Health and Social Services — 27 May 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2015-05-27

Quebec — Committees

Président (M. Reid) : Alors, j'ai besoin d'un consentement,

dans un premier temps, pour revenir à l'article 8. Est-ce que j'ai

consentement? Et j'ai besoin d'un consentement pour donner la parole à maître?

M. Barrette : Bien, en fait, on peut

commencer par madame...

M. Barrette : Par Me Mathieu? O.K.,

on va commencer par Me Mathieu.

Le Président (M. Reid) :

Alors, Me Mathieu.

M. Barrette : Si ça vous va.

Président (M. Reid) : Oui. Alors, Me Mathieu, même si

on connaît votre nom, je vous demande de vous présenter.

Mme Mathieu (Hélène) : Alors, Hélène

Mathieu, procureure aux poursuites criminelles et pénales, du ministère de la

Justice.

Le Président (M. Reid) : Et

j'ai consentement. Alors, nous avons... M. le ministre, comment voulez-vous

procéder? Est-ce que Mme Mathieu va répondre directement à des questions qui

ont été posées?

Barrette : Bien, moi, je

propose effectivement d'aller dans cette direction-là parce... Bien, il y a certainement des questions

auxquelles je pourrais répondre, là, mais, pour ce qui est de la mécanique

proprement dite de la construction du barème des amendes, qui était le point

d'interrogation principal d'hier...

Le Président (M. Reid) : Est-ce

qu'il y a des interventions, du côté de l'opposition? Oui. M. le député...

Donnez-moi la liste des...

Président (M. Reid) : M. le député de Rosemont. Je m'excuse, je

ne les sais pas tous par coeur.

M. Lisée :

Bon. J'ai été cité pendant la période de questions...

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que je pourrais clarifier une chose?

Le Président (M.

Reid) : Oui.

M. Barrette :

Pour pouvoir libérer ces bonnes gens, et, comme la plupart des articles

traitent du même sujet, est-ce qu'on peut considérer qu'on va poser les

questions qui traitent des amendes d'un coup et qu'on pourra libérer les gens

après?

Le Président (M.

Reid) : Puis tout le monde est d'accord?

Le Président (M.

Reid) : Oui? Parfait. Alors, M. le député de Rosemont.

Lisée : Bien, merci beaucoup, d'abord, au ministre d'avoir

accédé à notre demande tout à fait légitime. Et merci, maître, d'être là

avec nous aujourd'hui.

Évidemment, le projet

et ses amendements introduisent une échelle d'amendes qui varient selon

l'intensité de la faute, et il y a une

augmentation par rapport à ce qui préexistait. Donc, on se demandait à partir

de quels critères vous aviez élaboré cette échelle-là. Comment ça

fonctionne lorsqu'on vous demande d'identifier des niveaux d'amendes?

Mathieu (Hélène) : En fait, M. le ministre l'a précisé tout à l'heure,

ce n'est pas moi spécifiquement qui ai travaillé

sur l'élaboration des amendes du projet de loi n° 20. Moi, je travaille

sur le concept un petit peu plus large de la fixation des amendes dans l'ensemble du corpus législatif québécois, ce

qui fait que ce que je peux vous dire, c'est qu'on a recensé, au sein de

l'ensemble des lois du Québec, tous les comportements à caractère pénal et on

les a classés en cinq catégories. À ces

catégories-là, on associe, dépendant le projet de loi qui est proposé, des

amendes à partir d'une grille qu'on a confectionnée et qui a recensé,

elle aussi, l'ensemble des amendes qu'on avait au corpus législatif.

qu'on doit comprendre, c'est qu'au fil du temps des amendes peuvent devenir

désuètes et des infractions peuvent devenir désuètes aussi. Alors, on

travaille présentement avec des outils qui nous permettent de classifier les

lois entre elles. Alors, à l'intérieur du

corpus législatif qui est administré par M. le ministre, on est capables

d'identifier les lois qui ont un

caractère de sévérité plus important que d'autres. Et, à partir de là, on

établit quelle serait la proportion ou la juste amende proportionnelle à

l'infraction commise quand on regarde l'ensemble des dispositions pénales du

corpus de la Santé.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Rosemont.

Lisée : Maintenant, chaque amende est déterminée en fonction...

je veux dire, chaque amende est liée à un

article où il y aurait une infraction qui serait commise ou observée.

Une question de ma collègue de Taillon hier : Est-ce que, dans

certains cas, vous évaluez le ratio coût-bénéfice de celui qui commet

l'infraction? Par exemple que... Oui?

Mme Mathieu

(Hélène) : Tout à fait.

M. Lisée :

Alors, comment vous faites ça?

Mathieu (Hélène) : On départage, en fait, l'identité des personnes qui

peuvent commettre les infractions : Est-ce que c'est une personne physique, est-ce que c'est une personne morale, une société? Et on établit deux barèmes à partir de cette information-là, et on établit deux

fourchettes d'amendes pour qu'elles s'appliquent soit aux particuliers — dans ce cas-ci, je comprends, là, que ce sont des médecins en

particulier — et les

autres pour les sociétés qui peuvent exercer en matière de procréation.

Alors, quand on voit, dans une disposition pénale, qu'il y a deux fourchettes

d'amendes, une s'applique à la personne

physique, l'autre pouvant s'appliquer à la personne... dans tous les autres

cas, incluant les sociétés et les personnes morales.

M. Lisée :

Oui. Je comprends ça, mais est-ce que, par exemple, vous dites telle... on met

une amende de 5 000 $, dans un

cas, pour une procédure où le médecin peut faire un profit de 5 000 $

par procédure, et, puisque c'est son profit

de 5 000 $... ou une rémunération, disons, de 5 000 $ par

procédure, s'il fait 10 procédures, ça fait 50 000 $.

S'il se fait prendre une fois, une amende de

5 000 $, ce n'est pas assez dissuasif ou ce n'est pas assez

exemplaire. Est-ce que vous faites ce genre de calcul là?

Mme Mathieu (Hélène) : Il faut regarder l'ensemble des dispositions pénales du projet de loi parce que, comme je l'expliquais tantôt, les infractions sont

partagées en cinq catégories, et c'est difficile de déroger du caractère de

gravité d'une infraction. Une personne qui ne respecte pas les normes

prescrites par la loi, bien, il y a une grille qui est associée à cette

infraction-là, il y a une amende.

Mme Mathieu

(Hélène) : Pardon?

M. Lisée :

Il y a cinq catégories. Quelles sont-elles?

Mathieu (Hélène) : En fait, c'est classé a, b, c, d, e, a étant une

infraction de moindre importance, comme par exemple afficher un permis d'exercice à l'endroit où c'est indiqué

par la loi. On se comprend que cette infraction-là est de moindre importance, de moindre gravité

qu'une infraction de contrevenir à une ordonnance du ministre, ou de

faire une entrave aux travaux d'inspecteur,

par exemple. Alors, les infractions sont catégorisées et, partant de là, on

applique une grille d'amendes.

la grille, encore une fois, elle a huit échelons. Le premier et le dernier sont

utilisés dans des cas extrêmes, quand on

parle de lois à caractère... et qui protègent l'ordre public ou le patrimoine

commun. Je peux penser, entre autres, à la

Loi sur les valeurs mobilières

ou à la

Loi sur la qualité de l'environnement; on vise à protéger les

patrimoines communs. Alors, c'est sûr que la

sévérité... des infractions les plus graves à ces lois-là, bien, vont être

sanctionnées plus sévèrement.

M. Lisée :

Qu'est-ce que ce serait, l'amende maximale, là, dans toute la grille?

Mme Mathieu

(Hélène) : L'amende maximale qu'on a au corpus législatif, c'est

5 millions de dollars.

M. Lisée :

5 millions de dollars?

Mme Mathieu

(Hélène) : Oui.

Mme Mathieu

(Hélène) : Dans la

Loi sur les valeurs mobilières.

M. Lisée :

Très bien. Donc, ce que vous me dites, c'est que...

M. Barrette :

Monsieur...

Le Président (M.

Reid) : M. le ministre.

M. Barrette :

Si le député de Taillon me permet de faire un petit commentaire, dans sa

question, le député... Pas de Taillon,

pardon, de Rosemont. Dans son introduction, le député met en relation,

relativise l'amende en fonction de ce

qu'il a qualifié d'un profit. Puis je tiens à lui signaler qu'un tarif de

5 000 $, par exemple, n'est pas un profit, c'est un frais d'opération en général, et ces

évaluations-là ont été faites, et le 5 000 $ correspond, en très

grande majorité, à des coûts d'opération et non à un revenu.

M. Lisée :

Je comprends très bien.

M. Barrette :

Et, comme il n'y a pas de profit là-dedans, évidemment, ce n'est pas un revenu.

M. Lisée :

Je comprends. C'est pour ça que j'ai...

Le Président (M.

Reid) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Non, mais c'est important de relativiser les choses.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée :

D'accord. Ce que j'avais déjà fait en disant «une rémunération». Mais c'est sûr

qu'il y a une

partie de la tarification qui

va en revenus. Et donc je comprends que cette équation-là, elle n'est pas

faite. Elle n'est pas faite là... En

tout cas, dans le corpus législatif du ministère de la Santé, pour déterminer

les amendes, vous ne vous êtes pas demandé,

bien, quel serait le chiffre d'affaires, quelle serait la proportion de

rémunération qui va au médecin pour un tel

type de pratique qui est sanctionné si les règles, les balises ne sont pas

respectées. L'amende est déterminée en fonction de votre grille, qui

dit : À ce niveau-là, c'est tel niveau de sévérité; à ce niveau-là, c'est

tel autre niveau de sévérité.

Président (M. Reid) : Me Mathieu.

Mme Mathieu

(Hélène) : Merci, M. le Président. En fait, pour la fixation des

amendes au projet de loi, je céderais la parole à Amélie Couture-Roy pour ce

cas précis là. Elle pourrait vous expliquer exactement quels sont les critères

dont ils ont tenu compte pour arriver à ce montant d'amendes là.

Lisée : Donc, je

comprends la technique. Vous, vous avez vos catégories. Votre grille, vous

la soumettez, donc, aux légistes du ministère de la Santé qui écrivent l'article,

et eux font des ajustements à partir de votre grille.

Mme Mathieu

(Hélène) : En fait, je ne pense pas que c'est la façon dont ils

procèdent. Je pense qu'on nous soumet les

infractions et, à partir de là, on fait une proposition d'amende en fonction

des dispositions qui sont visées par les

sanctions pénales. Puis c'est en discutant avec les légistes qu'on arrive à une

proposition finale qui est incorporée dans un projet de loi.

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Oui. Merci, madame. Oui, M. le ministre.

M. Barrette :

Je peux donner un complément de réponse ici à la question qui est posée par le

député de Rosemont. Comme je l'ai bien

exprimé hier — et je

pense avoir été assez précis dans ma réponse — on a demandé à la Justice de nous

confectionner, de nous construire une grille d'amendes qui soit cohérente avec

le corpus législatif, et c'est ce qui a été

fait. Et non seulement ça a été fait, ça a été fait de la façon qui est

prévue... C'est ce que j'ai constaté, là; elle n'était pas prévue

par moi, mais bien par les gens de la Justice. Ça comprend évidemment l'étendue

des amendes telles que décrites par Me

Mathieu, mais ça comprend aussi des provisions dans la loi. Elles sont à 41.1,

l'article 12, qui traite de 41.1 et

41.2, qui sont un peu plus loin dans le temps — on va y arriver à un moment donné — qui prévoient des circonstances

aggravantes ou des circonstances qui permettent à un juge de statuer sur une

amende en fonction de la situation qui est devant lui.

Alors,

nous, comme législateurs, notre rôle est de prévoir des amendes appropriées,

avec une cohérence qui est celle du

corpus législatif en général, et de permettre à... donner à la personne qui

aura à juger, un juge, en l'occurrence, d'avoir un guide législatif sur

lequel se baser pour adapter une amende à une infraction, à une fourchette

établie par Me Mathieu et son équipe.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre.

Barrette : Et ça, ça répond à la question que vient de poser le député

de Rosemont. Ce n'est pas un exercice de «cherry picking», là —c'est un

anglicisme, évidemment, on me le permettra — de demander à la

Justice : Bien, donnez-nous quelque chose, puis nous, on va l'ajuster

selon notre bon vouloir. Ce n'es

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2015-05-27
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 150527.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	37f8dd74fea21c2f22a814de2173dc43f19cf4e1

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