Public Finance — 6 May 2025 (43rd Legislature, 1st Session)

CFP 2025-05-06

Quebec — Committees

(Neuf

heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum.

Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux.

comme vous le savez, la Commission

des finances publiques est

aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour

l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de

1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire,

bonjour.

Le Secrétaire :

Bonjour.

Le Président

(M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons procéder, comme le

veut notre tradition, par blocs d'échange

d'environ 20 minutes. Et, sans plus tarder, je cède la parole au

porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

À vous la parole.

M. Beauchemin :

Merci, M. le Président. Merci, tout le monde, là, d'être ici ce matin.

Merci, M. le ministre.

On va commencer tout

de suite en parlant de la croissance économique et puis des prévisions, là, qui

avaient été modélisées dans le budget. J'aimerais comprendre pourquoi le

ministre semble vouloir prendre une moyenne versus regarder peut-être un ou un

autre économiste plus spécifiquement.

Le Président

(M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Une moyenne?

M. Beauchemin :

Oui. La moyenne des prévisions qui sont sur... ou quelque chose...

M. Girard

(Groulx) : Bien, on consulte toujours l'ensemble des économistes, là,

qui ont une prévision spécifique pour le Québec. Et puis, comme il y a beaucoup

d'incertitude, bien, il y a beaucoup de volatilité dans la distribution. La distribution est plus dispersée

qu'à l'habitude, mais en général on est proche de la moyenne, de la médiane, là. Il n'y a pas... On ne donne pas... Tu sais, je

peux avoir une opinion personnelle sur la qualité des économistes d'une

institution versus une autre, mais en général on prend l'ensemble de la

distribution, en s'assurant que les prévisions ont été faites de façon

contemporaine, là, parce que ce n'est pas toujours tout le monde qui met ses

prévisions à jour précisément, puis on y va avec la moyenne ou la médiane. Puis

des fois le ministère a des informations que les gens n'ont pas. Par exemple, si on fait une baisse d'impôt, comme en 2023,

bien, il est normal qu'on ait un effet de dépenses gouvernementales puis

qu'on soit un peu plus haut.

M. Beauchemin :

O.K. Mais la raison, en fait, pour laquelle je pose ça, c'est parce que,

justement, les mises à jour au niveau de la

croissance économique de toutes les institutions financières canadiennes,

peut-on dire, ne sont pas toutes dans

la même enveloppe-temps, il y en a qui sont un peu plus datées que d'autres, si

je peux le dire aussi. Puis j'ai remarqué,

de façon très personnelle, que, évidemment, Desjardins est de loin le plus

contemporain, avec, vraiment, une lecture plus approfondie de l'ensemble

des PME et tout, et je me posais la question : Est-ce qu'il y a une

pondération qui se fait en fonction de la, un, connaissance sur le terrain

puis, deux, évidemment, là, au niveau de la fraîcheur, peut-on dire, des analyses?

M. Girard (Groulx) : Non. Et je veux être bien

clair, Desjardins a une très bonne connaissance de l'économie québécoise, mais il y a d'excellents économistes

québécois dans des institutions moins québécoises, comme la Banque de Nouvelle-Écosse, la Banque Royale, la Banque de

Montréal, puis on a Industrielle Alliance, on a la Banque Nationale.

Alors, en général, ce que

j'observe — ça

fait sept ans que je suis au pouvoir, sept ans que je suis ministre des Finances — Desjardins, peut-être a un biais local

toujours plus négatif que la moyenne. C'est-à-dire que, eux, je pense

qu'ils prévoient une récession au Québec depuis 2022, là, ça fait que, là, on

est en 2025, puis probablement qu'ils prévoient une récession au Québec.

M. Beauchemin : O.K.,

d'accord. En tout cas, de toute façon, on le voit, il y a une différence aussi

entre, tu sais, ce qui est prévu puis, en fait, ce qui est réalisé, puis

on l'a remarqué, évidemment, depuis les trois dernières années, en tout cas depuis que moi, je suis dans mes

fonctions, qu'il y a quand même un différentiel tout le temps, là, on n'est

pas directement, évidemment, là, sur le chiffre réalisé.

Ceci étant,

on va plonger dans la décote, là, de Standard

& Poor's. Le gouvernement devait

déposer, selon la loi, évidemment, là, un plan de retour à l'équilibre

budgétaire en 2022-2023, mais il y a eu une modification, là, de la loi dans laquelle vous vous étiez donné, là, un an de

plus de marge de manoeuvre, donc 2023-2024 plus un an, 2024-2025, donc

trois ans, là, qu'on pourrait dire, qu'un plan aurait dû normalement être

déposé. Est-ce que, dans... Quand vous regardez

le rapport de Standard & Poor's, est-ce que vous y voyez un lien entre le fait

que le plan de retour à l'équilibre budgétaire a pris du temps à être

déposé et puis la décote?

M. Girard

(Groulx) : Non. Ce que je vois, c'est que Standard & Poor's aurait aimé que le plan qui a été déposé aurait...

Mais en fait il y a deux choses, hein, dans la décote, il y a les déficits

d'opération puis il y a le niveau des infrastructures,

puis la somme de ces deux choses-là fait qu'on dépasse un ratio, que je pourrai

expliquer plus en détail si vous voulez approfondir la question, là.

Mais c'est certain que l'horizon de S&P, c'est trois ans, O.K.? Alors, si

on avait été il y a un an, bien, ça aurait

été trois ans. Puis l'an prochain, ça va être encore trois ans. Nous, dans la

loi, on a un horizon cinq ans.

M. Beauchemin : Est-ce

que c'est écrit quelque part dans le rapport que S&P a émis comme quoi qu'eux...

qu'ils veulent avoir un retour à l'équilibre en trois ans? Est-ce que

c'est écrit quelque part?

M. Girard (Groulx) : Non, ça,

c'est le fruit de discussions. Mais, lorsqu'on a eu des... on a quand même eu plusieurs rencontres avec eux, et c'est certain

que la façon qu'eux, je dirais, pondèrent leur analyse, c'est que les chiffres,

c'est beaucoup les trois premières années et les aspects plus subjectifs, les

années suivantes.

Alors, nous,

on présente un cadre financier cinq ans et les années 4 et 5 sont vues de

façon plus subjective. Alors, par

exemple, le fait qu'on continue à s'améliorer à l'année 4 et 5, c'est

positif, le fait qu'il y ait des mesures aux revenus, c'est positif, mais il reste qu'eux, ils se sont

concentrés sur 2025‑2026, 2026‑2027, 2027‑2028, et l'année 2027‑2028 est celle qui

a le plus de poids, là.

M. Beauchemin : Est-ce que vous

les avez rencontrés la semaine dernière, quand vous étiez à New York?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Il y

avait-tu des appels qui se sont faits, depuis la décote et aujourd'hui, entre

vous et Standard & Poor's?

M. Girard (Groulx) : Depuis la

décote, il y a eu... oui, oui, il y a eu une rencontre, il y a eu un appel

entre le ministère et Standard & Poor's pour bien comprendre... Bien, parce

qu'il y a eu la décote, il y a eu des discussions, plusieurs discussions autour

de la décote, rencontres, tout ça s'est passé, il y a eu une présentation, il y

a eu un appel, il y a eu un autre appel, il

y a eu un second appel. Bref, depuis la décote, il y a eu une rencontre entre

le ministère et S&P pour bien comprendre la distinction entre la

perspective négative qui aurait pu nous être assignée et une décote directement avec perspective positive, et c'est la

seule communication. Puis il y aura... ils viennent dans le cycle régulier,

alors il y aura une autre rencontre dans les prochains mois. Mais, pour...

réponse courte : à New York, non.

M. Beauchemin : Donc, c'est à

travers cette conversation-là ou entre l'équipe du ministère puis l'équipe de Standard & Poor's que, donc, on peut comprendre la motivation à

réviser le plan, comme vous sembliez avoir indiqué, là, dans les

dernières semaines, pour peut-être raccourcir, rétablir, enligner, démontrer

plus un intérêt vers un retour à l'équilibre, là, budgétaire plus précoce.

Est-ce que c'est de là que vient ce changement de cap?

M. Girard (Groulx) : Non, ce

n'est pas lié à... il n'y a aucun lien. En fait, ce qu'on... l'appel qui a...

ou les communications qui ont eu lieu visaient à comprendre, là, pourquoi on

n'était pas passé par une perspective négative d'abord.

M. Beauchemin : Est-ce que ça

vous a surpris, la décote de S&P?

M. Girard

(Groulx) : Mais c'est-à-dire que moi, j'étais conscient qu'il

y avait un bris de ratio au niveau 2027-2028. Alors, peut-être que,

si vous permettez, je peux prendre une minute pour l'expliquer.

M. Beauchemin : Combien de

temps qu'il nous reste?

Le Président

(M. Simard) : 11 min 30 s.

M. Beauchemin : Une minute,

oui.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Alors, le ratio qui est important pour S&P, c'est de ne pas dépasser

10 % des revenus en 2027-2028 lorsqu'on

additionne le déficit et les dépenses en infrastructures. Alors, le déficit

d'opération, là, avant le Fonds des

générations, était à

4 milliards, 4 milliards, puis les infrastructures sont autour de

19 milliards, O.K.? Alors, quatre plus 19, 23 sur

170 milliards de revenus, approximativement. Alors, vous comprenez que...

puis il y a des ajustements, là, ils ne prennent pas le 19. Mais je fais ça

simple parce que vous vous posez la question : déficit d'opération,

dépenses en infrastructures, a plus b divisé par les revenus plus grands que

10 %, donc bris de ratio.

Alors, j'étais conscient... lorsqu'on a pris la

décision d'augmenter les infrastructures, parce qu'on a fait un effort extrêmement important d'augmenter les

infrastructures de 11 milliards de dollars dans les trois premières

années, j'étais conscient que ça amenait des difficultés au niveau du

ratio S&P 2027‑2028.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, vous étiez conscient, ils ont décoté, puis là, par la suite, bien là,

vous révisez votre plan.

M. Girard (Groulx) : Non, je

n'ai pas dit ça.

M. Beauchemin : Bien,

vous avez laissé entendre comme quoi que vous alliez accélérer le retour à

l'équilibre budgétaire, vous l'aviez dit en Chambre.

M. Girard (Groulx) : Vous

faites référence à quoi, exactement, là? Parce que...

M. Beauchemin : En

Chambre, vous avez mentionné qu'on accélérait le retour à l'équilibre

budgétaire. On va réviser nos affaires pour rentrer dans un horizon de trois

ans, vous l'aviez dit en Chambre, là, il y a deux semaines.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai

pas dit ça en Chambre, là, il faudrait que vous me fassiez écouter ce que vous

avez... ce que... ce à quoi vous référez ou vous interprétez. Mais je vais être

clair, là, à la mise à jour, là, le contexte

va être complètement différent d'au budget, O.K.? Parce qu'au budget on n'avait

pas d'élections fédérales, on n'avait pas de budget fédéral et on était sous la

menace de 25 % sur l'ensemble des biens et services, donc le contexte

budgétaire était sous un grand nuage d'incertitude.

Là, on a eu une élection fédérale, on va avoir

un budget fédéral qui, notamment, pourrait nous aider au niveau des infrastructures — ce serait bienvenu, puisqu'ils n'ont pas de

plan d'infrastructures depuis 2023 — et on va savoir si on est en récession,

parce que, là... puis c'est ça, alors, on va avoir plus d'incertitude au niveau

de l'économie puis des tarifs. Je m'arrête.

M. Beauchemin : J'ai plusieurs

questions, ça fait que c'est pour ça que je veux enchaîner.

M. Girard (Groulx) : Allez-y,

allez-y. Excusez-moi.

M. Beauchemin : Mais je veux

juste vous revenir sur votre ratio de 10 %. Avant d'aller à

19 milliards, votre déficit opérationnel était toujours de

4 milliards?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et le plan en

infrastructures était de 15 milliards.

M. Girard (Groulx) : À peu

près.

M. Beauchemin : Donc,

15 plus quatre, ça fait 19.

M. Girard

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2025-05-06
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 43 1 journal debats CFP 250506.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	37319238daf1dcb9d9d1a9a5988778b7c9fdd447

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