Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 22 mai 2001 - Vol. 37 N° 24

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Demande de directive

Tenue d'un débat sur un projet de loi non encore déposé

Mme Denise Carrier-Perreault

Projet de loi n° 173 ?

Loi sur la sécurité civile

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 174 ? Loi modifiant la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et

des jeux et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Motion de scission

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel de Financement-Québec

Rapport annuel de la CSST, et convention de performance et

d'imputabilité et plan d'action du Centre de recouvrement

du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

Prévisions budgétaires du Comité de la rémunération des

juges de la Cour du Québec et des cours municipales

Préavis d'une motion des députés de l'opposition et

décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de pétitions

Faciliter un règlement concernant le personnel aidant

les professeurs au Westmount Park School

Questions et réponses orales

Recours au personnel de soutien afin de dégager les

infirmières de tâches autres que médicales

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

Financement du recours au personnel de soutien afin de dégager

les infirmières de tâches autres que médicales

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

Plan d'action visant à contrer une pénurie de personnel infirmier

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

Conséquences des fusions municipales dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Consultation des citoyens sur le regroupement de municipalités

de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Tarifs et services offerts à la traverse de Matane ? Baie-Comeau ? Godbout

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Baril

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Baril

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Baril

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Baril

Véhicule récréatif appartenant à la Société des alcools du Québec

M. Jacques Chagnon

Mme Pauline Marois

M. Jacques Chagnon

Mme Pauline Marois

Situation du projet d'investissement de la Société générale

de financement dans l'entreprise Mosel Vitelic

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

Moratoire sur la promotion des jeux de hasard

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

Réponses différées

Mesures fiscales à l'égard des personnes retraitées

versant une pension alimentaire

M. Guy Julien

M. Henri-François Gautrin

M. Guy Julien

Motions sans préavis

Souligner la Semaine de l'arbre et des forêts

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 174 ? Loi modifiant la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et

des jeux et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Motion de scission (suite)

Décision du président sur la recevabilité

Question de règlement sur la possibilité d'ajourner

le débat sur une motion de scission

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Projet de loi n° 5 ? Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 136 ? Loi modifiant la

Loi sur les forêts et

d'autres dispositions législatives

Adoption

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Guy Lelièvre

Mise aux voix

Projet de loi n° 23 ? Loi modifiant la

Loi sur les conditions de travail et le régime

de retraite des membres de l'Assemblée nationale

Adoption du principe

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Décision du président sur la possibilité d'ajourner

le débat sur une motion de scission

Projet de loi n° 174 ? Loi modifiant la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et

des jeux et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Débat sur la motion de scission

M. Russell Williams

M. Serge Ménard

M. Jean-Marc Fournier

Débats de fin de séance

Tarifs et services offerts à la traverse de Matane ? Baie-Comeau ? Godbout

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Baril

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Consultation des citoyens sur le regroupement de municipalités

de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette (réplique)

Document déposé

Moratoire sur la promotion des jeux de hasard

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'article à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Demande de directive

Tenue d'un débat

sur un projet de loi non encore déposé

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, M. le Président. Avant d'appeler l'article, j'aurais tout simplement une question d'information. La semaine dernière, jeudi dernier, lors de nos débats, j'avais posé une question de directive à savoir si c'était possible, comment notre règlement pouvait nous permettre de débattre ou de plaider, si on veut, sur le fond d'un projet de loi qui n'est pas encore déposé. J'ai écouté la réponse, j'ai remarqué, j'ai relu aussi les verbatim, et je n'ai pas eu de questions précisément là-dessus.

Alors, moi, c'est une question d'information, M. le Président, si c'est possible de la prendre en délibéré, j'aimerais bien avoir une réponse sur cette question-là que j'avais posée la semaine dernière. Vous comprendrez que c'est pour la suite des choses, c'est pour m'aider à mieux comprendre ce règlement.

Là-dessus, M. le Président, j'appellerais l'article 27.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, Mme la leader adjointe du gouvernement, nous allons effectivement prendre en considération votre demande. Pour le moment, nous allons procéder à l'article 27. Ça viendra, pour la prise en considération.

Projet de loi n° 173

Adoption du principe

À l'article 27, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. Pour information, peut-être pour les gens de l'Assemblée qui posent des questions sur la lecture de cette recommandation, c'est qu'à l'intérieur du projet de loi il y a des implications financières, il y a des dépenses qui seraient encourues par le projet de loi. Vous avez ça à l'article... vous pourrez lire l'article 122 du projet de loi et vous comprendrez pourquoi on a lu cette recommandation avant d'aborder l'étude du projet de loi.

Alors, M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec enthousiasme que je me présente devant vous aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet de loi n° 173 intitulé

Loi sur la sécurité civile. Ce projet de loi, M. le Président, peut être considéré comme la réponse du gouvernement au rapport de la commission Nicolet qui a été produit à la suite de la mémorable tempête de verglas qui a notamment frappé le sud-ouest du Québec. Je profite de l'occasion pour vous rappeler que les travaux dirigés par M. Roger Nicolet à la suite des inondations du Saguenay ont conduit à l'adoption, le 23 mai 2000, de la

Loi sur la sécurité des barrages.

Le projet de

loi sur la sécurité civile deviendra, à notre avis, M. le Président, une autre législation maîtresse de notre gouvernement visant à placer le Québec au rang des sociétés les plus modernes dans ce secteur essentiel de la sécurité des personnes et des biens. La commission Nicolet avait souligné à juste

titre dans son rapport que « la protection des personnes et des biens constitue une fonction essentielle de l'État. C'est d'ailleurs probablement la première fonction qu'une société décide d'assumer collectivement » . Fin de la citation. Le projet de réforme de la sécurité civile s'inscrit donc dans une démarche collective à réaliser au sein de l'appareil gouvernemental, bien sûr, mais on ne saurait envisager sa réussite sans une parfaite adhésion de l'ensemble de la société québécoise.

Force nous est de constater que les sinistres vécus par les citoyens du Québec au cours de la dernière décennie ont révélé l'importance de doter le Québec d'un véritable système de sécurité civile. La mise en place d'un tel système repose avant tout sur la volonté d'en arriver à un meilleur constat des vulnérabilités et sur l'avènement d'une action préventive sur le territoire québécois. Cette prise de conscience des vulnérabilités, il va sans dire, nous permettra, comme société moderne, je cite, « d'affronter l'imprévisible » ? fin de la citation ? pour reprendre l'expression du rapport Nicolet.

Ai-je besoin de rappeler que les pluies diluviennes du Saguenay et la tempête de verglas dans le sud-ouest du Québec ont révélé jusqu'à quel point nos sociétés modernes sont vulnérables devant la menace de phénomènes naturels?

Ce projet de loi qui est devant vous aujourd'hui est la démonstration de la ferme volonté de notre gouvernement de doter les citoyennes et citoyens du Québec d'une loi qui permettra de mieux harmoniser et d'optimiser l'utilisation des ressources tant gouvernementales que municipales en matière de sécurité civile. L'expérience du passé démontre en effet qu'il faut faire en sorte que la sécurité civile au Québec ne soit plus uniquement synonyme de réaction aux sinistres mais prenne plutôt résolument le virage de la prévention.

Oui, M. le Président, nous avons tiré des leçons des derniers mégasinistres, si je peux m'exprimer ainsi, et le Québec en est à l'étape de la mise en place de nouveaux outils adaptés à ces réalités. Il est avant tout important et primordial pour nous que toutes les dimensions de la sécurité civile, à savoir la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement, soient prises en compte et efficacement intégrées dans notre quotidien.

(10 h 10)

Permettez-moi de rappeler que la Commission scientifique et technique, présidée par M. Roger Nicolet à la suite du verglas de 1998, a mis en lumière l'absence d'une véritable culture de sécurité civile au Québec. De fait, la méconnaissance des risques, un manque de sensibilisation de la population, le fractionnement des territoires et des ressources rendent très difficiles et parfois inefficaces non pas seulement l'intervention en situation de sinistre, mais aussi tout effort sérieux de prévention.

Le projet de loi soumis à l'Assemblée nationale aujourd'hui entend proposer un partage des responsabilités établi sur une approche de responsabilisation de tous les intervenants avec, en toile de fond, l'appropriation de la notion de responsabilité par les citoyens. À la base du cadre législatif, le gouvernement a retenu le concept d'une prise de conscience des vulnérabilités qui peuvent menacer le bon fonctionnement de notre société. Dans cette perspective, on prévoit, entre autres, une obligation de déclaration du risque, mais cette déclaration sera encadrée par des paramètres clairement définis.

L'histoire pas si lointaine des sinistres naturels ou déclenchés par les activités humaines a convaincu notre gouvernement d'ajuster sa législation. L'urbanisation, le développement technologique et les effets appréhendés des changements climatiques entraînent de nouveaux facteurs de risque qui demandent une approche nouvelle d'intervention. Notre projet de réforme se voit aussi justifié par l'impact financier grandissant des sinistres. Il ne faut pas non plus oublier les nombreux problèmes sociaux qui peuvent résulter des mêmes événements.

En plus des risques que je viens tout juste d'énoncer, suivant le projet qui vous est soumis, la

Loi sur la sécurité civile s'étendra également à la protection de personnes confrontées à des événements graves qui nécessiteraient une action exceptionnelle. Je pense ici, par exemple, à l'avalanche qui a touché les résidents du petit village nordique de Kangiqsualujjuaq dans la nuit du 1er janvier 1999. Gérer l'imprévisible, M. le Président, c'est se préparer à une action adéquate fondée sur une connaissance préalable des risques potentiels et une sérieuse prise de conscience des vulnérabilités. Se préparer, c'est aussi déployer tous les efforts préventifs nécessaires en plus de se donner des moyens d'action efficaces en matière d'intervention et de rétablissement.

Sans aucun doute, M. le Président, vous avez ici quelques-uns des ingrédients qui permettront l'émergence au Québec d'une culture de sécurité civile axée sur la prévention et la préparation. L'ensemble des changements que nous proposons en sécurité civile placent le citoyen tout autant que les personnes dont les activités ou les biens présentent un risque de sinistre, les municipalités et les autorités gouvernementales, au coeur d'une démarche globale de responsabilisation.

Notre gouvernement, je tiens à le souligner, a déjà marqué le pas de la modernité en matière de protection des citoyens avec l'adoption, l'été dernier, de la

Loi sur la sécurité incendie. Le projet de

loi sur la sécurité civile est marqué du sceau du même souci de modernité fondé sur une perception contemporaine des besoins de protection. Notre objectif est de traduire l'ensemble de ces nouveaux besoins en un système respectueux des acquis en matière de sécurité civile.

Permettez-moi de rappeler, M. le Président, qu'au Québec, c'est près de 5 milliards qui, sur une période de 17 ans, ont été consacrés à l'indemnisation des sinistrés. Ces sommes correspondent au remboursement des frais de mesures d'urgence et des dommages matériels, pour la remise en état sécuritaire des structures et infrastructures détruites de même que pour couvrir des dommages mobiliers et immobiliers.

Ces montants ne représentent toutefois qu'une

partie de l'ensemble des pertes et dommages subis lors des sinistres. Il faut en effet ajouter à ceux-là le remboursement des compagnies d'assurance de même que les coûts assumés par les citoyens, par les municipalités et par les entreprises, sans oublier les autres pertes économiques souvent engendrées par un sinistre.

Un autre aspect à ne pas négliger est la difficulté d'évaluer avec précision les séquelles des sinistres sur l'état de santé de la population. À cet effet, je rappellerai à

titre d'exemple qu'une étude de l'Université du Québec à Chicoutimi a démontré que les séquelles du déluge de 1996 ont persisté pendant au moins deux ans.

Par ailleurs, notre société aurait pu souffrir d'un nombre plus considérable de pertes de vie, compte tenu de la gravité des dernières tragédies au Québec. Fort heureusement, le nombre de victimes s'est avéré moins lourd, mais la perte d'une vie est une perte de trop. C'est notre responsabilité de travailler à diminuer la vulnérabilité du territoire québécois au risque de sinistres.

Ces divers facteurs ont motivé le gouvernement à renforcer le principe de la responsabilité individuelle, car nous croyons que la sécurité civile ne doit plus relever uniquement de l'administration publique. Les dispositions législatives viseront à décourager les citoyens de s'installer dans des endroits à risque connus et répertoriés, notamment les zones inondables et les zones de glissement de terrain. Les municipalités, pour leur part, seront appelées à faire preuve d'une plus grande vigilance lors de l'attribution des permis de construction dans les zones à risque sur leur territoire.

Dans la foulée du rapport Nicolet, de notre expertise développée au fil des ans et des orientations du gouvernement, notre défi comme société est de profiter de l'évolution conjoncturelle pour doter le Québec d'une loi qui fait preuve d'innovation. Notre but est de favoriser l'élimination à la source des risques sur lesquels nous pouvons agir et d'atténuer les impacts des sinistres sur la vie des gens et la protection du patrimoine bâti.

À cet égard, notre gouvernement a retenu l'approche développée dans la récente

Loi sur la sécurité incendie en confiant aux autorités municipales régionales la responsabilité d'élaborer un schéma de sécurité civile en liaison avec les municipalités locales. Pour faciliter l'élaboration de schémas, le ministre déterminera les orientations qui guideront les diverses instances concernées relativement à la prévention, à la préparation, au soutien aux interventions et au rétablissement de la situation.

Je crois important de souligner, comme je l'ai fait dans le cadre de la consultation générale réalisée par la commission parlementaire des institutions en février dernier, qu'il m'apparaît impérieux d'associer au processus de définition des orientations ministérielles les partenaires de la sécurité civile. Pour le plus grand bénéfice de la société québécoise, cette démarche doit aller au-delà de la seule consultation officielle prévue au projet de loi à la suite de la publication du projet d'orientations à la Gazette officielle . Il s'agit d'offrir une occasion de contribution directe à la sélection des premiers repères qui viendront guider la mise en oeuvre de la future

loi sur la sécurité civile.

M. le Président, la confection du schéma de sécurité civile sera l'occasion d'une prise de conscience collective des risques et des vulnérabilités menant à une action sur la réduction des vulnérabilités. Plus précisément, le schéma de sécurité civile se fonde sur une approche régionale de l'inventaire des risques et des ressources sur un territoire donné. Cette analyse permettra aux autorités responsables de la sécurité civile au palier municipal d'établir le constat des vulnérabilités propres à leur territoire et de décider des objectifs de protection qu'ils voudront se donner à l'égard des sinistres majeurs. Ces objectifs viseront une réduction des vulnérabilités.

La confection du schéma de sécurité civile prévu au projet de loi demeure à notre avis le point d'ancrage d'une approche de planification et d'intervention efficace en situation de sinistre. Par ailleurs, il importe de prévoir des mécanismes d'information et de consultation de la population afin d'enrichir le niveau de responsabilisation de chacun, avec à la base le citoyen dans sa communauté.

L'exercice fondamental de planification qui se réalisera dans la confection d'un schéma de sécurité civile trouvera sa concrétisation dans la préparation d'un plan de sécurité civile. Le projet de loi se veut pragmatique à ce sujet afin que les municipalités locales disposent d'une base efficace de travail pour les volets de la prévention, de la préparation, de l'intervention et du rétablissement. Le projet de loi consacre ainsi la responsabilité première qui incombe aux municipalités à l'égard de tout sinistre.

Au palier gouvernemental, le ministère de la Sécurité publique se voit chargé de l'élaboration et de la mise à jour d'un plan national de sécurité civile qui vise à soutenir les autorités municipales, régionales, de même que la concertation des ministères et des organismes. Ce plan national fera effectivement appel à une implication plus importante des ministères et organismes, favorisant ainsi une intégration plus efficace des ressources interministérielles.

Malgré une bonne planification des mesures de prévention et une préparation adéquate, nous pouvons être confrontés à l'imprévisible et être dans l'obligation de déployer des mesures exceptionnelles qui débordent notre cadre de planification. C'est pourquoi, M. le Président, notre projet de loi prévoit la possibilité de décréter l'état d'urgence. Cette disposition permet l'exercice de certains pouvoirs exceptionnels basé sur l'indispensable rapidité d'action pour sauver des vies.

Également, ce pouvoir confère et facilite, pour la municipalité locale ou le gouvernement, selon les circonstances et l'ampleur du sinistre, la possibilité d'une totale prise en charge de la sécurité civile sur son territoire.

(10 h 20)

Précédemment, j'ai évoqué les coûts élevés d'assistance financière pour venir en aide aux populations sinistrées. Au cours des 17 dernières années, 73 sinistres majeurs ont nécessité le déboursé de montants imposants. Il importe de s'assurer que l'aide ainsi offerte continue d'être bien canalisée afin de permettre aux citoyens, aux familles dans le besoin, aux organismes publics et aux acteurs économiques de bénéficier rapidement d'une assistance financière lors d'un sinistre.

Le projet de loi innove dans le domaine en prévoyant des programmes d'assistance financière préétablis dans un souci d'efficacité et d'uniformité d'application. Cette façon de procéder évitera bien des surprises et des attentes non fondées sur la nature du soutien financier grâce à l'élaboration de programmes connus et définis qui tiendront compte des différents types de sinistres. Pour aider à la compréhension et à l'information, tous ces programmes seront largement diffusés dans le grand public.

Les nouveaux programmes seront conçus pour répondre au principe d'une aide de premier recours en soutien aux sinistrés pour les frais de ravitaillement, d'hébergement ou d'habillement. Ils s'étendront, selon des modalités à définir, à la prévention, à la préparation, aux opérations de secours et d'assistance à des gens dont la vie est en danger et à l'exécution des mesures d'intervention et de rétablissement. Les programmes pourront donc s'adresser, selon les circonstances, tant aux citoyens qu'aux municipalités touchées par un sinistre.

D'autre part, M. le Président, la nouvelle pièce législative proposée préconise un mécanisme de collecte de renseignements auprès des personnes dont les activités ou les biens présentent un risque de sinistre. Ce mécanisme se veut respectueux du droit à la confidentialité touchant certains renseignements. Il jette cependant les ponts d'une efficace et nécessaire collaboration avec les autorités publiques et les communautés concernées en matière de sécurité civile.

J'ai souligné, lors des récents travaux de la commission parlementaire des institutions, et je crois important de le rappeler, qu'il sera essentiel d'établir un mode approprié d'association des personnes et des groupes concernés, au sein de la collectivité québécoise, à la préparation de la réglementation gouvernementale relative aux risques qui seront soumis à déclaration. Cette approche est un gage d'appropriation d'une façon nouvelle de faire en matière de sécurité civile au Québec et d'atteinte d'objectifs de réduction des vulnérabilités par l'établissement de partenariats privilégiés.

Il va sans dire que cette réforme, que certains qualifieront d'ambitieuse, arrive à point nommé pour permettre à nos concitoyens et concitoyennes d'aborder un nouveau siècle dans la sécurité et la confiance. La nouvelle

Loi sur la sécurité civile placera dorénavant le Québec dans le peloton des sociétés avancées en introduisant l'aspect de la sécurité civile au centre des préoccupations courantes du gouvernement du Québec. Cette intégration confirme ainsi que notre gouvernement a la ferme intention de consolider son action en ce qui regarde toutes les facettes de la sécurité publique.

Sur le plan administratif, le gouvernement a aussi pris en considération les recommandations du rapport Nicolet en procédant il y a quelques mois à une réorganisation et à un redéploiement des effectifs de la Sécurité civile sur tout le territoire. Ces changements ont permis d'ajouter de nouvelles directions régionales et d'ajouter des points de services sur le territoire québécois. Cette présence plus forte concourt à un rendement optimal et efficace de nos ressources, dont l'objectif avoué est de répondre adéquatement à des standards de protection plus élevés en matière de sécurité civile.

Il va de soi, M. le Président, que la perspective d'adoption et de mise en oeuvre du projet de

loi sur la sécurité civile oblige notre gouvernement à prévoir des dispositions transitoires pour les municipalités. Ces différentes mesures amèneront les municipalités locales à s'assurer que des procédures d'alerte et de mobilisation seront en vigueur sur leur territoire afin de protéger les personnes et les biens en cas de sinistre.

Je viens de présenter en quelques minutes, M. le Président, les principes directeurs sur lesquels se fonde le projet de

loi sur la sécurité civile au Québec. Ce projet de réforme est né du désir d'offrir des garanties de protection supplémentaires en cas de sinistre, mais il interpelle aussi chacun d'entre nous pour susciter l'éveil collectif d'un nouveau réflexe de responsabilisation face aux risques. L'interrelation nouvelle que nous voulons créer entre la responsabilisation, la prévention et l'intervention deviendra, c'est notre souhait, un nouveau point de rencontre de tous les efforts déployés et de référence pour la population lorsqu'il est question de sécurité civile.

Le caractère novateur de notre réforme passe par une responsabilité des citoyennes et citoyens du Québec et convie les entreprises, les organismes publics et les partenaires municipaux à faire preuve de leadership à leur niveau respectif. Ce faisant, les principaux acteurs pourront mieux jouer leur rôle en matière de planification et d'organisation des différentes mesures à prendre dans le cadre d'une gestion intégrée des risques.

Les nouvelles exigences liées à l'amélioration de nos conditions de vie et aux nouvelles tendances motivent notre gouvernement à demeurer à l'avant-garde comme société à l'écoute des nouveaux besoins de la population.

Je crois fermement que ce nouveau cadre législatif répond aux attentes relevées par la commission Nicolet et, au surplus, aux nombreux intervenants qui, dans toutes les régions du Québec, ont offert énergie, temps et gestes de générosité pour aider des gens et des populations qui ont vécu la précarité lors d'un sinistre. Le projet de

loi sur la sécurité civile s'inscrit dans une volonté d'élargissement des services offerts en matière de protection publique. Cette volonté contribuera à positionner le Québec comme l'une des sociétés les plus avancées en matière de protection publique.

M. le Président, notre gouvernement a la ferme conviction que le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui concorde en tous points avec les nouvelles valeurs et les principes évoqués précédemment et devrait permettre à toute la population du Québec de pouvoir bénéficier d'une protection nettement accrue en matière de sécurité civile. C'est l'essentiel du défi que je lance aujourd'hui à tous les acteurs de notre société afin que tous et toutes puissent, au Québec, mieux affronter l'imprévisible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Alors, je vous remercie, M. le Président. Si on veut donner un peu d'âme à l'étude de l'adoption de principe du projet de loi n° 173, qui concerne évidemment les questions de sécurité civile au Québec, je pense qu'il faut faire un retour en arrière et il faut se rappeler que le projet de loi n° 173 est présenté à l'Assemblée nationale aujourd'hui après un certain nombre d'événements qui ont marqué la mémoire collective des Québécois.

Il y a eu bien sûr les inondations du Saguenay, auxquelles le ministre a fait référence et dont nous nous souvenons tous, de cette terrible période qui a affecté les gens de cette région-là. Il faut aussi rappeler à la mémoire des Québécois la tempête du verglas dans le sud-ouest de la région métropolitaine, qui évidemment a été absolument une période épouvantable pour les gens qui l'ont vécue.

Ces deux événements, M. le Président, et certains autres, mais ces deux-là particulièrement, ont permis... Et, moi, je tiens à féliciter les gens qui ont passé à travers ces événements-là de façon extrêmement courageuse. Ce genre d'événement nous a permis, à la société québécoise, de nous rendre compte que nous avions un esprit d'entraide incroyable, que nous étions des gens extrêmement généreux.

Et tous nos concitoyens qui n'ont pas eu à vivre les périodes à travers lesquelles sont passés, d'une part, les gens du Saguenay lors des inondations dont il a été question, d'autre part, ceux qui n'ont pas eu à traverser la tempête de verglas qui a affecté les gens qui vivaient dans cette région-là, de façon incroyable, tous ces gens-là qui n'ont pas eu à passer à travers ces événements-là se sont tous, et je pense que nous nous en souvenons, M. le Président, ces gens-là, les gens qui n'ont pas eu à vivre quotidiennement ces catastrophes, se sont éveillés à ceux qui devaient les vivre, les catastrophes, et ont apporté leur aide de toutes sortes de façons dans les régions sinistrées.

Moi, je me souviens, M. le Président, qu'il y a eu des envois d'argent, il y a eu des envois de bois pour les gens qui vivaient à travers le verglas, il y a eu des envois de nourriture, il y a eu des envois de vêtements. Je me souviens, entre autres, de l'armée canadienne qui a donné son concours au secours de milliers de nos concitoyens qui étaient pris dans ces deux catastrophes, de façon immédiate. Le cri du coeur que les Québécois qui n'étaient pas pris dans ces catastrophes ont lancé, c'est: Oui, nous sommes capables de nous entraider et nous sommes capables d'avoir de la sympathie pour les gens qui passent à travers ces événements-là.

(10 h 30)

D'ailleurs, M. le Président, je vous rappellerai, si vous vous souvenez des événements, qu'il n'y a pas que les Québécois qui ont apporté leur aide aux gens qui vivaient dans les régions sinistrées, mais il y a des gens des autres provinces canadiennes et même des États-Unis qui ont apporté leur aide. Moi, je me souviens entre autres ? j'ai eu l'occasion d'aller donner un coup de main à l'occasion de la tempête du verglas ? de syndiqués de l'Alcan, à Jonquière, qui sont descendus dans la région du sud-ouest de la région métropolitaine pour apporter des génératrices et pour venir donner leur aide à ces gens-là.

Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas parler du projet de loi n° 173 à l'Assemblée nationale sans rappeler ces événements-là bien sûr, d'une part, mais sans également rappeler que les Québécois sont capables de faire preuve d'entraide, sont capables de faire preuve de générosité, que les populations des autres provinces canadiennes ont également fait preuve de générosité et qu'il y a même des gens qui vivent aux États-Unis qui ont fait preuve de générosité lors de ces événements-là.

Je pense qu'il faut le rappeler, il faut se féliciter collectivement de ce trait de caractère que nous avons et il faut remercier les gens qui sont venus apporter leur aide aux gens qui étaient sinistrés dans ces régions-là.

Bien sûr, M. le Président, ces événements-là ont fait en sorte que la conscience au sujet de ces événements-là s'est éveillée, la conscience au sujet des événements qui peuvent survenir et dont les causes sont naturelles, mais aussi une conscience de certains autres événements qui peuvent survenir et qui sont liés, directement liés, si vous voulez, à la production de certaines entreprises. On en parlera un petit peu plus loin avec votre permission. Donc, il y a eu très certainement une meilleure conscience des dangers que nous courons qui s'est affirmée collectivement dans la société québécoise.

Le projet de loi que le ministre de la Sécurité publique a déposé à l'Assemblée nationale, sur lequel nous nous penchons aujourd'hui pour l'adoption de principe, veut, a comme objectif d'importer, si vous voulez, dans la société québécoise une culture de la sécurité civile. Et cette conscience-là... Il n'y a pas que le ministre de la Sécurité publique qui s'est fait éveiller sa conscience à ces problèmes-là, il n'y a pas que le gouvernement qui s'est fait éveiller sa conscience à ces problèmes-là, toute la société a été éveillée aux problèmes qui peuvent survenir suite aux catastrophes que nous avons vécues ou à d'autres que nous pourrions vivre dans le futur.

Le projet de loi, donc, se veut être un projet de loi qui favorise la culture de la sécurité civile au Québec. Le ministre a dit dans son discours, et je suis d'accord avec lui, que c'est un projet de loi qui est ambitieux.

C'est un projet de loi, M. le Président, qui doit cependant, s'il veut accomplir son objectif, soit celui d'éveiller la conscience collective et qui voudrait faire en sorte qu'une culture de la sécurité civile naisse au Québec, recueillir l'adhésion de tous les membres de la société québécoise, non seulement des membres de la société québécoise qui, de façon collective, ont un intérêt dans ces questions-là, mais également qui doit emporter l'adhésion de la population du Québec.

Sur le principe, M. le Président, du projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée nationale, sur le principe qui veut en sorte qu'on ait au Québec des outils qui nous permettent de bien nous préparer, de bien intervenir, de bien rétablir les services qui pourraient être mis en péril par des catastrophes comme ça, nous en sommes; l'opposition en est, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi.

Cependant, M. le Président, il ne suffit pas de dire que nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi, il y a un certain nombre de choses qui doivent être dites et dont le gouvernement, malheureusement, ne semble pas avoir tenu compte depuis des consultations qui ont eu lieu sur ce projet de loi là.

Il faut rappeler, M. le Président, pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter, que le projet de loi a été déposé il y a un certain temps déjà et qu'une consultation générale a eu lieu sur les différents articles qui sont inclus dans le projet de loi. Trente groupes ? 30, M. le Président ? se sont fait valoir en commission parlementaire, en consultation générale sur le projet de loi.

Je ne veux pas faire, si vous voulez, un résumé trop exhaustif de ce que les différents groupes sont venus représenter au ministre en commission parlementaire, mais je pense qu'il est important de faire une synthèse d'un certain nombre de choses qui ont été mentionnées lors de la commission parlementaire.

D'abord, M. le Président, il est clair que le projet de

loi sur la sécurité civile appelle, va faire en sorte que les municipalités locales ? ce qui est convenu d'appeler les collectivités locales ? devront accomplir des choses extrêmement importantes pour rencontrer les prescriptions du projet de loi. Les municipalités. Deuxièmement, les centres de responsabilité régionaux, tels que les municipalités régionales de comté, auront dorénavant, si le projet de loi doit être adopté, des responsabilités importantes dans la confection du schéma de sécurité civile.

Et également, M. le Président, pour ce qui concerne les risques que nous connaissons, les risques entropiques, si vous voulez, les risques industriels, évidemment les gens dont la production, dont l'entreprise fait en sorte que cette production est risquée devront aussi avoir des devoirs et des obligations en relation avec le projet de loi.

Il ne faut pas perdre de vue, M. le Président, que l'intérêt actuel des municipalités au Québec, c'est malheureusement pas la sécurité civile, c'est pas la sécurité incendie, c'est pas l'organisation policière, c'est leur propre ? leur propre ? existence dans laquelle le gouvernement est allé, depuis la dernière session, jouer sans aucune espèce de consultation. On a le projet de loi n° 170 qui a été adopté à la dernière session; il y a actuellement, au moment où nous nous parlons, devant les tribunaux, des contestations de la loi n° 170 qui sont en train de se tenir.

Alors, le monde municipal et finalement les gens des collectivités rurales, des municipalités rurales, se demandent où s'en va le gouvernement dans le dossier des fusions forcées. C'est ça, M. le Président, qui est l'intérêt des élus municipaux, au moment où nous nous parlons, les élus municipaux à qui le projet de loi n° 173 demande un certain nombre d'agissements importants, à qui le projet de loi n° 173 demande des investissements importants, qui ne savent pas... certains élus municipaux ne sachant pas, ce matin, ce qui va leur arriver dans six mois ou dans un an avec ce gouvernement-là.

Alors donc, pour ce qui concerne la plupart des élus municipaux au Québec, l'intérêt aujourd'hui, ce matin, M. le Président, c'est leur propre survie: Qu'est-ce que le gouvernement va faire avec nous? Qu'est-ce que le gouvernement va nous imposer sans consultation? Qu'est-ce que le gouvernement va nous imposer sans nous dire quelles études ont été tenues en ce qui concerne les regroupements de municipalités, en ce qui concerne les fusions, je le rappelle, forcées que ce gouvernement-là cherche à leur imposer?

D'ailleurs, il y a quelque chose, M. le Président, qui m'a frappé en commission parlementaire sur la consultation générale relative au projet de loi n° 173, et c'est le président de l'UPA, qui est venu témoigner en commission parlementaire et qui a dit entre autres au ministre de la Sécurité publique, en faisant référence aux fusions, au projet de loi n° 170 que le gouvernement avait fait adopter: On n'a pas beaucoup fait de représentations dans le cas... Je m'exprime selon la substance de ce qu'a dit M. Pellerin. M.

Pellerin a dit: On ne s'est pas beaucoup exprimé à date, mais quand vous allez vouloir venir jouer dans nos campagnes, ça va être autre chose. Et donc, M. le Président, l'intérêt des élus municipaux au moment où on se parle, qu'ils soient en région urbaine ou qu'ils soient en région rurale, c'est: Qu'est-ce qui nous attend au détour avec ce gouvernement-là qui nous habitue à accomplir des gestes sans consulter et à forcer les regroupements?

(10 h 40)

Alors, ça, là, c'est la première chose qu'il faut dire. Le projet de

loi sur la sécurité civile, tout comme le projet de

loi sur la sécurité incendie, tout comme le projet de

loi sur l'organisation policière, ils sont présentés à l'Assemblée nationale dans cette toile de fond qui fait en sorte que le monde municipal ? on l'a vu au dernier congrès de l'UMQ, hein, ça n'a pas été évident ? ne sait pas ce qui les attend, au bout du détour, de ce gouvernement-là. Alors donc, c'est dans cette toile de fond qu'est présenté le projet de

loi sur la sécurité civile.

Il faut que le projet de

loi sur la sécurité civile, M. le Président, pour rencontrer les objectifs que le ministre veut lui donner, c'est-à-dire faire en sorte que naisse au Québec ce qu'il a appelé une culture de la sécurité civile, encore faut-il qu'il soit appliqué. Donc, il requiert l'adhésion de la société, il requiert évidemment l'adhésion de la société dans toutes ses composantes, et il requiert également qu'il puisse être appliqué.

Or, M. le Président, tous ? tous, j'exagère ? la majorité des groupes qui ont été entendus en commission parlementaire en consultation générale, ayant pris connaissance du projet de loi, ont tous eu la même réaction... ont eu en majorité la même réaction: C'est trop bureaucratique, c'est trop lourd. Qu'est-ce que les groupes voulaient dire? M. le Président, certains groupes ont dit: Il y a trop d'emphase qui est mise sur la production de documents, il faudrait s'intéresser plus au résultat qu'à la production de documents, le processus d'élaboration du schéma de sécurité civile est trop lourd.

Dans le fond, M. le Président, il ne faut pas que ce soit un projet de loi qui appartienne aux gens qui l'ont confectionné, c'est-à-dire aux gens du ministère de la Sécurité publique qui, je dois le reconnaître, ont fait de l'excellent travail pour le coucher sur papier. Mais il ne leur appartient pas, le projet de loi, et c'est un projet de loi, M. le Président...

Si le ministre est sincère dans sa volonté de faire en sorte que la société s'empare de ce projet de loi là et que ce projet de loi là se reflète dans notre vie de tous les jours par le biais d'une culture de la sécurité civile, il ne faut pas que le projet de loi appartienne aux gens qui l'ont confectionné, c'est-à-dire aux gens du ministère de la Sécurité publique, mais il faut qu'il appartienne à la société.

Et donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire, M. le Président, qu'il faut impliquer, ça veut dire qu'il faut intéresser, ça veut dire qu'il faut tenir compte de, ça veut dire qu'il faut aller sur le terrain voir les collectivités locales, voir les différentes entreprises, voir les citoyens, voir la population, et les embarquer dans cette volonté de faire une culture de la sécurité civile. Ça, là, c'est quelque chose que ce gouvernement-là ne comprend pas: embarquer les gens dans un processus, obtenir l'adhésion des gens dans un processus, devenir des partenaires... Nous, là, on est des élus, M. le Président.

Ça ne nous appartient pas, l'Assemblée nationale; ça ne nous appartient pas, le gouvernement; ça ne nous appartient pas, nos sièges. Nous ne détenons nos sièges que par la volonté de la population. C'est la population qui nous a mis ici et il faut travailler avec la population, pour la population, et être au service de la population. Ce gouvernement-là a la fâcheuse tendance, M. le Président, de s'approprier, de s'approprier les leviers du gouvernement, de s'approprier la volonté de la population puis d'en faire ce qu'il veut. Ça, là, c'est la tendance de ce gouvernement-là, et les groupes sont venus dire ça.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Il y a, en matière de sécurité civile, en matière de risque, des organismes de concertation.

Je pense, entre autres, aux comités mixtes industries-municipalités, ce qu'on appelle dans le langage, dans le jargon de ces gens-là, les CMMI, c'est-à-dire des comités qui ont été mis sur pied, par exemple, dans l'est de Montréal où il y a des raffineries, des comités qui ont été mis sur pied et où les gens de l'entreprise, les gens de l'industrie lourde travaillent de concert avec les municipalités, travaillent de concert entre elles, travaillent de concert avec les autorités gouvernementales, travaillent de concert avec les populations pour prévenir le risque, gérer s'il devait y avoir une crise, et qui travaillent en étroite collaboration les uns avec les autres.

Combien de fois, pendant la commission parlementaire, en consultation générale, avons-nous suggéré, de concert avec ces groupes-là qui venaient témoigner devant la commission, que ces structures-là, pour employer une expression que peut-être le gouvernement va comprendre ? le mot « structure » , il comprend ça, ils sont bien forts pour jouer dans les structures ? alors, que le gouvernement ? on a employé le mot avec ces gens-là... que ces structures soient reconnues par le gouvernement, que la valeur de ces organismes de concertation soit reconnue.

Depuis la commission parlementaire, de la part du ministre de la Sécurité publique, il y a pas eu d'indication. Moi, je pense que les gens sont venus faire la preuve en commission parlementaire que ce genre de structures là fonctionne bien.

Je pense, entre autres, à l'entreprise Noranda, dont certains des dirigeants sont venus témoigner en commission parlementaire et qui ont expliqué, ces dirigeants-là, de quelle façon ils composaient avec les risques évidemment que leur entreprise génère et de quelle façon ils composaient avec les municipalités dans lesquelles ils ont des usines, de quelle façon ils composent avec les populations qui vivent près de ces usines-là.

Et il y a des expériences extraordinaires qui se vivent entre les entreprises, les municipalités, les citoyens, le ministère de la Sécurité publique, en relation avec différents risques qui sont potentiellement sur leur territoire, et ça donne des résultats extrêmement probants.

Il faut que le ministre de la Sécurité publique reconnaisse qu'il se fait déjà des choses sur le terrain qui sont valables. Il faut que le ministre de la Sécurité publique, s'il veut, s'il est sincère dans sa volonté de faire en sorte que s'installe au Québec une culture de la sécurité civile, il est absolument impératif que le gouvernement mette de côté le miroir dans lequel il se regarde pour se dire: On est-u bon, c'est-u effrayant comment est-ce qu'on est bon, comme le premier ministre, là. Qu'ils tassent le miroir un petit peu, là, puis ils vont aller voir ce qui se fait sur le terrain.

Il faut que le ministre de la Sécurité publique aille s'associer... associer les entreprises, associer ces gens-là au processus de culture de la sécurité civile.

Il n'y a pas de doute, M. le Président, et les groupes l'ont également dit, le projet de loi requerra d'importantes ressources financières, d'importantes ressources matérielles, d'importantes ressources humaines. Il y en a même un, intervenant, qui est venu dire: Vous savez, M. le ministre, au Québec, on n'a pas formé beaucoup de spécialistes en sécurité civile; il manque de spécialistes, il manque de gens qui connaissent ça et il va absolument falloir s'attaquer au problème de la formation de spécialistes en matière de sécurité civile parce qu'on ne sera pas capable de mettre en application le projet de loi si on ne fait pas ça.

En parlant de ressources financières, M. le Président, les municipalités devront, au terme de l'exercice de confection du schéma de sécurité civile, auquel seront impliquées de façon importante les municipalités régionales de comté, les municipalités devront avoir des plans d'urgence, les municipalités devront prévoir des mesures d'urgence en concert avec les autorités régionales. Dans ces mesures d'urgence, il va très certainement y avoir des municipalités qui vont se présenter auprès du ministre de la Sécurité publique, auprès du gouvernement, quel qu'il sera dans ce temps-là, pour requérir des besoins financiers de quelque sorte.

Moi, je souhaite, on l'a dit... Je pense, par exemple, dans le comté de mon collègue d'Orford, M. le Président, une centrale hydroélectrique privée qui ne fonctionne pas parce qu'elle a besoin de réparation. Mais il est possible de penser que, dans cette municipalité ? je ne me souviens pas exactement laquelle ? le plan d'urgence comporte la réparation, si vous voulez, de cette petite centrale privée d'hydroélectricité qui ferait en sorte que, advenant une autre tempête de verglas, la municipalité pourrait être en mesure de se suffire à elle-même au point de vue de l'énergie.

Ça, c'est des genres de projets qui très certainement viendront se présenter au gouvernement et où les municipalités diront: Écoutez, vous nous obligez à avoir des mesures d'urgence; voici, par exemple, quelle serait la mesure d'urgence dans notre cas et est-ce qu'on peut compter sur un partenariat avec le gouvernement.

(10 h 50)

Il y a de prévue dans le projet de loi la possibilité d'avoir de l'aide financière pour les municipalités qui auront des mesures d'urgence, mais le ministre n'a jamais donné d'indication sur l'ampleur des moyens qui seront fournis. Et tous les groupes sans exception sont venus dire, M. le Président, que les moyens devront être importants. Le ministre n'en a pas parlé.

Il y a toute la question des secrets industriels qui ont été abordés par un certain nombre d'intervenants. Il faut bien comprendre, M. le Président, que les personnes morales, si vous voulez, les compagnies, les entreprises, voire des personnes physiques, devront déclarer, devront faire connaître, devront publiciser auprès des autorités les risques que leur entreprise génère et évidemment, outre le risque que l'entreprise génère, quels plans ont été adoptés pour prévenir le risque ou encore quels plans sont adoptés pour gérer, malheureusement si le risque devait se réaliser, les crises qui pourraient en résulter.

Toutes ces questions-là, M. le Président, bien sûr font en sorte qu'il doit y avoir, il devra y avoir une meilleure publicité qui sera faite sur l'entreprise, employée au sens générique du terme. Et il y a eu un souci de la part d'un certain nombre de dirigeants d'entreprise, d'un certain nombre de groupes, de faire en sorte qu'on puisse continuer de protéger ce qu'il est convenu d'appeler le « secret industriel » . Et ça, je pense, M. le Président, que c'est quelque chose auquel il va falloir s'attaquer.

Une autre critique qui a été formulée à l'encontre du projet de loi, c'est que le projet de loi faisait en sorte que le citoyen, la population, les gens pour lesquels nous sommes ici, les gens qui nous élisent, les gens que nous représentons, ont un rôle trop passif à jouer dans le projet de loi qui est déposé par le ministre. Et plusieurs groupes ? enfin deux desquels je me souviens particulièrement, le groupe REVERS, entre autres, et un groupe de citoyens du comté de Mercier, dans l'est de Montréal ? sont venus dire: Il faut nous impliquer.

Il faut nous impliquer, il faut impliquer les citoyens dans le processus de la sécurité civile. Si vous voulez avoir vraiment une culture de la sécurité civile, il faut que le citoyen soit impliqué.

Certains ont fait référence à ce programme qui existe dans d'autres régions, qui fait en sorte que tous les gens doivent prendre pour acquis qu'ils doivent assumer pendant trois jours, pendant 72 heures, s'il devait survenir un risque, l'autosuffisance, si vous voulez. On voit ça de temps en temps, pour les gens qui voyagent, dans certaines régions.

Lorsque des tempêtes importantes se préparent, on prémunit les citoyens, on avertit les citoyens, bien sûr, et on leur demande de se munir en quantité importante d'eau, par exemple, de produits qui sont non périssables, pour être en mesure de faire face à une pénurie des services publics d'au moins trois jours. Alors, il y a beaucoup de citoyens qui sont venus dire: Notre rôle est trop passif dans le projet de loi.

Par exemple, M. le Président, une chose qui est un petit peu aberrante, c'est que les citoyens qui voudront se renseigner sur un certain nombre de risques qui pourraient être présents près de l'endroit où ils habitent devront assister à une assemblée publique organisée par les pouvoirs publics qui viendraient donner de l'information aux citoyens. Une assemblée publique, c'est l'obligation qui est faite aux pouvoirs publics pour renseigner les citoyens sur les risques qui sont présents sur le territoire.

M. le Président, vous savez, quand on se borne à demander aux gens d'aller assister à une assemblée publique et que les pouvoirs publics se satisfont qu'ils ont accompli ce qui est prévu par la loi, c'est-à-dire tenir une assemblée publique pour donner de l'information, ça, là, c'est vraiment se mettre la tête dans le sable pour croire qu'une assemblée publique va suffire à renseigner les citoyens sur les dangers, les risques présents à l'endroit où ils habitent.

Je me souviens entre autres d'une entreprise, Noranda, qui a des comités mis sur pied pour renseigner les citoyens sur les risques que son entreprise peut générer. Et ces gens-là, M. le Président, ne se contentent pas de tenir une assemblée, mais tiennent régulièrement, avec les citoyens, des assemblées pour les informer, cherchent, autant que faire se peut, à faire participer les citoyens dans les solutions qu'ils proposent à ces mêmes citoyens, parce que c'est comme ça qu'on va arriver à une culture de la sécurité civile, M. le Président, c'est pas autrement.

L'autre point important qu'il faut faire valoir, M. le Président, c'est qu'une

Loi sur la sécurité civile, tout aussi complète soit-elle, ne peut pas remplacer... Il faut remplacer la théorie par la pratique. Il n'y a pas assez d'exercices de simulation qui sont prévus dans la loi, d'obligations de tenir des exercices de simulation. Et tout le monde se rend bien compte que ça, c'est l'une des bonnes façons par lesquelles on peut rendre des gens conscients des problèmes qui existent.

Le défaut, s'il y avait un défaut, un seul, M. le Président, en synthèse à faire au projet de loi, c'est que le projet de loi risque malheureusement d'être théorique, d'être trop théorique et pas assez pratique. Oui, les principes qui sont contenus dans le projet de loi sont bons, mais encore faut-il que les projets de loi puissent être appliqués. C'est pas tout de légiférer. Si le ministre veut mettre son nom dans la pierre sur un certain nombre de projets de loi, c'est facile, ça. Il n'a qu'à déposer à l'Assemblée nationale.

Ils ont le poids du nombre, ils font voter le projet de loi, et le ministre a son nom au bas du projet de loi. Ça, c'est facile. Mais faire en sorte qu'on fasse un projet de loi qui puisse être appliqué, qui puisse vraiment rencontrer les objectifs qu'on y fixe, ça, c'est plus difficile. Et ça, ça prend un certain détachement de la part du ministre de la Sécurité publique, un certain détachement pour être capable de voir au-dessus du projet de loi ce que le projet de loi va avoir comme effet dans la population.

Il faut se décoller de sa réalité de tous les jours et être capable de s'élever un peu au-dessus et de dire: Ce que je suis en train de faire là, ce que je suis en train de déposer, ce dont on est en train de discuter, est-ce que vraiment ça va donner les effets que je recherche? Est-ce que vraiment ce projet de loi va donner les effets que je recherche, c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile?

La seule façon de faire ça, à mon avis, M. le Président, et de l'avis de l'opposition, c'est d'impliquer tous les acteurs de façon extrêmement active, tous les acteurs s'entendant, bien sûr les entreprises, bien sûr les municipalités, bien sûr le ministère de la Sécurité publique, mais les citoyens aussi. On a toujours tendance, au gouvernement, à dire: Ce que nous, on est en train de faire, c'est ce qu'il y a de mieux. Mais est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui se fait sur le terrain qui est bien? Et il y a des expériences en cette matière-là sur le terrain qui sont bien. Plusieurs personnes en ont témoigné devant la commission parlementaire.

Donc, pour employer une expression que le ministre a employée lui-même dans son discours, on cherche à gérer l'imprévisible. C'est pas facile de gérer l'imprévisible. C'est bien sûr qu'il faut se préparer, il faut avoir des plans. Ça ne peut pas être que de la théorie et ça ne peut pas être fait, ça ne peut pas être pensé, ça ne peut pas être réfléchi uniquement dans un endroit, c'est-à-dire à Québec, au ministère de la Sécurité publique.

Moi, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui le font au ministère de la Sécurité publique. Ces gens-là travaillent fort, ils ont de bonnes idées. Ce sont des gens qui sont commis, qui veulent faire avancer. Mais, de temps en temps, il faut aussi, tous, tout le monde ensemble, faire preuve d'humilité et aller voir ce qui se fait sur le terrain et aller consulter et aller regarder ce qui se fait de bien et prendre ce qui se fait de bien puis l'incorporer. Ça, c'est important.

(11 heures)

Malheureusement, le projet de loi risque de pécher dans le sens contraire, c'est-à-dire que le projet de loi risque de faire en sorte qu'on s'approprie, au ministère de la Sécurité publique, la gestion de la sécurité civile au Québec et qu'on laisse de côté malheureusement les gens qui veulent en faire, qui sont sur le terrain, qui ont des expériences pratiques qui fonctionnent.

Les entreprises elles-mêmes ? je terminerai là-dessus, M. le Président ? l'ont dit en commission parlementaire au moment de la consultation générale, et je me souviens que je posais de façon systématique la question à toutes les entreprises ou à tous les regroupements d'industries qui venaient rencontrer le ministre lors de la consultation générale: Est-ce que vous considérez qu'il est de votre responsabilité non seulement d'avoir des plans d'urgence pour gérer le risque dans vos entreprises, mais est-ce que vous considérez qu'il est également de votre responsabilité d'informer les citoyens non seulement sur les risques que génère votre entreprise ? bien sûr, c'est important ? mais aussi sur les mesures d'urgence qui sont prises advenant la réalisation du risque, mais aussi sur les mesures de prévention que vous adoptez en relation avec ce risque-là?

Et est-ce qu'il est important que vous ayez des liens, comme bons citoyens corporatifs, avec les citoyens? Toutes les entreprises, tous les représentants d'industries ont dit la même chose: Oui, c'est de notre responsabilité.

Moi, je pensais que cette réponse systématique des entreprises qui sont venues devant nous, qui sont de bons citoyens corporatifs, aurait dû faire en sorte que le ministre la prenne à la volée, cette réponse-là, et indique d'une quelconque façon dans le projet de loi qu'il considère aussi que c'est la responsabilité des entreprises de faire ça, de telle sorte qu'on marque un pas vers l'adoption d'une culture de la sécurité civile au Québec, tel qu'il le dit dans son discours et tel qu'est son objectif.

Alors, M. le Président, les étapes d'adoption du projet de loi n° 173 ne sont pas terminées. On a eu, bien sûr, la consultation générale. Il y a des gens qui se sont intéressés au projet de

loi sur la sécurité civile, plusieurs groupes se sont fait entendre. Nous sommes à l'adoption de principe. Il va y avoir une commission parlementaire qui va siéger et qui va étudier en détail les différents articles du projet de loi. Moi, j'offre au ministre la collaboration de l'opposition officielle pour améliorer son projet de loi dans le sens des remarques qui ont été faites par l'opposition officielle, c'est-à-dire, un certain nombre de critiques ont été formulées. Le projet de loi risque d'être théorique, il faut le rendre pratique.

Il y a des éléments dans la société, qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui veulent donner leur concours à ce que ce projet de loi là puisse être appliqué. Et, nous, évidemment, nous nous ferons forts, je parle de l'opposition, de nous faire la voix de ces gens-là pour améliorer le projet de loi.

Finalement, M. le Président, une dernière fois, j'exhorte le gouvernement péquiste, plutôt que de chercher à imposer ses vues, tant sur le dossier principal qui est son obsession, c'est-à-dire la souveraineté, que dans tous autres dossiers de la nature d'une gestion, plutôt que de vouloir imposer sa volonté à la population, imposer sa volonté au monde municipal, imposer sa volonté partout, imposer sa volonté aux gens de la communauté qui voudraient avoir leur mot à dire dans la gestion du réseau de la santé, plutôt que de chercher à imposer sa volonté, que le gouvernement comprenne donc que la belle vertu du partenariat, la belle vertu de consulter les gens... pour obtenir l'adhésion des gens, il faut s'asseoir avec eux, ils faut consulter.

Et j'exhorte donc le gouvernement, en ce qui concerne les projets de loi qu'il dépose et qui auront des effets importants sur le monde municipal: projet de

loi sur la sécurité civile, projet de

loi sur l'organisation policière, projet de

loi sur la sécurité incendie, strictement dans les responsabilités qui sont confiées au ministre de la Sécurité publique... M. le Président, ce monde-là est en effervescence au moment où on se parle. Si le ministre de la Sécurité publique et si le gouvernement tient à ce que les projets de loi qu'il dépose, ceux sur lesquels nous sommes d'accord avec le principe, s'il veut que ça fonctionne, qu'il ne mette pas la charrue avant les boeufs, M. le Président, d'une part, qu'il consulte, qu'il n'impose pas ses volontés. Ça ne fonctionnera jamais en imposant les volontés.

Mais ça fait tout de même quelques années que je suis à l'Assemblée nationale, depuis 1998, M. le Président, c'est pas la première fois qu'on dit ces choses-là, le gouvernement n'a pas modifié son attitude malgré le fait que nous le lui disions. C'est donc la population qui va décider, à la prochaine élection générale, de changer de gouvernement. Il va avoir plus de chance de se faire écouter à ce moment-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, je vais céder le droit de réplique à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Serge Ménard (réplique)

M. Ménard: Alors, je serai très court, M. le Président, d'abord pour saluer l'esprit de collaboration que nous offre l'opposition dans l'adoption de ce projet de loi. J'en suis très heureux, d'autant plus que c'est un domaine où, je pense, nous le reconnaîtrons tous deux, et, au fond, la majorité des citoyens vont le reconnaître, la solidarité est importante en période de crise, de sinistre, pour y faire face. Je crois que la population l'a largement démontré au cours des mégasinistres que nous avons eus.

Je dois dire que nous avons effectivement consulté beaucoup, non seulement en commission parlementaire, de façon publique, mais ces consultations publiques nous ont amené à revoir, de façon privée aussi, les principaux intervenants qui sont venus pour apporter des précisions, pour mesurer aussi certaines améliorations qui pourraient être apportées. Et je peux dire que l'opposition doit réaliser que nous avons beaucoup... Il y a plusieurs amendements à présenter, je dirais, plusieurs dizaines d'amendements à présenter au projet de loi initial à la suite des consultations.

Je me ferai un devoir de les envoyer le plus rapidement possible à l'opposition pour qu'elle puisse les étudier et qu'effectivement l'adoption de ce projet de loi dans son ensemble fasse

partie d'un large consensus.

C'est une loi très technique. Indépendamment de notre désir justement de voir à ce que tous les citoyens se l'approprient, pour qu'ils puissent se l'approprier, il faut qu'elle couvre quand même tous les sujets qui doivent être traités. Il faut qu'elle le fasse de façon compréhensible, il faut que les gens le comprennent, soient en accord. Il faut aussi résoudre des divergences d'opinions entre les gens que nous consultons, sinon le projet de loi serait trop anarchique. Il faut prendre, à un moment donné, des décisions.

Mais, une fois qu'elle seront prises, l'opposition, comme j'ai dit, nous la mettrons rapidement au courant de ces modifications. Nous sommes encore prêts à écouter ses suggestions aussi pour voir si elles pourraient être améliorées. Mais j'estime que c'est le meilleur sujet qui soit pour qu'elle fasse preuve d'un esprit de collaboration. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 28, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 174

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 28, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 174, Loi modifiant la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président. Je serai beaucoup plus court dans le cas de ce projet de loi, qui est effectivement beaucoup plus court, beaucoup plus précis, puisqu'il demande des améliorations à une loi déjà existante. Il faudra peut-être penser à un moment donné à le refondre complètement. Mais ce sont des améliorations qui pressent, que la conjoncture nous force à apporter en attendant une révision plus profonde.

C'est donc un projet de loi qui veut amender diverses lois qu'administre la Régie des alcools, courses et jeux, qu'on appelle parfois la RACJ ? ou que je m'amuse à appeler parfois la régie des vices, mais disons que, quand c'est fait avec modération, ce n'est pas du vice. Ha, ha, ha!

Donc, le projet de loi n° 174 dont il est question ici a principalement pour objectif de concrétiser législativement les changements apportés à la procédure et au cloisonnement des fonctions exercées par la Régie des alcools, des courses et des jeux lorsque celle-ci exerce une fonction quasi judiciaire; d'éliminer certaines restrictions imposées à des titulaires de permis en matière de paiements de boissons alcooliques; de doter la Régie des alcools, des courses et des jeux d'une habilitation réglementaire supplémentaire en matière d'appareils de loterie vidéo; de donner suite à une réduction du coût du permis de distillateur annoncée dans le discours sur le budget du 14 mars 2000.

(11 h 10)

Préalablement à la présentation détaillée des mesures que contient ce projet de loi, j'aimerais, M. le Président, faire état succinctement du contexte qui nous amène à proposer deux de celles-ci, et ce, afin d'apporter le meilleur éclairage qui soit sur la situation.

Je crois tout d'abord important de rappeler que la Régie constitue un organisme administratif multifonctionnel de régulation. Au fil des ans, divers changements ont dû être apportés en matière de qualification des actes posés par la Régie afin de tenir compte de l'évolution du cadre législatif et judiciaire. D'ailleurs, la Régie s'est toujours souciée de respecter et d'appliquer les plus récents principes établis en la matière.

À ce chapitre, le projet de loi n° 174 permettra à la Régie de confirmer, sur le plan législatif, les modifications majeures qu'elle a apportées à son fonctionnement à partir du 2 mars 2000 ? je crois que c'est un jugement important qui a eu lieu à ce moment. Ces modifications faisaient donc suite ? oui, justement ? au jugement rendu le 3 décembre 1999 par la Cour supérieure concernant le nécessaire cloisonnement de ses fonctions et des diverses étapes de sa procédure.

M. le Président, j'ai la conviction que la consécration législative de ces principes contribuera à faciliter la compréhension nécessaire des règles applicables relativement au cloisonnement des fonctions et à la procédure de la Régie. Cela permettra également de respecter les garanties d'indépendance et d'impartialité requises par les tribunaux. Finalement, cela assurera encore davantage la sécurité des actes posés par la Régie lorsque celle-ci exerce une fonction quasi judiciaire.

L'application de ces principes et des modifications qui en découlent au quotidien au sein de la Régie s'inscrit dans notre volonté d'assurer le bien-être des citoyens, puisque nous devons, quel que soit notre rôle, favoriser continuellement une saine administration de la justice au Québec, et ce, dans le traitement de chaque cas. Ces changements garantissent donc la qualité, la célérité et l'accessibilité de la justice à la Régie et un respect des droits fondamentaux des citoyens.

Les modifications proposées par le remplacement de l'article 32.1 de la loi constitutive de la Régie visent donc essentiellement les objets suivants: consacrer législativement les principes retenus par les tribunaux lorsque la Régie, organisme administratif multifonctionnel, exerce des fonctions quasi judiciaires ? ces modifications confirment les changements apportés au cloisonnement des fonctions eu égard aux décideurs et à la procédure en vigueur depuis le 2 mars 2000; exprimer clairement la volonté du législateur de continuer à offrir à chaque citoyen les garanties procédurales applicables en cette matière telles qu'elles ont été établies par les tribunaux; troisièmement, faciliter aux citoyens la connaissance et la consultation des règles qui les régissent et qui leur garantissent le respect de leurs droits fondamentaux en les transposant clairement au sein même de la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Dans un autre ordre d'idées, la problématique que représente le développement au sein d'une

partie de la population québécoise d'une dépendance au jeu et plus particulièrement aux appareils de loterie vidéo constitue pour moi et pour notre gouvernement une réelle source de préoccupation. Rappelons pour le bénéfice de cette Assemblée que l'exploitation par l'État des appareils de loterie vidéo à l'intérieur de certains débits d'alcool est autorisée au Québec depuis 1993. Avant cela, on estimait que le nombre d'appareils illégaux qui pouvaient se retrouver un peu partout au Québec était de 35 à 40 000, ce qui notamment les rendait facilement accessibles aux mineurs.

La prise en charge de ce type de jeu par l'État avait donc pour objectif d'évincer les vidéopokers alors illégaux afin, d'une part, d'assurer l'intégrité du jeu et de s'assurer que les revenus qui en découlent ne fassent plus l'objet d'évasion fiscale et, d'autre part, de faire en sorte que les appareils ne soient plus accessibles aux personnes mineures. J'ajoute évidemment aussi que... d'apporter que les revenus, s'ils doivent bénéficier à quelqu'un, ils bénéficient à l'ensemble de la population par l'intermédiaire du gouvernement.

Et je dois signaler que de 35 à 40 000, l'évaluation des vidéopokers illégaux, nous avons passé maintenant à 15 000, soit moins de la moitié de ce qui existait alors.

Le gouvernement avait donc marqué dès le départ, M. le Président, son intention ferme de ne pas exposer les mineurs aux appareils de loterie vidéo. La Régie des alcools, des courses et des jeux, alors fraîchement créée, se vit confier les responsabilités et les pouvoirs nécessaires au respect des objectifs sociaux qui se dégageaient à cette époque en matière de contrôle de l'intégrité des appareils et de délivrance des licences nécessaires à l'exploitation de ces appareils et de surveillance de cette exploitation.

Parmi les pouvoirs qui lui furent dévolus, elle se vit confier celui de prendre des règles, lesquelles devaient et doivent toujours être approuvées par le gouvernement. Je crois important, M. le Président, de signaler à cet égard que les dispositions habilitantes actuelles relativement aux pouvoirs réglementaires sont très généreuses, et la plus englobante prévoit la détermination des conditions d'exploitation des licences prescrites ainsi que les normes, restrictions ou prohibitions relatives à leur exploitation.

C'est ainsi que l'on décida à l'époque, M. le Président, d'autoriser l'installation des appareils de loterie vidéo uniquement dans les bars, les brasseries et les tavernes, où la présence des mineurs est déjà interdite.

Par ailleurs, la mission de surveillance continue d'un secteur d'activité par l'État l'amène à suivre de près l'évolution de certains phénomènes sociaux et le développement de certaines pratiques commerciales qui peuvent engendrer des répercussions ou des conséquences sociales non désirées, particulièrement lorsqu'une nouvelle activité est introduite pour laquelle on ne possède aucune norme de référence. Il importe donc de demeurer constamment vigilant et d'ajuster au besoin les mesures de sécurité et autres ? pour prendre l'expression de la loi ? initialement prévues dans la réglementation.

Cette vigilance permettra de s'assurer que l'équilibre recherché entre la responsabilité escomptée et la protection du public existe toujours. Elle permettra également de réduire le plus possible certains effets négatifs qui peuvent mettre en péril l'ensemble des choix faits dans le passé.

C'est à la lumière de la problématique qui semblait se dégager dans le secteur des appareils de loterie vidéo que j'ai demandé, au printemps 2000, à la Régie des alcools, des courses et des jeux un avis dont j'ai rendu publique la synthèse en septembre dernier. Cet avis, dont j'entends traduire l'essentiel des recommandations dans un mémoire d'orientation que je présenterai à mes collègues du Conseil des ministres très prochainement, renferme différentes mesures visant principalement le resserrement des critères d'attribution et de maintien des licences d'appareils de loterie vidéo.

Ces mesures touchent plus particulièrement l'accessibilité, la visibilité et la publicité des appareils de loterie vidéo.

Il s'agit d'actions concrètes et de mesures de redressement pouvant être envisagées à court terme qui visent à agir sur le problème du jeu pathologique chez les adultes, mais également, pour ne pas dire surtout, à assurer la protection des mineurs de manière à ce qu'ils soient à l'abri de l'attrait du jeu et ne développent pas de dépendance. Nous espérons ainsi leur donner de meilleures chances de grandir dans un environnement social propice à un développement personnel harmonieux ainsi qu'à leur contribution à la société québécoise de demain.

Par ailleurs, comme ces nouvelles mesures, si elles étaient traduites dans la réglementation, auraient des impacts économiques et administratifs importants pour les actuels titulaires de licence, nous croyons qu'il y a lieu de modifier la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de prévoir la possibilité de différer dans le temps l'application de certaines des nouvelles règles aux titulaires actuels. Cette modification vise donc à compléter les pouvoirs réglementaires délégués à la Régie en matière d'appareils de loterie vidéo en proposant l'introduction d'une habilitation réglementaire générale afin de tenir compte, notamment lors de la prise de nouvelles normes d'encadrement, des impacts économiques et sociaux liés à l'imposition de ces normes.

Ainsi, la Régie pourrait soustraire, le cas échéant, de l'application des nouvelles normes l'ensemble des titulaires de licence d'une catégorie visée à une date déterminée en tout ou en

partie et aux conditions et pour la durée qu'elle déterminera. Il ne s'agit pas là d'une mesure visant à exclure les titulaires actuels de licence de l'application de nouvelles règles et ainsi de perpétuer le statu quo, il s'agit d'une mesure qui permettra à ces titulaires de s'adapter graduellement à la nouvelle réglementation et de bénéficier d'une période de temps déterminée afin de s'y conformer.

Je conclurai, M. le Président, si vous me le permettez, en rappelant à quel point la problématique du jeu pathologique est une problématique relativement nouvelle et complexe qui interpelle de plus en plus les différents ordres de gouvernement à travers le monde. Elle mérite non seulement d'être documentée adéquatement, mais également de faire l'objet d'une grande vigilance, tant de la part des intervenants gouvernementaux concernés que des citoyens.

Je me réjouis d'ailleurs à cet égard de la volonté ferme et clairement exprimée des principaux acteurs gouvernementaux québécois, dont la Régie, d'unir leurs efforts en vue de s'attaquer à cette problématique. Non seulement la table de concertation interministérielle sur les jeux de hasard et d'argent a vu le jour, mais elle a déjà défini son mandat, sa composition et son fonctionnement, et des travaux, notamment au niveau du développement d'un programme de recherches, sont déjà passablement avancés, me dit-on.

Je puis vous assurer que la Régie des alcools, des courses et des jeux participera de façon active aux différents travaux de la table de concertation ainsi qu'à ceux de ses sous-comités formés pour la circonstance.

(11 h 20)

Également, je ne pourrais, M. le Président, passer sous silence les efforts qui ont été réalisés au cours des derniers mois par ce gouvernement en matière de soutien aux joueurs pathologiques. Comme vous le savez, le gouvernement a décidé d'augmenter de 20 millions de dollars l'enveloppe annuelle prévue pour venir en aide aux joueurs pathologiques. Cette somme contribuera au financement des initiatives de réhabilitation, de programmes de recherche, de campagnes de prévention pour les joueurs pathologiques, mais aussi à la mise en place de mesures afin d'éviter notamment que les mineurs ne soient exposés aux appareils de loterie vidéo.

De ce montant, une portion de 2 millions de dollars servira dès cette année au financement des activités de contrôle et de délivrance de la Régie des alcools, des courses et des jeux en cette matière. Cette portion sera portée à 3 millions de dollars à compter de 2002-2003.

Ceci permettra à la Régie non seulement d'assurer la mise en place des nouvelles mesures de resserrement dont j'ai parlé, mais également de procéder dans les mois à venir à des analyses plus approfondies des dossiers en matière de délivrance et de renouvellement des licences d'appareils loterie vidéo ainsi que d'effectuer des visites systématiques de l'ensemble de ces sites d'appareils, en mettant dans un premier temps l'accent sur les multisites et ceux susceptibles d'être fréquentés par les mineurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Vous voyez, les projets de loi se suivent mais ne se ressemblent pas. Le ministre fait des discours, mais l'un ne ressemble pas à l'autre, et le ministre a souvent des attitudes qui sont différentes d'un projet de loi à l'autre. Dans le projet de loi précédent sur la sécurité civile, il y a eu une consultation générale qui a permis à tous les groupes de se faire entendre sur le projet de loi et sur les dispositions qui prévalaient lors du dépôt du projet de loi.

Un projet de loi est toujours accompagné, M. le Président, lorsque le ministre veut le présenter à ses collègues du Conseil des ministres, d'un mémoire, mémoire dont la plupart du temps une

partie est accessible au public et une

partie est gardée confidentielle pour les fins des discussions entre les ministres. L'opposition officielle comprend très bien que la

partie confidentielle d'un mémoire soit gardée confidentielle pour permettre au ministre de prendre des décisions, mais ce que l'opposition dénonce, M. le Président, c'est le fait de tenir confidentiel totalement un mémoire qui est déposé au Conseil des ministres et qui se veut être un soutien à un projet de loi qu'on entend déposer éventuellement à l'Assemblée nationale. C'est le cas malheureusement du mémoire qui a précédé la discussion, au Conseil des ministres, du consentement du Conseil des ministres au dépôt du projet de loi n° 174 dont nous considérons les dispositions au moment où nous nous parlons.

C'est-à-dire tout simplement que le ministre s'est présenté au Conseil des ministres avec un mémoire expliquant les dispositions qu'il entendait déposer devant l'Assemblée nationale pour ce qui concerne le projet de loi n° 174 et que, pour être bien certain, pour être bien sûr que l'opposition officielle ne pourrait pas aller s'informer des objectifs du projet de loi, des objectifs du ministre, il a tout mis son mémoire confidentiel et nous n'avons pas pu obtenir avant le discours d'aujourd'hui les motifs, les raisons qui ont poussé le ministre à déposer le projet de loi qui nous concerne.

Évidemment, M. le Président, pour ce qui concerne ? et vous l'aurez compris du discours du ministre, mais je veux simplement le préciser pour que les gens qui nous font la faveur de nous écouter puissent le comprendre bien et le savoir ? voilà un projet de loi qui est déposé par le ministre de la Sécurité publique, qui s'appelle le projet de loi n° 174, mais qui, en fait, modifie de façon sibylline quatre différentes lois, c'est-à-dire la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la

Loi sur les permis d'alcool et la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Il faut donc, M. le Président, en discuter en quatre étapes.

La

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux est modifiée pour permettre... suite à un jugement de la Cour supérieure, de l'honorable juge Croteau qui avait clairement indiqué dans son jugement que la Régie, lorsqu'elle décide de suspendre, lorsqu'elle décide de révoquer, lorsqu'elle décide quoi que ce soit en relation avec le permis de quelqu'un, exerce des pouvoirs quasi judiciaires, c'est-à-dire qu'elle affecte par ses décisions les droits des gens qui viennent devant elle, notamment les droits des détenteurs de permis de bar, par exemple, ou de brasserie, ou d'endroits publics de cette nature-là.

Ce faisant, M. le Président ? et ça, là, c'est partout au Québec ? lorsqu'une décision d'un tribunal de régie, d'une autorité publique quelconque risque d'affecter les droits des gens qui sont devant elle, elle doit suivre un certain nombre de règles, qui sont impératives, qui sont obligatoires, notamment la règle qu'il faut donner la chance à la personne dont notre décision risque d'affecter les droits de se faire entendre, de venir s'expliquer avant qu'on prenne la décision qui va la concerner.

Dans le cas de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M. le Président, nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter avec le ministre de la Sécurité publique lors d'une session précédente. Nous avions tous les deux évoqué le fait que, lorsque des commissaires, lorsque des régisseurs siègent pour décider s'ils vont révoquer, s'ils vont suspendre, à la suite de la commission d'un acte quelconque, le permis d'un détenteur de permis, ils doivent donner la chance à cette personne-là d'être entendue.

Il y a eu des amendements à l'époque qui ont été déposés. Nous en avons discuté longuement, le ministre et moi. Des amendements ont été déposés.

Mais, si je me souviens bien, les faits qui ont donné lieu au jugement du juge Croteau s'étaient déjà produits au moment où nous avons déposé les amendements en question, de telle sorte que le juge Croteau s'est penché à la fois sur la loi qui existait avant que les amendements soient déposés et possiblement même sur les amendements qui ont été déposés par la suite, pour décider que les amendements qui avaient été déposés par le ministre à l'époque ne rencontraient pas suffisamment ces obligations impératives qui existent dans toutes nos lois, que, lorsqu'on veut, par une décision, affecter les droits des gens, on doit d'abord les entendre, on doit les mettre au courant de ce qu'on leur reproche, on doit leur permettre de venir s'expliquer, on doit leur permettre de se faire entendre, on doit aussi leur permettre de se constituer un avocat, s'ils ne veulent pas venir seuls, pour venir expliquer leur point de vue.

Et ça, c'est impératif et c'est ce que le projet de loi n° 174 fait, en ce qui concerne les amendements qui sont déposés sur la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Évidemment, M. le Président, ces amendements qui sont déposés n'ont pas encore fait l'objet du test des tribunaux, si vous voulez, mais j'imagine ? et je n'ai pas pu prendre connaissance d'un mémoire qui aurait été déposé au Conseil des ministres pour le dire ? que toutes les implications juridiques ont été envisagées par le ministre de la Sécurité publique et qu'il est relativement à l'aise avec le fait qu'avec ces amendements-là il respecte les principes de droit fondamentaux, notamment celui qui fait en sorte que, avant qu'on affecte les droits d'un individu, avant qu'on suspende un permis qu'on lui a déjà donné, avant qu'on révoque un permis qu'il s'est déjà mérité, parce qu'on lui reproche quelque chose, par exemple, il faut lui donner l'occasion de se faire entendre après lui avoir expliqué ce qu'on lui reprochait.

Et, se faire entendre, ça veut dire avoir le droit de savoir ce qu'on vous reproche, avoir le droit de voir exactement les faits qui vous sont reprochés, avoir le droit de se préparer à se présenter devant les régisseurs, avoir le droit de se faire entendre et, si on a besoin d'aide d'un avocat, avoir le droit de venir avec cet avocat-là. Le projet de loi fait ça dans un de ses articles.

(11 h 30)

Il modifie également, M. le Président, la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Et, en l'absence du mémoire, l'amendement qui est déposé est extrêmement sibyllin, M. le Président. Je vous le lis:

L'article 108 de la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est modifié par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa.

Or, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 108 défendait à quiconque est détenteur d'un permis de vente de bière, de vin ou d'autres boissons alcooliques de se faire payer autrement qu'en deniers, c'est-à-dire qu'en argent, de telle sorte que, en lisant le fait que l'article soit aboli, on doit comprendre ? et j'espère que c'est ça, l'explication ? que, évidemment, compte tenu des moyens de paiement modernes qui sont prévus dans les différents commerces, dorénavant le propriétaire d'un dépanneur, par exemple, pourra accepter d'être payé par la voie de la carte d'accès automatique, ou par la carte de crédit, ou etc.

C'est ce que je pense, mais le ministre a caché son mémoire, alors je ne peux pas m'en assurer.

Je parlerai de la

Loi sur les permis d'alcool, M. le Président, où le ministre modifie la

Loi sur les permis d'alcool en deux endroits particulièrement. Un premier:

L'article 77 de la

Loi sur les permis d'alcool est abrogé. Ça, c'est l'article que le ministre dépose.

L'article 77 de la

Loi sur les permis d'alcool faisait en sorte que le personnel d'un établissement qui est détenteur d'un permis n'avait pas le droit, n'a pas le droit au moment où on se parle, de se mêler aux clients de l'établissement, c'est-à-dire de s'asseoir avec les clients de l'établissement ou de... Et donc, il faut croire que cet article-là est abrogé.

Moi, je me souviens, dans une autre vie, alors que je pratiquais plus dans la région de Montréal, il y avait le fameux règlement 34-16 de la Charte de la Ville de Montréal qui défendait la même chose au personnel des différents établissements. Alors, moi, je comprends que le ministre modifie l'article pour faire tomber cette interdiction. Et, moi, je pense qu'il est normal que les gens qui sont détenteurs de permis soient capables d'administrer avec bon ordre les établissements dans lesquels les gens se présentent.

Finalement, M. le Président, il modifie la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Dans son discours, il a abondamment parlé, le ministre, du problème du jeu pathologique. Il a abondamment parlé de l'accessibilité aux appareils de vidéopoker. C'est une question qui est extrêmement discutée dans notre société.

Et je lisais dans les journaux en fin de semaine ou à la fin de la semaine dernière que la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux entend tenir à l'automne un colloque sur ces questions-là. Et j'ai bien souri, M. le Président, parce que l'opposition officielle n'a pas attendu que le gouvernement décide de faire un colloque sur cette question-là.

L'opposition officielle, par la voix principale de mon collègue le député de Nelligan, a tenu, il y a déjà quelques mois, un colloque auquel moi-même j'ai participé, qui était organisé par l'opposition officielle, qui était organisé par mon collègue de Nelligan.

Et je me souviens que mon collègue de Nelligan avait spécifiquement rendu public le fait qu'il organisait ce colloque pour discuter de ces questions de jeu pathologique. Je me souviens très bien que mon collègue de Nelligan a invité les différents intervenants du milieu à venir participer à ce colloque-là, qui se tenait pendant toute une journée dans un hôtel de Montréal.

Je me souviens très bien que mon collègue de Nelligan a invité le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux d'alors, a invité le gouvernement à venir participer à ce colloque où l'on pouvait rencontrer non seulement des gens, des intervenants, de ce milieu-là, mais où on a pu rencontrer des représentants de la Corporation des propriétaires de bars, où on a pu rencontrer des représentants de maisons de thérapie, où on a pu rencontrer même des joueurs qui, eux-mêmes, étaient en thérapie. Et ce colloque-là a été extrêmement instructif.

Mais le gouvernement aurait pu, M. le Président... Ça, c'est le gouvernement, ça, c'est eux autres tout crachés, ça, M. le Président. Quand c'est eux autres ensemble dans leur petit monde à eux autres, ça va, mais, quand il s'agit de s'ouvrir à d'autres intervenants dans le milieu, ça, ils ne font confiance à personne, ils ne font pas ça.

Le colloque a eu lieu, il a eu lieu il y a quelques mois. Il était organisé par l'opposition, mais je me souviens très bien que mon collègue de Nelligan avait dit: On va faire les discussions dans un esprit non partisan. Il a invité le gouvernement à venir. Et, moi, j'y étais personnellement parce que ces questions-là m'intéressent, parce que mon collègue m'avait invité. Et c'est vrai que ce colloque-là s'est tenu dans une atmosphère de non-partisanerie politique totale et on a fait de grands pas. Il y a eu des choses qui ont été expliquées, c'était extrêmement intéressant.

Je voyais que la ministre veut en faire un à l'automne prochain. Elle aurait pu, le gouvernement aurait pu accepter l'invitation du député de Nelligan et venir au colloque qu'il a organisé. Peut-être que les mesures que le ministre nous annonce sans les annoncer... Ça va probablement encore être fait de la même façon, en mémoire au Conseil des ministres, un mémoire qui sera complètement confidentiel et duquel nous ne pourrons pas prendre connaissance, probablement.

Mais le ministre, s'il était venu, si le gouvernement avait accepté de venir à ce colloque qui avait été organisé par mon collègue de Nelligan, peut-être que les mesures qu'il entend annoncer seraient venues plus rapidement.

Il fait grand état, M. le Président, des ajouts de deniers publics qui seront affectés à la problématique du jeu pathologique. Il faut rappeler, et je pense que c'est important, une mesure budgétaire qui a été annoncée par la ministre des Finances dans son discours sur le budget, en vertu de laquelle...

D'abord, la situation, au moment où on se parle, jusqu'avant le budget, le dernier budget de la ministre des Finances, était la suivante: Lorsqu'un détenteur de permis a dans son établissement des appareils vidéopokers, le gouvernement prend 70 % des revenus de l'appareil et 30 % étaient dévolus à la personne qui exploitait l'appareil dans son établissement. Dorénavant, le gouvernement va aller puiser un 4 % additionnel dans les revenus du propriétaire de l'établissement pour faire une somme qu'il va dépenser de la façon dont le ministre l'a indiqué.

Nous avons dénoncé, pas le fait qu'on ajoute de l'argent pour s'occuper du problème du jeu pathologique, nous avons dénoncé le fait qu'on va chercher dans la poche des détenteurs de permis cette somme additionnelle. Pourquoi on l'a dénoncé? Pas parce qu'on protège les détenteurs de permis, pas parce qu'on protège les propriétaires de bar, mais tout simplement parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, si on vient vous enlever une

partie de vos revenus, il est normal de vouloir de se refaire, il est normal de vouloir combler le manque à gagner. Et nous dénonçons l'attitude du gouvernement qui, par cette ponction de 4 % additionnels dans les revenus des propriétaires de bar, fait en sorte, cette mesure-là fait en sorte qu'il pourrait y avoir ? « il pourrait » , j'emploie le conditionnel à escient, M. le Président ? une réaction des propriétaires de bar qui fasse en sorte qu'on encourage les joueurs à jouer plus pour être en mesure de combler ce manque à gagner.

Et c'est ça que le gouvernement devrait refuser qu'on fasse. Les propriétaires de bar ont dit de façon répétée: Ils veulent être partenaires avec le gouvernement. Ils sont conscients des problèmes de jeu pathologique, ils l'ont dit au colloque qui avait été organisé par mon collègue de Nelligan de façon claire. Ils sont conscients du problème de jeu pathologique, ils savent très bien que, si ce phénomène-là est en recrudescence, c'est eux et c'est le gouvernement qui vont en souffrir. Ils savent ça très bien. Ils veulent être partenaires avec le gouvernement sur des solutions.

(11 h 40)

Moi, je pense également, M. le Président, et l'opposition officielle pense ça aussi, que le problème d'accessibilité, on doit s'y intéresser de façon importante, problème d'accessibilité non seulement pour les mineurs, comme l'indiquait le ministre, mais il faut faire des propriétaires, des détenteurs de permis, des gens chez qui on place des appareils vidéo, il faut faire en sorte que ces gens-là soient tellement partenaires avec la société, tellement partenaires avec le gouvernement qu'ils seront capables de voir, de se rendre compte que quelqu'un a un problème quelconque, et on pourrait leur donner des façons de réagir lorsqu'ils sont en face d'un phénomène, d'un joueur pathologique.

C'est bien plus dans cet esprit-là qu'il faut travailler avec les propriétaires, avec les gens qui sont détenteurs d'appareils vidéopoker, c'est beaucoup plus dans cette mentalité-là qu'il faut travailler avec eux, plus que dans la mentalité de dire: On va vous assommer un petit peu plus. Ça, ça ne fait pas des bons partenaires du gouvernement. Mais, encore une fois, malheureusement, je pense qu'il faut en venir à la conclusion que ce gouvernement ne comprend pas ce genre de langage là et que ce gouvernement-là est un gouvernement de confrontation, de cachette, d'imposition.

Et, comme je l'ai dit, comme j'ai eu l'occasion de le dire ce matin, la population s'en souviendra aux prochaines élections.

Motion de scission

Maintenant, le projet de loi n° 174, donc, amende quatre lois différentes et, comme vous avez pu le constater, M. le Président, amende ces quatre lois-là sur des sujets qui sont totalement différents les uns des autres. C'est la raison pour laquelle je vais déposer la motion de scission suivante:

« Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 174, Loi modifiant la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives, soit scindé en quatre projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, comprenant les articles 1, 2 et 8; un second intitulé Loi modifiant la

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, comprenant les articles 3 et 8; un troisième intitulé Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, comprenant les articles 4 et 8 ? j'ai la motion avec moi, M. le Président ? et un quatrième intitulé Loi modifiant la

Loi sur les permis d'alcool, comprenant les articles 5, 6, 7 et 8. »

Et je dépose la motion. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît, si vous voulez me... Alors, c'est au sujet de... c'est en vertu de l'article 241. Vous prétendez qu'il y a plusieurs principes dans ce projet de loi. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible de suspendre quelques minutes pour qu'on puisse prendre connaissance aussi de cette motion-là?

Le Vice-Président (M. Brouillet): D'ailleurs, le président doit statuer s'il y a plus qu'un principe, c'est la prérogative du président. Et je m'en vais devoir aussi suspendre pour prendre connaissance davantage du projet de loi et voir s'il y a lieu de... voir s'il y a plusieurs principes.

Maintenant, nous allons suspendre immédiatement pour étudier la question.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 49)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, étant donné la question de règlement qui a été soulevée, nous allons prendre en délibéré. Et, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir d'abord un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter les affaires courantes. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, avant que nous débutions, pourrais-je profiter de la circonstance pour annoncer à l'ensemble de mes collègues une excellente nouvelle? Notre collègue le député de Fabre est depuis cette nuit père d'une jolie petite fille qui va se prénommer Mathilde, et, selon les renseignements que j'ai obtenus, la mère et l'enfant se portent très bien et le père se remet tranquillement de l'accouchement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous remercions l'oncle de ces nouvelles.

Dépôt de documents

Maintenant, puisqu'il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi, nous allons aller immédiatement au dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Rapport annuel de Financement-Québec

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1999-2000 de Financement-Québec.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Rapport annuel de la CSST, et convention

de performance et d'imputabilité et plan d'action

du Centre de recouvrement du ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale

M. Rochon: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de même que la convention de performance et d'imputabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ainsi que le plan d'action intitulé Modernisation de la gestion publique .

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

Prévisions budgétaires du Comité

de la rémunération des juges

de la Cour du Québec et des cours municipales

M. Bégin: M. le Président, je dépose les prévisions budgétaires du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour l'exercice financier 2001-2002.

Préavis d'une motion des députés

de l'opposition et décisions

du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Très bien. Alors, pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits le préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain par les députés de l'opposition, conformément à l'article 87.1 du règlement. Je dépose le texte de ce préavis et je dépose également les décisions 1026, 1027, 1030 et 1032 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le vic