Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, November 1, 2000 - Vol. 36 N° 132

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il divulgue

toutes les informations sur l'impact des fusions municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Michel Després

M. Claude Lachance

Mme Fatima Houda-Pepin

Document déposé

M. Rosaire Bertrand

M. Roch Cholette (réplique)

Vote reporté

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 151 ? Loi modifiant la

Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Projet de loi n° 153 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-récolte

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Projet de loi n° 154 ? Loi modifiant la

Loi sur le mérite agricole, la

Loi sur le mérite

de la restauration et la

Loi sur le mérite du pêcheur

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels et rapports sur la procédure d'examen des plaintes

de certaines régies régionales de la santé et des services sociaux

Renvoi des rapports annuels à la commission des affaires sociales pour examen

Rapport annuel de la Société de développement de la Baie James

Plan triennal des activités 2000-2003 de la Grande Bibliothèque du Québec

Questions et réponses orales

Rencontre avec des élus municipaux concernant les fusions de municipalités

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Légitimité du processus de fusions municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Position des candidats du Bloc québécois sur les regroupements de municipalités

M. Jean J. Charest

Mme Louise Harel

Publication de rapports sur les fusions de municipalités

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Conséquences des projets de fusions municipales

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. Russell Williams

Mme Louise Harel

M. Russell Copeman

Mme Louise Harel

Rencontre du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale

avec des citoyens concernant les fusions de municipalités

M. Michel Després

M. Paul Bégin

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il divulgue

toutes les informations sur l'impact des fusions municipales

Motions sans préavis

Féliciter les athlètes québécois pour leur participation exceptionnelle

aux Jeux paralympiques de Sydney

M. Gilles Baril

M. Jean-Sébastien Lamoureux

Mise aux voix

Souligner le 30e anniversaire du régime d'assurance maladie du Québec

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 144 ?

Loi sur la Financière agricole du Québec

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

M. David Whissell

Ajournement

Journal des débats

heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous et toutes. Nous allons prendre quelques moments de réflexion. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée

exige du gouvernement qu'il divulgue

toutes les informations sur l'impact

des fusions municipales

Merci. Si vous voulez bien prendre place et vous asseoir. Alors, aux affaires du jour, l'article 43 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Hull présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées. »

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourrait être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et député de Hull. M. le député, la parole est à vous.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues ce matin, en cette Assemblée. On est encore aujourd'hui ensemble pour parler d'un sujet qui touche les citoyens de près: les fusions municipales forcées.

Bref retour sur ce qui se passe. Le gouvernement a décidé sans mandat de passer le rouleau compresseur dans le monde municipal. Vous et moi, dans votre localité, vous avez choisi de vivre dans un endroit, dans une maison, avec un environnement dans lequel vous avez choisi vivre; vous avez choisi l'école de vos enfants. Et le gouvernement a décidé qu'à cette session-ci, d'ici le mois de décembre, avec simplement un trait de crayon, on était pour annuler vos choix, M. le Président. Le gouvernement savait mieux que vous qu'est-ce qui était bon pour vous. Il voulait votre bien; eh bien, il l'aura.

M. le Président, aujourd'hui, le débat va porter particulièrement sur les cachettes. Sur les cachettes, jeux d'enfants. Hier, c'était l'Halloween, aujourd'hui, on va parler d'un autre jeu d'enfants, un jeu d'enfants qui fait en sorte que le gouvernement cache des choses à la population. Et qu'est-ce qu'il cache? Bien, il cache la réalité. Il cache la vérité. Il cache des informations. Il cache simplement des faits qui pourraient être bénéfiques pour nous tous sur les conséquences des décisions gouvernementales.

Le gouvernement a décidé tête baissée d'avancer sans mandat dans une réforme sans pour autant dire pour qui, pour quoi et combien c'était pour coûter, tout ce bouleversement du monde municipal.

Alors, M. le Président, la motion que nous déposons aujourd'hui... et je souhaite ardemment avoir l'appui de mes collègues du Parti québécois, les députés du Parti québécois qui, depuis le début de débat, se sont fait museler dans ce débat. Alors, je souhaite ardemment que les députés puissent aujourd'hui se lever et voter en faveur d'une résolution qui est pourtant fondamentale au processus démocratique au Québec, fondamentale pour les citoyens et citoyennes du Québec.

M. le Président, vous allez me permettre de la lire. Je veux simplement prendre le temps de la lire pour expliquer aux gens qui nous écoutent de quoi on parle aujourd'hui et quelle sera l'importance du vote que nous prendrons en cette Assemblée sur cette motion. Alors, la motion d'aujourd'hui est à l'effet:

« Que l'Assemblée nationale exige ? tout simplement ? du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées. »

Pas très compromettant. Tout ce qu'on demande, M. le Président, aujourd'hui, c'est que l'Assemblée exige du gouvernement transparence, qu'il informe les citoyens du Québec des impacts des fusions forcées. Le gouvernement semble décider, par sa majorité en Chambre, de passer à travers cette réforme, semble décider de passer le rouleau compresseur malgré l'opposition très vive de la population. Tout ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que l'Assemblée exige du gouvernement de mettre cartes sur table: Dites-nous donc combien ça va coûter; dites-nous c'est quoi, les impacts, les conséquences.

Alors, imaginez ceci, M. le Président. Lorsque nous demanderons le vote, probablement tout de suite après la période de questions, et là j'invite mes collègues députés péquistes à se lever et à voter avec nous pour demander au gouvernement de mettre cartes sur table. Mais je vais vous faire une prédiction, M. le Président. Le gouvernement, le cabinet va se rencontrer aujourd'hui avec ses députés en caucus et va dire: Écoutez, vous autres, là, il n'est pas question qu'on appuie ça, cette motion-là.

Même si elle a du bon sens, même si c'était dans l'intérêt des citoyens du Québec, il n'est pas question que le gouvernement divulgue quoi que ce soit. Et puis, vous autres, les députés du Parti québécois, vous êtes bien mieux de ne pas voter avec les libéraux là-dessus, malgré votre âme et conscience.

Alors, ça, c'est la prédiction que je vous fais. Sauf que les députés du Parti québécois seront redevables de cette décision. Ils devront aller devant leur population et expliquer pourquoi ils ont voté contre une motion qui fait simplement dire que le gouvernement devrait mettre sur table des informations, des informations utiles.

Parce que, voyez-vous, présentement, dans la bulle gouvernementale, dans la bulle gouvernementale municipale, on croit, du côté du gouvernement, que la seule solution aux problèmes du Québec, c'est de fuionner de force des villes. Il est bien le seul à le croire. Tous les experts disent l'inverse.

D'ailleurs, simplement pour vous lire quelque chose que la ministre nous cite tout le temps, le rapport Bédard, un rapport payé à grands frais par le gouvernement, le rapport Bédard dit ceci, la commission Bédard, concernant les économies d'échelle découlant des fusions, dit ceci: « On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies.

Diverses études démontrent, d'une part, que les dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion, car la quantité et la qualité des services ont tendance à s'ajuster au plus haut dénominateur commun, et, d'autre part, que l'effet sur les coûts unitaires de production... » , c'est-à-dire l'efficience, mais c'est-à-dire combien ça coûte pour déneiger une rue, bien, c'est incertain, l'effet là-dessus. « Certaines économies d'échelle sont en effet possibles, mais des unités de service trop importantes ? c'est-à-dire des villes trop grosses ? peuvent donner l'effet inverse. »

D'ailleurs, la commission Bédard dit essentiellement: Oui, les coûts augmenteront.

Mais ce ne sont pas les seuls qui disent ça. On a, dans Le Devoir du 31 mai 2000, un

titre qui dit Les fusions coûteront cher . Et ça, c'est les fédérations québécoises des municipalités ? ce n'est pas moi qui dis ça ? avec le Conseil du patronat qui dit: Si le gouvernement n'a pas fait ses devoirs, comme il ne les a pas faits en modifiant le Code du travail, il y aura augmentation de coûts. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en plus de bâillonner la population puis de ne pas lui donner un mot à dire sur le

chapitre des fusions on est en train de s'organiser pour avoir une augmentation de taxes, une augmentation importante de taxes, tellement importante, M. le Président, qu'il y a deux réalités.

n (10 h 10) n

La première, le gouvernement refuse de dévoiler les études ? l'objet d'aujourd'hui, de la résolution d'aujourd'hui. Il refuse de dévoiler les études. La ministre s'est levée, la semaine dernière, et nous a dit: Vous savez, l'opposition, vous avez fait un bon travail, vous avez trouvé qu'on avait des études. Je vous l'accorde, c'est vrai, on en a des études, mais, savez-vous, on va les garder cachées. Puis la raison pourquoi on va les cacher? Bien, sûrement parce qu'elles ne disent pas ce que je souhaite, mais surtout parce qu'on n'a pas fini de décider quel scénario on était pour présenter. Donc, on ne vous déposera pas les études.

Je vais vous lire ce que la ministre a dit: « Et ces études sur des options qui ne sont pas retenues ne peuvent quand même pas être mises à la disposition du chef de l'opposition présentement, puisque ce ne sont pas des études qui portent sur des options que nous retenons. »

Alors, les études ne portent pas sur des solutions qui vont être retenues. Je m'interroge. Comment se fait-il que le rapport Bédard a été dévoilé alors que la majorité des recommandations ne sont pas appliquées? Comment se fait-il que le rapport Lapointe soit dévoilé, mais que la ministre a encore dit qu'il n'y avait aucune décision de prise? Comment se fait-il que le rapport du mandataire de Montréal, M. Bernard, a été déposé publiquement alors que la ministre a dit: Non, non, non, tout est sur la table de travail? La même chose pour le rapport Grégoire, en Outaouais.

Deux poids, deux mesures, M. le Président, c'est l'habitude gouvernementale. On dit quelque chose tantôt, on dit quelque chose d'autre après. Alors, là, l'argument, c'est de dire: Puisque je n'ai pas choisi le scénario, je ne dépose pas les études. En ce qui a trait au mandataire, c'est dire: Déposez les études, puis on verra les scénarios après. Toujours deux poids, deux mesures.

M. le Président, en parlant de deux poids, deux mesures, vous savez ? et le temps file, je dois aller rapidement parce que j'ai beaucoup de collègues qui veulent intervenir ? que le gouvernement a été pris un peu dans les câbles, en disant: Ouais, si on ne met pas d'études sur la table, puis là ça commence à grogner un peu dans le monde municipal concernant les coûts, on ne peut quand même pas dire rien sur ce sujet-là.

Alors, on est tellement convaincu qu'il y aura augmentation de coûts... d'ailleurs, les trois mandataires le disent, les mandataires grassement payés par le gouvernement du Parti québécois, les mandataires disent: Ça va coûter plus cher, ça, c'est certain. Sept fois dans trois pages, le rapport Lapointe le dit. Le rapport Grégoire dit: Je suis tellement convaincu que ça va coûter plus cher que vous devriez garantir un gel de taxes pour 10 ans.

Le gouvernement s'est retourné de bord puis il a dit: Ouais, vous autres, les Québécois, qui êtes les plus taxés en Amérique du Nord, bien, vous n'en payez pas assez. Moi, je vais prendre 225 millions de vos dollars, de vos impôts, pour subventionner ma réforme municipale, pour faire en sorte que, de façon artificielle, vos taxes vont peut-être être gelées jusqu'à la prochaine élection provinciale. Ça paraît bien.

Alors, réalisez-vous ce qui se passe? On a une réforme dont les citoyens ne veulent pas, à laquelle on n'a pas de réponse. Pour qui, pourquoi, combien ça coûte? On n'a pas de réponse à ça. Le gouvernement va l'imposer, et, tellement convaincu que ça va coûter plus cher, on va prendre 225 millions de dollars de vos impôts pour subventionner la folie des structures péquiste. Entre vous et moi, 225 millions de dollars, ça réglerait-u peut-être quelques lits dans une salle d'urgence? Ça réglerait-u peut-être quelques bains, lorsqu'on est en train de donner des bains une fois par semaine en soins de longue durée?

Est-ce que ça ne serait pas mieux appliqué à d'autres choses que de simplement éponger une décision farfelue gouvernementale?

Parce que je veux vous répéter, M. le Président, on a deux options. On a l'option, présentement, qui dit: Vous payez x montant de taxes pour x services. Après la réforme du gouvernement du Parti québécois, vous allez avoir l'option B qui dit: Vous allez avoir les mêmes services, vous allez payer les mêmes taxes plus 225 millions de dollars jusqu'à la prochaine élection. Ça, c'est la réforme proposée.

Et vous savez que cette réforme proposée, bien, ce n'est pas tout le monde qui va y goûter. Il y en a qui ont fait des deals. Il y en a qui ont dit à la ministre: Aïe! Aïe! Aïe! Non, non, non, il n'est pas question, là, que je sois touché par ça.

Je vais vous donner un exemple: le vice-premier ministre. Le comté du vice-premier ministre, par magie, oh, il n'est pas dedans, lui, pas dans la réforme. Le comté du premier ministre, oups, il n'est pas dedans, lui. Le comté du ministre des Transports, il a réussi à faire un deal en disant que, lui, il avait d'autres solutions. L'île d'Orléans, ah, ça, on a fait un autre deal là-dessus. Puis ça, c'est six petites municipalités, mais, elles, elles ne seront pas touchées, non, non, non, parce que le député a fait un deal.

Et vous savez que, lorsque le gouvernement parle, des fois, il se contredit. Justement, le premier ministre, sur ce sujet, disait ceci à propos des fusions forcées: « Je ne pense pas que le législateur ? puis il parlait de lui-même, là ? doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon. » Ça, c'est le premier ministre du Québec qui disait ça, pas en 1950, là, le 14 novembre 1999. Lui, il s'est assuré que ce qui est bon pour Minou n'était pas bon pour Pitou, hein! Partout ailleurs au Québec, c'est correct, mais à Jonquière, Chicoutimi, il n'est pas question que la médecine de la ministre des Affaires municipales aille jusque-là.

M. le Président, je vous répète qu'aujourd'hui la question sur la table, ce n'est pas compliqué: Montrez donc patte blanche. Dites aux citoyens c'est quoi, les impacts, combien ça va coûter, la réforme. Ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande. Faites simplement déposer les études que vous possédez. Votez avec cette motion qui dit simplement que le gouvernement devrait montrer franc jeu et dire aux citoyens du Québec combien ça va coûter, cette réforme-là.

Mais il faut se poser la question pourquoi ils refusent. Les gens qui nous écoutent, j'aimerais simplement qu'ils se posent la question suivante: Pourquoi croyez-vous que le gouvernement décide de cacher les études qui existent? Posez-vous la question deux instants: Pourquoi croyez-vous que le gouvernement a décidé de vous cacher la réalité? Pensez-vous que, si ça vous avantageait, il ne vous la montrerait pas, la réalité, ces études? Pensez-vous deux instants que le gouvernement en mal de popularité ne voudrait pas montrer: Regardez comment c'est bénéfique pour tout le monde! Bien, non, M. le Président.

C'est parce que les études disent des choses qui vont faire mal aux citoyens, qui vont dire que les taxes vont augmenter, que les services n'augmenteront pas, que les chicanes vont se perpétuer.

Le gouvernement a décidé de jouer à la cachette. Le gouvernement a décidé de cacher à la population une information de base en plus de leur enlever le droit démocratique de s'exprimer par référendum sur l'avenir de leur collectivité qu'ils ont choisie, l'investissement le plus important dans leur vie, l'achat d'une maison. On a décidé au Parti québécois de rayer tous ces choix-là. Bien, en plus, on a décidé de leur cacher la réalité.

M. le Président, j'espère que les députés du Parti québécois vont avoir la lucidité de voter avec leur jugement et de dire que ça a du bon sens de simplement mettre cartes sur table et de voter avec la motion du Parti libéral du Québec, qui a pour principale mission de mettre le citoyen au coeur de ses décisions. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Hull, pour votre intervention. Nous poursuivons le débat sur cette motion, et je cède la parole maintenant à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci. M. le Président, ce n'est pas de démocratie dont nous parle le député de Hull, c'est de paralysie, c'est d'inertie. Et ce qu'il nous décrit, c'est le combat rétrograde, le combat d'arrière-garde que mène l'opposition libérale en matière de réorganisation municipale. En fait, ce qu'ils nous disent, M. le Président, c'est: Remettons à demain ce que nous aurions dû faire hier. Il est évident que cette réforme s'impose, et les consultations nombreuses qui ont eu lieu à travers les dernières décennies du Québec le démontrent bien.

M. le Président, je veux simplement citer le

titre d'un éditorial paru le 17 octobre dernier dans le journal Le Nouvelliste et qui s'intitule: De la pure démagogie . Et l'éditorialiste termine en disant: « Le Parti libéral du Québec doit s'impliquer positivement dans ce dossier, pas se retrancher sur une position électoraliste d'arrière-garde. » M. le Président, je remets en question les positions exprimées par le député de Hull, notamment parce qu'elles ne reposent sur aucun fondement.

n (10 h 20) n

D'abord, peut-être corriger une fausse impression qui a été laissée par des questions posées soit par le chef de l'opposition ou par des députés de l'opposition la semaine passée et qui laissent entendre que j'aurais acquiescé à un référendum dans le secteur des villes de Mont-Saint-Hilaire et d'Otterburn Park, en laissant croire qu'il y aurait deux poids deux mesures. Non, il n'y a pas deux poids deux mesures.

J'ai retrouvé la lettre que j'écrivais au député de Borduas et président de l'Assemblée nationale le 14 octobre 1999, donc il y a plus d'un an, et je lui disais: « Le recours à une consultation populaire dans un contexte de regroupement est un exercice tout à fait démocratique. » Et j'ajoutais: « Je tiens toutefois à vous préciser qu'il s'agit d'un processus consultatif en vertu de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. » Alors, M. le Président, c'est la même version que j'ai toujours donnée, parce que c'est le droit constitutionnel québécois et canadien.

La motion présentée ce matin laisse entendre qu'il y aurait des regroupements forcés. Qu'est-ce que ça signifie, cela? Ça signifie qu'il y a des regroupements par législation. Qu'est-ce que ça signifie, des regroupements par législation? Ça signifie ici même, dans ce salon bleu, depuis 40 ans, la règle plutôt que l'exception. Il y a eu 16 législations adoptées pour regrouper des municipalités: 13 l'ont été par le gouvernement libéral et trois par un gouvernement du Parti québécois. Et ces 13 législations, 13 législations présentées par le gouvernement libéral, ont regroupé 90 municipalités.

M. le Président, pourquoi est-ce que l'opposition continue de répéter comme un mantra qu'elle veut que l'on change le droit constitutionnel canadien et québécois pour rendre décisionnels les référendums municipaux? Les référendums municipaux, dans la législation antérieure comme dans la législation actuelle, pour l'ensemble des provinces canadiennes, ces référendums ne sont que consultatifs, ils ne peuvent pas être décisionnels.

Et je voudrais reprendre très brièvement des extraits de décisions de cours. Je pense en particulier à Toronto, où la Cour supérieure de Toronto et la Cour d'appel de Toronto ont eu très récemment, lors du regroupement de cinq villes pour créer la nouvelle Toronto, à se prononcer sur cette question. Et la Cour dit ceci: « En première instance, les requérants ont demandé que soit déclarée nulle sur des bases constitutionnelles et statutaires la loi de 1997 sur la cité de Toronto. » Il s'agit de la loi qui a eu pour effet de regrouper plusieurs municipalités de la région de Toronto.

Et le juge écarte d'emblée l'argument fondé sur la Loi constitutionnelle en rappelant qu' « il est bien établi que les provinces ont le pouvoir de regrouper des municipalités et de déterminer leurs limites territoriales. De plus, les requérants n'ont pas démontré que le gouvernement avait une obligation, etc., de procéder de la façon dont ils l'auraient souhaité dans de tels regroupements. »

Et ce jugement très fouillé a été confirmé par la Cour d'appel, qui dit ceci: « La Cour d'appel rappelle que le pouvoir constitutionnel des provinces d'établir un système municipal est confirmé par la jurisprudence qui remonte à 1891 et qu'aucune décision subséquente n'a dilué ce pouvoir. La Cour rejette donc l'appel et confirme la décision rendue en première instance. »

M. le Président, c'est ainsi, parce que les législations provinciales de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, nous ont toutes précédés en matière de regroupement de municipalités. Et vous savez qu'il y aura d'ailleurs, le 1er janvier prochain, une nouvelle municipalité, celle d'Ottawa ? Carleton, qui fera 800 000 de population. C'est un regroupement de 11 municipalités en face de la ville de Hull. Et l'ambition avouée et publiquement énoncée de cette nouvelle municipalité, c'est de déclasser Montréal, qui est au deuxième rang des villes canadiennes pour en faire la troisième, et se positionner à la deuxième place.

Le gouvernement ontarien a aussi annoncé, n'est-ce pas, la mise en place d'une nouvelle grande ville dans la région de Sudbury notamment. Ce fut fait à Halifax. Ce fut fait à Edmundston, au Nouveau-Brunswick. Et je veux juste vous citer un court extrait d'une décision rendue justement par un tribunal du Nouveau-Brunswick, il y a maintenant deux ans, et qui dit ceci: « L'établissement des limites de toute municipalité est de compétence exclusivement provinciale, et il n'appartient pas à des personnes ou à des groupes de personnes d'empiéter sur ce pouvoir ou de l'usurper en fixant eux-mêmes leurs limites municipales. »

Usurper un droit constitutionnel, c'est ce que nous propose l'opposition libérale, M. le Président. Et pourquoi veulent-ils donner un droit de veto aux opposants pour maintenir le statu quo? De quel statu quo s'agit-il, M. le Président? C'est un statu quo fait d'intérêts particuliers. Je vous donne l'exemple de la ville de Westmount. La ville de Westmount est chef de file présentement des opposants. La ville de Westmount a un taux de taxes de 0,95 $ par 100 $ d'évaluation.

La ville de Westmount, qui est entièrement enclavée au coeur de la ville de Montréal, dont les contribuables et citoyens bénéficient de tous les services de la ville de Montréal, paie un taux de taxes équivalent à Gore, n'est-ce pas, un canton dans le comté d'Argenteuil, un taux de taxes équivalent à Saint-Flavien, n'est-ce pas, du côté de Rimouski, un taux de taxes équivalent à Lac-au-Saumon. M. le Président, c'est ça que défend l'opposition libérale quand elle veut maintenir le statu quo. C'est ce qu'elle défend, M. le Président. Il est évident que c'est ce genre de statu quo qui ne peut plus durer.

Que nous dit le Parti libéral? Ce qu'il nous dit, c'est que finalement il faudrait accepter de manière constitutionnelle que chacune des municipalités puisse décider, comme s'il y avait un droit à l'autodétermination des villes. M. le Président, il ne faudrait pas qu'à l'extérieur du Québec on dise des choses comme ça, parce que vraiment je pense qu'il y aurait un effet de dérision qui en suivrait. Si le droit international reconnaît le droit à l'autodétermination des peuples, ça n'a jamais existé, le droit à l'autodétermination des villes. Les villes ne sont pas des républiques dont chacune peut décider de son sort, par exemple Westmount, sans s'occuper de ses voisines.

Alors, M. le Président, c'est tellement vrai, ce que je dis, tout simplement, qu'interrogés sur ces questions les porte-parole des partis fédéraux... Je pense à Joe Clark, qui est venu dans la région de Québec, qui est venu mardi, n'est-ce pas, lundi, plutôt, lundi dernier. Joe Clark, sommé de se prononcer sur la question des fusions dans la région de Québec, a dit qu'il ne veut pas se prononcer. C'est le cas également de Paul Martin, qui était dans la région de Québec vendredi passé et qui, sommé de se prononcer au sujet du dossier des fusions municipales, a évidemment refusé d'en parler, considérant qu'il s'agit d'un dossier de juridiction provinciale.

Il en va de même du Bloc québécois qui est le seul parti à qui on fait grief de respecter les compétences provinciales dans ces domaines. Et pourquoi le font-ils? Parce qu'eux-mêmes ne se sont jamais prononcés sur le regroupement d'une municipalité dans laquelle ils vivent à longueur d'année, Ottawa ? Carleton. Ils ne se sont pas prononcés sur le regroupement de Toronto, ni d'Hamilton-Wentworth, ni d'Edmundston, ni d'Halifax.

Et que faisait le chef de l'opposition actuel lorsqu'il était chef conservateur et qu'il se promenait au moment de la campagne électorale fédérale dans ces villes en voie d'être regroupées, de Toronto, d'Edmundston, d'Halifax? Il ne disait pas mot, M. le Président, il ne s'est jamais prononcé, et là il fait l'outragé comme si la démocratie était mise en question. Alors, si elle l'est ici, pourquoi ne l'était-elle pas lorsque les regroupements avaient lieu dans ces villes où il se déplaçait comme chef conservateur?

On voit bien, M. le Président, que c'est deux poids, deux mesures. Et ce qui ne devrait pas inquiéter, c'est justement cet engagement de défusionner après que les regroupements auront lieu, c'est de la même farine que cet engagement pris ici à l'Assemblée nationale au moment de l'adoption de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui créait les MRC il y a 20 ans, où l'opposition, qui est la même opposition libérale que maintenant, s'engageait à abroger les MRC une fois qu'elle serait de retour au gouvernement. Alors, en a-t-elle fait? Évidemment pas, et on sait bien maintenant que plus personne ne voudrait se passer des MRC alors qu'il y a 20 ans personne n'en voulait.

n (10 h 30) n

Il en est ainsi très souvent, ce qui a amené tous mes prédécesseurs aux Affaires municipales, y compris Victor Goldbloom qui a procédé à un regroupement par législation de 40 municipalités, ce qui a amené Claude Ryan... Mais il était trop tard, en fait, il s'est prononcé l'an passé en disant que les mesures incitatives avaient fait leur temps et qu'il fallait maintenant avoir des résultats en acceptant d'arbitrer le bien commun plutôt que de gérer des intérêts particuliers. Et ce fut le cas également de Pierre Laporte, n'est-ce pas, qui a procédé à ce regroupement de ville Laval.

Il y avait, dans le Journal de Montréal , un supplément de 16 pages sur ce qu'est devenue ville Laval, à partir de ces 14 municipalités toutes fragmentées, ville Laval qui a maintenant son centre des congrès, qui a son parc scientifique, son parc industriel de la haute technologie, etc.

M. le Président, on nous fait grief de ne pas avoir déposé des projections qui ne tiennent pas compte de l'impact financier du nouveau pacte fiscal signé il y a trois semaines avec le monde municipal. Alors, je voudrais rappeler que ce nouveau pacte fiscal introduit des changements majeurs et introduit 1,5 milliard sur les cinq prochaines années dans le milieu municipal.

Le député de Hull, qui fait de la démagogie, a présenté l'argent de la réorganisation municipale, le 45 millions convenu avec le monde municipal. On n'a arraché l'argent à personne. C'est le monde municipal ? Fédération québécoise des municipalités, 85 %; Union des municipalités du Québec, 88 % ? qui a signé, qui a accepté, donc, d'endosser la signature de ses dirigeants sur un pacte fiscal qui prévoit un montant de 225 millions pour les cinq prochaines années consacré à la réorganisation municipale. Parce que le monde municipal n'est pas d'arrière-garde, il ne mène pas ce combat rétrograde que mène l'opposition.

Le monde municipal sait très bien que le statu quo n'est plus acceptable. Il l'a d'ailleurs dit par des résolutions adoptées lors de son congrès.

M. le Président, quand on sait l'impact financier extrêmement bénéfique qu'aura le pacte fiscal sur l'ensemble des finances municipales, il est tout à fait justifié que nous reprenions nos projections pour introduire ce qui est prévu pour la région de Québec, par exemple, 22 millions de plus, pour la Communauté urbaine de Montréal, 87 millions de plus, pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, 6,5 millions de plus.

Alors, l'opposition voudrait avoir des projections désuètes pour qu'elle puisse les brandir en refusant de reconnaître qu'il nous fallait reprendre ces projections pour nous assurer que l'impact fiscal du pacte signé avec le monde municipal donne un portrait complet, un portrait plus vrai que ce qui aurait été le cas si cela n'avait pas été fait.

M. le Président, concernant cette question d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, l'opposition laisse entendre que ce que fait le gouvernement ne serait pas légitime. Moi, je voudrais vous faire part d'un document qui a été préparé par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Alors, c'est un document qui s'intitule: Guide en matière d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels .

Ce guide établi par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec explique au monde municipal ce qu'il en est en matière d'accès aux documents d'organismes publics et de protection des renseignements personnels, donc ce qui en est en particulier à l'égard des articles 37 et 38.

Vous savez que la loi prévoit que, en cours de processus de décision, avant que la décision soit prise, toutes les études, avis, recommandations, projections, notes qui peuvent arriver et qui peuvent être contradictoires évidemment, parce que ça arrive de tous les horizons, bien tout cela qui peut faire un amalgame, n'est-ce pas, qui n'est pas retenu si tant est que la décision va dans un sens contraire de ce qui est recommandé ou l'inverse, alors il est entendu ? la loi le prévoit aux articles 37 et 38 ? que ce qui est en cours de processus n'est pas requis aux fins d'être rendu public.

Et c'est au moment où on rend la décision qu'on peut soutenir, si vous voulez, la décision d'études qui ont été faites en la matière.

Et je voudrais citer un cas de jurisprudence qui est cité par ce guide de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Ça va certainement vous intéresser, ça concerne la ville de Beauport qui est au premier chef parmi les... dont le maire plutôt, pas la ville entière, là. Je voudrais bien ne pas commettre d'impair à l'égard de ceux et celles qui ne partagent pas le point de vue de leur maire. Je voudrais simplement rappeler que le maire de Beauport brandit l'idée que le gouvernement cacherait des documents, documents qu'il va rendre publics au moment où sa décision sera rendue.

Alors, jurisprudence: Robitaille contre la ville de Beauport. Et cette jurisprudence énonce, M. le Président, justement qu'au moment où il y a des informations qui sont recueillies qui sont d'ordre préparatoire et au moment où ce sont là des informations en cours de processus, n'est-ce pas, donc la Commission d'accès à l'information, suite à une plainte qui avait été formulée par un monsieur, ou une madame, ou en tout cas un citoyen du nom de Robitaille, a donné raison à la ville de Beauport à l'effet que, dans le cours de processus d'une décision, tous les documents qui peuvent être analysés, ou examinés, ou discutés ne sont pas requis pour être rendus publics.

M. le Président, je ne cite que cette jurisprudence, mais il y en a depuis que la loi d'accès à l'information a été adoptée dans cette Assemblée, il y a maintenant 16 ans. Toutes les jurisprudences vont dans le même sens en matière de processus, d'avis, et analyses, et documents, projections en cours de processus. Voilà, M. le Président. Et puis je pourrais en citer évidemment beaucoup, mais je sais que plusieurs de mes collègues également veulent intervenir, alors je leur laisserai le plus de temps possible.

M. le Président, il est faux, il est faux cependant de prétendre qu'il y aurait deux poids, deux mesures dans la réforme municipale sur le territoire du Québec. Il est faux, M. le Président, et j'en veux à preuve le fait que le gouvernement a d'abord procédé avec des comités d'élus et des mandataires sur trois territoires métropolitains: Montréal, Québec et Hull.

En parlant de Hull, je voudrais me réjouir de cet appui récent, puisque ce matin LeDroit publiait, n'est-ce pas, un

article à l'effet qu'il n'était plus question de référendum ou de guerre d'usure dans la municipalité de Gatineau. Hier, LeDroit nous apprenait que le maire Labine confirmait son changement d'attitude à l'égard du regroupement proposé par le mandataire, M. Grégoire, dans l'Outaouais. Aujourd'hui, c'est donc le journal LeDroit qui publie qu'en matière de fusion Labine ? en fait, c'est le maire Labine ? reçoit l'appui majoritaire de son conseil de ville. Alors, je pense que c'est là une bonne nouvelle pour notre ami le député de Hull.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Je disais donc que le gouvernement a annoncé ses intentions, en mars dernier, de mettre en place une communauté métropolitaine sur les trois territoires où on a donc eu depuis 30 ans des communautés urbaines, puisque ces communautés urbaines étaient à l'étroit et qu'il fallait déborder, si vous voulez, là où la population se retrouvait. Donc, sur ces trois territoires métropolitains, nous avons reçu les rapports des mandataires en matière de partage d'équipements, activités et services à vocation métropolitaine, en juin dernier, et en matière de regroupements souhaitables, le 30 septembre dernier.

n (10 h 40) n

Sur les trois autres territoires métropolitains, de Trois-Rivières, Sherbrooke et Chicoutimi ? Jonquière, qui sont des territoires métropolitains parce qu'ils font plus de 100 000 de population et parce qu'il y a 400 habitants par kilomètre carré et que le territoire urbanisé est continu et contigu à moins de 2 km... Ce ne sont pas là des critères inventés, ni par la ministre, ni par le gouvernement, ni par Statistique Canada, mais ce sont des critères utilisés dans les pays industrialisés pour définir l'interdépendance, le bassin d'emploi, l'espace économique sur des territoires urbanisés.

Alors donc, ces trois autres RMR, régions métropolitaines de recensement, de Sherbrooke, Trois-Rivières et Chicoutimi-Jonquière, verront ? dans le cas de Chicoutimi-Jonquière et de Sherbrooke, c'est déjà accompli, ça devrait l'être cette semaine dans la région de Trois-Rivières également ? un mandataire nommé avec un mandat équivalant à celui des trois mandataires qui ont remis leur rapport, donc mandat en matière d'équipements, activités, services à vocation métropolitaine et mandat en matière de regroupements souhaitables. Les rapports de ces mandataires sont prévus pour le 1er février prochain.

À l'égard des agglomérations de recensement qui ont les mêmes caractéristiques, 400 habitants par kilomètre carré, continu et contigu à moins de 2 km, avec ce bassin d'emploi, cet espace économique commun, ce destin commun, là, avec l'interdépendance qu'on retrouve au sein de ces territoires, alors le gouvernement procède à des nominations de conciliateurs. Ce fut le cas dans la région de Saint-Jérôme. Je pense que c'est à la grande satisfaction des gens de la région de Saint-Jérôme. J'en ai à preuve l'éditorial paru aujourd'hui, le journal de Saint-Jérôme, l'hebdomadaire de Saint-Jérôme. Et c'est le cas également à Matane, ça sera le cas à Saint-Hyacinthe et dans d'autres municipalités.

Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il faut s'ajuster à un monde nouveau qui est devant nous. Nous avons le même niveau de municipalités en l'an 2000 que nous connaissions au recensement de 1951. Cinquante ans plus tard, nous sommes organisés de la même façon, alors qu'au niveau scolaire nous comptions 1 500 commissions scolaires il y a 50 ans, et 72 maintenant. Est-ce que c'est là l'objectif du gouvernement en matière municipale? Non. Non, l'objectif du gouvernement en matière municipale, ce n'est pas des regroupements à tout prix, c'est du développement. C'est du développement.

Quelles sont les conditions qu'on doit réunir pour faire du développement? Alors, on me faisait grief tantôt d'avoir acquiescé au fait que l'île d'Orléans... Est-ce qu'il y avait nécessité de regroupement? Quand on regarde la situation, l'île d'Orléans, 90 % de l'île zoné agricole, donc sous la Loi de protection du territoire agricole, plus, depuis 25, sous la loi de protection des biens culturels, avec une population de 7 000 personnes, qui n'a pas changé depuis des décennies. Alors, est-ce qu'il y a nécessité de regroupement à tout prix? Non. Non, mais est-ce qu'il y a nécessité par ailleurs de regroupement dans la Communauté urbaine de Québec? Oui, M. le Président.

Un seul dossier, celui de la revue de presse, sans autre interprétation. Ça, c'est une revue de presse des 10 années de chicane des municipalités au sein de la Communauté urbaine de Québec. Alors, M. le Président, c'est vraiment à prendre connaissance, là, de La guerre de clochers , hein, aux Maires divisés , au Bordel à la Communauté urbaine de Québec ? ce sont des titres, là, des journaux de la région ? des échecs, l'éclatement, À mort, la CUQ , maire Loranger, etc. Alors, on voit que leur niveau de langage souvent virulent contre la réforme municipale l'était tout autant contre la Communauté urbaine de Québec.

Alors, M. le Président, je termine en vous disant qu'il faut bâtir. Des structures, là, on le voit bien, les communautés urbaines, c'était il y a 30 ans, les MRC il y a 20 ans, les regroupements. On bâtit la société qu'on veut remettre à nos enfants. On bâtit en regardant devant nous. Et, quand on rebâtit, c'est qu'on prend nos responsabilités. Et, quand on prend nos responsabilités, c'est pour la société de maintenant mais pour aussi celle de demain.

C'est pour rendre finalement plus productive notre société, c'est pour créer de l'emploi, c'est pour créer de la richesse, c'est pour créer les conditions d'équité, d'équité sociale, d'équité fiscale, c'est pour créer des conditions d'unité de commandement, d'unité de décision en matière de développement économique. La compétition internationale est tellement forte, est tellement rude, est tellement vive qu'on ne peut plus, comme il y a 50 ans, accepter qu'il y ait de la concurrence municipale. Il faut qu'il y ait de la synergie.

Il y en a, M. le Président, dans les entreprises elles-mêmes, il y en a entre les entreprises elles-mêmes ? le réseautage, le maillage, tout ce que vous voulez ? parce que le monde autour de nous a changé. C'est un monde nouveau qui est autour de nous. Alors, il est normal qu'il faille aussi des villes nouvelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'indique immédiatement à la formation ministérielle qu'il lui reste 24 minutes de temps de parole. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière de métropole et député de Marquette. M. le député, la parole est à vous.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci. M. le Président, la ministre a fait état d'un certain nombre de choses. Je ne serai pas en mesure de reprendre la critique de chacun des éléments qui faisaient

partie du discours de la ministre. Mais, s'il est vrai qu'on est en train de bâtir la société pour demain, s'il est vrai qu'on est en train de bâtir un avenir pour nos enfants, ne serait-il pas logique que nous ayons accès aux informations ? parce que c'est ça qui est l'objet de la motion présentée par le député de Hull ? que nous ayons accès aux études, aux analyses, aux projections que le gouvernement possède en ce moment et sur lesquelles sera basé le projet de loi qui va être déposé très bientôt?

M. le Président, la ville de Lachine a été la première banlieue de la ville de Montréal. Elle a plus de 300 ans d'existence. La ville de Montréal elle-même a plus de 350 ans d'existence. Ne serait-il pas normal que nous nous accordions un certain temps afin d'étudier le sort que le gouvernement réserve à l'ensemble des villes de la grande métropole?

Après 300 ans d'histoire en ce qui concerne la ville de Lachine et 350 ans d'histoire en ce qui concerne la ville de Montréal, la ministre nous propose de déposer certaines études ? elle ne s'est pas engagée à déposer toutes les études, certaines études ? qui vont faire l'affaire du gouvernement, le 18 novembre, avec un projet de loi, le tout pour être adopté en moins de quatre semaines. C'est ce que propose la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

S'il est vrai qu'on est en train d'apporter des changements en profondeur à l'organisation de notre société, est-ce qu'on pourrait à tout le moins accorder un temps suffisant aux parlementaires pour pouvoir bien comprendre la logique, les études, les chiffres de ce que présente le gouvernement pour appuyer son projet de loi? La réponse de la ministre, c'est non.

Et elle tente de se réfugier derrière l'accès à l'information, la

loi sur l'accès à l'information. M. le Président, je vais lui rappeler quelques principes, parce que, encore une fois, la ministre induit les parlementaires en erreur. J'ai vu et j'ai étudié de la jurisprudence qui a été développée par la Cour du Québec et par la Commission d'accès à l'information, qui démontre noir sur blanc combien de fois la Commission ou la Cour du Québec a obligé des organismes, dont le ministère du Conseil exécutif, à déposer des avis et des analyses qu'ils possédaient entre les mains. Alors, c'est faux, ce que prétend la ministre, que la loi leur donne tous ces pouvoirs-là.

Il faut faire la preuve d'un certain nombre de choses, et le gouvernement n'a pas encore fait cette preuve-là.

n (10 h 50) n

Par ailleurs, il faut se rappeler une chose. L'objectif de la loi, c'est l'accès aux informations, c'est de fournir l'accès. L'exception, c'est de restreindre l'accès. Par ailleurs, la loi dit bien que le gouvernement peut. La loi ne dit pas que le gouvernement doit; la loi dit que le gouvernement peut. Donc, il y a une discrétion qu'exerce présentement le gouvernement.

Mais la question qui se pose: Est-ce que l'intérêt public ne commande pas que le gouvernement mette à la disposition de tous les citoyens les études sur lesquelles le gouvernement se base pour venir apporter des changements majeurs dans la restructuration de notre société civile sur le plan des municipalités? Il me semble que c'est la moindre des choses qu'on pourrait lui demander, surtout que la

loi sur l'accès à l'information le permet. L'intérêt public doit l'emporter sur l'intérêt privé de la ministre et du premier ministre de cacher des informations, de cacher des études, de cacher des analyses et de cacher des projections qui vont venir bouleverser la vie des citoyens qui vivent dans nos grandes municipalités, M. le Président.

Deux poids, deux mesures. Parlons-en, deux poids, deux mesures. Pas plus tard que vendredi, je posais une question ? jeudi ? à la ministre par rapport à ce qu'est en train de faire la ministre responsable de la Charte de la langue française pour soustraire Saint-Bruno-de-Montarville d'un projet de fusion forcée. Et on sait que le premier ministre ne sera pas touché parce que, lui, il est premier ministre. On sait que le ministre des Transports, le député de Joliette, ne sera pas touché parce que, lui, il est ministre influent auprès du gouvernement.

On sait également que le vice-premier ministre ne sera pas touché parce qu'il est vice-premier ministre, M. le Président, et qu'il a beaucoup de poids au sein du Conseil des ministres.

La ministre de la Justice tente la même chose. Vendredi, dans le journal Le Soleil , la ministre est en train de décider que la ville de Saint-Henri va survivre, que la ville de Saint-Henri ne sera pas soumise au projet de fusion forcée. La règle, elle est bien simple: lorsqu'on est au Conseil des ministres, M. le Président, on arrive à s'entendre sur quelque chose avec la ministre des Affaires municipales pour se soustraire du projet de fusion forcée, qui est bon pour certains mais qui n'est pas bon pour d'autres. C'est-u drôle, ça!

Lisons ce que disait la députée de Lévis et ministre de la Justice pas plus tard que le lendemain où je pose la question sur deux poids, deux mesures. Elle vient confirmer ce que je disais en Chambre. M. le Président, la ministre de la Justice, je la trouve remarquable à ce point de vue là: « La députée de Lévis et ministre de la Justice, Linda Goupil, a finalement tranché. Elle ne retient pas la proposition du rapport Lapointe d'inclure la municipalité de Saint-Henri dans la future ville unique sur la Rive-Sud. »

Pourquoi est-ce que la ministre des Affaires municipales quitte, M. le Président?

Une voix: Ah non! Ah non!

M. Ouimet: Bien, qu'elle revienne et qu'elle écoute, parce que, ça, c'est injuste, M. le Président. Ça vient confirmer exactement ce que je...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je n'ai pas entendu ce qui s'est dit, là, je parlais avec la jeune fille. Je vais suspendre quelques instants.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, madame! Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 54)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. Veuillez vous asseoir. Alors, je m'excuse d'avoir manqué un peu la discussion, parce que je voulais avoir de l'eau.

Alors, M. le député, vous ferez attention à vos propos. La ministre, elle est sortie puis elle est revenue. Il faudrait faire attention à ces propos-là. Si vous voulez poursuivre.

M. Ouimet: M. le Président, je trouvais important de porter à la connaissance de la ministre ? qui est ici présente et qui ne semble pas vouloir entendre ? ce que j'ai à dire par rapport à ce qu'a fait la ministre de la Justice, elle qui est en train de soustraire la ville de Saint-Henri du projet de fusion forcée parce qu'elle est au Conseil des ministres et que ça ne fait pas son affaire, alors que d'autres députés ministériels qui ne sont pas au Conseil des ministres ne réussiront pas parce qu'ils ne peuvent pas faire d'ententes au Conseil des ministres parce qu'ils n'y sont pas, M. le Président.

Le véritable deux poids, deux mesures, il est ici. La preuve est là, noir sur blanc. C'est la ministre de la Justice qui l'a annoncé dans le journal Le Soleil pas plus tard que le lendemain où je disais qu'il y avait deux traitements différents: un pour les ministres et un pour les députés. La ministre de la Justice vient de confirmer ça, M. le Président.

Regardons ce qu'elle dit, la ministre de la Justice: « Elle ne retient pas la proposition du rapport Lapointe d'inclure la municipalité de Saint-Henri dans la future ville unique de la Rive-Sud[...]. Ce dossier a été évalué très sérieusement afin de tenir compte à la fois de l'intérêt des citoyens de Saint-Henri ainsi que de l'intérêt collectif de l'ensemble de la population du comté de Lévis[...]. Avant de prendre cette décision, la ministre a considéré plusieurs facteurs, dont les résultats d'une consultation effectuée au mois de mars. » Tiens, tiens!

La ministre a eu la sagesse, elle, de consulter la population avant de prendre une décision; une fois la consultation effectuée, M. le Président, elle prend la décision que la ville de Saint-Henri ne fera pas

partie du projet de fusion forcée. Voilà la preuve de deux poids, deux mesures.

Les députés ministériels, s'ils ont les yeux grand ouverts, M. le Président, contrairement à ce que disait le chroniqueur Michel David du Soleil , la semaine passée: « C'est à peine si on les entend respirer, ils ont peur de déplaire au chef » ? ce n'est pas mes propos, c'est Michel David, chroniqueur du Soleil , qui le disait ? alors ils devraient se rendre compte qu'au Conseil des ministres, quand un ministre n'est pas d'accord, la fusion forcée, ça ne sera pas bon pour sa ville, le ministre va réussir à sortir sa ville du projet de fusion forcée, mais, pour les autres députés, ils vont eux aussi passer dans le rouleau compresseur du gouvernement.

Alors, c'est ça qui est véritablement deux poids, deux mesures.

Comment peut-on, M. le Président, cacher des informations à la population québécoise? Parce que la ministre évoque de grands principes, mais elle n'a pas encore fait la preuve de ce qu'elle avance. Et la preuve se cache dans les études, M. le Président. On se rappelle trop bien les études Le Hir, en 1995. Rappelez-vous, le ministre Le Hir de l'époque, pour tenter d'étayer sa thèse, avait décidé de faire des résumés de l'étude pour prendre les bouts qui faisaient son affaire.

Et les bouts qui ne faisaient pas son affaire, il les cachait à la population, jusqu'à temps que l'opposition, M. le Président, mette la main sur les études, démontre noir sur blanc ce que les études disaient, et là ça contredisait toute la thèse gouvernementale. Les citoyens ont droit à l'information. Les citoyens ont droit à de la transparence de la part du gouvernement. En démocratie, on a le droit de savoir qu'est-ce qui nous attend.

Alors, la ministre des Affaires municipales, elle, elle se fonde sur des grands principes, des grands principes très vertueux avec lesquels pas grand monde va être en désaccord. Qui peut être contre le développement économique, M. le Président, à travers la province et particulièrement au niveau du territoire de la grande métropole? Personne! Mais il s'adonne qu'il y a une institution qui a été créée, qui s'appelle Montréal international, qui s'occupe de développement économique. Et, à ce que je sache, les choses vont très bien. La ministre était en train de dire qu'elle veut tout simplement éliminer cette institution-là qui a comme mandat le développement économique.

Les exemples que nous avons trouvés. Aux États-Unis, M. le Président, il y a une prospérité économique, une croissance économique sans précédent. Il n'y a jamais eu de fusions forcées aux États-Unis. Il n'y a jamais eu de fusions forcées. Les dernières fusions remontent au XIXe siècle. Comment la ministre peut-elle nous accuser d'être rétrogrades alors que, lorsqu'on compare des endroits où il y a prospérité économique démontrable... Tout le monde le sait, qu'aux États-Unis ça va extrêmement bien sur le plan économique, les villes n'ont pas eu recours aux projets de fusion forcée, aucunement.

Le gouvernement est en train d'émettre des grands principes pour tenter d'appuyer un programme de réorganisation municipale sans faire la preuve de ce qu'il avance. Et, lorsqu'on leur pose la question à savoir: Auriez-vous, comme démocrates, la gentillesse de déposer les études sur lesquelles vous vous appuyez? alors là, non, on se cache derrière la

loi sur l'accès à l'information, on se cache derrière une exception pour dire: C'est vrai qu'on n'est pas obligés d'invoquer cette exception-là, mais on choisit de le faire.

La motion du député de Hull, M. le Président. Dans l'intérêt des citoyens, parce que nous sommes là pour servir les intérêts des citoyens, pourrions-nous, de grâce, avoir accès à ces informations-là? Pourrions-nous savoir sur quelles projections, quelles seront les économies? Vous parlez d'économies. Pourriez-vous en faire la démonstration? Vous parlez de baisse de comptes de taxes. Pourriez-vous en faire la démonstration? La réponse simple: Ni le rapport Bédard ni le rapport Bernard n'ont été en mesure d'affirmer noir sur blanc qu'il va y avoir des économies d'échelle ou qu'il va y avoir une baisse de taxes. Ils en sont incapables. Pourtant, ils étaient des mandataires du gouvernement.

n (11 heures) n

Alors, M. le Président, je pense que les citoyens du Québec, les citoyens que je représente à l'Assemblée nationale, du comté de Marquette, les gens de LaSalle, les gens de Lachine, les gens de Saint-Pierre, ont le droit de savoir ce qui les attend.

Ce n'est pas vrai qu'on va décider de l'avenir de notre ville et de nos villes, avec 300 ans d'histoire, basé sur un simple mois, alors qu'on n'a même pas les outils pour pouvoir évaluer ce que le gouvernement est en train de faire et alors qu'on sait par ailleurs que le gouvernement a instauré deux poids deux mesures: des règles pour les ministres au Conseil des ministres et des règles pour les autres pauvres députés ministériels. Ce n'est pas vrai que vous allez nous passer sur le corps. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. J'indique à la formation de l'opposition qu'il lui reste 21 minutes. Alors, je cède la parole maintenant à l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement et député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Il y a autour de la question municipale, on le constate, une furieuse excitation, une surenchère d'hypothèses déraisonnables qui ne font qu'attiser inutilement des passions. Peu importent les scénarios que nous pouvons envisager aujourd'hui, tout dépendra de l'orientation qui sera retenue par le conseil de la ville regroupée. Toutes les mesures qu'on peut envisager, qu'on peut anticiper aujourd'hui, elles sont sujettes aux décisions prises par le conseil de ville unifiée. C'est un élément fondamental dans toute notre discussion.

Le niveau de services, c'est le nouveau conseil qui le décidera. Les modalités de livraison de ces services, c'est également le nouveau conseil de la ville unifiée qui le décidera.

Aujourd'hui, si on veut faire une oeuvre utile, constructive pour nos concitoyens, il serait peut-être beaucoup plus avantageux d'inviter les conseils municipaux actuels à faire des projections, des simulations de comptes de taxes qui tiennent compte de la totalité des éléments de la réforme municipale en s'appuyant sur la composition de l'évaluation foncière de la municipalité et à moduler des taux de taxes en fonction du champ foncier.

Ce que je veux aborder par ce thème, c'est la modification majeure, à mon point de vue, qui a été initiée la semaine dernière par le dépôt du projet de loi n° 150 par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Il faut nous assurer que nos concitoyens bénéficient des avantages des réformes que le gouvernement préconise. Il me semble nécessaire que les administrations municipales fassent ces projections, ces simulations qui tiennent compte des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 150 qui prévoit, entre autres, un taux de taxes varié.

De mon côté, c'est ce que j'ai fait publiquement lundi dernier dans mon comté. J'ai invité mes conseils municipaux, les administrations municipales à faire de semblables projections, tant pour leur municipalité que pour une municipalité regroupée.

Rappelons que ce projet de loi prévoit que les conseils municipaux auront la possibilité de fixer un taux de taxes varié en fonction du genre d'évaluation qui compose cette municipalité. Moi, j'ai personnellement la conviction qu'en usant d'imagination les effets négatifs que d'aucuns semblent anticiper pourraient être rapidement éliminés pour le contribuable résidentiel. Mais, encore là, tout dépend des choix qui seront effectués par le conseil. Les variations à la hausse du taux de taxes qu'on a pu constater lors de regroupements ont été en grande

partie des résultats de certaines décisions rendues tant par le Bureau de révision de l'évaluation foncière que quelque autre instance judiciaire lorsque des industries venaient contester l'évaluation que l'évaluateur de la municipalité avait fait de leur propriété.

Ce qu'on a observé au fil des 20 dernières années, c'est le transfert progressif du fardeau fiscal de l'industriel vers le résidentiel. C'est donc à ce phénomène qu'il fallait d'abord s'attaquer. C'est ce que la ministre des Affaires municipales a fait en déposant le projet de loi n° 150, parce qu'il prévoit l'introduction d'un taux de taxe varié.

Je reviens régulièrement sur cet aspect parce que personnellement, lorsqu'on a abordé toute la question des regroupements, moi, je disais: En même temps, il faut regarder quels sont les revenus de nos municipalités. Dans ce contexte, en donnant ce type de pouvoirs aux conseils municipaux, on donne à ce moment-là aux prochains élus de la ville regroupée toute la latitude qui est nécessaire pour déterminer à la fois le niveau de services que les citoyens auront ou réclament et à la fois les revenus nécessaires pour dispenser ces services-là.

Personnellement, je crois que le projet de loi qui a été déposé est une modification profonde, majeure, fondamentale, au champs fiscal de nos municipalités. Et ça, c'est le résultat d'une entente, l'entente historique qui a été signée en juin dernier entre notre gouvernement et les unions municipales.

Quand on regarde les réformes avec cette lunette, avec ce projet de loi, on se rend compte que peut-être un grand nombre d'études faites dans le passé deviennent par le fait même, je dirais, obsolètes, désuètes, parce qu'elles n'ont pas pris en compte cette réalité. Le défi que nous avons avec nos municipalités, c'est de nous assurer que les revenus nécessaires seront aussi au rendez-vous. Il faut donc qu'on retourne chez nous, qu'on demande à nos conseils municipaux de faire ces projections-là en regardant correctement qu'elle est la distribution de l'assiette foncière dans chacune de nos localités.

Moi, ce que je constate, c'est que, pour éviter de parler des véritables enjeux, l'opposition arrive avec des mesures ou avec des motions dilatoires.

La fausse compassion, je pense que c'est le masque hypocrite du maintien des injustices fiscales que l'on connaît actuellement. Veut-on prétendre que la richesse foncière des municipalités est le fruit exclusif des initiatives ultralocales qui ont pu être prises? Cette richesse foncière n'est-elle pas aussi le résultat d'initiatives privées ou collectives qui ont pris appui et bénéficié d'un contexte mis en place par les gouvernements pour le bénéfice du plus grand nombre? Est-ce que les ressources naturelles qui fondent la richesse de plusieurs de nos localités sont l'apanage exclusif d'un plus petit nombre? Moi, je ne crois pas.

Il y a actuellement, dans le monde municipal, un certain nombre de mercenaires qui tentent de donner un habillage savant à une vision du passé. N'en déplaise à l'opposition, la partage de la richesse en société est une prérogative, une obligation du gouvernement national. Que l'on constate que dans le passé des collectivités locales aient pu, sur une période donnée, administrer le bien collectif de façon très correcte, à l'avantage des individus de cette localité-là, tant mieux, réjouissons-nous. Mais l'environnement a changé. Le contexte change.

Chez moi, depuis plusieurs années, je le répète régulièrement aux gens de mon comté: Nos municipalités ont été conçues au siècle passé, à une époque où les réseaux de communications, de télécommunications, de transport n'étaient pas ce que l'on connaît aujourd'hui. Elles ont été dessinées à une autre époque. Nos prédécesseurs ont pris les choix qui leur semblaient les plus opportuns à ce moment-là.

Nous, maintenant, avec cette nouvelle réalité, parce que nous avons un nouvel espace de concertation, et, là-dessus, une décision que notre gouvernement a prise il y a déjà deux décennies, lorsqu'il y a eu l'introduction de la loi n° 125 qui a permis la création des MRC... On se souvient des hauts cris que l'opposition faisait, c'était à l'encontre là aussi, disaient-ils, de la démocratie.

n (11 h 10) n

Mais qu'est-ce qui se passe aujourd'hui avec nos MRC? C'est ce nouvel espace de concertation, c'est notre nouvelle réalité locale. Je dis souvent aux gens autour de moi, lorsqu'on parle de notre CLSC, le « local » auquel on fait référence, c'est le territoire de cette MRC. Lorsqu'on parle de notre CLD, le conseil local, le « local » auquel on fait référence, c'est ce territoire de la MRC. Lorsqu'on parle du centre local d'emploi, le « local » auquel on fait référence, c'est ce territoire de la MRC.

On a un nouvel espace de concertation, la réalité a changé; il faut adapter nos structures à la vie réelle, à la vie économique, à la ville réelle dans laquelle nos concitoyens habitent. Et c'est à ça qu'on est invité, c'est à ça qu'on est convié. Il faut donc que nos institutions rattrapent cette nouvelle réalité.

Ça fait que, pour éviter de parler de ces enjeux fondamentaux, on constate que l'opposition fait des motions pour tenter d'éviter les véritables débats. Chez moi, j'ai abordé régulièrement l'ensemble de ces sujets, je le dis. Au début, certains ont pu être étonnés. Je vais vous donner un exemple que j'ai vécu dans mon comté. Une étude avait été déposée concernant le regroupement de quatre municipalités dans la péninsule de la Manicouagan. Or, il y a eu toutes sortes d'oppositions, un peu des thèmes comme on entend actuellement pour indiquer que ce regroupement serait incorrect.

Bien, moi, j'ai regardé comment cette étude a été conduite. Je l'ai dit aux maires des municipalités: On a additionné tout simplement certains postes budgétaires. Supposons qu'on prenait comme date de référence le 1er janvier 1999, on disait: Bon, avant la fusion, au 31 décembre 1998, mettons, dans le poste d'administration générale, on additionne les postes, on arrive à 300 000 $; après la fusion, c'est encore le même montant.

On n'avait pas tenu compte qu'il y aurait un seul secrétaire-trésorier et que les trois autres auraient pu être appliqués ou on aurait pu les mettre pour faire du développement dans la municipalité. À ce moment-là, avec les mêmes argents, avec les mêmes montants, on donne plus de services à nos contribuables.

Moi, je suis un ardent fusionniste, oui, parce qu'on a besoin, avec nos regroupements, de s'assurer de faire du développement dans nos localités, tant dans une région comme la mienne... On assiste à une décroissance démographique et en même temps on observe des migrations internes sur le territoire. À ce moment-là, on a des communautés qui se dotent d'infrastructures. On est de moins en moins de monde pour payer de plus en plus d'infrastructures. Moi, je ne pense pas que c'est comme ça qu'il faut préparer l'avenir.

Et, parce qu'on est intéressé à s'occuper du développement économique de notre milieu, on est favorable à ces dispositions, à cette réforme municipale que notre gouvernement a initiée. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, j'indique à l'opposition officielle qu'il reste 12 minutes, peut-être une possibilité de deux minutes et demie de plus si le temps n'est pas utilisé par le député indépendant. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de la Capitale et député de Limoilou. M. le député, la parole est à vous.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole ce matin sur la motion du mercredi et qu'on appelle: « Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées. »

Parce que, voyez-vous, il est impossible, impensable que le gouvernement, qui a décidé de faire une réforme majeure d'un palier de gouvernement qui est le monde municipal, sans avoir d'étude entre les mains... Depuis le début, l'information, on ne l'a pas. Comme parlementaires, on ne l'a pas, les municipalités ne l'ont pas et les citoyens du Québec ne l'ont pas. Ce qu'on sait, c'est que le gouvernement a établi un plan de match; il a commencé à la dernière session, il a fait adopter la loi n° 124, la loi n° 124, M. le Président, qui vient de donner le pouvoir au gouvernement en n'importe quel temps de faire des regroupements municipaux. Ça, on a su ça.

On a su aussi qu'avec un autre projet de loi, avec la loi n° 137, on est venu créer la Communauté métropolitaine de Québec ? celle-là n'a pas encore été adoptée, ça va se faire probablement cette session-ci ? une communauté pour la rive nord et la rive sud. Mais quel impact ça va avoir sur la vie du citoyen, M. le Président? Parce que, là, ce qui s'en vient... La ministre a donné des mandats dans chacune des régions, l'Outaouais, Montréal, Québec, puis on a eu un dépôt de rapports. On en a eu un au mois de juin, le rapport Lapointe, sur les équipements régionaux, le partage des équipements régionaux.

On a trouvé un équipement qui avait un lien entre la rive nord, la rive sud, c'était les pistes cyclables. Il n'y a pas à dire, une chance qu'on n'a pas fait de rapport voilà deux, trois ans, parce qu'on n'aurait eu rien à partager. Il n'existait pas.

Là, après ça, on a eu la deuxième étape, le rapport Lapointe qui a été déposé pour le 30 septembre dernier. Au fond, on n'a rien appris, il avait déjà été déposé, le rapport, au mois de février, par la ville de Québec, c'est le projet de la ville de Québec. Et là les députés de la région de Québec, de la capitale, se sont prononcés. Ils ont dit: Oui, nous autres, on endosse le rapport. On endosse le rapport à trois conditions...

Une voix: ...

M. Després: Ah! le député de Charlevoix dit qu'il est rendu à quatre. J'en ai retenu trois, il nous dira la quatrième plus tard.

Il faut qu'il y ait gel du compte de taxes. On n'a aucune preuve de ça, M. le Président. La plus belle preuve, il y a de la contradiction. Le premier ministre a dit: Il va falloir qu'il y ait équité, parce qu'il y en a qui paient moins. Le président du caucus du Parti québécois, le député d'Abitibi-Ouest, il dit: Je connais assez le monde municipal pour savoir que c'est impossible qu'on puisse donner cette garantie-là qu'il va y avoir gel du compte de taxes.

Mais le ministre de la Capitale, le député de Louis-Hébert, lui, il a pris l'engagement au nom des collègues et députés de la région de Québec: C'est une condition sine qua non, il va y avoir gel du compte de taxes. À quel prix, M. le Président? À quel prix? Le gouvernement va venir verser une subvention à cette municipalité. Avec quel argent? Avec l'argent des contribuables de taxes de tout le Québec, pendant un certain temps. C'est ça qu'on va faire, M. le Président. Ça, c'est l'engagement qu'on a pris.

Parce que les scénarios, on ne les connaît pas. Il y a des études au ministère des Affaires municipales. On l'a demandé, dans l'opposition. On a écrit à la personne qui est responsable de l'accès à l'information du ministère des Affaires municipales le 24 août puis on a demandé la liste des études, des rapports en cours de préparation et portant sur les économies pour les citoyens dans le cadre de fusion d'une ou plusieurs villes comprises dans le territoire de la communauté métropolitaine de Montréal, de Québec, de l'Outaouais. On le demandait pour toutes les régions.

Savez-vous ce qu'ils ont répondu, le 22 septembre, signé par un M. Labelle, responsable de l'accès aux documents du ministère des Affaires municipales? « Je vous informe que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole détient d'autres documents dont l'objet correspond en tout ou en

partie à celui de votre demande. »

Donc, ces documents, ces études existent, c'est évident. C'est impossible que le gouvernement fasse une réforme aussi majeure que celle-là sans avoir des études. Et c'est ça qu'on veut avoir, M. le Président. C'est impensable, inimaginable qu'on n'ait pas accès à l'information, nous, comme parlementaires, que les maires n'aient pas l'information et que les citoyens n'aient pas l'information. Tout ce qu'on sait, en cours de route, c'est que les députés de la capitale ont endossé un rapport avec certaines conditions. Gel du compte de taxes.

Ils veulent maintenir l'appartenance au milieu. Puis là ils ont décidé qu'ils vont appuyer... Il va y avoir huit arrondissements. Il y a 13 municipalités, mais il va y en avoir huit. Mais ils vont maintenir l'appartenance au milieu. Puis à chacun sa dette. Ça fait que là il y a huit arrondissements, il va y avoir huit secteurs, mais tout le monde va maintenir sa dette. Mais il y a 13 villes. Ça va être pas évident, M. le Président.

Je vais vous dire, il y a eu des séances d'information. Il y en a eu une à Saint-Augustin, la semaine dernière. Je n'ai pas vu le député de La Peltrie. Je suis allé. Il n'est pas allé, lui. Je suis allé, moi, avec ma collègue la députée de Jean-Talon. Je ne l'ai pas vu à cette rencontre-là. Il a décidé qu'il ne venait pas. Je le comprends, il n'a pas l'information, il n'est pas capable de répondre aux questions. Il y en avait une lundi soir dans la ville de L'Ancienne-Lorette. Le ministre de la Capitale, député de Louis-Hébert, savez-vous, il n'est pas venu lui non plus. Ça, c'est celui qui fait les conférences.

Ils ont pris l'engagement aussi qu'ils consulteraient les députés de la région. Ils vont informer la population, ils vont écrire des lettres, M. le Président. Ils vont écrire une lettre à tous les citoyens de la région de Québec pour expliquer le projet. Ça, ils vont faire ça. Ils vont rencontrer des organismes communautaires; ils nous ont dit ça aussi. Probablement qu'ils l'ont fait. Quand c'est le temps de rencontrer le comité des citoyens, les payeurs de taxes, ceux qui paient... J'ai hâte de voir les députés, moi, présents à ces assemblées. Parce que je ne les ai pas vus encore, M. le Président. Je ne les ai pas vus.

Des voix: ...

M. Després: Je ne les ai pas vus. M. le Président, ce qu'on demande aux députés de la région de Québec, c'est d'informer la population. Puis, jusqu'à date, ils n'ont pas informé la population. La seule chose qu'on a sue, c'est qu'ils endossaient le rapport, qu'ils endossaient un rapport, qu'ils étaient d'accord avec le rapport Lapointe qu'il va y avoir un gel de comptes de taxes. Mais à quel coût?

n (11 h 20) n

Quand on écoute les citoyens puis que vous allez à Saint-Augustin, à L'Ancienne-Lorette, les citoyens ne sont pas convaincus que les services vont s'améliorer. Ils ont plutôt l'impression qu'ils vont avoir moins de services quand ils vont être dans la nouvelle ville que dans leur ville. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose dont ils sont sûrs, c'est que ça va leur coûter plus cher en taxes. Peut-être pas les deux premières années, jusqu'à temps qu'on se rende en campagne électorale, mais après ça va leur coûter plus cher, ils en sont convaincus. Et ce qu'ils voulaient, c'était interroger leurs représentants.

Ils étaient 500 dans une salle, lundi soir. Le ministre n'est pas venu. Il a été invité par lettre, M. le Président, par correspondance. Même, mieux que ça, le député de La Peltrie, qui avait été invité, il a répondu aux citoyens qu'ils seraient peut-être mieux d'inviter le mandataire, M. Lapointe. Bien, voyez-vous, c'est une démarche politique. Le fonctionnaire, il l'a fait, son travail, il l'a déposé, il l'a remis au gouvernement, et les députés de la région l'ont endossé. Maintenant, les citoyens veulent interroger les élus de la région de Québec. Puis les élus ne se présentent pas.

En tout cas, dans le comté de La Peltrie, il n'est pas allé. Puis le ministre a été invité, lui aussi, puis il n'est pas allé.

Oui, oui, je vois le député de Montmorency les mains dans les airs. Il en vient une dans Beauport. On est à la veille de se croiser, là, hein. Il faut se parler, là, on est à la veille de se croiser. Je m'adresse, M. le Président... parce qu'il m'interpelle, le député de Montmorency. Il m'interpelle, et, en même temps qu'il m'interpelle, je lui réponds. Tant mieux si vous venez. Enfin, il va y en avoir un qui va y aller. Je vous félicite, si vous y allez, ça va être une bonne chose, on va avoir la chance de se rencontrer.

Une voix: ...

M. Després: Bon, bien, tant mieux. Tant mieux si vous y êtes allé. Tant mieux!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, vous irez dîner ensemble si vous voulez, mais laissez-nous continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Després: Voyez-vous, j'ai l'impression qu'enfin il y a un député de la capitale, M. le Président, qui veut avoir le droit de parole. Ça fait que probablement que ce matin, dans le cadre de la motion, le député de Montmorency pourra prendre la parole. Ça va me faire plaisir de l'écouter. Puis tant mieux s'il vient à des assemblées.

Ce que je sais puis ce que je retiens, M. le Président, c'est qu'à l'heure actuelle on ne l'a pas, l'information. Puis ce qu'on demande aux députés de la région, c'est de demander à la ministre de donner l'information. Mais je les comprends, jusqu'à date, de ne pas avoir voulu aller aux assemblées, parce que probablement qu'ils ne l'ont pas au complet, l'information. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'il y a une démarche gouvernementale. Ils veulent faire une municipalité dans la région de Québec. Ils sont pris pour dire oui.

Par contre, on est en train de s'apercevoir qu'il y a des choses qui se font à la pièce, hein. Bon, à Saint-Henri, à Lévis, la ministre de la Justice a décidé qu'eux autres ils ne feraient pas partie... Mais on l'a appris hier par les journaux, le député de Montmorency a parlé à la ministre des Affaires municipales, ça a l'air que l'île d'Orléans, elle, n'en fera pas partie, c'est-à-dire qu'elle ne sera pas regroupée, ils vont maintenir les six municipalités.

Si c'est bon pour l'île d'Orléans, pourquoi ce n'est pas bon pour Saint-Augustin, pourquoi ce n'est pas bon pour L'Ancienne-Lorette, pourquoi ce n'est pas bon pour la ville de Vanier, pourquoi ce n'est pas bon pour la ville de Beauport, la ville de Saint-Émile, la ville de Loretteville?

C'est ça qu'on veut savoir, M. le Président. On veut avoir l'information. On veut avoir les études que la ministre a. Qu'elle donne l'information. Si elle ne veut pas nous la donner à nous, qu'elle la donne à ses députés ministériels qui, eux, vont la donner aux citoyens, qui vont porter un jugement.

Et, au fond, ce que veulent les citoyens, M. le Président, hein, si le gouvernement veut leur bien ? c'est ce qu'il nous dit, qu'il veut leur bien ? bien, qu'il leur donne le droit à l'information, qu'il leur donne le droit de décider de leur milieu de vie, qu'ils décident eux-mêmes de leur avenir, parce qu'ils ont fait un choix très important, probablement l'investissement le plus important qu'ils ont voulu faire dans leur vie, en achetant une maison, premièrement, et, deuxièmement, en choisissant la municipalité, donc en choisissant les services et le compte de taxes qui y étaient associés.

Donc, donnons le droit au citoyen d'être bien informé et de bien choisir son milieu de vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou. J'indique à la formation de l'opposition officielle qu'il lui reste 12 minutes, et également 14 minutes à la formation ministérielle. Je cède la parole maintenant au président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse. M. le député, la parole est à vous.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Sachant que la nature humaine n'aime pas le changement, je constate que les députés de l'opposition veulent capitaliser là-dessus et aller chercher des votes en pensant qu'il y a des gens qui pourraient pencher de ce côté-là parce que, de prime abord, ils n'aiment pas ce que le gouvernement a à leur proposer concernant les regroupements des municipalités. Personnellement, je dois vous dire que je me sens très à l'aise pour aborder ce sujet d'une extrême importance, ayant été 14 ans à la mairie et deux ans comme préfet à l'époque des conseils de comté, avant l'arrivée des MRC.

J'ai pu observer, à ce moment-là, la très grande difficulté d'obtenir des consensus dans le monde municipal étant donné qu'il y a énormément de diversité au niveau des municipalités locales.

Et, contrairement à ce que laissent entendre les députés de l'opposition qui ont pris la parole avant moi, je me sens tout à fait à l'aise. Je n'ai absolument pas eu de directive de qui que ce soit pour mon attitude sur cette question, qui ne m'est pas dictée selon une ligne de parti mais par conviction personnelle. Oui, je suis profondément convaincu que le moment est arrivé de passer à l'action. Ça fait longtemps, beaucoup trop longtemps, pour utiliser l'expression populaire, qu'on taponne avec cette question-là. Et le moment est venu de poser des gestes courageux que certains auparavant n'ont pas eu le temps ou, en tout cas, la possibilité de faire.

Je me suis permis, M. le Président, de jeter un coup d'oeil sur les prédécesseurs de la ministre actuelle des Affaires municipales. La ministre actuelle des Affaires municipales est la 17e depuis l'arrivée au pouvoir de M. Lesage, en 1960. On se rappellera des René Hamel, Lucien Cliche, Pierre Laporte plus connu à l'époque de l'Union nationale, Paul Dozois, Robert Lussier. Le retour des libéraux avec Bourassa I, Maurice Tessier, Victor Goldbloom. Il y a eu, par la suite, avec le premier mandat du Parti québécois, Guy Tardif, Jacques Léonard, Alain Marcoux.

Et, ensuite, un moment que vous avez bien connu, M. le Président: André Bourbeau, Pierre Paradis, Yvon Picotte, le célèbre Claude Ryan. Et, bon, par la suite, avec le retour au pouvoir du Parti québécois: MM. Chevrette et Trudel, et finalement Mme Harel. Toutes ces personnes-là qui ont exercé l'importante fonction de ministre des Affaires municipales ont rêvé de faire un geste majeur. Certains l'ont essayé, personne n'a réussi jusqu'à date.

Et je vais vous donner quelques exemples de regroupements dans ma propre circonscription. Lorsque j'ai été élu la première fois en 1981, il y avait dans ma circonscription 34 municipalités locales, il en reste aujourd'hui 29. Alors, il y a eu des regroupements. Je pense à Armagh, à Saint-Raphaël, à Saint-Vallier, à Saint-Charles et finalement à Saint-Anselme, depuis à peu près deux ans. À aucun endroit, sur ces cinq regroupements qui ont eu lieu, on ne voudrait revenir en arrière. Au contraire, on se dit: On aurait dû le faire avant. Chaque municipalité regroupée a dû cependant conserver la responsabilité de sa dette, la dette qu'elle avait générée avant le regroupement. Ça faisait

partie des règles du jeu.

Il reste un cas dans ma circonscription, M. le Président, où il n'y a pas eu de regroupement encore. Et savez-vous pourquoi ça ne fonctionne pas? C'est parce qu'il y a des élus, certains élus municipaux, qui ne sont pas d'accord, parce que les regroupements dont je vous ai parlé étaient sur une base volontaire. Alors, la preuve, c'est que, quand ça ne marche pas, un regroupement, c'est parce qu'il y a quelqu'un à quelque part qui a intérêt à ce que ça ne fonctionne pas.

Je voudrais rapidement passer aussi un commentaire sur l'allocution du député de Marquette tantôt lorsqu'il a parlé de Saint-Henri de Lévis. C'est un dossier que je connais bien, M. le Président, parce que les gens de Saint-Henri ont demandé à être rattachés à la MRC de Bellechasse. Alors, ma collègue la députée de Lévis a eu la précaution de vérifier, de discuter avec les gens qui sont à Saint-Henri. Et il y a un élément extrêmement important, c'est que Saint-Henri n'est pas dans la région métropolitaine de recensement.

Alors donc, de faire du charriage avec ça pour montrer qu'il y a deux poids, deux mesures, c'est quelque chose d'inacceptable. Et je pense que le député de Marquette ne fera pas beaucoup de millage politique avec ça. Il devrait savoir que l'actuel maire de Saint-Henri, M. Brochu, est un partisan libéral notoire. Et je ne suis pas persuadé que les propos qui vont lui être véhiculés de la part du député de Marquette vont susciter un enthousiasme considérable de sa part étant donné qu'il souhaite ardemment le regroupement de la municipalité de Saint-Henri avec la MRC de Bellechasse.

n (11 h 30) n

M. le Président, il y a eu, dans d'autres secteurs d'activité que je connais bien, dans le passé, des regroupements, et je pense au domaine scolaire. En 1961, dans le domaine scolaire, il y avait 1 705 commissions scolaires, 1 705. Il y en avait autant qu'il y avait de municipalités à l'époque. En 1971, il y a eu un geste important qui a été posé, et pourtant ça s'est fait à l'époque d'un gouvernement libéral, à l'époque de Bourassa I, et on est passé de 1 705 à quelque chose comme 250 environ. En 1992, à l'époque d'un autre gouvernement libéral, on est passé à 158 commissions scolaires.

Et, aujourd'hui, vous le savez, depuis deux ans, depuis 1998, il y a 72 commissions scolaires au Québec. Alors, ce qui a été fait dans le monde scolaire n'a pas encore été fait dans le monde municipal. Il y a actuellement, grosso modo, 1 300 municipalités. La multiplicité des intervenants, ça conduit nécessairement à une absence de vision d'ensemble, ça provoque une concurrence stérile entre les municipalités d'une même agglomération. Il y a un coût à cela pour les citoyens.

Je me rappelle, par exemple, d'avoir vu une revue de presse, en 1974, où le maire de Québec de l'époque, un certain Gilles Lamontagne ? qui ne peut pas être taxé de méchant séparatiste, puisqu'il a été ministre, à l'époque, dans le gouvernement Trudeau et que, par la suite, il a été lieutenant-gouverneur ? disait que la Communauté urbaine de Québec, c'était un nid à chicanes; il fallait mettre la hache là-dessus. Et il était partisan de regroupements de municipalités sur le territoire de Québec. C'était M. Gilles Lamontagne qui parlait, en 1974, à peine cinq ans après la création de la Communauté urbaine de Québec.

Des chicanes de clocher, M. le Président, on voit ça régulièrement dans le monde municipal, et en particulier sur le territoire des communautés urbaines. Ça amène des disparités fiscales aussi, une inéquité flagrante entre les contribuables qui habitent des villes voisines, des villes proches. En clair, en résumé, c'est une question d'efficience, une question d'efficacité.

On peut se poser des questions sur les études: Est-ce que les études sont bonnes, sont moins bonnes? La question importante, c'est: Est-ce que, au niveau économique, ça va être efficace ou ça ne le sera pas? Et nous faisons le pari que ça va être efficace parce que, partout où il y a eu des regroupements, ça a donné des résultats probants.

M. le Président, j'ai eu l'occasion moi-même de vivre une réforme importante dans le monde des affaires municipales. Ça a été abordé tantôt par la ministre. C'est la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme qui a mis de l'ordre au niveau des schémas d'aménagement qui sont obligatoires maintenant pour les municipalités régionales de comté et au niveau des plans d'urbanisme dans les municipalités locales. Je me souviens des débats qui ont eu lieu à cette époque.

Évidemment, je n'étais pas présent dans cette Assemblée, mais je me souviens aussi des discussions, de ce qui s'appelait à l'époque aussi l'Union des conseils de comté du Québec, qui était présidée par M. Moreau, Jean-Marie Moreau, qui malheureusement est décédé, et il y avait, à l'époque, 71 conseils de comté. Et, comme on touchait au territoire, on touchait à quelque chose de sensible, et, à ce moment-là, les gens avaient manifesté leur opposition de façon énergique.

L'opposition libérale avait fait le relais ici, à l'Assemblée nationale, et, comme on dit communément, elle avait pratiquement déchiré sa chemise sur cette question-là en promettant que, lorsqu'elle reprendrait le pouvoir, elle allait mettre la hache dans les MRC. Pourtant, lorsqu'elle a repris le pouvoir en 1985, motus et bouche cousue sur cette question.

Alors, moi, ça me fait penser à la fameuse promesse d'un certain Jean Chrétien, en 1993, qui disait: Oui, si on prend le pouvoir, nous autres, on va mettre la hache dans la TPS. Mais, quand j'ai vu, au dernier Conseil général du Parti libéral, un engagement de permettre aux municipalités regroupées de pouvoir se dégrouper, ça m'a fait sourire. Je me suis dit: Ou bien ils sont naïfs ou bien ils sont malhonnêtes. Mais j'ose croire qu'ils sont naïfs, parce que ça ne se fait pas, en réalité. Ça n'a pas de bon sens que ça puisse se faire.

Et le maire de ville LaSalle a eu des propos pas très élogieux en disant que les gens qui pensaient comme ça ou qui voulaient agir comme ça étaient des guidounes. Excusez le terme antiparlementaire, M. le Président, je relate des propos d'un élu municipal de la région de Montréal.

En terminant, M. le Président, avec ce qui est en train de se passer au cours des prochaines semaines, j'ai comme l'impression que l'actuelle ministre des Affaires municipales va passer à l'histoire. Elle va passer à l'histoire pour avoir été la ministre des Affaires municipales qui a réussi là où les autres se sont essayés puis n'ont pas réussi.

J'ai mis la main dernièrement sur un volume, un ouvrage historique extrêmement intéressant que j'utilisais lorsque j'enseignais l'histoire, au début des années soixante-dix. Évidemment, ça a été remis à jour dernièrement. C'est un excellent ouvrage des historiens Lacoursière, Provencher et Denis Vaugeois, et je suis convaincu que, lorsqu'il y aura une prochaine édition de cet ouvrage dans 20, 25 ans, lorsque le regroupement des municipalités ne sera plus que chose du passé, il y aura au moins un

chapitre ou, en tout cas, certains paragraphes qui vont concerner cette réforme extrêmement importante de l'actuelle députée d'Hochelaga-Maisonneuve et ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et d'habitation et députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous. Je vous indique que vous avez 12 minutes.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président, je vais essayer de les utiliser à bon escient. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir sur la motion de l'opposition officielle, qui s'intitule:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées. »

M. le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom des citoyens de mon comté, La Pinière, qui épouse les contours de la ville de Brossard, et des citoyens de ma région à qui le gouvernement veut imposer une fusion de huit municipalités sur la rive sud de Montréal.

En principe, les citoyens, les élus ne sont pas très enthousiastes par rapport à cette fusion forcée, mais on leur a bien fait comprendre que le rouleau compresseur sur la rive sud est passé, que le gouvernement a déjà annoncé ses couleurs et donc a décidé d'autorité de décréter la fusion des huit municipalités de la Rive-Sud, soit Brossard, Longueuil, Saint-Hubert, Saint-Lambert, Greenfield Park, ville LeMoyne, Boucherville et Saint-Bruno-de-Montarville.

Le mandataire du gouvernement, Louis Bernard, a remis son rapport le 11 octobre dernier, un rapport qui s'intitule Regroupements municipaux dans la région métropolitaine de Montréal , et, dans ce rapport, il règle le sort de la Rive-Sud de Montréal en deux temps, trois mouvements, M. le Président, parce qu'il a décidé, en trois pages et demie, de régler le sort de la Rive-Sud de Montréal. Le sort de la Rive-Sud a été réglé par le mandataire du gouvernement Bouchard par-dessus la tête des élus municipaux, par-dessus la tête des citoyens et même par-dessus la tête des élus à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, on peut se demander: Où est la démocratie? Pourquoi le gouvernement veut-il agir dans la hâte et l'improvisation, comme il l'a déjà fait d'ailleurs dans le dossier de la santé, avec les conséquences qu'on connaît?

Et, pas plus tard qu'aujourd'hui, M. le Président, j'ai relevé l'intervention du maire de Saint-Bruno, M. Marcel Dulude, qui, lui, avec ses citoyens, s'est pris en main pour s'opposer à cette fusion forcée. Ils ont recueilli une pétition de 11 000 signatures de citoyens qui s'opposent à la fusion. Et le maire dit ceci: « Sur les 11 000 personnes que nous avons rencontrées, rares sont celles qui n'ont pas voulu signer la pétition. Les gens s'identifient à Saint-Bruno et ne veulent rien savoir d'une fusion avec Champlain.

Le conseil municipal entend se battre jusqu'à la dernière minute pour éviter ce mariage forcé. » Voilà le point de vue d'un maire qui est concerné, qui est près des citoyens, car le gouvernement, lui, a agi derrière des portes closes par des mandataires, des personnes interposées.

Et, pendant que le mandataire, lui, réglait en secret et redéfinissait les contours de la nouvelle mégaville issue de la fusion des huit municipalités existantes sur la rive sud, la ministre des Affaires municipales, elle, de son côté, envoyait un signal aux élus de la région pour leur dire qu'elle était ouverte à des propositions, et c'est ainsi que des maires ont fait leurs devoirs. Ils ont consulté et ils ont soumis des propositions concrètes au gouvernement, qui ont été littéralement rejetées du revers de la main par le mandataire, M. Bernard. C'est la théorie du bâton et de la carotte.

D'un côté, on leur dit: Le rouleau compresseur passe, pour les forcer à entrer dans cette logique des fusions forcées, et de l'autre on leur dit: On est à l'écoute, proposez-nous des choses et on va les regarder.

n (11 h 40) n

Alors, M. le Président, moi, pour ma part, je suis du côté de mes citoyens et, quand j'entends la ministre des Affaires municipales se lever dans cette Assemblée et dire que l'opposition officielle défend des intérêts privés, je me sens consternée, consternée que la ministre puisse arriver à une telle conclusion, alors qu'on est là pour défendre les citoyens, car la motion d'aujourd'hui, c'est ça qu'elle veut dire: on veut avoir les études qui ont été faites avec l'argent des contribuables pour informer les citoyens sur les impacts économiques, les impacts sociaux de ces fusions sur leur vie, sur leur qualité de vie, sur leurs comptes de taxes, et le gouvernement s'y refuse.

On nous répond, par la voix de Jean-Claude Labelle, qui est le responsable de l'accès aux documents au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et je cite: « Je vous informe que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole détient d'autres documents dont l'objet correspond en tout ou en

partie à celui de votre demande. » Car l'opposition officielle a fait ses devoirs. Elle a demandé, par voie d'accès à l'information, accès à ces documents-là. « Cependant, dit la lettre, ces documents comportent des analyses produites dans le cadre d'un processus décisionnel en cours au sens de l'article 39 de la

Loi sur l'accès ainsi que des avis ou des recommandations au sens des articles 37 et 38 de la même loi. En conséquence, nous ne pouvons, dans les circonstances actuelles, vous donner accès à ces documents. »

Alors, M. le Président, comment ça se fait que la ministre, qui allègue travailler dans la transparence, refuse de déposer, pour l'information des députés dans cette Assemblée et des citoyens, des documents qui concernent les impacts directs de ces fusions sur les citoyens? C'est incompréhensible, d'autant plus, on se rappellera, que la ministre des Affaires municipales a accordé un contrat à Pierre Prévost, contrat de 165 000 $, pour effectuer précisément des études économiques.

Et tantôt la ministre disait: Mais pourquoi est-ce que l'opposition demande des études? Les études sont désuètes. Elles ne sont pas désuètes. La preuve, c'est que le contrat qui a été accordé à Pierre Prévost, de 165 000 $, il porte sur la période d'octobre 1999 à décembre 2000. Donc, on est vraiment dans la période où ces études-là sont faites. Elles sont déposées, elles sont connues du gouvernement, mais elles sont cachées, M. le Président, aux citoyens.

Pourquoi donc le gouvernement cache-t-il ces études qui sont payées par les contribuables? Si ces études étaient désuètes, pourquoi ne pas les déposer? On va s'en rendre compte, que c'est des études désuètes. Pourquoi ne pas faire confiance aux citoyens? C'est ça, la question. C'est ça, le manque de transparence.

Et, pendant que le gouvernement manque de transparence vis-à-vis des citoyens, derrière des portes closes, il y a des négociations privilégiées, des négociations en catimini de la ministre des Affaires municipales avec sa collègue la ministre des Relations internationales pour soustraire la ville de Saint-Bruno du territoire de la mégaville de Champlain, négociations en catimini avec son collègue député de Verchères, vice-premier ministre et ministre des Finances, qui, lui, a réussi à soustraire une

partie du territoire de son comté de la mégaville de Champlain. Pourquoi donc cette stratégie de deux poids, deux mesures alors que le député de Marie-Victorin, lui, ne réussit pas, parce qu'il est simple député, à faire entendre raison à la ministre pour soustraire la ville de Boucherville comme la mairesse de Boucherville le recommande? Alors, voilà, M. le Président. On laisse transparaître qu'on travaille dans la démocratie; par en arrière, on privilégie des négociations secrètes entre les ministres pour soustraire tel ou tel morceau ou ajouter tel et tel morceau.

L'autre point, M. le Président, qui est proposé, c'est qu'on laisse miroiter des économies d'échelle. Or, aucune étude sérieuse à ce jour ne nous confirme une telle assertion, au contraire. J'ai reçu de la ville de Saint-Lambert un petit texte qui décrit justement les mythes entourant les fusions municipales, les fusions municipales forcées, et c'est intitulé Les fusions municipales: mythes et réalités .

Alors, voici ce que dit le document: « On dit que la mégacité ? on parle ici de la mégacité de Champlain qui regroupe les huit municipalités de la Rive-Sud ? amènerait: une meilleure équité fiscale entre les citoyens.» Réponse: «Savez-vous que déjà les budgets de la MRC, du CLD, de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal en

partie sont établis en fonction de la richesse foncière uniformisée, ce qui démontre déjà un partage par équité fiscale? Cette façon de répartir les dépenses de nature régionale pourrait s'étendre à d'autres compétences. Il n'est pas nécessaire de créer une mégacité pour atteindre cet objectif. Savez-vous que le mode de fonctionnement de la Communauté métropolitaine de Montréal est basé sur la richesse foncière uniformisée? » Voilà le mythe et la réalité.

Deuxième point. «Une meilleure unité d'action pour le développement économique de la Rive-Sud de Montréal.» Réponse: «Savez-vous que le développement des PME en Montérégie, dont le coeur est constitué des huit villes visées, est justement le plus dynamique au Québec? Savez-vous que la Société de développement économique de la Rive-Sud a mis en place les missions économiques au Chili et en Argentine ? dont le gouvernement lui-même a pu bénéficier?»

Troisième élément. «Une meilleure gestion des revenus régionaux.» Réponse: «Savez-vous que la gestion de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, qui relève de sept municipalités, est plus efficace que celle de la Société de transport de Laval, qui relève d'une seule municipalité?»

M. le Président, ce document est très pertinent ? puis je vais le déposer ? parce qu'il démontre le fossé et l'écart qui existent entre le mythe des fusions municipales et la réalité, c'est-à-dire l'impact économique sur les citoyens, lequel impact le gouvernement refuse de déposer les études qui le démontrent, et je le dénonce. Merci.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document auquel a fait référence Mme la députée? Alors, ce document est déposé.

Je cède maintenant la parole au président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Charlevoix, en indiquant qu'il a trois minutes et demie. M. le député.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. Nous sommes à la fin du débat de deux heures sur une motion qui, à mon sens, n'aurait jamais dû être présentée. Mais, puisque c'est le privilège de l'opposition, alors allons-y. Mais vous comprendrez qu'en trois minutes je vais m'en tenir uniquement au fond de la motion du député de Hull qui dit:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées. »

M. le Président, on aura l'occasion de revenir sur le fond de la question des fusions, mais, depuis le début de ce débat, depuis deux heures, l'opposition insiste sur le mot « transparence » , insiste sur les mots « en catimini » , insiste sur un tas d'expressions qui n'ont aucun sens et qui sont totalement fausses.

J'ai participé à énormément de fusions, j'ai participé à des discussions et j'ai participé antérieurement, dans ma vie antérieure, à beaucoup de rencontres, que ce soit sur le plan affaires, que ce soit sur le plan des organisations, et je n'ai jamais, jamais vu ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, c'est-à-dire donner des chiffres sur des hypothèses. J'ai vu donner des chiffres quand des décisions sont prises. Quand on a choisi une option bien précise, on dit: Voici pourquoi on a choisi une option. Et c'est le cas des dernières fusions auxquelles j'ai assisté, qui, soit dit en passant, sont des succès.

Personne ne voudrait retourner en arrière. Les maires qui étaient concernés...

Une voix: ...

M. Bertrand (Charlevoix): Et c'étaient des maires qui étaient concernés, M. le député de Hull, puisque vous voulez crier de l'autre bord de la salle. J'en ai vu, des cas, volontaires ou non. Quand on analyse, qu'on prend sérieusement une analyse, il y a des chiffres, il y a des hypothèses qui sont faites, et, lorsque le gouvernement aura établi la façon précise de présenter, il y aura des chiffres. Mais il y a des députés de l'opposition qui sont tellement la tête sur le mur que, peu importe ce qui va être présenté, ça ne sera pas bon de toute façon.

Mais il est tout à fait normal, M. le Président ? et je vais voter contre cette motion-là ? qu'un gouvernement responsable, qu'un ministre responsable, que des députés responsables s'assoient, écoutent, étudient, analysent et regardent différentes options, oui, différents chiffres. C'est totalement incroyable, tout ce qu'on entend pour essayer de miner la confiance d'un débat aussi important. Je rappellerais aux députés de l'opposition que ce débat-là est un débat extrêmement important pour l'avenir du Québec, et ce n'est pas le temps, à mon sens, d'y faire toute la démagogie qu'on y fait.

Des voix: Bravo!

n (11 h 50) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Un rappel à l'opposition officielle, M. le député, que tout va bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas demandé ça encore. Je vais céder la parole au député de Hull pour son droit de réplique de 10 minutes.

M. Roch Cholette (réplique)

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je veux juste rappeler pou