Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le

mémoire reçu depuis la fin des auditions de la part du Centre

intégré universitaire de santé et de services sociaux du

Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal.

Nous débutons donc

avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Santé et des Services

sociaux, vous disposez de 20 minutes.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le

Président, chers membres de la commission, tout d'abord, merci. Moi, c'est la première fois cette année que j'ai la chance de venir débattre un

projet de loi, alors je suis content de le faire avec mes collègues ici, et du

gouvernement, et de l'opposition. Je pense que... en entamant l'étude détaillée

du projet de loi n° 83, la loi

concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie puis

d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un

statut migratoire précaire. C'est un long titre, mais ça dit beaucoup de

choses.

pense qu'on a eu, en avril dernier, l'occasion de rencontrer plusieurs groupes,

qui sont venus nous livrer, M. le Président,

leurs observations et leurs recommandations afin de bonifier le projet de loi

que nous avions déposé le 10 décembre

dernier. M. le Président, je tiens à rassurer les membres de la commission,

nous avons prêté définitivement une oreille attentive à tous ces

groupes, et leurs recommandations ont été sérieusement analysées. En

conséquence, j'ai le plaisir de proposer aux membres de la commission plusieurs

amendements, dont les principaux sujets sont les suivants, et je vais les

élaborer rapidement.

Tout

d'abord, nous proposons d'élargir la couverture aux enfants sans statut légal

au Canada, ce qui était une grande demande des personnes que nous avons

entendues, incluant les enfants en attente d'une décision, ce qui fera en sorte que tous les enfants habituellement

présents sur le territoire qui pourront démontrer leur intention de rester au

Québec pour une période de plus de

six mois seront désormais admissibles au régime, sans égard au statut de

leurs parents.

Nous introduisons également une attestation temporaire

d'inscription qui permettra aux enfants nés au Québec de parents non admissibles d'obtenir plus

rapidement des soins sans frais. Ça aussi, c'était une demande très claire des

personnes que nous avons rencontrées.

Comme

nous l'ont demandé plusieurs groupes, nous proposons d'abolir le fameux délai

de carence pour tous les enfants mineurs, sans exception. Cet amendement aura

un effet direct sur près de 10 000 enfants par année.

Enfin, nous proposons

de renforcer la confidentialité des renseignements détenus par la RAMQ. Par

ailleurs, j'ai bien noté aussi les commentaires et recommandations émis par les groupes entendus au sujet d'une

couverture éventuelle des soins de

santé pour les femmes enceintes ayant un statut précaire d'immigration. Plusieurs des groupes entendus lors des consultations

particulières ont confirmé à la commission ne détenir aucune statistique à cet

égard. Conséquemment, je m'engage à donner suite à la recommandation du

comité interministériel portant sur la couverture des enfants nés au Québec de

parents au statut migratoire précaire de mener des travaux complémentaires.

Ainsi, je vais inviter le groupe de travail à poursuivre ses travaux pour

documenter notamment les effets d'un éventuel élargissement de la couverture des soins de santé liés à la grossesse

et à l'accouchement, sur le phénomène du tourisme obstétrique, tout en

prenant en compte les enjeux éthiques associés à une telle couverture. Le

comité pourra, pour ce faire, s'inspirer des travaux menés à ce jour par le

gouvernement fédéral à ce sujet.

M. le Président, en

élargissant la couverture en assurance maladie à tous les enfants

habituellement présents au Québec, nous

avons aujourd'hui l'opportunité de solutionner un problème successivement

dénoncé par le Protecteur du citoyen, par Médecins du Monde, par l'Observatoire

des tout-petits et plusieurs autres organismes entendus au cours des

dernières années. Je suis donc heureux d'ouvrir le débat sur le projet de loi n° 83 et vous offre, M. le Président, de même qu'aux

collègues parlementaires, toute ma collaboration dans l'exercice législatif que

nous entreprenons.

Maintenant,

j'aimerais rajouter un mot, si vous me permettez aussi,

M. le Président. Nous avons eu l'occasion, avec les membres de

l'opposition et de... de discuter un amendement qui pourrait être inclus dans

notre projet de loi, qui se rapporte

à un débat qui a cours en ce moment sur l'aide médicale à mourir. Je sais que

nos leaders sont en discussion en ce moment pour voir s'il serait

possible de le présenter à l'intérieur de ce projet de loi là, étant donné les

débats. On n'est pas là aujourd'hui, je veux... je pense qu'on a quand même

plusieurs autres articles à regarder, mais je ne voudrais pas que ce soit pour...

une surprise. Je pense que je vais laisser à nos leaders le choix de finaliser

les discussions qui se font entre nos partis,

mais je pense qu'il est important de trouver une solution aussi sur cet élément-là qui a été soulevé concernant l'aide

médicale à mourir. On pourra y revenir, M. le Président, lorsqu'on présentera

un amendement. Alors, c'est ce que je voulais dire pour compléter mes notes

d'ouverture, M. le Président.

Le Président

(M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci. Mme la députée de Maurice-Richard... J'invite

maintenant la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition... en fait, de

l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une

durée d'un maximum de 20 minutes.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je ne prendrai

pas les 20 minutes, je suis bien empressée de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi. Je veux juste en

profiter pour saluer le ministre, la députée qui l'accompagne, aussi, de

l'Abitibi, les équipes qui ont travaillé à ce projet ainsi que mes collègues de

la deuxième opposition et de la troisième opposition.

On a eu des consultations, effectivement, qui

ont été extrêmement intéressantes. Les groupes qui étaient... qui sont venus

avec un travail très exhaustif d'analyse du projet de loi qui avait été déposé

par le gouvernement... qui sont venus soulever beaucoup d'enjeux, justement,

qui se trouvaient à ne pas être réglés par le projet de loi dans sa forme...

dans la forme qu'il avait d'origine, et qui sont venus surtout soulever le fait

qu'il pouvait rester des enjeux au niveau de l'interprétation, au niveau de

l'ambiguïté... Parce que c'est ça, le coeur du problème qui nous amène ici,

c'est toute la question de l'interprétation de la loi qui a été faite par la

RAMQ, de la loi existante, des imbroglios qui entouraient tout ça. Donc, on

salue le fait, justement, qu'il y a plusieurs amendements qui nous ont été

communiqués dans les dernières heures, le ministre y a fait référence dans son

introduction, dans ses remarques préliminaires, qui viennent justement, je

pense, en

partie ou, en tout cas, de façon assez importante, régler ces

questions-là. Donc, je pense que c'est de

très bon augure pour le début de nos travaux de voir qu'il y a eu une écoute

importante des groupes qui sont venus lors des consultations.

On salue, entre autres, toute la question du

délai de carence, là. On a pris connaissance des amendements, puis je pense que ça vient répondre à un objectif

commun qu'on a, que j'ai eu l'occasion de communiquer au ministre, entre

autres, lors de l'adoption de principe, mais sur le fait que ce que l'on

recherche, c'est que tous les enfants, qu'ils

soient nés au Québec ou qu'ils vivent au Québec, peu importe le statut de leurs

parents, aient accès à nos soins de services

et y aient accès, justement, quand ils en ont besoin, donc d'enlever les

barrières, qu'elles soient administratives ou qu'elles soient

temporelles, pour s'assurer que ces enfants-là aient accès à nos services.

Donc, que le ministre ne soit pas, hein, ne soit

pas surpris, j'aurai sûrement plusieurs questions, justement pour venir

clarifier l'intention du législateur, justement pour ne pas qu'on se retrouve...

De façon générale, je... c'est relativement

très clair, ce qui est écrit, mais je pense que c'est important de se prémunir

d'une situation où, à l'époque, on pensait... Mme Marois, qui avait déposé

le projet de loi, était... pensait que son projet de loi était sans ambiguïté.

On se retrouve, 20 ans plus tard, encore dans ce débat-là. Donc, je

m'assurerai, justement, de poser les questions au ministre, comme ça, ça lui donnera l'occasion de vraiment clarifier

l'intention du législateur, que ce soit écrit noir sur blanc dans les

galées de l'Assemblée nationale, si jamais d'aventure il pouvait y avoir, dans

le futur, ce qu'on ne souhaite pas, des

enjeux au niveau de l'interprétation de la loi. Mais je pense que, de toute

façon, on travaillera tous ensemble pour s'assurer que ce soit limpide

et sans interprétation possible.

Donc, je veux juste en profiter pour réitérer

mon entière collaboration au ministre et à ses équipes. Je pense qu'on a tous intérêt que ça avance le plus rondement

possible et, justement, que les gens qui ont besoin d'avoir accès aux services

de santé puissent y avoir accès le plus rapidement possible. Merci.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Laurier-Dorion, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

20 minutes.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer

mes collègues des oppositions, du gouvernement, là, pour... de leur

présence, leur collaboration et leur contribution à ce projet de loi. Je salue

également les équipes, le personnel administratif qui ont travaillé dans le projet

de loi n° 83. Écoutez, pour ma part, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui,

là, enfin, là, pour étudier en détail ce projet de loi.

C'est

un sujet qui nous intéresse depuis longtemps. Nous avons déjà

écrit une lettre au ministre le 8 octobre 2020, il y a une

éternité, pour parler au ministre de la situation de ces enfants qui font les

frais de l'interprétation restrictive de la Régie de l'assurance maladie et qui

n'ont pas accès à des soins de santé, donc en violation claire des droits fondamentaux de ces personnes-là, et sans égard à

leur statut d'immigration. Nous avons également rencontré la Protectrice

du citoyen, Mme Marie Rinfret, nous avons rencontré des organismes qui

travaillent auprès de ces personnes-là.

évidemment, en ce qui nous concerne, nous sommes très intéressés à ce que ce

projet de loi avance et soit adopté le plus rapidement possible. Il y va du

droit de la santé d'un grand nombre d'enfants qui se retrouvent sur le

territoire québécois dans une situation avec un statut d'immigration

précaire à cause du statut de leurs parents. Ils n'ont pas à subir les

conséquences du geste posé par leurs parents.

Malheureusement, la question de l'irrégularité

d'un grand nombre de personnes sur notre territoire est une situation nouvelle

pour le Québec. Et, dans le monde dans lequel on vit, où il y a d'importants...

sauf pendant la période de pandémie, il y a d'importants mouvements de flux

migratoire, il est tout à fait normal et attendu de se retrouver avec des

personnes sans statut d'immigration ou avec un statut précaire. Nous devrons

nous y habituer et apporter des solutions à long terme, en ce qui nous

concerne.

Aujourd'hui, on apporte une solution importante

au casse-tête, donc les soins de santé pour les enfants. Mais il va falloir, un

jour ou l'autre, arriver à une solution globale de cette question-là et qui est

la régularisation d'un grand nombre de ces

personnes-là, parce que sinon nous sommes condamnés à agir à la pièce et de

façon toujours très, très complexe

pour tenir compte de toutes les contraintes de notre système légal et de notre

système d'immigration, etc. La solution la plus facile, c'est une

régularisation. Donc, malgré cela, et en attendant ce moment-là, pour mon

groupe parlementaire, je suis prêt à

travailler avec le ministre pour faire avancer, encore une fois, le plus

rapidement ce projet de loi. Qui

sait, peut-être qu'on pourrait l'adopter déjà, parce que, encore une fois, il y

va du droit fondamental des enfants, des enfants mineurs à avoir accès à

des soins de santé.

Oui, mon intention, c'est d'aller le plus

rondement possible, mais nous n'allons pas faire cela au détriment de notre travail parlementaire. J'entends poser des

questions lorsque cela s'impose, des clarifications, éventuellement des

amendements si cela s'avère nécessaire, mais je vais rassurer le ministre que

cela est fait en toute bonne foi et dans un

esprit constructif. Et je profite pour le saluer et féliciter son intention de

régler ces problèmes-là une fois pour toutes, nous l'espérons, et faire en sorte que ce projet de loi soit adopté le

plus rapidement... encore une fois, le plus rapidement possible. Donc,

merci, M. le Président.

Président (M. Polo) : Merci. Merci, M. le député. J'invite

maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et le député des

Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

20 minutes.

M. Arseneau :

Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, je suis, à

mon tour, heureux de pouvoir être ici pour débattre enfin de ce projet

de loi là et, espère-t-on, de régler la situation, régulariser la situation de ces enfants dont les parents ont un statut

migratoire précaire, car ce dossier-là, au Parti québécois, il nous tient à

coeur depuis une vingtaine d'années. La ministre de la Santé de 1999,

Mme Pauline Marois, était elle-même préoccupée par cette situation-là, souhaitait régulariser la situation, et que,

finalement, la RAMQ applique la loi ou l'interprète de façon beaucoup plus généreuse que ce qu'elle a

faite durant les 20 dernières années. On a donc l'objectif, comme les

autres collègues l'ont exprimé, de régler la situation le plus humainement et

le plus généreusement possible. Et je pense que c'est l'intention qui est partagée par tous. C'est aussi ce que la plupart des groupes qu'on a rencontrés souhaitent

que l'on fasse également dans le... je dirais, le respect, évidemment,

là, de toutes les conventions auxquelles on est

partie prenante, là, comme juridiction qui respecte...

qui doit respecter le droit des enfants. Et on ne peut pas contester le fait

que d'avoir accès à des services de santé,

c'est une condition sine qua non pour assurer, là, un départ dans la vie qui

soit le mieux possible.

Donc, parmi les inquiétudes qui avaient été

retenues, là, de notre

part lors des consultations particulières, bon, il y avait, évidemment, là, la question de

simplifier le projet de loi, qui, malgré le fait qu'il ne comporte que

19 articles, selon

l'interprétation de plusieurs observateurs, demeurait assez complexe et pouvait

être sujet à interprétation, ce qu'on veut absolument éviter, là. On ne

veut pas retomber dans la même situation où chacun va l'interpréter à sa

manière, et il faut que, cette fois-ci, la

volonté du législateur soit la plus clairement exprimée possible. L'ouverture

également... il y a des éléments

qu'on avait notés sur les factures non résolues, l'amnistie qui est proposée,

on va vouloir savoir où se situe, là,

le gouvernement dans cette discussion. Toute la question de la

protection des données, la couverture des femmes enceintes, le ministre en a parlé tout à l'heure. Sinon, pour ce

qui est du délai de carence, bien, il y a des amendements qui ont été présentés, on en est très heureux. La

question, également, là, de l'admissibilité temporaire, c'est une voie de

passage qui nous semble fort intéressante.

Donc, en terminant, je dirais que je pense qu'on

a tous compris le fait que les coûts engendrés, les coûts humains et à la santé engendrés, là, par la

non-couverture par la RAMQ des enfants dont les parents sont à statut

migratoire précaire sont beaucoup

plus importants, ces coûts-là, là, que ce que peut économiser la régie de la

santé, ou le gouvernement du

Québec, ou l'ensemble de la collectivité québécoise. C'est pour ça qu'il est

plus que temps que l'on règle cette situation.

Alors, je veux saluer le travail du ministre et de son équipe, là, pendant le délai qu'on a eu

entre les consultations particulières et aujourd'hui, pour, justement, là, prendre note des recommandations judicieuses qui avaient été présentées et de pouvoir les traduire dans

les amendements qui nous permettront, donc, d'avoir un projet de loi qui soit beaucoup plus clair,

beaucoup plus généreux, beaucoup plus équitable

également, là, pour ces jeunes enfants que l'on doit soigner correctement,

qu'on doit couvrir et que l'on veut accueillir, dans la majorité des cas, là,

qui feront partie, évidemment, de la

société québécoise de demain et doivent l'être en pleine santé, c'est ce qu'on

souhaite. Alors, je nous souhaite des travaux diligents et productifs.

Merci.

Le Président

(M. Polo) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui

souhaitent faire des remarques préliminaires? Non?

S'il

n'y a pas d'autre... s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons

immédiatement débuter... Oui, Mme la

députée.

Mme Montpetit :

Je vous remercie. Bien, juste pour qu'on s'entende sur la façon dont on va

fonctionner, s'il est possible de

fonctionner comme habituellement, conformément à l'article 245, là, au

niveau de la lecture du projet

de loi, l'année du projet de loi, donc, le règlement, qu'on le fasse... dans le

fond, étudier

article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par

paragraphe, là.

Le Président

(M. Polo) : Ça sera ça. Merci.

Président (M. Polo) :

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter

l'étude

article par article. Monsieur...

M. Dubé :

Là, je voulais juste savoir quand est-ce que j'enlevais mon masque.

Le Président (M. Polo) :

M. le ministre, allez-y, oui. Vous pouvez débuter.

M. Dubé :

Écoutez, étant donné, M. le Président, là, le nombre d'amendements, est-ce

qu'on pourrait passer directement? Parce que je pense qu'on a un amendement à

plusieurs des articles. Est-ce qu'on pourrait s'entendre qu'au lieu de lire

l'article du projet de loi, qu'on aille directement à l'amendement? Est-ce

qu'on pourrait faire ça? Je pense que ça nous permettrait de gagner du temps,

si c'est possible.

Le Président

(M. Polo) :

L'article... On m'indique ici que l'article...

M. Dubé :

Prenons, par exemple... et là je pense que tout le monde... Bien, premièrement,

je vais m'assurer que tout le monde a la

liste des amendements, M. le Président. Là, j'ai fait l'hypothèse que tout le

monde... Je pense que vous l'avez dit, Mme la députée, que vous l'aviez

reçu. Oui. Est-ce que vous avez reçu aussi, M. Fontecilla?

M. Dubé :

La liste des amendements aussi? Oui.

M. Dubé :

Alors, c'est pour ça, je me demande, juste pour être certain qu'on se comprenne

bien, parce qu'il n'y a peut-être pas lieu

de... puis je demande conseil à notre légiste, est-ce qu'on doit faire quand

même l'article... la lecture de l'article comme il était avant de...

oui?

Le Président

(M. Polo) : Oui, il faut faire la lecture de l'article avant de

déposer un amendement.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que je vous rappelle que ça

fait longtemps que je ne l'ai pas fait. Donc, si vous le dites, si vous...

M. Dubé :

On va repartir la machine, c'est ça. Bon, O.K., parfait. Alors, écoutez, on va

y aller comme ça, puis je vais... C'est bon, très bien.

Alors,

l'article 1... Juste pour qu'on se comprenne bien, dans le projet de loi,

il y a une partie, là, la première

partie porte sur l'assurance maladie, je

pense que les trois premiers articles sont sur l'assurance maladie. Après

ça, on a, je pense,

quatre articles, jusqu'au 7, qui vont porter sur l'assurance médicaments,

puis après ça on est dans les règlements. C'est à peu près ça, là, qui...

O.K., qui sont les règlements qui viennent... qui sont tributaires des

changements qu'on fait aux trois articles. Alors, je vais y aller comme

ça, puis vous me direz si je me souviens bien, parce que, comme je vous dis, ça fait quand même un petit bout de

temps, là, que je n'ai pas eu la chance de participer, ça fait que je vous

demanderais votre pardon si jamais je fais erreur dans la façon de...

Alors, l'article 1,

l'article 1, qui réfère à l'article 5 de la

Loi sur l'assurance

maladie, le

chapitre A-29, est modifié par le remplacement du

deuxième alinéa par le suivant — et je le lis :

«Aux fins du premier

alinéa, un mineur non émancipé qui n'est pas déjà domicilié au Québec en

application de l'article 80 du Code civil y est considéré domicilié dans

le cas ou dans les conditions prévus par règlement.»

Et là, à ce

moment-là, pour être certain que je ne fais pas d'erreur, est-ce que je peux

aller directement au commentaire pour expliquer l'article?

Le Président

(M. Polo) : Oui.

M. Dubé :

Ça va? O.K. Alors :

L'article 1 — ce que je viens de lire — du

projet de loi vise à permettre un élargissement, par voie réglementaire, de la

notion de domicile pour les mineurs non émancipés dont les parents ne sont pas domiciliés au Québec. Ainsi, malgré

l'article 80 du Code civil, qui prévoit qu'un enfant mineur non émancipé

a son domicile chez son tuteur,

habituellement ses parents, cet enfant sera considéré domicilié au Québec si la

condition de l'article 2.1 du

Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie

de l'assurance maladie du Québec, introduit par l'article 8 du

projet de loi, est remplie. Cet

article prévoit que l'enfant mineur qui n'est

pas domicilié au Québec en anticipation de

l'article 80 du Code civil y sera considéré domicilié s'il démontre son

intention de demeurer au Québec pour une période de plus de

six mois dans l'année suivant la date de son inscription.

Pour

être un résident au sens de l'article 5 de

Loi sur l'assurance maladie,

l'enfant devra également être visé par une des catégories énumérées au

premier alinéa de cet article.

Cet élargissement, en

combinaison avec le paragraphe 7° de l'article 3 du Règlement sur

l'admissibilité et l'inscription des

personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec, introduit par

l'article 9 du projet de loi, permettra

d'étendre la couverture à l'assurance maladie à presque tous les enfants

habituellement présents au Québec — plus de six mois par année. Ils seront couverts soit à

titre de personne

qui réside au Québec soit à

titre de personne qui y séjourne. Voilà.

Le Président (M. Polo) :

Merci. Des interventions? Oui.

Mme Montpetit :

Alors, on va se remettre dans le bain, de notre côté aussi. Oui, il faut se réchauffer au début d'un projet

de loi, c'est pas mal tout le temps comme ça.

M. Dubé :

Puis rappelez-nous de mettre notre masque quand on l'oublie, O.K.?

Président (M. Polo) :

On va peut-être juste prendre une petite pause, parce que moi

aussi, j'ai de la misère avec mes documents puis je veux juste me

retrouver.

(Suspension de la séance à 11

h 58)

Le Président

(M. Polo) : Alors, merci beaucoup. On va reprendre nos

discussions.

Suite à la lecture de

l'article 1 du ministre et des commentaires, je vais céder la parole à la députée

de Maurice-Richard pour ses premières

interventions.

Mme Montpetit :

Oui, je vous remercie, M. le Président. Plusieurs questions en lien avec cette modification.

Tout d'abord, je comprends que la modification réfère à un

article qui va être

modifié a posteriori, donc qui n'existe pas encore pour le moment.

Le Président

(M. Polo) : Oui, mais...

Mme Montpetit :

...mais je m'adresse au ministre.

Le Président

(M. Polo) : C'est ça, elle demande au ministre. Voilà. Si vous

souhaitez, M. le ministre, que quelqu'un de votre équipe intervienne, il faut

proposer et...

M. Dubé : Ça, je me souviens de ça, j'ai voulu faire...

aller plus rapidement, mais il

y a un Plexiglas qui nous sépare. Je

vais m'habituer.

Le Président

(M. Polo) : D'accord.

M. Dubé : Alors, si la légiste veut intervenir, si vous

êtes en accord, je pense qu'elle pourrait donner la réponse.

Le Président

(M. Polo) : Il faut juste vous nommer.

Président (M. Polo) :

Non, je comprends, mais c'est parce qu'une fois que... on le fait une fois,

après ça elle peut intervenir selon le consentement du ministre. Mais

juste vous nommer, puis on va demander le consentement, puis ce sera déjà fait,

puis par la suite on reviendra dans les échanges entre la députée puis le ministre.

Mme Savard

(Nathalie) : Parfait. Donc,

mon nom, c'est Nathalie Savard. Je suis notaire. Je travaille pour la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M. Polo) :

Parfait. Merci. Mais l'intervention de la députée était dirigée au ministre.

Voilà. Peut-être, répétez votre intervention, Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui. Donc, ma question

était pour le ministre, juste pour qu'il puisse nous confirmer... puis c'est

juste pour qu'on s'entende bien. Donc là, il nous apporte une modification qui

est relative, dans le fond, à une

partie de

la loi qui est inexistante, là, qui n'a pas été modifiée, qui va être

introduite par un amendement, par la suite, à l'article 8... l'article 9,

pardon... l'article 8.

M. Dubé : Je crois que c'est ça, mais je veux juste être

certain. Mme Savard, pouvez-vous

peut-être juste confirmer?

Mme Savard

(Nathalie) : Oui, je

confirme donc que ça va être un amendement au Règlement sur l'admissibilité,

donc à... Oui?

Président (M. Polo) : M. le ministre, si la question vous est posée directement, vous avez le

droit de consulter un membre de votre équipe et de répondre par la suite

à la députée. Voilà.

M. Dubé : Je vais apprendre,

M. le Président. Merci beaucoup. Alors, j'ai compris la réponse de

Mme Savard et je vous dis que

oui, c'est ce que... c'est... il va y avoir un amendement qui va être

présenté. Ça va, Mme la députée? Oui.

Mme Montpetit : Oui. J'aurai une autre question

dans ce contexte-là, mais là, dans le

fond, c'est qu'on discute sur quelque

chose qui est inexistant à l'heure actuelle, juste pour qu'on s'entende bien sur la suite des choses, parce qu'on ne peut pas présumer de...

M. Dubé :

Bien, c'est un petit peu pour ça, M. le Président, que j'avais demandé... puis

peut-être que vous pouvez nous éclairer, mais j'avais demandé si c'était

préférable de déposer les amendements à l'avance.

Mme Montpetit : Ils sont déjà

déposés.

M. Dubé : Bon, alors, si...

Mme Montpetit : Ils ne sont pas

adoptés, c'est ça, la différence, donc ils existent.

M. Dubé : Non, je comprends,

mais, à ce moment-là, est-ce qu'on est mieux d'en prendre connaissance

spécifiquement? Parce que, là, au moins, on comprendrait le contexte. Vous me

suivez?

Président (M. Polo) : Je comprends. Regardez, on va peut-être

prendre juste une pause pour bien... que ça soit...

Mme Montpetit : Non, mais j'ai

d'autres questions, j'ai d'autres questions, M. le Président, de toute façon.

Le Président (M. Polo) : Ah!

parfait.

Mme Montpetit : Bien, c'est

parce que vous avez déposé 40 pages d'amendements, donc je pense qu'on va y aller... on est peut-être mieux d'y aller — je suggère ça, mais... — en ordre. C'est juste... On est au début de

nos échanges, donc on va prendre le

rythme, tout le monde. C'est juste pour s'assurer, comme je dis, qu'on clarifie

votre intention à travers ça.

Donc,

qu'est-ce que ça vient introduire, exactement, votre modification? Parce que je

comprends que vous nous avez lu, tout à l'heure, que ça vient étendre la

couverture à presque tous les enfants. Donc, qui sont ceux qui sont

exclus par cette modification-là?

M. Dubé : Mais, écoutez, je ne

sais pas si ceux qui sont exclus... mais j'aimerais vous dire que c'était toute

la notion de «lorsqu'il est établi», hein?

Là, ce qu'on vient clarifier, en fait, là, c'est qu'on écarte la notion de

«lorsqu'il est établi», et je pense que ça vient inclure... j'allais

dire... Et «lorsqu'il est établi», cette notion-là qu'on écarte en ce moment, c'est ça qui a entraîné beaucoup de... moi, je

dirais, d'interprétations qui étaient divergentes, là, pas par malveillance

de la part de la RAMQ, mais je pense que l'interprétation, à ce moment-là,

était trop restrictive.

Ce qu'on vient dire, c'est que, maintenant, cette

notion-là de résidence, les enfants l'ont lorsqu'ils sont capables de prouver... comme j'ai dit tout à l'heure, là,

je vais me relire : «Sera considéré domicilié lorsqu'il démontre son

intention de demeurer au Québec pour une période de plus de six mois

dans l'année suivant la date de son inscription.»

Alors, je pense qu'au lieu de regarder ce que ça

exclut... En tout cas, moi, je pense, là, puis peut-être que je ne réponds pas à votre question,

mais ça en inclut beaucoup, là, en autant qu'ils soient capables de montrer

qu'ils vont être résidents pour les six premiers mois, les six prochains

mois.

Mme Montpetit : Non, bien non,

ça ne répond pas à ma question, en effet, parce que tout le coeur du débat... puis c'est pour ça que je disais : Prenons le

temps de le faire, sur cette modification-là, parce qu'effectivement l'enjeu

est là, sur s'il est capable de démontrer

s'il va être là plus de six mois. Là, dans ce que vous nous avez lu tout à l'heure, donc, c'est... puis je lis la note, là, c'est «presque tous les

enfants — donc

ce n'est pas tous les enfants — habituellement présents au Québec». Donc, pouvez-vous nous en dire davantage

sur «habituellement présents», ce que vous entendez par «habituellement

présents»?

Et on en

revient à «plus de six mois», donc, je ne sais pas si vous pouvez, sinon, nous

clarifier... Je comprends que la modification, c'est, au lieu d'être «lorsqu'il y est établi», c'est changé par «les

conditions prévues par règlement». Peut-être qu'il serait... je ne sais pas. Voulez-vous nous

lire ces conditions-là au règlement? Voulez-vous vous y référer, peut-être,

juste pour...

M. Dubé : Bon, je vais revenir

puis poser la question, parce que, si on va dans le règlement, c'est peut-être

la même façon de faire, ça expliquerait comment le règlement vient expliquer la

loi qu'on modifie. Je demande à Mme Savard si... Oui. Vous n'avez pas

compris?

Mme Montpetit : C'est compliqué

avec le Plexi, hein?

M. Dubé : Je pense, M. le Président, ce que je vais faire

pour éviter... parce que moi, je pensais qu'on pourrait y aller par règlement,

mais la suggestion que j'ai de Mme Savard, c'est qu'elle

pourrait expliquer ceux que ça inclut. En

tout cas, je pense que c'est

ça qui est la demande de la députée.

Je lui laisserais répondre à ça, puis après ça on verra si ça répond à la

question.

Le Président (M. Polo) : Avec

consentement.

Mme Montpetit : Oui, bien, ce

n'est pas que je ne veux pas consentir à l'explication de Mme Savard,

c'est que je pense que ce qui est important

ici, puis je l'ai mentionné d'entrée

de jeu dans mes remarques préliminaires, c'est d'avoir l'explication du ministre,

c'est d'avoir l'intention du législateur, c'est d'avoir, de la bouche du ministre,

son interprétation, ce qu'il veut inclure, comment il veut régler la situation.

Donc, j'aimerais... S'il veut prendre le temps

avec Mme Savard de clarifier ça dans son esprit, je n'ai pas de problème,

mais, moi, ce que je veux entendre au micro dans les échanges qu'on va avoir

sur le projet de loi n° 83, c'est le ministre.

Puis, vous le savez, normalement, je n'ai aucun problème à ce que les équipes

interviennent, puis, je veux dire, si

c'est nécessaire, on le fera. Mais ce qui est important

ici, c'est d'entendre le ministre pour l'ensemble des échanges qu'on va

avoir sur l'étude détaillée, parce que c'est l'enjeu qu'on a, depuis le

jour 1, sur l'interprétation de l'actuelle loi. Donc, j'ai vraiment besoin

qu'il vienne clarifier ce que lui, il entend par ça.

M. Dubé :

Mais je peux le faire après, M. le Président, je peux le faire par la suite. Je

pense, ça serait bon d'entendre l'explication de la légiste, et je le

confirmerais par la suite si la députée veut l'entendre de ma bouche.

Président (M. Polo) : Je comprends, M. le ministre. Ceci dit, on

peut faire intervenir la légiste. Vous, vous pouvez la consulter en tout

temps...

M. Dubé : Non, je comprends ça.

Le Président (M. Polo) :

...mais sans le consentement... Mais j'ai bien compris les propos de la

députée, elle souhaiterait l'entendre de votre part en premier lieu. Par la

suite, on peut faire intervenir la légiste au besoin, avec le consentement de

tout le monde. Ceci dit, si vous souhaitez prendre une pause pour juste bien

définir vos propos avant de donner une réponse ou de formuler une réponse à la

députée, vous pouvez demander une pause, et on peut...

M. Dubé : Bien, je n'ai pas

tellement besoin de pause. À ce moment-là, si elle ne veut pas faire l'approche

que je suggère, elle va répéter sa question, je vais prendre une pause, je vais

aller voir la légiste, puis je reviendrai. Mais je pense qu'on aurait pu sauver

beaucoup de temps en allant directement. Si elle ne veut pas faire ça, je n'ai

aucun problème avec ça. Alors, elle va me reposer la question, je vais aller

voir la légiste.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée.

Mme Montpetit : Bon, M. le

Président, ce n'est pas une question de vouloir ou de ne pas vouloir, on est

ici pour étudier le projet de loi qui est déposé par le ministre. Donc là, je

veux dire, c'est évident que, quand le ministre nous

dépose un amendement, je m'attends à ce qu'il l'explique. Donc, la question,

elle est super simple. Puis qu'il se prépare pour tous les autres amendements

qui ont été déposés, on va lui demander d'expliquer son amendement, comme on le

fait dans tous les projets de loi qu'on étudie ici, dans cette Assemblée.

Le Président

(M. Polo) : Allez-y avec votre question.

Mme Montpetit :

Donc, la question, elle est simple, qu'il nous explique ce que l'amendement

vient introduire, donc quelles sont les

conditions qui sont prévues par règlement. Quand on dit «presque tous les

enfants», bien, c'est lesquels qui

sont inclus, lesquels qui ne le sont pas? «Habituellement présents», comment il

vient définir «habituellement

présents»? Donc, ce qu'on veut savoir, c'est ce que ça vient introduire comme

modifications et comment ça vient régler les enjeux actuels.

Le Président

(M. Polo) : Vous souhaitez prendre une pause pour...

Le Président

(M. Polo) : On va prendre une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16

h 18)

Président (M. Polo) : Alors, merci beaucoup. Durant la

suspension, les membres de la commission se sont entendus pour suspendre l'article 1. Est-ce que nous avons un

consentement pour suspendre l'article 1? Consentement.

a été aussi convenu d'entreprendre dès maintenant l'étude des articles 7,

8 et 9. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole afin

qu'on puisse reprendre.

M. Dubé :

Très bien. Et je vais faire la... pardon, la lecture de l'article 7 mais

j'indique tout de suite, M. le Président,

puis je pense qu'il y a consentement, qu'il y aura un amendement sur

l'article 7 en même temps, juste pour bien clarifier les choses.

Le Président

(M. Polo) : Parfait.

M. Dubé : Alors, l'article 7 :

L'article 2

du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec

(chapitre A-29) est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le

suivant — sauf que je le lis, là, mais c'est ça qui va être

remplacé tout à l'heure, je le lis quand même, là, pour bien mettre les

choses au clair :

l'enfant mineur né hors [...] Québec si le parent, mère ou père, avec lequel il

demeure en permanence depuis sa naissance, est une personne qui réside

au Québec.»

c'est là que c'est évident qu'il faut changer ça. Alors... puis je ne vous

ferai pas de commentaire sur l'ancien article,

si vous permettez, et là je lirais directement l'amendement, est-ce que ça va

pour tout le monde? Ah mon Dieu! Puis on voit l'amendement à l'écran.

Wow! O.K. Alors... et là je remplacerais l'article... Est-ce que ça va pour

tout le monde? Oui, c'est beau? C'est correct?

M. Dubé :

Alors : Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

L'article 2 du

Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie

de l'assurance maladie du Québec (chapitre A-29, r. 1) est modifié par

l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

le ressortissant étranger mineur sans statut légal auprès des autorités

canadiennes de l'immigration qui démontre son intention de demeurer au Québec

pour une période de plus de 6 mois dans l'année suivant la date de son

inscription.»

En fait, je vais

faire le commentaire que cet amendement vise à permettre la couverture en

assurance maladie des enfants qui demeurent habituellement au Québec, mais qui

n'ont pas de statut légal au Canada, dont les enfants qui sont en attente d'une réponse... dont les enfants, pardon, qui sont

en attente d'une réponse des autorités en immigration.

enfant pourra démontrer son intention de demeurer Québec plus de

six mois par année en produisant les documents qui seront prévus à

l'article 15 du règlement — voir le paragraphe 1.1°

l'article 11 du projet de loi — qui fera l'objet d'un

amendement.

La modification

proposée actuellement au paragraphe 4° de l'article 2 du règlement

est retirée.

Le Président

(M. Polo) : Merci.

M. Dubé :

Est-ce que ça va?

Le Président (M. Polo) : Ça va.

Est-ce qu'il y a des remarques? Mme la députée.

Mme Montpetit :

A priori... oui, a priori, juste une question parce que, dans le premier

amendement, vous aviez fait... vous aviez changé «enfant né hors du Québec»

pour «enfant mineur né hors du Québec». Et là, dans l'amendement que vous nous proposez, le nouvel amendement que vous

déposez, c'est «le ressortissant étranger mineur». Est-ce qu'il y a une

raison pour laquelle vous venez changer «enfant» pour «ressortissant étranger»?

M. Dubé :

Laissez-moi vérifier parce que je ne suis pas certain,

Mme la députée.

Mme Montpetit : Comme c'est certainement une spécification

juridique, je n'aurais aucun problème à ce que Mme Savard vienne nous

l'expliquer.

M. Dubé : On va l'apprendre en même temps. Alors, merci, Mme la députée. Allez-y donc, Mme Savard, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Polo) : Mme Savard.

Mme Savard (Nathalie) : Oui. Dans

le fond, c'est juste une autre catégorie

d'enfants qu'on visait. C'étaient déjà

des enfants qui étaient éligibles, qui sont

admissibles à la régie. C'est une modification administrative

qu'on faisait pour l'ancien paragraphe 4° pour nous, mais on l'a retiré,

finalement, ce paragraphe-là parce que ça suscitait certaines incompréhensions, puis nous, on s'est dit :

Ah! bien, finalement, on a plus de travail à faire là-dessus. Mais ça ne touche

en aucun cas les enfants à statut migratoire précaire, c'est des enfants qui

sont déjà admissibles à la régie, c'était une modification administrative qu'on

faisait. Tandis que 5°, le paragraphe 5° qu'on ajoute, c'est vraiment pour

ajouter les ressortissants étrangers

mineurs, donc, qui sont statut... leurs parents, ils n'ont pas de statut non

plus, ils ne sont pas nés au Québec,

donc on n'est pas capables de les rentrer à l'article 5 de la

Loi sur

l'assurance maladie. Alors, ces enfants-là, on vient les ajouter, puis

ils vont être couverts, eux aussi, présentement, maintenant.

Mme Montpetit :

Vous me permettrez de vous demander d'être encore plus explicite. Je veux juste

vraiment bien comprendre. Si on avait laissé

«enfant mineur»... Là, vous le remplacez par «ressortissant étranger mineur».

Vraiment pour bien comprendre, «enfant mineur» n'aurait pas permis de

couvrir toutes les situations, est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Savard (Nathalie) : Comme je vous dis, le paragraphe 4° vise d'autres enfants qui ne

sont pas visés par... ce ne sont pas

des enfants à statut migratoire précaire, ces enfants-là, puisqu'ils sont déjà

admissibles, O.K.? On avait introduit cette modification-là dans le

projet de loi pour faire une petite modification administrative qu'on avait

besoin de faire, O.K., mais là on a retiré ça parce que nous, on a encore

des... on doit encore réfléchir à ça, mais ce qu'on

vient faire, par ailleurs, c'est qu'on vient rajouter, donc, le

paragraphe 5°, c'est ce qui a été demandé par les groupes, de couvrir les enfants ressortissants étrangers

qui étaient nés à l'étranger, O.K., de parents sans statut, les enfants n'ont

pas de statut. Donc, cet amendement-là vise

à faire ça, donc, ajouter ces enfants-là. Donc, dorénavant, ces enfants-là vont

être couverts. C'est deux choses complètement différentes qui n'ont pas de

lien.

Le Président

(M. Polo) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Je trouve appropriée l'utilisation du mot «ressortissant étranger» parce que ça vient qualifier la

nature, en quelque sorte. Ce n'est pas un mineur quelconque, c'est un

ressortissant étranger mineur sans statut. La question que je me pose... «qui démontre son intention», O.K., le

ressortissant étranger mineur, un enfant mineur de... un ressortissant étranger mineur de 17 ans peut très bien

démontrer son intention, mais un bébé de trois mois, c'est plutôt difficile. Là, dans l'article

proposé, dans l'amendement proposé, numéro 5°, là, on fait reposer sur les

épaules du ressortissant étranger mineur la responsabilité de démontrer son

intention. Qu'en est-il des enfants qui ne sont pas en mesure... de bas âge qui ne sont pas en mesure de montrer eux-mêmes son

intention? L'enfant de 17 ans, oui, mais un enfant de trois mois, encore

une fois... Voilà, c'est cette notion-là qui m'intrigue.

M. Dubé :

Vous pouvez y aller.

Mme Savard

(Nathalie) : Oui, ça va être dans les documents à produire, ça va être

le parent, le père ou mère ou la personne

qui a charge de l'enfant qui va démontrer l'intention, là, pour cet enfant-là.

Ça fait que, de façon générale, là, ça va être ces personnes-là qui vont

démontrer l'intention, là, pour l'enfant de demeurer.

M. Fontecilla :

Parfait. Est-ce qu'il y a une, comment dire... Parce qu'ici on ne dit rien, on

dit seulement c'est «le ressortissant

étranger mineur», là, mais, par

exemple, un... Pourquoi on ne prévoit

pas que ce soient les parents ou les tuteurs qui peuvent aussi démontrer cette

intention-là? Ici, on ne dit mot, c'est seulement l'enfant. On peut

penser à un enfant de 15 ans qui est handicapé, ou qui a un retard

cognitif, ou qui ne peut pas... donc ça va être aux parents de le démontrer quand même. Pourquoi ne pas

spécifier dans l'amendement la possibilité que ce soient les parents ou les tuteurs?

Mme Savard

(Nathalie) : Ça va être mentionné dans les documents plus tard, il va

y avoir un amendement à l'article 11

qui vient modifier l'article 15 du Règlement sur l'admissibilité, et c'est à ce moment-là qu'on va dire c'est qui qui présente les documents,

c'est là qu'on va parler des parents puis on va parler...

M. Fontecilla :

C'est à l'article 11?

Mme Savard

(Nathalie) : Oui,

article 11 du projet de loi qui modifie l'article 15 du Règlement sur

l'admissibilité et l'inscription des personnes, mais c'est à ce

moment-là qu'on vient le préciser.

M. Fontecilla :

Très bien. Est-ce que, dans l'article 11, on prévoit les deux

possibilités, soit que ce soit l'enfant qui manifeste de lui-même son

intention de demeurer au Québec, ou que ce soit le tueur ou les parents, là?

Mme Savard

(Nathalie) : De mémoire,

c'est écrit de façon générale et c'est le parent qui démontre l'intention.

Donc, si... Donc, on a : «En l'absence

d'une telle autorisation, une déclaration assermentée du parent avec lequel

l'enfant demeure en permanence ou de

la personne qui en a le soin ou la garde démontrant son intention et celle de

cet enfant de demeurer au Québec pour une période de plus de

6 mois...»

M. Fontecilla : En absence d'une telle autorisation de la

personne elle-même, ou de... du ressortissant étranger mineur?

Mme Savard (Nathalie) :

Démontrant son intention, du parent ou de la personne qui en a la charge et

celle de cet enfant de demeurer au Québec.

M. Fontecilla : Parfait. Très bien, ça répond à ma question.

Est-ce que je peux poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Polo) :

Allez-y.

M. Fontecilla : Une

interrogation qui me tarabuste depuis tantôt, là, «suivant la date de son

inscription», qu'est-ce que... quel est ce

geste-là, l'inscription? Ou, dans... Si vous pouviez nous expliquer, M. le

ministre, ou peut-être vos collègues.

M. Dubé : Vous référez à ce que

j'ai lu tout à l'heure, là, pour une période...

M. Fontecilla : Je suis

toujours dans l'article... l'amendement.

M. Dubé : «Suivant la date de

son inscription», ça, on a déjà discuté de ça.

M. Fontecilla : Oui, à des fins de compréhension, là, j'aimerais

savoir à quoi fait-on référence lorsqu'on parle de la date de son

inscription, son inscription ou... pour ma gouverne personnelle.

M. Dubé : Non, mais je vais

demander à madame...

M. Dubé : C'est ça, c'est bien

son inscription à la RAMQ.

M. Fontecilla : O.K., c'est ça,

là, parfait. C'est sous-entendu, il n'y a pas lieu de... il n'y a pas de

confusion, il n'y a pas lieu de le préciser?

M. Dubé : Bien, je ne pense

pas, là.

M. Fontecilla : Parfait. Une

dernière question, juste pour être sûr, là. Je suis un... je n'ai pas de

papiers, voilà, je suis en situation

irrégulière, et j'inscris mon enfant mineur à Régie de l'assurance maladie, et je déclare que j'ai l'intention

de rester pour une période de plus de six mois dans l'année suivant la date de

son inscription. Donc, si je l'inscris aujourd'hui, c'est plus de six mois à

partir d'aujourd'hui, et je n'ai pas... il n'y a pas de péremption de cette

intention-là, elle est permanente. Vous comprenez, M. le ministre? C'est juste

pour bien...

M. Dubé :

Bien, vous voulez dire, l'intention qui dépasserait six mois, bien, il va

falloir renouveler, non? Je ne suis pas certain que je comprends votre

question.

M. Fontecilla :

O.K. Je veux juste dire si l'intention, c'est plus de six mois dans l'année

suivant la date de son inscription, donc, si je l'inscris aujourd'hui,

c'est à partir de... une période de plus de six mois, de plus de six mois, et

cette inscription-là, elle demeure permanente à travers le temps, là, elle est...

Donc, après six mois, après un an, après deux ans, sauf si je pars du pays, il

n'y pas d'arrêt de cette...

M. Dubé : Non, je pense que...

En fait, le principe du... Je ne sais pas si vous vous souvenez, en commission parlementaire, on en avait parlé, c'est un peu

comme les gens qui doivent démontrer qu'ils ont fait plus que 183 jours,

alors...

M. Fontecilla :

Oui, six mois.

M. Dubé :

Six mois. Donc, à ce moment-là, c'est comme... il va falloir qu'ils reviennent

reprouver qu'ils sont encore... qu'ils ont encore l'intention de refaire

un autre six mois à la fin du six mois.

M. Fontecilla : O.K. Donc,

après... à chaque six mois, un parent devrait renouveler la RAMQ de son enfant?

M. Dubé : Bien, moi, je pense

que c'est...

M. Dubé : O.K. On me précise

que ce n'est pas aux six mois, ça va être annuel, le renouvellement. Donc, la personne va devoir le faire, disant : Je suis

au moins ici pour un autre six mois. Mais ce renouvellement-là, il est annuel,

demandé par la... La preuve qui va être demandée par la RAMQ, c'est pour

un an.

M. Fontecilla :

Donc, si j'étais dans cette situation-là, on est le 1er juin 2021, le

1er juin 2022, je devrai faire une

nouvelle demande pour mon enfant.

M. Dubé : Bien oui. C'est la

régie qui va vous... c'est la RAMQ qui va vous la demander.

M. Dubé : Je voulais juste être certain.

C'est les gens qui vont devoir l'initier, c'est-à-dire le tuteur ou l'enfant

mineur.

M. Fontecilla : Expliquez-moi, M. le

ministre. Moi, j'ai un enfant, né ici, etc., il a sa carte d'assurance maladie,

et, depuis belle lurette, je pense qu'on ne

m'a pas demandé le remplacement de sa carte d'assurance maladie, là. Donc,

il y a un régime pour les enfants nés ici, pour les ressortissants, les

nationaux, les natifs et il y aurait un régime pour les enfants avec différents statuts migrants précaires, en termes de

renouvellement. Il y aurait deux délais, là. Le premier, je ne le

connais pas, pour les enfants nationaux.

M. Dubé :

En fait, ce qu'on m'explique, M. le député, c'est qu'il faut s'assurer que

c'est des enfants qui sont toujours là. Alors, c'est pour ça que la demande est

faite. Ils doivent refaire leur demande annuellement.

M. Fontecilla :

C'est bien. Je n'ai pas d'autre question.

M. Dubé :

Je pense que c'est... Écoutez, si on revient à la base de tout ça, là, c'était

pour trouver une façon de couvrir ces enfants-là. Puis on a trouvé que la façon

la plus simple c'était qu'ils... qu'eux-mêmes ou leurs parents donnent une

intention d'être là pour les six prochains mois, et ça, ils vont devoir le

renouveler une fois par année, jusqu'à tant que leur situation soit clarifiée.

M. Fontecilla : Et cette obligation de

renouvellement après un an, d'après ce que j'ai compris, 365 jours après,

va être spécifiée quelque part?

M. Fontecilla :

Va être spécifiée dans un règlement?

M. Dubé :

Bien... je comprenais, tantôt, que ça va être un des amendements qu'on va

présenter. Pouvez-vous nous dire c'est

lequel, pour qu'on le prenne en note? En fait, la documentation qui va servir à

faire le renouvellement, là, c'est ça que je comprends, Nathalie, là?

O.K. On ne sera pas longs, M. le député.

M. Dubé :

Les articles 12, 13, 14 et 15.

M. Fontecilla :

Parfait, on va regarder ceux-là. Et j'essaie de voir la différence entre des

enfants nationaux et des ressortissants

étrangers. Évidemment, si je pars à l'étranger... moi, étant national ou

naturalisé, si je pars à l'étranger plus de six mois, on me demande de

faire la preuve que je résiderai au pays 183 jours ou plus pour avoir ma

carte d'assurance maladie. Ça, c'est une procédure qui s'applique à tout le

monde. Est-ce que c'est l'équivalent pour ces enfants-là?

J'essaie de voir s'il y a un écart entre les exigences pour les... des

enfants nationaux et pour les enfants qui nous occupent aujourd'hui.

M. Dubé : En fait, si vous prenez le paragraphe 5°,

c'est pour ça, je pense que la terminologie d'avoir... Là, je comprends encore plus la question de la députée,

tout à l'heure, c'est...

M. Dubé : Pardon? Je n'ai pas

compris.

Mme Montpetit : C'était une

bonne question, finalement, a posteriori, là.

M. Dubé : Oui, oui. Toujours,

avec du recul, c'est toujours plus... Très bien.

M. Dubé : C'est bon. Mais cette

demande-là de renouvellement va devoir se faire par l'enfant, ou par son parent, ou son tuteur tant qu'il va avoir le

statut de ressortissant étranger. Lorsque son statut est clarifié, il va

devenir comme n'importe quel autre enfant, c'est-à-dire avoir un

renouvellement de sa carte dans les mêmes délais que les autres. Et c'est pour ça que je crois qu'on a

utilisé cette terminologie-là de «ressortissant étranger mineur», parce que,

tant que son statut n'est

pas régularisé, il doit obtenir à tous les ans cette... Vous me suivez? Alors

qu'un enfant, là, puis je n'aime pas dire la terminologie, là, vous

l'avez dit vous-même, naturalisé ou...

M. Fontecilla : Ou national.

M. Dubé : ...ou national n'a plus besoin... n'a pas besoin

de ça, parce que sa carte est renouvelée aux 10 ans, si je

ne me trompe pas. Il y a-tu quelqu'un qui peut me le dire, c'est huit ans?

M. Fontecilla : Et, pour un

adulte, c'est aux deux ans, je crois?

M. Dubé : C'est huit ans... Je peux regarder sur ma carte,

là, mais il me semble que... Est-ce

que ça va? Donc, c'est... Puis

c'est pour ça que je disais que c'était...

M. Dubé : Pardon? Non, allez-y.

Une voix : Pour les personnes qui

résident au Québec, les cartes sont d'une durée de huit ans.

M. Dubé : Oh! excusez-moi, là, on

vient de...

Le Président (M. Polo) : Il

faut juste demander le consentement pour la prise de parole.

M. Dubé : Oui, vous avez

raison.

Président (M. Polo) :

Je vous le permets pour la juriste, parce

qu'on a donné le consentement, mais juste, si toute autre personne de votre équipe souhaite

prendre la parole, il faut demander le consentement et il faut l'obtenir.

M. Dubé : Très bien. Est-ce que

j'ai votre consentement de...

Président (M. Polo) :

Oui. Il faut juste vous nommer et votre

titre au complet, par la suite procéder

à la réponse.

Mme Cayouette

(Anne) : Anne Cayouette,

conseillère en assurance maladie à la Régie de l'assurance maladie du

Québec.

Donc, pour les personnes qui résident au Québec,

les personnes domiciliées au Québec, les cartes sont d'une durée de huit ans. Pour les personnes

qui se qualifient à

titre de personne qui séjourne au Québec, les cartes ont la

durée équivalente à leur permis, leur

autorisation de séjour émise par les autorités canadiennes de l'immigration. Et, pour les enfants qui

vont, dorénavant... seraient dorénavant admissibles et qui n'auront pas de statut, les

cartes auront une durée d'un an.

M. Fontecilla : Parce

que, si je comprends bien, il faut

s'assurer que ces enfants-là continuent à résider — c'est le

terme qu'il faut utiliser — au

Québec, alors qu'ils ont dit qu'ils avaient l'intention de demeurer

six mois et plus au Québec

et, implicitement, à long terme. Quel est le

danger ou le problème avec le fait qu'on renouvelle, qu'on demande

après deux ans ou trois ans, qu'on... Pourquoi

un an? Quel est l'impératif de demander le renouvellement à chaque année pour prouver qu'ils restent au Québec?

Mais on s'entend que, moi-même étant national, je peux partir demain matin et

puis jamais revenir, je veux dire, puis on ne me demande pas si je vais

rester au Québec, etc. J'essaie de comprendre cette logique-là.

M. Dubé : Bien, écoutez, au meilleur de ma connaissance, je pense que l'objectif, c'était de s'assurer que les gens ne

viennent pas ici pour avoir un traitement médical puis retourner après. Alors

donc, je pense que c'est...

M. Fontecilla :

O.K., le tourisme médical.

M. Dubé :

Bien, entre autres, entre autres. Alors, je pense que ce qu'on veut, c'est que

les enfants qui sont ici, qui n'ont pas

encore un statut légal clarifié, puissent avoir le traitement de l'assurance maladie en autant qu'à terme ils aient l'intention de résider ici.

M. Fontecilla :

J'ai eu ma réponse. Merci.

M. Dubé :

Parfait. C'est bon?

Le Président

(M. Polo) : Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : J'aurais juste, oui, une question

en lien avec ce que le député de Laurier-Dorion demandait. Sur la démarche, là, je

comprends que la réponse, c'est : c'est les parents qui doivent initier le

renouvellement, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de réfléchir à un processus

de rappel, là, je pense, comme il est fait pour l'ensemble des gens au Québec, quand vient le temps de renouveler notre carte d'assurance maladie, quand vient le temps de renouveler notre permis de conduire? Je

pense que c'est de bon augure de

rappeler aux gens quand il faut renouveler un document administratif québécois.

Puis là je pense que l'objectif qui est partagé par tout le monde ici, c'est de

s'assurer qu'un enfant ne se retrouve pas dans une situation où il n'aurait pas

accès au réseau de la santé. Je pense qu'il y a un risque évident de se retrouver dans cette situation-là

parce que les documents n'auront pas été renouvelés, de

bonne foi, parce qu'on oublie.

Puis moi, je pense

que... honnêtement, j'aurais beau mettre un x sur mon calendrier pour dans

un an, je pense que c'est quelque chose

où tout le monde, ici, on pourrait passer tout droit. Puis là on parle de ça,

en plus, des gens qui ne sont pas familiers avec notre Administration,

qui ont certainement beaucoup de choses à gérer sur leur situation personnelle.

Je pense que ça serait de bon ton qu'on trouve un processus pour leur faire...

que la RAMQ leur fasse un rappel

un mois, un mois et demi avant, là, leur rappeler de renouveler et de

reproduire des documents de nouveau, là. Je pense que c'était le sens du

questionnement, entre autres, du député de Laurier-Dorion, puis c'est très

pertinent, là.

Mme Montpetit :

Le masque.

M. Dubé :

Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Montpetit :

Non, pas du tout, c'est pour vous.

M. Dubé :

Ce que Mme Savard m'explique, c'est que la façon de faire le

renouvellement, c'est ça qu'on va traiter tout à l'heure dans les

articles 12, 13, 14 et 15. Alors, est-ce qu'on est mieux de prendre en

différé votre point pour bien comprendre

qu'est-ce qu'on va accepter tout à l'heure, vous comprenez? Parce que, là, il

faudrait peut-être tout de suite

aller voir... On a deux choix, là, on va voir 12, 13, 14 et 15, puis

ça répond à vos questions, puis on finalise 7, vous me suivez?

Mme Montpetit :

Donc, on a suspendu le 1 pour se rendre au 7. On suspend le 7 pour se rendre...

M. Dubé :

Oui, mais c'est...

Mme Montpetit : Non, non, je ne veux pas qu'on... mais peut-être

que vous pouvez, d'ores et déjà, nous éduquer, nous informer de ce qui est prévu, parce que, dans le fond, la question

n'est pas très compliquée, c'est : Est-ce qu'il y a un processus de rappel

qui va être fait à ces gens-là pour leur rappeler de refournir des documents,

là, tout simplement?

M. Dubé :

Bien, on peut peut-être demander... Est-ce que Mme Savard ou... Est-ce que

quelqu'un pourrait peut-être nous

l'expliquer quel est le processus, exactement, de renouvellement? Je pense qu'on pourrait... si

vous êtes en accord, on pourrait demander... Vous allez me rappeler

votre nom, je n'ai pas compris tout à l'heure.

Mme Cayouette

(Anne) : Anne Cayouette.

M. Dubé : Mme Cayouette,

bon, merci beaucoup. Vous avez bien compris la question de...

Mme Cayouette

(Anne) : Oui, tout à fait, tout à fait. Les avis de renouvellement, il

y a un rappel qui est fait. On envoie un avis de renouvellement automatiquement

aux personnes qui résident de façon permanente au Québec parce que ces

personnes-là sont ici de façon permanente.

Lorsque les gens se

qualifient sur la base d'une autorisation de séjour émise par les autorités

canadiennes de l'immigration, ces

autorisations-là ont des dates de fin. Alors, il y a des gens qui vont quitter

le pays à la date de fin de l'autorisation de séjour, il y a des gens

qui vont rester, en demander une nouvelle et demander le renouvellement de leur carte.

Alors, on ne peut pas

savoir, nous, qui quitte, qui reste, qui prolonge avec un nouveau permis. Donc,

pour toutes les personnes qui détiennent une autorisation de séjour temporaire,

on n'envoie pas d'avis de renouvellement automatiquement.

C'est à la personne, si elle est restée sur le territoire, de nous dire :

Bien, je vous appelle, la RAMQ, puis

je voudrais avoir une nouvelle carte, je reste ici avec un nouveau permis.

Mais, si la personne quitte, retourne dans son pays d'origine à la fin

de son permis, même si on l'avise un mois d'avance, ça ne donne rien, là.

Donc, dans le cas...

dans la situation des enfants sans statut, on est dans la même situation.

Est-ce que cet enfant-là va rester? Est-ce

qu'il va quitter? Est-ce qu'il va être visé par une mesure de renvoi? Alors,

comme on est dans l'incertitude, c'est à la personne de communiquer avec

nous. C'est le fonctionnement actuel des choses.

Mme Montpetit :

Mais ce qui est merveilleux, c'est qu'on est ici pour améliorer le

fonctionnement actuel des choses, c'est exactement

l'objectif de nos échanges. Est-ce qu'on sait de combien

d'enfants il est question, qui est visé par cet article-là, de

ressortissants étrangers mineurs?

Mme Cayouette

(Anne) : Sans statut?

Mme Montpetit :

Oui, bien oui, sans statut légal, ceux qui sont visés par l'article 5...

par l'alinéa 5°.

Mme Cayouette

(Anne) : Non, on n'a pas

de... C'est des enfants qu'on ne couvre pas, c'est des enfants qui ne sont

pas répertoriés par quiconque. Ça a déjà été

discuté lors des consultations particulières. Personne n'a de volumétrie sur

ces enfants-là.

Mme Montpetit :

Je comprends, mais est-ce que... Moi, ce que je veux savoir, en fait, ce n'est

pas tant ce qui se fait à l'heure actuelle. On sait bien ce qui se fait à

l'heure actuelle. Ce qu'on essaie de régler, ici, comme parlementaires puis

comme législateurs, c'est de ne pas se retrouver dans des situations où il y a

des enfants au Québec qui sont privés de soins de santé faute d'interprétations

ou faute d'enjeux administratifs, je vais l'appeler, bêtement administratifs,

même, je vais me permettre de l'appeler comme ça. Je pense qu'il serait de bon

ton... Puis je comprends qu'il y a peut-être des lettres qui se rendront... qui

pourraient se rendre... Tu sais, si la personne a quitté, c'est une chose, mais

je pense que l'idée, c'est vraiment de trouver un mécanisme. Si ce n'est pas

dans...

De toute façon, ce ne

sera pas nécessairement dans cet article-là, mais je pense qu'il serait

intéressant que les équipes réfléchissent. De toute façon, il y a d'autres

amendements à apporter puis il y a d'autres articles où on pourra faire cette

discussion-là, mais je pense qu'il serait intéressant de réfléchir à un

mécanisme, à une façon — je

suis certaine, de toute façon, tout se fait — pour s'assurer qu'on arrive à

rejoindre le maximum de personnes pour leur rappeler, dans le fond, de faire

cette démarche-là.

M. Dubé :

Et on pourra le regarder quand on sera rendus à 12, 13, 14 et 15, parce que

c'est là qu'on va l'adresser.

Mme Montpetit : Absolument. Bien, c'est pour ça que je dis : Si vos

équipes veulent commencer à y réfléchir, ça nous permettra d'avancer

plus rapidement tout à l'heure.

M. Dubé :

Mais il y a quand même un principe que Mme Cayouette a expliqué, là, que

ça protège aussi la RAMQ de s'assurer que les gens qui en ont vraiment besoin

en fassent la demande, là. Parce que le principe du résident, lui, il est

renouvelé, mais les personnes qui sont là... C'est bien ça, Mme Cayouette,

là, le principe que c'est uniquement les résidents à qui on envoie, tous les

autres doivent... ont la responsabilité de faire la demande?

Mme Cayouette

(Anne) : Exactement.

M. Dubé :

O.K. Alors, si on revient, M. le Président, on va se rappeler qu'on est rendus

à l'article 7. On a regardé l'amendement...

Le Président

(M. Polo) : ...M. le ministre.

M. Dubé :

Excusez-moi. Alors, je reviens, on

est rendus à l'article 7. On a parlé de l'amendement à l'article

7. Est-ce que je peux vous demander s'il y a d'autres questions ou...

Le Président

(M. Polo) : Regardez, oui, mais juste avant de procéder, parce

que j'écoutais les échanges, juste repréciser, là avec les échanges, un peu

l'ordre, la séquence, O.K.? Je me mets à la place des...

Mme Montpetit : On n'a pas

suspendu, en plus...

Président (M. Polo) : Non, non, voilà. Donc...

Mme Montpetit :

...ce qu'on aurait dû faire.

Président (M. Polo) :

En passant, je vous félicite, c'est des bons échanges, puis je vois que ça

avance très bien.

M. Dubé :

Ça avance très bien.

Le Président

(M. Polo) : Mais juste de repréciser comment vous souhaitez

que... une fois que les choses commencent à se préciser, est-ce que c'est l'article 7,

l'article 8, l'article 9, la séquence?

M. Dubé :

Bien, ce que je crois, ce que je crois, c'est pour ça que je voulais vous poser

la question, pour que les députés de l'opposition soient confortables avec

l'approche, je pense qu'on a discuté 7 et son amendement, on peut le mettre en

différé, aller voir 8, parce qu'on avait dit, tout à l'heure, que 7, 8, 9

étaient un peu les conditions qui allaient nous supporter l'article 1

qu'on a là.

Président (M. Polo) : O.K.

Donc, je vais voulais poser la question, juste pour que les collègues des

oppositions soient bien d'accord, on pourra repréciser, mais allez-y,

posez votre...

Mme Montpetit : Oui, si je peux juste me permettre, je ne veux

pas, encore là, ajouter de la confusion, mais je pense qu'on n'a même pas suspendu l'article 1 avant de se

rendre à l'article 7.

Le Président

(M. Polo) : Oui, oui, oui, on l'a suspendu. Oui, oui, on a

suspendu.

Mme Montpetit :

Oui, c'est fait, on l'a fait?

M. Dubé :

On a bien fait ça, on a bien fait ça.

Mme Montpetit : Parfait. Excellent. Non, non, mais juste pour ne

pas qu'on saute d'étapes encore davantage.

Le Président

(M. Polo) : On a fermé cette parenthèse, on est rendus...

Mme Montpetit :

Parfait. Excellent. Vendu.

Le Président

(M. Polo) : Allez-y, posez votre question, M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, à ce moment-là, est-ce qu'on peut... Parce que, là, on est en train de

regarder ça. Est-ce qu'on doit les suspendre ou on peut continuer? Là, je vous

demande conseil, là.

Le Président

(M. Polo) : Bien, on a deux choix : si les questions ont pas

mal été écoulées sur l'article et l'amendement de l'article 7, on peut

passer au vote, mais, si vous jugez qu'il y a d'autres éléments dans le 8 ou 9...

M. Dubé :

Bien, moi, je n'en ai pas. C'est pour ça que je pense que ce serait préférable de voter sur 7, si vous êtes d'accord,

si on a répondu à vos questions, puis on pourrait passer à 8.

Président (M. Polo) :

Oui. Posez vos questions, les députés vont vous répondre, s'ils ont d'autres

questions sur l'article et l'amendement du 7.

Président (M. Polo) :

Parfait. Attendez un instant, M. le ministre. Il faut voter l'amendement. Oui, c'est ça, il faut voter l'amendement

avant de voter le 7.

Mme Montpetit :

Parce qu'on a un amendement aussi à déposer. C'était juste pour...

Le Président

(M. Polo) : Au 7?

Le Président

(M. Polo) : Alors... mais je pense que la question s'adressait

aussi à vous, Mme la députée de Maurice-Richard, si vous

aviez d'autres interventions sur l'amendement du 7.

Mme Montpetit :

Non, non, non, absolument pas, pas du tout, puis on est prêts à le voter, qu'on

avance.

Le Président (M. Polo) :

Parfait. Ça fait qu'on va passer... On s'entend qu'on vote sur l'amendement du

M. Dubé :

L'amendement de 7, d'accord.

Le Président

(M. Polo) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire, je vais vous

demander de passer au vote.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Le Président

(M. Polo) : Merci beaucoup.

Est-ce que nous avons

d'autres interventions sur l'article 7 avant que'on puisse passer à l'article 8?

Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Montpetit :

On aurait un amendement à déposer. Si vous nous permettez, le temps qu'on le

mette sur Greffier, on pourrait peut-être suspendre puis on en fera la lecture.

Le Président

(M. Polo) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17

h 23)

Le Président

(M. Polo) : Alors, on va reprendre, M. le ministre, ça vous

donnera le temps de prendre connaissance de l'amendement. Entre-temps, je vais

demander à la députée de pouvoir le lire et d'expliquer son...

M. Dubé :

...on n'a plus de papier?

Le Président

(M. Polo) : Ah non.

Mme Montpetit :

C'est terminé.

Le Président

(M. Polo) : Voilà.

M. Dubé :

Bon, bien, voilà, on passe... Je vous écoute.

Mme Montpetit : Le comité sur le développement durable de l'Assemblée nationale est passé dans les commissions. Mais moi, je suis très contente

que ce soit projeté sur... l'économie.

Le Président

(M. Polo) : Il a fallu une pandémie mondiale pour y arriver,

hein?

Mme Montpetit :

Entre autres, notamment.

M. Dubé :

Non, non, mais c'est merveilleux. O.K. Alors, on...

Mme Montpetit :

Oui, oui, c'est super pratique.

Donc, oui, donc, l'amendement

qu'on vient déposer, je vous en fais la lecture :

L'article 7 du

projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de :

la femme enceinte au statut migratoire précaire qui démontre son intention de

demeurer au Québec pour une période

de plus de 6 mois dans l'année, s'il est prévu qu'elle se trouve sur le

territoire à la date de son accouchement.»

Donc, l'article modifié se lirait ainsi... Je

crois que vous pouvez m'amener directement probablement... Voulez-vous, je lise

l'article au complet, M. le Président, tel que modifié?

Le Président

(M. Polo) : Oui, tel que modifié.

Mme Montpetit : Parfait. Donc,

l'article modifié se lirait ainsi :

«Est visée au paragraphe 5 de

l'article 5 de la loi :

«1° la

personne qui détient un permis de séjour temporaire délivré par les autorités

canadiennes de l'immigration en vertu de la

Loi sur l'immigration et la

protection des réfugiés en vue de l'octroi éventuel du droit d'établissement et identifié par un numéro de code 86, 87,

88, 89, 90, 91 ou 92 ainsi qu'un certificat de sélection du Québec ou la

personne qui détient un permis de séjour temporaire délivré par les

autorités canadiennes de l'immigration en vertu de la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en

vue de l'octroi éventuel du droit d'établissement et identifié par un numéro

de code 93, 94 ou 95;

«2° la personne qui, alors qu'elle se

trouve sur le territoire canadien, est autorisée à soumettre une demande de droit d'établissement en vertu de la

Loi sur

l'immigration et la protection des réfugiés et qui détient une autorisation

de séjour délivrée par les autorités canadiennes de l'immigration ainsi qu'un

certificat de sélection du Québec;

«3° l'enfant

mineur qui se trouve au Québec alors qu'une personne qui réside au Québec a

l'intention de l'adopter et qu'elle est apte à l'adopter en vertu du Code

civil;

«4° l'enfant

né hors du Québec si le parent, mère ou père, avec lequel il demeure en

permanence, est une personne qui réside au Québec;».

Cinquième alinéa, qui

vient d'être ajouté, donc : «Le ressortissant étranger mineur sans statut

légal auprès des autorités

canadiennes de l'immigration qui démontre son intention de demeurer au Québec

pour une période de plus de 6 mois dans l'année suivant la date de

son inscription.»

Et donc l'amendement que nous déposons :

«6° la femme enceinte au statut migratoire précaire qui démontre son intention de demeurer au Québec

pour une période de plus de 6 mois dans l'année, s'il est prévu qu'elle se

trouve sur le territoire à la date de son accouchement.»

J'explique, et j'ai bien entendu le ministre,

là, dans ses remarques préliminaires et dans les commentaires, où il

mentionnait qu'il allait traiter ça dans un avenir futur, là. Je sais que c'est

un pléonasme, mais ça semblait nous amener quand même relativement loin. Je

pense que c'est important, puis je veux le mentionner d'entrée de jeu au ministre

puis à son équipe, s'il y a des modifications au niveau juridique, au niveau du

libellé, au niveau... je veux juste

dire : On n'est pas attachés à la forme de l'amendement, on est attachés

au fond de l'amendement. La plupart des groupes, pour ne pas dire la totalité des groupes, qui sont venus ont

plaidé unanimement en faveur

d'ajouter les femmes enceintes.

On a reçu, d'ailleurs, dernièrement, à cet

effet, une lettre de la directrice régionale de la santé publique de Montréal, Dre Mylène Drouin, une lettre,

aussi, qui est venue plaider à cet effet et qui nous dit... Je vais vous en

lire certains passages, là, parce que

je pense que ça résume très, très bien ce qui a été plaidé par les groupes qui

sont venus en commission. Elle dit,

bon : «En effet, nous considérons les migrants sans assurance médicale

comme des populations particulièrement vulnérables.

«[...]C'est pourquoi nous pensons que le projet

de loi n° 83 devrait aller plus loin pour s'assurer

du bien-être et de la santé des nouveau-nés et des enfants : [et]

faciliter l'accès aux soins de santé pour les femmes enceintes sans assurance

médicale.»

Et elle vient justement plaider sur le fait

qu'entre autres, dans les études qui ont été faites à Montréal, 66 % des

femmes sans assurance n'avaient eu aucun suivi prénatal avec un médecin ou avec

une infirmière, 77 % n'avaient eu aucun

ultrason, donc avec toutes les conséquences qu'on peut connaître. Donc, elle

vient aussi nous... dans le fond,

plaider, comme l'ont fait les différents groupes, sur l'aspect prévention qui

est relié à ça, parce qu'évidemment le fait de...

Puis là, bon, je sais qu'il y a eu des

objections de la

partie gouvernementale sur du tourisme obstétrical, mais je

pense qu'il faut être réaliste, il y a une façon de l'encadrer, justement en

démontrant une intention de rester au Québec, en démontrant, justement, que

l'accouchement se fera au Québec. L'idée, c'est de s'assurer qu'il y ait un

suivi prénatal qui soit fait de ces femmes pour éviter des conséquences qui sont,

un... bien, évidemment, qui peuvent avoir des conséquences sur l'enfant au

niveau de la santé, qui sont des conséquences économiques importantes aussi,

donc une augmentation, une probabilité beaucoup plus forte de naissances

prématurées, de bébés à faible poids, de césariennes, d'hémorragies, de soins intensifs,

de lits occupés dans des hôpitaux. Donc, ça peut venir amener un coût

supplémentaire pour le réseau de la santé, qui est important déjà, si on veut

s'en tenir seulement à un bas calcul, je vais dire, pécunier. Mais je pense

qu'au-delà de ça, si l'objectif... bien, pas si, mais l'objectif du projet de

loi est de s'assurer, justement, entre autres, de l'accès aux soins mais des

soins qui sont offerts aux enfants, mais je pense que ça doit commencer...

s'assurer, dans le fond, qu'avant leur arrivée au monde on leur donne toutes

les conditions possibles et nécessaires pour arriver dans des bonnes conditions

de santé également.

Donc, je me permets de déposer cet amendement à

ce moment-là. Comme je le dis, si c'est une question de forme, de libellé,

d'endroit où il est introduit, nous, on est tout à fait ouverts à avoir cette

discussion-là. Je pense que c'est vraiment sur le principe. Puis, je le répète,

les groupes ont tous, tous été unanimes, si on veut faire... là, il y a un

excellent pas et même un très grand pas qui a été fait, mais, si on veut faire

le pas au complet, il reste cet élément-là, puis ça serait dommage de ne pas

profiter de l'occasion qu'on a, à l'heure actuelle. Ce n'est pas des lois qu'on

ouvre fréquemment, ce n'est pas des discussions qu'on a régulièrement non plus.

Je pense qu'il faudrait faire le travail au complet et trouver une façon

d'introduire, justement, cette question-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci.

M. le ministre.

M. Dubé :

Mais, écoutez, comme j'ai indiqué, là, j'ai beaucoup de sensibilité pour ce

point-là, qui a été abondamment discuté, M. le Président, lors des commissions

que nous avons eues. Mais en fait je répète ce que je dis, je pense que la

meilleure façon de traiter ça, parce qu'il y a énormément d'implications à

faire ce... Je comprends le point de la députée de Maurice-Richard,

mais je vais me concentrer sur le fait que j'ai dit que je voulais que ça soit

confié à un groupe interministériel pour aller voir toutes les implications de

pouvoir faire ça.

Je pense que le cadre légal actuel ne prévoit

pas d'accorder des droits en fonction d'un état de santé. Je pense que ça, c'est très important pour notre cadre actuel. Alors, je pense que, pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, puis je peux même vous redire, là, spécifiquement,

je pense que c'est une... il y a une recommandation, de la part du comité

ministériel, qui porte sur la couverture des enfants qui sont nés au Québec.

Mais je veux inviter ce groupe-là, je l'ai

mentionné, le groupe de travail, à poursuivre les travaux pour documenter, puis

notamment les effets d'un éventuel élargissement de cette couverture de

soins là, alors, qui sont liés à la grossesse, à l'accouchement.

Bon, je pense

qu'il ne faut pas avoir peur de dire les vrais mots, il y a quand même un

phénomène de tourisme obstétrique. Je pense qu'il faut prendre tout en

compte. Puis je pense qu'on a fait des grandes avancées dans ce projet de loi

là pour couvrir les enfants. Mais je pense qu'à un moment donné il faut tracer

une ligne, puis je pense que, la ligne, on l'a tracée dans les

propositions qu'on a faites, M. le Président, puis je m'en tiendrais à ça.

Mme Montpetit : Bien,

j'aimerais, oui, j'aimerais que le ministre prenne le temps de... je ne pense

pas qu'on va balayer ça sous le tapis en deux minutes.

Comme je le disais, l'ensemble des groupes qui

sont venus lors des consultations ont été unanimes à cet effet-là. C'est des groupes qui sont tous

spécialisés dans le domaine, c'est la raison pour laquelle on les avait invités

lors des consultations.

Je pense qu'on a entendu des choses, aussi,

extrêmement choquantes sur le suivi qui est fait auprès de ces femmes-là en

dehors du réseau de la santé. Vous vous rappellerez que certains groupes sont

venus exposer que, faute d'avoir accès, justement, au réseau de la santé... là,

je vais faire un parallèle, je ne veux pas que... c'est un parallèle... un peu

comme à l'époque où l'avortement n'était pas permis, on se rappellera que les

femmes trouvaient des solutions alternatives qui se finissaient par des

conclusions assez malheureuses. Et les groupes nous ont exposé des situations,

justement, de violence, d'abus qui sont faits aux femmes qui sont au Québec et

qui n'ont pas accès, à l'heure actuelle, à des suivis périnatals, à des suivis

infantiles.

Moi, je trouve ça extrêmement choquant d'avoir

entendu ça, extrêmement choquant, extrêmement bouleversant. Je pense qu'il est

de bon ton qu'on prenne le temps d'avoir cette discussion-là, qu'on trouve une

façon de la régler. Puis je sais que le

ministre a été aussi bouleversé que je l'ai été quand on a eu les

consultations. Je ne veux pas lui prêter des intentions, mais je pense qu'on a

tous été assez secoués de ce qu'on a entendu lors d'une des présentations,

notamment. Et je pense qu'il faut être

conscients aussi... puis je le comprends, là, qu'il y a des enjeux, mais vous

viendrez nous les souligner.

Je pense que,

ces réflexions-là, on a eu le temps de les faire. Ces équipes ont eu le temps

de les faire. Je pense qu'il est temps, maintenant, d'arriver à des

solutions. Puis, encore là, je reviens à la lettre de Dre Drouin, tu sais,

qui est limpide puis qui vient tellement

bien résumer ce que tous ces groupes-là nous ont dit sur le fait que, quand il

n'y a pas de suivi périnatal, quand

il n'y a pas de suivi infantile, justement, ça a des impacts sur la santé des

enfants. Ça a des impacts sur le développement des enfants, le fait de faire du

dépistage, du suivi de troubles neurodéveloppementaux. On sait que ça va

avoir une influence non seulement chez le bébé qui naît, mais en bas âge puis au

niveau de l'adolescence. Donc, ça a des conséquences, comme je le dis, non seulement

au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, de la réussite éducative, au

niveau de la cohésion familiale, au niveau économique. Je pense qu'on doit

prendre le temps.

Puis je n'ai pas... Si le ministre a besoin de

plus de temps pour y penser, on peut y revenir plus tard aussi, mais je crois qu'on n'a pas le luxe de faire fi de

cette discussion-là puis de trouver une façon d'avoir un cadre, je

comprends, qui vient protéger de situations

qu'on ne souhaite pas, auxquelles vous faites référence, sur un possible

tourisme médical. Mais je pense... je

suis certaine qu'il y a des balises qui peuvent être mises, comme on l'a fait

pour les enfants, justement, sur l'intention de rester. Donc, il y a

un cadre qui peut être mis, justement, pour protéger tout ça mais pour

s'assurer que... bien, premièrement, que les femmes qui sont enceintes au Québec...

qu'il n'y ait pas deux statuts de femmes qui

sont enceintes au Québec. C'est déjà assez stressant, je peux vous dire, d'être

enceinte, je pense qu'il faut s'assurer, justement, que ça se fasse

dans les bonnes conditions et qu'il n'y ait pas non plus deux suivis

périnatals, et donc deux types d'enfants qui naissent au Québec dans des

situations qui sont différentes.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vais le redire, mais je pense qu'on... qu'on se comprenne bien, je pense que le

projet de loi a comme objectif... a toujours comme objectif, puis je pense qu'on l'a discuté énormément

en commission, d'élargir la

couverture d'assurance maladie pour tous les enfants qui sont présents au Québec.

Je pense qu'on a réussi. Avec les amendements

qu'on a proposés, je pense qu'on est allés beaucoup plus loin que ce qui

était initialement prévu, puis ça, je

pense qu'il faut être clairs, puis je pense que tout le monde le reconnaît,

qu'on a élargi l'applicabilité de tous les enfants qui étaient au Québec,

peu importe leur statut.

Mais il faut être conscients que ce qui est

demandé ici n'entre pas du tout dans le cadre légal, je le dis, là. D'accorder un droit en fonction d'un état de santé,

on n'est pas là du tout, là. C'est de ça dont on parle ici, là, l'amendement

qui est proposé par le Parti libéral. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'en ce

moment, même au fédéral, il y a un comité de travail qui se penche là-dessus,

parce que ça a toutes sortes d'implications.

Alors, moi, je pense que,

si on veut régler puis finaliser le projet de loi comme il est en ce moment,

mais qu'il donne une protection aux enfants...

C'était ça, l'objectif. L'objectif, c'était de donner une protection à des enfants

qui ont un cadre légal ou un statut migratoire difficile. Je pense qu'on a

plusieurs amendements, plusieurs projets d'amendements au projet de loi. Mais

je crois... Et c'est pour ça que je dis que, si jamais on veut aller là, sur la

question de santé liée à la grossesse, ma suggestion, c'est de s'en

remettre à ce comité interministériel là, de voir toutes les implications,

de voir, en ce moment, aussi qu'est-ce qui se fait au fédéral sur ces

travaux-là. Mais je pense qu'on doit se

concentrer, en ce moment, sur la question des enfants et non d'aller encore

plus loin, alors que ça prend beaucoup d'analyses, et je pense que c'est

ça qu'on doit faire.

Mme Montpetit :

Bien, deux questions, là. Je comprends que le ministre nous réfère à un

comité fédéral, mais je pense que la santé est encore une compétence,

jusqu'à venir, provinciale, donc on peut prendre la décision ici.

J'aimerais que le ministre, s'il peut être

attentif, parce que j'ai deux questions très courtes pour lui... qu'il

puisse nous informer des délais dans lesquels ces travaux-là seront faits, à

quel moment on a demandé au comité d'avoir des recommandations. Et, suite à ces

recommandations, est-ce que l'intention, c'est bien de déposer un projet de loi

pour régler cette situation-là?

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Dubé :

Oui, je suis juste... Excusez-moi, je suis juste en train de lire un autre

document qu'on m'a soumis, là, aligné avec ce que je viens... Pardon.

Excusez-moi, je vais trouver la... Il n'y a pas de...

Pour répondre

à la question... puis j'apprécie beaucoup ce point-là, parce que je suis... Je

pense que la députée de Maurice-Richard fait bien de soulever... Il y a des cas qui nous

ont été soulevés, lors de la présentation, qui étaient, je dirais, non

acceptables dans une société comme on la définit pour nous, avec les valeurs

qu'on a.

Alors, je n'ai absolument rien contre le

principe de protéger les enfants puis protéger les mères, mais, étant donné toutes les implications... Alors, vous me

demandez dans quel échéancier on pourrait demander à ce comité-là... Je pourrais... puis je ne veux pas mettre de faux

délais ou de faux échéanciers, puis de vous promettre... Je devrais le prendre

en libéré puis de voir quand est-ce que le... J'essaie de voir, les

recommandations de ce comité interministériel là, quand est-ce qu'on pourrait faire

le parallèle avec le fédéral, puis arriver avec des recommandations. Il

faudrait que je m'informe, Mme la députée. Je veux m'informer parce que je ne

peux pas vous promettre un engagement, là, que je ne peux pas respecter.

Mme Montpetit : Il a un mandat

ferme, le comité?

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vais voir qu'est-ce qui en est, je vais voir qu'est-ce qui en est,

effectivement, parce qu'on... C'est suite aux recommandations qui ont été

faites. Alors, maintenant, comment ces recommandations peuvent être en place?

J'aimerais mieux être capable de vérifier puis de vous revenir là-dessus. Mais

d'essayer de...

Puis, comme je vous dis, étant donné, ce que

j'ai compris, là... puis je n'ai pas tous les détails, c'est un peu pour ça que

je regardais un document, pour regarder qu'est-ce qui se fait au fédéral en ce

moment là-dessus. Je pense qu'on devrait s'inspirer aussi des travaux qui sont

faits là pour arriver avec... Parce que, vous savez, c'est toujours la même

question, puis on l'a posée en commission, vous vous rappelez, M. le député, on

demande aux gens de nous donner des statistiques sur le nombre de personnes. On

ne sait jamais parce qu'on est dans un contexte toujours très, très flou. Ça

fait que je pense qu'on a besoin de creuser ça un petit peu plus que d'arriver

avec un objectif, que je comprends, ici, mais je pense que c'est beaucoup plus

profond que ça, qu'il faut... la réflexion qu'il faut faire. Ça fait que je serais d'accord à regarder pour les délais,

mais je ne peux pas prendre un engagement ce soir, Mme la députée.

Mme Montpetit :

Bien, peut-être que... Bien, déjà, l'amendement, il ne tombe pas comme un

cheveu sur la soupe, hein, ça fait quand même plusieurs mois qu'il y a

des consultations, que ces éléments-là ont été soulevés.

M. Dubé : Ça, je comprends ça,

vous étiez prête.

Mme Montpetit : Bien, comme je

vous ai dit, ça a été soulevé par tous les groupes. Vous avez vous-même pris la peine de le souligner dans vos remarques

préliminaires, parce que ça a été demandé par tous les groupes qui sont

venus, et de façon très, très limpide.

M. Dubé : Et c'est pour ça...

Mais je veux juste...

Mme Montpetit : Bien, c'est

juste, je veux clarifier mon... si vous me permettez. Puis vous me référez au

comité fédéral, j'entends bien, là. Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est...

Comme je le répète, c'est une compétence provinciale, la santé. Moi, ce qui

m'intéresse, c'est vos intentions à vous.

Donc, je ne sais pas si vous voulez prendre le

temps de regarder avec vos équipes, mais pouvez-vous me clarifier? Est-ce qu'il y a un mandat ferme? Est-ce qu'il y a un mandat

qui existe ou c'est une intention? Je veux juste comprendre qu'est-ce

qui en est exactement. Est-ce qu'il y a un mandat qui a été donné à un comité

interministériel? Juste pour que ce soit

clair. Quel est ce mandat? Puis, s'il n'y a pas un échéancier ferme, j'imagine

qu'il y a peut-être une approximation, mais juste pour qu'on sache

exactement ce qui en est, là, qu'on ressorte avec... que ce soit clair pour tout le monde. Puis, si vous voulez prendre quelques

minutes, moi, je n'ai pas... à moins que mes collègues aient des questions

aussi.

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vais le regarder, là, parce que je vois le temps filer. Je pense qu'il y a

eu... Écoutez, je voudrais vérifier, là. Il

y a eu un premier rapport qui a été fait quand même assez rapidement. Je pense

qu'on parle de mois, où le premier rapport a été fait par le comité

interministériel, de préparer un projet de mandat, je pense que c'est assez avancé, mais de... Encore une fois, je vous connais assez bien, là, puis

c'est parce qu'on veut avoir des échéanciers, puis tout ça, mais je ne

suis pas en mesure de vous le faire présentement, mais je ne serai pas en

mesure de vous le faire dans 10 minutes

non plus, étant donné les implications. Comme je vous dis, je veux comprendre

qu'est-ce qui se fait du côté fédéral, où en est rendu le mandat. Je

pense qu'il y a beaucoup de travail qui se fait, puis, étant donné que tout ce

qui vient avec l'immigration... a beaucoup de travail qui est en collaboration

avec le fédéral. Alors, c'est pour ça que je

comprends votre intention, je la respecte, et c'est un sujet que je trouve

important, mais j'aimerais mieux prendre un petit peu de temps pour vous

revenir sur un échéancier.

Mme Montpetit : Oublions la

partie

de l'échéancier, revenons à la première

partie de ma question, qui est :

Est-ce qu'il y a un comité, présentement, qui est mandaté pour réfléchir à

cette question-là, et quel est son mandat, exactement?

C'est ça, là. Il y a un comité qui se réunit présentement, qui... Est-ce qu'il

a... Quel est son mandat? Est-ce qu'il a un... Qui se réunit et de quoi

parlent-ils?

M. Dubé : Alors, ce que

j'aimerais vous revenir, c'est qu'il y a un projet de mandat qui est en

discussion, en ce moment, avec ce groupe-là, avec le groupe interministériel

qui a été fait. Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est voir quel... non seulement

de voir quel est le projet comme tel, et lorsqu'on aura cette information-là,

de voir dans quel échéancier ça pourrait être livré.

Mme Montpetit : O.K. Donc, il

n'y a pas de discussions, à l'heure où on se parle. Juste pour qu'on se

comprenne bien, il n'y a pas de discussions, à l'heure actuelle, qui ont lieu

dans un comité interministériel. Il y a une intention de donner un mandat,

éventuellement, à ce comité-là.

M. Dubé : Non. Oui, mais, s'il y a un projet de mandat qui

est en préparation, c'est parce qu'il y a une intention de donner un

mandat.

Mme Montpetit : C'est ça, il y

a une intention.

M. Dubé : O.K. Voilà, voilà.

Mme Montpetit : Il y a une

intention, il n'y a pas de discussions, à l'heure actuelle. C'est juste pour

qu'on se comprenne.

M. Dubé : Bien, écoutez, il

peut y avoir des discussions pendant qu'on fait le projet de mandat, là, je ne

veux pas jouer...

Mme Montpetit : Je ne le sais

pas, c'est vous qui pouvez me le dire.

M. Dubé : Non, mais je vous...

Je ne veux pas, je ne veux pas que vous me mettiez des mots dans la bouche, je

vous dis juste...

Mme Montpetit : Est-ce qu'il y

a des discussions, à l'heure actuelle?

M. Dubé : Mais ce que je vous

dis, en ce moment, c'est qu'il y a un projet de mandat qui est en train de...

préparation, parce que, vous savez, lorsqu'on veut donner un mandat à

quelqu'un, il faut être clair, puis, à ce moment-là, je pense que c'est ça

qu'on est en train de finaliser. Mais j'ai eu au moins la transparence de vous

dire, lorsqu'on a déposé les amendements,

qu'on avait réglé tous les amendements importants qui nous avaient été demandés,

sauf celui-là, parce qu'on a dit : La

situation est tellement complexe puis il y a tellement d'implications qu'on

aimerait mieux donner ça à un comité ministériel puis de revenir.

Alors, puis j'ai le même sentiment d'urgence que

vous, mais je pense que tout le monde convient que c'est une notion très

complexe. On n'est pas le seul état ou on n'est pas le seul pays qui se pose

ces questions-là. Le fédéral est en train de le regarder aussi. Puis je pense

qu'on... vous l'avez dit tout à l'heure, c'est un projet de loi qui vient

régler 20 ans d'imprécisions sur les enfants. Moi, je pense qu'on est en

train de régler quelque chose de très important

pour les enfants. Puis je pense que... pour la question des femmes enceintes

avec un statut migratoire particulier, je pense qu'on doit prendre le

temps de faire les choses comme il faut avec ce comité interministériel.

Le Président (M. Polo) : M. le

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Il faudrait prendre le temps peut-être, ici ou à

un autre moment, là, de mieux définir ce qu'on... lorsqu'on

parle de tourisme obstétrical, parce que, dans toutes nos discussions depuis le

début de cette... l'étude du p.l. n° 83, là, le tourisme médical ou obstétrical

est comme un fantôme, là, qui est en arrière toujours, mais peut-être que

ça vaudrait la peine de le définir.

j'ai une étude, ici, là, qui nous démontre que le tourisme obstétrical est plutôt

une grande peur qu'une réalité objective,

là. En fait, en fait, ce qu'on remarque dans des études internationales, c'est

que, s'il y a du tourisme obstétrical, là, c'est des ressortissants des pays du Sud... des pays du Nord vers les

pays du Sud, là. Je n'ai qu'à vous nommer, vous en avez sans doute entendu... vous avez sans doute

rencontré des ressortissants du Québec qui s'en vont à Cuba obtenir toutes

sortes de soins médicaux.

Ceci étant dit, et le

projet de loi qui nous... qu'on étudie aujourd'hui, là, grosso modo, il y a

deux catégories : il y a les

enfants nés au Québec et les enfants nés à l'extérieur du Canada, on va le

dire, là. Mais, à moins qu'on ait inventé une nouvelle façon de faire,

les enfants nés au Québec, dont on s'en occupe, et je salue cette volonté-là,

avec ce projet de loi là, bien, proviennent

dans... des mères qui ont déjà été enceintes, à moins que... mais, bon, ça, je

trouve ça, la possibilité, difficile,

et cela nous indique que c'est un problème qu'on va devoir s'attaquer un jour

ou l'autre. Si on ne s'attaque pas dans ce projet de loi là, ce n'est

que

partie remise, là. Je souhaite que vous restiez longtemps ministre de la Santé, peut-être pas au-delà d'un deuxième

mandat, mais, en tout cas, vous allez être confronté à ces problèmes-là,

et j'en suis convaincu. En tout cas, en ce

qui me concerne, moi, je vais vous talonner sur cette question-là dans le futur,

là, parce que vous avez donné des indications comme quoi il y a des travaux.

Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Et je vais devoir vous

talonner sur la gestion du temps, M. le député de Laurier-Dorion. On va

pouvoir reprendre les travaux — gardez vos pensées — à

19 h 30. Merci beaucoup.

J'ajourne les travaux

sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Le Président

(M. Polo) : Alors, à l'ordre, chers collègues!

Lors de la suspension

de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de

la députée de Maurice-Richard à l'article 7.

M. le député de Laurier-Dorion avait la parole, mais malheureusement

il ne nous accompagne pas à ce moment. Je ne

sais pas si le député Îles-de-la-Madeleine... Non? Mme la députée de

Maurice-Richard, auriez-vous peut-être un complément, suite

à votre amendement, peut-être pour relancer les discussions? Je sais que vous aviez présenté certains arguments au

ministre, le ministre vous avait répondu. Je ne sais pas si vous

souhaitez relancer, là, la discussion à ce niveau-là.

Mme Montpetit :

Oui, bien, peut-être donner l'occasion au ministre de nous revenir sur

l'information qu'il devait aller chercher, si le... à quel moment, le comité,

dans le fond, commencerait ses travaux et sur ledit mandat qui est en

discussion, là. C'est tout. Après ça, on sera prêts à procéder, là.

M. Dubé :

Bien, écoutez, comme... Pardon. Alors, comme j'ai dit tout à l'heure, il n'y a

pas vraiment de changement, mais je comprends très bien l'importance de cette

discussion-là qu'on a eue sur l'amendement que vous proposez, mais pour toutes

les raisons, là, que j'ai expliquées tout à l'heure, malgré la grande

sensibilité qu'on a sur le sujet, moi, je suggère de passer par ce comité

interministériel là.

Puis la raison, M. le

Président, pourquoi je reviens sur ce point-là, là, puis, encore une fois, je

pense que c'est la voie de passage qui serait satisfaisante pour tout le monde,

le comité ministériel qui a été mis en place, entre autres par notre ministère

puis en collaboration avec la RAMQ, c'est pour arriver aux recommandations du

projet de loi qui nous concerne. Puis le

projet de loi qui nous concerne en ce moment, c'était pour, justement,

améliorer le sort des enfants et des enfants qui étaient dans une

situation précaire, justement, les enfants, qu'on peut dire, d'immigrants avec

statut précaire. Ce comité-là est arrivé à

la... aux conclusions qui ont amené

au projet de loi qu'on a déposé, et nous avons fait, je le

redis, des amendements excessivement importants pour élargir encore plus le

mandat.

Mais ce même comité

interministériel là a dit, pour la question des femmes enceintes, qui est une situation

excessivement complexe, puis pas juste au Québec, là, c'est au Canada, sur une

base internationale, avec toutes les questions d'éthique, d'immigration, puis

etc... ce même comité-là a dit : Nous, ce qu'on vous suggère de faire,

c'est de prendre cette question-là en délibéré puis on est prêts à faire un

examen, de voir où est rendu le fédéral dans ça puis de regarder. Alors, moi,

je vais... et c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai fait dans mon texte

d'introduction, puis j'ai dit : Écoutez, je pense que c'est le point... un

des points importants qu'on n'a pas traité dans le projet de loi. Les autres,

on les a tous traités.

Alors, moi, ce que je

dis aujourd'hui, si la façon de répondre à la préoccupation du Parti libéral...

puis moi, je suis très confortable à revenir en disant : On déposera en

temps et lieu, là. Puis je pense que, le mandat, on me dit qu'il est assez

prêt, qu'il serait capable d'être déposé, mais c'est un mandat qui va prendre quand

même des mois à réaliser, là, il ne faut pas

s'attendre qu'on aura ça sur le coin d'un bureau, fait rapidement,

mais je pense qu'on peut vous déposer quelque chose, dans les prochaines

semaines, qui montrerait quel est le mandat qui est donné à ce comité-là

pour faire des recommandations au cours des prochains mois, comment on pourrait traiter la

particularité des femmes enceintes qui

sont dans un contexte d'immigration précaire. Moi, c'est... j'ai beaucoup

d'ouverture à le faire, mais c'est la position qu'on avait développée

lors de l'introduction du projet de loi.

Mme Montpetit :

Bien, si je peux demander au ministre, au bénéfice des gens qui nous écoutent,

parce que, je le rappelle, les groupes qui

sont venus lors des consultations ont été unanimes, là, sur leur volonté que

cette question-là soit résolue par...

et soit encadrée par le présent projet

de loi, le ministre peut peut-être

nous... profiter de l'occasion, parce qu'il

fait référence à certains enjeux, mais peut-être qu'il peut nous nommer de façon précise qu'est-ce

qui, à ce stade-ci, l'empêche d'avancer, de l'ajouter dans le présent projet

de loi.

M. Dubé : Bien, je l'ai

expliqué, puis je pense que les gens l'ont bien expliqué, d'ailleurs, qu'il y a

plusieurs éléments qui sont soulevés. Je pense que la complexité... puis je

pense qu'un des premiers points que j'ai dits, c'est que la... excusez-moi, là, je vais essayer de ne pas... excusez-moi... Un des éléments importants, c'est qu'on ne

peut pas avoir une indication ou un

choix qui se fait dans la catégorisation basée sur l'aspect médical d'une

personne qui arrive. Alors, dans ce

sens-là, aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est de reconnaître le statut d'une

femme enceinte comme étant un critère d'admission, puis ça, ça va complètement

à l'encontre de ce qu'on a dans la Loi de l'assurance maladie.

Alors, je pense que c'est tellement une question

qui est complexe avec... puis je le dis, avec des règles, avec des questions

d'éthique, qu'il faut, je pense, le temps de se pencher, puis je pense qu'on

l'a bien compris que... Mais en même temps

on réalise que c'est une question qui... pardon, j'ai encore mon masque... que

c'est une question qui est importante

puis qu'il faut régler. Alors, je le redis, moi, je pense qu'on a eu la chance

d'avoir un comité interministériel qui a pondu un projet de loi qui

était attendu depuis 20 ans, qui a fait des aménagements importants, je

pense que tout le groupe, ici, parlementaire du gouvernement puis de

l'opposition le reconnaît, mais, sur cette question-là, je pense qu'il faut

prendre le temps de regarder les choses correctement.

Mme Montpetit : Est-ce que

c'est le seul élément? C'est ça, je veux bien comprendre, mais là vous en

nommez, mais vous revenez toujours à cet élément-là. Est-ce que c'est le seul

élément qui vous empêche? Parce qu'on en

train de faire une modification législative, donc, si c'est l'encadrement

législatif, à l'heure actuelle, qui pose problème, bien, on pourrait justement y répondre par la présente loi,

c'est ce qui nous rassemble ici, aujourd'hui. Donc, j'imagine qu'il y a

d'autres enjeux qui vous empêchent d'aller de l'avant.

M. Dubé :

Bien, ma meilleure réponse que je pourrais vous donner, c'est «notamment», il y

en a tellement, mais...

Mme Montpetit :

Bien, ce sont lesquels? C'est ce que je vous demande. Pouvez-vous nous en citer

quelques-uns?

M. Dubé :

Bien, c'est... je pense qu'il y en a plusieurs, je pense qu'il y en a

plusieurs, puis on l'a réalisé, comment le diable est dans les détails. On essaie de s'entendre sur le statut

d'immigrant ou d'enfant, quel est le cadre. Je pense que j'aimerais

mieux m'en limiter, pour aujourd'hui, à un groupe d'experts qui va faire le

tour de la question, et, quand on aura donné

le mandat à ces gens-là de nous revenir avec... puis je pourrais vous le dire,

ça serait... ça me ferait plaisir, M. le Président, de déposer ce

mandat-là. J'ai été très clair que j'avais... je prenais l'engagement ferme de

déposer... d'obtenir un mandat pour que ce

groupe-là nous arrive avec des suggestions et des recommandations. Alors, moi,

je suis prêt à le faire, puis on pourra voir à quelle largeur, le

mandat, on peut leur donner.

Mme Montpetit : Est-ce qu'il y

a des évaluations qui ont été faites au sein du ministère? Parce que,

justement, Dre Drouin, la directrice générale de santé publique, qui est

venue justement plaider sur les conséquences que

ça pouvait avoir sur le réseau de la santé au niveau économique

mais au niveau aussi de la pression que ça rajoutait sur le réseau... est-ce qu'il y a des

évaluations qui ont été faites au sein du ministère sur le fait de ne

pas aller de l'avant, justement... les conséquences que ça a sur la

naissance d'enfants, sur la prématurité?

M. Dubé : Pas que je sache, Mme

la députée, parce qu'en fait... ce que je vous dis, c'est que le comité a été très clair, puis je veux juste le répéter, là,

pour être sûr que vous compreniez, ce n'est pas que je ne veux pas répondre

à votre question...

Mme Montpetit : ...compris cet

aspect-là, mais, au-delà du comité qui n'a pas commencé ses travaux sur la

question, vous avez un gros ministère avec beaucoup de directions, avec

beaucoup de fonctionnaires. Est-ce qu'il y a des

gens qui se sont préoccupés, au cours des deux dernières années... parce que ça

fait quand même un moment que ces réflexions-là ont commencé, notamment

depuis le rapport de la Protectrice du citoyen, où elle faisait déjà référence

à l'enjeu des femmes enceintes. Est-ce que, dans le ministère, il y a des

évaluations qui ont été faites?

M. Dubé : On parle bien des

femmes enceintes avec un statut migratoire?

Mme Montpetit : C'est la raison

pour laquelle on est là aujourd'hui.

M. Dubé : On se comprend bien,

là. Bon.

Mme Montpetit : Absolument.

M. Dubé : Parce que, sur les

femmes enceintes, là, je pense que le ministère a fait plusieurs analyses

sur... on se comprendra, mais...

Mme Montpetit :

On va essayer de focusser sur ce qui reste à régler, mais, oui, oui,

absolument.

M. Dubé : Bien... Et voilà, et

voilà. Mais moi, je ne suis pas au courant du détail. Est-ce qu'il y a eu

d'autres travaux qui ont été faits soit par ce comité-là ou par d'autres

personnes au ministère? Je ne le sais pas. Mais ce que je comprends, ce que je

comprends, puis c'est ça que je veux bien expliquer, c'est que la question est

tellement complexe, elle a tellement des

ramifications internationales, elle a des aspects de ne pas créer de précédent

à l'intérieur de notre propre loi parce que, là, si on dit qu'on le fait

pour des immigrants qui ont... où la femme est enceinte, bien, qu'est-ce que

vous faites avec quelqu'un qui serait immigrant avec un problème en oncologie

ou... et c'est là que, là, on peut... et c'est pour ça que j'hésite à donner

des exemples, pour vous dire : Je me fie au comité interministériel, qui a dit : Nous avons réglé la question des

enfants immigrants avec statut précaire. On fait les aménagements, je pense

qu'ils sont dus depuis des dizaines

d'années. Pour la question des femmes enceintes, on aimerait mieux vous revenir

après avoir pris connaissance de ce qui se fait sur une base

internationale, incluant un comité semblable qui est au fédéral.

Alors, moi, je me dis, si vous voulez, je peux

prendre l'engagement ici, là, vous m'entendez, qu'on va déposer un mandat à ce

groupe interministériel là, on va leur demander de nous revenir dans un délai

raisonnable. Est-ce que c'est six mois, neuf mois? C'est à peu près ce qu'avait

pris le premier comité, qui est arrivé à aboutir du projet de loi. Moi, j'ai

entendu, en commission parlementaire, qu'il y a des gens qui sont venus nous

féliciter parce que ça fait 20 ans que

ces changements-là étaient dus. On les a faits, là, depuis qu'on est arrivés au

gouvernement. Alors, je pense, vous devez prendre notre parole, si vous

le voulez, de dire que, sur la question des femmes enceintes, on va prendre le même engagement, on va demander à ce même comité interministériel de venir nous

présenter leurs recommandations, mais je vous dirais, s'il vous plaît,

réglons les enjeux qu'on a à régler pour les enfants immigrants avec un statut

précaire, puis on reviendra sur la question des femmes enceintes qui est un

enjeu important.

Montpetit : Mais ce que je

voudrais savoir, moi, concrètement, en fait, c'est... au-delà de...

potentiellement aussi, est-ce que ce

comité-là pourrait s'automandater? Puis vous avez dit que ça pourrait prendre

des mois à se régler. Vous avez entendu la même chose que moi lors des consultations,

il y aurait des situations d'abus, de violence, de maltraitance chez des femmes

enceintes, au Québec, au statut précaire. Qu'est-ce que vous, comme ministre,

en ayant entendu ça, vous avez fait? Qu'est-ce que... Puis là je ne reviens pas... je comprends, là, qu'éventuellement ça pourrait se régler, mais

ça, c'est une situation qui... c'est au-delà de préoccupant, c'est

inadmissible. Qu'est-ce qui a été

fait pour s'assurer que cette situation-là soit encadrée?

M. Dubé : Bien, écoutez...

bien, ce que je fais tous les jours, Mme la députée, c'est qu'en

attendant ce projet de loi là, moi, je signe

trois à quatre formules, à toutes les semaines, d'exceptions avec la RAMQ pour

des gens qui ne sont pas, en ce

moment, admissibles à la loi. Que ce soient des femmes enceintes, que ce soient

des enfants d'immigrants illégaux, on

signe des exceptions parce qu'en ce moment on doit passer par le ministre à

chaque fois. Ce que ce projet de loi

là amène, c'est une clarification pour que, justement, il n'y ait pas de vide

juridique pour ces enfants-là qui n'ont pas un statut.

Alors, pour la question des femmes enceintes,

s'il faut continuer pendant la prochaine année, pendant que le comité ministériel fait son travail, qu'on soit...

que ces demandes-là viennent à mon bureau... puis c'est ce qu'on demande

à tous les ministres de la Santé depuis des années, c'est de le faire.

Maintenant, la bonne nouvelle, c'est qu'une fois

qu'on aura réglé le projet de

loi sur lequel on travaille avec votre

collaboration, bien, il y a déjà 90 % des demandes qui vont être réglées

parce qu'ils n'auront plus besoin de venir à notre bureau par voie d'exception,

mais il va falloir continuer de régler celles où, par le bon jugement, on

dit : Cette situation,

telle que décrite par... quelques cas qu'on a eus en commission parlementaire, bien, viennent à mon cabinet, puis les gens me font... les gens de l'équipe,

ici, me font une recommandation puis me disent : On ne peut pas accepter

qu'une femme, même avec un statut illégal, soit ici puis ne puisse pas

accoucher dans des conditions correctes. C'est un peu le cas dont vous me parlez. Puis moi, je suis parfaitement confortable, en attendant la recommandation du ministère, de procéder de cette façon-là.

Mme Montpetit : Parfait.

M. Dubé : C'est bon. Bien, je

l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Polo) : M. le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Il y a peut-être un élément qui m'a échappé,

j'ai dû m'absenter pendant quelques minutes dans la session précédente.

Une fois qu'on a confié un mandat, qui peut prendre six à neuf mois, bon — et je

pense qu'on veut le faire avec célérité,

moi, je prends votre parole là-dessus — quelle serait la suite des choses, à

votre... au point de vue du ministre,

à savoir si on adopte le projet de loi actuel et que la question est réglée

pour un certain nombre d'enjeux? Comment, s'il y a une proposition qui

touche précisément l'enjeu qu'on discute aujourd'hui, est-ce que ça se traduit, à votre point de vue, par un autre

projet de loi? Est-ce que ça se traduit par des règlements? Est-ce qu'on peut

retravailler la loi qu'on étudie présentement? Comment tout ça s'articule,

selon vous? Parce que...

M. Dubé : Je peux demander à

nos... C'est une très bonne question. Je peux répondre. Est-ce que ça pourrait

aller par voie de règlement plutôt que revenir en projet de loi? Cet

élément-là, je ne sais pas, ça dépend de la... c'est une

très bonne question que vous posez, mais ça dépend de la complexité ou de ce

qu'on voudrait y inclure, là, je trouve...

je ne veux pas m'engager, mais si... un peu comme, je ne sais pas... puis je

vais laisser peut-être... Mme Simard, si vous n'avez pas d'objection, pourrait

commenter, mais le comité, le même comité dont on parle, qui est arrivé avec

ces excellentes recommandations-là qu'on parle de la carence... bien, en tout

cas, tout ce qu'on a discuté ou ce qu'on va

discuter dans les prochaines heures, les prochains jours, bien, je pense qu'ils

nous arrivent en nous disant : Bien, écoutez, c'est assez majeur

comme changement, un peu ce que la

députée de Maurice-Richard demande. Si c'est si majeur que ça, ça vaut peut-être la peine de revenir avec... faire une modification au projet de loi, mais, comme je vous dis, on parle quand même

d'un certain temps, là. Mais peut-être que je peux demander à Mme Simard de

commenter là-dessus, si...

M. Arseneau : Oui, si je peux

juste commenter avant d'entendre Mme Simard, c'est parce que l'enjeu me semble éventuellement devenir très,

très similaire à celui que l'on débat

aujourd'hui, c'est que, là, aujourd'hui, c'est comme

si on voulait aborder la question des femmes enceintes de façon distincte de la

question des enfants, mais, lorsqu'une femme est enceinte, elle porte un

enfant, et ce qu'on nous a dit pendant les consultations particulières, c'est

que le sort de l'enfant peut dépendre de la façon dont la femme enceinte a été,

ou non, accueillie, traitée, donc qu'elle a pu obtenir des soins pendant la grossesse. Et c'est dans cette

perspective-là où d'écarter la question des femmes enceintes, c'est aussi écarter

la question des enfants à naître qui, éventuellement, se retrouveront probablement

comme des citoyens québécois comme tous les autres enfants, dont on essaie de

régler le problème aujourd'hui. Et c'est là où je serais surpris si, éventuellement,

on arrive à un autre projet législatif qui est différent, alors que,

finalement, c'est essentiellement... si on arrive à une solution avec une

recommandation au bout de six ou neuf mois, on va parler de la même chose, on

va parler des enfants soit qui sont à naître ou qui sont nés, qui sont au

Québec, et qui ont l'intention d'y demeurer, et qui pourraient avoir une

couverture adéquate pour pouvoir partir du bon pied dans la vie.

Alors, c'est dans ce sens-là que je pense que,

cette question-là, ce serait intéressant de voir si les perspectives de réintroduire cette solution-là, une fois qu'on

l'aura trouvée, dans le projet de loi actuel parce qu'on parle, à mon sens,

à bien des égards, de la même situation, le stade de développement étant

différent, est-ce que... parce que l'impact peut être le même. En fait, ce

qu'on dit, c'est : Si on ne soigne pas adéquatement un enfant d'un mois,

ou de trois mois, ou d'un an, ça a des impacts, mais, si on ne le soigne pas

quand il est dans le sein de sa mère, lorsqu'il a six mois de développement,

par exemple — bon,

je ne suis pas expert dans ce domaine-là — mais ça peut avoir des

impacts aussi tout au long de la vie.

Alors, ma question est, et vous l'avez bien

compris, là... comprise : Est-ce qu'il est éventuellement possible, si on trouve la solution un peu plus tard que le processus

législatif actuel, de le réintroduire dans la même loi pour qu'on puisse

régler la question de façon, je dirais, plus cohérente, là, dans un seul et

même projet de loi, dans une seule et même loi?

M. Dubé : Bien, je pense qu'il

faut... Écoutez, je vais être... je vais essayer d'être le plus pragmatique,

mais je pense qu'il faut attendre le rapport puis voir l'importance de toutes

les considérations qui peuvent être prises au niveau... je l'ai dit tantôt, au

niveau éthique, des ententes internationales, tout ce que ça implique à la Loi

de la santé. En tout cas, encore une fois,

je peux revenir, mais je pense que d'essayer... je dis toujours : Qui trop

embrasse mal étreint. Je pense que, là, il y a un comité ministériel, il

y a une position ministérielle qui a été décidée de tracer la ligne et de dire : Maintenant, le principe, c'est qu'un

enfant qui est ici, qu'il soit né au Québec ou qui est maintenant au Québec,

doit avoir le maximum de protection, qu'il soit un enfant illégal ou

immigrant avec un solde... avec un statut précaire. C'est là qu'on a tracé la

ligne.

Pour la question des femmes enceintes, qui est

très délicate, il y a beaucoup d'argent, et je pense que, pour le moment, on veut tracer la ligne là, puis on va

demander au comité de nous revenir, et dépendamment de leurs recommandations, bien là, je pense

qu'on pourra prendre une décision d'aller avec des ajustements au règlement. Et, si ça doit aller jusqu'à des modifications du

projet de loi, on le fera, mais on aura déjà réglé des grands pans de ce qui

nous a été demandé, ce qui a été demandé à différents gouvernements, là, je le dis, depuis des années. Là, on le règle, là. Alors,

moi, je pense que c'est la bonne approche.

Le Président (M. Polo) : M. le

député.

M. Arseneau : Bien, on comprend

la prudence, l'approche du gouvernement et du ministre, mais en même temps... Puis c'est justement parce que, ce

dossier-là, on a repoussé l'échéance pendant des années et des années qu'il

ne faudrait pas manquer l'occasion de régler tous les enjeux, tous les

problèmes que l'on peut régler.

Je comprends qu'on n'a pas toutes les

informations, toutes les données, fait l'étude approfondie pour la question des

femmes enceintes, mais je réitère le fait qu'aborder cette question-là sous

l'angle des femmes enceintes, c'est comme si c'était distinct du statut des

enfants qu'on veut régler, mais une femme enceinte, par définition, elle porte

un enfant, et c'est cet enfant-là, c'est de ce dossier-là qu'on veut régler. On

ne veut pas créer deux catégories d'enfants, qu'ils soient à naître ou qu'ils

soient nés, parce qu'ils vont finir par naître, puis c'est une question de

semaines, souvent, ou de mois, et il ne serait pas souhaitable, à mon point de

vue, que le Québec traite différemment les enfants qui étaient nés et ceux qui

sont à naître s'ils ont tous deux droit à une couverture d'assurance médicale

pour partir dans la vie du bon pied et de pouvoir contribuer à la société

québécoise. Vous comprenez l'idée derrière ça,

c'est... à l'heure actuelle, c'est une catégorie différente parce que ce sont

des enfants qui n'ont pas encore vu le jour, mais, si on ne traite pas... si cet élément-là n'est pas réglé, il y une

partie de laissés-pour-compte qu'il serait malheureux, là, de reporter

aux calendes grecques, et c'est... moi, c'est surtout ma préoccupation, c'est...

Et puis je comprends que le

ministre nous dit que le comité va être mandaté de formuler des recommandations

dans le laps de temps le plus réaliste et le plus court possible, mais

tout ce qui traîne peut finalement se salir et se salir longtemps, on l'a vu

avec le dossier qui date depuis une

vingtaine d'années. Donc, il ne faudrait pas que le report soit, justement, de

plusieurs années si ça laisse pour compte un certain nombre de jeunes.

On parle de 250 naissances...

M. Dubé :

Juste pour être clair, ce que j'ai dit, puis je vais le redire, j'ai... Entre

le temps où on a fini la session de

fin d'après-midi puis... j'ai demandé quand est-ce que le mandat pourrait être

finalisé, puis c'est une question de jours. Alors, si on finalise le document... une question de jours, on va

mandater le comité ministériel, on va mettre un échéancier, un échéancier qui va être à l'intérieur des

prochains mois. Et vous êtes encore au Parlement dans les prochains mois, vous

allez prendre connaissance du rapport, puis on verra l'importance des

recommandations qui sont faites. Et on ne parle

pas d'années, là, on parle de mois, puis je pense que c'est l'engagement que je

prends, ici, en commission, là, pendant que tout le monde nous entend.

M. Arseneau :

M. le Président, si vous permettez, le ministre a évoqué des arguments, puis je

fais finir là-dessus, je ne veux pas prolonger indûment la discussion, mais du

fait que c'était complexe, il y avait des enjeux d'éthique. Est-ce qu'il y a aussi, dans l'esprit du ministre, des

enjeux financiers importants? Est-ce qu'il y a une préoccupation à cet égard-là,

soit pour la situation actuelle ou la

situation qui serait celle d'un nouveau cadre législatif où on accepterait, par

exemple, l'amendement de ma collègue de Maurice-Richard.

Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

M. Dubé : Je pense qu'on a

démontré, à l'intérieur des aménagements qui nous ont été demandés depuis la

commission, que les enjeux financiers n'étaient pas primaires. On va

s'entendre, là. On a posé souvent la question de combien d'immigrants illégaux on parlait, quelles seraient les

implications puis, à chaque fois, c'était quoi, la réponse? On ne le

sait pas, hein, on ne le sait pas, il y en a combien, d'enfants illégaux. On ne

le sait pas.

Puis, vous savez, à un moment donné, on a pris

la décision, comme gouvernement, de dire : On va donner une réponse

positive parce que ce qui est important, c'est la protection des enfants. Puis

on ne sait pas plus comment il y en a,

d'enfants illégaux. Et on nous a même demandé de demander à la RAMQ de faire

moins de recherches pour s'assurer que les gens qui sont dans un statut,

disons, précaire, qui attendent des réponses du gouvernement fédéral, de ne pas

courir après eux parce que ce qui est important, c'est de protéger les enfants.

Alors, jamais la décision économique n'a été

primaire. Je pense que c'est la même chose pour les femmes enceintes. Me

demandez-vous comment ça pourrait coûter? Je vous dis, ce n'est pas ça, l'enjeu

primaire. L'enjeu, c'est de savoir toutes les implications que ça a sur la Loi

de la santé, sur nos partenaires fédéraux, il y a un ensemble de questions que

j'ai dit — la

loi même — de

ce que ça impliquerait comme précédent. Donc, oui, il y a des enjeux

économiques, mais ce n'est pas l'enjeu primaire lorsqu'on parle de la santé des

gens. Puis je vous dirais, un peu à la blague, c'est bien cette année qu'on

s'est