Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(début : 5 mai 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 26 mai 2026

Vol. 49 N° 3

Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, volet Habitation

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

Intervenants par tranches d'heure

Rivest, Mathieu

9 h 30

Rivest, Mathieu

Dufour, Virginie

Boivin Roy, Karine

Fontecilla, Andrés

10 h

Fontecilla, Andrés

Boivin Roy, Karine

Rivest, Mathieu

Dufour, Virginie

Blais, Suzanne

10 h 30

Boivin Roy, Karine

Dufour, Virginie

Rivest, Mathieu

Fontecilla, Andrés

11 h

Boivin Roy, Karine

Dufour, Virginie

Schneeberger, Sébastien

Gentilcore, Catherine

11 h 30

Dufour, Virginie

Schneeberger, Sébastien

Boivin Roy, Karine

Fontecilla, Andrés

12 h

Fontecilla, Andrés

Schneeberger, Sébastien

Dufour, Virginie

Boivin Roy, Karine

Grondin, Agnès

Journal des débats

9 h (version révisée)

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin

de procéder à l'étude du volet <Habitation des crédits budgétaires...

Haut de la page

9 h 30 (version révisée)

<19299

Président (M. Rivest) :

...la commission est réunie aujourd'hui

afin de procéder à l'étude du volet > Habitation des crédits budgétaires

du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2026‑2027.

Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude des crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) remplace M. Caron

(Portneuf); Mme Dufour (Mille-Îles) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier);

et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Labrie (Sherbrooke).

Habitation

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Nous allons maintenant procéder à une discussion d'ordre général par blocs,

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 12 h 33.

Est-ce qu'il y a consentement, là, pour rajouter trois minutes, là, à notre

séance?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Consentement.

Je vous remercie.

Discussion générale

Alors, nous allons débuter les échanges

avec la députée de l'opposition officielle, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, d'emblée, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la nouvelle

ministre de l'Habitation. C'est la première fois que nous aurons l'occasion d'échanger.

Quatrième ministre en un an. J'espère sincèrement qu'on va se rendre jusqu'à l'élection,

cette fois-ci, sans changement, mais c'était un salut sincère et je suis contente

que ce soit quelqu'un qui connaît l'habitation qui prenne le poste.

Je voudrais aussi prendre cette occasion,

puis on le fait trop rarement, pour remercier et saluer tous les groupes qui

travaillent dans le domaine de l'habitation. Il y a des groupes communautaires,

il y a l'industrie de la construction, évidemment les travailleurs. Ce sont eux

qui ont construit notre Québec puis ce sont eux qui vont assurer notre avenir à

ce chapitre-là.

Alors, ma première question, Mme la

ministre, vous en avez entendu parler, j'en suis convaincu, le projet de loi n° 20 sur les... bien, en fait, c'est le projet, en fait,

qui visait à créer un guichet unique pour les logements abordables. Mais vous

le savez qu'il y a eu énormément de crainte de la part... exprimées de la part...

et avec raison, là, de la part des coopératives d'habitation. Donc, moi, j'aimerais

savoir, Mme la ministre, où on en est rendus avec le projet de loi n° 20. Il ne reste que deux semaines d'étude détaillée. On

n'a pas encore fait d'adoption de principe. On a passé, par contre, à travers

les consultations particulières. J'ai lu à différents endroits que vous

comptiez aller de l'avant quand même avec l'étude. Donc, j'aimerais savoir si c'est

bel et bien le cas.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre.

Mme Boivin Roy : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous offrir des chaleureuses

salutations ce matin, alors à nos collègues des oppositions. Ça va être un

plaisir d'échanger avec vous ce matin. Évidemment, vous me permettrez aussi de

saluer les gens qui m'accompagnent, donc l'équipe... mon équipe du cabinet qui

m'entoure, également; M. Jean Martel, le PDG de la SHQ, avec son équipe, également;

M. Patrick Simard, au Tribunal administratif du logement, et son équipe,

et bien sûr d'autres fonctionnaires qui y ont œuvré intensément pour pouvoir

arriver à aujourd'hui. Alors, merci à tous de leur contribution.

Et, comme vous l'avez fait aussi, chère

collègue, on va aussi remercier les gens de l'industrie à tout niveau, donc les

gens des GRT, les organismes communautaires, les gens qui travaillent dans la

construction. Je pense que, s'il y a quelque chose qu'on est en train de se

dire depuis plusieurs mois, c'est que c'est une affaire qui est collective. Chacun,

on tente de contribuer pour pouvoir arriver à offrir une meilleure qualité de

vie aux citoyens et citoyennes, que tout le monde puisse avoir un toit qui lui

est convenable et à la hauteur de ses moyens.

Maintenant, ceci dit, vous m'amenez sur le

projet de loi n° 20. Alors, commençons avec

celui-là. Pour le bénéfice de tout le monde, je vais simplement rappeler très,

très rapidement...

Mme Dufour : ...

Mme Boivin Roy : Vous ne

voulez pas? Vous n'avez pas besoin de rappeler.

Mme Dufour : Non. Bien, le

temps étant compté...

Mme Boivin Roy : OK, parfait.

Mme Dufour : ...je veux juste

connaître les intentions, là, pour la suite du projet de loi.

Mme Boivin Roy : Parfait. Tout

à fait, tout à fait. Alors, bien, comme vous le savez, lorsqu'on est arrivés en

poste, les consultations particulières avaient déjà eu lieu, consultations du

26 et du 31 mars dernier. Il y avait 13 groupes qui avaient été

entendus, plusieurs mémoires qui avaient été déposés. Alors, ça a été une des

premières choses qu'on a faites en arrivant, de commencer à étudier le projet

de loi n° 20 dans ses tenants et ses aboutissants,

également de consulter les gens, donc d'aller consulter sur le terrain. C'était

bien important de pouvoir parler aux gens, les différents acteurs du milieu. On

comprend que c'est surtout les coopératives qui avaient un enjeu avec des

dispositions qui les concernaient. Alors, je vous dirais qu'à ce stade-ci on

est toujours en train de discuter avec les organismes.

Les coopératives d'habitation, on le

reconnaît, c'est un milieu de vie qui est privilégié et c'est un milieu de vie

qui est intégré, où est-ce qu'on retrouve la mixité sociale, la stabilité aussi

pour les gens qui sont là depuis longtemps. On encourage la participation

citoyenne. Alors, c'est un modèle qui a démontré sa fiabilité depuis presque 60 ans

maintenant. Donc, ça, on le reconnaît, et c'est ce qui fait justement que, présentement,

on est toujours en échange avec eux, on est toujours en train de dialoguer pour

tenter de trouver des solutions. Alors, au moment où on se parle, <je

vous dirais que c'est là où on en est rendus...

Mme Boivin Roy :

...pour

tenter de trouver des solutions. Alors, au moment où on se parle, > je

vous dirais que c'est là où on en est rendus, alors qu'il reste encore deux

semaines.

Mme Dufour : Donc, on ne sait

pas encore si, la semaine prochaine, le projet de loi sera appelé. Parce que,

je le rappelle, on n'a même pas adopté le principe.

Mme Boivin Roy : Tout à fait.

Effectivement, ce qu'on souhaite faire, c'est de bien faire les choses. Et, au

moment où on se parle, on continue de discuter avec les organismes. Évidemment,

vous comprenez qu'au départ le projet de loi n° 20

répondait à certaines préoccupations du Vérificateur général. On parlait de

2 722 logements dans lesquels il y avait une problématique. Alors, on

essaie de faire les deux en même temps. On écoute les groupes, on veut essayer

de respecter leur autonomie et, en même temps, on veut aussi répondre aux

préoccupations du Vérificateur général. On est à l'oeuvre là-dessus.

Mme Dufour : Je comprends. Je

vous remercie beaucoup. Je vais vous amener ailleurs.

Mme Boivin Roy : Parfait.

Mme Dufour : Le budget,

dernier budget, vous n'étiez pas encore ministre lorsqu'il a été annoncé, mais

c'étaient 1 000 unités de logement qui ont été annoncées, de

nouvelles unités de logement abordable qui ont été annoncées pour les trois

prochaines années, donc 333 unités par année, là, pour ne pas que les gens

qui nous écoutent pensent que c'étaient 1 000 unités par année, là. C'est

1 000 pour trois ans. Est-ce que ça vous apparaît suffisant?

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, je pense qu'il faut voir ça d'une manière cumulative. Ce n'est pas sur

les chiffres qu'il faut s'arrêter, c'est sur toutes les actions qui sont posées

par le gouvernement. Parce que, si vous regardez au niveau... premièrement,

quand on commence avec AccèsLogis, là, lorsqu'on est arrivés en 2018, il y

avait plus de 15 000 logements qui étaient en attente. Ce n'est pas

une critique, c'est simplement un fait. Et on s'est affairés à pouvoir

travailler là-dessus. Au 31 mars 2026, ce qu'on peut vous dire, c'est

qu'il y a...

Mme Dufour : Donc, est-ce que

c'est suffisant? Je ne veux pas vous couper, mais il y a une règle de

proportionnalité, là. Est-ce que c'est suffisant?

Mme Boivin Roy : Bien, comme

je vous dis, les... on peut toujours améliorer les choses, mais présentement,

c'est le chiffre avec lequel on fonctionne. Et ce que je vous dis, c'est que

c'est les actions cumulatives du gouvernement qu'il faut regarder, ce qu'on a

fait pour AccèsLogis, ce qu'on a fait pour le PHAQ, les fonds fiscalisés, les

développeurs qualifiés. Évidemment, là, je n'aurai pas assez de temps pour tout

vous énumérer tout ce qu'on a fait depuis le début du mandat.

Mme Dufour : Bien, je vais

vous poser une autre question. De combien de familles... depuis toutes ces

unités-là qui ont été lancées, de combien la liste d'attente pour des logements

sociaux a baissé?

• (9 h 40) •

Mme Boivin Roy : Bien, vous

savez que, pour les logements sociaux... en fait, les HLM, vous savez qu'il y a

une liste de 30 224 personnes présentement, mais vous savez qu'il y a

sept, huit ans cette liste-là était aux alentours de 37 000, 38 000

deux années de suite.

Mme Dufour : Donc, elle n'a

pas baissé.

Mme Boivin Roy : Donc, ça

fait déjà... avec tous les efforts du gouvernement, on commence à voir des

résultats, justement. Ça fait 8 000 personnes de moins sur la liste

d'attente. Et la même chose à Montréal, parce que... puisque vous êtes de

Montréal, comme moi, vous savez que la liste d'attente était aux alentours de

25 000 il y a quelques années, elle est maintenant aux alentours de

16 000. Alors, je pense que les actions du gouvernement portent leurs

fruits.

Mme Dufour : Il y a eu

surtout du nettoyage dans les listes. C'est ça qui s'est passé. Justement, à

Montréal, c'est là qu'il y a eu la plus grande réduction du nombre, mais, ils

l'ont dit, c'était vraiment qu'il y avait des doublons. Donc, ce n'est pas

majoritairement des gens qui ont joint, là, des logements sociaux, parce que la

réalité, c'est qu'il ne s'en est pas construit, de logements sociaux, dans les

dernières années. Il s'est construit beaucoup de logements abordables, mais des

logements sociaux, il ne s'en est pas construit, à moins...

Mme Boivin Roy : Mais il y a

eu du travail qui a été fait, mais effectivement, comme vous dites, il y a

aussi eu du nettoyage. Mais je pense que c'est important qu'on ait les listes à

jour. Il y a des gens qui pouvaient s'être inscrits deux fois. Alors, le fait

qu'on ait... on peut maintenant avoir une liste qui est très claire, je pense

que c'est le meilleur document avec lequel tout le monde peut travailler.

Mme Dufour : Oui, mais donc

vous concédez que la liste n'a pas baissé de l'équivalent du nombre d'unités

qui est sorti de terre?

Mme Boivin Roy : Non, ce

n'est pas ce que je concède.

Mme Dufour : Bien, il y a

quand même... Si vous me dites que ça a baissé de 8 000, qu'on concède

là-dedans qu'il y a eu du ménage de liste, des doublons, mais qu'il s'est

construit plus de 15 000 unités selon le chiffre que vous avez dit,

bien, ça... la liste d'attente n'a pas diminué du nombre qu'elle aurait dû, là.

Mme Boivin Roy : Mais je vous

rappelle que, quand on est arrivés, il y avait 15 000 unités qui

étaient en attente dans l'AccèsLogis.

Mme Dufour : Mais elles ne

sont plus en attente.

Mme Boivin Roy : Vous savez

pourquoi, vous savez que c'était parce que les projets étaient bloqués à

différents endroits au niveau du budget. Alors, c'est la première chose sur

lequel on s'est attaqué, ce qui fait qu'il y a 10 506 logements qui

ont été construits. Il y en a 2 010 qui sont en réalisation présentement

et il y en a 3 195 qui ont été distribués vers d'autres programmes à

l'habitation. Donc, on est tous en train de réaliser, finalement, ces

différents AccèsLogis là. Et ensuite on est passés avec le PHAQ, comme vous le

savez, en 2022. On est arrivé avec ce programme-là plus fluide pour répondre

aux besoins sur la réalité du terrain.

Mme Dufour : On reviendra sur

le PHAQ, sur sa fluidité, là...

Mme Boivin Roy : Avec

plaisir.

Mme Dufour : ...parce que le

nombre d'unités ne démontre pas du tout cette affirmation. Mais parlons de ce

qui s'est construit dans les dernières années. On parle de logements abordables

et là, plus récemment, des logements abordables intermédiaires. Moi, l'an

dernier, aux crédits, j'avais dénoncé cette nouvelle catégorie. Depuis, il y a

un premier projet qui a été annoncé puis il y en a peut-être eu d'autres, là,

depuis, mais moi, je me réfère à celui qui a été annoncé à Laval, de la société

Angus. Avec les loyers qui sont prévus, à plus de 1 600 $ par mois...

Mme Dufour : ...de la société

Angus. Avec les loyers qui sont prévus, à plus de 1 600 $ par mois,

est-ce que vous considérez qu'on est vraiment dans du «abordable»?

Le Président (M. Rivest) :

...je vais juste... je vous laisse aller depuis le début, les échanges se

passent bien, mais je vous rappelle de vous adresser à la présidence lors de

vos discussions. Merci.

Mme Dufour : Donc, je répète,

un loyer de 1 875 $... Non, ça, c'est un autre... ça, c'est... Excusez-moi,

ça, c'est dans un OMH. Mais le projet que je vous parlais, là, c'était plutôt 1 648 $

par mois. Est-ce que vous considérez que c'est abordable?

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est que le logement abordable

intermédiaire, dans le fond, c'est un des outils qu'on s'est donnés pour être

en mesure de faire face à la crise de l'abordabilité. À un certain moment

donné, ce genre de logement là vient permettre de compléter les logements

financiers et les... pardon, les projets financiers.

Au niveau des 182 projets du PHAQ qui

ont été sélectionnés, il y en a seulement 11 qui incluent des logements

abordables intermédiaires. Donc, ça, c'est 6 % des projets et c'est

2 % des logements. Alors, l'exemple que vous me donnez, ce n'est pas un

exemple qui est commun, là, dans la plupart des projets.

Mme Dufour : Bien non. C'est

sûr que la catégorie est nouvelle, donc elle va devenir pas mal plus utilisée. Elle

n'existait pas avant. Donc, c'est normal qu'elle soit... que ce soit une infime

partie.

Mme Boivin Roy : Bien, ça

fait

partie du bouquet de mesures. C'est une des solutions qu'on peut utiliser.

Quand ça va être nécessaire, quand ça va être pertinent, ça pourra être utilisé,

et ce n'est pas un automatisme non plus, là.

Mme Dufour : Mais

philosophiquement, est-ce que c'est un logement abordable quand on est rendus à

1 648 $ par mois? À qui on s'adresse? Est-ce qu'on s'adresse encore

aux plus démunis avec un tel montant?

Mme Boivin Roy : Vous savez

qu'on peut combler aussi avec le programme de supplément au loyer. Donc, il y a

ça aussi qui peut aider à ce moment-là, là. J'en conviens comme vous qu'il y a

du travail à faire.

Mme Dufour : Donc, vous

convenez que ce n'est pas un loyer abordable.

Et là je ne sais pas si vous avez pris

connaissance... Dans le cadre du projet de loi n° 20, il y a eu une lettre

qui a été déposée par la Santé publique. En fait, c'est par... mon Dieu, c'est

tous les directeurs de santé publique des différentes régions. D'ailleurs, il y

a M. Arruda qui a signé cette lettre, Horacio Arruda, et qui mentionne que

le logement social, bon, c'est une des clés pour lutter contre la pauvreté et

l'exclusion sociale. Et il mentionne qu'il y a un flou important sur la

définition de l'abordabilité du logement au Québec. Et la première

recommandation, c'est de s'assurer qu'un logement considéré abordable tienne

compte de la capacité de payer des ménages plutôt qu'en fonction des prix du

marché locatif privé.

Est-ce que vous avez pris connaissance de

cette recommandation? Puis est-ce que vous êtes d'accord que ça devrait être

basé sur la capacité de payer?

Mme Boivin Roy : On était en

train d'étudier ça présentement. C'est un des documents, effectivement, qu'on a

dans notre étude du projet de loi n° 20 et sur lequel on regarde les

tenants et aboutissants présentement.

Mme Dufour : Mais ce

document-là ne sert pas qu'au projet de loi n° 20, là. Je pense qu'il

devrait sortir du lot et être utilisé comme stratégie pour le logement, parce

qu'à 1 648 $ par mois, on n'est plus du tout dans du «abordable», là,

sommes... soyons honnêtes, là, ce n'est plus... Les gens qui peuvent se payer 1 648 $

par mois... D'ailleurs, je l'avais publié sur ma page puis j'avais dit :

Maintenant, on fait du logement abordable pour la classe moyenne. Et le nombre

de commentaires, des milliers de commentaires de gens qui m'ont dit : Je

fais

partie de la classe moyenne et je n'ai pas les moyens de payer

1 648 $ par mois. Alors, on ne fait même plus du logement pour la

classe moyenne. Et c'est quand même des deniers publics, là, qui servent à

construire ces logements.

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, je suis obligée de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous. On

fait beaucoup de choses pour les locataires. En fait, on agit sur trois fronts

en même temps, là. On agit sur l'offre, on rénove aussi le parc immobilier puis

on aide aussi les ménages les plus vulnérables. Donc, on est sur les trois

fronts en même temps. On a modernisé aussi les règles. On tente d'innover avec

différents projets, comme vous l'avez vu, les développeurs qualifiés, entre

autres. Mission Unitaînés, c'en est un, exemple où les personnes âgées ne paient

pas plus que 25 % de leurs revenus. On cherche l'équilibre, on cherche la

prévisibilité, on cherche de trouver l'équilibre, justement, entre les

propriétaires et les locataires.

Mme Dufour : Oui, mais là on

n'est pas dans l'équilibre entre les propriétaires et les locataires, là, on

parle du logement abordable financé par l'État, les deniers publics qui servent

à construire des logements que les gens ne peuvent pas se payer. Est-ce que

c'est... philosophiquement, est-ce que c'est normal qu'on aille là? On

subventionne des logements que <la classe moyenne ne peut pas se payer...

Mme Dufour :

...qu'on

aille là? On subventionne des logements que > la classe moyenne ne peut

pas se payer. Alors, on construit ces logements-là pour qui?

Mme Boivin Roy : Comme je

vous disais tout à l'heure, les loyers... les logements intermédiaires, c'est

une des mesures qu'on a dans le bouquet de mesures disponibles pour les gens.

Donc, on parlait tout à l'heure d'AccèsLogis, le fait qu'il y a, au 31 mars

2026, 10 506 unités qui ont été construites, il y en a encore

2 010 qui sont en réalisation. Également, dans le PHAQ, depuis l'automne 2018,

il y a plus de 16 900 logements abordables qui ont été réalisés. Il y

en a plus de 10 200 unités qui sont... qui le seront prochainement.

Donc, on a, entre autres, les... comme je vous l'ai dit tout à l'heure, Mission

Unitaînés, il y a aussi les fonds fiscalisés, il y a les développeurs

qualifiés. Je pourrais vous donner plusieurs exemples, également, là.

Mme Dufour : Oui. Non, mais

je vous parle spécifiquement des logements abordables intermédiaires, qui sont,

dans le fond, à 150 % du loyer maximal admissible, qui est déjà quand même

élevé. Donc, à 150 % du loyer maximal, on atteint des sommets que la

classe moyenne ne peut plus se payer. Alors, est-ce que c'est normal que l'État

mette des sous dans des logements que, finalement, c'est les plus riches qui

vont pouvoir se payer? Tu sais, il y a quand même un enjeu, là. On fait croire

que ça va être des logements abordables, mais ce n'est plus abordable.

Mme Boivin Roy : Je vous

dirais de faire attention au vocabulaire. Il n'y a pas de mauvaise prétention,

ici, là.

Mme Dufour : Est-ce que c'est

abordable?

Mme Boivin Roy : Ce qu'on

essaie de faire, c'est de construire le plus possible. C'est ça qu'on essaie de

faire. Et les loyers abordables intermédiaires, ça permet d'optimiser, comme je

vous disais tout à l'heure, le montage financier. Ça nous permet aussi de

contribuer, à moyen et à long terme, à l'offre qui va être disponible sur le

terrain pour les citoyens. Donc, ça nous permet aussi d'accélérer des projets.

Il y a des projets qui, sans une petite

partie de logements abordables

intermédiaires, ne pourraient pas lever de terre. Donc, c'est ce qui fait qu'on

a des chiffres aussi intéressants qu'on peut vous partager aujourd'hui.

Mme Dufour : Donc, dans

l'article du 14 mai du Devoir , où vous mentionnez être...

effectivement, ne pas être indifférente au fait que les logements abordables

intermédiaires étaient très critiqués, vous étiez en train de regarder ça... Je

comprends qu'aujourd'hui vous avez... vous considérez que c'est une bonne idée,

les logements abordables intermédiaires?

• (9 h 50) •

Mme Boivin Roy : Bien, vous

savez, on est toujours en amélioration continue, que ce soit au niveau

professionnel, au niveau personnel, que ce soit collectivement. Alors, les

critiques, on est là pour les recevoir, on est là pour les entendre, on est là

pour les analyser. Alors, ce que vous êtes en train de me dire, les deux

peuvent vivre en même temps, dans le sens qu'on peut considérer que ça nous

permet de faire une

partie de la construction, mais, en même temps, il faut

aussi être disponibles pour pouvoir entendre les critiques puis essayer

d'optimiser les choses.

Mme Dufour : Un prêt aurait

pu permettre de la construction. Là, on parle de subvention directe. Je pense

que mon temps achève, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Il

vous reste 53 secondes.

Mme Dufour : Ah! bien, c'est

ça. Bien, donc, un prêt aurait pu suffire, mais là on est allé subventionner

une subvention directe. Et ce n'est pas rien, là, dans ce projet-là, je pense

qu'on est au-dessus de 200 millions de dollars, là,

283 millions, je crois, de mémoire, là. J'y vais vraiment de mémoire, ça

se peut que je me trompe.

Mme Boivin Roy : Mais vous

savez qu'on en fait aussi, des prêts, avec le programme de financement en habitation.

Mme Dufour : Oui, bien, justement...

mais les logements abordables intermédiaires devraient-ils être subventionnés

par l'État au prix qu'ils sortent de terre... au prix qu'ils sont loués?

Des voix : ...

Mme Boivin Roy : Si vous

voulez, je peux passer la parole au PDG de la SHQ.

Mme Dufour : Non, non. Je

voulais vraiment votre opinion. Je pense qu'on...

Le Président (M. Rivest) :

...il vous reste quelques secondes.

Mme Dufour : C'est votre

opinion que j'aurais aimé entendre.

Mme Boivin Roy : Bien, je

vous l'ai déjà donnée, mon opinion, à savoir qu'on... entre autres, par rapport

au projet de loi n° 20 puis à l'article du Devoir auquel vous

faites référence, on est toujours en train d'analyser ça. J'aimerais juste

vous rappeler que ça fait à peine trois semaines qu'on est arrivés. Là-dessus,

on a passé une semaine à récupérer nos ordinateurs, à avoir des adresses

courriel et former une équipe.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

Mme la ministre. Merci. Alors, maintenant, nous allons passer la parole à la

deuxième opposition. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme la ministre. Je profite de l'occasion pour saluer le

président de la SHQ, vous, Me Simard du TAL, ainsi que vos collègues du

ministère, et tout le personnel qui vous accompagne. Cela me fait plaisir

d'être ici avec vous.

On va commencer par le sujet de l'heure,

si vous me le permettez, Mme la ministre, le PL n° 20. Donc, c'est un

projet de loi qui... on va se rappeler d'emblée, qui ne vient pas ajouter une

seule porte au parc du logement social, communautaire, abordable ou locatif

tout court, là. Donc, ça vise à... toute une série d'actions qui risquent de

déstructurer profondément les milieux, autant des <OSBL d'habitation et

surtout celui des coopératives, là...

M. Fontecilla : ...risquent

de déstructurer profondément les milieux, autant des > OSBL d'habitation

et surtout celui des coopératives, là. Et donc, vous avez témoigné, Mme la

ministre, de votre écoute envers... en particulier envers le milieu coopératif.

Est-ce que vous pourriez nous... Vous avez

manifesté de l'ouverture concernant le guichet d'accès, mais la préoccupation

principale, Mme la ministre, si on peut, comment dire, synthétiser la chose,

c'est... le PL n° 20 constitue une attaque à

l'autonomie des coopératives d'habitation. Est-ce que vous pourriez les

rassurer sur ce sujet? Est-ce que vous allez diminuer l'autonomie des

coopératives d'habitation, si jamais le PL n° 20 est

adopté dans sa forme actuelle?

Mme Boivin Roy : Bien, si

vous me permettez, présentement, on est en travail sur le PL n° 20,

alors je ne peux pas vous donner cette réponse-là aujourd'hui. Mais

effectivement, on entend les préoccupations, on entend les inquiétudes des

coopératives d'habitation sur la question de l'autonomie. En fait, le processus

de sélection des locataires, c'est une des choses qui les préoccupe, aussi leur

capacité à gérer de manière générale. Il y a aussi la question du guichet

centralisé, effectivement, parce que ça vient, je dirais, si vous me permettez

l'anglicisme, «merger», là, ça vient fusionner ensemble les listes des HLM et

également les listes des coopératives. Puis on sait que les gens n'ont pas nécessairement,

au départ, les mêmes revenus. Alors, ça aussi, c'est une autre des

préoccupations. Puis évidemment, de manière générale, je pense que ce que les

coopératives sont en train de nous dire, c'est que ça vient fragiliser le

milieu de vie, donc... C'est des gros changements, le projet de loi n° 20

propose des gros changements.

Moi, ce que j'avais dit au Devoir

et ce que je maintiens aujourd'hui comme opinion, c'est qu'effectivement je

comprends les préoccupations. Elles sont légitimes, parce que c'est des

changements qui sont majeurs, des changements qui sont majeurs pour un modèle

de vie qui est dans une cohésion sociale qui est stable depuis bientôt

60 ans. Et évidemment, les gens... le profil socioéconomique des membres

qui sont dans les coops, vous le savez comme moi, là, il y a 66 % des gens

dans les coops qui sont des femmes, il y a 36 % qui sont des aînés

retraités, 19 % qui sont des familles monoparentales, 52 % de gens

qui vivent seuls, et puis aussi des travailleurs essentiels. Alors, évidemment,

c'est la composition socioéconomique. Les gens font en moyenne

42 000 $, aux alentours de, par année.

Alors, c'est sûr qu'on comprend

l'importance des coopératives, le milieu, si vous voulez, là, le milieu

d'entraide, le fait que la participation citoyenne est encouragée. Donc, c'est

des petites communautés qui se créent. Alors, évidemment, on comprend très

bien, là, les préoccupations présentement, et c'est pourquoi je rencontre les

coopératives, je rencontre la fédération, entre autres, on va rencontrer la confédération

également. Donc, on veut bien faire les choses.

M. Fontecilla : Très

concrètement, Mme la ministre, est-ce que vous allez permettre aux coopératives

d'habitation de conserver l'autonomie pour choisir les membres de la coop?

Mme Boivin Roy : Comme je

vous ai dit au tout départ de ma question, ce que je vous dis aujourd'hui,

c'est que toute la sensibilité au dossier est là. Maintenant, ce qu'on va faire

précisément, on est encore en travail là-dessus. On est encore en train de

regarder les différents tenants et les aboutissants du projet de loi

n° 20, parce que, comme vous le savez, il n'y a pas juste les coopératives

dans le projet de loi n° 20. Il y a également, de manière générale, la

définition au logement abordable, il y a aussi des dispositions pour le Tribunal

administratif du logement. On parle des demandeurs quérulents, on parle du

processus de conciliation, le fait qu'on pourrait avoir un processus de

conciliation avant un litige. Donc, ça permettrait de régler la liste des

dossiers, qui est déjà énorme, au TAL, et on parle aussi des éléments de preuve,

le fameux délai de 45 jours. Donc, il y a ces éléments-là qui sont

importants.

Il y a aussi des éléments sur les

étudiants, il y a aussi des éléments sur les coopératives... les copropriétés

divise, vous le savez, le carnet d'entretien, le fonds de prévoyance. Bref, il

y a beaucoup d'éléments dans le projet de loi.

M. Fontecilla : Oui, il y a

plusieurs éléments dans le PL n° 20, mais celui qui

suscite le plus de controverses, c'est celui concernant les coopératives, là.

Vous allez aussi, si le projet de loi est adopté, appliquer des compensations,

que plusieurs perçoivent comme des punitions, aux gens qui ont amélioré leurs

conditions de vie au cours de leur trajectoire professionnelle, ce qui est

souhaitable. Donc, les coopératives, c'est aussi un tremplin de mobilité

sociale, et le projet de loi est perçu et est considéré comme une punition pour

ces personnes-là. Est-ce que vous...

Mme Boivin Roy : Et

souvenez-vous... Permettez-moi, M. le député, souvenez-vous qu'au départ le

Vérificateur général avait ciblé certaines problématiques...

M. Fontecilla : Tout à fait,

je comprends, mais c'est une minorité, et j'y arrive... et j'y arrive, Mme

la...

Mme Boivin Roy : ...et vous

savez qu'on doit, en tant que gouvernement, répondre au Vérificateur général.

M. Fontecilla : Vous devez

répondre, mais il y a plusieurs façons de répondre. Tout d'abord, est-ce que

vous allez... vous avez l'intention d'inscrire dans le projet de loi ou, à tout

le moins, d'expliquer aux députés dans l'étude détaillée, là, <ça va être

quoi, le mécanisme...

M. Fontecilla :

...d'expliquer aux députés dans l'étude détaillée, là, > ça va être quoi,

le mécanisme, le seuil maximum d'admissibilité avant de recevoir ces punitions

aux gens qui ont amélioré leur vie... leur revenu au cours de leur vie?

Mme Boivin Roy : Je

m'excuse, M. le député, je faisais deux choses en même temps. Je vais vous

demander de répéter rapidement votre question.

M. Fontecilla : Oui. Est-ce

que vous allez... est-ce que vous allez nous expliquer ça va être quoi, le

seuil maximum à partir duquel vous allez appliquer des punitions aux gens qui

ont amélioré leur niveau de vie au...

Mme Boivin Roy : Je vais

vous répondre la même chose que je vous ai répondue à votre question

précédente. On est en travail présentement sur le PL n° 20.

Vous savez que le projet de loi a été rappelé. Maintenant, il ne reste pas

encore beaucoup de temps à la session parlementaire. On veut bien faire les

choses. C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui.

M. Fontecilla : Est-ce

que vous avez considéré d'autres possibilités moins punitives et plus

incitatives pour ces personnes-là, les fameux richissimes, là, qui sont

vraiment une poignée de main dans le monde des coopératives, là, comme, par

exemple, d'autres alternatives, comme, par exemple, des coopératives, des

propriétaires, etc.? Parce que... Et est-ce que vous avez considéré l'effet que

le départ de ces personnes-là, qui sont souvent des fondateurs, des fondatrices...

vont affecter sérieusement la capacité de gestion des coopératives d'habitation?

Mme Boivin Roy : Vous

avez raison sur une chose, c'est vrai que les richissimes, comme vous les

appelez, ce n'est pas un nombre considérable. Sur les 2 722 ménages

qui ont été identifiés par le Vérificateur général, il y en a peut-être un peu

moins de 300 qui sont dans cette situation-là. Maintenant, je ne connais pas

personnellement le profil de ces gens-là et les postes qu'ils ont occupés, mais

ce qu'on veut faire, évidemment, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est

qu'on veut maintenir l'autonomie des coopératives d'habitation. L'idée, ce

n'est pas de détruire ce modèle-là qui existe depuis 60 ans.

M. Fontecilla : Est-ce

que, pour vous, Mme la ministre, la mixité sociale qu'on retrouve en

coopérative, là, c'est-à-dire des gens qui ont différents revenus, est

importante? Est-ce que ce projet de loi va venir amoindrir cette mixité sociale

Mme Boivin Roy : C'est

effectivement dans le modèle des coopératives. La mixité sociale est visée, et

je pense que c'est une bonne chose. Je pense que les gens de tout acabit

peuvent venir contribuer aux coopératives d'habitation. Puis vous vous

souvenez, M. le député, lorsque vous avez eu une conférence de presse, je pense

que c'était la semaine passée ou l'autre semaine d'avant, ici, à l'Assemblée

nationale, avec des membres des coopératives, cette journée même là, j'ai

rencontré M. Préville et on en a discuté, entre autres, M. Patrick

Préville, que vous aviez avec vous.

• (10 heures) •

M. Fontecilla : C'est

très bien. Écoutez, je vais passer à un autre... un autre élément, là. Ça

concerne... le thème central, c'est la crise du logement, là. Il y a une... on

sait qu'au... Lorsque j'ai parlé de la crise du logement à l'ancienne ministre

de l'Habitation, elle m'a répondu que le taux d'inoccupation était à

2,7 %. Donc, on était, à ce moment-là, très, très proche de l'équilibre.

Donc, à Montréal, par contre, le taux

d'inoccupation pour le quart des loyers les plus chers, c'est à 4,9 % et seulement

de 1,3 % pour le quart des loyers les moins chers. À Québec, pour les

loyers les plus chers, c'est... il y a un taux de disponibilité de 4,9 %

pour le dernier... pour le dernier quart et, pour les loyers les moins chers,

de 1 %. Est-ce qu'on peut parler d'un taux d'inoccupation proche de l'équilibre?

Mme Boivin Roy : Bien,

vous savez qu'évidemment c'est 3 %, l'équilibre qu'on veut viser. Puis

c'est sûr que, quand on regarde les quatre quartiles ensemble, on va peut-être

avoir une vision qui va être erronée d'une situation... en fait, pas erronée,

mais une vision biaisée, parce que les pourcentages vont s'influencer l'un dans

l'autre, là. Puis les quartiles sur lesquels on travaille ici, en Habitation,

avec le gouvernement, c'est sur les quartiles un et deux, parce qu'il y a,

effectivement, une crise de l'abordabilité. Cette crise-là, elle est admise par

le gouvernement et c'est ce qui fait qu'on multiplie les actions qu'on pose.

Comme je vous disais tout à l'heure, on

travaille sur l'offre, on travaille aussi à rénover le parc immobilier, parce que,

ça aussi, ça contribue. C'est l'un avec l'autre... s'influencent. Et puis, en

même temps, on aide aussi les ménages les plus vulnérables, entre autres avec

les PSL, entre autres avec le Programme d'allocation-logement, entre autres

avec les nouveaux PSLP que vous avez... dont vous avez entendu il y a deux

semaines, un nouveau PSL qu'on a créé. Donc, il y a plusieurs manières qu'on

travaille et, je vous dirais, il n'y en a pas de... comment je vous dirais, il

n'y en a pas de secret. Il faut continuer à multiplier les différentes

démarches qu'on est en train de mettre en place.

M. Fontecilla : Est-ce

que, dans ce contexte-là des taux d'inoccupation très, très bas dans le dernier

quintile, est-ce que vous considérez la possibilité de prolonger le moratoire

sur les évictions?

Mme Boivin Roy : Oui, c'est <quelque

chose qu'on est en train d'étudier présentement...

Haut de la page

10 h (version révisée)

<19255

Boivin Roy : ...oui, c'est > quelque chose qu'on est en train d'étudier

présentement. D'ailleurs, c'était étudié aussi par ma prédécesseure, que je

salue et que je remercie pour son travail à l'Habitation.

M. Fontecilla : Cette situation-là...

merci, Mme la ministre, mais cette situation-là nous indique que la thèse

officielle du gouvernement, c'est qu'il faut construire davantage. Il s'en

construit, au Québec, quand même beaucoup. C'est principalement dans le secteur

locatif, mais ça n'atteint pas les secteurs les plus défavorisés en termes de

loyer. Est-ce que ça veut dire que la théorie qui est avancée

traditionnellement par le gouvernement, c'est-à-dire la théorie de l'offre, qu'il

faut absolument augmenter le nombre d'unités dans tous les secteurs, être en

mesure de contribuer à la fin de la crise du logement?

Mme Boivin Roy : Comme je vous

disais, c'est un bouquet de mesures. On travaille à la fois sur plus d'offres.

On travaille aussi sur l'accession à la propriété. On travaille aussi pour

protéger les plus vulnérables, et tout ça s'influence l'un dans l'autre. Je

vous donne un exemple. Le remboursement de la taxe de bienvenue, qui a été la

première annonce de notre première ministre, parce que, je vous rappelle, notre

première ministre, qu'est-ce qu'elle a dit de l'habitation...

Le Président (M. Rivest) : ...je

suis désolé.

Mme Boivin Roy : Merci.

M. Rivest : Maintenant, nous

reprenons avec la députée de Mille-Îles, 17 min 57 s.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, le Programme d'adaptation à domicile, ça, c'est un

élément qui a été annoncé dans le budget. Il y a eu des sommes supplémentaires

qui ont été ajoutées, je pense que c'est autour de 30 millions... exactement

30 millions, dont 22,5 millions cette année. Le programme était

suspendu, dans le fond, depuis un bon moment, et les demandes... Il y avait des

demandes en attente qui étaient... qui ont été reçues entre... Tu sais, le

programme, il a arrêté le 22 novembre 2024, mais les demandes ont continué

à rentrer, si je comprends bien, jusqu'au 31 mars 2025, et là, à ce moment-là,

on a cessé de recevoir des demandes. Donc, depuis le 1er avril 2025,

aucune nouvelle demande d'inscription n'a été acceptée. Il y avait combien de

demandes qui étaient en attente au moment de l'arrêt du programme, donc, le

1er avril ou le 31 mars 2025?

Mme Boivin Roy : ...plus préciser

pour les gens qui nous écoutent, là, il y a trois volets au PAD. Donc, c'était

le volet 1 et le volet 2 qui étaient suspendus, parce que le volet 3

n'a jamais eu d'interruption sur la question des équipements spécialisés, la

rénovation, etc., là... la réparation, pardon, pas la rénovation, parce que ça,

ce sera un peu intense pour de l'équipement spécialisé, mais c'est...

Mme Dufour : Donc, combien de

demandes en attente au moment... dans les volets 1 et 2, au moment de l'arrêt

du programme?

Mme Boivin Roy : Si vous me

permettez, je vais vérifier.

Mme Dufour : C'est des

questions que j'avais posées en crédits provisoires, donc, j'imagine qu'on a...

Mme Boivin Roy : OK. Mais ce

que je peux vous dire, c'est que toutes les demandes sont en train d'être

traitées présentement, mais vous voulez le chiffre précis.

Mme Dufour : Bien, je voulais

savoir, dans le fond... oui, je comprends que toutes les demandes vont être

traitées, mais moi, je veux savoir combien de demandes... Est-ce qu'il va

rester des sommes de ces... de ce 22,5 millions là d'annoncées cette

année, une fois les demandes en attente traitées?

Mme Boivin Roy : C'est ce qu'on

m'indique, oui, qu'effectivement qu'on va être en mesure... avec les sommes qui

ont été annoncées, parce que, vous savez qu'on a 38 millions qui a été

annoncé, en 2025‑2026, pour la poursuite du PAD; ensuite, il y a eu 20 millions

à la mise à jour économique; et ensuite, cette année, 30 millions. Donc,

le cumul des sommes, ça va nous permettre de faire les demandes qui ont été en

attente et également les nouvelles demandes qu'on va recevoir.

Mme Dufour : Oui. Donc, moi,

ce que je veux savoir, c'est combien d'argent il va rester une fois les demandes

en attente traitées.

Mme Boivin Roy : Bien, ce que

je peux vous dire, en tout cas, c'est que, depuis le 1er avril, il n'y a

aucune demande qui a été reçue, là.

Mme Dufour : Bien, je le sais.

Il est fermé depuis le 1er avril 2025, c'est normal qu'il n'y ait pas de

demande. Je demande combien d'argent il restera des 22,5 millions annoncés

pour cette année, une fois les demandes en attente traitées.

Mme Boivin Roy : Mais vous

comprenez que je ne peux pas répondre à cette question-là pour la raison

suivante...

Mme Dufour : Non, je ne

comprends pas.

Mme Boivin Roy : ...c'est que,

finalement, les gens font des demandes cumulatives. Vous avez une subvention

moyenne d'à peu près 33 000 $ pour les gens, là, mais les gens

peuvent à la fois demander dans le volet 1, dans le volet 2 ou dans

le volet 3. Donc, la moyenne d'une subvention, dans le volet 1, c'est

24 033 $; dans le volet 2, c'est 21 423 $; et, dans le

volet 3, c'est 804 $. Alors, les gens peuvent cumuler deux demandes

dans des volets. Alors, je ne suis pas en mesure de vous dire, avec les

demandes qui vont éventuellement rentrer... Votre question est hypothétique, bref.

Mme Dufour : Bien, donc, on n'a

pas l'assurance qu'il restera de l'argent pour de nouvelles demandes.

Mme Boivin Roy : On a toutes

les sommes disponibles, Mme la députée, pour traiter les demandes.

Mme Dufour : Traiter les <demandes

en attente...

Mme Dufour :

Traiter

les > demandes en attente, mais moi, je parle des futures demandes. Je

veux savoir combien de demandes on va accepter quand on va rouvrir le

programme, si on le réouvre. Et j'ai posé cette question-là en crédits

provisoires, et la réponse que j'avais reçue, c'est : Il n'y en aura

peut-être pas, de sommes, il va encore rester un «backlog», là, ou des demandes

en attente, une fois les sommes du 22,6... 22,5 millions passées. Là,

j'entends que non, il resterait des sommes, mais je n'ai pas de montant.

Donc, comment avoir l'assurance qu'il y

aura vraiment des demandes qui vont pouvoir être traitées et de nouvelles

demandes acceptées?

Mme Boivin Roy : Moi, ce que

je peux vous dire, pour l'instant, OK, si on revient un peu en arrière, là... Depuis

qu'on a commencé, moi, le dossier du PAD, c'est l'un des premiers dossiers que

j'ai attaqués, avec le projet de loi n° 20. C'est un programme qui est

très important...

Mme Dufour : ...excusez-moi,

je ne suis pas sûre de comprendre le lien entre le PAD et le projet de loi n° 20,

Mme Boivin Roy : Bien, en

fait, c'est que c'est deux dossiers qui sont primordiaux. Je suis en train de

vous dire que ce sont les deux premiers dossiers sur lesquels je me suis

attaquée, parce que je pense que les gens qui ont des handicaps, quelconques

soient-ils, que ce soit un handicap physique ou un handicap moteur, que ce soit

visuel ou encore auditif, peu importe, là, les gens ont le droit d'avoir une

qualité de vie à la hauteur de leurs aspirations, à la hauteur des projets

qu'ils veulent faire de leur vie.

C'est ça, le but du PAD, vous le savez

comme moi, là. Ça permet aux gens de pouvoir vivre leur vie relativement

normalement et d'assurer leur maintien à domicile. Alors, on y travaille

présentement. Moi, je peux vous dire qu'on a l'intention de réouvrir le

programme prochainement, et il y aura des sous, et on va pouvoir accepter les

demandes jusqu'en mars 2027.

Mme Dufour : Il y a deux

mois, on m'a répondu exactement la même chose. Sur le site de la SHQ, ce qu'on

lit, c'est...

Mme Boivin Roy : Bien,

j'apprécie la cohérence, à ce moment-là. C'est une bonne nouvelle, on est

cohérents.

Mme Dufour : Bien, c'est

parce qu'on me dit toujours : Dans les prochaines semaines, mais les mois

passent, et c'est toujours dans les prochaines semaines, et finalement, il ne

s'ouvre toujours pas, le programme. Donc, je comprends la cohérence, mais,

quand le temps passe, ça devrait... la réponse devrait changer, là. On devrait

se rapprocher d'une date où le programme va ouvrir, là.

Mme Boivin Roy : Absolument.

On se rapproche vraiment, vraiment beaucoup, Mme la députée. Et je profite de

l'occasion pour vous dire que j'ai travaillé un an à l'Association des

paraplégiques du Québec. Alors, c'est une des raisons pour laquelle j'en fais

aussi une cause de vouloir... le plus rapidement possible.

• (10 h 10) •

Mme Dufour : Mais j'ai une

inquiétude qu'on ne puisse pas, aujourd'hui, savoir combien d'argent il restera

une fois les demandes en attente traitées. Alors, on n'a pas la certitude de

combien de nouvelles demandes on pourra accepter. Lorsque le programme a été

fermé, il rentrait 250 demandes par mois, 250 $ par mois, Mme la

ministre, c'est... Je vais juste vous le calculer, là, fois 33 000...

Mme Boivin Roy : Bien, ça

fait 1 500 $... ça fait 3 000 $. 3 000 $, c'est

Mme Dufour : ...33 000 $,

c'est 8,2 millions pour un mois.

Mme Boivin Roy : Bien, ça,

c'est les chiffres que vous, vous véhiculez. C'est effectivement le chiffre que

vous avez véhiculé également aux crédits provisoires.

Mme Dufour : C'est les

chiffres qui sont écrits dans les documents, c'est... Pour l'année 2024‑2025,

avant l'interruption, il y avait 250 demandes par mois, comparativement à

216 demandes l'année précédente. C'est 8,2 millions pour... en moyenne.

Vous avez mentionné, vous-même, le 33 000 $, là, ce n'est pas moi qui

l'a dit, des demandes. Donc, à 8,2 millions, soyons réalistes, là, il n'y

en aura pas de... On va accepter des demandes pendant un mois puis on va fermer

le programme, là.

Mme Boivin Roy : En moyenne,

il y a 1 200 demandes par année. Et ce que je vous dis, c'est que les

sommes disponibles vont nous permettre de traiter les demandes qui ont été

reçues avant le 1er avril 2025 et les nouvelles.

Mme Dufour : La moyenne, est-ce

que vous parlez de la moyenne de la dernière année que le programme a été a

ouvert, 2024‑2025? Il y avait 1 500 demandes seulement en 2024‑2025.

Mme Boivin Roy : 1 200,

1 200.

Mme Dufour : Dans toute

l'année, il y a eu 1 200 demandes?

Mme Boivin Roy : En moyenne,

c'est le chiffre qu'on a.

Mme Dufour : Oui, mais une

moyenne sur plusieurs années, alors qu'il y en avait moins les années

précédentes. La dernière année était l'année où il y en a eu le plus. Et le

programme, étant fermé depuis maintenant plus d'un an, en fait, on peut

s'attendre que, quand il va réouvrir, il va y avoir beaucoup de demandes. Mais,

même à 1 200 demandes par année, considérant qu'il y a toujours des

demandes en attente qui n'ont pas été répondues, on est à 39,6 millions.

Donc, c'est évident qu'on ne répondra pas à la demande.

Est-ce que vous avez tenté de convaincre

la première ministre d'utiliser son enveloppe de 250 millions pour ceux

qui sont, comme vous l'avez dit... que c'est essentiel, les maintenir à

domicile, ça coûte moins cher pour l'État, parce que, sinon, ils doivent aller

en CHSLD, puis ça, ça coûte cher? Est-ce qu'on a tenté de faire cette

représentation-là?

Mme Boivin Roy : Lorsqu'on

regarde les chiffres, là, donc, je suis ici... c'est un cahier que moi, j'ai,

mais que vous n'avez pas... excusez-moi. Mais bref, au niveau du volet 1,

l'adaptation, en 2022‑2023, il y a eu <784 demandes...

Mme Boivin Roy : ...excusez-moi.

Mais bref, au niveau du volet 1, l'adaptation, en

2022‑2023, il y a

eu > 784 demandes; en 2023‑2024, il y a eu 1 118 demandes;

en 2024‑2025, il y a 1 090 demandes. Donc, dans les trois cas, on est

en bas du 1 200 demandes. Et, lorsqu'on regarde au niveau du

remplacement, on parle de 31, 13 et cinq.

Alors, je vous répète ce que je vous ai

dit, on a, en moyenne, 1 200 demandes par année. Et, avec les sommes

qui nous ont allouées, avec les différents budgets, on va être en mesure de

traiter les demandes qui étaient en arrérages et les nouvelles demandes que

nous allons recevoir. Si vous voulez des précisions supplémentaires, Mme la

députée, je peux aussi passer la parole à un de mes collègues qui m'appuie.

Mme Dufour : Non, les... Il y

a eu 36 millions d'ajoutés l'an dernier pour combler les demandes en

attente, et ça n'a pas été suffisant, et il reste encore des sommes à ajouter pour

traiter les demandes en attente. Donc, même si les chiffres que vous dites sont

les vrais, là, puis ça ne correspond pas à ce que j'ai ici, mais, dans tous les

cas, il manque encore de l'argent. Et clairement, quand le programme va

s'ouvrir, maximum un mois, on va le fermer, parce que les demandes vont

déborder, là. Ça, ce sera au-delà de ce que le budget prévoit, là, c'est

évident, là. À 22,5 millions, ça ne couvre pas les demandes qu'il va y

avoir dans une année, là, même pas la moitié d'une année, selon les chiffres

que vous dites, là.

Mme Boivin Roy : On va

s'assurer, Mme la députée, que ce soit suffisant.

Mme Dufour : Bien, ça ne

pourra pas être suffisant...

Mme Boivin Roy : Bien, vous

êtes...

Mme Dufour : ...si les sommes

ne sont pas augmentées, ça ne pourra pas être suffisant, c'est évident, là. Il

y a une question mathématique, là, les chiffres ne mentent pas, là, et je

prends les chiffres, là.

Mme Boivin Roy : Mais il y a

aussi une question d'hypothétique, là. Il y a de la mathématique, mais il y a

de l'hypothétique aussi, là, dans ce que vous dites, là.

Mme Dufour : Oui, bien, il y a

une population vieillissante, hein? Vous l'avez dit en parlant des normes de

construction, donc, vieillissante implique plus de demandes d'adaptation à

domicile. Et là je vais changer de sujet...

Mme Boivin Roy :

Effectivement, 23 %, effectivement.

Mme Dufour : ...parce que je

dois absolument parler des normes de construction. C'est un sujet que j'ai

abordé la semaine dernière en étude de crédits Travail. J'ai une grande

inquiétude, les coûts de construction ne cessent d'augmenter. On est les

champions de l'inflation dans le domaine de la construction au Québec. Ce n'est

pas normal. Et on est moins efficaces, on construit moins rapidement. On a une

main-d'œuvre qui

part vers la retraite et on a des normes qui ajoutent un

fardeau. Et là les normes qui s'en viennent au mois de... à l'automne prochain,

sont... vont rajouter encore plus.

On comprend que c'est important de

s'assurer de la sécurité, mais je vais vous parler des normes sismiques, parce

que je n'ai pas beaucoup de temps qui me reste, mais les normes sismiques,

j'aimerais comprendre il est où, le besoin d'augmenter ces normes-là. Parce que,

dans un article, là, où vous répondiez, je crois, c'était... Je pense, c'est la

première ministre, hier, qui était... qui se montrait ouverte à, donc, à... en

fait, qui disait qu'ils allaient revoir, peut-être regarder les normes

sismiques. Puis là, par la suite, vous parliez puis vous disiez : Bien,

vous savez, il y a des besoins, il y a des besoins en normes sismiques.

Donc, juste comprendre c'est quoi, les

besoins de normes sismiques supplémentaires. Est-ce qu'il y a eu des séismes

qui ont fait des dommages dans les 40 dernières années? Parce qu'on a des

normes depuis 1980 quelques, là, à peu près, là-dessus. Est-ce qu'il y a eu des

dommages qui font en sorte ou est-ce qu'on prévoit des dommages qui fait qu'il

faut augmenter la norme sismique?

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, pour ce qui est des nouvelles normes de construction qui entreraient

en vigueur le 17 octobre dernier, bien, vous savez que le...

Mme Dufour : Prochain.

Mme Boivin Roy : Pardon, qu'est-ce

que j'ai dit?

Mme Dufour : Non, prochain, le

17 octobre prochain.

Mme Boivin Roy : Oui,

effectivement, oui, on ne serait pas en train d'avoir cette discussion-là

présentement, effectivement, donc, le 17 octobre prochain. Vous savez que

le gouvernement avait déjà donné 18 mois aux entrepreneurs pour s'y

préparer. Et la question des normes sismiques, de ce que j'en comprends, c'est

appuyé par la science. Il y a différentes données. Évidemment, on n'arrive pas

avec ces normes-là... Ça ne sort pas d'un chapeau. Il y a eu des analyses qui

ont été faites, il y a eu des recherches qui ont été faites. Puis évidemment je

vous inviterais à poser votre question détaillée au ministre du Travail, M.

Jean Boulet.

Mme Dufour : Bien, je l'ai

fait la semaine dernière, et je l'ai fait aussi à la Régie du bâtiment du

Québec, et je dois dire que, malheureusement, on n'a pas pu démontrer qu'il y

avait des besoins en normes sismiques du tout. On me parle de science, mais la

dernière fois qu'il y a eu un séisme d'importance au Québec, on était dans les

années 1663. Ça fait quand même un bail. Et il y avait déjà des normes

sismiques, là. Comme je dis, ce n'est pas qu'il n'y en avait pas, mais là on

décide de les rehausser. On décide de les rehausser, basé sur quoi?

Moi, on ne m'a pas démontré de chiffres

quand j'ai posé les questions. Je comprends que ça fait 18 mois <qu'elles

sont connues...

Mme Dufour : ... moi, on ne m'a pas démontré de chiffres quand j'ai posé

les questions. Je comprends que ça fait 18 mois > qu'elles sont

connues, mais ça fait 18 mois que les entrepreneurs le dénoncent. Il y a

même... C'est Héritage Montréal, il y a un an, qui parlait que les règles

étaient trop strictes pour le bâtiment, le patrimoine bâti. Donc, ça fait un an

et demi que les gens le dénoncent. Donc, tu sais, on est rendu à minuit moins

une. Les coûts commencent à sortir, c'est comme si.... Puis j'ai posé la

question à la Régie du bâtiment... oui, fait des études de coûts, qu'ils

disent, mais ils ne sont pas capables de les sortir, ces études-là. Alors, on

peut se poser des questions.

Moi, je pose la question à la ministre de

l'Habitation. À un moment donné, là, on parle de, peut-être, une inflation

supplémentaire de 8 % d'inflation, alors qu'on était déjà les champions de

l'inflation dans le domaine de la construction. Est-ce qu'on peut se permettre...

Est-ce qu'on a les moyens du risque zéro sismique?

Mme Boivin Roy : Mais, comme

vous le savez, c'est un comité national qui a fait les analyses, et le Québec

s'était engagé, avec entente, avec le gouvernement fédéral, à harmoniser ses

codes avec le code national. Alors, le Québec est dans une zone sismique à

risque important. C'est ce qui est ressorti des analyses du comité. Sinon, ce

que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on va prendre votre question en

délibéré, et la Régie du bâtiment du Québec pourrait vous répondre de plus

amples... avec de plus amples détails, ou encore le ministre Jean Boulet. Moi,

je vous ai dit ce que je peux... en mesure de vous dire présentement sur les

normes sismiques.

Mme Dufour : Oui, mais c'est

parce que ça a un coût à la porte, Mme la ministre...

Mme Boivin Roy : Absolument, bien

oui.

Mme Dufour : ...et vous êtes

la ministre de l'Habitation, et il faut être conscient, à un moment donné, que quand...

Mme Boivin Roy : Absolument.

Quand on rajoute de l'acier, quand on rajoute du béton, effectivement, ça

rajoute des coûts.

Mme Dufour : ...quand on

rajoute des sommes de 17 000 $ par unité, c'est énorme, avec... et là

basé sur des normes nationales, OK, nationales, là. Vous savez qu'il y a les

Rocheuses au Canada, on est loin d'avoir les mêmes risques sismiques que dans

les Rocheuses, là, et, même là, on pourrait se poser des questions. Il y a des

risques sismiques supplémentaires, par exemple, dans la région de Charlevoix. Mais

est-ce que les normes devraient s'appliquer à l'ensemble du Québec avec les

surcoûts qui viennent avec? C'est parce que c'est ça qu'il faut préciser, c'est

des surcoûts. Et je précise qu'il y avait déjà des normes sismiques. Il n'y a

eu aucun dommage, aucun dommage dans les 40 dernières années, à des

bâtiments et aucun décès. Il n'y a pas eu de séisme majeur. S'il y en avait un,

il est hautement improbable.

Moi, j'ai habité au Chili, je sais c'est

quoi, des risques sismiques importants, j'ai connus ça. Mais ici, soyons

réalistes, là, l'historique nous le démontre que c'est tellement improbable que...

Est-ce qu'on a les moyens de se payer le risque zéro sismique?

• (10 h 20) •

Mme Boivin Roy : Bien, je vous

dirais improbable, mais pas impossible. Et sinon, pour l'instant, ce que je

vous dis, c'est qu'on est bien conscients, moi... à l'Habitation, là, on est

bien conscients que rajouter de l'acier et rajouter du béton, effectivement, ça

ajoute des coûts à la construction et que, malheureusement, ces coûts-là

pourraient se retrouver à être absorbés par les acheteurs ou par les locataires.

Donc, on est bien conscient de ça. Maintenant, de mon côté, j'ai une rencontre

à venir avec mon collègue Jean Boulet pour discuter de ces normes qui entreraient

en vigueur le 17 octobre prochain.

Et, par ailleurs, comme je vous dis, on

aura éventuellement plus de précisions à vous donner, on pourra... aujourd'hui,

c'est les crédits, là, mais, vous et moi, on pourra se reparler, on pourra se

dire... On se dit aujourd'hui qu'on est en suivi ensemble sur ce dossier-là. Ça

me fera plaisir de vous faire un compte-rendu de nos travaux, donc, la

rencontre avec le ministre Jean Boulet, également, une rencontre à venir aussi

avec la Régie du bâtiment, les détails qu'on aura à ce niveau-là. Donc, on

pourra être en continu sur la suite des choses.

Également, dernier commentaire que je vais

vous faire là-dessus, il y a des projets qui sont en cours, il y a des projets

qui ont déjà des plans et devis. Puis évidemment on sait que faire des plans et

devis, c'est très coûteux. Alors, la SHQ sera là pour accompagner des projets

qui seront là, si on peut dire, à cheval avec cette date butoir du

17 octobre. Donc, l'équipe de M. Martel sera à l'oeuvre pour

s'assurer que le plus de projets peut sortir avant cette date, ou sinon, s'il y

en a qui sont autour de la date, mais que, pour des raisons raisonnables, on

peut poursuivre les dossiers, ils seront poursuivis avec les anciennes normes.

Le Président (M. Rivest) :

Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, je cède la parole à la

partie

gouvernementale, à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Merci, M. le

Président. D'abord, je tiens à saluer Mme la ministre, ses collègues du

ministère de la Société d'habitation du Québec, du Tribunal administratif du

logement, ainsi que toutes les équipes qui travaillent si fort au quotidien

pour répondre à la crise du logement. Et, depuis trois ans, on voit les

résultats. Vous savez, M. le Président, quand on parle de logement, on parle de

quelque chose de fondamental, on parle de stabilité des familles, on parle de

la capacité des gens à se projeter dans l'avenir, à élever leurs enfants, à

vieillir dignement. La crise qu'on vit, depuis quelques années, <a mis en

lumière...

Mme Blais :

La crise

qu'on vit, depuis quelques années, > a mis en lumière à quelque point ce

besoin étant criant partout au Québec, dans les grands centres comme aussi dans

les régions.

L'équilibre entre l'offre et la demande

constitue un déterminant central des dynamiques du marché. Lorsque la demande

excède l'offre, le marché tend à se resserrer, entraînant une hausse des

loyers, une diminution du taux d'inoccupation et une concurrence accrue entre...

concurrences accrues entre les hausses de loyer, une diminution du taux

d'inoccupation, une concurrence accrue... entre autres, les hausses des loyers,

les locataires. Toutefois, dans plusieurs marchés urbains, dont ceux marqués

par une forte attractivité économique et démographique, les contraintes

limitant l'augmentation rapide de l'offre contribuent à maintenir une situation

de déséquilibre favorable à la hausse des prix.

Quand notre gouvernement est arrivé au

pouvoir, on héritait d'une situation difficile, des milliers d'unités

d'AccèsLogis qui ne sortaient pas de terre, un seul programme, qui ne livrait

plus, un peu d'outils pour répondre à l'ampleur des besoins. Ce qu'on a fait

depuis, c'est de changer d'approche. On a arrêté de se cantonner dans une seule

façon de faire et on a multiplié les outils. Le PHAQ, les fonds fiscalisés, le

programme de financement en habitation Unitaînés, les modulaires, ce sont

autant des outils nouveaux qu'on n'avait tout simplement pas avant. Et

aujourd'hui, on commence à avoir les résultats. Les mises en chantier reprennent,

le taux d'inoccupation remonte, des projets se livrent dans tous les régions du

Québec, et c'est encourageant, mais il reste encore beaucoup à faire.

Alors, Mme la ministre, pour les citoyens

qui nous écoutent aujourd'hui, pouvez-vous nous expliquer comment tous ces

outils travaillent ensemble pour augmenter l'offre du logement et où on en est

dans la mise en œuvre de la Stratégie québécoise en habitation? Merci, Mme la présidente...

Merci, M. le Président.

Mme Boivin Roy : Merci pour

votre question, Mme la députée, et j'aimerais aussi vous saluer en tant

qu'adjointe parlementaire à l'Habitation. Alors, merci de m'appuyer depuis ces

dernières semaines. Je sais que vous étiez également l'adjointe parlementaire

de ma collègue précédente, donc, vous arrivez déjà avec une expérience en

habitation qui nous est utile. Alors, merci à vous. Merci pour votre question.

Alors, la stratégie en habitation, bien,

comme vous le savez, c'est un... une stratégie, elle est évolutive, elle est à

la fois intégrée. Et ce qui a été intéressant de mettre en place la stratégie,

qu'on doit à notre prédécesseure Mme Duranceau, alors, cette stratégie-là,

elle nous permet de reconnaître clairement l'ampleur des défis qu'on a en

habitation et de proposer, finalement, un diagnostic commun de la situation.

Donc, ça nous permet de reconnaître le problème, ça nous permet de présenter un

diagnostic, mais aussi de donner un fil conducteur aux interventions qu'on fait

sur le terrain. Vous en avez fait part d'ailleurs dans votre prémisse

introductive. Et également ça nous permet aussi de mobiliser les intervenants

sur le terrain, tous les acteurs, parce que Dieu sait, comme on l'a dit dans

nos salutations au départ, il y a beaucoup d'acteurs sur le terrain dans le

domaine de l'habitation, et, encore une fois, je salue leur travail.

Et dans cette... dans la stratégie, on a

regroupé sous une vision cohérente, une vision intégrée, les objectifs du

gouvernement. Il y a deux axes, essentiellement. On a l'axe de vouloir créer un

environnement propice à la croissance de logements, on en parle depuis le début

de cet exercice des crédits, et également de soutenir les ménages selon leurs

besoins. Donc, il y a deux axes principaux. Évidemment, sous les axes, il y a

eu la création de deux comités, il y a eu également trois tables qui ont été

créées, dont un comité sur l'accélération des projets qui travaille très fort.

Et également, bien, ça se décline en 65 initiatives, sur les

65 initiatives, il y en a 32 qui ont été réalisées, il y en a 33 qui sont

en voie de l'être.

Donc, le travail se poursuit sur la

stratégie. Évidemment, comme on l'a dit aussi ce matin, l'abordabilité demeure

un enjeu. C'est ce qui fait que le gouvernement continue à déployer des mesures

variées. Puis évidemment le but ultime de tout ça, Mme la députée, là, c'est

qu'on puisse avoir accès à un toit convenable, à un... si vous voulez, à un

loyer qui est raisonnable pour quelqu'un, finalement, parce que ce qu'on veut,

c'est que les gens <puissent s'épanouir...

Mme Boivin Roy :

...parce

que ce qu'on veut, c'est que les gens > puissent s'épanouir. On veut que

les gens puissent contribuer à la société. On veut réduire les coûts sociaux,

on veut réduire l'itinérance, on veut réduire la pauvreté. On veut créer un

environnement qui est propice aux compétences et à la productivité des jeunes

aussi. Donc, tout ça, finalement, lorsqu'on travaille sur le logement, bien, on

travaille incidemment sur de nombreuses sphères de la vie des gens. Alors,

c'est profond, je pense, l'habitation, parce que, finalement, les gens peuvent

ensuite continuer et pouvoir évoluer dans différentes sphères de leur vie.

Alors, c'est pour ça qu'il faut continuer de travailler très fort.

Et vous n'êtes pas sans savoir que, depuis

l'adoption de la stratégie, il y a eu depuis aussi d'autres choses qui s'est

passé. Donc, il y a eu, entre autres, une entente avec le fédéral qui a été

signée. Vous savez que L'initiative Maisons Canada, qui a été entamée en

septembre dernier, bien, on a depuis, en janvier, signé un protocole d'entente

avec le fédéral. On est la première province à avoir signé un tel protocole

d'entente, et les partenaires sur le terrain, d'ailleurs, saluent la rapidité

avec lequel le protocole d'entente a été signé. Maintenant, dans ce

protocole-là d'entente, ce que ça nous permet, c'est que la SHQ, avec M. Martel

ici et son équipe... alors, ils font partie, si vous voulez, des priorités pour

le Québec. C'est eux qui mettent en place les priorités pour le Québec. On est

à la table de collaboration Québec-Canada qui a été créée.

La SHQ y a un droit de regard sur

l'ensemble des projets qui sont financés pour le Québec. Il y a des rencontres

qui ont lieu sur une base périodique. Et évidemment le Québec est... va avoir

sa juste part, on y travaille, et même plus, parce que ce qu'on nous dit

présentement, c'est que, dans toutes les provinces canadiennes, le Québec est

la province qui est la plus dynamique présentement par rapport à Maisons Canada.

Donc, évidemment, on va continuer d'y travailler très fort, et tous les groupes

sont invités. Tous les groupes qui ont des projets sont invités à déposer sur

le site de Maisons Canada. Donc, c'est une opportunité à saisir, évidemment, ça

pourra faire des petits, comme nous l'a expliqué le PDG de la SHQ.

Deuxième des choses aussi par rapport à la

stratégie, c'est le déploiement, au Québec, du Fonds canadien pour les

infrastructures liées au logement. Alors, on se souvient qu'en 2025 le budget

fédéral prévoyait des investissements significatifs pour soutenir la

réalisation de projets d'infrastructure qui appuient directement l'offre de

logements. Donc, le Fonds bâtir pour des collectivités fortes, on parle d'un

montant de 51 milliards sur 10 ans, et, à compter de 2026‑2027, en

plus, il y aura également un financement permanent de 3 milliards par

année. Alors, les infrastructures habilitantes au logement sont bien sûr visées

dans ce cadre-là. On parle des routes, on parle des réseaux d'eau potable, des

réseaux d'eaux usées. On parle aussi d'autres infrastructures publiques qui

sont essentielles à la planification et à la réalisation de projets

résidentiels.

Alors, le ministre fédéral Gregor

Robertson, notre homologue, qu'on a rencontré pour faire avancer les choses,

pour travailler ensemble de manière complémentaire... Alors, on a convenu que

les travaux liés au FBCF, si vous me permettez l'acronyme, et à Maisons Canada

doivent se faire dans un cadre qui est prévisible et dans un cadre qui est

respectueux avec les priorités québécoises. Donc, on continue le travail

là-dessus, puis évidemment la stratégie, comme vous pouvez le voir, Mme la

députée, nous est très utile.

• (10 h 30) •

Mme Blais : Je vous remercie,

Mme la ministre.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Il vous reste 20 quelques secondes. On poursuit?

Mme Blais : Bien, je tiens à

souligner le travail que Mme la ministre fait depuis trois semaines. Alors,

c'est en grande vitesse. Alors, félicitations. À vitesse grand V, qu'on dit.

Le Président (M. Rivest) :

Merci.

Mme Boivin Roy : Merci, Mme

la députée. Je pense que les citoyens ne peuvent pas attendre. Il y a des

besoins sur le terrain à tous les jours, et chaque citoyen de plus qui est bien

logé, bien, évidemment, ça nous apporte la paix d'esprit.

Mme Blais : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci

à vous. D'abord, on va retourner à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Pour?

Le Président (M. Rivest) :

Pour 17 min 57 s.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Rivest) : Ça

me fait plaisir.

Mme Dufour : Donc, maintenant,

je vais vous poser une question, Mme la ministre, sur les développeurs

qualifiés. Vous en avez parlé tout à l'heure.

Moi, je veux comprendre le processus qui a

mené à l'adoption, donc, à l'acceptation de développeurs qualifiés. Les règles...

dans le fond, le décret administratif venant confirmer les critères et le... tu

sais, là, dans le fond, le volet 4, c'est cela qui a été attribué pour les

développeurs qualifiés, a été déposé à... publié à la < Gazette

officielle le 28 mai 2025. Mais les premiers développeurs...

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

<19287

Dufour :

...là, qui a été attribué pour les développeurs

qualifiés, a été déposé à la... publié à la >

Gazette officielle

le 28 mai 2025, mais les premiers développeurs qualifiés ont été

annoncés et... publiés sur le site de la SHQ six mois plus tôt, en novembre

2024. Donc, je veux comprendre comment ça s'est opéré, la désignation de

développeurs qualifiés, en novembre 2024, compte tenu que les règles n'existaient

toujours pas.

Mme Boivin Roy : Je n'ai

malheureusement pas réponse à votre question. Alors, si vous voulez faire appel

au PDG de la SHQ, il est là pour vous répondre.

Mme Dufour : Oui, j'aimerais

effectivement que le PDG de la SHQ nous réponde. Je ne sais pas s'il était là,

lui-même, à l'époque. Je pense que c'était M. Foster.

Une voix : C'était...

Le Président (M. Rivest) :

Merci de...

Une voix : Je m'excuse.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

Est-ce qu'on a consentement pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Vous

pouvez vous nommer et votre titre. Merci.

M. Martel (Jean) : Oui. Jean

Martel, PDG de la SHQ.

Donc, effectivement, c'était juste au

moment où je suis arrivé. Donc, le 30 août 2024, le gouvernement du Québec

a annoncé la création d'une voie rapide pour permettre la construction massive

et rapide de logements abordables partout au Québec. Ce nouveau modèle d'affaires

consiste à soutenir financièrement des projets de logements abordables portés

par des groupes de développeurs expérimentés reconnus par leur efficience et

par leur... pour la Société d'habitation du Québec. Les six projets des trois

premiers développeurs qualifiés se sont réalisés par des ententes de

financement approuvées par décret.

Le 7 mai 2025, les normes du

Programme d'habitation abordable du... de Québec, PHAQ, ont été modifiées afin

notamment d'y ajouter un quatrième volet visant les projets réalisés par les

développeurs qualifiés destinés à des ménages à revenus faibles ou modestes, aînés

autonomes et en légère perte d'autonomie, familles et étudiants. Évidemment, on

profite aussi de l'expertise du privé à ce moment-là pour abaisser les coûts,

pour optimiser nos montages et comparer les projets entre eux.

Mme Dufour : Oui. Donc,

comment les premiers développeurs qualifiés le sont devenus? Est-ce qu'ils ont

cogné à la porte ou c'est la SHQ qui leur ont... qui les ont avisés? Parce que

ce n'était pas connu, là. Il n'y avait pas eu d'appel à développeurs qualifiés,

là. Parce que moi, j'ai été contactée en mai 2025 par des groupes qui disaient :

Pourquoi pas nous? Donc, juste comprendre comment ça s'est opéré avant l'établissement

des critères. Du moment que c'était connu, là, il y en a qui ont sûrement cogné

à la porte. Mais, avant ça, est-ce que c'est eux qui ont cogné à la porte ou c'est

la SHQ qui est allée les voir?

M. Martel (Jean) : Évidemment,

comme moi, j'ai mentionné tout à l'heure, c'était lors de mon arrivée. Ce

serait peut-être plus mon prédécesseur... mais, à ce moment-là, je pourrais moi

aussi passer la parole à Jean-Pascal Bernier, qui était là à l'époque et qui

pourrait répondre parfaitement à cette question.

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Rivest) : On

aurait besoin du consentement également.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

M. Bernier (Jean-Pascal) : ...à

la Société d'habitation.

Donc, l'initiative des développeurs

qualifiés, elle a été faite comme un projet pilote au départ. Donc, en discutant

avec les différents organismes pour voir comment on pouvait monter des

portefeuilles de projets, on a établi une liste de critères. La liste des

critères, on la retrouve aujourd'hui à l'intérieur du volet 4 du programme.

Donc, c'étaient un peu les mêmes critères qu'on utilisait à l'époque, mais ce n'était

pas normé. Donc, c'était un décret du gouvernement qui était adopté pour

confirmer, dans le fond, le financement d'un projet. Donc, à l'époque, on a eu

notamment, là, Angus qui a été financé pour un portefeuille de trois projets.

Donc, avec cette initiative-là, par la

suite, on a décidé de l'intégrer à l'intérieur du programme. C'est ce qui

explique, là, les deux dates de mise en oeuvre.

Mme Dufour : Donc, pour

comprendre, Angus avait des projets, puis c'est la SHQ qui a dit : Ah!

vous pourriez devenir développeur qualifié, ou si c'est l'inverse, il a dit :

Nous, on aimerait l'être?

M. Bernier (Jean-Pascal) : On

n'était pas les seuls à l'époque à réfléchir à l'idée d'un développeur qualifié.

La SCHL a aussi développé ce concept-là, de développeur qualifié. Eux, ce n'est

pas tout à fait le même terme, mais c'est un peu la même logique. Donc, c'est

de travailler avec des développeurs qui ont une grande expérience, qui ont déjà

fait des projets. L'idée qui était derrière ça, c'était de professionnaliser la

réalisation des projets, donc avoir des gens qui étaient plus structurés que ce

qu'on avait peut-être pu connaître, là, dans le cadre d'AccèsLogis notamment,

Mme Dufour : Là, vous avez

parlé d'Angus. On connaît, là, le nombre de projets qu'ils ont faits, mais il y

a eu des... d'autres groupes, comme Eximm, qui sont arrivés, mais qui n'avaient

pas nécessairement une expertise dans les logements abordables ou...

contrairement à Angus. Comment, eux, c'est arrivé sur la table?

M. Bernier (Jean-Pascal) : Dans

le fond, dans les critères pour sélectionner des développeurs qualifiés, il

faut regarder les... on regarde la composition du conseil d'administration des

organismes ou des développeurs pour pouvoir certifier de leur expertise, de

leur expérience. Dans le cas d'Eximm, c'étaient des promoteurs qui avaient déjà

<fait...

M. Bernier (Jean-Pascal) :

...c'étaient des promoteurs qui avaient déjà > fait des

projets, qui avaient déjà monté des projets. Ils se sont aussi associés avec

l'office de Québec pour ce projet-là.

Mme Dufour : Mais on

s'entend que des constructeurs qui ont de l'expérience pour construire des

projets, il y en a beaucoup au Québec, hein? On en a beaucoup, des

constructeurs, au Québec. Pourquoi Eximm en particulier? Parce que c'est les

seuls... Il y a deux privés dans la liste actuelle seulement. Eux en font

partie. Donc, c'est quand même étonnant. Les autres, ce sont des OBNL. Donc,

pourquoi cette entreprise-là a été choisie, comme, dans le projet pilote, là?

M. Bernier (Jean-Pascal) : Bien,

il y avait un projet qui était prêt à partir, qui répondait aux critères, donc c'est

la façon dont ils ont été... dont ils ont été sélectionnés.

Mme Dufour : OK. Mme la

ministre, je vais peut-être revenir à vous, si ça vous va. Est-ce qu'il y a eu

des demandes de développeurs qualifiés depuis qui n'ont pas été acceptés?

Mme Boivin Roy : Encore

une fois, il va falloir que M. Bernier réponde. Je n'ai pas... Je n'ai pas

cette information-là.

Mme Dufour : OK. Bon,

bien, on va aller à M. Bernier.

M. Bernier (Jean-Pascal) : Donc,

oui, actuellement, maintenant que c'est intégré au programme, le volet 4

du programme permet les dépôts en continu. Donc, les organismes peuvent déposer

en continu leurs projets, ce qui permet à la SHQ d'amorcer des discussions avec

les promoteurs pour optimiser les montages financiers et les projets. Et,

lorsque les sommes sont disponibles, environ trois fois par année, la SHQ

sélectionne les meilleurs projets, dans le fond, qui se qualifient.

Mme Dufour : Là, je

parle de développeurs qualifiés, là.

M. Bernier (Jean-Pascal) :

Oui.

Mme Dufour : OK. Bien là...

parce qu'un coup qu'on tombe développeur qualifié, ce n'est pas un projet. C'est

le développeur qui est qualifié, là.

M. Bernier (Jean-Pascal) : La

qualification s'obtient dans les normes. La façon que c'est fait, la

qualification s'obtient lorsqu'un premier projet est sélectionné par la SHQ.

Donc, si... Ça va selon les budgets disponibles. Donc, comme je vous

expliquais, deux, trois fois par année, on fait une sélection des projets selon

l'argent disponible et, à ce moment-là, c'est soit avec un développeur qui est

déjà qualifié ou un développeur qui pourrait obtenir la qualification à ce

moment-là.

Mme Dufour : OK. Je

reviens. Mme la ministre, j'aimerais vraiment que vous répondiez. Dans le fond,

on a... Ce qu'on comprend, c'est qu'on a mis en place une procédure pour

accélérer certains projets. C'est un genre de voie rapide quand on tombe dans

la catégorie développeur qualifié. Mais pourquoi ne pas simplifier davantage

l'ensemble du système pour faire en sorte que ce soit plus rapide pour tous les

projets? Parce que, là, finalement, il y a des... on ne traite pas tous les

projets sur le même pied d'égalité. Il y en a qui sont en «fast track» puis il

y en a qui ne le sont pas, parce qu'ils ont été reconnus par la SHQ.

• (10 h 40) •

Mme Boivin Roy : Bien,

en fait, ce qu'il faut retenir sur les développeurs qualifiés, c'est que ce

sont des développeurs qui ont un bilan solide. Ils ont une expertise, comme

vous le savez, de plus de 10 ans dans le développement, dans

l'exploitation, dans la construction de projets en habitation, alors ils sont

capables de livrer, ils sont capables de construire, ils sont capables

d'exploiter. Donc, c'est des partenariats, dans le fond, là, qui ne remplacent

pas l'action publique, là. Ils viennent la multiplier. Puis d'ailleurs on est

présentement à 1 646 logements qui sont en réalisation grâce aux

développeurs qualifiés.

Mme Dufour : Oui,

là-dessus, je pense qu'il y en a 1 000 à Angus seulement.

Précision, des développeurs qui ont de

l'expérience, qui sont capables de fonctionner, il y en a beaucoup. Mission

Unitaînés en fait

partie puis ils ne sont pas dans la liste des développeurs

qualifiés. Des constructeurs qui font du logement, il y en a des dizaines qui

sont qualifiés, qui font de très bons projets et ils ne sont pas dans la liste.

Donc là, actuellement, on a une liste de huit. Là-dessus, il y a une

coopérative, quelques OBNL. C'est très limité. Est-ce qu'on n'aurait pas

intérêt à améliorer le système pour tout le monde plutôt? C'était la question

que je vous posais. Je...

Mme Boivin Roy : Mais

c'est une bonne question, puis ce que je peux vous dire, c'est : on est en

train de revoir présentement les différents volets du PHAQ. Et il est possible

qu'on puisse apporter des modifications en continu et de revoir à ce que ça

puisse améliorer globalement, si vous voulez, la façon de faire. Donc, je vous

remercie pour votre commentaire.

Mme Dufour : Est-ce que ces

développeurs qualifiés là vont avoir... vont recevoir des unités, du

1 000 unités, le petit 1 000 unités qui a été annoncé dans

le budget?

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, c'est possible. Vous parlez des 1 000 unités abordables, donc le

209 millions qui a été ajouté? C'est de ces 1 000 unités-là que

vous parlez?

Mme Dufour : ...

Mme Boivin Roy : Bon, bien,

écoutez, c'est possible. Votre question est hypothétique. Je ne peux pas vous

répondre un chiffre précis, mais je peux vous dire que ce serait possible.

Mme Dufour : OK. Je veux

aller ailleurs. Il y a eu un projet pilote de préfabriqués pour... bien, en

fait, des multilogements hautement préfabriqués. Un appel... Dans le fond, ça a

commencé à l'automne 2024 pour la conception, construction de

500 unités d'habitation. On en est rendus où? On est rendus où avec ce <projet?...

Mme Dufour : On est rendus

où avec ce > projet?

Mme Boivin Roy : Bien, je vous

dirais que présentement, il y a 14 projets qui totalisent plus de

400 unités, qui ont été sélectionnés dans le cadre de ce volet-là. Donc,

il y a plusieurs qui sont en chantier actuellement. Puis évidemment, notre

objectif, là, avec ce volet 3 là du PHAQ, c'était qu'on... on voulait

pouvoir participer au développement du marché du hautement fabriqué. Alors, on

peut se dire que notre objectif est atteint. Mais évidemment, vous savez que le

préfabriqué, ça peut aussi être dans les autres volets du PHAQ.

Mme Dufour : Je vais revenir.

Vous dites, votre objectif a été atteint. Il y a eu un deuxième appel de

projets qui s'est terminé le 14 novembre 2025. Les projets retenus, puis ça,

c'était... devaient être annoncés au cours des prochaines semaines. On est des

mois, des mois plus tard. Qu'en est-il? Parce qu'il n'a pas été publié, le

résultat de ce deuxième appel de projets.

Mme Boivin Roy : Effectivement,

je ne suis pas en mesure de vous répondre à ce niveau-là.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a

eu des projets reçus?

Mme Boivin Roy : Je ne suis

pas en mesure de vous répondre à ce niveau-là.

Mme Dufour : Est-ce que... Est-ce

qu'il y a eu une analyse des...

Mme Boivin Roy : On peut le

prendre en délibéré, Mme la députée. On va vous revenir avec la réponse.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y a

eu une analyse du premier appel de projets puis les coûts, les coûts moyens des

projets?

Mme Boivin Roy : Je ne peux

pas vous répondre non plus à ce niveau-là.

Mme Dufour : Bien, ça devrait

être sur le tableau de bord de la SHQ. Des projets, vous dites qu'il y en a en

construction. On devrait savoir les coûts de ces projets-là, s'ils sont en

construction.

Mme Boivin Roy : Je ne peux

pas vous répondre. Monsieur... Peut-être M. Martel pourrait vous répondre à ce

niveau-là.

Mme Dufour : Bien, écoutez,

moi... on a repéré...

Mme Boivin Roy : Votre

question est très pointue, Mme la députée. Malheureusement...

Mme Dufour : Oui. Non, je

comprends, mais on est en étude de crédits, puis ça fait

partie du tableau de

bord de la SHQ.

Mme Boivin Roy : Non, je

comprends, mais votre question demeure très pointue pour des appels qui ont été

faits quand même récemment et qui sont encore en analyse.

Mme Dufour : Bien, ça fait

plus qu'un an. Mais, ceci dit, nous, en date... jusqu'à maintenant... Puis

c'est ça, je me demandais si la SHQ avait des coûts différents, mais on arrive...

les projets qu'on a pu identifier avec des montants, parce que malheureusement,

sur le tableau de bord, on ne retrouve pas tout, on arrive à plus de... presque

367 000 $ par unité pour le préfabriqué. C'est quand même assez élevé,

puis il y a des projets qui sortent à plus que ça, là. Ça, c'est une moyenne,

là. C'est quand même préoccupant que dans du préfabriqué, qui était supposé de

coûter moins cher, ça finit par coûter aussi cher, sinon même plus cher. Est-ce

qu'on a regardé pourquoi? Puis là, si la SHQ veut répondre, ça va, là.

Mme Boivin Roy : En fait, j'ai

un élément de réponse, là, sur votre question précédente. On me dit que c'est

deux appels à projets, donc 10 sélectionnés lors du premier appel, quatre

projets qui ont été sélectionnés lors du deuxième appel, et il y avait

10 projets qui avaient été reçus.

Mme Dufour : OK. Mais est-ce

qu'ils vont être publiés bientôt, les... le deuxième appel à projets? Parce

qu'il n'est pas publié sur le site, là. On n'a pas les résultats.

Mme Boivin Roy : Est-ce que

vous souhaitez que M. Martel vous réponde?

Mme Dufour : Bien, si la

réponse peut être rapide, là.

M. Martel (Jean) : Écoutez, le

deuxième appel à projets, je le sais qu'on est en processus actuellement. Donc,

là-dessus, mes équipes peuvent répondre. Peut-être Annie Grégoire pourrait

répondre, si Annie a la réponse.

Mme Dufour : Non. Là, je

m'excuse, mais à chaque fois, on perd beaucoup de secondes à faire... à changer

de personnes qui répondent. Je vais...

Mme Boivin Roy : ...si vous

voulez une réponse exacte, il faut demander à la bonne personne. C'est tout

simplement ça.

Mme Dufour : Oui, bien, qu'on

passe direct à la bonne personne.

Le Président (M. Rivest) : ...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) :

Merci.

Mme Grégoire (Annie) : Donc,

effectivement, les projets ont été sélectionnés le mois dernier. Il y a eu un...

Il faut savoir que dans ce processus-là... c'est un processus en deux étapes, donc

il y a le choix de l'organisme qui est retenu et, par la suite, il y a un

maillage avec un développeur, un consortium. Et donc le maillage avec le

consortium a été fait dans les dernières semaines. Ça devrait être publié

éventuellement.

Mme Dufour : Est-ce qu'on se

préoccupe...

Le Président (M. Rivest) :

Juste avant, est-ce que je peux vous demander de vous nommer avec votre titre,

s'il vous plaît?

Mme Grégoire (Annie) : Oui, désolée.

Annie Grégoire, vice-présidente à la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Rivest) : Merci,

Mme Grégoire.

Mme Dufour : Lorsqu'on fait...

la SHQ fait le maillage, est-ce qu'il se préoccupe de la localisation des

manufacturiers?

Mme Grégoire (Annie) : Oui,

effectivement, c'est un des critères dans le maillage.

Mme Dufour : Donc, on essaie

de trouver ceux qui sont le plus près du projet.

Mme Grégoire (Annie) : Oui.

Mme Dufour : OK. Ce n'est pas

les échos qu'on a. Ce n'est pas les échos qu'on a, donc on verra... on verra la

liste.

Mme Grégoire (Annie) : Ça

fait

partie d'un ensemble de critères, effectivement.

Mme Dufour : Est-ce que la

liste des projets avec les concepteurs, dans le fond, va être diffusée? Parce

que, pour l'instant, on l'a séparément, mais on ne sait pas qui va construire

quoi.

Mme Grégoire (Annie) :

Effectivement. Bien, c'est sûr que le processus dans SEAO est publié, par

rapport à ce qui était publié sur SEAO. Dans notre tableau de bord, on aura les

autres données.

Mme Dufour : Puis est-ce qu'on

sait qu'on... est-ce qu'on a regardé le coût... les coûts moyens des projets?

Mme Grégoire (Annie) :

Effectivement, au niveau des coûts moyens, il faut savoir qu'on construit de la

petite <typologie...

Mme Grégoire (Annie) :

...construit de la petite > typologie en région, donc on peut

difficilement comparer ces coûts-là par rapport à ce qui se construit à gros

volume en ville. Mais on est... Ça fait

partie du projet pilote, de ce volet-là,

de travailler et d'analyser les coûts.

Mme Dufour : Oui. Bien, il y a

Laval, Lévis, Montréal dans la liste, là, donc ce n'est pas juste des petits

villages, là, on a quand même des grandes villes. Quand on voit que, dans les

concepteurs, on a Pomerleau, c'est un exemple, Magil, on est dans des très

grandes entreprises, là. Pomerleau, ils sont habitués de faire des très gros

projets. Ils ont fait la Place Bell à Laval. C'est de cet ordre-là. Mais

comment on peut... Dans le fond, on leur attribue seulement 36 unités. Tu

sais, l'économie d'échelle, elle s'obtient s'il y a beaucoup plus d'unités. Puis

c'est ce qu'on nous a dit, on est déçus, très peu d'unités par constructeur. Et

finalement, bien, il n'y en a pas, d'économie d'échelle.

Mme Grégoire (Annie) :

Globalement, il faut savoir que cette initiative-là, elle a été mise en place

pour mobiliser une industrie, parce qu'il y avait... il y avait un enjeu majeur

de l'intégration du préfabriqué dans... avec les constructeurs traditionnels, au

niveau aussi des professionnels de la construction. C'est quelque chose qui

n'était pas intégré. Donc, cette initiative-là, elle vise à intégrer des

pratiques de construction et des nouveaux modes de contrat aussi pour faciliter

l'intégration et, à terme, l'intégration de la préfabrication dans la

construction pour amener des économies.

Donc, effectivement, sur les premiers

projets, ce n'est pas là qu'on va voir les plus grandes économies, mais le but

étant de sensibiliser la construction et éventuellement de donner des volumes

de projets. On le voit déjà dans le reste des volets du PHAQ, où là ces constructeurs-là

commencent à développer des portefeuilles de projets conjoints, et autres, qui

vont être développés sur des plus grandes volumétries, a priori.

Mme Dufour : Ah! ils étaient

déjà prêts à construire ce genre de projets là. Ce n'est pas... Ce n'est pas le

projet pilote qui va les avoir amenés à faire du multilogement, ils en

faisaient déjà. Ça semble juste avoir coûté très, très cher, parce que les

plans, la mise en place de toute la procédure, pour finalement, tu sais,

accoucher d'une souris... C'est sûr que ces groupes-là, ils sont prêts, ils

peuvent en sortir aux trois jours, des multilogements, ils sont capables, mais

maintenant, ça leur prend des unités, puis là, actuellement, ils n'en ont pas,

des unités.

Donc, voilà. Moi, je pense que mon temps

est écoulé, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Rivest) :

Merci, Mme la députée. Maintenant, nous cédons la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, monsieur...

Merci, M. le Président. Donc, je voudrais revenir sur le PHAQ. Donc, on dit que

le dernier budget, il y a eu 10 000 logements qui vont être

principalement financés via le PHAQ. Le volet 1 du programme PHAQ, Mme la

ministre, destiné aux ménages à revenus modiques ou modestes, n'a pas eu

d'appels depuis 2003. Et ces ménages sont très fortement impactés par la hausse

des loyers. Est-ce que vous entendez réouvrir le volet 1 du PHAQ? Et

combien d'unités allez-vous construire via ce volet-là?

Mme Boivin Roy : ...analyse présentement,

M. le député, différents scénarios afin d'orienter, là, les prochaines étapes.

Évidemment, vous savez qu'on a conclu, j'en ai parlé tout à l'heure, là, une

entente importante avec Maisons Canada, alors c'est ce qui fait qu'on est en

train d'analyser le tout ensemble, de concert avec Maisons Canada. Mais

évidemment on a l'intention de réouvrir éventuellement.

M. Fontecilla : Donc, en ce

moment, vous ne pouvez pas informer le milieu ou les mal-logés du Québec que

vous allez... que vous entendez ouvrir le PHAQ. Ça va s'en venir un jour,

grosso modo?

Mme Boivin Roy : Bien,

j'aimerais bien que ça arrive dans un avenir rapproché. Quand je pourrai vous

donner une date, soyez assuré que je vous appellerai personnellement pour vous

le dire.

M. Fontecilla : Je vous en

remercie. Et qu'est-ce qui empêche l'ouverture du volet 1 du PHAQ, Mme la

ministre?

Mme Boivin Roy : Bien, ce

n'est pas qu'il y ait quelque chose qui empêche comme tel. C'est qu'on est en

analyse présentement. Évidemment, Maisons Canada nous donne une opportunité

très intéressante. Ça peut nous permettre de multiplier encore plus un grand

nombre de logements. Donc, on est en train d'évaluer le tout. Ce n'est pas

qu'il y a des freins, c'est qu'on est en analyse, tout simplement.

M. Fontecilla : Concernant

Maisons Canada, puisque vous touchez le sujet, Mme la ministre, ce qu'on entend

dire, c'est que Maisons Canada agit de son côté avec peu de concertation avec

le côté... avec le Québec, là, pardon, et que finalement le Québec n'a pas

véritablement une emprise ou décidé des orientations de ce projet-là. Est-ce

qu'on est en train d'échapper aux orientations québécoises d'importantes sommes

destinées à l'habitation?

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, ce n'est pas du tout l'expérience que j'ai avec le volet Maisons

Canada depuis mon arrivée et c'est... également, ce n'est pas l'expérience de

la SHQ dans les mois qui a précédé, là. Donc, comme je vous disais tout à

l'heure... en fait, comme je le disais à mon adjointe <parlementaire...

Mme Boivin Roy : ...je le

disais à mon adjointe > parlementaire en réponse à sa question, on a

signé un protocole d'entente le 21 janvier dernier. Donc, on a été la

première province à signer un tel protocole d'entente, ça a été salué par le

milieu, et on travaille depuis de concert avec le fédéral. Donc, la fameuse table

de collaboration Québec-Canada, il y a des rencontres sur une base régulière. La

SHQ y est présente. On est en mesure de faire valoir les priorités québécoises,

on est en mesure de donner aussi une priorité aux différents projets. Alors, au

contraire, le travail se fait de concert entre les deux paliers de gouvernement,

et je suis très enthousiaste pour la suite des choses.

M. Fontecilla : Mais ce qui

est certain, c'est que c'est... Les montants disposés par Maisons Canada ne

sont pas attribués au Québec, là. C'est dépensé de façon complètement autonome

par le fédéral via peut-être une concertation, mais sans plus, là.

Mme Boivin Roy : C'est un

montant global de 13 milliards à la grandeur du Canada. Effectivement, il

n'y a pas un chiffre qui est tagué, si vous voulez, pour le Québec, mais en

déposant les projets, comme je le disais tout à l'heure, le Québec est la

province qui est la plus dynamique jusqu'à maintenant. On a l'intention d'aller

chercher notre juste part et on travaille en conséquence avec le dépôt des

projets. Comme vous savez, il y a déjà un premier 100 millions qui a été

annoncé, et on continue le travail. Et on veut être en mesure de pouvoir

multiplier la capacité d'avoir des logements sur le terrain, donc on continue

le travail avec Maisons Canada. Jusqu'à maintenant, ça va très bien, et je

remercie aussi mon homologue Gregor Robertson, avec lequel les conversations et

les échanges et les travaux sont fluides. Alors, je pense qu'on est dans la

bonne voie.

M. Fontecilla : Très bien, Mme

la... Donc, il s'agit non seulement de construire des logements, mais aussi de

protéger les locataires dans le marché locatif existant. Il y a des abus, vous

n'êtes pas sans le savoir, et à différents titres. En théorie, on prévoit... la

Loi sur le Tribunal administratif du logement prévoit des amendes,

discrimination au loyer, perception de loyer illégale, logement impropre,

visite illégale du logement, reprise ou éviction frauduleuse. On a déjà

augmenté les dommages et intérêts punitifs, même dans d'autres projets de loi

présentés par gouvernement... par votre gouvernement.

Est-ce que... Mais ce qu'on sait, que

c'est un grand nombre de ces... amendes-là sont sous la responsabilité du DPCP.

Est-ce que vous avez des chiffres concernant le taux de recouvrement de ces

amendes-là, qui ont été appliquées par... décidées par le TAL et appliquées par

le DPCP?

Mme Boivin Roy : Bien, vous

savez qu'effectivement le projet de loi n° 31 a introduit la notion de

dommages et intérêts punitifs, là, dans le cadre de deux occasions, donc

condamner un propriétaire qui ne remplit pas ou qui omet de remplir la clause G,

donc ça, ça a été quelque chose d'important qu'on a fait, également lorsqu'un

logement peut être devenu impropre à son utilisation pour la santé des

locataires. Donc, évidemment, il y a cette notion-là.

Il faut... Le Tribunal administratif du

logement, comme vous le savez, a la compétence pour condamner une

partie à un

bail à des dommages-intérêts punitifs. Il faut en faire la demande, évidemment,

il faut en faire la preuve. Et comme vous l'avez dit, lorsqu'il y a des

sanctions pénales, les sanctions relèvent du ministère de la Justice. Maintenant,

moi, je n'ai pas de chiffres comme ça, ici, devant moi. Par contre, on a le

bonheur d'avoir avec nous M. Simard, qui est à la tête du Tribunal

administratif du logement. Si vous voulez qu'il réponde à votre question, il peut

le faire. Me Simard... Pardon. Me Simard, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rivest) : ...consentement,

et vous pouvez...

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Rivest) :

Consentement. Merci. Et vous nommer et votre titre. Merci.

M. Simard (Patrick) : Merci, M.

le Président. Alors, Patrick Simard, président du Tribunal administratif du

logement.

Alors, comme vous le disez... comme vous

le dites, M. le député, effectivement, il y a des amendes qui ont été haussées,

là, dans le cadre du projet de loi n° 31 notamment, mais tout ce système

pénal repose entièrement sur le DPCP et le ministère de la Justice. Bien que

les amendes soient contenues dans la

Loi sur le TAL, le système repose

entièrement sur une autre entité que le tribunal.

M. Fontecilla : ...vous êtes

au courant, M. Simard, si le ministère de la Justice a appliqué les amendes

décidées par le TAL? Et peut-être, au préalable, est-ce que vous avez une

comptabilité de combien d'amendes et pour quel montant... le TAL a imposé des

amendes?

M. Simard (Patrick) : Comme je

vous disais, le TAL ne peut pas imposer d'amendes. Ça repose entièrement sur

les tribunaux judiciaires...

M. Fontecilla : Très bien.

M. Simard (Patrick) : ...et

uniquement avec l'initiative du DPCP pour entamer ces démarches-là. Donc, je

n'ai pas ces informations-là. Ce n'est pas des informations que détient mon

organisation, du tout, mais je vous dirais qu'à ma connaissance je n'en ai pas

trouvé une.

M. Fontecilla : OK. Donc,

est-ce qu'on doit en <conclure...

M. Fontecilla : OK. Donc,

est-ce qu'on doit en > conclure que l'augmentation des punitions ou

dommages-intérêts punitifs ou... n'ont pas eu l'effet escompté, là, sur les

situations d'abus, Mme la ministre?

Mme Boivin Roy : Bien, pas du

tout. Je veux dire, on n'a pas les données. Si vous voulez, M. le député, on

peut demander au ministère de la Justice et puis vous fournir l'information. On

peut prendre la question en délibéré, mais on ne peut pas présumer ce que vous

êtes en train de dire, là.

M. Fontecilla : Oui, ce serait

fort utile, si on pouvait avoir cette information, parce qu'on a longtemps

légiféré sur ces éléments-là en nous disant que ça allait corriger un certain

nombre d'abus. Mais d'après ce qu'on... d'après ce que j'entends, au mieux, on

ne le sait pas, au pire, il ne s'est rien passé. Donc, c'est comme avoir donné

un coup d'épée dans l'eau.

Je voudrais revenir, d'autre part, Mme la

ministre, sur un jugement du Tribunal administratif du logement qui a invalidé

une clause générale d'interdiction des animaux de compagnie sous prétexte que

ce genre de clause contrevenait fondamentalement à la liberté et à la vie

privée des locataires et qu'elle était donc déraisonnable et abusive. Donc,

n'oublions pas, Mme la ministre, 52 % des ménages incluent un chat, un

chien, un animal de compagnie, mais 83 % des propriétaires au Québec

refusent les animaux, imposent des conditions restrictives. Considérant le

tout, Mme la ministre, comment justifiez-vous l'entêtement de votre

gouvernement à continuer à interdire les clauses empêchant la tenue... la

possession d'animaux de compagnie pour les locataires?

Mme Boivin Roy : Bien, la

première chose qu'il faut dire, M. le député, c'est que vous savez très bien

que cette cause-là, c'est une cause en soi, et il y a des faits particuliers au

dossier, des éléments de preuve qui ont été déposés en conséquence. Et, comme

tout jugement qui est rendu par tout tribunal, c'est un jugement qui n'est

valide qu'entre les personnes qui sont impliquées. Donc, ce n'est pas un

principe général.

Donc, dans ce cas-là, on comprend que le

locateur demandait la résiliation du bail au motif que le locataire

contrevenait à la clause de son bail interdisant les animaux, et que le

locataire, de son côté, lui demandait que la clause prévoyant l'interdiction

d'avoir des animaux soit invalidée au motif qu'elle contrevenait à la charte

québécoise des droits et libertés et qu'elle constituait, là, pour cette

personne, une clause déraisonnable et abusive. Donc, ça, c'est les faits du

dossier.

• (11 heures) •

Vous savez qu'il y a un jugement, évidemment,

on en parle. Le jugement a été rendu. Mais vous savez aussi que le jugement,

maintenant, il y a eu une demande d'en appeler de ce jugement-là. Donc, on est

en contrôle judiciaire. On suit le dossier de près. On verra ce qui va arriver

pour la suite des choses.

Mais sinon, ce qu'on peut vous dire, c'est

que la règle de base entre les parties, c'est le bail, et le propriétaire et le

locataire peuvent s'entendre autrement que ce qui est prévu dans le bail. Si,

par exemple, le bail ne prévoit pas la présence des animaux, le propriétaire et

le locataire peuvent en discuter ensemble, peuvent convenir autrement. Les

locataires aussi peuvent s'adresser au Tribunal administratif du logement s'ils

se considèrent lésés. Puis vous savez aussi qu'autant au niveau du bail devant

le TAL, mais aussi devant la Commission des droits de la personne, si une

personne se voit refuser un logement...

M. Fontecilla : Tout à fait. Est-ce

que je dois... Est-ce que je dois comprendre...

Mme Boivin Roy : Si vous me

permettez juste de finir ma phrase, quand on a des cas de zoothérapie ou encore

pour pallier à un handicap, vous savez que ça, c'est protégé par la Charte des

droits, des libertés.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Donc, ça doit être un médecin... il faut un médecin pour qu'un locataire ait le

droit d'avoir un animal de compagnie. Moi, ce que je veux savoir, là... si vous

allez continuer à interdire la possession d'animaux de compagnie dans les baux

du Québec, là.

Mme Boivin Roy : Bien, vous

savez qu'en avril 2013, donc ça fait déjà un certain temps de ça, la Commission

de la santé et des services sociaux s'était prononcée, justement, sur cette

question-là et sur, entre autres, les chiens d'assistance. Et la commission

avait conclu à ce moment-là qu'une nouvelle législation n'était pas nécessaire

puisque la Charte des droits et libertés faisait le travail pour protéger les...

M. Fontecilla : Est-ce que

vous partagez... Est-ce que vous partagez cet avis, Mme la ministre? Moi, je

veux connaître votre avis, pas le résultat d'un comité il y a une dizaine

d'années, là, votre avis. Est-ce qu'il faut lever les interdictions concernant

les animaux de compagnie dans les baux locatifs?

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, on est devant deux courants jurisprudentiels. On est d'accord

là-dessus? D'un...

Le Président (M. Rivest) : ...est

écoulé. Alors, merci à vous. Maintenant, la parole est à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup,

M. le Président. C'est toujours pour 17 min 57 s?

Le Président (M. Rivest) : ...

Mme Dufour : Ah! parfait.

Excellent. Merci. Mme la ministre, l'accès à la propriété, vous l'avez

mentionné au <début, ça a été...

Haut de la page

11 h (version révisée)

<19287

Dufour : ...mentionné au > début, ça a été la première mesure

que la nouvelle première ministre a annoncée. Je dois rappeler tout de même que

c'est sous le gouvernement actuel qu'il y a eu un recul pour la première fois, du...

de l'accès à la propriété en 50 ans, donc c'est préoccupant. Donc, cette

première mesure là qui a été annoncée, en fait, la seule mesure qui a été annoncée,

qui est une mesure, donc, de remboursement de la taxe... bien, en fait, les

droits de mutation, là, ce qu'on appelle la taxe de bienvenue, est-ce qu'on a...

est-ce qu'il y a eu des études pour démontrer le besoin et les risques d'une

telle mesure?

Mme Boivin Roy : Mais, Mme la

députée, je ne comprends pas pourquoi vous dites que c'est un recul, parce que

vous, de votre côté, ce que vous proposez, en fait, c'est, pour les maisons,

jusqu'à 500 000 $. Nous, on propose, pour les maisons, jusqu'à 1 million.

Et, en plus, vous êtes sur le neuf... puis quand je dis «vous», évidemment, là,

je parle de votre chef, M. Milliard, et du Parti libéral... mais vous êtes sur

des propriétés neuves, alors que nous, on est aussi sur le marché existant. Et,

comme vous le savez, les nouveaux acheteurs, ils ne sont pas nécessairement en

mesure de s'acheter du neuf, ils vont aller sur toutes les possibilités du

marché. Et la fameux... le fameux remboursement de la taxe de bienvenue, ça va

permettre d'aider 38 000 ménages, et incidemment, les 38 000 ménages,

bien, évidemment, des gens qui vont être en mesure de s'acheter une propriété,

c'est des gens qui, bon, possiblement, vont avoir quitté des logements et

seront, à ce moment-là... ça fera d'autres logements qui vont être libérés pour

des gens qui ont besoin des logements.

Mme Dufour : Je parle de recul

parce que les chiffres, statistiquement... pour la première fois en 50 ans,

le taux de propriété a reculé au Québec. Donc, ce n'est pas le Parti libéral, c'est

sous le gouvernement de la CAQ...

Mme Boivin Roy : Bien, ce n'est

pas la CAQ non plus.

Mme Dufour : ...que, pour la première

fois, le taux de propriété a diminué. Donc, c'est de ça que je parlais. Ceci

dit, quand je parlais... je demandais s'il y avait eu une analyse, je n'ai pas

eu de réponse s'il y a eu une analyse. Je peux peut-être vous lire ce que le

ministre des Finances disait, en 2022, à propos de cette mesure. Il disait que

ça créerait un surplus de demande par rapport à l'offre, que la mesure

stimulerait la demande, ce qui ne fait aucun sens, alors qu'il faut stimuler l'offre.

Est-ce que vous partagez l'avis du ministre des Finances, de 2022?

Mme Boivin Roy : Bien,

écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que les aides publiques à l'accession

à la propriété, elles sont calibrées de manière à ne pas créer de surchauffe

immobilière. Donc, dans ce cas-ci, là, le fameux... le fameux crédit d'impôt

pour les premiers acheteurs, que c'est... il peut atteindre jusqu'à 8 444 $.

Vous savez que ça s'applique sur les premières maisons à partir du 1er janvier 2026.

Et évidemment, il y a une certaine déclinaison, là. Quand c'est une résidence d'environ

460 000 $, le remboursement peut atteindre 5 000 $. Quand c'est

dans le cadre d'une maison de 750 000 $, la somme récupérée peut

de 3 700 $ par ménage. Donc, comme...

Mme Dufour : Est-ce que...

Mme Boivin Roy : Et à ça se

rajoutent les autres choses que vous connaissez déjà, d'autres mesures fiscales,

là, le CELIAPP et le RAP, là.

Mme Dufour : Non, non, mais ce

n'est pas de ça qu'on parle ici en ce moment. Je vais poser la question. Quand

on parle... justement, vous l'avez mentionné, là, que la mesure s'applique

jusqu'aux propriétés qui peuvent aller jusqu'à 1 million de dollars.

Je veux comprendre. Si quelqu'un s'achète une première propriété qui vaut 1 million de

dollars, est-ce que cette personne-là a le besoin de se faire rembourser la

taxe, les droits de mutation, à 1 million de dollars? On s'entend que,

pour se qualifier pour s'acheter une maison de 1 million de dollars,

il faut avoir un revenu extrêmement élevé, plus élevé que vous et moi, là, que

notre salaire. Est-ce que cette personne-là a besoin d'un remboursement de la

taxe des droits de mutation?

Mme Boivin Roy : Bien, vous

savez que présentement, sur Montréal, une propriété unifamiliale humble, si on

peut dire ça comme ça, ou modeste, c'est aux alentours de 550 000 $,

là. Donc, évidemment, on ne peut pas présumer des situations de tous et chacun.

Il y a aussi des gens qui peuvent acheter des propriétés pour, si vous voulez,

comme on dit, des blocs intergénérationnels. Donc, la possibilité est là. Nous,

on le permet jusqu'à 1 million, le Parti libéral le permet jusqu'à 500 000 $.

Donc, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'il y a plus de gens qui peuvent

avoir accès à la mesure. Puis en plus, aussi, ce que je trouve dommage, c'est

que M. Milliard dit que, s'il prenait le pouvoir, il annulerait cette mesure

qui a déjà été mise en place. Donc, c'est déjà un service et un droit auquel

les gens peuvent avoir. M. Milliard le ferait disparaître. C'est

malheureux.

Mme Dufour : Oui. Je vous

rappellerai qu'on est en étude de crédits de vos annonces, mais ceci dit, l'an

prochain, si vous êtes dans l'opposition, vous aurez l'occasion de nous poser

des <questions...

Mme Dufour : ...ceci dit,

l'an prochain, si vous êtes dans l'opposition, vous aurez l'occasion de nous

poser des > questions sur les mesures qu'on annoncera rendus après

l'élection. Mais je reviens, je veux juste préciser que la mesure que nous

avons annoncée, elle s'applique aussi aux plex, et il n'y a pas la limite de

500 000 $ pour les plex. Ça va au-delà de ça, c'est jusqu'à

10 000 $ par plex ou par unité d'un plex. Donc, je le souligne, mais

ça peut aller jusqu'à 30 000 $, donc, si c'est un triplex.

Mme Boivin Roy : On vous

entendra en parler durant la campagne électorale.

Mme Dufour : Bien, on l'a déjà

annoncé, c'est déjà... vous pouvez aller voir, les articles sont déjà sortis.

Mais, je le répète, est-ce qu'à 1 million de dollars quelqu'un a

vraiment besoin de se faire rembourser? Oui, à Montréal, ça coûte plus cher,

acheter une propriété. Je le sais, je suis propriétaire à Laval, je le sais,

les prix ont énormément monté. Je ne suis pas sûre... je ne sais même pas si

j'aurais les moyens de racheter ma propre maison, mais c'est quand même une

réalité que, pour se qualifier pour un prêt pour acheter une telle propriété,

ce n'est pas... je ne pense pas qu'on a besoin de 5 000 $ là,

contrairement à d'autres ménages qui, oui, en ont besoin, notamment les

locataires.

Mme Boivin Roy : Bien, vous

savez que ça peut faire une différence. C'est le remboursement de la taxe de

bienvenue. Ça peut faire la différence entre des gens qui sont capables

d'acheter ou pas une propriété.

Mme Dufour : Oui. Vous savez

ce qui ferait une différence? C'est de soutenir, justement, ces ménages-là qui

essaient de devenir propriétaires, les moins nantis, évidemment, à devenir

propriétaires par... en les aidant à soutenir la mise de fonds. Et l'actuel

ministre de l'Économie, pendant la course à la chefferie, a proposé un

programme de mise de fonds, qui n'était pas parfait, mais qui avait au moins

l'avantage de pro