Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 30 septembre 1998 - Vol. 35 N° 45

Consultations particulières sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec

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Table des matières

Auditions

Ville de Chibougamau

Ville de Chapais

Ville de Lebel-sur-Quévillon

Ville de Matagami

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Guy Chevrette

M. Yvon Vallières

M. Michel Létourneau

M. Réal Gauvin

M. Geoffrey Kelley

Mme Danielle Doyer

Mme Diane Leblanc

*M. Ronald Blackburn, ville de Chibougamau

*M. Stéphane Gaudreault, idem

*M. Jacques Bérubé, ville de Chapais

*M. Gérald Lemoyne, ville de Lebel-sur-Quévillon

*M. Robert Labelle, ville de Matagami

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Duguay): Alors, mes amis, si vous voulez, on va prendre place. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vais à nouveau vous rappeler les objectifs de cette commission, le mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre des consultations particulières sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Vallières (Richmond); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Létourneau (Ungava); et M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Auditions

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. À nouveau, je vais vous faire part un peu de l'ordre du jour. À 14 heures, nous avons les représentants de la ville de Chibougamau; à 15 heures, la ville de Chapais; à 16 heures, la ville de Lebel-sur-Quévillon; à 17 heures, la ville de Matagami; et l'ajournement est prévu pour 18 heures.

Par rapport aux autres temps de parole, c'est toujours la même procédure qu'hier. Alors, je pense qu'on n'a pas nécessairement à revenir là-dessus. Alors, je vais inviter les représentants de la ville de Chibougamau à se présenter à la table, s'il vous plaît.

Bonjour, messieurs. M. Blackburn, bienvenue. Je vais vous inviter à présenter votre collègue de travail.

Ville de Chibougamau

M. Blackburn (Ronald): Alors, oui, M. le Président, il s'agit de M. Stéphane Gaudreault, coordonnateur du développement pour la Commission économique de Chibougamau.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. Blackburn, vous avez, selon les règles qu'on s'est données, 20 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, les ministériels, 20 minutes, et l'opposition, 20 minutes.

M. Blackburn (Ronald): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés de l'Assemblée nationale, messieurs et madame, je suis heureux d'être ici aujourd'hui, à l'occasion de cette commission. Je vous remercie de nous avoir donné l'opportunité de le faire, de nous présenter et de vous exprimer notre sentiment quant au développement de notre région.

Alors, je prendrai à peu près une dizaine de minutes, moi-même, pour présenter la

partie municipale, puis mon collègue du développement continuera. Alors, moi, j'entends parler de développement, d'aménagement puis de quelques préoccupations plus immédiates au niveau municipal.

(14 h 10)

Donc, pour être depuis plus de 30 ans, presque 35 ans dans ma collectivité chibougamoise, je pense que je n'apprendrai rien à personne en disant que nous sommes occasionnellement soumis à des vagues économiques graves et qui dérangent passablement de choses dans nos communautés et qui déstructurent nos milieux, parfois. Ça va jusqu'à déstructurer nos milieux. Je vous annoncerai aussi, et je pense que je ne vous apprendrai pas grand-chose, que nos jeunes ont de la difficulté à envisager l'avenir dans leur région à cause de ce facteur-là.

Vous savez que cette situation précaire parfois, évidemment, rend difficiles et un peu illusoires les efforts qu'on peut faire pour consolider dans nos milieux notre économie. Même si, depuis quelques années, on fait tous des efforts pour faire des plans, pour se donner des objectifs, on n'a pas l'impression que ça porte les fruits attendus.

Alors, on souhaite donc que l'État nous aide à structurer un peu mieux l'économie et notre développement en se donnant des orientations. Je soumets dans le présent mémoire qu'on devrait prendre ça de très haut et vraiment faire du Nord un milieu d'avenir pour le Québec et sa population. Et ça, ça implique qu'on devrait se donner une politique de développement nordique beaucoup plus élaborée qu'actuellement, à l'échelle un peu de ce qui s'est fait pour le développement du Moyen Nord dans le passé, où, là, on parlait d'une politique de colonisation. Bon.

Je ne remploierai pas le même terme parce que... mais n'empêche que je pense quand même que l'Abitibi, que le Saguenay–Lac-Saint-Jean, que la Gaspésie se sont développés à partir de politiques concrètes comme ça. Et, malheureusement, je dois dire qu'actuellement on ne sent pas qu'il y a une politique concertée comme ça dans le Nord. Et je soumets que ça serait important de le faire. Cette politique-là...

Évidemment, je soumets quelques points qu'on devrait retrouver nécessairement, comme évidemment la consolidation de l'implantation de l'État en région, dans notre région, le renforcement du réseau éducationnel, la planification intégrée des moyens de transport et de communication. C'est important pour nous autres.

Et, ici, je vais donner un exemple en ce qui regarde les moyens de transport et de communication. Je ne voudrais pas qu'on se retrouve à être obligé de faire presque une croisade pour réussir à financer une route, exemple, la route du Nord – rappelons-nous. Alors, si on est obligé de faire ça à chaque fois, c'est que, derrière, il n'y a pas une politique bien articulée.

Un programme permanent d'exploration minière. Je pense qu'on est un peu trop soumis aux aléas à la va comme je te pousse: Ça va mal? Un petit plan! Ça va bien? On abandonne tout! Malheureusement, on ne sent pas d'actions vraiment en profondeur dans une région comme la région Nord-du-Québec.

Évidemment, une régie autonome de la construction. Je remarque qu'on n'a aucune volonté, qu'on ne l'a pas sentie ces dernières années, de nous donner un outil comme ça dans la région Nord. Et etc., on pourrait ajouter bien des choses autour de cette politique-là, politique de développement nordique.

Alors, évidemment, je ne suis pas téméraire. Et je voudrais indiquer qu'il y a probablement des modèles pour aider au financement de cette politique-là. Parce qu'il y a un coût derrière cela. Je soumets que ça pourrait se retrouver autour de l'exploitation des ressources versus le financement de cette politique-là. Pensons, par exemple, à un fonds de développement nordique, possiblement.

Et à

titre d'exemple, et parce que je voudrais illustrer tout ce côté-là du développement, il y a quelques années, il y avait un slogan, chez nous, où on avait mis de l'avant: L'électricité, c'est l'agriculture du Nord . Et c'est bien le cas, hein. Mais, malheureusement, je ne suis pas sûr que... C'est comme ça que nous autres, on voudrait l'envisager, mais je ne pense pas que ce soit le cas vraiment. Aussi, par exemple, après les grands travaux de la baie James, on s'est bien rendu compte que, pour la société d'État Hydro-Québec, ça ne semble pas être comme ça qu'elle le voit.

Alors, malheureusement, j'interpelle ici Hydro-Québec aussi parce que je pense qu'elle se limite trop à l'exploitation des ressources et puis, après ça, bien: La région Nord, débrouillez-vous!

Évidemment, mon deuxième point concerne les outils et les objectifs d'aménagement. Ça fait une dizaine d'années qu'on a développé, qu'on a mis de l'avant une problématique qui existait dans nos milieux, où, avec, mettons, la croissance, le développement de nos villes qui se sont construites autour de l'industrie minière, eh bien, on s'est rendu compte que, tranquillement pas vite, à mesure que les entreprises minières fermaient autour de nos villes, le développement et puis les revenus qui vont avec se transféraient de plus en plus vers le grand territoire non habité qui appartient à la municipalité de la Baie-James.

Alors, cette mauvaise péréquation de services qui se développait de plus en plus entre les villes-enclaves et la municipalité de la Baie-James a fait l'objet d'études par nous autres et de constatations que nous avons répétées maintes et maintes fois auprès des autorités gouvernementales. Et, ici, aujourd'hui, je pense que l'occasion était bonne de réitérer l'importance et l'urgence que nous attachons à la redéfinition du rôle de la MBJ en nouvelle MBJ comprenant des élus des villes-enclaves et dotée des pouvoirs nécessaires pour mieux répartir les services. Alors, on est un petit peu inquiets de voir que le dossier ne chemine pas au rythme où il devrait.

Et j'ajouterai bien sûr, ici, à notre mémoire, que cela sous-entend de toute façon le maintien de la SDBJ, d'une SDBJ forte pour les grands dossiers économiques régionaux. Parce qu'on n'a pas la prétention, avec nos commissions économiques locales, de jouer un rôle très, très fort au niveau des grands dossiers économiques régionaux.

Après avoir traité du développement puis des préoccupations d'aménagement, je voudrais aussi ajouter un dernier point en ce qui regarde la préoccupation municipale plus immédiate. Vous savez que les habitants du Nord comme ceux de Chibougamau, évidemment, on paie notre essence 0,10 $ le litre de plus que les régions limitrophes du Québec. Et on se pose la question: Est-ce que c'est normal que nos citoyens, en plus d'avoir à parcourir de très longues distances, soient obligés d'en payer entièrement le prix selon les lois du marché? Alors, on s'interroge énormément là-dessus. Ça rend notre région ou ça rend les habitants de notre région non concurrentiels par rapport au reste.

Par ailleurs, vous savez, l'État a pourvu, mettons, en ce qui regarde l'électricité, à ce que ce soit concurrentiel, toutes les régions. On paie le même prix le courant à Montréal et à Chibougamau. Alors, qu'on le produise à Chibougamau ou qu'on le produise ailleurs – quand je dis «à Chibougamau», dans la région Nord ou ailleurs – eh bien, l'électricité coûte le même prix. Alors, bravo aux gens de Montréal. Parce que le courant vient de par chez nous. Mais, pour l'essence, quand c'est l'inverse, on n'a pas le retour du balancier et on la paie, l'essence.

Alors, moi, je crois, et on le soumet dans notre mémoire, que la politique nationale de l'énergie devrait prévoir des choses en rapport avec cela. Et je ne vois pas comment on peut imaginer développer une région en maintenant des écarts comme ça, où, là, manifestement, les salaires des citoyens et puis la force de l'économie ne viennent pas compenser. Donc, ça devient un peu non concurrentiel pour la personne qui vient s'établir dans le Nord.

(14 h 20)

Alors, une autre préoccupation – et je passerai ensuite le micro à mon collègue – la dernière préoccupation que je veux soulever, c'est, pour moi, la question plus terre à terre un peu mais aussi qui découle de l'implantation des villes minières. Et chez nous, c'est assez important.

Donc, il n'y a pas eu de cession de terres à la municipalité de Chibougamau, ce qui fait que, à chaque fois qu'on est obligé de faire un mouvement en ce qui regarde les achats de terrains à l'intérieur du périmètre urbanisé, eh bien, on doit s'adresser qui au secteur terres publiques du ministère des Ressources naturelles, qui au secteur des titres miniers ou qui... On finit que c'est compliqué, c'est même très compliqué, parfois, et ça retarde, il y a souvent d'assez longs délais, parce que là on multiplie les études pour réussir à...

Alors, on soumet ici respectueusement qu'il y aurait lieu de revoir cette question-là et, dans le cadre du périmètre urbanisé, de faire carrément là une cession de terres à la municipalité. Et puis ça nous permettrait, nous, d'abord, d'un côté, de faire du développement urbanisé, mettons, qu'on pourrait faire à un coût raisonnable, au lieu d'acheter du ministère les terrains au mètre carré, comme on le fait actuellement. Bon, ça, c'est en ce qui regarde le périmètre urbanisé.

Puis en ce qui regarde, à présent, le secteur de villégiature, eh bien, là aussi, ce serait très avantageux d'avoir une délégation de gestion pour qu'on puisse intégrer le développement des secteurs de villégiature au lieu qu'on procède comme actuellement, c'est-à-dire que le ministère choisit les emplacements, le ministère les rend disponibles puis, après ça, c'est nous qui avons une idée à émettre, à l'occasion. Puis parfois, on est obligés de se chicaner avec le ministère pour dire: Non, ce coin-là, on ne veut pas qu'il se développe en villégiature et puis... Bon. Voilà.

Alors donc, en somme, c'est ça qu'on soumet ici: cession de terres en ce qui regarde le périmètre organisé, puis délégation de gestion en ce qui regarde la villégiature.

Le Président (M. Duguay): M. Gaudreault, il vous reste à peu près six minutes, sept minutes.

M. Gaudreault (Stéphane): Je vais essayer de faire rapidement, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier M. Blackburn de nous accorder un temps de sa présentation et remercier aussi les membres de la commission, qui nous accordent une attention particulière.

Le Nord-du-Québec est une région particulière, autant au niveau de son poids démographique relativement faible, de son vaste territoire, de sa structure d'économie des villes, qui est de mono à bi-industrielle, et aussi de la déficience au niveau des moyens de communication, autant au niveau des réseaux routiers que de l'implantation des technologies modernes telles les vidéoconférences.

La structure socioéconomique du Nord-du-Québec. De par sa faible population et son territoire éloigné, elle est une région fragile. Donc, lorsqu'il y a des décisions gouvernementales qui sont prises par le gouvernement relativement à différentes politiques nationales, il se peut que, même si, dans des cas particuliers, ces politiques-là peuvent avoir un bienfait sur l'économie du Québec en général, elles puissent avoir des effets pervers pour la région.

Je donne ici pour exemple une réglementation qui a été faite tout dernièrement par le gouvernement au niveau de la déréglementation du transport routier. Cette déréglementation-là pourrait entraîner éventuellement la fermeture du tronçon ferroviaire qui dessert la région de Chibougamau. Donc, si on parle de fermeture, on parle éventuellement aussi de difficultés à voir l'ouverture de nouvelles mines tel le vanadium ou aussi les métaux de base.

Le gouvernement, de par sa politique, devrait tenir compte de cette problématique-là particulière. Il devrait aussi renforcer le développement du Nord-du-Québec par la consolidation de sa structure socioéconomique. On parle de consolidation au niveau de la sociodémographie. Donc, à ce niveau-là, il pourrait agir sur trois points en tant que tels. Le premier élément, c'est d'adopter une politique qui amènerait les organismes et les ministères à s'implanter en région.

Donc, là, on parlerait d'implanter les différents ministères dans notre secteur et aussi d'implanter différents organismes tels un centre régional, au niveau d'Hydro-Québec, par exemple à Chibougamau. Quand on pense qu'Hydro-Québec, présentement, dessert la région de Chibougamau par ses centres de Chicoutimi et de Rouyn-Noranda, je pense qu'il y a une certaine problématique là-dessus, surtout quand on voit des camions partir du Lac-Saint-Jean pour venir faire des réparations à Chibougamau.

Un autre élément sur lequel le gouvernement devrait se pencher, c'est de régler la problématique au niveau des travailleurs hors région. Donc, on parle de commutation. Je pense que les gens de Radisson vous ont beaucoup parlé ou vont vous parler, entre autres, du dossier des travailleurs d'Hydro-Québec dans leur localité. Moi, je vais m'attarder particulièrement au niveau des travailleurs des camps miniers. Là, on parle de camps miniers qui sont assez éloignés des villes, donc 150 km et plus. Ces camps miniers là vont engager des gens souvent provenant de l'extérieur.

Comme ils ont des politiques de travail de sept jours de travail et sept jours de congé, ces différents travailleurs là vont retourner dans leur région natale; on parle de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean, de Québec et de Montréal. Donc, il y a très peu de ces personnes-là qui vivent dans notre région, ce qui fait une fuite commerciale importante.

Il y a aussi ce qu'on appelle la problématique au niveau des cartes de construction, le travail local aux résidents nord-québécois. La problématique des cartes de construction est vraiment importante dans notre région. Il y a beaucoup de mécontentement à ce niveau-là. J'inviterais peut-être les gens, si éventuellement... Étant donné que mon temps de présentation est limité à ce niveau-là, je pourrais apporter diverses solutions lors des questions comme telles.

On parlait de consolidation de la base sociodémographique, bien il y a aussi de la consolidation de la base économique. Au niveau économique, le gouvernement, en plus de supporter les industries primaires du bois et des métaux, devrait s'évertuer à diversifier l'économie du territoire en favorisant, entre autres, l'implantation d'usines de deuxième ou de troisième transformation des matières premières.

Il devrait aussi, par une politique, essayer d'adapter les programmes gouvernementaux aux contextes régionaux. Là, on parle, par exemple, de programmes d'exportation. Les programmes d'exportation ont été bâtis en fonction de la problématique nationale. Si on regarde, dans la région de Chibougamau, il y a peu d'entreprises, de PME qui peuvent se prévaloir de ces différents programmes là. Donc, une adaptation des différents programmes qui rendrait éligibles peut-être les entreprises serait bienvenue.

Il devrait aussi aider les initiatives locales favorisant la diversification économique. Donc, il y a plusieurs initiatives qui vont être mises sur pied, qui ont déjà été mises sur pied en tant que telles, donc des choses qui pourraient être adaptées spécifiquement à la réalisation et à la diversification économique de notre territoire. Ça termine, à ce niveau-là.

Le gouvernement, aussi devrait peut-être regarder – oui, une minute – au financement du CLD Baie-James. Donc, le financement présentement dans la région, au niveau des CLD, on parle de 720 000 $ qui sont distribués à travers trois CLD, le CLD des Inuit, le CLD des Cris et le CLD de la Baie-James qui représente les Jamésiens. Présentement, la région a décidé de répartir l'enveloppe budgétaire en trois parties. Donc, on parle de 33 %, 33 %, 33 %. Quand on sait que les Jamésiens représentent 50 % de la population, on a un sous-financement au niveau du CLD de la Baie-James.

Le gouvernement devrait peut-être, dans ce cas-là... J'ai calculé à peu près 105 000 $ à rajouter dans son CLD pour au moins que les gens ne soient pas pénalisés en région. C'est tout. Je vais essayer de me limiter. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. Gaudreault. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président, merci M. le Maire, M. Gaudreault. Tout d'abord, comme première remarque, je voudrais vous parler des CLD, des centres locaux de développement, et je voudrais attirer votre attention sur votre argumentaire de subventionner per capita, au Nord, les trois communautés. Si j'avais subventionné per capita au niveau du Québec, vous n'auriez pas eu grand-chose à vous partager per capita, dans le Grand Nord. Il faut faire bien attention aux mesures avancées, parce que ça ne peut pas valoir... Si on utilise une formule per capita, on va l'utiliser «at large».

J'ai beaucoup tenu compte des étendues, du peu de population pour en arriver à présenter un budget un peu plus élevé pour le Nord. Parce que, si j'avais suivi la notion de per capita, ça peut paraître bien, à l'oeil, à l'interne, mais, quand on fait la comparaison sur le plan national, je vous avoue que je vous aurais joué un vilain tour, et je ne suis pas de ce genre, vous le savez bien. Donc, changez votre argumentaire un petit peu là-dessus, un tantinet.

Deuxième chose que je veux dire, c'est que vous parlez de déréglementation puis de construction beaucoup. Mon collègue d'Ungava, qui a suivi ce dossier-là depuis le sommet économique, d'ailleurs, vous en parlera de façon plus précise. Je voudrais vous parler, cependant, du périmètre urbain, ce que vous demandez puis de la délégation de pouvoirs.

D'abord, ça existe, il y a des ententes de délégation de pouvoirs sur les lots intras qui sont faites avec l'Abitibi, il y en a avec le Saguenay–Lac-Saint-Jean, il peut y en avoir avec vous autres. C'est permissible, ça. Il s'agit de demander une table de négos. Puis il faut regarder s'il y a des lois intras, par exemple, ou, si ce n'est pas chez vous, si je ne suis pas plutôt pris... Parce que là je n'ai pas le portrait devant moi, mais j'ai plutôt l'impression que je suis pris avec des territoires de CAAF dont les contrats sont à peu près tous signés.

Il s'agirait, à ce moment-là, de me faire une demande pour... Le périmètre urbain, ça m'apparaît possible, comme ministre, de négocier quand même, y compris avec les forestières qui ont des CAAF. C'est possible de discuter du périmètre urbain, je pense, de façon relativement facile.

Vous parlez de terres publiques, bien, ça, automatiquement... Si c'est des CAAF, il faudra le revoir dans le régime forestier – on est en train de revoir le régime forestier – et regarder comment on pourrait tenir compte de... C'est des villes pratiquement mono-industrielles parce qu'elles sont parties grâce à l'avènement d'une mine, bien souvent.

Il va falloir regarder ça de façon plus spécifique parce que le modèle de Chibougamau, de Chapais ou de Matagami ne peut pas être calqué sur le tissu pluri-industriel ou... en tout cas, contrairement à vous autres dont les municipalités sont nées bien souvent du fruit d'un lieu de travail qui a émergé à un moment donné, donc il faudra le regarder sous cet angle-là. Mais je ne suis pas fermé à regarder cela.

Il y a une question où vous parlez de l'implantation des ministères. Et là j'ai une question. Vous parlez de l'éducation, et c'est très clair. Les autres que vous priorisez, ce sont lesquels?

(14 h 30)

M. Blackburn (Ronald): Les autres qu'on priorise, vous voulez dire dans une...

M. Chevrette: Dans une régionalisation ou une déconcentration des ministères ou une direction régionale. Pour l'éducation, vous parlez de direction régionale. Moi, je suis plutôt porté à dire: ne parlez pas seulement de direction, parlez plutôt de services du ministère en région. C'est souvent moins dispendieux. Tu n'as pas nécessairement le directeur, mais tu as du monde pour travailler sur le terrain, puis c'est plus efficace à court terme.

M. Blackburn (Ronald): O.K. Alors, mon intervention, ici, se situait dans le cadre d'une politique de développement nordique où on disait: Il faudrait que l'État prenne une position claire là-dessus, en ce qui regarde la consolidation des ministères en région, en ce qui regarde le renforcement du réseau éducationnel, etc. Bon. Alors, évidemment, ce que j'entendais, c'est que là où ce n'est pas fait, dans les ministères où ce n'est pas fait encore, nous, ce qu'on dit, ça devrait être complété, puis voilà.

M. Chevrette: Mais vos priorités sont, je suppose, à partir des missions du coin ou des vocations du coin où les ministères sont les plus en demande. Quels sont les ministères les plus en demande? Je suppose que c'est Ressources naturelles.

M. Blackburn (Ronald): Voilà.

M. Chevrette: Je suppose que c'est Faune.

M. Blackburn (Ronald): Environnement et Faune.

M. Chevrette: Je suppose que c'est Tourisme. Je suppose qu'il y a... Éducation, ça, je le comprends. Également, Santé. Mais c'est plutôt ceux-là.

M. Blackburn (Ronald): Oui, en tous les cas, nous autres, on pensait à un réseau complet. Mais je comprends que ça ne peut pas... On ne dit pas nécessairement tout, parce qu'il y a peut-être des ministères où ce n'est pas pertinent; je ne le sais pas, là. Mais on ne voudrait pas être obligé... Autrement dit, on voudrait que, dans une politique de développement nordique, il y ait comme un plan organisé où on n'a pas besoin de le quêter, ministère par ministère, puis de faire des luttes à chaque fois.

On voudrait avoir, dans une politique de développement nordique – c'est ce qu'on dit ici – une priorité ou, en tous les cas, un point d'une politique qui prévoirait que l'implantation gouvernementale se discute et se fait. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de fait à ce propos-là. Évidemment, le ministère des Régions, c'est quelque chose, et puis il y en a d'autres. Mais, en tous les cas, il faudrait compléter ça.

M. Chevrette: Moi, je suis d'accord avec vous à cause du mandat qu'on va donner dans le cadre de la politique de régionalisation. C'est vrai que c'est inconcevable que vous alliez chercher tantôt un service en Abitibi, tantôt au Lac-Saint-Jean; même, je ne sais pas si c'est la SQDM qui avait... dans Chaudière-Appalaches aussi. La commission scolaire, le siège était à Québec...

M. Blackburn (Ronald): C'est ça.

M. Chevrette: Ça fait un melting-pot, effectivement, qui n'a pas...

M. Blackburn (Ronald): Puis l'Environnement est actuellement à Rouyn.

M. Chevrette: Oui, je suis très au courant de ça.

M. Blackburn (Ronald): Voilà.

M. Chevrette: Je reconnais, moi, personnellement, qu'il doit y avoir une équité dans l'établissement des services gouvernementaux par rapport aux régions, surtout la grandeur de votre région. C'est déjà tellement grand que si on peut doter la région 10 des directions régionales d'une façon minimale... on ne vous demande pas de les chromer au point de... On n'est pas obligé de mettre les Terres, les Mines, l'Énergie, les Forêts dans quatre bureaux différents. Je peux bien, comme Ressources naturelles, avoir des ressources dans une même bâtisse. Ce serait plus intelligent que ce qui se fait présentement.

M. Blackburn (Ronald): Je vous rappelle que, nous autres, à Chibougamau, pour référer aux Terres publiques, on est obligé de faire affaires avec le bureau de Roberval.

M. Chevrette: Je suis aussi au courant.

M. Blackburn (Ronald): Je vous assure que, parfois, ça fait baroque pas mal comme décision, à l'occasion.

M. Chevrette: On va essayer de donner l'exemple.

M. Blackburn (Ronald): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mon sous-ministre en région, c'est-à-dire mon ex-sous-ministre en région va aborder carrément le ministère des Ressources naturelles. On va essayer de donner au moins le coup de barre, parce que le ministère des Ressources naturelles est présent aux quatre points de vue dans la région Nord-du-Québec: les Forêts, les Mines, l'Énergie, puis les Terres publiques. Donc, on va donner suite.

M. Blackburn (Ronald): Merci.

M. Chevrette: Je vais laisser l'opposition se faire aller un peu. On reviendra.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, j'inviterais le député de Richmond à prendre la parole.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je vais compléter ce que le ministre a commencé et je laisserai quelques-uns de mes collègues, entre autres le député de Montmagny-L'Islet qui aura quelques questions sur une thématique bien particulière.

Je voudrais, M. Blackburn, peut-être que vous puissiez en quelques minutes nous expliquer ce que vous vouliez dire dans votre mémoire quand vous dites «la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui est toute puissante et qui est souvent menaçante pour nos concitoyens». Pourriez-vous élaborer un peu sur cette affirmation?

M. Blackburn (Ronald): Oui. Écoutez, disons que, nous autres, on souhaiterait que... Évidemment, la Convention a été comme établie en situation un peu d'urgence, en 1974, je pense, si on se souvient, puis la négociation s'est faite entre les groupes autochtones concernés puis le gouvernement. Nos communautés, depuis 1974, se sont développées, et tout ça. Depuis ce temps-là, il y a des problèmes qui se sont développés, et tout ça. Il y a aussi un partenariat qu'on voudrait établir avec les autochtones et, parfois, à cause de la Convention, c'est impossible. Je vais vous donner un exemple: la chasse et la pêche.

Actuellement, il y a des tensions. Il y a des tensions dans notre région en ce qui regarde, par exemple, la gestion de la chasse et de la pêche. C'est difficile, et c'est dû à certaines dispositions qui sont dans la Convention de la Baie James, entre autres. Pas uniquement, mais entre autres. Qui découlent de la Convention de la Baie James. Ce qu'on souhaite, là... on ne dit pas qu'il faudrait reprendre la Convention. Non. On dit cependant: Il faudrait essayer de voir, dans l'application, s'il n'y a pas moyen de se faire entendre comme communauté.

Par exemple, les chasseurs de Chibougamau puis les pêcheurs de Chibougamau, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des possibilités d'arrondir les coins un peu en ce qui regarde les dispositions de la Convention pour qu'on réussisse à s'entendre?

Je vais vous donner un autre exemple, si vous me permettez. Je suis en train, moi... Avec les gens de ma communauté, à Chibougamau, on a formé un comité de gestion de ressources en ce qui regarde la mise en valeur du lac Chibougamau et la forêt habitée. Évidemment, ce n'est pas facile de commencer à discuter de régénérer ou, en tout cas, d'améliorer la mise en valeur du lac Chibougamau, qui est un immense plan d'eau, qui est aussi grand, sinon plus, que le lac Saint-Jean, de le mettre, donc, en valeur, alors que nous...

N'oubliez pas que nous sommes sur un territoire conventionné en ce qui regarde la chasse et la pêche, et la pêche peut se faire dans le lac Chibougamau par les autochtones de façon tout à fait différente, hein – parlons comme ça. Bon. Alors, à ce moment-là, il faudrait que des mécanismes soient établis pour qu'on puisse, notre comité de gestion de Chibougamau, discuter avec les autochtones là-dessus, et ce n'est pas facile parce que la Convention est là. Normalement, on y est soumis.

On a demandé, par exemple, de faire participer à nos comités... on a demandé ça aux autochtones, de participer à notre comité de gestion, parce qu'on pensait que ça pouvait être facilitant. Mais c'est négatif, hein. Pourquoi? Parce qu'il y a la Convention. Je n'ai pas eu de réponse à ma demande de les faire siéger sur le même comité de gestion que nous autres pour discuter de ces questions-là. Ils n'ont pas répondu. Pourquoi ils répondraient? Ils ont la Convention qui les protège, eux, là-dessus.

C'est pour ça que je dis «menaçante», parce que nos pêcheurs, nos chasseurs ont un peu l'impression qu'ils ont une Convention de laquelle ils ne peuvent pas, eux autres, tirer grand-chose.

(14 h 40)

M. Vallières: C'est important ce que vous nous dites là. Vous nous dites que vous ne voyez pas nécessairement l'ouverture de la Convention pour autant. Vous savez ce que ça représente, d'ouvrir une pareille Convention.

M. Blackburn (Ronald): Oui, c'est ça. Voilà.

M. Vallières: Nous autres aussi. Et la question que j'avais – vous y avez un peu répondu – c'était: Comment, à ce moment-là? Est-ce qu'il y a des moyens auxquels vous avez pensé pour susciter cette participation que vous réclamez et qui demande une ouverture de la part de quelqu'un d'autre que de vous, là? Y «a-tu» des choses qui, comme gouvernement, pourraient être faites si on exclut l'ouverture comme telle de la Convention?

M. Blackburn (Ronald): Je le crois, je le crois. Exemple: quand vous êtes amenés... le gouvernement, l'État est amené à rediscuter, j'imagine, de la Convention, c'est un processus dynamique, hein. Il y a toutes sortes de choses qu'il faut ajuster à un moment donné. Bon, alors, peut-être que, dans les prochains ajustements qu'il y aura, il y aurait des choses qui pourraient être discutées à un haut niveau, puis à condition que vous veniez chercher l'input de nos régions. Bien, à ce moment-là, on pourrait peut-être l'améliorer. Puis là, à ce moment-là, ça enlèverait des irritants. Voilà.

M. Vallières: Parmi les autres questions, et je vais passer rapidement... Parmi les problèmes que vous soulevez au niveau de la présence des ministères en région, il y a tout ce qui concerne la

partie de la formation de la ressource humaine sur votre territoire. Il y a des gens qui vous ont précédés hier et puis qui ont soulevé ça également, qu'il y avait des problèmes afin de se donner, par exemple, la carte d'enseignement professionnel dont ils ont besoin pour former chez eux les jeunes pour les garder sur place.

Alors, une question à deux volets. D'abord, parmi les moyens que vous proposez pour vous assurer de pouvoir donner cette formation-là aux jeunes, est-ce que ça a été soumis, à ce jour, au ministère de l'Éducation? Et le deuxième volet: Si vous réussissiez à donner cette formation professionnelle que vous revendiquez sur le territoire, compte tenu de ce qui existe dans le domaine de la construction et ce qu'on appelle toute la question de l'accréditation pour pouvoir y travailler, les cartes de compétences, est-ce que, même si ces jeunes étaient formés, vous auriez la capacité de leur assurer du travail sur le territoire?

M. Blackburn (Ronald): Bon. En ce qui regarde la formation, à votre première question, je crois qu'effectivement les représentations ont été faites au ministère de l'Éducation. Je pense que oui, mais sous réserve. Pour avoir moi-même assisté à une rencontre avec la ministre de l'Éducation, à Chibougamau, à un moment donné, où un mémoire avait été déposé, je peux vous confirmer que le ministère a reçu toutes les représentations de notre milieu là-dessus.

Puis, en ce qui regarde le bassin de la construction, parce que vous y touchez un petit peu, à savoir: Est-ce qu'on serait capable ensuite de donner de l'emploi? écoutez bien là, il faut commencer quelque part. Et, moi, je vous dis: Actuellement, on nous répond, par exemple, qu'on ne veut pas nous donner de bassin de construction parce qu'on dit: Il y a beaucoup de chômeurs dans la construction ailleurs et puis, après ça, vous n'avez pas, de toute façon, les travailleurs compétents dans votre milieu qui ont des cartes et... Bon. Bien, moi, je regrette, mais il va falloir commencer quelque part.

À ce rythme-là, bon, laissons ça comme ça, puis nous autres, il n'y aura jamais rien qui va nous concerner. Nous autres, on n'a jamais dit que ça devait être exclusif. On a dit: Donnez-nous un bassin de la construction pour le Nord puis, ensuite, quand on aura besoin, si on n'est pas capable d'en former suffisamment ou si on n'a pas assez de gens dans nos milieux qui ont des cartes, on fera appel aux autres régions. Mais là, actuellement, ce n'est pas ça. Actuellement, on est dans le bassin du Saguenay–Lac-Saint-Jean puis de l'Abitibi.

C'est de là que ça vient, puis nous autres, finalement, on est en bout de ligne, on est vraiment en bout de ligne. Alors, c'est une différence. Si on avait notre bassin, on irait piger dans les autres bassins et on ferait les efforts, nous autres, pour installer des gens chez nous compétents. Puis, évidemment qu'on va en manquer, ça dépend des... on peut en manquer à l'occasion. Mais là ce serait le phénomène inverse. Ce ne serait pas: On va toujours piger dans le gros bassin du Saguenay–Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi ou ailleurs au Québec.

Ce serait: On utilise notre bassin, on essaie, nous autres, de faire le maximum pour développer chez nous, puis, après ça, bien... Si, par exemple, il y a des grands travaux à un moment donné, on sait que peut-être on ne sera pas capable de satisfaire entièrement à la demande. Mais ce n'est pas grave, ça; au Québec, on ira en chercher.

M. Vallières: O.K. Ça précise votre pensée. Concernant les travailleurs hors région, vous parlez de l'attitude d'Hydro-Québec en particulier dans les grands chantiers nordiques. En fait, vous nous indiquez dans votre mémoire qu'Hydro-Québec constitue un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Est-ce que vous pouvez nous indiquer là-dessus, peut-être, quelques précisions? Vous dites qu'une politique éventuelle de développement du Nord devrait préciser qu'il y a un minimum de 70 % de travailleurs jamésiens, allochtones, par entreprise ou par projet, que ce serait un bon point de départ. C'est des objectifs.

Évidemment, vous les quantifiez. Ça a cet avantage-là, ça nous donne une idée de l'ampleur de votre représentation. Mais j'aimerais vous entendre au début sur cette situation réelle que vous connaissez avec Hydro-Québec, parce qu'on se propose de les rencontrer dans les jours qui viennent. Alors, ça peut être intéressant.

M. Blackburn (Ronald): Je vais vous interroger, plus particulièrement M. Gaudreault, sur un chiffre particulier, et je pense que je vais lui donner la parole après, si vous me permettez, M. le Président.

Moi, je voudrais quand même, au niveau général, dire ceci. Écoutez, actuellement, vous n'avez qu'à voir, ces dernières années, comment le bureau de Chibougamau d'Hydro-Québec – je donne un exemple concret – a diminué puis diminué puis diminué, tout en faveur de Chicoutimi, du gros bureau de Chicoutimi. Alors, écoutez, c'est presque, par mois... Ils sont en train de déplumer le centre de Chibougamau, le sous-centre de Chibougamau, et l'entretien des lignes se fait de Chicoutimi. Alors, on voyage. Ce n'est pas ça qu'on nous annonçait il y a quelques années, ce n'est pas vrai.

Et puis Hydro-Québec, à mon sens, ne joue pas son rôle de favoriser une implantation solide dans le Nord. C'est ça qu'on dit. Et on n'a pas, nous autres, l'agriculture pour jouer le rôle de stabilisateur. On pourrait avoir un peu l'électricité, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas parce qu'on se rend compte que, quand les grands travaux sont finis, ils s'en vont, puis ils en gardent le moins possible, eux autres aussi, puis le «fly in», «fly out», puis allons-y.

Ne nous demandez pas d'être d'accord avec ça. Je pense qu'on est responsable un peu de ce qu'on apprivoise, comme disait un célèbre écrivain. Bien, moi, je pense qu'Hydro-Québec, elle s'est implantée dans le Nord, dans un milieu tout à fait privilégié pour exploiter de la ressource. Je pense qu'elle devrait aussi s'assurer que les gens vont y demeurer, que nos communautés vont se développer, et elle devrait faire un effort beaucoup supérieur à celui qu'elle fait actuellement.

M. Gaudreault (Stéphane): Je pourrais peut-être expliquer la présence du fameux 70 % en tant que tel. Je pense que le fameux 70 %, ça se trouve à être la représentation – excusez le terme – de l'écoeurement de la population vis-à-vis la résolution de ce problème-là en tant que tel. Lorsqu'on l'a soumis, le document, les chiffres étaient plus bas en partant.

Les gens sur les différents conseils d'administration des organismes de développement économique ont bien dit: Écoutez, ça va faire, il faut absolument qu'il se passe quelque chose à ce niveau-là, puis 20 %, 25 %, 30 %, ce n'est pas assez; donc, il faut aller plus loin que ça. Puis c'est un peu le reflet de ça qu'on retrouve à ce niveau-là. C'est sûr que, si on réussit à atteindre un minimum de 30 %, 35 %, je crois qu'il va y avoir un grand pas de fait. Mais c'est évident que les gens en veulent le plus possible.

M. Vallières: Bien. Je comprends que, dans les objectifs que vous fixez, c'est un message que vous voulez envoyer et que déjà un minimum serait préférable à ce que vous vivez.

J'ai une autre question, avant de passer la parole à mes autres collègues, sur les CLD. Le ministre, tantôt, y a fait allusion, sur la répartition. D'abord, cette répartition qui a été faite, tiers-tiers-tiers, est-ce qu'elle émanait du CRD du Nord? Est-ce qu'elle émanait du CRD, parce qu'on sait que, dans la politique, c'est le CRD qui fixe les enveloppes?

M. Chevrette: C'était proposition après consultation, effectivement.

M. Vallières: Bon. Est-ce que je comprends de votre représentation que, si le ministre n'augmente pas l'enveloppe de 105 000 $ comme vous le demandez, parce que, comme il l'expliquait, au prorata de la population du Québec, ça serait moins que ça pour votre région s'il ne tenait pas compte de l'immensité du territoire... est-ce que ça voudrait signifier que vous remettriez quand même en cause la répartition interne du tiers-tiers-tiers? Est-ce que c'est ça, l'objet de votre représentation dans le mémoire?

M. Gaudreault (Stéphane): Non, je pense qu'à ce niveau-là, ce qu'il faut voir... Je m'en veux un peu de ne pas avoir développé encore plus en profondeur ce point-là en tant que tel. Si on regarde les montants per capita qui ont été donnés, c'est clair que, si on le prend dans un contexte global du Québec, peut-être que la moyenne se situe à peu près à 11 $, 12 $ par tête de pipe. Dans la région Nord-du-Québec, on reçoit l'équivalent d'à peu près 13 $ présentement par tête de pipe, ce qui est quand même, si on le compare à la moyenne nationale, quelque chose de bien.

Par contre, la problématique se situe au fait que, dans la région de la Gaspésie, de la Côte-Nord, des régions où est-ce qu'ils vivent les mêmes problématiques que les nôtres, les autres reçoivent à peu près 19 $, 20 $ par tête de pipe. La Gaspésie, la Côte-Nord, si on fait les calculs, ça donne... En tout cas, selon les chiffres que l'APDEQ a donnés en tant que tels, j'avais fait quelques calculs, il s'agirait peut-être de les revérifier, mais ça donnait à peu près ces chiffres-là.

(14 h 50)

M. Chevrette: On va vous les donner en détail tantôt. C'est correct?

M. Gaudreault (Stéphane): O.K.

M. Vallières: Alors, évidemment, l'objet de ma question, c'était justement d'obtenir des clarifications. Alors, comme on a le ministre et le milieu, on a l'occasion de confronter les points de vue. C'est parce que je voudrais passer la parole au député de Montmagny-L'Islet, si vous le permettez, M. le Président, s'il me reste du temps.

Le Président (M. Duguay): Oui. Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, Stéphane. Concernant les fameuses cartes de compétences, l'état de situation est le suivant. À deux reprises, on a fait venir le ministre du Travail, M. Rioux, et le président-directeur général de la Commission de la construction du Québec, M. Ménard, dans la région pour, premièrement, prendre le pouls de la région. On a organisé des rencontres avec entrepreneurs et travailleurs. Une centaine de personnes ont participé à ces travaux-là.

À force de discussions et à voir comment la situation se présentait, on a fini par comprendre que la notion de bassin de travailleurs autonomes pour le Nord-du-Québec n'est pas attribuée, évidemment, actuellement et que c'est un peu dans l'ancienne culture de chantiers. On nous a expliqué que c'est un peu comme en réserve. Éventuellement, s'il y a des grands projets qui se développent dans le Nord, il y aura une structure d'emplois qui va se développer à partir de travailleurs qui peuvent venir de partout et qui vont aller travailler dans le Nord-du-Québec.

Alors, c'est dramatique, mais c'est ça, la situation, et c'est ce qu'on nous a expliqué. Effectivement, je suis tout à fait solidaire, et le ministre aussi, puis il va devoir nous aider dans cette démarche-là pour obtenir, comme vous le dites, un bassin, et à tout le moins combler les postes avec notre main-d'oeuvre et, après ça, quitte à déborder chez les autres.

Mais il faut dire aussi que, dans l'état de situation de la région, il y a une soixantaine de cas qui sont problématiques, qu'on a identifiés. Il y en a probablement d'autres qu'on ne connaît pas. Mais, avec les gens avec lesquels on a travaillé, on a réussi à en régler une vingtaine. C'est beaucoup de problèmes reliés à l'information, la scolarisation, la formation nécessaire pour l'emploi, juste des détails comme faire la demande pour passer l'examen, plein de choses comme ça qu'on a réglées dans un premier temps. Et il reste une quarantaine de cas.

Effectivement, ça ne règle pas le cas du bassin de travailleurs, mais il y a une problématique spéciale – et vous allez le comprendre, les gens du Nord vont le comprendre. Compte tenu que les gens restent loin des centres où, souvent, il fallait aller passer des examens, les gens ont été habitués à travailler sur le tas. Donc, il y a des poseurs de joints, par exemple, dans la construction qui travaillent depuis 25 ans là-dedans, qui sont excellents, mais qui n'ont jamais fait de carte de compétences parce qu'ils ont toujours travaillé et ils ont toujours appris ça sur le tas.

Alors, comme les règles sont les mêmes partout – évidemment, là, il y a de la dénonciation de ceux qui ont des cartes, puis il y a des entrepreneurs, ce qui fait en sorte qu'il y a des gens qui se ramassent avec des amendes et beaucoup de problèmes... Alors, avec le ministre, on est en train d'envisager ça.

Et, en même temps, en parallèle, on s'est aperçu que, dans le cas de la main-d'oeuvre autochtone, par exemple, qui vit un peu les mêmes problèmes, on a accordé des espèces de cartes, qu'on peut qualifier de locales, à l'effet que, si, dans une réserve, il se fait des travaux, les travailleurs autochtones peuvent, même s'ils n'ont pas les cartes dites provinciales – appelons ça comme ça – travailler chez eux et, évidemment, ces cartes-là sont valables uniquement localement.

Alors, là, on a regardé la possibilité: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir chez nous aussi, compte tenu de l'éparpillement ou de la distance entre les régions, des cartes dites locales pour Chibougamau, pour Chapais, Lebel-sur-Quévillon, Matagami? On est en train de regarder ça. Ça ne se fait pas ailleurs non plus, mais il y a effectivement un précédent de fait là avec les communautés autochtones. Et je pense que, compte tenu que ces populations-là vivent dans la même région, il ne devrait pas y avoir deux façons de traiter le problème.

Mais on a la collaboration vraiment de la Commission de la construction et du ministre du Travail pour essayer de régler ça. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas évident. L'ensemble des intervenants régionaux, le Conseil de la Baie James, tout le monde est d'accord pour la revendication d'un bassin et surtout dans un temps qui a l'air un peu d'une veille avant un déclenchement de grands travaux qui peuvent se faire dans le Nord, comme on a entendu parler récemment. Alors, c'est un peu l'état de situation. Ça ne règle pas le problème, mais c'est sur cette voie-là que c'est aligné.

Moi, je voudrais poursuivre, si vous me permettez. Vous nous dites dans votre mémoire que certains programmes semblent inaptes à aider les entrepreneurs de la région et vous dites que ce serait notamment le cas pour l'aide à l'exportation. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ça un peu plus et nous donner, si possible, d'autres exemples dans ce cas-là?

M. Gaudreault (Stéphane): Des exemples concrets à ce niveau-là, je vais vous dire, pour avoir parlé, depuis que je suis arrivé... je suis quand même en poste depuis assez peu de temps dans la région en tant que telle, donc, à ce niveau-là, je n'ai pas le vécu que M. Blackburn peut avoir pour ça. Pour avoir parlé avec les différents entrepreneurs, beaucoup d'entrepreneurs majeurs à Chibougamau, très peu ont manifesté de possibilité vis-à-vis l'exportation. Par contre, pour avoir analysé le cas de deux ou trois entreprises, je me suis aperçu que certaines avaient un potentiel au niveau de l'exportation.

Ce potentiel-là n'était pas exploité pour différentes raisons. La première raison, c'est que ces gens-là n'étaient pas nécessairement encadrés. Donc, il y a peut-être une démarche à faire à ce niveau-là. Puis je sais que, dans beaucoup de régions, il y a des organismes ou des programmes, des projets-pilotes qui ont été mis sur pied pour l'aide à l'exportation en tant que telle, ce qui n'est pas encore le cas dans la région Nord-du-Québec, ce qui serait un plus en tant que tel.

Il y a une question aussi de regarder, voir vers le développement de ces entreprises-là à une culture d'exportation. Dans le sens que, si on regarde l'envoi d'équipements, de biens ou de services à l'extérieur de la région, souvent ça va être le Lac-Saint-Jean, ça va être l'Abitibi, ça va être Montréal, ça va être le Nouveau-Brunswick, ou peu importe. Pour les gens de la région, c'est des démarches, c'est des étapes à parcourir.

Ces étapes-là sont peut-être plus difficiles étant donné l'éloignement, mais les gens doivent être aidés dans cette démarche-là en tant que telle pour être capables de pénétrer les marchés provinciaux et nationaux à ce niveau-là. Donc, ça pourrait être des éléments qui pourraient être intéressants.

M. Létourneau: Je comprends que, dans le fond, le sens de votre intervention, c'est de dire: Il y a une piste à étudier là, il y a une piste à développer et, à ce moment-là, faisons en sorte de faire les collaborations peut-être avec des régions semblables. Je sais que mon collègue dans la région de la Côte-Nord, où il y a beaucoup de démarches au niveau de l'exportation, pourrait aussi nous donner un coup de main. Le fonds de développement nordique, dont vous suggérez l'éventuelle implantation, se démarquerait comment par rapport aux autres sources de financement qui existent déjà?

M. Blackburn (Ronald): Bon. Je vous dirais qu'en ce qui regarde... C'est parce que ça, c'est dans ma

partie à moi, à la page 4. Je soumettais, à

titre d'exemple, qu'une politique de développement nordique, évidemment, si elle entraîne des déboursés constants, des déboursés importants, par exemple j'entends un programme permanent d'exploration minière, le développement des routes, des moyens de communication, et tout ça... Bon. Alors, si l'État se donnait une politique de développement nordique articulée, il y a un prix derrière cela, et ce que je soumettais, c'était qu'on pourrait procéder possiblement à partir de l'exploitation des ressources actuelles, à propos de l'électricité, des forêts, des mines, pour essayer de les faire participer à la création d'un fonds pour financer cette politique-là. C'est ça.

M. Létourneau: O.K. Bon. Si je comprends, c'est que, hier, on nous parlait... différents intervenants nous parlaient que, dans la proposition de politique de développement nordique, on parlait d'associer les élus. Donc, vous, vous suggérez aussi qu'il y ait la création de ce fonds-là et qu'on associe aussi dans les différents volets: économique, le volet social – on trouve ça un peu partout dans le mémoire – les intervenants aussi qui sont concernés par ça.

M. Blackburn (Ronald): Bien sûr.

M. Létourneau: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Alors, il y avait une question d'information qui avait été déposée tout à l'heure par le député de Richmond. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je voudrais rappeler qu'il y avait trois facteurs. Il y avait le facteur population. Il y avait le facteur emplois à créer. On disait: Si on avait le plein-emploi, combien ça prendrait... combien il manque d'emplois pour atteindre le plein-emploi? C'était un deuxième facteur qui jouait. Puis on a intégré, à la fin, l'indice de pauvreté – c'est ce qui fait remonter la Gaspésie d'ailleurs. En plus, il y avait le facteur étendue qu'on a pris en compte après les remarques de M. Lemoyne à moi-même, personnellement.

Donc, ça donne ceci: Bas-Saint-Laurent, 13,01; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 8,38; Québec, 8,04; Mauricie, 9,78; Estrie, 9,78; Montréal, 8,04; Outaouais, 7,78; Abitibi, 11,07; Côte-Nord, 15,71; Nord-du-Québec, 18,76; Gaspésie, 17,41; Chaudière-Appalaches, 9,77; Laval, 5,94; Lanaudière, 7,06; Laurentides, 7,80; Montérégie, 6,65; et Centre-du-Québec, 8,95.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, je vais passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

(15 heures)

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Blackburn, M. Gaudreault, je pense que je vais revenir sur deux dossiers. J'avais noté les CLD, mais ça a été couvert, je pense, passablement.

D'abord, le premier, ça serait un commentaire, une réflexion. Vous nous avez fait remarquer que les services gouvernementaux, des ministères étaient loin de chez vous, et je pense que vous avez probablement raison. Je n'y vis pas, mais on a fréquemment des témoignages. Je pense que ça serait une belle occasion pour le gouvernement du Québec. Depuis des années, des gouvernements qui ont précédé celui-ci, comme celui-ci, à plusieurs occasions, ont présenté aux régions la volonté de décentraliser ou de ramener dans les régions des services gouvernementaux.

Je pense que ça serait une belle occasion de présenter à une région comme la vôtre un projet de regroupement des services gouvernementaux à un guichet unique ou à un bureau de services. Il est probablement inacceptable et très irritant – ça doit être un irritant pour tous ceux qui ont à solliciter des services – d'avoir à faire affaire avec des régions aussi éloignées, comme vous l'avez mentionné tantôt, Rouyn, pour le ministère des...

Une voix: De l'Environnement.

M. Gauvin: ...de l'Environnement, et venir jusqu'à Chicoutimi pour d'autres services. Ça serait, je pense, à mon avis, possible et assez facile d'organiser un comptoir de services où les gens pourraient faire affaire avec un représentant du gouvernement du Québec qui aurait les mandats spécifiques d'aller à l'information et de traiter des dossiers. Je pense que ça serait une belle démonstration. Et ce n'est pas évident que ça coûterait plus cher. Même, il pourrait y avoir, probablement dans certains cas, de l'économie et une facilité de faire avancer les dossiers dans des délais plus raisonnables. Donc, je pense bien que c'est un peu ce que vous souhaitez, d'une part.

J'aimerais revenir – étant donné qu'on n'a peut-être pas le temps de commenter tout ce que j'aurais souhaité – sur la réflexion que vous avez faite dans votre mémoire, à la page 6, sur la problématique qu'entraîne... la difficulté de votre ville, étant donné qu'elle est sur des terres publiques: la gestion et l'émission de permis. Est-ce que la ville de Chibougamau, c'est uniquement des terres publiques à l'intérieur du périmètre de la ville? Il n'y a aucun secteur privé, de terres privées, de propriétés privées?

M. Blackburn (Ronald): Non. Tous les terrains de chacune des habitations, au cours des années, ont été achetés du ministère à la pièce.

M. Chevrette: Dans le périmètre urbain, présentement.

M. Blackburn (Ronald): Dans le périmètre urbain.

M. Gauvin: Dans le périmètre urbain, mais...

M. Blackburn (Ronald): Et c'est encore comme ça.

M. Chevrette: Pour donner suite, me permettez-vous, M. le député, juste de compléter une question? À l'intérieur du périmètre urbain existant, M. le maire, ce sont toutes des propriétés privées.

M. Blackburn (Ronald): Oui, quand les transactions ont été faites. Mais en ce qui regarde, mettons, même un parc – prenons un exemple – aussitôt qu'il y a un espace qui a été zoné parc et qui n'a été vendu à personne, il appartient encore au ministère.

M. Chevrette: Donc, vous avez des terres publiques à l'intérieur du périmètre urbain.

M. Blackburn (Ronald): Oui, absolument.

M. Chevrette: Vous êtes greyés, vous autres!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est ça, le problème que vous soulevez. Quand vous voulez développer davantage, vous devez faire affaire avec le ministère pour pouvoir céder ces parties de terres publiques là.

M. Blackburn (Ronald): Exactement.

M. Gauvin: Bon. Je pense que ça ajoute à ma compréhension. Et je pense qu'il devrait probablement y avoir un arrangement ou un protocole particulier pour vous permettre de gérer ces parties de terre là à l'intérieur du périmètre urbain. On comprend facilement, je pense, les problèmes de délai que ça pose pour pouvoir répondre à certaines demandes.

On va revenir au périmètre en périphérie du territoire de votre ville. Vous demandez à avoir la gestion de l'émission des permis pour la villégiature. Est-ce qu'il y a une forte demande?

M. Blackburn (Ronald): Oui. D'ailleurs, il y a une assez forte demande. Parce que Chibougamau est quand même une municipalité assez grande en étendue, pas son périmètre. Son périmètre urbanisé est assez concentré, mais la ville comprend quand même 27 km par 27 km, donc quatre cantons. C'est quand même 400 milles carrés, c'est immense. Mais on n'a pas la prétention de s'emparer de tout ce périmètre-là; ça n'est pas nécessaire et ça ne serait pas utile. Mais, malgré tout, dans le secteur, mettons, non urbanisé de notre municipalité, il y a une forte demande pour aller demeurer en villégiature.

Et puis c'est le ministère qui choisit les secteurs à développer. Et là normalement ils nous consultent, mais parfois ça crée de la confusion, même pas mal de confusion.

Exemple, ils veulent faire arpenter un secteur, puis nous autres on n'est pas d'accord, parce qu'on dit: On ne veut pas développer dans ce secteur-là, nous autres. Et parfois, quand ils ont fait déjà des frais pour arpenter, bien, ils n'aiment pas ça, ils ne veulent pas. Alors, on trouve que c'est un irritant. Il y aurait moyen de nous déléguer cette responsabilité-là, puis je crois que ça serait beaucoup plus simple parce qu'il s'agit de lots de villégiature, donc normalement très près de nos citoyens à nous autres. Je veux dire, je ne vois pas ce que le ministère vient faire dans la gestion de chacun de ces lots-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Blackburn, c'est le temps qu'on avait. Il reste une 1 min 30 s au député d'Ungava.

M. Létourneau: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oh! Une minute.

M. Létourneau: Une minute? Ça ne sera pas long. Vous avez abordé, M. Blackburn, la position des effectifs d'Hydro-Québec dans le secteur de Chibougamau. Moi, l'information que j'ai: c'est à peu près les deux tiers des effectifs qui ont quitté. Alors, c'est comme si, à toutes les fois que quelqu'un est bien intégré puis que ça fonctionne bien dans le milieu, il y avait comme un bouton éjectable quelque part puis: Oups! services requis ailleurs dans une autre région! C'est un peu comme ça que ça se déroule.

Le Comité de suivi sur l'impact d'Hydro-Québec recommande dans son mémoire d'avoir un comité de retombées régionales où les syndicats, les gens du milieu, Hydro-Québec seraient présents. Considérez-vous que c'est une proposition intéressante? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Blackburn (Ronald): Bien sûr, mais à condition que les dés... que ça ne soit pas pipé. Vous savez, souvent, on est approchés pour siéger, mettons, à des comités où il s'agit uniquement d'essayer de faire passer la pilule aux gens du milieu. Bien, là, moi, je regrette, essayer de faire passer... de dire: On voudrait voir un peu comment... ah! vous allez diminuer, mais comme partout ailleurs au Québec, puis ci, puis ça. Alors, à ce moment-là, c'est un comité pour leur permettre de passer leur politique de diminution de personnel vers Chicoutimi.

Parce que c'est exactement ça qui est arrivé, ces derniers mois. Moi, j'avais siégé, par exemple, sur un comité local, avec les gens d'Hydro-Québec, et là je suis plus ou moins d'accord pour me faire enfirouaper encore dans un comité comme ça, juste pour, en bout de course, me ramasser avec plus de monde pareil. Ça fait que je voudrais qu'on mette les vrais enjeux sur la table et que, mettons, Hydro-Québec prenne une position de développement pour nos communautés, une position que je dirais privilégiée, parce que je crois qu'elle doit prendre une position privilégiée dans le Nord.

Et, en bout de course, je pense aussi, un peu comme un prospecteur me disait déjà, que le fait, par exemple, que nous autres on achète notre beurre, mettons, dans une ville qui fonctionne bien, on le paye moins cher que si, par exemple, on faisait disparaître les villes; puis, après ça, on paye le beurre trois fois plus cher. Hydro-Québec, je pense qu'elle a un peu ce rôle-là à jouer, essayer de nous maintenir des collectivités vivantes et en santé.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Blackburn. Merci, M. Gaudreault. Il y a M. le ministre et le...

M. Chevrette: ...mais je dirai que vous écouterez les réponses que je vais vous donner par l'intermédiaire de votre successeur. Parce que vous avez parlé de gaz puis vous avez parlé également de l'attitude d'Hydro-Québec dans les négociations. ...deux parties.

M. Gauvin: Est-ce que vous prévoyez un successeur à M. le maire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non ...pas, c'est quatre municipalités qui se succèdent. J'ai comme l'impression qu'ils vont avoir les mêmes bobos, donc je vais pouvoir répondre...

Des voix: ...

Le Président (M. Duguay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je voudrais conclure rapidement, remercier la ville qui vient de s'entretenir avec nous et vous indiquer que nous retenons que vous voulez des gestes concrets, du sérieux. Et je retiens votre dernière remarque, en particulier: vous voulez contribuer, mais il faut que ça soit vrai.

(15 h 10)

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Blackburn. Merci, M. Gaudreault. Alors, j'inviterais présentement les représentants de la ville de Chapais, soit M. Jacques Bérubé et M. Claude Simard, à se préparer à changer de chiffre, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que je peux inviter les membres de la commission à s'asseoir, s'il vous plaît? M. Jacques Bérubé, bienvenue. Je vous inviterais à présenter votre collègue, s'il vous plaît.

Ville de Chapais

M. Bérubé (Jacques): Oui. M. Claude Simard, agent de développement, à la ville de Chapais. Donc, il me fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui, à cette commission parlementaire. On sait qu'on a parlé beaucoup, depuis hier et aujourd'hui, de différents dossiers: les mines, Hydro-Québec et aussi la forêt. Je dois vous dire qu'au niveau de la ville de Chapais c'est bien sûr qu'elle est préoccupée par ces développements puis ces dossiers principaux.

On sait que la ville de Chapais, par exemple, c'est une ville qui était mono-industrielle, donc, elle avait une industrie, qui était la mine Opémisca-Minnova, qui a fermé en 1991. Et, comme il n'y avait pas d'autres industries, il fallait voir différemment ce qu'on pouvait amener de nouveau dans cette petite municipalité pour continuer à vivre, comme on dit. Et c'est ce qu'on a fait, au niveau de cette municipalité.

Je dois principalement féliciter M. Chevrette et le député d'Ungava pour avoir permis que cette commission parlementaire là puisse se tenir et se faire ici, à Québec. Je pense que, si on avait fait ça chez nous, dans le Nord, on n'aurait probablement pas eu l'écoute qu'on peut avoir. Si on veut parler du Nord, si on veut habiter le Nord, je pense qu'il faut en parler et il faut l'habiter. Sinon, je ne pense pas qu'on peut développer ce Nord-là si on ne l'habite pas.

On a parlé aussi de la Société de développement de la Baie James, et tout ça. Moi, je le sais très bien, depuis plusieurs années, depuis 1962 que je suis dans le Nord-du-Québec, et par différentes organisations, on a toujours travaillé à développer et à améliorer le Nord. Mais on s'aperçoit quand même que c'est très difficile – très difficile. Bien souvent, on n'a pas l'écoute au niveau administratif. Politique, oui, on parle à ces gens-là: Oui, on va regarder ce qu'on peut faire. Mais c'est très difficile au niveau administratif.

Ceci étant dit, au niveau forêt, on en a parlé hier, on en parle aujourd'hui, mais c'est un territoire «CAAFé», donc c'est des CAAF partout, et il est très difficile de pouvoir s'entendre sur ces territoires-là lorsque les compagnies, par exemple, sont propriétaires de CAAF. Entre autres, chez nous, par exemple, on a une industrie forestière, qui est une assez grosse industrie, où on...

M. Chevrette: ...

M. Bérubé (Jacques): Oui, et on joue dans notre cour, et ce n'est pas facile. Donc, il y a aussi des projets qui sont à l'horizon. Entre autres, si je regarde, par exemple, une deuxième transformation, on a aussi le bouleau, on a le tremble qui ne sont pas exploités dans ce secteur-là, et nous travaillons depuis, je pourrais dire, 16 mois à développer ce secteur-là. On sait qu'il y a quand même 375 000 m³ de bouleau et de tremble dans le secteur Saguenay–Lac-Saint-Jean–Chapais–Chibougamau. Donc, je pense qu'il y a une ouverture de ce côté-là, mais pas facile.

Pas facile, parce que la grosse entreprise n'est pas intéressée à travailler avec la petite. Donc, la coupe du bois se fait en deuxième temps. Donc, on sait qu'il y a une petite scierie, Fournitures minières Simard, qui, depuis 16 mois, a fait l'expérience dans ce dossier, qui est concluante. Et la demande, elle est là, sauf que, sur le plan de la coupe, il faut alimenter les CAAF. Donc, on travaille sur ça déjà depuis un bon bout de temps. Et je dois dire que, sur le plan administratif, ça n'avance pas vite au niveau de ces dossiers.

Sur la deuxième transformation puis la troisième, je pense que c'est un dossier intéressant pour une municipalité comme la nôtre, qu'on veut diversifier et où on veut amener d'autres dossiers qui sont des petites PME.

Au niveau d'Hydro-Québec. Lorsqu'on parle d'Hydro, on sait que c'est un principal employeur au niveau du Nord. On sait très bien ce qui s'est dit hier puis ce qu'on pense d'Hydro-Québec. Ils ne jouent pas le rôle qu'ils devraient jouer au niveau du Nord. Donc, ce qu'on dit aussi, c'est qu'on cherche différents moyens pour permettre d'arriver à créer un fonds nordique sur le développement.

On sait que, dans les programmes d'Hydro-Québec au niveau de la construction, à Eastmain, ligne 12, il y avait un fonds qui était prévu, qui était envoyé; on appelait ça les programmes PMVE d'Hydro-Québec. Donc, nous, c'est bien sûr qu'au niveau d'Hydro ça doit, ça, à mon avis, être augmenté et ça doit servir à être investi dans un fonds régional. Ces fonds-là devraient être, à mon avis, utilisés non pas pour faire des parcs. Ce qu'on a fait avec ces fonds-là, au niveau d'Hydro-Québec, on a fait des parcs environnementaux, etc.

Moi, je dis que, ces argents-là qui viennent de la ressource naturelle, un fonds pourrait être créé à partir de chaque utilisateur de la ressource venant de cette entreprise-là, par l'entremise du gouvernement, qui permettrait d'aider à créer un fonds qui servirait à créer de l'emploi dans le Nord-du-Québec et non pas à faire des parcs. Et, s'il y a de l'emploi dans chacune de nos localités, des parcs, les municipalités vont être capables d'en faire. Ça ne sert à rien d'avoir des parcs, à mon avis, dans des municipalités, s'il n'y a pas d'emplois.

Je regarde, présentement, dans le cas de Chapais, on sait que c'est une petite ville qui est en difficulté. On a regardé Joutel qui est fermée, on parlait de Radisson hier, et là Chapais aussi. Il n'y en a plus d'entreprises. Il reste une entreprise, qui est une première au Québec, qui est l'usine de cogénération. On a des projets qui pourraient se rattacher après cette usine-là, mais on vit certaines problématiques au niveau administratif.

Donc, sur le plan d'Hydro-Québec, à mon avis, là aussi il y a une participation plus forte, au niveau de ses investissements, lorsqu'elle développe des secteurs, qui pourrait être mise dans un fonds régional pour le développement économique, et non pas seulement pour faire des parcs, mais pour créer des emplois durables.

Hydro-Québec, c'est la même chose. On parlait tout à l'heure qu'à Chibougamau, par exemple, son personnel s'en allait au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Chez nous, à Chapais, on a des gens d'Hydro qui ne peuvent même pas demeurer à Chapais parce que, s'ils demeurent à Chapais, leur point d'attache est à Chibougamau, ça veut dire que le matin, il faut qu'ils partent de Chapais pour aller prendre l'autobus à 50 km, pour repasser devant chez nous une demi-heure après pour aller au poste qui est à 30 km sur la route de l'Abitibi. Donc, encore là, je pense qu'il y a beaucoup de place à l'amélioration au niveau d'Hydro-Québec.

Au niveau des mines, c'est la même chose. Chapais est née avec une exploitation minière en 1955. La mise est fermée, donc, plus d'autres alternatives, à moins qu'on trouve des gisements à court terme. Mais je ne pense pas que ça soit le cas d'ici quelques années parce que l'exploration minière... Moi, je dis qu'il faut faire beaucoup plus au niveau de l'exploration minière. Et encore là, c'est une ressource naturelle. Il doit y avoir, à partir des claims, à partir des argents qui rentrent au niveau du gouvernement par ces claims, une

partie de fonds qui devrait être mise à l'intérieur d'un fonds régional qui permettrait de faire beaucoup plus d'exploration puis de faire de l'exploration près des sites existants.

Présentement, on sait que, si on prend Chevrier, si on prend... je ne me souviens plus du canton, mais à peu près à une quarantaine de kilomètres au sud de Chapais, dans Fanton, où il y a une autre exploration dans ce secteur-là puis qui semble intéressante, moi, je dis qu'on doit d'abord faire de l'exploration près de ces villes pour favoriser le maintien et favoriser le développement alentour de ces municipalités pour éviter aussi d'arriver à trouver des sites qui seront peut-être un peu plus loin ou encore qui coûteront des infrastructures davantage à installer dans ce domaine-là.

Et il y a la Société de développement de la Baie James aussi, à mon avis, qui a un rôle important à jouer au niveau du développement du Nord. Je pense que la Société de développement, étant sur le territoire, étant aussi des gens du milieu, donc, pourrait préconiser beaucoup plus, davantage le développement près des zones habitées, déjà, ce qui permettrait le développement avec une certaine valeur et aussi, encore là, avec une mise de fonds qui servirait au développement régional.

(15 h 20)

Je dois vous dire qu'au niveau agroalimentaire on m'avait un peu appelé «le maire avec son siau de patates», et je dois vous dire que dans le Nord-du-Québec on pensait que ça ne poussait pas, et je dois vous dire qu'on a fait l'expérience avec l'Université de Chicoutimi et je dois vous dire qu'on a eu des résultats extraordinaires. Même si on regarde Saint-Ambroise, au Lac-Saint-Jean, les tests qui ont été faits étaient de même valeur que les tests qui étaient faits à Saint-Ambroise. Et c'est un produit que nous menons au niveau des pommes de semence au niveau des pommes de terre.

Et, encore là, on vit des problèmes, présentement. On a une bleuetière aussi qui a 375 acres. On disait, encore là, que ça ne pouvait pas se faire dans le secteur Nord-du-Québec. Et je dois vous dire qu'on a 375 acres de bleuetières, et c'est aussi bon qu'au Saguenay– Lac-Saint-Jean. C'est le même propriétaire que le Saguenay–Lac-Saint-Jean qui exploite ces bleuetières-là. Au niveau des pommes de terre, bien, on a 25 acres, aussi, de pommes de terre. Donc, il y a une diversification de l'économie à faire dans ce secteur-là, il faut être capable de la faire.

Tout à l'heure, je parlais des CAAF. On a eu le programme en milieu forestier, qui est un autre incitatif qui est intéressant, à mon avis, mais, encore là, pas dans des parcs. Le programme en milieu forestier, c'était de l'aménagement forestier et aussi on s'en servait pour faire certains parcs, avec ça, certains endroits de villégiature. Encore là, je dis: si on part à partir de la ressource naturelle, on est capable d'arriver à mettre des fonds intéressants qui vont servir au développement et à de la création d'emplois durables dans le Nord-du-Québec.

Et aussi on a la chance, à Chapais, d'avoir la première usine de cogénération, qui a été construite au coût de 70 000 000 $, une usine qui fait 31 MW et qui a de l'eau chaude. Donc, au niveau des serres, présentement, on a un consortium qui se prépare à construire des serres où on va produire dans le Nord, pour desservir le Nord, des tomates, du concombre, de la salade et des fleurs, dans ce domaine. Donc, c'est avancé. Et au niveau de ces produits-là, encore là, on rencontre certaines difficultés au niveau administratif.

Et je pourrais arriver en disant, dans ma conclusion, un incitatif pour les PME. Je pense qu'on doit envisager un incitatif important dans la création de deuxième et troisième, au niveau des PME.

Deuxièmement, aussi, on doit adapter les programmes aux particularités régionales. Présentement, on crée des programmes au niveau du Québec et, bien souvent, ça ne s'applique pas chez nous. Et nos fonctionnaires, sur le plan administratif, vont appliquer ça selon ce qui est écrit et, bien souvent, ça ne s'applique pas chez nous. Puis, moi, j'ai tout le temps pensé qu'un bon fonctionnaire, c'était de voir si la politique s'appliquait bien chez vous et non pas en disant: On respecte ce qui est là. S'il y a des choses à changer, à mon avis, c'est pour ça qu'ils sont là.

Et je me souviens aussi très bien – ce qui fait un peu la conclusion – au niveau du Sommet de l'économie et de l'emploi, en octobre 1996, on disait – le premier ministre – qu'il fallait enlever les barrières. Bien, je pense qu'aujourd'hui c'est ce qu'on veut dire, que, pour le Nord-du-Québec, il va falloir qu'on enlève les barrières et qu'on se mette tous à l'ouvrage pour être capables d'arriver à amener dans le Nord-du-Québec un avenir pour le futur.

On a parlé aussi du tourisme. J'entendais parler hier que ça coûtait 1 800 $ au niveau du touriste pour se rendre, par exemple, du Grand Nord à Québec, ici. On parlait de Chapais-Chibougamau qui était très coûteux. Et on parlait un peu aussi des moyens de transport pour amener le touriste chez nous.

On pourrait peut-être parler de nos routes. Je dois vous dire, moi, quand j'arrive au Saguenay–Lac-Saint-Jean, puis que je suis rendu à La Doré, puis que je vois sur le bord de la route «route isolée», avec «190 km», et puis une tank à gaz à 190 km... Je te dis que ça n'aide pas bien, bien les gens à venir dans le Nord. Je pense qu'il y a moyen de s'organiser, lorsqu'on arrive près de cette entrée du Nord là, pour qu'on ait un panneau qui dit autre chose que «190 km». Et puis, je regarde, sur l'autoroute entre Québec et Montréal, à tous les 40 km, on a une halte routière où on peut aller faire nos besoins.

Et, lorsque tu pars de La Doré, ils te marquent «190 km», «route isolée», si tu as une petite blonde, bien, ça va être dur de lui faire faire pipi dans le parc, tu sais. Donc, je pense qu'il y a moyen d'organiser, au niveau de l'entrée dans le Nord-du-Québec, des haltes routières avec des services pour faire moins peur aux gens de venir dans le Nord-du-Québec.

Donc, c'est ce qui est, en fait, l'orientation que la ville de Chapais préconise et aussi, au niveau du développement de la région Nord-du-Québec, ce qu'elle fait comme travail avec les autres organismes, le Conseil régional de la Baie-James et les sociétés qui existent.

Le Président (M. Duguay): Merci, messieurs. M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, M. le maire, je voudrais vous remercier pour votre exposé. Et, pour avoir assisté à un de vos sommets économiques – il y en a eu quasiment dans chacune des villes du Nord, d'ailleurs, des sommets économiques, effectivement – on se rend compte qu'il entre beaucoup d'efforts au niveau de l'originalité, d'une formule nouvelle à trouver pour créer véritablement de l'emploi, tout à fait.

À Chapais, vous êtes quand même dotés d'une infrastructure qui peut véritablement vous aider encore, peut-être avec plus de facilité qu'ailleurs, parce que votre usine de cogen peut effectivement être à l'origine de beaucoup de secondes transformations. Et je pense que ça peut être fort intéressant.

Vous avez une industrie forestière, vous avez l'usine de cogen, puis vous avez du territoire, puis un microclimat, en plus. J'ai hâte d'entendre le député de Jacques-Cartier vous parler de patates parce qu'il est assez spécialisé dans cela. Il m'a parlé de celles de Joliette. Mais on me dit effectivement que, dans votre région, les tests actuels sont, comme vous l'avez souligné, plus que concluants. Excellents produits.

Et l'espace. Bien, l'espace, on peut régler ça, je pense, indépendamment du fait qu'il y a peut-être des accrochages administratifs. L'espace pour l'agrandissement des bleuetières, je ne pense pas que ça constituera bien, bien longtemps un problème. Si on peut se décider à commencer, j'ai l'impression que ça va aller de soi par après.

Mais vous avez insisté énormément sur les difficultés avec l'administratif. Pouvez-vous me donner deux, trois exemples concrets? On a la chance d'être télévisé, j'aimerais ça avoir des exemples très concrets.

M. Bérubé (Jacques): Je vais vous donner un exemple sur, par exemple, la pisciculture et les serres de production de tomates, de concombres, de salade. C'est qu'on a un projet de 100 tonnes de poisson par année, une pisciculture, qui est un programme très intéressant qui est sur trois phases et qui va se situer dans trois localités, entre autres le Centre écologique de Saint-Félicien.

Vous savez très bien qu'au niveau du Centre écologique de Saint-Félicien, on vit des problèmes puis on continue à en vivre au niveau des résultats. Donc, on travaille avec le Centre écologique présentement concernant la pisciculture de Chapais pour 100 tonnes de poisson. C'est-à-dire qu'eux autres ils vont créer les tacons. Les tacons vont revenir à la pisciculture de Chapais pour l'engraissement. Et Waswanipi, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont investi des gros montants d'argent dans un abattoir de poissons qui est à Waswanipi. Donc, on travaille avec le chef de la réserve.

C'est-à-dire les tacons au Centre écologique, l'engraissement à Chapais et l'abattage au niveau de la réserve de Waswanipi. Donc, on relie trois organisations qui vont donner de l'emploi à plusieurs personnes. Et, si on regarde au niveau de Waswanipi, c'est que l'abattoir est fermé parce que, eux autres, cet abattoir-là servait lorsqu'ils faisaient de la pêche, on appelle ça de leurs coutumes...

M. Chevrette: Pour fins d'alimentation.

M. Bérubé (Jacques): ...de leurs traditions. Et à un moment donné, ça ne pêchait pas assez, donc, ils ont dû fermer l'usine. En ayant cette pisciculture-là, donc, on va alimenter l'abattoir et, en même temps, ils vont pouvoir pratiquer davantage leurs coutumes au niveau de la réserve, ce qui ne sera pas à temps partiel au niveau de la prise de poisson. Donc, il va y avoir le poisson qui va rentrer régulièrement.

(15 h 30)

Et on a travaillé, avec le programme fédéral-provincial, au niveau de la montée de l'eau. Donc, ça prend une montée pour amener l'eau à partir des puits qui ont été trouvés, 3 000 gallons/minute, et ça coûte 5 000 000 $. Donc, il y a une demande qui a été faite; elle a été refusée. Présentement, nous sommes à Eaux vives. Normalement, c'était M.

Robert qui était le chargé de projet pour étudier ce dossier-là et, présentement, on nous apprend, après deux mois, que ce n'est plus lui qui a ça – je ne sais pas si on joue aux cartes avec les dossiers – il l'a passé à un autre, puis là, ce n'est plus lui qui s'en occupe. Donc, on recommence. Et quand je dis que j'ai des problèmes administratifs, c'en est un.

Sur le plan des pommes de terre et sur le plan des bleuets, c'est la même chose. Sur le plan administratif, ça bloque. Le fonctionnaire dit: Bien, c'est applicable, ce n'est pas applicable; il y a ci, il y a ça. Donc, on se promène entre qui a le bon point ou la bonne virgule. Ça fait que tout ça est... C'est ça, la difficulté qu'on rencontre sur le plan administratif. Sur le plan politique, moi, j'ai toujours été bien servi. Sur le plan administratif, bien, on se ramasse avec des questionnements: Bon, est-ce que c'est applicable ou ça ne l'est pas? Puis là, bien, pendant ce temps-là, on attend.

Puis les patates, on ne sème pas ça l'automne; on fait ça le printemps et on les arrache l'automne. Et là on avait un projet, donc on n'a pas encore le O.K., parce qu'à un moment donné, ce n'était pas admissible. Là, il est admissible, ils n'ont plus d'argent. Là, ils cherchent l'argent. En tout cas, ça va aller à l'année prochaine au moment où on est. Et c'est ça quand je parle de l'administratif, et c'est ça dans les projets. Pour ce qui est des projets, on en a, on est assez grands pour les amener, les monter, sauf que c'est bloqué, là. C'est ça, les problèmes qu'on vit.

M. Chevrette: Au niveau de la seconde transformation, est-ce qu'il y a des projets dans l'air, par exemple, en foresterie?

M. Bérubé (Jacques): Entre?

M. Chevrette: En forêt. Est-ce qu'il y a des projets? Je sais, par exemple, qu'à Matagami il y a eu possibilité d'un projet de seconde transformation.

M. Bérubé (Jacques): Nous autres, on a la petite scierie minière Simard qui produit présentement le bouleau et qui a une demande tant on en veut, et là on a seulement 5 000 m³ et il faut augmenter la CAAF. Aussi, quand je parlais de la grande puis de la petite entreprise tout à l'heure, il faut que le bois soit coupé en même temps parce que, si vous allez dans de la coupe de résineux et puis que vous coupez le résineux puis que vous laissez le feuillu, deux ans après, un an après, il est fini parce que vous avez changé son environnement. Il est parti sur la pourriture, il n'est plus bon, le bois.

Donc, ce qu'on dit là-dessus, nous autres, sur la récupération du bouleau puis du tremble, ça doit être fait en même temps par la grande entreprise et qu'il y ait des ententes formelles pour que le bouleau s'en aille vers une scierie. Parce que, lui, il rencontre aussi de la difficulté; lorsque tu as seulement 5 000 m³ à couper, il n'y a personne qui va lâcher une job pour aller couper 5 000 m³ et s'en retourner par la suite, là.

M. Chevrette: Barrette, il ne ramasse pas le feuillu.

M. Bérubé (Jacques): Non.

M. Chevrette: Puis il le laisse debout.

M. Bérubé (Jacques): Il l'envoie à terre.

M. Chevrette: Il l'envoie à terre.

M. Bérubé (Jacques): Il l'envoie à terre. On gaspille.

M. Chevrette: Puis il ne le ramasse pas.

M. Bérubé (Jacques): Non.

Une voix: Ou il le laisse debout.

M. Bérubé (Jacques): Ou il le laisse debout. Mais, s'il lui nuit, il va à terre.

M. Chevrette: Puis dans une aire commune... C'est correct, ça. C'est bon à savoir.

M. Bérubé (Jacques): Ça fait que, nous autres, on dit: Dans une aire commune, il devrait...

M. Chevrette: Les gens du ministère vont écrire ça, là. Avec un coup d'oeil rapide, je suis convaincu que la note est prise.

Est-ce que vous avez d'autres messages à nous passer sur le plan administratif?

M. Bérubé (Jacques): Moi, sur le plan administratif, ce que je dis, c'est que, pour le Nord-du-Québec, je pense qu'on doit... on a des particularités, on doit avoir une attention principale sur ça. Puis ce que je dis, puis je pense qu'on ne le dira jamais assez fort non plus, moi, ce que je dis, c'est que, dans le Nord-du-Québec, il faut regarder pour avoir les principaux ministères, c'est-à-dire, quand on parle des principaux ministères, je parle de quatre à cinq ministères importants au niveau du Nord.

Et je dirais même, je pourrais dire deux fois, mais au moins une fois par année, avoir une rencontre avec ces ministres-là – une rencontre avec les ministres, s'ils sont quatre, cinq ministres importants pour le Nord – avec le milieu, pour faire le point au moins deux fois par année, puis, si la transmission est au neutre, bien, essayer de trouver une vitesse pour faire avancer ça. Parce que je pense que, présentement, la volonté politique est là pour développer le Nord, sauf qu'à mon avis, à un moment donné, il y a une transmission qui est sur le neutre puis on n'a pas la vitesse pour faire avancer.

Moi, je pense à une rencontre avec les ministres concernés au niveau du Nord, des ministères importants, et puis qu'un rapport soit fait à ces ministères-là pour que le ministre puisse voir si ça a avancé ou si ça n'a pas avancé. Et puis si c'est la transmission, bien, on va lui en mettre une autre, transmission.

M. Chevrette: Vous avez parlé d'Hydro-Québec...

M. Bérubé (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...et vous avez donné un exemple d'un travailleur dont le port d'attache est Chibougamau...

M. Bérubé (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...donc, qui doit partir de Chapais puis se rendre à Chibougamau, puis revenir passer dans Chapais. Je dois vous dire que ça, on va le discuter lorsque les employés vont venir ici. On va tendre la main aux employés, aux syndicats pour qu'ils participent à la recherche de formules nouvelles. Des aberrations du genre, je pense que ça se discute, ça. Puis il y a possibilité d'avoir des lettres d'entente, de bonne foi, sans qu'on bouleverse nécessairement les conventions collectives, mais qu'on trouve des terrains d'entente surtout dans ces régions-là; surtout dans ces régions-là, c'est évident.

Et contrairement à ce qui avait été dit, il en existe déjà, des lettres d'entente, sur une base volontaire pour certaines choses, j'ai pu le constater moi-même, sauf qu'on se parlera de l'efficacité de ça. Mais il reste que, ça, je pense que ce sont des points où on pourra discuter correctement et de bonne foi des aménagements.

Il y a des choses pires que ça. Le fils de ma conjointe partait de Joliette pour s'en aller à Chicoutimi pour monter à la Baie-James, pour une compagnie d'entretien. Ce n'était plus les corps de métiers seulement d'Hydro; ce n'étaient pas des techniciens, ce n'étaient pas des ingénieurs; c'était une compagnie d'entretien, d'entretien ménager. Je vous avoue que ça entame une paye, ça, de partir d'une ville comme Joliette et de s'en aller à Chicoutimi pour prendre l'avion pour monter à la Baie-James. Ou bien tu ne l'engages pas. Mais, quand tu fais cette folie-là avec les travailleurs...

N'importe quel travailleur, pour travailler, est prêt à amputer sa paye d'une grosse portion dans les circonstances actuelles. Mais ça mène où, cette procédure-là? Poussée au ridicule, ça amène des mouvements comme il y a dans le Nord présentement, une agressivité contre un comportement ou contre une manière de faire ou contre une entente collective. Pourquoi? C'est assez difficile à comprendre.

Comme le bassin, lui, il s'explique. Ce que Michel Létourneau disait tantôt, c'est sûr que les centrales syndicales anticipent le gros chantier. Donc, en ne donnant pas de bassin régional, ils vont pouvoir ploguer tous leurs travailleurs d'ailleurs. Puis il n'y aura même pas de priorité, n'ayant pas de bassin. Ils ne donnent même pas de priorité aux gens de Chibougamau, de Chapais ou... C'est ça que ça veut dire. J'ai négocié assez de conventions collectives pour savoir ce que ça veut dire, ça, une convention collective.

Mais je pense qu'il y a moyen dans les circonstances, à partir de principes où on veut une vitalité dans le Nord, puis on veut développer le Nord, puis on veut avoir une politique d'occupation réelle et de développement territorial, je pense qu'il y a moyen de parler. Moi, en tout cas, je vais faire appel au gros bon sens, au GBS. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais dire: Bienvenue aux représentants de la ville de Chapais. On a parlé avec le ministre dans une autre commission parlementaire... on a eu un certain débat théorique sur l'industrie des pommes de terre, mais ça, c'est dans un autre contexte complètement. Mais une seule chose. Je sais que le transport... On a parlé ici des possibilités, des projets pour l'avenir de la ville de Chapais, et le transport et l'infrastructure de transport demeurent très importants.

Dans mon comté, j'ai un représentant du syndicat des personnes des chemins de fer qui est très préoccupé pour l'avenir du tronçon qui va de Lac-Saint-Jean vers Chibougamau, Chapais et les autres endroits dans le Grand Nord. Il a dit que la concurrence avec les camions et les demandes d'avoir des grands trains routiers sur les routes risquent de compromettre l'avenir du tronçon de chemin de fer. Avez-vous des commentaires à formuler sur l'importance de ce tronçon pour l'avenir de Chapais?

(15 h 40)

M. Bérubé (Jacques): Bien, c'est bien sûr qu'au niveau du CN, ils ont déjà fermé, comme on le disait hier par d'autres intervenants, Chapais-Franquet. Ça, c'est déjà fermé. C'est le lien entre Chapais et Lebel-sur-Quévillon et l'Abitibi. Ça, c'est déjà fermé. Cette partie-là, la voie est détruite, ils ont enlevé ça au cours de l'été. On parlait aussi récemment au niveau de la région Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est sûr que le transport routier est très compétitif avec le CN, mais est-ce que le CN a pris tous les moyens pour combattre cette compétitivité-là aussi?

Moi, je me faisais dire à un certain moment donné par certains transporteurs qu'il y avait des chars qui étaient attendus et qui n'entraient pas. Il fallait qu'ils envoient par camion. Bon. Est-ce que tout ça a joué un rôle qui a permis aux industries de s'en aller plutôt vers le transport routier? Bien là, c'est une question... Je sais qu'au niveau de la région, au niveau du conseil régional, ce dossier-là est sur la table et se défend au moment où on se parle.

C'est bien sûr que, sur le plan routier, il y a une compétitivité qui se fait entre le routier et le CN, puis le secteur minier qui va être compromis à l'intérieur de ça parce qu'on sait que toutes les mines, le transport du minerai est fait par la voie ferroviaire.

M. Kelley: Et c'est une question qui a été soulevée par la ville de Chibougamau. Je n'ai pas eu l'occasion de poser la question, alors je vous l'ai posée.

Dans le même ordre d'idées, vous avez parlé d'un projet d'un site d'enfouissement.

M. Bérubé (Jacques): Oui.

M. Kelley: Avez-vous un promoteur? Vous avez demandé dans votre mémoire que ça prenne uniquement une certaine approbation pour accepter les déchets de l'Abitibi et du Lac-Saint-Jean. Mais avez-vous les autres choses, les promoteurs... un certain accueil favorable de la population, parce que, souvent, il y a des controverses autour des sites d'enfouissement?

M. Bérubé (Jacques): Je dois vous dire qu'au niveau de l'usine de traitement des déchets, effectivement, c'est un dossier de 40 000 000 $ environ. On parle de 100 000 tonnes de déchets par année. C'est-à-dire que le site d'enfouissement, déjà, est autorisé par le ministère de l'Environnement, on a le certificat d'autorisation, et c'est un site de 100 000 tonnes qui... Si on va chercher, par exemple, au niveau de l'enfouissement des déchets, le Lac-Saint-Jean et une

partie de l'Abitibi, nous avons la capacité de 100 000 tonnes de déchets par année. Donc, c'est approuvé avec les nouvelles normes du ministère de l'Environnement que M. Bégin a sorties la semaine dernière, au niveau de 1998-2008, ces nouvelles normes là avec membrane, puis l'extrait de lixiviat, et tout ça. Donc, c'est un site de première qualité, qui est dans un site minier. Vous savez, lorsque la mine Opémisca, de Chapais, a exploité son gisement, elle nous a laissé un site en trois volets. C'est un site extraordinaire pour enfouir les déchets. Il y en a un chez nous et un sur la Côte-Nord.

Il y a deux sites comme ça au Québec. Disons que ça a fait l'objet d'audiences publiques, et je dois vous dire que la population a été consultée face à ça. Nous, on parle d'un projet de 40 000 000 $. On a rencontré déjà les MRC de l'Abitibi, c'est ça, la MRC du Domaine-du-Roy, je pense, à Val-d'Or...

Une voix: Le Domaine-du-Roy, au Lac-Saint-Jean.

M. Bérubé (Jacques): Le Domaine-du-Roy, au Lac-Saint-Jean, puis on a rencontré la MRC de l'Abitibi aussi. Puis très intéressé au niveau de la destruction des déchets au niveau de ces villes-là, parce qu'on sait aussi que la construction d'un site d'enfouissement, aujourd'hui, ça va être des sous, beaucoup de sous. Donc, comme la ville de Chapais en a déjà un, nous, on le met en opération strictement pour le moment pour la ville de Chapais.

Puis, nous, ce qu'on dit, la politique qu'on a au niveau de la ville de Chapais, c'est de ne pas enfouir de déchets, c'est de les traiter et de faire de l'énergie durable avec, entre autres en faire un approvisionnement énergétique, un peu comme j'ai procédé avec l'usine de cogénération. Je me souviens, il y a quelques années quand je parlais de l'usine de cogénération, encore là, on me disait: Ce n'est pas réalisable, ce n'est pas rentable. Et on a fait un 31 MW qui va très, très bien. On va chercher les approvisionnements.

Je ne dis plus des résidus aujourd'hui, parce que, pour moi, une usine qui fonctionne et qui crée 31 MW, c'est de l'approvisionnement qu'on va chercher, donc on va en chercher jusqu'en Mauricie: la Mauricie, le Lac-Saint-Jean, Chibougamau et Chapais. C'est ce qui alimente l'usine de cogénération.

Au niveau de l'usine de traitement de déchets, bien, nous, on dit aussi qu'avec la région du Lac-Saint-Jean, la région de l'Abitibi, on est capable d'arriver à aller chercher le tonnage qui est nécessaire. Au lieu de mettre ça dans le sol, qu'on l'utilise à des fins de créer de l'emploi durable, et on parle environ de 30 à 35 emplois, comme l'usine de cogénération où il y a 45 emplois environ.

M. Kelley: C'est très intéressant, M. le Président. Dernière question. C'est juste que vous êtes, dans le volet sur le tourisme, très sévère avec les agences de voyages et les organismes touristiques provinciaux. Pouvez-vous m'éclairer sur ce qu'ils font ou plutôt ce qu'ils ne font pas?

M. Bérubé (Jacques): Oui, je dois vous dire que la ville de Chapais, il y a environ deux à trois ans, faisait affaire avec l'agence de voyages Passeport blanc. C'est une agence européenne. On amenait régulièrement des touristes dans notre région. On les recevait à l'aéroport de Mirabel, on les amenait par l'Abitibi, Senneterre, Val-d'Or et, par la suite, on les amenait chez nous, à Chapais. Par la suite, on les descendait vers le Lac-Saint-Jean, puis ils retournaient reprendre l'avion à Mirabel. Donc, c'était organisé avec la ville de Chapais et la ville de Senneterre.

On s'est aperçu à un moment donné qu'au niveau de Tourisme Québec, puis de certaines agences de tourisme, on sensibilisait les gens à ne pas aller dans le Nord, qu'il y avait d'autres endroits au Québec aussi intéressants, qui étaient Québec, entre autres. Et puis, cette organisation-là, définitivement, a fait affaire avec Québec, elle ne venait plus dans la région Nord pour ces raisons-là. Et ce qu'on dit, nous, c'est que, dès que les gens arrivent, les touristes, il n'y a pas une volonté de monter ces gens-là dans le Nord. La volonté, c'est de les garder le plus au Sud. C'est dans ce sens-là.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut lui demander s'il a des preuves de ça?

M. Bérubé (Jacques): Que...

M. Chevrette: Que Tourisme Québec déviait du tourisme.

M. Bérubé (Jacques): Bien, nous autres, ce qu'on nous a dit, après vérification, c'est que... On nous disait, au niveau d'agences de voyages qui étaient par l'entremise de Tourisme – on pourra retrouver ça – par Tourisme Québec et les agences de voyages qui préféraient plus que ces gens-là restent au Sud au lieu d'aller vraiment dans le Nord. Parce que l'idée...

M. Kelley: Parce que je trouve ça surprenant...

M. Bérubé (Jacques): Pardon, l'idée de ces gens-là, c'était de venir où il faisait le plus froid possible, entre autres faire du «snow», faire du traîneau à chiens et faire de la motoneige, etc. Mais ça pouvait se faire plus proche que ça.

M. Kelley: Mais je trouve ça surprenant parce que les Européens, ce qu'ils cherchent, c'est les choses qui font que le Québec est différent; c'est plutôt la nature, les espaces. Des villes, en Europe, il y en a à la tonne, mais ce qui nous distingue, c'est effectivement que ce qu'on a dans le Grand Nord est vraiment unique au monde. C'est décevant, c'est surprenant, vos paroles, aujourd'hui, parce que je pense qu'on a tous intérêt à faire la promotion de quelque chose qui est unique au monde, c'est-à-dire le fait qu'on peut être sur le lac, seul, ne pas voir une autre personne pendant des journées même.

M. Bérubé (Jacques): Oui. Mais, nous, l'information qu'on a, c'est à partir de l'agence, qui était Passeport blanc, qui dirigeait ces gens-là, disant qu'ils ne venaient plus parce qu'ils avaient été présentés à d'autres transports, à d'autres activités, qui étaient aussi intéressantes que le Nord, mais qui étaient plus au Sud. C'est dans ce sens-là.

M. Kelley: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. J'inviterais maintenant le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. le maire, vous avez parlé tantôt du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet 1, volet 2, concernant les projets admissibles. Vous, quels mécanismes de consultation vous mettriez en place afin de s'assurer qu'il s'agit là des meilleurs choix pour la région?

M. Bérubé (Jacques): Bien, quand je parle du programme milieu forestier, moi, ce que je dis, c'est que présentement dans le volet – il ne faudrait pas que je me trompe – dans le volet 2, c'est l'aménagement forestier puis différents aménagements environnementaux. Moi, j'en suis un qui a prêché pour faire sortir un programme comme ça, dans le temps de M. Gendron, où on avait déposé un mémoire à M. Gendron. J'avais demandé à la municipalité de la Baie-James, la Société de développement de la Baie James, de m'appuyer dans ça, ils l'avaient fait à ce moment-là, et on avait sorti, avec M. Gendron, un programme qui a été répété par M. Chevrette, parce que ce programme-là a été renouvelé.

Sauf que, moi, ce que je dis, je ne dis pas que le programme n'est pas bon, le programme est bon, mais, avec l'utilisation depuis qu'il est en fonction, de la façon dont on l'opère, et tout ça, ce que je dis, moi, c'est que ça doit être beaucoup plus dans de la création d'emplois durables. On fait un parc, oui, mais, un coup qu'il est fait, bien là, soit qu'il soit entretenu ou soit qu'il soit laissé aller, et puis, par la suite, on se dit: Bien, écoute, on a mis de l'argent là-dedans puis ça a servi à quoi?

Moi, je dis qu'il serait beaucoup préférable, dans ces projets-là, dans ces initiatives-là, qu'on se serve de ça pour de la création d'emplois durables, réguliers et à long terme. C'est dans ce sens-là que je dis que je vois que ce programme-là, ça devrait être mis en...

Puis, moi, je dis que c'étaient des bons programmes et, quand je parle que ça devrait être sur toutes sortes de mises de fonds, c'est autant au niveau d'Hydro-Québec ou au niveau des mines. Puis ça, c'est pris à même les revenus de l'État, ce n'est pas la mine qui paye ça, ce n'est pas l'industrie forestière, c'est ce que normalement l'industrie retournerait à Québec puis qui est parti, qui s'en va au milieu... qui est servi rapidement à des fins économiques. Je pense que c'est ça que je veux dire. Les programmes sont bons. Hydro-Québec devrait le faire davantage, les mines, ça devrait être fait davantage, et au niveau forêt. Je ne sais pas si ça répond à la question?

M. Létourneau: Merci. Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député de Montmagny-L'Islet.

(15 h 50)

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Bérubé, M. Simard, bienvenue. Moi, je vais reprendre où mon collègue a justement laissé, au niveau touristique. Je dois vous dire: Soyez bien à l'aise de vous informer sur les réflexions ou les réactions de Tourisme Québec dans la présentation des sites d'intérêt pour les étrangers chez nous, au Québec. Ma région, M. le ministre, nous sommes en train de vérifier aussi s'il est véridique que Tourisme Québec prétend, auprès de certaines agences ou certaines régions, que, pour intéresser des Européens, ça nous prend d'autres Mont-Tremblant.

Il n'y aura pas d'autres Mont-Tremblant. Il n'y en aura pas dans ma région. Il n'y en aura peut-être pas dans la vôtre. Les touristes étrangers, quand ils partent d'endroits aussi bien organisés – je n'ai rien contre le fait de Mont-Tremblant – et que ça fait cinq, six jours qu'ils sont là, dans un club fermé, ils se questionnent encore: Qu'est-ce qu'ils auraient dû faire pour mieux connaître le Québec? Donc, leur déception est à l'effet que personne ne leur a proposé de visiter une région comme la vôtre, qui est authentique, qui représente le Québec et le Nord du Québec.

À certaines saisons, c'est particulier; il n'y a pas d'autres régions pour accueillir... Donc, moi, je vous dis: Soyez bien à l'aise de faire ces vérifications-là et de porter à l'attention de Tourisme Québec qu'on va peut-être devoir changer le discours face aux étrangers, la perception et la présentation. Nous avons ce problème-là, qui pourrait être considéré comme différent, mais, à certains égards, ça nous inquiète, d'une part.

Moi, j'aimerais revenir, suite aux échanges qu'on a eus avec la ville de Chibougamau. Est-ce que vous vivez la même problématique avec l'administration des terres publiques à l'intérieur du périmètre de votre ville...

M. Bérubé (Jacques): La même chose.

M. Gauvin: ...du centre urbanisé?

M. Bérubé (Jacques): La même chose.

M. Gauvin: Vous avez des secteurs où vous devez faire appel au ministère pour émettre des permis, ou des ventes de terrains pour occupation privée.

M. Bérubé (Jacques): Oui, c'est la même chose. C'est la même chose que la ville de Chibougamau. C'est des terres publiques.

M. Gauvin: Est-ce que le territoire de la ville de Chapais... le périmètre urbanisé est aussi grand que la ville de Chibougamau?

M. Bérubé (Jacques): Il est plus petit.

M. Gauvin: Plus petit, légèrement plus petit.

M. Bérubé (Jacques): Il est plus petit, oui.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez l'impression que vous pourriez influencer le développement en périphérie pour le plein air, ou la villégiature, ou la pêche et la chasse, comme on le mentionnait, des sites d'exploitation ou des emplacements? Est-ce qu'il y a une demande?

M. Bérubé (Jacques): Pour nous autres, oui, c'est bien sûr qu'il y a une demande sur ça. Sauf que, pour nous autres, sur les territoires où sont des endroits de villégiature, présentement, ils sont sur le territoire de la municipalité Baie-James. Entre autres, les lacs qui entourent la ville de Chapais sont sur le territoire de la municipalité Baie-James. Donc, ça déborde du territoire de la ville de Chapais.

M. Gauvin: Donc, vous en avez la gestion.

M. Bérubé (Jacques): Non, c'est la municipalité Baie-James qui gère ces endroits de villégiature.

M. Gauvin: Ça a peut-être été dit, mais, hier – en fait, on va reprendre – on a confirmé et précisé, et c'est précisé depuis le dernier budget, qu'il y a un budget qui a été réservé par le ministre des Finances à la Société de développement de la Baie James. C'est 11 000 000 $ ou 15 000 000 $? 15 000 000 $. Est-ce que vous sentez – vous êtes à proximité du secteur de la baie James – que ça pourrait influencer votre région si la Société de développement de la Baie James pouvait appliquer sur son territoire... c'est-à-dire. développer davantage, à partir de ces budgets-là?

M. Bérubé (Jacques): Bien sûr, bien sûr, parce que, si on a un montant de 15 000 000 $ qui est disponible sur le territoire pour développer au niveau de la région Nord, c'est bien sûr. Je pense que c'est de se joindre, à ce moment-là, pour orienter le développement du Nord sur les orientations des municipalités et du Conseil régional de développement. Je pense que la Société de développement de la Baie James a toujours joué un rôle important.

Si je parle, par exemple, au niveau de la mise en production de mines – c'est ce que je disais tout à l'heure, au début – on a des gisements qui sont connus, O.K.? et je disais qu'il ne se faisait pas assez d'exploration minière. Mais je pense qu'on doit mettre davantage de l'argent pour faire de l'exploration minière. Puis, sur la mise en production de ces gisements miniers là, ça va prendre aussi de l'aide, et je pense qu'à partir de là, la Société de développement de la Baie James, elle est là pour jouer ce rôle-là, à mon avis, et je pense que c'est très intéressant au niveau du montant d'argent qui peut être mis au nom de la Société.

M. Gauvin: Est-ce que, hier, on a précisé... On me disait que c'est une affaire de quelques jours, de quelques semaines. Ce qui retarde la signature de l'entente, c'était que les Cris avaient des revendications, voulaient revoir certaines règles. Est-ce que ça a été précisé, ce qui accroche?

M. Chevrette: Oui, il y a eu une consultation – je vous réponds très brièvement – des Cris. Il y aura une rencontre vendredi entre le grand chef cri et M. Billy Diamond, et on devrait avoir les réponses, ce qui nous permettra de déposer par la suite le projet de loi. Parce que ce que disent les Finances, c'est que le projet de loi n'étant pas adopté, comment peut-on créer le fonds? Il trouvera son assise juridique dans la loi. C'était la raison.

M. Gauvin: O.K. Une autre question, M. Bérubé. Vous avez parlé tantôt d'un projet de pisciculture. Évidemment, j'ai cru comprendre que vous voulez profiter de l'usine de cogénération, l'eau chaude qui sort de l'usine de cogénération, pour développer davantage la pisciculture.

M. Bérubé (Jacques): C'est ça. Au niveau de l'usine de cogénération, c'est que ça runne avec une bouilloire, donc l'eau est très chaude, donc il faut retourner refroidir l'eau. Au lieu d'envoyer l'eau dans un radiateur pour refroidir, c'est qu'il va s'en aller dans les serpentins de la pisciculture pour garder l'eau à une certaine température. Donc, ta pisciculture va produire deux fois plus rapidement. C'est dans ce but-là.

M. Gauvin: Et il n'y a pas lieu d'alimenter ces bassins avec de l'eau naturelle, déviation de cours d'eau ou des choses comme ça, plutôt que de faire appel au programme Eaux vives?

M. Bérubé (Jacques): Bien, moi, à date, j'ai essayé dans le programme Entente Canada-Québec et il n'y avait pas d'argent à ce moment-là. Nous, pour avancer dans ce projet-là, on a fait une demande à Eaux vives parce que c'est le seul endroit. Puis c'est 3 000 gallons/minute, c'est beaucoup de...

M. Gauvin: Il n'y a pas lieu d'aller chercher cette eau à partir des cours d'eau naturels?

M. Bérubé (Jacques): Non, non, ce n'est pas possible.

M. Gauvin: Pas dans le secteur où vous êtes.

M. Bérubé (Jacques): C'est parce que c'est une grosse quantité d'eau. C'est 3 000 gallons/minute. Donc, il faut augmenter la capacité de montée d'eau.

M. Gauvin: O.K. Vous avez parlé à un moment donné du feuillu qui était soit coupé et laissé sur le terrain ou le feuillu qui n'est pas exploité à l'intérieur du CAAF, je pense, sur un territoire assez vaste, par une seule ou deux usines. Le CAAF, au nord de votre région...

M. Bérubé (Jacques): Il y a deux usines. Sauf qu'on parle de la zone 26, Barrette-Chapais. Dans la zone 26, c'est Barrette-Chapais.

M. Gauvin: Est-ce que, à votre connaissance du territoire, il y a suffisamment de feuillus pour rentabiliser la cueillette?

M. Bérubé (Jacques): Oui. Selon ce qui a été vérifié, nous, puis ce qu'il y a dans les dépôts du ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est qu'il y a 375 000 m³ dans la région Saguenay–Lac-Saint-Jean–Chapais– Chibougamau.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Montmagny. C'est le temps que vous aviez. Il reste trois minutes à peu près à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, ça va être court. Tantôt, vous avez parlé de programmes qui feraient votre affaire en termes d'adaptabilité à votre région, ce que vous aimeriez, pour travailler au développement de votre région. En conclusion de votre mémoire, vous parlez d'avoir des incitatifs pour que les PME s'installent chez vous. J'aimerais que vous précisiez davantage concrètement à quoi vous avez pensé.

M. Bérubé (Jacques): Bien, quand je parle d'incitatifs pour la PME, ce que je dis, c'est que... Je parle toujours en milieu forestier, en milieu minier. C'est dans ce secteur-là que je parle un peu plus, où la ressource financière peut être prise. Entre autres, je parlais du programme milieu forestier. Au lieu de faire des parcs, l'utiliser à créer des emplois durables dans les petites entreprises, PME. C'est dans ce sens-là que je le disais.

Moi, je sais toujours bien, chez nous, au lieu de faire un parc, quand mon monde va tout travailler, je vais être capable de le faire, mon parc, au niveau de la municipalité. Moi, ce que je dis: Cet argent-là qui vient du milieu forestier, du milieu PMVE d'Hydro-Québec, par exemple, qui est encore le même programme, mais pour faire des parcs, moi, je dis qu'il doit être mis en création d'emplois durables. C'est dans ce sens-là.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous reste une minute.

(16 heures)

M. Chevrette: Une information. Effectivement, les Finances, avant de créer le fonds puis autoriser, ils préfèrent qu'on passe la loi. Mais il est possible de toucher de l'argent de ce 15 000 000 $ projet par projet. Il s'agit que la demande me soit faite, et je peux, à ce moment-là, dégager des fonds pour ledit projet. C'était une information que je voulais donner.

Une voix: O.K.

M. Chevrette: Je voulais dire également: Qu'est-ce que vous pensez de la proposition du comité du suivi, qui parle de la création d'un comité de retombées économiques?

M. Bérubé (Jacques): Moi, je dois vous dire, M. le ministre, que je suis entièrement d'accord là-dessus, mais pas pour faire des études, mais pour aller de l'avant. O.K.? Qu'on décide, là, ce qu'on fait avec Hydro-Québec et qu'on dise: On s'en va par là; pas recommencer une étude.

M. Chevrette: Êtes-vous d'accord pour que j'invite les syndicats également à en faire partie?

M. Bérubé (Jacques): Oui. Moi, je pense qu'il faut les asseoir à la table. Il ne faut pas, je pense, faire ça complètement tout seul. Je pense qu'il faut asseoir tout le monde à la table et se dire la vérité, et dire: C'est vers là qu'on s'en va.

M. Chevrette: L'invitation est faite. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Merci, M. Bérubé et M. Simard.

J'inviterais maintenant les représentants de la ville de Lebel-sur-Quévillon à se préparer. On pourra poursuivre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Mmes et MM. de la commission, on est prêts à continuer? Alors, M. Lemoyne, bienvenue. À vous la par