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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, September 29, 1999 - Vol. 36 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 66 - Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec les communautés mohawks (titre modifié)

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Marc Fournier

M. Henri-François Gautrin

M. Guy Chevrette

M. Jean-Marc Fournier

Étude détaillée

Loi concernant l'impôt sur le tabac

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Loi sur les licences

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur les permis d'alcool

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux

Loi sur la sécurité dans les sports

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance

Loi sur la Société des alcools du Québec

Loi sur la taxe de vente du Québec

Loi concernant la taxe sur les carburants

Code civil du Québec

Dispositions finales

Articles en suspens

Remarques finales

M. Guy Chevrette

M. Geoffrey Kelley

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Dupuis

M. Benoît Laprise

M. Jacques Côté

*M. André J. Santerre, ministère du Revenu

*Mme Marie-Nicole Ragusich, idem

*Mme Dana Deslauriers, Régie des alcools, des courses et des jeux

*Mme Danielle Joyal, ministère de la Justice

*Mme Monique Ducharme, idem

*M. Régis Larrivée, Secrétariat aux affaires autochtones

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions amorce ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval); M. Ouimet (Marquette) par M. Fournier (Châteauguay); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons procéder immédiatement aux remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais faire un bref rappel sur les événements ayant mené à l'élaboration de ce projet de loi. Il faut se souvenir qu'en février 1983 le gouvernement du Québec a adopté 15 principes concernant l'action gouvernementale à l'égard des autochtones et que l'Assemblée nationale a adopté une résolution, en 1985, reconnaissant les 11 nations autochtones et leur droit à développer leur identité, leur culture, leur base économique et leur autonomie au sein du Québec.

En 1998, en avril 1998 plus précisément, le gouvernement a adopté et fait connaître ses orientations concernant les affaires autochtones. Ces orientations visent à harmoniser les relations entre le gouvernement et les autochtones du Québec et à améliorer les conditions économiques et sociales de ces derniers. Ces orientations prévoient également que la conclusion d'ententes est l'instrument privilégié des rapports entre le gouvernement du Québec et les nations ainsi que les communautés autochtones.

Le Québec s'est engagé, de plus, à procéder lorsque requis aux modifications législatives permettant de mettre en oeuvre des ententes. Vous retrouvez cette phrase-là presque intégralement dans la politique sur les autochtones. C'est dans cette foulée donc que, le 15 octobre 1998, le Québec a signé avec Kahnawake une déclaration de compréhension mutuelle ainsi qu'une entente-cadre qui a conduit à la conclusion d'ententes sectorielles dans divers domaines d'intérêt commun.

Cinq secteurs avaient été identifiés comme étant prioritaires pour la négociation d'ententes, à savoir la fiscalité, la sécurité publique, le transport et les droits d'usage, le développement économique et l'administration de la justice. Le secteur de la petite enfance fut identifié par la suite comme étant également prioritaire et a été ajouté à la liste.

Après plusieurs mois de négociations intensives entre les négociateurs du Québec et ceux de Kahnawake, menées dans un esprit de respect mutuel, nous en sommes arrivés à un accord de principe sur 10 ententes sectorielles: sur la fiscalité des services et des biens de consommation, sur la fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques, sur le transport et les droits d'usage, sur les services de police, sur les sports de combat, sur les permis d'alcool, sur le développement économique, sur l'administration de la justice, sur l'inscription des naissances, des mariages et des décès, et une entente sur l'aide à la petite enfance.

Six de ces ententes nécessitent des modifications législatives pour être mises en oeuvre. Ce projet de loi, donc, de façon concrète et pragmatique, a pour but de permettre la mise en oeuvre de ces ententes. Il est le résultat d'une concertation des divers ministères touchés par les modifications législatives devant être apportées. Cela nous a amenés à opter pour un projet de loi omnibus afin de permettre une mise en oeuvre plus rapide des ententes et d'en faciliter l'étude par l'Assemblée nationale.

Les articles de ce projet de loi sont libellés de façon à ce que les autres communautés mohawks puissent bénéficier de ces modifications législatives si elles le désirent en signant des ententes, et ce, en fonction de la spécificité de chacune d'elles. La mise en oeuvre de ces ententes constitue donc une étape importante dans les relations Québec-autochtones et est un signe évident que seul le respect mutuel permet de construire des relations harmonieuses entre le Québec, ou les Québécois, et les autochtones.

Ce projet de loi permet notamment à des organismes autochtones de délivrer des permis qui sont prévus dans les ententes sur les permis d'alcool, les sports de combat et l'aide à la petite enfance. Il accorde à ces organismes les pouvoirs nécessaires pour la vérification et l'application des conditions d'obtention ou d'exploitation de ces permis, en plus de leur accorder les mêmes immunités que les organismes québécois tels, par exemple, la Régie des alcools et la Régie de la sécurité dans les sports.

Il permet également au gouvernement de reconnaître une institution autochtone pour appliquer les lois et règlements et entrées en vigueur visées par les ententes et de déroger aux lois et règlements pour l'application des ententes signées le 30 mars 1999 ou toute autre entente de même nature, mais ce, uniquement dans le but de les adapter aux conditions particulières de la nation mohawk ou de l'une des communautés qui la constituent. Ce projet de loi est essentiel pour mettre en oeuvre, donc, les six ententes en question.

J'invite donc les membres de cette commission à participer activement à la bonification de ce projet de loi en amenant des idées concrètes et constructives qui feront avancer le Québec et aussi avancer les relations entre le Québec et les nations autochtones dans une démarche évolutive de compréhension mutuelle, et ce, dans un esprit d'ouverture. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. En entrée de jeu, je veux présenter formellement mes excuses aux membres de la commission pour le retard indu à l'aéroport, ce qui m'a donné au moins l'occasion de jaser avec le chef Phillip Jacobs, Mike Bush and Alwyn Morris, de Kahnawake, qui étaient sur le même vol. Alors, on était en retard ensemble. Greetings to all of you, and welcome to the commission des institutions.

D'entrée de jeu, je pense que l'opposition officielle veut participer d'une façon constructive à la bonification du projet de loi n° 66. Les ententes sont quelque chose qui n'est pas nouveau. C'est une façon de travailler avec les premières nations du Québec qui date... notamment dans le domaine de la police, que je connais peut-être le plus, avec M. Larrivée qui est ici. Quand j'ai travaillé pour le ministre de la Sécurité publique, M. Ryan, au moment où on a commencé ces genres d'ententes tripartites qui, je pense... la totalité des communautés autochtones aujourd'hui sont maintenant couvertes.

C'est un programme qui a débuté en 1990-1991, si ma mémoire est fidèle, qui donne une occasion pour améliorer ou instaurer les services policiers dans les communautés autochtones à travers le Québec.

(10 h 20)

Alors, je pense que c'est un modèle. Et c'est un exemple, encore une fois, que, si on se met à la table, notamment avec nos partenaires à Ottawa, des fois il y a des choses qui peuvent se produire qui sont très intéressantes. Et les ententes policières, qui ne sont pas dans le projet de loi n° 66 mais qui font

partie d'une des 10 ententes qui étaient signées le 30 mars, sont un bel exemple qu'on peut travailler ensemble pour améliorer les conditions pour les membres des premières nations, mais également aider à la prise en charge des affaires par les autochtones du Québec. Alors, c'est un travail bipartisan. C'était commencé sous le gouvernement de M. Bourassa. C'était continué par les gouvernements du Parti québécois. Je pense que c'est un grand succès.

Je pense, quand nous avons discuté des ententes précises de Kahnawake au moment des crédits, au mois d'avril, le ministre a indiqué que c'était très important de faire un exercice pédagogique, que, pour avoir les ententes, c'était très important d'avoir un débat ouvert pour bien expliquer à la fois à la population de Kahnawake, mais également aux voisins, les communautés qui entourent Kahnawake, la portée de ces ententes, c'est quoi, le sens des mots qu'on trouve dans les ententes, c'est quoi, les pouvoirs. Je pense qu'aujourd'hui on aura une occasion de continuer cet exercice pédagogique.

Mais je veux rappeler au ministre que c'est lui qui a souligné cette importance; moi, je la partage. Il y a quelques aspects du projet de loi, à cet égard, que je trouve troublants. Je vais revenir sur ça. Mais, pour moi, comme opposition, je pense qu'on a un rôle important, des fois ingrat, à jouer, parce qu'il faut toujours imaginer la pire situation. Parce que je pense que le ministre va convenir avec moi que, si tout va bien, on n'aura peut-être même pas besoin d'entente. Parce que, si un «hand shake» était suffisant pour le bon-ententisme, on n'aurait pas besoin de signer des ententes.

Mais on a des ententes, et c'est un petit peu notre devoir, un petit peu malheureux, comme opposition, d'imaginer, si les choses ne vont pas, s'il y a des problèmes, s'il y a des conflits, s'il y a des litiges, comment est-ce que les ententes vont essayer de corriger cette situation. Et, si c'est insuffisant, c'est quoi, les autres pouvoirs que le gouvernement du Québec a gardés pour protéger ses intérêts, pour protéger à la fois les intérêts des personnes de la Rive-Sud. Alors, je pense qu'on a, comme j'ai dit, ce devoir à faire, de regarder qu'est-ce qui arrive si les choses ne marchent pas.

Et je pense que, ça, c'est le devoir des parlementaires. Et ça m'amène au point que je viens de soulever sur le rôle des parlementaires. Je vois que mon collègue le député de Verdun est parmi nous aujourd'hui comme vice-président de cette commission, et, si on a un député qui a insisté beaucoup sur les pouvoirs des parlementaires dans tous nos exercices, c'est le député de Verdun.

Et, moi, je prends par exemple l'article 22 du projet de loi , et les parlementaires peuvent dire que toute autre entente peut être adoptée par le gouvernement et qu'il n'y aura aucune obligation de revenir ici pour faire le débat devant une commission parlementaire. Moi, je trouve que, juste par exemple, ça, c'est un pouvoir énorme. Moi, je vois mal comment les parlementaires peuvent donner un genre de chèque en blanc comme ça, surtout parce que le ministre lui-même a insisté sur le fait qu'il faut toujours faire cet exercice pédagogique, qu'il faut toujours provoquer un débat parlementaire.

Et, si je vise, dans cette disposition finale, que le ministre cherche à être capable de signer toute autre entente de même nature – et ça, c'est un petit peu vague, quel genre de nature – sans provoquer de nouveau un débat ici, je suis très mal à l'aise avec ça. Je vais dire ça d'entrée de jeu.

Je sais, c'est le type de référence qu'on trouve dans d'autres articles, notamment 1, 10, 18, 19; également, on trouve ces genres de dispositions «at large». Et j'avise le ministre que, si dès maintenant on peut commencer à s'assurer à l'intérieur de ces ententes, je comprends fort bien et je suis d'accord qu'il faut procéder par entente, mais je pense qu'il faut toujours avoir un droit de regard pour le législateur. Et les ententes qui sont signées ici, à mon avis, donnent trop de pouvoir à l'exécutif et ne réservent aucun droit de regard ici pour les parlementaires.

Alors, c'est quelque chose qu'on va discuter plus loin, mais je pense que c'est un point qui est important à souligner, et j'ai toute confiance que mon collègue le député de Verdun va le faire aussi.

En regardant ça, on traite les 10 sujets qu'il y avait à l'entente le 30 mars dernier, mais je pense qu'il faut aussi souligner le manque de progrès dans certaines... Je sais que mon collègue le député de Châteauguay a un certain sujet qu'il va soulever, qui est la voie réservée...

Une voix: Je suis surpris.

Une voix: Oh, surprise!

M. Kelley: ...et au choc du ministre à la fois délégué aux Affaires autochtones et ministre des Transports, je pense que c'est quelque chose quand même... On cherche, dans ces ententes, les progrès tangibles, et, du point de vue des Mohawks, c'est un petit peu long, la mise en application de certaines de ces dispositions dans le projet de loi et dans ces ententes. Également, une certaine frustration pour les personnes de la Rive-Sud parce que, la voie réservée, ça ne date pas d'hier. C'est un projet qu'on a discuté longuement, et on a un certain engagement qui a été pris au printemps d'aller de l'avant avec ça.

Alors, sans trop voler le discours de mon collègue de Châteauguay, je pense que, ça, c'est quand même quelque chose qui est très important, parce que, comme symbole concret du progrès qui est fait de rendre nos relations avec Kahnawake plus harmonieuses, ça, ce serait un bon symbole, un bon exemple de comment on peut faire progresser. Tout le monde sait que notre point de départ, en 1990, était très malheureux, et, sans rouvrir un débat sur l'histoire, je pense que les ententes qui ont été signées font un grand pas en avant, en comparaison avec nos relations préalables.

Mais je pense qu'on cherche toujours d'une façon concrète à mettre en évidence le progrès qui a été fait. Je pense, pour les citoyens de Châteauguay entre autres, que la voie réservée sera un pas en avant très important.

Aussi, il y a une couple d'ententes où les choses ne sont pas là, entre autres toute la position du ministre et du gouvernement sur les jeux de hasard. On sait qu'il y a une question sur le bingo. Il y a des bingos qui sont tenus sur la réserve sans consentement du gouvernement du Québec. Peut-être qu'on peut voir un jour une entente à ce sujet. Ça a fait encore les manchettes en fin de semaine, l'idée des jeux de hasard sur Internet. Il y a un projet qui est proposé pour Kahnawake d'avoir un serveur, ce qui serait un projet économique intéressant pour Kahnawake; je ne remets pas ça en question.

Mais, encore une fois, cette notion des jeux de hasard, moi, je ne suis pas un grand ami des jeux de hasard, je dois avouer. Je sais que le Casino de Montréal est très rentable pour le gouvernement du Québec, mais je ne suis pas convaincu qu'on a fait une évaluation des mauvais côtés de cette décision par le gouvernement d'aller de l'avant avec les casinos dans notre société. C'est une opinion personnelle. Je ne parle pas au nom du caucus mais uniquement comme député de Jacques-Cartier. Mais le fléau de gambling dans notre société me préoccupe au plus haut point.

Je suis inquiet de voir peut-être qu'on va, avec les nouvelles technologies... et peut-être que c'est quelque chose qu'on ne peut jamais réglementer, Internet et le gambling sur Internet, mais c'est quelque chose quand même qui me préoccupe et c'est quelque chose qu'on ne voit pas. Il n'y a pas d'entente ici, et ces questions vont devenir importantes dans nos relations avec Kahnawake et d'autres des premières nations au Québec.

(10 h 30)

Et, finalement, juste une question au niveau de l'exportabilité de ces ententes. On voit bien ici que, même le titre, on parle de la nation mohawk, mais, en réalité, M. le Président, on parle d'une communauté à l'intérieur de la nation mohawk. On ne fait pas référence à Kanesatake ni à Akwesasne dans cette entente. Alors, les ententes avec la nation mohawk, ça a une portée un petit peu plus large peut-être.

Et vraiment, pour être plus précis, pour le moment, on est en train de discuter Kahnawake, et, je pense, dans le même sens de mes commentaires sur le rôle des parlementaires, si jamais on arrive avec d'autres ententes pour Kanesatake ou Akwesasne, je pense qu'on aurait tout intérêt, encore une fois, à provoquer une mécanique parlementaire pour s'assurer que le pouvoir législatif aura un mot à dire sur la portée des ententes.

Comme j'ai dit, dans le but de faire cet exercice pédagogique que le ministre a souligné au printemps, je pense que c'est très important que les règles du jeu soient claires pour tout le monde pour éviter la confusion, la mécompréhension, parce que c'est un défi, c'est une gageure qu'on est en train de faire ici, qu'au niveau des relations entres les communautés autour de Kahnawake, et Kahnawake, au niveau de la concurrence loyale, on va être capable de mettre en place les comités de liaison, les mécanismes pour résoudre les conflits qui découlent de... quelqu'un qui pense qu'il est lésé par les conditions dans le marché soit sur l'essence, ou le tabac, ou tous les autres produits.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à bien expliquer à la population la portée de ces ententes, ces mécaniques qui sont mises en place. Aujourd'hui, on parle de Kahnawake, mais, si, dans six mois ou un an, on arrive avec une entente semblable pour Restigouche, je pense qu'on aurait tout intérêt à expliquer aux citoyens de Pointe-à-la-Croix c'est quoi, la portée de ces ententes, c'est quoi, les enjeux, pour s'assurer que les relations entre les communautés demeurent harmonieuses.

C'est sur ça que je vais terminer, mais je pense, d'entrée de jeu, comme porte-parole de l'opposition officielle, que certaines des prévisions qui donnent un pouvoir réglementaire au gouvernement, à première vue, vont trop loin. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez à mon tour de saluer les gens de Kahnawake qui sont avec nous. I would like to welcome you. To you, for your presence today, (s'exprime dans une autre langue).

M. le Président, mon intervention par rapport au projet de loi d'aujourd'hui sert à donner un caractère ou une couleur concrète à ce que sont et seront les nouvelles relations et à expliquer ce qu'on entend par «entente» et «respect mutuel».

Le ministre sait, pour toutes les interventions que j'ai faites depuis que j'occupe la fonction de député de Châteauguay et que j'ai fortement documentées auprès des ministres de la Sécurité publique, délégué aux Affaires autochtones, Transports, Métropole, tous ceux qui sont concernés par les affaires autochtones savent que je suis toujours intervenu dans un esprit de mieux faire travailler les communautés ensemble, parce que c'est le souhait des gens de Kahnawake, c'est le souhait des gens des villes environnantes de Kahnawake, des communautés qui environnent Kahnawake.

Et les interventions que je vais faire aujourd'hui seront donc toujours dans cet esprit, le ministre disait «de bonification du projet de loi», je vais lui dire «de bonification de notre compréhension mutuelle à tous».

Et c'est pourquoi je suis très heureux qu'il y ait des gens de Kahnawake qui soient ici aujourd'hui et que le ministre soit là, parce que ce sont eux – il y a les négociateurs de l'entente qui sont là et le ministre, qui était négociateur de l'autre côté – qui ont convenu de ce qu'ils ont appelé chacun des ententes, lesquelles, pour les gens de mon comté, peuvent paraître à certains égards des mésententes, parce qu'il reste des zones floues.

Ce que je vais faire aujourd'hui, notamment pour ce qui est de mon temps de parole sur ces remarques préliminaires, ça va être de demander au ministre qu'il nous fasse état de la situation à l'égard de ces 10 ententes qui ont été signées le 30 mars. D'une part, je pense que je suis dans l'ordre, dans la mesure où il y a un attendu qui rappelle toutes ces ententes donc dans le projet de loi d'aujourd'hui.

Je rappelle aussi au ministre qu'en avril dernier, lors de l'étude des crédits, il me répondait, c'était le 14 avril, pour les ententes du mois de mars, il me disait ceci: Comme ministre, j'ai pris l'engagement de rendre des comptes publics sur ces ententes aux six mois. Nous sommes rendus, comme par coïncidence, au sixième mois. Donc, je pense être au bon endroit pour demander qu'est-ce qui en est à l'égard de chacune de ces ententes.

Je le fais d'autant plus avec pertinence que j'ai inscrit au feuilleton trois questions le 3 juin, évidemment pour lesquelles j'attends toujours des réponses, elles viendront sans doute aujourd'hui, des questions particulières concernant le transport. Mon collègue a parlé de la voie préférentielle. Je n'en dirai pas plus.

J'ai l'impression d'avoir tellement dit la même chose souvent que le ministre est très au courant de la position, laquelle est, en un mot, pour le gouvernement, de s'assurer que Kahnawake puisse envoyer un signal d'ouverture à l'égard de la communauté qui est aux alentours de Kahnawake, de manière à ce que, ensemble, nous soyons solidaires, conjoints, j'irais même jusqu'à dire complices dans le développement de notre région, que nous allons faire ensemble et que tous les gens veulent faire ensemble.

Et il y a là un signal d'ouverture par le prolongement d'une voie préférentielle occupée présentement par un fossé qu'il ne suffit finalement que de couvrir et de tuyauter pour que les gens des environs se disent qu'il y a des projets communs à mener ensemble et une solidarité sur laquelle on peut bâtir l'avenir. Donc, une voie préférentielle qui se fait attendre, parce que le ministre m'avait dit qu'à l'automne 1999 nous serions en construction. Donc, j'aimerais savoir ce qu'il en est de celle-là comme d'autres.

J'ai écrit des questions concernant aussi, je dirais, le commerce inter-nations autochtones. Et je le dis parce que, si ça va accompagner les propos... Je cite au ministre – les gens sont là, j'en suis très heureux – un

article de l' Eastern Door , le 7 mai, et je lis trois paragraphes, je m'excuse si c'est un peu long: «Several community members...» Il faut savoir que, suite à l'entente, nous, nous avons eu des discussions ici sur les ententes, à Kahnawake, il y a eu aussi des rencontres avec les commerçants, les gens de là-bas, et ils se sont interrogés auprès des négociateurs sur ce que ça voulait dire. Donc: «Several community members who are in the tobacco business ask questions about the financial agreement on tobacco and how it affects them.

It was explained by Alwyn Morris and Mike Bush, the two MCK negotiators, that the financial agreement on alcohol, tobacco and fuel only applies to people who are receiving their products from within Québec. If someone is getting tobacco from Akwesasne for their store, then they are getting their product through intertribal trade. This agreement will decriminalize the cigarette trade, the negotiator explained.»

Évidemment, à partir des débats sur les ententes que nous avons eus, il y avait cette question sur la parité, il y avait cette question sur la confiance que les commerçants des alentours pouvaient avoir en ces ententes. Et, comme je l'ai toujours dit, j'étais favorable au développement économique de Kahnawake, notamment l'industrie touristique, qu'on devrait aider à grands coups, mais, lorsqu'il est question de lancer des entreprises commerciales qui vont concurrencer les gens des environs, il faut s'assurer qu'il aura une parité, qu'il y aura une harmonisation.

Les questions qui vont être soulevées – et, dans le fond, la question que je pose à ce moment-ci au ministre pour qu'il nous dise on en est rendu où sur chaque entente – ont ça en toile de fond: d'abord, qu'il y a mésentente sur le prolongement de la voie préférentielle. Il semble clair pour le ministre qu'elle serait prolongée à l'automne. Je pourrai revenir pour le citer toutes les fois où il l'a dit.

Deuxièmement, il semblait clair, lorsqu'on nous a présenté cette entente et lorsqu'elle a été présentée aux commerçants des régions environnantes, qu'il y aurait des mécanismes pour assurer la parité. Or, lorsqu'on l'explique aux gens de Kahnawake, il semble qu'on n'ait pas signé la même entente.

Mon problème à moi, c'est le suivant: Si on continue de garder la tête dans le sable et qu'on ne voit pas ces mésententes, lorsque le problème va se poser, les commerçants de Kahnawake vont sans doute être... avec raison, ils vont se dire: Mais, pourtant, l'entente que vous avez signée, elle nous permettait de faire de l'«intertribal trade» – comme on leur a présenté – et, vous, M. le ministre, vous nous avez présenté un tout autre ordre d'entente.

Donc, la meilleure chose, avant d'entrer dans le jeu de l'étude de ce projet de loi, serait de nous faire état des degrés d'avancement de chacune de ces ententes, en gardant en toile de fond que, pour le député de Châteauguay, ce qui est en ce moment problématique dans ces ententes-là concerne spécifiquement la voie préférentielle et ce que l'on appelle, à Kahnawake, le «intertribal trade». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques à ce moment-ci? Sinon, nous passons... Je m'excuse, M. le député de Verdun, vous aviez manifesté l'intention d'intervenir. Allez-y.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Très brièvement, comme le rappelait le député de Jacques-Cartier, je suis préoccupé, dans la loi, par l'exclusion en quelque sorte des parlementaires de tout ce qu'il y aura après. Je le dis tout de suite au ministre, je n'aime pas en général faire ça en commission parlementaire, proposer des amendements qui ne sont pas d'abord revus par les légistes.

(10 h 40)

Alors, j'aimerais d'emblée lui suggérer une piste, et qu'on pourrait voir lorsqu'on arrivera sur ces articles qui peut-être sont problématiques, et c'est une voie qui a déjà été reprise par beaucoup d'autres ministres ou d'autres lois que l'on a faites, qui soit à peu près la chose suivante. C'est que, lorsqu'une entente ou un règlement est passé, il est déposé à l'Assemblée nationale, si elle siège, dans un délai de 15 jours, et, si elle ne siège pas, 15 jours après la reprise de ses travaux. Vous trouvez ça dans la

loi sur... Je l'ai amendé dans la

Loi sur la bibliothèque nationale. Je l'ai fait dans les lois sur l'aide financière aux étudiants. Je l'ai refait encore dans la

loi sur la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et que ceci soit référé à la commission parlementaire compétente pour étude.

Je comprends bien qu'il ne s'agit pas de bloquer le processus, que vous allez me dire: Bon, on ne voudrait pas... S'il y a une entente, la mise en marche, il est peut-être nécessaire qu'on puisse aller de l'avant. La Chambre ne siège pas. Si on devait attendre, à ce moment-là, que la commission se soit réunie, vous avez un pouvoir de bloquer une entente. Je pense que ce n'est pas du tout le but de ce que je cherche, de bloquer les ententes, mais de faire en sorte que les parlementaires, ministériels comme de l'opposition, puissent se saisir de toute la question, parce que, dans le fond, on représente aussi la population puis on est concerné par ce type d'ententes là.

Alors, je voudrais suggérer à vos légistes de réfléchir là-dessus. Il y a un certain nombre de lois dont on peut s'inspirer. Je n'aime pas faire... Je peux l'écrire, l'amendement, je suis spécialiste de ce type d'amendement, mais je vous soumets de consulter quand même votre... Vous avez un service du contentieux. Regardez votre service du contentieux pour voir si on pourrait amender dans cette direction-là.

C'est préférable, quand on fait des lois, de les faire passer par les gens compétents, quoique on l'a déjà testé un certain nombre de fois dans d'autres lois et ça a passé le crible, en quelque sorte, du Comité de législation, de votre Comité de législation. Mais ça serait bon que vous réfléchissiez là-dessus, sinon je peux le faire ici, comme parlementaire, l'amender, mais j'aime mieux le faire d'une manière que ça puisse fonctionner de la meilleure manière possible. Si vous aviez l'ouverture de ce côté-là, on pourrait avancer facilement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ceci termine l'étape des remarques préliminaires. Nous en serions...

M. Chevrette: M. le Président, j'ai des demandes. Moi, la procédure dans ce genre de loi là, on a toujours eu une entente bipartite, parce qu'il y a des questions très pointues auxquelles je suis prêt à répondre tout de suite, si ça peut enclencher le débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, à ce moment-ci, si j'avais le consentement des membres, on pourrait vous permettre effectivement de répondre aux questions.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Parce que déjà l'opposition a fait connaître des demandes à trois questions précises avant la tenue de cette séance-là, et on a les réponses à trois questions très précises. Je veux répondre également à certains propos et à la demande du député de Verdun. Je vais commencer par ça parce qu'il est le dernier à avoir parlé.

Je suis ouvert à un mécanisme quelconque, oui. Pourquoi ouverture? On n'a pas de loi-cadre. Vous comprendrez que, n'ayant pas de loi-cadre, à chaque fois, je vais être obligé de venir ici, et on a au-delà de 30 ententes. Je comprends donc qu'il nous faut une mécanique souple, effectivement. Mais, comme on y va sur une loi particulière avec la nation mohawk, je suis prêt, au cours des débats, à introduire même un amendement. C'est vraiment important d'ailleurs que ce soit ainsi. Je ne me suis jamais dédit là-dessus puis je maintiens qu'il faut absolument beaucoup de transparence de part et d'autre.

C'est pour ça que d'entrée de jeu je dirai au député de Châteauguay que c'est vrai qu'il y a eu des débats à l'intérieur de la nation mohawk, comme il y en a à l'intérieur de la nation québécoise. C'est évident, ça. C'est sain, c'est la démocratie. Il y a des gens d'élus chez eux. Il y a des gens sûrement qui sont contre le fait qu'ils aient signé des ententes, comme il y en a, des gens, qui me reprochent d'avoir signé des ententes. Mais la démocratie veut, lorsqu'on a à assumer une responsabilité, qu'on l'assume pleinement.

C'est ce que j'ai essayé de faire avec la publication d'une politique qui a conduit à un précédent extraordinairement heureux pour les autochtones, pour la nation mohawk et pour le Québec.

Vous me dites d'entrée de jeu: Ça va-tu marcher? Je ne le sais pas. Je ne suis pas devin. Une chose qui est certaine, c'est qu'on pose des gestes pour améliorer la situation, et ça, c'est drôlement important qu'on le fasse. Il y a peut-être des mécanismes, à l'intérieur de ce qu'on a signé, qui ne fonctionneront pas à merveille. Bien, on se rassoira puis on les modifiera pour que ça marche. C'est ça, la démocratie, et c'est ça, l'esprit, je crois, de la politique autochtone que nous avons votée, politique qui, soit dit en passant, n'est pas nécessairement acceptée par les nations autochtones, mais c'est la position du gouvernement actuel.

Puis, on se comporte avec les nations autochtones... Il y en a qui veulent négocier de bonne foi, qui signent des ententes de respect mutuel, qui veulent signer des ententes-cadres, et je pense que tout le monde y gagne au change. Puis, s'il faut corriger des ententes que l'on fait présentement, on les corrigera. On passe des lois, nous, puis on s'aperçoit qu'on a signé des lois qui font dur un peu, on les amende. Les gouvernements se succèdent et modifient des lois. Pourquoi on ne modifierait pas des ententes qui ne fonctionneront pas? On ne le sait pas.

Mais, moi, je prends pour acquis qu'on espère tous qu'elles vont fonctionner. Et ce qui ne fonctionnera pas, bien, on fera comme on a fait, on négociera de bonne foi des modifications à ces ententes pour qu'elles marchent bien. Moi, c'est de même que je le vois, comme trame de fond.

Je dois vous dire que je suis heureux que notre première «draft» d'ententes qui nous amènent à légiférer vienne de la nation mohawk, parce qu'on est porté à juger l'histoire de façon très dure vis-à-vis le conflit qu'il y a eu dans les années 1991. Il y a eu un sens des responsabilités, je le souligne ici, moi, un respect des paroles données et une négociation de bonne foi exemplaires. On n'hésite pas, qui que nous soyons, à blâmer des gens. On ne devrait pas hésiter à souligner le sens des responsabilités et la bonne foi quand il y a bonne foi et qu'il y a sens des responsabilités affichés.

Moi, je suis très heureux que ça se fasse et que ce soit arrivé. Je suis convaincu, quel que soit le politicien autour de cette table, qu'on doit se réjouir de ces faits-là. On doit être heureux que ça ait enclenché un mouvement qui aura des répercussions dans nos relations avec les autres nations. J'en suis convaincu, de cela. Et c'est tout à l'honneur de la nation mohawk d'avoir négocié de bonne foi. Et négocier, ça veut dire que c'est du donnant, donnant; ce n'est pas tout d'un côté puis ce n'est pas tout de l'autre. Négocier veut dire qu'on cherche un terrain d'entente, des compromis acceptables. Dans ce sens-là, je suis très heureux.

Vous me demandez de faire rapport sur les ententes sectorielles signées. D'abord, il y en a six qui ne peuvent pas être enclenchées sans modifications législatives. Donc, je vais les mettre de côté, sachant très bien que vous comprendrez immédiatement qu'on attendait les modifications législatives pour enclencher leur application.

Par contre... Le député de Châteauguay a parlé de la voie réservée, parce que c'est un peu cela, la première question importante qui touche les gens du coin puis qui a fait en sorte que certains étaient inquiets, pas inquiets, etc. Ce que j'ai toujours dit, et je vais le répéter, c'est que tout serait enclenché cet automne. J'ai toujours dit ça et je le répète, parce que c'est enclenché. Donc, aujourd'hui, je n'ai pas à dire que ce n'est pas enclenché, c'est enclenché.

Ce qu'on s'était donné au départ avec les représentants de Kahnawake, c'était ceci: on regardait s'il y avait des alternatives à l'entente signée ou au rapport déposé. On a étudié trois alternatives. C'est réglé. On a convenu que ça serait l'option initiale qui serait retenue. L'arpentage légal est fait. L'arpentage légal est terminé depuis le 15 août. Le rapport est disponible depuis la semaine dernière. On est à faire le concours de l'embauche des professionnels pour les plans et devis. Tout est enclenché. On a plus que ça, on a même le maire de Châteauguay qui veut, sur son propre terrain, s'abouter de façon intelligente à la proposition.

Donc, tout est enclenché, et c'est cet automne, on est dans cet automne. Je suis content d'avoir respecté la parole que j'avais donnée comme réponse. On visait cet automne et on est en plein automne. Les professionnels vont commencer probablement d'ici quelques jours à rédiger des plans et devis. Et les travaux devront être enclenchés en juin prochain, comme ça se fait... On fait les plans et devis au cours de l'hiver, il y a des mécaniques à respecter, qu'on a signées, et puis tout de ce côté-là fonctionne.

(10 h 50)

Je pourrais vous donner des dates précises: Le 30 juin 1998, le comité conjoint ad hoc avait produit le rapport; le 30 mars 1999, il y a eu la signature de l'entente; le 27 mai 1999, les travaux d'arpentage ont commencé; ils se sont terminés le 12 août dernier. Donc, le relevé final est disponible depuis le 15 septembre. En juin, à la demande du Conseil mohawk, une étude conjointe fut réalisée afin d'examiner trois autres alternatives à la voie réservée, touchant principalement l'utilisation de la route 207, sous différentes formes.

Le ministère des Transports et le Conseil mohawk ont convenu, suite à cette étude, de la pertinence de maintenir le projet initial. Le processus d'appel de candidatures pour le choix d'une firme d'ingénieurs-conseils est en cours. Le contrat pour la préparation des plans et devis devrait être signé ce mois-ci. Les travaux de construction débuteront en juin 2000, d'abord par la construction du rond-point Bédard, pour se poursuivre vers le sud avec ceux de la voie réservée. La fin de ces travaux est prévue pour l'automne 2000. Voilà la première question.

La deuxième, au ministère du Revenu. Vous me dites: L'entente sur la fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques et l'entente sur la fiscalité des services et des biens de consommation intervenues le 30 mars 1999 entre le gouvernement du Québec et Kahnawake s'appliquent-elles aux produits en provenance de l'extérieur du Québec? C'était une question que l'opposition demandait.

En ce qui concerne les achats effectués par un Mohawk de Kahnawake, il est stipulé que la fourniture de biens pour sa consommation ou l'utilisation personnelle continue d'être exempte de taxe de vente au moment et à l'endroit de la fourniture. De plus, cette entente prévoit la mise en place d'un lieu unique pour les produits spéciaux: tabac, alcool et carburant, et ce, afin qu'un contrôle de l'entrée de ces produits sur le territoire de Kahnawake soit établi.

Dans le cas de vente à des non-autochtones, eh bien, il y a une obligation explicite d'obtenir des produits spéciaux de source acceptable pour les deux parties à l'entente, ces produits devant être assujettis aux taxes spécifiques. Il y a également la mise sur pied d'un comité pour assurer l'harmonisation des prix avec ceux de la région avoisinante. C'était un des objectifs, qu'il n'y ait pas précisément de concurrence déloyale.

L'entente sur les biens et services de consommation s'applique uniquement aux biens et services visés par la taxe de vente du Québec, donc uniquement sur l'acquisition des biens et services d'un territoire donné. Mais j'ai omis de vous dire que c'est l'affaire Mitchell. Mon préambule ne cadrait pas.

Les produits tels que l'alcool, le tabac, l'essence et autres biens de consommation qui proviennent d'Akwesasne – parce que c'est un peu le sens de la question du député – et vendus à Kahnawake sont-ils visés par l'entente sur la fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques? Et l'entente, également, sur la fiscalité des services et des biens de consommation intervenue le 30 mars? La réponse est la suivante.

Nous vous référons à la réponse donnée précédemment, en ajoutant, par contre, l'élément suivant – ce que je disais tantôt – soit le jugement de la Cour fédérale dans l'affaire Mitchell, le jugement Mitchell qui vient en quelque sorte, en plus de l'entente avec Kahnawake, apporter des précisions sur la situation spécifique des biens provenant d'Akwesasne. Dans cette affaire, la Cour fédérale a reconnu au demandeur, M. Mitchell, un Mohawk d'Akwesasne, le droit inhérent d'introduire au Canada des biens sans avoir à payer des droits de douane ou des taxes au gouvernement du Canada.

Toutefois, la portée de ce jugement est limitée aux biens destinés pour sa consommation personnelle ou pour des échanges à caractère non commercial avec les autres nations indiennes. En conséquence, ce droit ne saurait donc s'appliquer dans un contexte commercial, où les produits spéciaux qui sont apportés au Canada sont offerts au consommateurs indiens dans des établissements tels que dépanneurs, épiceries, postes d'essence. C'est du moins ce qu'on obtient de la Justice comme interprétation.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je vais regarder, parce que je m'étais préparé avec tout ce qu'on m'avait dit. Je pense que c'étaient les trois principales questions auxquelles vous vouliez des réponses.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Si vous me permettez...

M. Chevrette: Oui.

M. Fournier: ...je ferais un court commentaire qui suit ces réponses-là.

D'abord, les gens qui sont assis autour de cette table peuvent difficilement comprendre ce que je vais dire, mais c'est pour célébrer le moment que nous vivons présentement. Je suis natif de Châteauguay. Je vis tout près de Kahnawake depuis que je suis né. On a eu des hauts et des bas avec Kahnawake. Les rapports ne sont pas toujours faciles. Moi, depuis que je suis élu que je tente de faire avancer des dossiers. Depuis la signature de l'entente, les signaux étaient plutôt, à l'égard de la voie préférentielle, négatifs.

Les membres de cette commission ne peuvent donc pas réaliser l'importance du moment pour une population qui, alentour de Châteauguay, espérait une porte qui s'ouvre, un signal de faire des choses ensemble. Et, du fait qu'il y a ici des gens de Kahnawake qui ont entendu et écouté le ministre et qui donc, ensemble, nous disent aujourd'hui – on peut critiquer sur les dates – que, à l'automne 2000, la voie préférentielle sera prolongée, celle que nous attendons depuis si longtemps...

Je vous dirais, M. le ministre, que, ce matin encore, dans l'auto en m'en venant ici, j'ai reçu un appel de quelqu'un qui se plaignait que ça débordait jusque l'autre bord, Saint-Francis. Donc, là ils vont pouvoir bénéficier même du rajout de la ville de Châteauguay. Surtout depuis que la 207 est inaccessible, maintenant, ça rallonge encore plus.

Donc, ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que non seulement une demande historique – on peut même l'appeler comme ça maintenant – des gens qui utilisent le pont Mercier sera répondue, remplie, en même temps, elle a une valeur symbolique beaucoup plus grande que simplement une facilité pour accéder à Montréal. C'est la possibilité, l'ouverture faite par le Conseil de bande à dire aux gens qui les entourent qu'ils sont aussi à l'écoute de leurs besoins.

Je pense qu'il s'agit là d'un signal que les gens autour de Kahnawake vont capter et qui va certainement pouvoir enrichir ce que j'appelais tantôt une complicité à bâtir qui nous permettra d'aller beaucoup plus loin dans le développement de notre région et permettra à la nation mohawk et certainement à la communauté mohawk de Kahnawake de profiter de toute la place dont elle a besoin et de pouvoir faire sa place au sein de notre société.

Pour ce qui est des réponses que le ministre me donne à l'égard du commerce, encore une fois, elles sont des réponses à ce qui semblait, pour un lecteur, une mésentente, mais, dites et répétées aujourd'hui en présence des gens de Kahnawake, elles nous permettent d'envisager l'avenir avec optimisme. Je peux assurer le ministre et tous les membres de cette commission que ma collaboration la plus entière sera obtenue à l'égard de l'étude de ce projet de loi.

Je tiens à répéter la joie que j'ai de constater que les deux parties sont réunies dans une même salle et qu'elles nous disent ensemble que, notamment, d'ici moins d'un an il y aura une voie préférentielle prolongée. Elle constitue, dans mon optique à moi, une main tendue entre deux communautés, qui incarne dans le réel ce que nous ici, à Québec, allons faire en termes de pièces législatives, qui sont souvent des mots, des écrits, mais on est loin de la réalité. Ces ententes-là – le ministre en fera peut-être d'autres – se vivent dans le concret.

Et je suis ici pour témoigner que, à l'égard notamment du transport et du commerce, qui ont été deux dossiers problématiques, on peut voir l'avenir avec espoir.

Je dis aux gens de Kahnawake ma plus totale satisfaction devant l'ouverture qu'ils manifestent aujourd'hui et ma plus entière collaboration, qui leur a toujours été assurée, à l'égard de ces projets conjoints et communs que les communautés du Québec se doivent mutuellement et qui vont nous permettre d'envisager l'avenir, tout le monde, d'une façon beaucoup plus positive. Merci, M. le Président, et merci, M. le ministre. Merci aux gens de Kahnawake.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, à ce moment-ci, si vous êtes disposés, nous pourrions passer...

M. Chevrette: M. le Président, je suis prêt à entamer l'étude du projet de loi de 23 articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des motions préliminaires? Non? Ça va?

M. Kelley: Non, non, juste une précision. Sur les 10 ententes, les quatre en vigueur sont lesquelles? Pour la police...

M. Chevrette: Les transports, on peut fonctionner; police, c'est signé; entente sur la petite enfance, il y a une modification technique, mais elle est en vigueur.

M. Kelley: Le développement économique.

M. Chevrette: Il y en a une quatrième, oui.

M. Kelley: Le développement économique.

Une voix: Le développement économique.

M. Chevrette: Le développement économique.

M. Kelley: O.K. Juste pour être certain du tableau devant moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on est prêts à passer à l'étude détaillée?

M. Kelley: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 1, M. le ministre.

(11 heures)

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous me permettrez juste d'ajouter mon petit fion. C'est rare en vie politique que, des deux côtés de la table, on vibre à l'unisson, mais il faut au moins le souligner quand ça arrive.

Des voix: Ça fait toujours plaisir.

M. Chevrette: Je sais que ça peut être très bref.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça aussi, je sais ça. Donc,

article 1, M. le Président... Tout d'abord, le préambule, c'est ce qui explique le contexte, tout simplement, de... qui introduit la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous aurons l'occasion de l'adopter en finale.

Loi concernant l'impôt sur le tabac

M. Chevrette: C'est ça. Donc: La Loi concernant l'impôt sur le tabac est modifiée par l'insertion, avant la

section VI, de la suivante:

«Section V.1.

«Entente avec la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent.

«16.1. La présente

section a pour objet de mettre en oeuvre toute entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application de la présente loi.

«16.2.

Sous réserve de l'article 16.3, les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 16.1 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

«16.3. Pour l'application d'une entente visée à l'article 16.1, le gouvernement peut, par règlement:

«

a) édicter toute disposition nécessaire pour donner effet à une telle entente ainsi qu'à ses modifications;

«

b) préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas;

«

c) prendre toutes les autres mesures nécessaires à la mise en oeuvre d'une telle entente et de ses modifications.»

Ici, vous me permettrez un commentaire. Pourquoi arriver avec une loi? Il y en a qui ont posé la question. Tout simplement, c'est qu'il y a eu par le passé des ententes avec différentes nations, différentes communautés. Mais, n'ayant pas d'assise légale, ladite entente... Prenons un agent de la paix qui a à constater un fait.

Si l'entente n'a pas d'assise juridique puis si on n'a pas modifié la loi en conséquence pour reconnaître ladite entente, automatiquement l'officier de police ou l'agent de la paix ou l'agent de la faune qui ne connaît pas le contenu de l'entente, qui ne connaît que le contenu de la loi existante sans ses amendements, émet des infractions. Et le gouvernement, à ce moment-là, quel qu'il soit, qu'il soit libéral ou péquiste, on passait pour ne pas respecter nos ententes vis-à-vis les communautés, parce qu'il n'y avait pas d'assise juridique.

Dans la politique d'avril 1998, on s'était engagé à modifier non seulement les lois, mais aussi les règlements. Et c'est ce qu'on concrétise ce matin.

M. Kelley: Plus précisément, dans 16.2, par exemple, c'est quoi, les dispositions visées qu'il faut adapter pour donner suite aux ententes? Juste au niveau technique, je n'ai pas la

Loi sur le tabac devant moi, alors, c'est quoi, les endroits où l'entente signée n'est pas consistante avec les dispositions de la loi actuelle?

M. Chevrette: Bon, ce matin, je suis accompagné d'un procureur par ministère sur lequel vous auriez des questions. Et vous ne serez pas surpris... Je n'ai pas l'intention de jouer à l'avocat personnellement, parce que je n'en suis pas un, même si je suis président du Comité de législation, mais je voudrais qu'on vous réponde de façon très pointue. Et je vais demander à Me André Santerre, qui représente le ministère du Revenu, de vous expliquer exactement les points que vous demandez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, voici. La disposition de l'article 16.2 qui est introduite par l'article 1 est simplement à caractère interprétatif. C'est pour éviter toute ambiguïté quant à toute disposition, tout sujet que l'entente n'a pas traité. En fait, ce que cela permet, c'est de faire en sorte que l'ensemble de la loi continue à s'appliquer pour tout sujet qui n'a pas fait l'objet d'une disposition particulière dans l'entente. Alors, c'est tout simplement ça. De sorte qu'il m'est impossible de vous indiquer une disposition particulière, puisque, en fait, c'est simplement pour éviter toute ambiguïté à savoir si le reste de la loi continue à s'appliquer.

M. Chevrette: En d'autres mots, quels que soient les points de l'entente, c'est tout simplement une base pour les interpréter. Si vous dites: Quels sont les points à être interprétés dans l'entente? C'est l'ensemble de l'entente avec la nation mohawk, mais qui sera interprétée à la lumière de cette clause interprétative.

M. Santerre (André J.): Et de la loi qui s'applique pour les sujets non traités par l'entente.

M. Kelley: Mais j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on est en train de changer ici.

M. Santerre (André J.): Ici, en fait, on ne change rien, à 16.2. Ce que l'on fait, c'est simplement rappeler... C'est un principe, finalement, pour éviter, lorsque l'on signe une entente, de laisser sous-entendre que certaines dispositions de loi pourraient ne pas s'appliquer. C'est une procédure que l'on fait souvent lorsque le Québec signe des ententes, comme ce fut le cas, par exemple, en matière de carburants, avec l'Entente internationale sur les carburants, ce qu'on appelle l'entente IFTA, pour les transporteurs routiers, où l'on précise que les dispositions de la loi continuent à s'appliquer sur tous sujets qui ne sont pas traités par l'entente mais qui sont visés par la loi.

M. Kelley: O.K.

M. Fournier: Dans la foulée du même questionnement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...je ne sais pas si on peut vraiment mettre 16.2 sans 16.3, là. J'essaie de voir si ce n'est pas un peu lié. Donc, les dispositions de la loi seront modifiées avec les adaptations qui peuvent découler, par exemple, de 16.3, qui dit qu'on peut par règlement notamment «préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas». D'ailleurs, on le voit un peu plus loin, à l'article 22, où le règlement pourra changer la loi.

Je me demande s'il n'y a pas un écart assez grand ici, où on permet par moyen réglementaire, parce qu'on dit, à 16.2: «Sous réserve de 16.3, les dispositions de la présente loi [...] – donc une loi – s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Or, les adaptations nécessaires peuvent venir d'un règlement.

Donc, est-ce qu'on n'est pas en train de changer une loi par règlement?

M. Chevrette: Non, mais... Allez-y, Me Santerre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Il faut comprendre que 16.3, c'est les dispositions réglementaires qui vont venir traiter spécifiquement de l'entente, de sa mise en oeuvre. Or, pour certains cas, la loi peut toujours continuer à s'appliquer à l'égard de la mise en oeuvre de l'entente, mais sans que ça apporte une modification sur le plan législatif ou réglementaire. C'est toujours pour s'assurer que la loi continue à s'appliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je vais essayer de bien comprendre ce que vous nous dites. Là vous me dites: Par règlement, il y a certains articles de la loi qui n'auront plus effet mais qui n'auront plus effet sur les territoires couverts par l'entente, qui est Kahnawake, ou éventuellement les autres communautés. Est-ce que c'est bien cela?

M. Santerre (André J.): C'est l'objet de l'article 16.3.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, si on regarde d'un point de vue juridique, c'est le pouvoir de suspension par règlement de certains articles de loi pour une

partie du territoire, que vous donnez par cet article-là. C'est bien ça?

M. Santerre (André J.): Par 16.3, pas par 16.2; 16.2 ne vise pas cela.

L'article 16.2 vise simplement, par le rappel d'une règle d'interprétation, un énoncé pour éviter toute ambiguïté quant à l'application de la loi dans son ensemble, pour tout sujet qui ne serait pas nécessairement traité directement par l'entente mais qui pourrait l'affecter.

M. Gautrin: Oui, mais 16.2 m'a l'air plus un argument de concordance pour faire en sorte que... Est-ce que ce n'est pas plus un élément de concordance? Non.

M. Santerre (André J.): Qu'est-ce que vous entendez par «élément de concordance»?

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous avez signé une entente. Vous dites: «Sous réserve de l'article 16.3, les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 16.1 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Et les adaptations nécessaires, vous allez les faire dans 16.3.

M. Santerre (André J.): En fait...

M. Gautrin: Non?

M. Santerre (André J.): ...quand on parle d'adaptations nécessaires, c'est simplement la façon de lire la loi, sur le plan de l'interprétation, pour l'application de cette loi. Quand on parle d'adaptations nécessaires, on ne parle pas de dispositions réglementaires. C'est tout simplement de dire que telle disposition continue de s'appliquer à la mise en oeuvre...

M. Chevrette: ...

M. Santerre (André J.): C'est ça. Sans qu'on ait à modifier le fondement de la loi, puisque la situation est visée par la loi.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr que je comprends. Je vous avoue très franchement, je ne suis pas sûr que je comprends.

M. Fournier: Moi, ce que je comprends, c'est...

M. Chevrette: Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que vous me dites.

(Consultation)

M. Chevrette: M. Santerre, puis, après ça, j'irai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

(11 h 10)

M. Dupuis: Oui. M. Santerre, juste pour préciser votre pensée. Moi, je suis moins intelligent que le député de Verdun, alors des fois j'ai des explications plus simples. Mais je le reconnais, donc...

M. Gautrin: Il a seulement dit qu'il n'avait pas compris, le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: M. Santerre, dans le fond, en cas de conflit – 16.2 – d'interprétation sur une disposition, dans le fond, ce que vous faites là, c'est que vous dites:

En cas de conflit d'interprétation, si l'un des conflits fait en sorte que la disposition pourrait ne pas s'appliquer, cette règle d'interprétation fait en sorte qu'il faut lire la loi pour que la disposition s'applique à l'entente. Dans le fond, c'est ça, c'est une règle d'interprétation.

M. Chevrette: Exact.

M. Santerre (André J.): C'est exact. C'est exactement ça.

M. Chevrette: C'est l'assise juridique interprétative.

M. Dupuis: C'est ça. Alors, quand on interprète une loi, en général, il y a deux interprétations – il peut y en avoir 15, mais en général il y en a deux – une qui est défavorable puis une qui est favorable à l'application de la loi et à l'entente. Alors, dans le fond, votre règle d'interprétation fait en sorte qu'il faut toujours lire l'entente pour qu'elle s'applique. C'est ça, un peu?

M. Santerre (André J.): C'est exact, oui. À ce moment-là, il faut rappeler la question sous réserve. C'est qu'à ce moment-là on édicte des dispositions spécifiques qui tiennent compte de l'entente, mais, au-delà de ça, le reste de la loi continue toujours de s'appliquer sur le territoire.

M. Dupuis: Dans le fond, là, le problème, par exemple, il pourrait être à 16.3, et on va y venir peut-être une fois qu'on aura réglé 16.2, mais il nous apparaît y avoir peut-être un problème à 16.3 à ce niveau-là.

M. Chevrette: En d'autres mots, on ne pourrait pas invoquer que c'est illégal d'appliquer l'entente. Au contraire, elle reçoit sa base juridique, son assise juridique. C'est une clause interprétative. En d'autres mots, aucun juriste ne pourrait contester le fait que cette entente-là est légale. À 16.3, c'est d'autres choses, ce sont les moyens. Ça, c'est correct.

M. Fournier: Pourquoi j'ai soulevé 16.2 et 16.3, c'est que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...16.3, au premier abord, première lecture, je semble y voir un règlement qui peut aller assez loin. Je semble y voir un règlement qui peut dire pas mal de choses, préciser les dispositions d'une loi, édicter des dispositions pour donner effet. Et 16.2 vient donner préséance à ce règlement qui va...

M. Chevrette: Il ne donne pas préséance, il donne une assise.

M. Fournier: Bien, une assise qui est...

M. Chevrette: Il pourrait y avoir des...

M. Fournier: Est-ce que je ne dois pas comprendre de ce qui a été dit: une assise qui est quand même privilégiée par rapport à l'entente sur la loi? C'est une assise préférentielle – pour revenir avec ce mot-là – pour l'entente à l'encontre de la loi, lorsqu'il y a conflit d'interprétation. Est-ce que je me trompe? 16.2, c'est ça?

M. Santerre (André J.): Pas exactement, parce que, en fait, c'est, si je puis m'exprimer ainsi, de s'assurer toujours de l'application entière de la loi pour tous sujets qui ne sont pas spécifiquement traités par l'entente mais qui sont essentiels à sa mise en oeuvre. D'où la question de l'application de la loi, de la nécessité de soulever toute ambiguïté pour ne pas que l'on vienne argumenter qu'à certains égards la loi a cessé de s'appliquer parce qu'une entente a été signée, a été mise en oeuvre.

M. Kelley: Mais, 16.3b, si je dis que c'est l'ensemble des dispositions de la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui ne s'appliquent pas pour la mise en oeuvre de l'entente, est-ce que je peux le faire?

M. Chevrette: Préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas.

M. Fournier: La

Loi sur l'impôt.

M. Kelley: Oui. Alors, si je dis que l'ensemble de la loi ne s'applique pas, est-ce que c'est possible?

M. Santerre (André J.): Non, vous ne pouvez pas, à ce moment-là.

M. Kelley: Pourquoi pas?

M. Santerre (André J.): Puisque votre pouvoir réglementaire, à ce moment-là, irait à l'encontre de ce que la loi lui a accordé.

M. Kelley: Oui, mais «préciser les dispositions»... Je ne sais pas combien d'articles, mais, si je dis...

M. Chevrette: Bien, «édicter toute disposition nécessaire pour donner effet à une telle entente», ça veut dire qu'on a le pouvoir de prendre les moyens pour appliquer l'entente qu'on a dûment signée. Donc, ça, ça va.

M. Kelley: Ah! je comprends plus pour ce qui est de...

M. Chevrette: Quand tu passes à b...

M. Kelley: Dans l'entente, on voit, par exemple, qu'il y a un système d'approvisionnement. C'est quelque chose qu'on n'a pas pensé dans la loi. Alors, l'article 7 de l'entente: pour qu'il y ait un système d'approvisionnement unique, qui n'est pas prévu dans la loi existante. Alors, ça, c'est un exemple de 16.3a, si j'ai bien compris.

M. Chevrette: Exact, oui.

M. Kelley: Mais, pour 16.3b...

M. Chevrette: Préciser les dispositions.

M. Kelley: ...quand on parle de la présente loi, on parle de la

Loi sur le tabac. Mais pourquoi juste insister que les dispositions des articles 1 à 400, on ne les applique pas? Pourquoi pas?

M. Santerre (André J.): Je vais vous donner un exemple, si vous permettez, à 16.3b, des dispositions qui pourraient cesser de s'appliquer. Dépendamment de la mise en oeuvre de l'entente, il pourrait être suggéré que, sur le territoire de Kahnawake, l'exigence, pour les personnes qui transportent du tabac sur la réserve, d'avoir un manifeste de voiture pour expliquer d'où vient le tabac sur la réserve et où est-ce qu'il s'en va sur la réserve ne s'applique plus. Ça pourrait être un exemple de cas où une disposition, soit l'article 32.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, cesserait de s'appliquer.

Donc, ce sont des cas précis qui devront être spécifiés par règlement pour tenir compte des particularités à Kahnawake.

M. Kelley: Mais, moi, je cherche dans la loi le frein. Je comprends que les choses qui sont imaginées aujourd'hui sont quatre ou cinq dispositions, mais on est en train de proposer l'adoption d'un article, et je cherche c'est où le frein, parce que, sinon, par règlement, est-ce qu'on peut réécrire la loi? C'est ça que je cherche.

M. Chevrette: Mais la loi nous oblige à les préciser, les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas. La loi nous oblige à ça.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Mais, comme on n'a pas défini tous les moyens au moment où on se parle et que la négociation se fait, on se crée l'obligation de les faire connaître puis de les préciser. Et ça, c'est sain. C'est sain comme clause. Parce que, si on ne mettait pas cette obligation de faire à 16.3b, on ne serait pas obligé... parce que les pourparlers continuent sur les moyens. On se donne une assise juridique et on se crée une obligation de rendre public, et je pense que c'est sain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, j'ai M. le député de Saint-Laurent qui m'a demandé la parole, ensuite M. le député de Châteauguay, ensuite M. le député de Verdun.

M. Dupuis: M. Santerre, est-ce que, par cette disposition-là, vous pourriez – et votre exemple me donne à penser que oui – contourner une disposition d'une loi du Québec, quelconque, par cette disposition-là, qui s'applique ailleurs que sur le territoire concerné?

M. Santerre (André J.): Il faudrait, à ce moment-là, que la disposition soit requise pour la mise en oeuvre...

M. Chevrette: Pour la mise en oeuvre.

M. Santerre (André J.): ...de l'entente.

M. Chevrette: C'est ça qu'il y a.

M. Santerre (André J.): Mais, de prime abord, je vois difficilement comment ça pourrait être le cas. Ce n'est peut-être pas impossible.

M. Dupuis: Je vous donne un exemple que je tire – mais c'est une hypothèse, et ce n'est pas une opinion que j'émets – d'une actualité récente.

Vous concluriez une entente avec la nation à l'effet que la nation peut créer des bingos par Internet, par exemple. Et prenons pour acquis que, ça, c'est illégal. Prenons pour acquis, pour les fins de la discussion, que c'est illégal. Vous pourriez faire cette entente-là, et là, évidemment, vous devriez publiciser la disposition de la loi pertinente, du Code criminel ou autrement, qui ne s'applique pas. Là, j'exagère. Est-ce que j'exagère?

M. Chevrette: Plus simple que cela...

M. Dupuis: O.K.

M. Chevrette: ...l'objectif de la présente loi, c'est de dire: On a signé une entente, et il faut que juridiquement elle soit reconnue. C'est 16.1. Et 16.3 dit: Cet objectif-là, tout ce que vous allez faire doit être dans l'objectif de 16.1. Donc, en d'autres mots, c'est qu'on doit, par 16.3, viser les moyens pour réaliser 16.1.

M. Dupuis: Il faut que ça marche.

M. Chevrette: Oui. Mais obligation est faite, à b, d'être très transparent et de le dire. C'est ça. Sinon, ça a toujours été la discussion. Pouvez-vous nous en passer? Non. Il y a obligation de faire connaître les parties de la loi actuelle qui seraient suspendues, pour la communauté de Kahnawake, pour les fins de l'application de l'entente. Et je crois que, si c'est ça, l'esprit de l'article 1, autant 16.3... 16.3 est lié directement à 16.1 pour le respect de l'objectif qui est l'application de l'entente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En fait, j'accepte ce que dit le ministre, mais, là où il y a problème, c'est sur le comment.

De la façon que je le vois, on est en train, ici, à 16.3... enfin, on ajoute un nouvel

article 16.3 dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, imaginons qu'on est dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac et que nous lisons l'article 16.3b de cette loi-là. Dans cette loi-là, je vais donc y voir qu'il est possible par loi – le nouvel

article 16.3 le donne, ce pouvoir – de préciser des dispositions de cette loi-là, de l'impôt, qui ne s'appliquent pas, et l'article 16.3 nous dit comment le faire. On le fait par règlement. Donc, ce que je suis en train de voir ici...

M. Chevrette: Pas par règlement nécessairement.

M. Fournier: Bien, c'est ça qui est écrit à 16.3.

M. Chevrette: Oui, mais pas nécessairement par règlement.

M. Fournier: Bien...

M. Chevrette: Vas-y.

M. Fournier: ...juste pour terminer, le 16.3, c'est: Pour l'application, le gouvernement peut, par règlement, b: préciser les dispositions.

(11 h 20)

Donc, ce qu'on est en train de faire, c'est à la

Loi sur l'impôt sur le tabac, on est en train de dire que cette loi permet de passer outre à la loi par règlement. Dans certains cas, là. Évidemment, dans le cas de 16.1, je comprends. Je comprends que ça soit rendu public par règlement, mais le comment nous amène la conclusion suivante: c'est qu'on donne une loi, ici, habilitante – c'est ça qu'on est en train de faire – qui dit qu'un règlement pourra écarter certaines dispositions de la loi. On est en train de donner un pouvoir réglementaire de passer outre à cette loi.

M. Chevrette: Je voudrais demander à Me Santerre de vous donner un précédent, mais je dois vous dire, là, pour tout de suite, on va faire une mise au point. On taille dans le neuf. Ça n'a jamais existé qu'on signe des ententes avec des communautés autochtones et puis qu'on n'adapte pas nos législations. C'est justement ce qu'on s'est fait reprocher pendant des années et des années. On concluait une entente où on disait, par exemple, à la nation des Hurons-Wendat: Tu peux aller chasser une semaine avant les autres.

Nos gardes-chasses arrivaient sur le terrain, ils prenaient un Huron puis ils disaient: Tu chasses une semaine avant les autres: illégal, en cour! On se ramassait avec des procès. La justice n'a pas eu le choix, il fallait qu'elle plaide contre l'individu. Puis le ministre des Affaires autochtones avait l'air d'un beau épais, il signait des ententes avec une nation puis les gens se faisaient poursuivre.

C'est fini, cette histoire-là. Ce qu'on dit maintenant, avec la nouvelle politique: On va légaliser. C'est sûr que ça a pour effet de suspendre des lois de portée générale, c'est évident. Mais on est dans le droit nouveau, et puis je pense qu'il y a quelques précédents, de toute façon. Mais le Parlement est conscient de ça, le gouvernement était conscient de cela, et il s'y est engagé, même au niveau d'une politique officielle. Donc, il faut comprendre, là, qu'on est dans le neuf.

M. Fournier: Juste pour dire qu'on comprend ça tout à fait, pas de problème, on est dans le comment. Et j'émets une hypothèse ici. Je pense que mon questionnement s'arrêterait si, au lieu d'avoir les mots «par règlement», on disait «par loi» et qu'on considérait des exemples de publicité donnée à des changements comme des bills privés pour des municipalités. Je veux dire, à chaque session, il y a des bills privés. On ne passe pas par règlement, on passe par une loi de l'Assemblée qui permet aux parlementaires de s'impliquer, de savoir qu'est-ce qui se passe.

Et donc, pas de règlement, c'est l'Assemblée qui en est saisie, et on atteint le même objectif que le ministre qui dit de permettre les changements juridiques pour donner effet à des lois en les publicisant. Et, au lieu de publiciser de façon réglementaire, moi, ce que je suis en train de dire, c'est: Si on le faisait par loi, bon, on a la méthode accrue de publicité, disons. Et puis il y a des précédents: les bills privés, pour chaque ville qui a toujours un fion à changer. On ne le fera pas par règlement, on passe un bill privé. Ça se fait assez rapidement, et les gens qui sont concernés...

Je disais tantôt qu'il y a une réalité concrète qui est liée à ces ententes-là, bien, en plus, ils ont voix. Et je pense que c'est utile dans une société démocratique.

M. Chevrette: Si on avait une loi-cadre... Je reconnais qu'on est pris à tailler dans le neuf, sans loi-cadre. Je suis bien d'accord avec vous que ça crée un problème. Mais il y a d'autres articles plus loin où on peut apporter des amendements pour éviter que ce soit fait exclusivement à la hâte. J'ai des amendements possibles à l'article 22. Et le député de Verdun, c'est un peu ce qu'il visait tantôt. Moi, je ne dis pas que le débat n'est pas intéressant, mais je pense qu'on peut contrer par l'article 22, avec des amendements à l'article 22, le fait que le Parlement pourrait être... Puis je suis ouvert à ça.

Mais, comme je vous dis, on taille dans le neuf, puis il faut trouver au moins une assise à ces ententes-là parce qu'il y en a six qui ne peuvent pas être en opération. Mais je pense qu'on devrait travailler éventuellement, puis assez fort, tout le monde, pour trouver une loi-cadre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, moi, je vous posais la question, si... Je commence à comprendre, mais peut-être que je ne comprends pas.

L'article 16.2 vous donne le pouvoir d'appliquer les ententes une fois qu'elles sont signées, dès qu'elles sont signées, indépendamment de la loi. Je vous dis ce que je comprends. Et, ensuite, l'obligation réglementaire...

M. Chevrette: Je m'excuse, juste là-dessus, parce que c'est une affirmation que vous faites, puis c'est...

M. Gautrin: Non, j'ai dit: Je ne suis pas sûr que je comprends.

M. Chevrette: Non, non, je sais, mais vous dites que l'article 16.2b...

M. Gautrin:

Article 16.2.

M. Chevrette:

Article 16.2b?

M. Gautrin: Non, non, excusez-moi.

Article 16.2.

M. Chevrette: Non, excusez.

Article 16.2.

L'article 16.2 nous donne l'assise juridique de l'entente. Ça ne présume pas du mécanisme de mise en application. Par exemple, si je disais: Ça prendrait une commission parlementaire préalable, je pourrais me lier à toute une procédure avant. Mais, quand l'entente est légalement signée et a respecté le mécanisme d'adoption, elle reçoit son assise juridique par 16.2. On se comprend-u?

Mais j'aurais pu dire, si on avait eu une législation-cadre, je ne sais pas, ça aurait pu être «dépôt à l'Assemblée nationale 15 jours» pour dénonciation... Vous comprenez ce que...

M. Gautrin: Ça va arriver, ça, je vais vous le demander. Je vais vous le demander, mais... Regardez, ma préoccupation, M. le ministre, est la suivante. J'ai l'impression – et vous connaissez à quel point l'Assemblée nationale travaille avec célérité par certains moments...

M. Chevrette: Ah! Bien sûr. Surtout les fins de session.

M. Gautrin: Mais, ma préoccupation, c'est de ne pas retarder indûment... mais attention, c'est de ne pas retarder indûment une entente qui est négociée de bonne foi entre l'exécutif et une autre nation. Et, néanmoins, nous, comme parlementaires, on a besoin d'être informés, mais pas retardés indûment. Donc, je comprends votre nécessité d'y aller par voie réglementaire plutôt que par voie législative, avec tous les... Vous avez été leader, vous savez à quel point un leader négocie une

loi sur les pêcheries contre une

loi sur l'aide financière aux enfants. Enfin, ça se négocie, ça se tracte, dans les fins de sessions, comme ça. Et ça aurait pu tomber dans une fin de session.

Moi, j'ai cru comprendre – mais, si ce n'est pas ça, je ne comprends pas – j'avais comme l'impression que vous disiez: Par 16.2, l'entente est signée, elle peut s'appliquer. Ensuite, dans 16.3, vous dites: On doit faire un règlement. Le règlement, il dit quelles sont les parties de la loi qui ne s'appliquent pas, il précise les parties de la loi qui ne s'appliquent pas, il édicte les dispositions qui peuvent être en mesure... et il prend toute autre mesure nécessaire.

Mais, si j'ai bien compris – moi, je ne comprends plus rien – à 16.2, vous dites: «Sous réserve de l'article 16.3 – c'est-à-dire sous réserve des règlements qui vont être pris pour publiciser – les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 16.1 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Donc, ça veut dire que, compte tenu des adaptations nécessaires, les dispositions s'appliquent, les adaptations nécessaires sont nécessaires à l'application de l'entente. Est-ce que je comprends ça ou pas?

M. Chevrette: Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Si vous permettez, voici. Quand on parle d'adaptations nécessaires, généralement, on parle d'éléments à caractère plus technique ou de textes. Par exemple, lorsque l'on fait référence à un territoire d'une municipalité – et, dans le cas de Kahnawake, on parle du territoire d'une communauté – c'est un exemple d'adaptation nécessaire.

Donc, 16.2 ne permet pas de mettre en oeuvre l'entente de façon automatique. Il ne vise, dans le fond, qu'à s'assurer que l'entente s'applique et que la loi va s'appliquer au sujet pour lequel l'article 16.3 aura édicté des...

M. Gautrin: Moi, je reste préoccupé par ce que M. le ministre a soulevé tout à l'heure. De bonne foi, le ministre responsable des Affaires autochtones signe une entente avec la communauté mohawk. Et je pense qu'il faudrait éviter, si on veut que nos relations de communauté à communauté fonctionnent bien, que ce soit soumis à toute la tractation du parlementarisme. C'est ça que, moi, j'essaie d'éviter. Et je pensais que vous nous le donniez par cet effet-là.

C'est-à-dire, une fois que, de bonne foi, vous avez – et je pense qu'on fait du droit nouveau, mais j'insiste sur cette dimension-là – négocié une entente et que vous avez impliqué, engagé l'exécutif – j'imagine qu'une entente, ce n'est pas seulement le ministre, ça implique le Conseil des ministres d'une manière ou d'une autre, c'est ratifié par le Conseil des ministres – à ce moment-là, elle doit s'appliquer indépendamment du législatif. Je vais vous amender après en disant: Il faut faire rapport au législatif. Moi, je vais avoir l'idée du rapport dans un instant.

Ça va être à 16.4 que je vais vous le dire, dans un instant. Mais là, à l'heure actuelle, je voudrais bien m'assurer qu'il y a la possibilité de le faire. Est-ce que c'est ça? L'entente va pouvoir s'appliquer par 16.3, c'est ça?

M. Santerre (André J.): C'est 16.3. Essentiellement, c'est grâce à 16.3 que l'entente va venir s'appliquer. Puisque ce qui a été négocié dans les ententes implique justement des modifications aux règles actuelles qui sont édictées en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac...

M. Gautrin: Mais...

M. Santerre (André J.): ...il faut justement pouvoir déroger, soit édicter des dispositions particulières ou des dérogations.

M. Gautrin: Je m'excuse, monsieur. Je vais être porté à dire: Vous ne me convainquez pas. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, jusqu'à maintenant, je ne connais pas, à moins qu'on me le prouve, je ne connais aucun pouvoir réglementaire qui permet de suspendre une loi. D'accord? Et là, tout ce que vous...

M. Chevrette: Jusqu'à maintenant.

M. Gautrin: Jusqu'à maintenant, mais attendez un instant...

M. Chevrette: On se comprend.

M. Gautrin: ...je ne suis pas sûr que ce que vous écrivez vous le donne, ce pouvoir-là. Et, moi, je suis d'accord de vous le donner. Comprenons-nous bien, on est tous d'accord sur ce qu'on est en train de chercher, dans l'équipe. Mais, dans 16.3b, vous nous dites: préciser les articles qui ne s'appliquent pas. Mais je ne crois pas, jusqu'à maintenant, je veux dire dans le corpus du fonctionnement du gouvernement, à moins que je me trompe, à moins qu'il y ait un pouvoir qui est donné, qu'il y ait un pouvoir au gouvernement, par règlement, de suspendre l'application de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...précédent, oui.

M. Chevrette: Je vais donner le précédent.

(11 h 30)

M. Gautrin: Et c'est pour ça que je croyais, dans ma lecture, que 16.2 vous le donnait, ce pouvoir-là. Vous me dites que ce n'est pas ça. Mais, quand vous me dites, en 16.3... permettez-moi d'aller jusqu'au bout: préciser les articles de la loi qui ne s'appliquent pas, si je comprends bien, vous pouvez les préciser, mais vous ne donnez pas le pouvoir de suspendre l'application, suite aux ententes, pour une communauté donnée, de ça. Et je ne crois pas que ça existe actuellement dans les lois de fonctionnement de l'État du Québec.

M. Chevrette: Je vais demander de vous donner le précédent qui existe.

M. Gautrin: O.K. Oui.

M. Santerre (André J.): Si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, Me Santerre a un précédent qui permettrait que par règlement on passe à côté d'une...

M. Chevrette: Non. Il faut bien se comprendre.

M. Dupuis: Qu'on fasse en sorte qu'une disposition d'une loi ne s'applique pas.

M. Chevrette:

L'article, tel que rédigé, nous dit ceci: Nous crée une obligation d'appliquer juridiquement et légalement l'entente signée. Pour l'appliquer juridiquement et correctement, ça a pour effet de suspendre des articles de la loi de portée générale. Donc, à partir de là, c'est ça qu'a dit l'article...

M. Dupuis: En fait, là, la vraie question...

M. Chevrette: Mais, si je ne suis pas juriste puis je comprends ça, je suis sûr que tu vas comprendre.

M. Dupuis: Non, je le sais, puis, moi, je le suis, mais dans certains domaines moins, on a des spécialités; mais il y a beaucoup de juristes ici. Est-ce que vous avez vérifié cette question-là de savoir: est-ce que par règlement on peut empêcher une disposition d'une loi de s'appliquer? C'est juste ça, au fond, la question.

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Santerre (André J.): Oui, cela est possible, et je vais vous donner un précédent.

M. Gautrin: Donnez-moi comment. Parce que, moi, vous m'affirmez autour de la table: Cela est possible. Moi, j'ai l'impression que non, à moins qu'on se donne un pouvoir très...

M. Chevrette: Non, non, mais on va vous donner un précédent.

M. Santerre (André J.): C'est le pouvoir du Parlement, le pouvoir, dans un certain cas, de déléguer le pouvoir à l'exécutif de suspendre par règlement une disposition légale.

M. Gautrin: Absolument, c'est ça.

M. Santerre (André J.): Et je vous donne le précédent dont je parlais tout à l'heure. Il s'agit de la

Loi sur le ministère du Revenu. Lorsque l'entente internationale concernant la taxe sur le carburant a été mise en vigueur – je vous en avais parlé tantôt – le Parlement a adopté l'article 9.0.6 qui confère justement, au paragraphe 2°, le pouvoir au gouvernement de préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas.

M. Dupuis: Mais ça n'a pas été contesté, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Ça n'a pas été contesté, à ma connaissance.

M. Dupuis: Donc, ça n'a pas subi le test des tribunaux, c'est ça que je dis.

M. Gautrin: Mais, un instant! Répétez-moi ce que vous me dites, là, «préciser...»

M. Santerre (André J.): Je vais vous lire le préambule: «Pour l'application d'une entente visée à l'article 2, le gouvernement peut, par règlement, préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas.»

M. Chevrette: C'est exactement la même phrase.

M. Gautrin: Le gouvernement peut préciser...

M. Chevrette: Par règlement.

M. Gautrin: ...par règlement. Alors, moi, je voudrais revenir avec vous sur le mot «préciser», parce que, implicitement, est-ce que ça vous donne le pouvoir de préciser ce qui ne s'applique pas? Ça veut dire que je dis ce qui ne s'applique pas, mais implicitement j'ai l'impression qu'il faut que je donne, à un autre endroit, le pouvoir de suspendre cette application. On est réellement technique, comprenez-moi, mais j'aime autant qu'on le fasse correctement ici pour éviter qu'on ait une contestation.

M. Chevrette: Ca peut être identifié, ça peut être indiqué.

M. Gautrin: Et je me demandais s'il ne serait pas préférable, puisqu'on est dans un bill omnibus ici, qu'il n'y ait pas un

article qu'on ajouterait régulièrement à chacune des lois qu'on est en train de modifier, qui dirait: Le gouvernement peut modifier, suite à une entente, certaines dispositions de cette loi...

M. Chevrette: Ce n'est pas «modifier», il faut faire attention, on ne modifie pas la loi de portée générale, M. le député de Verdun. Pour les fins de l'application des ententes, on doit suspendre l'effet de la loi de portée générale pour permettre l'application d'ententes particulières, et c'est ça qui est...

M. Gautrin: Qui est la difficulté.

M. Chevrette: Il faut que ça soit libellé, à mon sens. Le mot «préciser» peut bien être changé.

M. Gautrin: Non, non, écoutez!

M. Chevrette: Mais il nous crée une obligation. Moi, je trouve que c'est intéressant qu'on se crée l'obligation, de toute façon, que le public sache quelles sont les clauses de portée générale, mais sans modifications.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, je voudrais bien qu'on sache, au moins pour les fins de l'enregistrement des débats, et je... à savoir qu'il y a un consensus des parlementaires ici, parce que ça serait important, si jamais il y a un procès qui viendrait autour de ça, que le sens que nous donnons ici à nos débats, c'est que, s'il y a une entente qui est signée par le gouvernement et une nation autochtone – ...

M. Chevrette: Une nation ou une communauté.

M. Gautrin: ...dans ce cas-ci la nation mohawk – cette entente puisse être mise en application et suspendre l'application de certains articles de la loi pour certaines populations ou certaines parties de territoire, et c'est ça qu'on est en train de vouloir écrire dans la loi. Est-ce que, ça, c'est clair?

M. Chevrette: Exact. On se comprend.

M. Gautrin: C'est le consensus qu'on a ici, autour de la table.

M. Chevrette: Et je voudrais reprendre...

M. Gautrin: Et c'est ça qu'on est en train de voir avec vous. Remarquez-moi bien, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous cherchez comme objectif, mais je voudrais qu'on dise clairement, dans des mots qui sont peut-être des mots non juridiques...

M. Chevrette: Et je voudrais répondre à un argument, tantôt, qui est drôlement important. On m'a demandé: Qu'est-ce qui arrive si ça fonctionne plus ou moins? Bien, si ça fonctionne plus ou moins, on ne fera pas ça avec des bills privés, style municipal, là, parce que ce n'est pas une créature. Une municipalité est une créature d'une législation du gouvernement du Québec, alors que la négociation que l'on fait avec les nations, je m'excuse, mais on a reconnu, en vertu de 83, en vertu de 85, le statut du pouvoir de négocier leur autonomie et leur développement, et, à mon point de vue, ce n'est que par la négociation et par une assise juridique et non pas par bill privé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je comprends, je pense qu'on s'est expliqué, on a essayé d'écrire ça le mieux qu'on peut, mais, au moins, le consensus des parlementaires est clair. J'aurais quand même une suggestion à faire au gouvernement actuellement. Là, on fait une entente entre le gouvernement du Québec et les nations autochtones. Les ententes internationales sur les corpus législatifs des Parlements provinciaux, ou Parlement du Canada – enfin, je ne ferai pas de débat ici sur la question de souveraineté – vont devenir de plus en plus importantes. Regardez...

M. Chevrette: On va adopter celle de Reed Scowen! Mais continuez.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, laissons tomber Reed Scowen.

M. Dupuis: Là, si vous commencez ça, là, ça va être long!

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que je veux dire. Je pense qu'on devrait réfléchir aussi sur cet élément-là. Je sais que la commission des institutions s'est donné un mandat dans le cadre du suivi des ententes sur l'entente de... Il faudrait qu'on réfléchisse aussi à cette dimension-là et qu'on en prenne note, parce que ça va être...

Là, évidemment, c'est une entente avec la nation mohawk, mais vous pouvez avoir aussi une entente qui serait, je pense... importante que l'entente de libre-échange ou même une entente de libre-échange panaméricaine qui pourrait arriver, qui pourrait avoir des effets sur notre corpus législatif. On devrait commencer à se préparer, comme parlementaires, à réfléchir sur ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, il y a le député de Saint-Laurent et le député de Châteauguay qui ont souhaité poser des questions.

M. Gautrin: Mais je suggère, M. le Président, que le secrétaire en prenne note pour nos réflexions de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est déjà fait, monsieur. On en a pris soigneusement note. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, l'objectif est louable, et nous y concourons. Il m'apparaît qu'on est peut-être mal à l'aise avec le fait que le 16.3 se libelle «peut, par règlement». Et vous avez tantôt appelé notre attention à l'article 22 du projet de loi, où je lis, moi, par curiosité, je trouve ça intéressant...

M. Chevrette: M. Dupuis, je vous arrête tout de suite, j'ai vérifié, et ça ne réglerait pas, vous avez raison. Je vous le dis d'avance.

M. Dupuis: Non, je suis d'accord avec vous, ça ne réglerait pas, mais ça permettrait peut-être – et c'est là-dessus que j'aimerais qu'on échange un petit peu – de faire un pas en avant vers la responsabilisation, lorsqu'on décide que, suite à une entente, on va permettre qu'une disposition d'une loi de portée générale ne s'applique pas pour les fins de l'entente. Vous dites, à l'article 22 – je trouve ça intéressant, quand même: «Peut, par règlement pris sur la recommandation des ministres signataires de l'entente...»

Moi, je conçois que, lorsque vous allez au Conseil des ministres pour soumettre au Conseil des ministres une entente que vous avez conclue avec le nation mohawk, c'est bien sûr que tous les ministres doivent être solidaires lorsque la décision se prend. Ça, je comprends bien ça. La responsabilité ministérielle, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais je ne déteste pas cette idée que, au fond, les ministres signataires de l'entente engagent d'une façon un peu plus accrue leur responsabilité, comme ministres responsables signataires de l'entente, lorsqu'on dit: «Peut, par règlement pris sur la recommandation des ministres signataires de l'entente...» Parce qu'il faut être conscient que nous sommes en train de créer un précédent important. Et je ne veux faire un drame avec ça, mais, lorsque, dans une loi, on dit qu'on pourra par règlement permettre qu'une loi de portée générale ou qu'un

article d'une loi de portée générale ne s'applique pas pour les fins de cette entente-là, vous le faites dans un but qui est extrêmement louable, pour un objectif qui est extrêmement louable, qui sont des ententes avec la nation mohawk.

(11 h 40)

Mais, là, là, tantôt, là, ailleurs que sur ces territoires-là, pour des citoyens qui seraient sur un autre territoire au Québec, vous risquez de vous retrouver avec des demandes... Quelqu'un qui va être un petit peu plus créatif qu'un autre pourrait trouver une façon de venir auprès du gouvernement demander qu'une loi de portée générale ne s'applique pas pour eux. Et là je ne veux pas vous faire peur plus qu'il faut, mais, par exemple, la loi de la langue, la Charte de la langue française, je veux dire, vous pourriez générer toutes sortes de demandes. Je pense qu'il faut faire attention.

Moi, je pense que l'objectif est louable, je le reconnais et je pense qu'il faut y concourir, mais il faut être conscient aussi puis il faut se le dire entre nous autres, là, qu'on est en train de créer un précédent qui pourrait permettre à d'autres groupes de faire des demandes pour que des lois de portée générale ne s'appliquent pas à eux, et ça, il faut faire attention.

Alors, c'est pour ça au fond que, sans être en désaccord avec vous, au contraire, on soulève la question de ce côté-ci, parce que permettre par règlement que des dispositions d'une loi de portée générale ne s'appliquent pas, c'est une grosse affaire. Donc, si vous ne voulez pas aller jusqu'à... – puis vous avez la majorité – on a un problème. Chaque fois qu'on permettra qu'une disposition d'une loi de portée générale ne s'applique pas suite à une entente, on ne fera pas de bill privé, vous l'avez dit tantôt: On ne veut pas procéder par ça, c'est trop compliqué. C'est ça que vous avez dit.

Je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec vous, mais je respecte votre opinion là-dessus, puis vous avez la majorité.

M. Chevrette: Une notion d'une municipalité, c'est différent d'une nation.

M. Dupuis: Je comprends, mais il reste quand même que... Soyons conscients qu'il y a un précédent important qui est créé, soyons conscients de ça. Et peut-être, au fond, si vous consentiez à reproduire à 16.3 la disposition de 22 en ce qui concerne le bout qui dit «pris sur la recommandation des ministres signataires de l'entente», au moins, là vous donnez une importance accrue à la responsabilité ministérielle de ceux qui sont signataires de l'entente. Pourquoi?

Et là je termine en vous disant: Parce que, le jour où vous irez au Conseil des ministres ou quelqu'un ira au Conseil des ministres en suggérant au Conseil des ministres qu'une disposition d'une portée générale d'une loi ne s'applique pas pour les fins d'une entente conclue avec quelque groupe que ce soit, mais particulièrement la nation mohawk, les ministres auront engagé leur responsabilité et ils seront encore plus redevables, si vous voulez, sur la place publique de cette décision-là. Moi, c'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'il y a une incompréhension de ce qu'on fait. Je vais essayer de le faire le plus clairement possible. L'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité, en 1983, la reconnaissance de 15 principes à 11 nations autochtones. En 1985, on leur a reconnu le droit de négocier leur autonomie, leur développement. C'est toujours l'Assemblée nationale du Québec, ça. Quand on s'assoit, c'est une intention de l'Assemblée nationale qui est manifeste, qui est évidente, qui n'a pas été contredite, qui a même été, en 1989... Vous avez ajouté les Malécites en 1989 à la proposition de M.

Lévesque de 1983 et 1985. On se retrouve devant une réalité. On veut mettre en application, suite à une politique gouvernementale, cette résolution de l'Assemblée nationale, lui donner des suites. Si on ne modifie pas nos lois, c'est-à-dire que, si on ne permet pas juridiquement que ces ententes soient reconnues, c'est comme si je leur donnais le droit demain matin, par exemple...

Je reprends l'exemple des Hurons parce que c'est arrivé puis ça a fait l'objet de procès. On dit au Huron-Wendat: Tu peux aller chasser une semaine avant l'ouverture de la chasse officielle. Le garde-chasse, lui, s'en va dans le bois puis il voit deux Hurons qui chassent. Son code lui dit que ça commence le 15 octobre.

On est au 6 octobre, il les arrête, il fait une infraction, on s'en va en cour, le juge n'a pas le choix d'appliquer les règles du jeu de la totalité, alors que l'entente qui est reconnue au niveau des principes depuis 1983-1985, cette entente-là ne peut pas s'appliquer juridiquement parce qu'on n'a pas suspendu, pour cette communauté ou pour cette nation, les règles du jeu. Donc, il y a une infraction. On ne tiendra pas le chemin puis on ne sera jamais crédible si juridiquement on ne respecte pas les ententes légales que l'on signe avec une nation.

M. Dupuis: À date, on n'a pas de problème.

M. Chevrette: Non, mais c'est ce que je veux dire. Laissez-moi finir. J'ai écouté...

M. Dupuis: Choquez-vous pas, là.

M. Chevrette: Non, non, je ne suis pas choqué. J'ai écouté religieusement ce que vous avez dit.

M. Dupuis: Vous n'êtes pas choqué, vous êtes...

M. Chevrette: Non. Je suis convaincu. C'est une très grande différence.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je suis tellement convaincu qu'il faut faire ça que c'est la crédibilité même de notre gouvernement, de l'Assemblée nationale qui est en cause. Si on ne donne pas suite aux engagements que l'on prend, et ce, par écrit, qu'est-ce que ça donne de négocier? Qu'est-ce que ça donne d'aller signer des ententes? Parce que, juridiquement, on ne leur donne pas l'assise nécessaire à une application, autant pour eux que pour nous. Et c'est ça, traiter d'égal à égal, c'est ça, reconnaître le droit à une communauté de mettre en pratique son pouvoir qu'on lui reconnaît.

Moi, je vous avoue, je suis mal pris avec ça, dans le sens que, si vous n'arrivez pas à comprendre que la loi de portée générale ne peut pas servir, c'est justement pour ça qu'on fait une loi particulière puis qu'on dit, en toute transparence: Voici les clauses, les articles de la loi de portée générale qui ne s'appliqueront pas dans les circonstances face à la nation, puisqu'on a signé une entente et qu'on se crée un obligation de la respecter. Juridiquement, je suis sûr que je ne commets pas de sophisme ni d'hérésie en disant ça. Je suis convaincu de cela.

Le danger que vous soulevez, c'est que vous dites: Par règlement, vous voulez suspendre l'effet d'une loi de portée générale. Bien, parce qu'on ne peut pas faire autrement à court terme. Il n'y a pas de loi-cadre, d'abord, un. Deux, n'ayant pas de loi-cadre et voulant ratifier mais laissant libre cours à la négo sur les moyens, c'est au fur et à mesure qu'on va publier certains articles qui seront suspendus. On se crée l'obligation de les rendre publics chaque fois que ce sera fait. Est-ce qu'on ne pourra pas, dans un type de loi-cadre, avoir une mécanique différente pour dénoncer certaines choses?

Je ne sais pas, là, ça, c'est possible. Mais on le fera religieusement, puis correctement, puis sérieusement, à part ça. Mais, pour les fins de la mise en application de ce tout premier «draft» d'entente à laquelle on voudrait donner une assise juridique, je pense qu'on n'a pas d'autre alternative que celle de suspendre. Et il y a un précédent déjà au niveau du Revenu, en plus de ça. Et je ne suis pas sûr qu'il n'y en a pas dans d'autres lois, en passant, parce que j'ai regardé, là, quand on crée des régies puis qu'on leur donne le droit d'agir, on suspend certains articles de loi de portée générale.

Et ça se fait toujours ou par règlement ou par décret.

Moi, je pense que, si le mot «préciser» n'est pas correct, on peut changer le mot. Mais je pense que, dans un premier temps, je vous incite à adhérer à cette formule au moins pour se montrer que c'est transparent mais que ça démontre une volonté d'appliquer juridiquement les ententes que l'on signe tout à fait légalement et tout à fait légitimement suite aux voeux de l'Assemblée nationale, je vous répète. L'intention de l'Assemblée nationale, ce n'était pas farfelu, tout le monde a voté pour. Puis je pense qu'il est temps, après 15 ans, qu'on en signe une.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Écoutez, comprenons-nous bien, là, le ministre ne parle pas de la même chose que nous. Que Québec négocie des ententes avec les nations autochtones, aie! on est pour ça, puis il en faut plus puis il est temps qu'on ait des ententes. Il est temps que les gens tissent des ponts entre eux. Ça, là, on s'entend-u là-dessus? Tout le monde est pour ça. On veut des ententes. Il faut leur donner une assise juridique.

Mais, une fois que l'entente arrive, il est toujours possible au gouvernement de déposer une loi, un projet de loi. Je n'irai pas bien loin dans les précédents, je vais prendre ce qu'on fait à matin. On est en train d'étudier un projet de loi. Le ministre nous dit: Ça nous prend ça pour permettre la mise en vigueur de l'entente. Good! Moi, j'embarque là-dedans à planche. Qu'est-ce qu'on fait? On adopte un projet de loi. Ce n'est pas si compliqué, là; jusqu'ici, ça marche. Moi, je suis d'accord avec ça. On dit: À l'avenir, comment ça va fonctionner?

Là, vu qu'on aurait une espèce de loi-cadre qui nous permet de faire des choses... En fait, une loi-cadre, ce n'en est pas une, c'est des amendements à des lois, par exemple, qui permettent à la Loi concernant l'impôt sur le tabac de dire: Si jamais il y a des ententes à l'égard de l'impôt sur le tabac, voici comment on va faire. Et là, ce qu'on est en train de décider, c'est qu'on va le faire par règlement, ce qu'on est en train de faire pourtant par loi, là, en ce moment. On est dans le moyen, là, c'est dans le comment.

Le ministre n'aime pas l'expression «bill privé». Good! Je l'enlève, je ne mets pas «bill privé». Puis il a raison, hors de question de comparer nation autochtone et municipalité. Ce n'est pas une créature. A fortiori, mon argument, donc, de ne pas passer par règlement mais de passer par quelque chose de plus solennel, une loi de l'Assemblée nationale qui va avoir la même visibilité, la même transparence, je dirais, soyons juste, beaucoup plus de transparence, beaucoup plus de visibilité, beaucoup plus de caractère solennel...

Le ministre va me dire: Comment je peux aller négocier si, quand je négocie, il faut que je leur dise: «Oui, mais il va falloir que je change la loi»? Bien, bien sûr, tout le monde s'attend à ça. Tout le monde s'attend que la négociation va donner un résultat de droit nouveau et qu'il faudra apporter une nouvelle loi.

(11 h 50)

Donc, ce dont, moi en tout cas, je suis en train de parler quand je dis que, par règlement, je donne un pouvoir... En ce moment, entendons-nous, ça n'a rien à voir avec les ententes qui sont concernées, là, parce qu'on parle d'éventuelles autres ententes. Donc, je peux parler en termes généraux. On est en train de dire que par règlement, donc, le gouvernement peut décider lui-même qu'il suspend des lois qui ont été adoptées, dans ce cas-ci la

Loi sur l'impôt et sur le tabac qui a été adoptée. J'y vois une incohérence. J'y vois une atteinte à la souveraineté du Parlement. Et je dis au ministre: Est-ce que, par respect pour les communautés autochtones, on ne devrait pas, plutôt que par règlement, passer par un projet de loi qui va nous permettre de démontrer le caractère solennel de nos relations et de l'entente qu'on veut consacrer avec une nation autochtone?

Donc, en termes de respect de la nation, il me semble que c'est un élément supérieur au règlement, ça règle un des arguments du ministre. À l'égard du soutien juridique pour que l'entente soit en vigueur, il est bien évident que la loi est supérieure au règlement. Et, en termes de transparence, il me semble qu'une loi, lorsqu'on décide que certains articles sont suspendus ou ne s'appliquent pas, bien, il est bon que ce soit l'autorité législative qui a édicté la loi qui soit concernée dans ce débat-là. Encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'idée de vouloir avoir plus d'ententes avec les nations autochtones.

Tout le monde est d'accord là-dessus. On est dans le comment donner l'assise juridique, là. Et c'est ce comment-là qui me semble préférable par loi que par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, si vous pensez qu'on ne discute pas de la même chose, moi, je pense qu'on est sur le même sujet. C'est une question de perception différente. Et je vais essayer d'expliquer la mienne, ma perception. Je signe une entente avec les Mohawks de Kahnawake et je leur dis: Sur le tabac, le cadre de l'entente est le suivant: Je me donne une assise juridique en vertu de 16.2, et on est obligé de discuter sur les moyens. Par exemple, il y avait un permis de transport du tabac, à l'article 32, mettons, du... Revenu. Bien, s'ils ne maintiennent pas le permis dans l'entente sur les moyens, il faut par décret dire:

L'article 32 ne s'applique pas. C'est ça qu'on dit dans l'article 16.3. Ce n'est pas malin. S'il fallait aller à l'Assemblée nationale quand on discute de moyens d'application puis qu'il faudrait que j'aille, par législation, suspendre chaque article, ça ne tiendrait pas debout comme système. Il n'y a pas un ministre qui arriverait à être à jour dans sa façon de fonctionner.

Je pense qu'il y a une incompréhension du mode de fonctionnement. La preuve, c'est que, quand il arrive une entente internationale – il en a donné un exemple, Me Santerre – ça a pour effet de suspendre tel article, tel article. L'entente change l'année suivante. Ça ajoute trois autres articles, mais ça en réhabilite deux. C'est de même, c'est la mécanique. On parle de la même chose, mais on n'a pas la même vision des choses. Moi, je vous dis personnellement, là: Il faut arrêter de voir les nations autochtones comme une grosse municipalité. Il faut arrêter de voir une nation autochtone comme une ville ou un village.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, je le sais. Je ne dis pas «vous», là, je m'excuse. Je discute, parce que j'en connais, du monde qui argumente dans ce sens-là. On leur a reconnu un droit, puis le droit, c'est de négocier. Bien, quand on négocie puis qu'on arrive à une entente, donnons-nous toute la crédibilité du respect de cette entente-là. Et n'arrivez pas avec une loi-cadre à ce stade-ci. La loi, elle n'est que pour ratification. On va le faire à l'usage puis on va arriver avec une loi-cadre.

Il le faut, parce que je n'arriverais pas – puis je suis d'accord avec vous autres – à me ramasser devant le Parlement chaque fois qu'il y a une entente avec un groupe. On a les Mohawks, on a les Micmacs, on a les Algonquins, on a les Montagnais, on a les Hurons, on a les Attikameks, on a les Malécites, on a les Essipits, on a les Naskapis, on a les Cris puis on a les Inuit. Alouette! Comprenez-vous? Moi, je ne peux pas physiquement continuer à faire ce qu'on fait pour une nation. Il va falloir une loi-cadre. Et ça, on s'entend. Et je pense que le député de Jacques-Cartier le sait.

On a discuté assez longuement et très sérieusement du sujet.

Mais, pour l'instant, il faut que je me donne une assise juridique puis un moyen de l'appliquer. Puis, le moyen de l'appliquer en toute transparence puis ne pas faire en sorte que ça soit connu tout croche, c'est d'arriver par règlement en disant: Pour l'application de ladite entente avec les Mohawks, sur le tabac par exemple, ça a pour effet de suspendre tel article, tel article, tel

article de la loi de portée générale. Et, automatiquement, on respecte le pouvoir qu'on se donne à 16.2 – sans être juriste, je comprends ça, là – de l'appliquer correctement, juridiquement et de façon à ce que, devant les tribunaux, cette entente soit juridiquement acceptable et valable. C'est de même que je le vois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends quand le ministre dit qu'on est en train de tailler dans le neuf, et c'est très important. C'est pourquoi, je pense, ça va prendre un petit peu de temps pour regarder ce premier exemple ici, parce que c'est la même mécanique un petit peu qu'on va trouver dans les autres choses. Et ça, c'est un projet de loi... Et on a assisté à ce débat dans beaucoup d'autres domaines, mais nos projets de loi émanent du pouvoir exécutif. Et qu'est-ce qu'on est en train ici de chercher? Une mécanique, sans remplacer le gouvernement à la table de négociation.

Je comprends que c'est déjà assez difficile d'en arriver à une entente, alors, on ne veut pas compliquer indûment le processus. Mais, entre ça et un droit de regard... On va prendre vos chasseurs hurons, c'est bien beau de dire qu'on a publié dans la Gazette officielle le changement de règlement, et il y a probablement très peu de... Premièrement, nos agents de la Faune, et surtout nos chasseurs qui lisent fidèlement la Gazette officielle ... Je devine, je m'avance ici, mais je suis assez solide... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, pour bien informer la population, pour bien informer les comtés et les députés concernés, il faut provoquer une mécanique quelque part pour s'assurer que, avec ce changement de la loi de portée générale sur la chasse, chez les Hurons, on a apporté un changement, et de mettre ça plus en évidence, de rendre ça plus visible pour bien informer la population... Je pense que c'est ça qu'on est en train de chercher. Et je comprends que, d'arriver avec peut-être un projet de loi à chaque 15 minutes pour une modification, ça devient un processus peut-être trop laborieux.

Mais, entre ça et qu'est-ce qu'on voit ici, et surtout d'une portée encore plus générale dans 22, à la fin, il doit y avoir un juste milieu qui donne aux parlementaires pas un droit de négociation, loin de ça, mais un débat à l'Assemblée nationale, une référence.

Je pense que le député de Verdun va enchaîner sur ça. Mais je pense que, ça, c'est très important, parce que je reviens toujours à la notion d'un exercice pédagogique. Et avec tout le respect que j'ai pour les rédacteurs de la Gazette officielle , ce n'est pas un outil nécessairement pédagogique, sauf pour quelques personnes, nos comptables agréés et nos avocats qui lisent ça fidèlement. Mais ce n'est pas certain que, pour nos chasseurs, c'est leur lecture nocturnale préférée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Monsieur, je suis bien conscient... puis je pense qu'il n'y a de notre côté aucun des parlementaires qui assimile des nations autochtones à des grosses municipalités. Je pense que je comprends bien.

M. Chevrette: Non, mais c'est pour éviter les tentations.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez un instant, on n'a jamais eu cette tentation, de notre côté. Je pense qu'il s'agit d'être très clair. Et je comprends qu'on est amenés à légiférer sur quelque chose qui, dans un certain sens, a un concept de traité à caractère presque international. Donc, on est en train de faire attention à ce qu'on fait.

Moi, j'aimerais, M. le ministre, ou M. le Président – je m'adresse à vous, M. le Président, à travers vous – peut-être qu'on rajoute un

article 16.4. Je vais vous le lire et je serai soumis à le modifier comme amendement qui dirait à peu près la chose suivante: Toute entente visée à l'article 16.1 et déposée à l'Assemblée nationale au plus tard 15 jours après sa signature, si l'Assemblée est en session – il y a un terme qui est mieux que session, je pense – ou 15 jours après la reprise des travaux, si l'Assemblée n'est pas en session... Cette entente et les règlements qui en découlent sont ensuite référés pour étude à la commission parlementaire compétente. Le mot «référés» n'est pas le bon mot. Écoutez, il faut... Vous me permettez... Il y a un dépôt à l'Assemblée. Il y a deux choses, là.

M. Chevrette: Le mandat d'initiative existe de toute façon.

(12 heures)

M. Gautrin: Non, non. Un instant, là! Attention, M. le Président, il y a deux éléments. Le mot «référés» n'est peut-être pas le mot pertinent qu'il faut utiliser, mais il faut à la fois qu'il y ait... Écoutez, vous savez à quel point c'est difficile – et vous avez été leader – à quel point les choses ne vont pas naturellement entre l'Assemblée et les commissions. Pour avoir porté la loi n° 198 pendant assez longtemps, je peux vous le dire, que ce n'est pas nécessairement évident.

Moi, je crois qu'il est important qu'il y ait dépôt à l'Assemblée nationale et qu'il y ait transmission et que la commission parlementaire s'en saisisse pour étude. Le verbatim n'est pas exactement celui-là, je pourrais vous rechercher dans tout ce que j'ai déjà amendé, parce que je suis un spécialiste de ce type d'amendement là, mais vous voyez ce que je voudrais souhaiter.

Alors, moi, je voudrais déposer, M. le Président... pas nécessairement le débattre sur sa rédaction actuelle, parce que je crois qu'il faut faire attention sur la manière, puis le mot «référer» n'est peut-être pas exactement le terme juridique qu'on doit utiliser, le terme «session», ce n'est peut-être pas le terme qu'on doit utiliser, mais l'idée est la suivante: c'est que, bien sûr, le gouvernement a le pouvoir de faire ces ententes-là, et il doit les faire. Une fois qu'il les a faites, moi, je suis d'accord avec vous, le gouvernement doit pouvoir les mettre en application sans délai.

Si on ne se comprend pas... Moi, je n'essaie pas de créer des délais ici, ou quoi que ce soit. Donc, je n'essaie pas de recréer un processus législatif long, etc. Par contre, parce que ça implique le Parlement, etc., je crois que ça doit être déposé au Parlement et ça doit être discuté dans la commission parlementaire concernée, et qui est celle qu'on verra, le cas échéant. S'il s'agit d'une

loi sur le revenu, bien, il y a la commission parlementaire des finances. Si c'est celle sur le Code civil, ce sera celle sur les institutions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une commission parlementaire compétente s'en saisit, simplement.

M. Gautrin: Compétente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: Alors, je vous le dépose, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres de la commission à bien vouloir reprendre leur siège. M. le ministre.

M. Chevrette