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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, February 21, 2002 - Vol. 37 N° 49

Consultation générale sur l'avant-projet de loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, ainsi qu'à l'égard du document de consultation Pour un traitement égalitaire, l'union civile

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Table des matières

Auditions (suite)

Mmes Denise Robitaille, Éliane Beaulieu, Françoise Gravel et M. Robert Lachance

Document déposé

M. Raymond Drennan

Conseil du statut de la femme (CSF)

M. Alain Roy

M. Pierre Pariseau

Document déposé

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Égale

Document déposé

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Comité national des jeunes du Parti québécois (CNJPQ)

Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill (COSUM)

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Paul Bégin

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Rémy Désilets

M. Guy Lelièvre

Mme Nathalie Rochefort

Mme Diane Barbeau

M. Benoît Laprise

M. André Boulerice

M. Léandre Dion

* Mme Diane Lavallée, CSF

* Mme Josée Néron, idem

* M. Pierre Marois, CDPDJ

* Mme Claire Bernard, idem

* M. Daniel Carpentier, idem

* M. Claude Côté, Égale

* M. John Fisher, idem

* M. Denis Marsolais, CNQ

* M. David Dolan, idem

* Mme Danielle Beausoleil, idem

* M. Claude Laurent, idem

* M. Pascal Bérubé, CNJPQ

* M. David Pagé, idem

* Mme Marie-France Bureau, COSUM

* Mme Karine J. Igartua, idem

* M. Jacques Papy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous allons débuter notre séance, pour ne pas prendre trop de retard. Ayant un ministre, une critique et un quorum, on peut commencer. Alors, je déclare la séance ouverte. Je me permets de vous rappeler le mandat de cette commission, qui est un comité d'étude générale et d'auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé la Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Boulianne (Frontenac) par M. Lelièvre (Gaspé); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Laprise (Roberval); M. Paquin (Saint-Jean) par M. Désilets (Maskinongé); M. Dupuis (Saint-Laurent) par Mme Rochefort (Mercier); et finalement M. Pelletier (Chapleau) par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, je me permets de vous rappeler l'ordre du jour. À 9 h 30, nous allons entendre Mme Robitaille, qui est accompagnée de Mme Beaulieu, de Mme Gravel, de Mme Jean et de Mme Lafrance; à 10 heures, nous entendrons le pasteur Raymond Drennan; à 10 h 45, le Conseil du statut de la femme; à 11 h 30, M. Roy, Alain Roy; à midi, M.

Pierre Pariseau; et nous suspendrons à 12 h 30; à 14 heures, la Commission des droits de la personne, avec notre ami Pierre Marois, qui sera accompagné de Me Carpentier et Me Bernard; à 14 h 45 l'association Égale; à 15 h 30, la Chambre des notaires du Québec; à 16 h 15, le Comité national des jeunes du Parti québécois; à 17 heures, le Centre d'orientation sexuelle de l'Université McGill. Et nous terminerons avec les remarques finales de l'opposition à 17 h 30 et, à 17 h 45, celles du ministre, et, à 16 heures, nous ajournerons sine die.

Ceci étant dit, je veux donc appeler le premier groupe, qui est Mme Robitaille. Et vous êtes accompagnée de Mme Beaulieu, si je comprends bien, de Mme Gravel, de Mme Jean et de Mme Lafrance. Mme Robitaille, si vous aviez aussi la gentillesse de nous dire qui est qui.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Bégin: Est-ce que j'ai bien entendu 16 heures pour la fin de nos travaux?

Le Président (M. Gautrin): Non, non. 18 heures. C'est un esprit... C'est un esprit...

M. Bégin: De synthèse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas ça. C'est un phénomène dyslexique qui est transmis de 18 heures à 6 heures p.m., voyez-vous, dans ma tête.

Alors, Mme Robitaille, ça fait un plaisir de vous accueillir ici. Pouvez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent? Sentez-vous bien à l'aise. Même si le décor est un peu formel, nous sommes très accueillants.

Mme Robitaille (Denise): Alors, à ma gauche, c'est M. Robert Lachance, Éliane Beaulieu, Françoise Gravel. On est unis par notre amour de Dieu puis de notre patrie, de notre peuple.

Le Président (M. Gautrin): Alors, madame, il y a un problème de son. Je vous signale qu'on n'a pas entendu ce que vous avez dit. Alors, si vous aviez la gentillesse de le répéter, ça nous aiderait.

Mme Robitaille (Denise): Oui. À ma gauche, c'est M. Robert Lachance, un grand-papa, Éliane Beaulieu, à ma droite, et célibataire comme moi, et Françoise Gravel, qui est une mère de famille. Alors, on ne représente pas d'organisme spécial, sauf qu'on est catholique. C'est une grosse patente. Alors, c'est au nom de notre foi qu'on est ici puis de notre amour pour notre peuple aussi.

(9 h 40)

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez la parole. Mais, madame, il faut que je vous explique. Il y a 45 minutes qui est accordé pour votre témoignage... 30 minutes accordées pour votre témoignage, réparties en 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, 10 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 10 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition officielle. Mme Robitaille.

Auditions (suite)

Mmes Denise Robitaille, Éliane Beaulieu,

Françoise Gravel et M. Robert Lachance

Mme Robitaille (Denise): Oui. Alors, le texte qui nous sert de mémoire est un texte de 1992 émanant de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi au Vatican sur la non-discrimination des personnes homosexuelles. Ce texte est pour aider les législateurs comme vous, les électeurs comme nous et les autorités ecclésiastiques, évidemment. Il se compose de deux parties. Je ne sais pas si on pourra le lire en entier, mais, si on ne peut pas le lire en entier, bien, j'essaierai de le résumer personnellement. C'est Mme Beaulieu qui le lira. Ça se réfère à une lettre de 1986.

Et je vais déposer ici quatre enveloppes où j'ai mis ce document du Vatican et aussi beaucoup de petits faits qui donnent des pourcentages, et avec des sources. Ce n'est pas des choses gratuites, là. Parce que j'ai écouté la... il se dit beaucoup de choses gratuites souvent dans des commissions comme ça. Alors, j'espère qu'on n'en dira pas, nous autres aussi. On n'a pas toujours la référence exacte sur le coup, là. Bon. Alors, vous avez quatre copies.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Alors, le dépôt est accepté, madame. Donnez-nous-en simplement une copie, on fait des photocopies, nous, ici.

Mme Robitaille (Denise): Bon, d'accord. O.K. La page frontispice montre un certain agenda de la

partie militante homosexuelle, disons. Elle est assez crue. Alors, je l'ai mise sur le dessus parce que souvent je pense qu'il y a certains homosexuels, peut-être, qui ne sont pas au courant de ces choses-là. Alors, la référence est là aussi. Là, je passe la parole à Mme Beaulieu, qui ne commencera pas au tout début. elle commence... J'ai donné le préambule un peu, là.

Le Président (M. Gautrin): Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Éliane): La lettre dont il est question « tenait compte de la distinction faite communément entre la condition ou tendance sexuelle et les actes homosexuels; ces derniers étant "intrinsèquement désordonnés" et "ne pouvant, en aucun cas, être approuvés".

« Comme "dans la discussion qui suivit la publication de cette déclaration, la condition homosexuelle a donné lieu à des interprétations excessivement bienveillantes, certaines allant jusqu'à la qualifier d'indifférente ou même de bonne", la Lettre poursuit en précisant que l'inclination particulière de la personne homosexuelle, "bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché... constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.

Aussi ceux qui se trouvent dans cette condition devraient-ils faire l'objet d'une sollicitude pastorale afin qu'ils ne soient pas enclins à croire que l'actualisation de cette tendance dans les relations homosexuelles est une option moralement acceptable".

« "Comme dans tout désordre moral, l'activité homosexuelle entrave la réalisation et la satisfaction personnelle, parce qu'elle est contraire à la sagesse créatrice de Dieu. En rejetant des opinions erronées concernant l'homosexualité l'Église ne limite pas, mais défend plutôt la liberté et la dignité de la personne entendues d'une façon réaliste et authentique."

« En ce qui concerne le mouvement homosexuel, la Lettre affirme: "Une des tactiques utilisées consiste à affirmer, d'un ton de protestation, que toute critique ou réserve à l'égard des personnes homosexuelles, de leur activité et de leur style de vie, est purement et simplement une forme de discrimination injuste."

« "On assiste même, en certaines nations, à une véritable tentative de manipulation de l'Église pour obtenir le soutien, souvent bien intentionné, de ses pasteurs en faveur d'un changement des normes de la législation civile. Et cela, en vue de mettre celle-ci en accord avec les conceptions de ces groupes de pression selon lesquels l'homosexualité est une chose parfaitement inoffensive sinon tout à fait bonne. Bien que la pratique de l'homosexualité représente une menace sérieuse pour la vie et le bien-être d'un grand nombre de personnes, les protagonistes de ce courant ne renoncent pas à leur action et refusent de prendre en considération l'étendue du risque qui y est impliqué."

« "L'Église est consciente que l'opinion selon laquelle l'homosexualité serait équivalent à l'expression sexuelle de l'amour conjugal ou aussi acceptable qu'elle, a un impact direct sur la conception que la société a de la nature et des droits de la famille, et met ceux-ci sérieusement en danger."

« "Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Église. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations."

« "Cependant, la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n'est pas désordonnée. Quand on accueille de telles affirmations et dès lors admet comme bonne l'activité homosexuelle, ou quand on introduit une législation civile pour protéger un comportement auquel nul ne peut revendiquer un droit quelconque, ni l'Église ni la société dans son ensemble ne devraient s'étonner que d'autres opinions et pratiques déviantes gagnent également du terrain et que croissent les réactions irrationnelles et violentes."

« "De toute façon, on doit éviter la supposition, injustifiée et dégradante, que le comportement homosexuel des personnes homosexuelles est toujours et absolument compulsif, et dès lors irresponsable. En réalité, il faut aussi reconnaître à ceux qui ont une tendance homosexuelle la liberté fondamentale qui caractérise la personne humaine et lui confère sa dignité particulière."

« "Dans l'appréciation d'éventuelles propositions de loi on devra avant tout favoriser l'engagement en faveur de la défense et de la promotion de la vie de la famille."

« La "tendance sexuelle" ne constitue pas une caractéristique comparable à la race, à l'origine ethnique, etc., en ce qui concerne la non-discrimination. À la différence de celles-ci, la tendance homosexuelle est objectivement désordonnée et entraîne une préoccupation morale.

« Dans certains domaines, tenir compte de la tendance sexuelle n'est pas une discrimination injuste, par exemple dans le placement des enfants à adopter ou leur mise en garde, l'engagement d'enseignants et d'entraîneurs de sportifs et dans le recrutement militaire.

« Les homosexuels, en tant que personnes humaines, ont les mêmes droits que toutes les autres personnes, y compris le droit de ne pas être traitées d'une manière qui offense leur dignité personnelle. Entre autres droits, toute personne a droit au travail, au logement, etc. Néanmoins, ces droits ne sont pas absolus. Ils peuvent être légitimement limités en raison d'un comportement extérieur objectivement désordonné. »

Le Président (M. Gautrin): Le temps a passé très vite. Non, non, je ne veux pas vous couper la parole, mais, si vous pouviez assez rapidement synthétiser votre pensée et arriver à votre conclusion. Sans vouloir vous couper la parole, bien sûr.

Mme Robitaille (Denise): Est-ce qu'elle peut continuer ce paragraphe-ci?

Le Président (M. Gautrin): Non, je n'ai pas de problème, bien sûr, mais je vous dis: Le temps est écoulé. Si vous pouviez arriver à conclure assez rapidement.

Mme Robitaille (Denise): D'accord. Veux-tu continuer le paragraphe? Puis après on résumera.

Mme Beaulieu (Éliane): « Cela est parfois non seulement licite mais obligatoire, et s'imposera en outre non seulement en cas de comportement coupable mais aussi en cas d'actions de personnes physiquement ou mentalement malades. Il est ainsi accepté que l'État puisse limiter l'exercice de droits, par exemple dans le cas de personnes contagieuses ou mentalement malades, dans le but de protéger le bien commun. »

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, madame, parce que le temps a passé. Madame, allez-y, mais brièvement, pour conclure, hein?

Mme Robitaille (Denise): Oui. Alors, je sais qu'au numéro 13... Moi, j'ai pris des petites notes. Je sais qu'il est question dans le moment à Montréal ? ça a rapport à ce point-là ? de clubs échangistes. On demande un quartier spécial pour ça. Alors, on ne finira plus avec ces demandes-là. Il y a un quartier gai, il va y avoir un quartier échangiste, et toutes ces choses-là, que je pense, on réfère à ça, là. C'est parce que c'est un style de vie, hein, c'est un nouveau style de vie qui s'en vient. Je ne sais pas ce que vous ferez dans le temps. Bon.

n (9 h 50) n

On dit, au point 14, que cette tendance homosexuelle peut être cachée. Ce n'est pas nécessaire de la mettre publique. D'ailleurs, on voit les parades gaies, tout ça, c'est très public. Quelqu'un qui s'affiche, bien, moi, je suis portée à...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Franchement, tout à l'heure, le temps était écoulé.

Mme Robitaille (Denise): Ah, d'accord. Je ne comprenais pas ce que vous vouliez dire.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Le temps était écoulé déjà. J'ai laissé courir le temps un peu pour que Mme Beaulieu puisse terminer son exposé, pour vous demander de conclure. Je pense qu'on va passer à la période d'échange.

Mme Robitaille (Denise): D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Vous pourrez faire valoir tout à fait votre point de vue en répondant aux questions. M. le ministre va commencer les échanges. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, j'ai pris connaissance, avant la rencontre de ce matin, de votre mémoire, mais qui en fait est la reproduction d'un

article publié et qui s'appelle, par la Congrégation pour la doctrine de la foi, Certaines considérations concernant la réponse à des propositions de

loi sur la non-discrimination des personnes homosexuelles.

Vous avez lu certains passages de votre mémoire. Permettez-moi peut-être, même si ça peut paraître redondant, d'en lire quelques-uns avant de vous poser des questions. Au poste 10, on voit: « La "tendance sexuelle" ne constitue pas une caractéristique comparable à la race, à l'origine ethnique, etc., en ce qui concerne la non-discrimination. À la différence de celles-ci, la tendance homosexuelle est objectivement désordonnée et entraîne une préoccupation morale. »

Plus loin, vous dites, à la page 60, c'est dans le paragraphe 14: « En outre, il existe le danger qu'une législation faisant de l'homosexualité un fondement pour avoir des droits, puisse de fait encourager une personne à tendance homosexuelle à déclarer son homosexualité ou même à chercher un partenaire dans le but de profiter des dispositions de la loi. »

Après avoir lu ces deux passages ? je pourrais en lire d'autres, mais je vais me limiter à ces deux-là ? je voudrais vous relire l'article 10 de la Charte des droits et libertés du Québec: « Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. »

Alors, j'attire l'attention sur le mot « l'orientation sexuelle » . Dans un de vos passages, je me rends compte que vous dites: On peut être homosexuel, mais en autant qu'on ne l'affiche pas et qu'on ne se serve pas des lois pour profiter de certains avantages de cette loi, au bénéfice... Est-ce que vous croyez que ceci est en conformité avec nos lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille ou Mme Gravel. Je ne sais pas... Mme Gravel.

Mme Gravel (Françoise): Alors, je suis une mère de famille à la maison. Alors, ça a pas mal perdu de galon par les temps qui courent, mais ça nous permet de voir, quand on n'est pas engagé, de voir les choses dans une autre perspective et d'aller au rythme des petits et des plus lents. Alors, moi, ce qui me préoccupe le plus, ce sont les enfants dans cette situation-là. Est-ce que ça va?

M. Bégin: Oui, c'est parce que vous ne parlez pas tout à fait...

Le Président (M. Gautrin): ...

Mme Gravel (Françoise): Bon. Alors, vous êtes le ministre de la Justice, vous savez... Bien, en tout cas, moi, je ne suis pas une juriste, mais je sais que la première fonction d'une loi est de protéger les droits des plus petits. Alors, je pense qu'à un moment donné... En tout cas, il y a certaines lois qui prévalent sur d'autres d'après ce qu'on me dit. Alors, les enfants qui sont... en tout cas, qui sont concernés par ce projet de loi là peuvent être en tout cas menacés d'une certaine façon. Les enfants ont droit à une enfance innocente et ils ont droit d'être dans une famille où il y a un père et une mère.

Alors, ça, c'est un droit fondamental des enfants qui devrait prévaloir sur le droit des personnes homosexuelles.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Mais ce n'est pas ce que notre Charte...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, il y a M. Lachance aussi qui voulait répondre. M. Lachance avait un complément de réponse.

M. Bégin: Voulez-vous compléter, M. Lachance?

M. Lachance (Robert): Oui.

M. Bégin: Allez-y.

M. Lachance (Robert): Bien, moi, ce que je veux compléter, c'est qu'il y a pas là un danger d'ouverture pour la pédophilie? À ce moment-là, lorsque les couples homosexuels, soit femmes ou hommes, qui ont les droits d'adopter des enfants, ça n'ouvre pas une porte? Et quelle est l'orientation sexuelle que vous donnez à la pédophilie si... par rapport à la Charte que vous nous avez mentionnée? C'est une orientation sexuelle?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Nous avons eu la chance et l'opportunité d'entendre plusieurs experts, des psychologues, des psychiatres qui ont témoigné personnellement et qui ont joint un mémoire, ou des mémoires plutôt, et qui ont déposé aussi d'autres documents. Entre autres, c'est une question de hasard, mais, au cours de nos travaux, l'Association américaine des pédiatres... 55 000 pédiatres américains ont dit qu'il n'y avait aucune différence dans le comportement des enfants, quel que soit l'aspect que l'on regarde, par rapport aux enfants élevés par des personnes hétérosexuelles.

Autrement dit, il y en avait autant qui avaient des problèmes, il y a à peu près les mêmes types de problèmes, mais il y en avait surtout autant qui n'avaient pas de problème et qui se comportaient tout à fait correctement. Rappelons-nous que les homosexuels naissent de parents hétérosexuels.

Par ailleurs, vous faites ressortir, par un des paragraphes de votre mémoire, qu'on peut pratiquement assimiler ça à une maladie. Vous dites, au paragraphe 12: « Entre autres droits, toute personne a droit au travail, au logement, etc. Néanmoins, ces droits ne sont pas absolus. Ils peuvent être légitimement limités en raison d'un comportement extérieur objectivement désordonné. Cela est parfois non seulement licite mais obligatoire, et s'imposera en outre non seulement en cas de comportements coupables mais aussi en cas d'actions de personnes physiquement ou mentalement malades. »

Quand vous faites ça dans le même paragraphe, moi, j'assimile que... le comportement homosexuel à un comportement d'une personne physiquement malade ou mentalement malade. Est-ce que vous... c'est ça que vous nous dites ici, devant la commission?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Par exemple, la race, la couleur de la peau, ça ne sera jamais une maladie. Ça, c'est le Créateur qui... La hauteur... moi, je suis petite, d'autres sont grands. Tandis que là, c'est, suivant le Dr Lejeune ? vous allez le lire ? un grand généticien, c'est un mode de vie acquis, dont on peut ne pas être responsable, comme d'apprendre à fumer. Mais, à un moment donné, il faut apprendre à se contrôler pour des choses qui ne sont pas dans le plan du Créateur, et le plan du Créateur, c'est la famille.

Et, contrairement à ce que j'ai entendu la semaine dernière, la définition de la famille dans les dictionnaires, c'est: un papa, une maman, des enfants. Alors, si vous parlez de familles hétérosexuelles qui ont des problèmes, c'est toutes nos familles qui en ont présentement, justement, à cause de lois précédentes qui n'étaient pas meilleures que celle-ci, là, à mon avis, là, et qui ont permis que, dans des couples...

Vous avez l'enfant-roi, hein? Il n'y a plus de grosses familles, c'est à peine un... ce n'est même pas deux enfants par famille. Alors, j'imagine que, dans les couples homosexuels, il n'y aura pas plus que ça non plus. Ça fait des drôles de familles pour construire une nation, ça. Ça diminue même la nation parce qu'un couple, normalement, ça devrait au moins se doubler, hein? Au moins se doubler.

Alors, on dirait qu'il y a quelque chose pour tuer notre peuple d'une certaine façon. On a tous les records, vous allez lire un texte de Georges Dor, tous les records au monde de tout... Quelqu'un disait, l'autre jour: On avance, nous autres, il faut donner l'exemple. C'est un drôle d'exemple, ça, de donner l'exemple de suicides, de toutes sortes de choses. Vous le savez, là, qu'est-ce qui se passe dans notre société: les divorces, les avortements, toutes des choses que... Je vois ici: Dieu et mon droit . Je me disais tout à l'heure ? en haut de l'écusson: Est-ce que c'est un artefact, ça, ou bien si on a été fondés par des saints, nous autres, dans notre belle province? Voilà.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Une question avant de passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, parce que il y a deux de vos collègues... Le temps file, aussi.

M. Bégin: J'ai devant moi un

article du Devoir du 9 février. On dit: « Même l'Église catholique ne trouve pas vraiment à redire sur la qualité des débats qui ont eu cours cette semaine ? en parlant d'ici. L'évêque de Valleyfield et porte-parole de l'Assemblée des évêques du Québec, Mgr Luc Cyr, se dit personnellement en faveur du respect des personnes et des choix de vie.

Il reconnaît en outre que l'avant-projet de loi proposé par le ministre Bégin pourra répondre à de réels besoins en ce qui a trait aux questions testamentaires et de consentement aux soins ? et je cite, entre guillemets: "C'est une belle trouvaille que cette union civile, même si on ne peut pas parler de mariage, comme on le conçoit entre un homme et une femme, tel que défini par la Constitution canadienne." » Est-ce que vous partagez ce point de vue de Mgr Cyr?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Pas du tout. D'abord, un évêque n'est pas infaillible. On se doit de les respecter, c'est le pape qui l'émet. Mais je ne nomme pas personne, mais on sait qu'il y a des évêques dissidents. Vous le savez, tout le monde est au courant de ça, hein? On n'est pas à l'abri, au Québec, de dissidences. Il y a des prêtres aussi qui le sont, hein? Alors, on essaie de ne pas l'être, mais je ne veux pas jeter la pierre, là. Mais on a... C'est pour ça qu'on a fait appel au texte.

n (10 heures) n

Et le texte des évêques canadiens: très bien ? vous allez l'avoir dans votre... très, très bien aussi. Il y a eu un texte, en l'an 2000, que j'aurais pu lire à la place... qu'on aurait pu lire à la place de ce mémoire-là, là. On a lu le mémoire parce qu'on n'a pas eu le temps de se préparer pour en faire un, hein, puis on n'est pas regroupé dans aucune organisation. Il n'y a personne qui nous a regroupés, hein, puis on n'en a pas les moyens non plus, là. On n'a pas eu à préparer ce débat-là qui nous est arrivé, là, comme un cheveu sur la soupe, peut-être parce qu'on ne lit pas assez les journaux, je ne sais pas. Une prochaine fois...

Le Président (M. Gautrin): J'ai...

Mme Robitaille (Denise): Oui?

Le Président (M. Gautrin): ...deux autres collègues ministériels. Je sais que le temps a passé très vite. Je leur demanderais d'essayer, je ne veux pas empêcher le débat, mais essayer d'être brefs dans vos questions, s'il vous plaît, de manière à ce que... Alors, il y a M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Peut-être, M. le Président, madame avait peut-être un complément de réponse tantôt pour le ministre.

Mme Gravel (Françoise): Je voulais simplement...

Le Président (M. Gautrin): Mme Gravel.

Mme Gravel (Françoise): ...référer le ministre à un texte que, probablement, Mme Robitaille a mis dans l'enveloppe qui est... Ce sont les évêques du Canada qui se sont prononcés et qui reconnaissent, en tout cas... Là, c'est un document officiel qui vient de l'Association des évêques du Canada. Alors, « le mariage constitue une réalité sacrée » . Alors, elle est issue d'une tradition qui est là depuis le début de l'humanité et les relations sexuelles, à l'intérieur du mariage, sont des relations entre un homme et une femme.

Alors, le mariage, c'est un mot. Les mots ont une réalité ou un sens usuel. Alors, le mariage, dans notre tradition, depuis le début de l'humanité, c'est un... Alors, c'est pour ça qu'on voudrait préserver le mot « mariage » à une union entre un homme et une femme. Alors, je vous référerais à ce document des évêques du Canada. Alors, peut-être qu'il y a un évêque au Québec, là, qui a son opinion personnelle, mais il reste que les évêques du Canada ont présenté, ont préparé un document très intéressant que vous pourrez consulter.

Le Président (M. Gautrin): Mais...

M. Désilets: Oui...

Le Président (M. Gautrin): Oui, enfin, toute petite, hein, parce que...

M. Désilets: Une toute petite question.

Le Président (M. Gautrin): ...parce que, là, déjà, j'ai dépassé...

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...j'ai dépassé grandement le temps.

M. Désilets: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, allez-y, mais je ne veux pas briser le débat. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Peut-être sous forme de commentaire ou un... Moi, on m'a toujours appris à la petite école: aimer son prochain comme soi-même. C'était un des objectifs de l'Église catholique puis de l'ensemble des Églises, qu'on essaie de diriger notre vie un peu dans le même sens; ne pas faire à autrui ce que nous ne voulons pas qu'il nous fasse.

Puis, quand je regarde tantôt, là, l'exemple que monsieur donnait au niveau de la pédophilie face à nos enfants, les couples hétérosexuels supposément « normaux » qu'on appelle, il y a combien de cas d'inceste chez nos enfants dans ces familles-là, dans nos propres familles? Ça fait que, quand on va... tu sais, je veux dire, les préjugés, ça vient vite, là, mais il faut... Moi, je pense qu'il ne faut pas lancer la pierre, et, si on veut diminuer l'exclusion, la violence que ces gens sont l'objet, mais il faut les reconnaître, leur donner leurs pleins droits parce que c'est des personnes humaines comme nous.

Ils vivent de l'exclusion, ils vivent de la violence, eux aussi, et c'est ça qu'il faut diminuer au Québec, il faut le reconnaître.

Quand on vous disait tantôt qu'on est... Le Québec, c'est le champion de la violence, du suicide, de... mettez-en, il faut se prendre en main. Puis une des façons de se prendre en main, c'est d'attaquer le taureau par les cornes. Et ça, c'est un des éléments importants dans la dysfonction de notre société, il faut le reconnaître. Il faut leur accorder leurs droits qu'ils méritent et même pour les enfants des couples. Moi, je pense qu'il faut aller plus loin...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: ...que ce qui est proposé.

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille, vous avez un commentaire sur le commentaire?

Mme Robitaille (Denise): Oui, bien, des parents qui ont...

Le Président (M. Gautrin): Faites attention, si on commence les commentaires sur les commentaires, on n'en sortira jamais. Allez-y.

Mme Robitaille (Denise): Des parents qui ont des enfants qui ont des comportements désordonnés, s'ils les aiment, ils vont... Et le document le dit très bien, la pastorale doit s'occuper de ces... Vous allez voir que 50 % des couples homosexuels sont ? excusez-le, je ne dirai pas ce mot-là ? mais peuvent redevenir des couples qui peuvent avoir une famille puis des enfants puis être heureux, hein? Vous avez vu un prêtre, l'autre jour, ils confessent les gens, eux autres, là, hein?

Et puis il y a des groupes, il y a des thérapies, il y en a pour les pédophiles, et c'est une tendance qui nous apparaît, de nos jours, moins grave que la pédophilie, mais vous savez, ça descend vite. La Hollande a demandé que ça soit à 14 ans qu'on puisse se marier. Bien, le mariage va arriver à 12 ans. Ça touche pas mal la pédophilie, pas mal. Un pédophile, il faut le respecter, il faut l'aimer...

Mais, moi, je connais des gens que j'aime beaucoup, qui sont homosexuels, mais je vais lui faire la correction fraternelle: Si tu veux communier dans l'Église, et ce n'est pas une petite affaire, il faut que tu t'accuses à la confesse et...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Gaspé, si vous pouviez être très court et très bref.

M. Lelièvre: Très, très bref, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Gautrin): Vous m'aideriez dans la gestion du temps.

M. Lelièvre: J'ai lu attentivement le document qui venait de la Congrégation pour la doctrine de la foi. À moins que je me trompe, mais les éléments que vous retenez pour dire que c'est intrinsèquement désordonné, quand vous parlez des comportements sexuels ou des actes sexuels, dans le fond, ce que vous reprochez, c'est la sexualité entre deux personnes du même sexe. Et j'aurais aimé avoir plus de documentation concernant les éléments de la Congrégation pour étoffer davantage cet élément. Alors, c'est un bref commentaire et, en même temps, je pense que c'est la conclusion que j'ai tirée de ce document lorsque je l'ai lu. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Désordonné, on n'a rien qu'à voir la nature. La nature, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la nature. Le comportement de l'union sexuelle, il a une façon de se vivre, hein? Alors, je ne vois pas de quelle façon il peut se vivre par des couples lesbiennes et hétérosexuels, là, je ne vois pas. C'est désordonné.

M. Lelièvre: Mon interprétation à l'effet que... ce que vous reprochez dans le fond, ce sont des actes sexuels entre personnes du même sexe et la démonstration publique de ces comportements.

Mme Robitaille (Denise): Oui, démonstration publique, ça a un effet d'entraînement.

M. Lelièvre: C'est là-dessus que vous basez le mémoire, et la Congrégation d'ailleurs l'a basé là-dessus.

Mme Robitaille (Denise): Ah oui, oui! Sur toutes sortes de choses, et ça, entre autres, oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Gaspé. Je m'excuse. Je dois passer la parole à Mme la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, bonjour. Bienvenue auprès de cette commission. Une première question: J'aimerais voir avec vous si vous condamnez tout de go, catégoriquement, l'union civile ou si, comme Mgr Cyr, dont il a été question... Mgr Cyr a pris la peine de préciser: « L'Église ne condamnera pas l'union civile de personnes de même sexe, mais [...] tient à souligner que le "modèle" à suivre reste celui d'une famille avec un père et une mère. » Est-ce que je dois comprendre que c'est ce que vous avez dit ou est-ce que, au contraire, vous condamnez tout de go l'union civile?

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Bien, il ne faut pas jouer sur les mots, là, parce que je vois que la conséquence de l'union civile, c'est la même que du mariage. On sait que c'est les lois qui ensuivent, on nous a expliqué que c'est un peu un détournement de la loi fédérale qui n'a pas été... On ne permet pas le mariage, alors on donne le nom d'union civile, mais avec les mêmes droits que des personnes mariées. Alors, c'est la même chose. Il n'a pas lu bien la loi, l'évêque, probablement, là. S'il avait lu le document, il aurait vu que c'était avec les mêmes conséquences. C'est très grave, ça.

Le Président (M. Gautrin): Mme Gravel, vous voulez rajouter quelque chose? Mme Gravel.

Mme Gravel (Françoise): Alors, ce qui nous préoccupe le plus, ce sont les enfants dans cette situation-là. Alors, on voudrait rappeler à M. le ministre qu'il a le devoir... vous avez le devoir... Demandez à vos enfants pour voir s'ils aimeraient ça, être adoptés par un couple homosexuel, vous allez voir. J'ai demandé à mes enfants, moi, et puis la réponse était claire. Alors, les enfants ont des droits fondamentaux que le gouvernement, l'État, a le devoir de protéger. Je me réfère à une autre... à ce que M.

François Léotard, qui était, à l'époque, ministre de la Défense nationale, vers les années 1995 ou 1996, qui disait que « toute grande démocratie se caractérise par le souci qu'elle a de protéger ses valeurs et ses petits » .

n (10 h 10) n

Alors, il y a déjà... Depuis quelques années, on a comme l'impression qu'on n'est pas tellement écoutés, les petits. C'est sûr que, là, vous pouvez nous apporter toutes sortes d'arguments. Vous êtes des spécialistes en droit, puis vous allez nous confondre dans le temps de le dire. Mais il reste que je me réfère à des statistiques du ministère de l'Éducation, par exemple, pour parler d'un projet antérieur où il y avait... ça démontrait qu'il y avait 87 % des parents qui voulaient que leurs enfants suivent l'enseignement religieux et, finalement, on a un peu déboîté, on a mis tout cet enseignement-là en péril.

Alors, on est dans une démocratie, et nous voudrions que vous teniez compte des droits des petits, surtout des petits enfants.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Gravel. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je veux voir, pour mieux comprendre, et je vous remercie de venir éclairer nos réflexions, si vous faites une distinction ? permettez-moi d'utiliser les exemples suivants ? entre un couple homosexuel qui voudrait vivre sa sexualité et un couple homosexuel qui aurait le désir de fonder une famille.

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Fonder une famille, c'est par l'adoption ou bien par les moyens artificiels. Je ne vois pas comment ils peuvent avoir d'enfants dans cette union-là. Je ne sais pas, là. Vous connaissez peut-être le secret des dieux, là, mais je n'ai jamais vu d'enfant. C'est une relation stérile. C'est pour ça que le document dit qu'il y a beaucoup d'insatisfactions. C'est certain qu'il faut manger pour vivre, mais on ne vit pas pour manger. Je ne sais pas comment le dire, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de... Vous avez encore la... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Excusez-moi. Une dernière question. Est-ce que vous avez avec vous ? je n'ai malheureusement pas eu accès au contenu de l'enveloppe ? des études?

Le Président (M. Gautrin): ...photocopies. Il y avait beaucoup de documents, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bon! Merci, M. le Président, de cette précision. Est-ce que vous êtes au courant d'études qui viendraient confirmer que l'homosexualité, c'est inné? Parce qu'on...

Mme Robitaille (Denise): Ah oui! Voyez-vous, je...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous pouvez m'en citer une?

Mme Robitaille (Denise): Bien, je vous cite le Dr Lejeune, qui est un grand généticien ? j'en ai parlé tout à l'heure ? il est décédé cette année, et c'est lui qui a découvert le gène de la trisomie, là ? je ne m'y connais pas en ces choses-là ? et il dit très bien que l'homosexualité, c'est un mode de vie acquis, hein? Alors, c'est comme un fumeur, un pédophile; il ne naît pas pédophile. Ce n'est pas un gène. Ils n'ont pas trouvé de gène pour ça. Mais seulement il est entraîné. C'est toute la vie. Moi, je grimpe dans les rideaux facilement, hein?

Mais je ne suis pas née avec un gène parce que je grimpe dans les rideaux. Mais ça ne me donne pas le droit d'avoir des rideaux dans tous les endroits où je vais, hein? Je trouve que...

C'est comme les fumeurs, on a découvert que ça nuisait à la société, hein? Alors, on va les respecter, on va les aimer puis on va essayer de faire la correction fraternelle par le bien commun, si...

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Une petite remarque. La carte du génome vient juste d'être découverte et on ne connaît pas encore toute l'étendue du génome...

Mme Robitaille (Denise): Mais, en attendant, hein...

Le Président (M. Gautrin): Naturellement, on n'a pas...

Mme Robitaille (Denise): Il y a des hypothèses farfelues pas mal.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je vous ai écouté avec intérêt parler de désordre, de comportement désordonné. Est-ce que l'on doit comprendre, de par votre présentation, que vous considérez que l'homosexualité est une maladie qui s'est développée avec le temps?

Mme Robitaille (Denise): On appelle « maladie » ...

Le Président (M. Gautrin): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Denise): Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Robitaille (Denise): On appelle « maladie » aujourd'hui tous les comportements, on appelait ça la concupiscence autrefois, les compulsifs. Vous avez des joueurs compulsifs, vous avez des choses de même. On appelle ça des « maladies » maintenant, mais c'est certain que le plan créateur, chez les chrétiens, chez les juifs, chez les musulmans, c'est: l'union charnelle, c'est dans un mariage, un homme et une femme. C'est la nature des choses. Écoutez, si vous n'avez pas une ferme chez vous, là, vous pouvez toujours regarder des émissions de télévision. On sait comment les petits naissent, hein?

Mme Gravel (Françoise): Dans notre société, nous sommes...

Le Président (M. Gautrin): Mme Gravel.

Mme Robitaille (Denise): C'est normal.

Mme Gravel (Françoise): Dans notre société, nous sommes de plus en plus tolérants et ouverts envers les homosexuels. Il y a plusieurs années, il y a un couple homosexuel qui habitait à côté de chez nous et puis, en tout cas, ça n'avait pas l'air le nirvana. Et il y avait beaucoup de violence, et j'avais des confidences. Il y avait un des deux partenaires qui était un jeune étudiant, qui me faisait des confidences, et c'était... Il ne souffrait pas de la discrimination, parce que c'est tellement en vogue actuellement. Même, ça fait très « cela » quand tu as eu des expériences homosexuelles, souvent, dans certains milieux, surtout intellectuels. Alors, ce n'est pas tellement la discrimination.

C'est certain qu'il y en a, mais écoutez, pensez-vous qu'on n'en a pas quand on est une mère de famille à la maison, croyante en plus? Imaginez-vous qu'il y a des petits rictus qui se dessinent sur les visages assez souvent. On souffre, nous aussi, de discrimination, tout le monde qui ont des... Bon. Alors, je pense qu'il faut... On est très respectueux, c'est ça. On est très respectueux, mais ce n'est pas nécessairement la voie, la vérité et la vie, là, l'homosexualité. Puis, comme je... En tout cas, je ne me répéterai pas, mais je pense qu'il faut protéger les enfants, surtout, de ça.

Alors, ils sont libres d'être comme ils veulent ou, bon, de s'unir s'ils le veulent, mais excepté que le mariage, ce qu'on appelle le mariage, ça devrait être réservé à une union entre un homme et une femme qui vont avoir des enfants.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des ministériels ou de l'opposition, je veux dire? Alors, écoutez, Mme Robitaille, Mme Gravel, Mme Beaulieu et M. Lachance, je tiens à vous remercier pour l'éclairage que vous voulez bien amener à la commission. Et je demanderais maintenant au pasteur Raymond Drennan de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Pasteur, vous êtes le bienvenu dans notre commission.

M. Drennan (Raymond): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je me permets de vous rappeler: vous avez 45 minutes qui est alloué à votre présentation, qui est fractionné en 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions qui viennent des députés de l'opposition. Alors, M. le pasteur, vous avez la liberté de commencer à vous exprimer.

M. Raymond Drennan

M. Drennan (Raymond): Merci. J'aimerais commencer cette présentation avec une citation de Frederico Mayor, qui était, il y a quelques années, le directeur général de l'UNESCO. J'emploie souvent ces mots à l'Église unitarienne de Montréal pendant nos célébrations d'union de couples gais et lesbiens. Je cite: « Le respect de la vie, ce devoir fondamental entre tous, implique que l'on soit conscient du caractère unique de chaque individu, de son potentiel irremplaçable. Il implique aussi que l'on ait compris le message universel transmis par toute religion et tous les humanistes: le respect de la différence, qu'elle soit de race, de croyance, de sexe ou d'ethnie. » Fin de citation.

Sans doute, ce comité a déjà entendu des témoignages des experts en droit. Vous avez sans doute entendu des histoires personnelles des couples gais et lesbiens et celles de leurs enfants. Je suis devant vous ce matin pas comme un expert, mais comme pasteur, et plus spécifiquement un pasteur qui, depuis sept ans, célèbre des cérémonies d'unions pour les couples gais et lesbiens.

Au milieu de vos délibérations, qui sont, j'imagine, parfois complexes, je voudrais que vous vous souveniez de quelque chose de très simple, mais qui a une valeur fondamentale pour le bien-être de notre société. J'aimerais que vous vous souveniez au moins de cette idée: simplement que l'amour, c'est l'amour, pas plus. L'amour, c'est l'amour, qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel. Dans ce monde où il y a très peu d'amour, chacun de nous doit faire un grand effort pour que l'amour s'épanouisse parmi nous dans toutes ses formes.

Je suis pasteur de l'Église unitarienne, à Montréal, depuis 1995, et, depuis la fondation de cette Église en 1842, les unitariens défendent la liberté d'expression en matière de religion, le dynamisme de l'amour et le droit à la vie, à la liberté et à la justice pour tous. Le premier principe de notre Église affirme en effet la valeur et la dignité intrinsèques de toute personne et le deuxième, la justice, l'équité et la compassion comme fondements des relations humaines.

Depuis 30 ans, les Églises unitariennes et universalistes défendent les droits des gais, des lesbiennes et des personnes bisexuelles et s'opposent à l'homophobie et à toute forme de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Au Canada et ici, au Québec, les pasteurs unitariens célèbrent de telles unions depuis le milieu des années soixante-dix. C'était en 1996 que l'Association unitarienne a voté une résolution appuyant le droit au mariage pour les personnes de même sexe.

n (10 h 20) n

Dans mon église, à Montréal, j'ai personnellement célébré plusieurs unions de personnes de même sexe et présidé à des cérémonies d'accueil pour les enfants de couples de même sexe. Un film documentaire, réalisé récemment par Jean-François Monette, intitulé Coming out , porte notamment sur notre Église et sur l'un de nos membres gais qui sera bientôt ordonné pasteur.

Par cet avant-projet de loi, le gouvernement du Québec a pris l'initiative de modifier une situation de discrimination qui persiste depuis trop beaucoup d'années. Je vous en félicite. Il s'agit d'un geste hardi et courageux pour lequel la société québécoise, à mon avis, est prête. Je suis fier d'être québécois et de vivre dans une société qui cherche à élaborer une loi qui nous rapproche du but de traiter tous les citoyens et citoyennes avec le même respect, de leur reconnaître la même dignité et de leur accorder l'égalité des droits juridiques.

La question de l'union des personnes de même sexe n'est pas une question de moralité. Elle n'a pas à être tranchée par les groupes religieux. Il s'agit d'une question de justice sociale et de droits sociaux, et l'État, en toute légitimité, doit répondre à cette question au nom des citoyens et des citoyennes. Dans un Québec moderne, les relations des familles sont fondées sur la base de l'amour et de l'engagement dans une variété d'aspects. Les hétérosexuels ne peuvent prétendre au monopole des environnements qui favorisent l'épanouissement.

Ayant célébré, en tant que pasteur, des cérémonies marquant l'union de personnes de même sexe, j'ai pu constater que ces cérémonies sont les mêmes que celles qui unissent les couples hétérosexuels. Il n'y a aucune différence. À mon avis, de telles relations devraient avoir un statut et des droits égaux devant la loi. Malheureusement, jusqu'ici, ces cérémonies d'union n'ont aucune valeur juridique.

En arrivant à la fin d'une cérémonie marquant l'union de personnes de même sexe, j'ai toujours un moment de tristesse parce que je ne peux pas les prononcer juridiquement liés pour la vie et que je sais qu'elles ne pourront pas bénéficier des mêmes droits ni assumer les mêmes obligations que les personnes mariées.

Il y a, bien sûr, dans notre société quelques groupes religieux qui ont combattu la reconnaissance des unions de personnes de même sexe ou les mariages gais pour une variété de raisons. En général, leurs arguments peuvent être groupés en cinq catégories. Je commenterai brièvement chacune de ces idées.

Il y a des gens qui disent que les relations entre personnes de même sexe sont contre nature. Évidemment, si on voit la nature, l'attraction homosexuelle et l'attraction hétérosexuelle sont aussi naturelles l'une que l'autre.

Ils disent que le mariage a été instauré par Dieu. On a souvent utilisé Dieu pour renforcer des codes de moralité restrictive. Une chose semble certaine, le mariage, tel que le conçoivent les groupes religieux, est une institution profondément conservatrice qui n'a plus la flexibilité requise pour accueillir ni la diversité des personnes ni leur désir de s'aimer et de vivre ensemble. Les points de vue éclairés doivent prévaloir.

Les relations sexuelles peuvent déboucher sur la procréation quand celle-ci est souhaitée et appropriée, mais, évidemment, le plaisir constitue sa propre récompense.

Ils disent que les unions entre personnes de même sexe sont mauvaises pour la société et sapent les fondements de la famille. Les codes de moralité changent avec la société. Si les relations hétérosexuelles étaient l'idéal, aurions-nous une incidence aussi scandaleuse de violence conjugale dans notre société? Je pense que non.

Et l'argument final: les enfants doivent être protégés des dangers. Cet argument souvent évoqué consiste à dire que les homosexuels vont faire de leurs enfants des homosexuels. De tels raisonnements homophobiques ? et il n'y a pas d'autre mot ? sont contredits par la recherche scientifique et par le sens commun.

L'avant-projet de loi touche à des éléments-clés de la discrimination dans notre société. En particulier, je suis pleinement d'accord avec le principe voulant que les couples de même sexe aient droit à la constitution d'un patrimoine et à des règles de partage de patrimoine familial en cas de rupture. Je me réjouis de savoir que les couples de gais et de lesbiennes pourront, comme les couples hétérosexuels, obtenir ces droits et privilèges au cours d'une cérémonie religieuse si tel est leur désir.

Il relève également d'une pensée progressiste d'envisager une façon plus humaine d'assurer la dissolution d'un contrat d'union sans faire intervenir les tribunaux s'il n'y a pas de désaccord important entre les deux parties.

Néanmoins, je suis troublé de voir que la loi accorde aux unions de personnes de même sexe un statut que l'on pourrait considérer comme égal mais distinct. Je crains qu'un statut distinct ne constitue en fait un statut inférieur. En créant une catégorie à part, n'affirme-t-on pas qu'il existe une hiérarchie entre les relations? Peut-être, on pourrait avoir quelque chose qui ressemble le Pacte civil de solidarité en France.

J'aurais préféré que l'État mette en place une démarche administrative ouverte à toutes les personnes, qu'il s'agisse de personnes hétérosexuelles, ou homosexuelles, ou même de gens qui veulent former une entité économique. Ainsi, le mariage ne serait pas l'institution permettant d'obtenir les droits civils reconnus par l'État. Une fois les droits civils obtenus, chaque couple serait libre de choisir le type de cérémonie qui lui conviendrait pour célébrer sa décision. À mon avis, on éviterait ainsi les pièges qui risquent de se présenter si l'on établit un statut égal mais distinct.

Évidemment, à bien des égards, l'union civile n'est pas égale au mariage. Je suis troublé de savoir que le parent non biologique n'obtiendra pas la reconnaissance juridique de son statut de parent. Au sein des familles de lesbiennes et de gais qui font

partie de mon Église, j'ai pu constater de moi-même l'importance égale des deux partenaires pour l'enfant. Aux yeux de l'enfant, chacun des partenaires est parent au même

titre que l'autre. La loi devrait reconnaître à chaque partenaire les mêmes droits, les mêmes devoirs envers les enfants.

À l'égard du droit à l'adoption, la loi ne me paraît pas aller assez loin à ce chapitre. Je serais pleinement d'accord pour que le gouvernement du Québec accorde aux couples de même sexe le droit d'adopter les enfants. Je pense que la société québécoise est prête pour ce changement.

Le projet de loi, si je le comprends bien, ne touche pas la question des droits civils au sein des unions de fait. Comment une société éclairée comme la nôtre peut-elle ne pas avoir adopté une telle loi qui garantirait l'égalité des droits et des responsabilités à ceux et celles qui vivent en union de fait?

D'après moi, on pourrait améliorer la loi en y ajoutant les éléments suivants:

1° Que l'union civile accorde aux partenaires de même sexe les mêmes droits et devoirs que ceux actuellement reconnus à l'homme et à la femme mariés en vertu du Code civil;

2° Que deux personnes formant un couple, qu'elles pourraient ou non un lien biologique avec l'enfant au sein de la famille, puissent obtenir la reconnaissance juridique du statut de parent;

3° Que les couples de même sexe aient le droit d'adopter des enfants et aient un accès égal aux cliniques de fertilité.

En terminant, comme le note le président de notre Conseil unitarien du Canada, le Rev. Mark Morrison-Reed, reconnaître le mariage des personnes de même sexe, c'est permettre aux personnes de choisir non seulement de célébrer leur amour et leur engagement entre elles et en présence de leurs amis, mais, plus important, aussi d'être validé par la société. La justice exige de nous cette reconnaissance.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur, je vous remercie de votre présentation. Et nous allons commencer la période d'échange avec les questions venant du ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci, M. le pasteur. Je pense que je pourrais qualifier votre mémoire d'humaniste. C'est le mot qui me semble être le plus juste pour qualifier vos mots à l'égard du projet de loi. Vous avez abordé à peu près toutes les questions, mais j'aimerais revenir sur deux ou trois questions, pas plus.

L'union de fait: vous dites qu'on n'en a pas parlé dans notre projet de loi, et vous avez raison. C'est une question qui n'a pas été abordée mais qui a été soulevée ici, beaucoup, beaucoup par les intervenants et elle faisait

partie de cette masse de faits qui n'était pas abordée, c'est-à-dire la parentalité, la filiation. Et on l'avait dit, comme tel, mais on voulait entendre les gens. Donc, là-dessus, vous avez raison, et nous entendons ce que vous nous dites là-dessus.

Vous m'avez étonné un petit peu cependant lorsque vous avez à la fois parlé de la beauté de la cérémonie religieuse, mais, en même temps, vous nous avez référés au PACS. Or, le PACS, justement, n'a pas ce caractère, cette solennité d'une célébration, mais c'est plutôt un contrat qui est enregistré, déposé au registre de l'état civil. Donc, vous me parlez du caractère distinct, mais on voit, par votre remarque, que c'est difficile de concilier les deux éléments, là.

M. Drennan (Raymond): Exactement mais...

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur.

M. Drennan (Raymond): ...ils ont deux chemins, vraiment, pour poursuivre. Le premier chemin, le chemin de cette loi. Ah, je suis très content qu'on va avoir la possibilité de célébrer un mariage pour que les couples puissent avoir les droits et les responsabilités tout de suite après. Mais l'autre est une idée importante aussi parce que c'est couvrir aussi les unions de fait, les hétérosexuels, les homosexuels ensemble. D'avoir une base où chaque personne qui voudrait avoir un lien économique pourrait garantir le droit à certains niveaux, puis les couples seront tout à fait libres de célébrer leur mariage ou la famille de la façon qu'ils veulent.

Mais il y a là deux pistes très différentes, et j'ai dit, dans le mémoire, seulement que je préférerais peut-être l'autre qui est plus proche du pacte de solidarité.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Toujours dans cette même foulée, vous avez abordé ? vous êtes un des rares qui l'a fait mais il y en a quelques-uns qui l'ont fait ? vous recommandez d'étendre l'union civile ou l'autre forme qu'on pourrait lui donner aux frères et soeurs souhaitant former une entité économique. Est-ce que vous ne pensez pas que nous abordons un autre problème que celui qui est devant nous, c'est-à-dire l'homosexualité, les relations entre les personnes et les relations avec la société?

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur.

M. Drennan (Raymond): Oui, c'est d'après le pacte civil qui a offert cette option aux soeurs et frères de la même famille, à une mère et son fils, d'établir une union économique ensemble pour que les unions comme ça puissent bénéficier des mêmes droits, les mêmes... des autres, des couples mariés. Et, pour moi, c'est une façon d'être égal à tout le monde, que le sexe ne doit pas être le fondement des droits, mais c'est les unions, les recoupements économiques ensemble qui vont garantir les droits à tout le monde, s'ils veulent établir une maison ensemble.

Puis à part de ça, si c'est un couple gai ou c'est un couple lesbien ou un couple hétérosexuel, ils peuvent aller plus loin et avoir leur cérémonie devant un pasteur, un imam ou un rabbin ou simplement avoir un party ensemble.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je cherche une citation que vous avez faite... si je peux remettre la main dessus. Ah, je l'ai, page 8. À la page 8 de votre mémoire, vous dites: « Le mariage a été instauré par Dieu. » Nous avons entendu un groupe avant...

M. Drennan (Raymond): Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'étaient les autres groupes...

M. Bégin: Non, non, c'est les... je donnais le

titre de votre paragraphe.

M. Drennan (Raymond): Exactement.

M. Bégin: Et vous invoquez les arguments qui sont avancés par certaines personnes. Et nous avons entendu d'ailleurs un groupe immédiatement avant vous qui l'invoquait.

M. Drennan (Raymond): Évidemment.

M. Bégin: Vous dites... et permettez-moi de le lire parce que je ne voudrais pas déformer votre pensée, et tout ça: « Le mariage faisait

partie de l'expérience humaine bien avant l'apparition de l'Église ou de toute croyance monothéiste ? ça, c'est votre affirmation. Les sociologues cherchent à découvrir les origines exactes de l'institution du mariage, mais leurs recherches finissent généralement dans les limbes d'hypothèses impossibles à prouver. Il y a lieu de douter ? là, c'est une citation: "Il y a lieu de douter que le mariage ait eu, à l'origine, une fonction religieuse. La religion n'a pas toujours étayé le mariage." Et c'est une de vos traductions, de M. Lawrence Casler, Is marriage necessary ?

L'institution du mariage est née, semble-t-il, de plusieurs besoins de l'humanité: facteurs économiques, éducation des enfants, légitimité des enfants, gratification sexuelle, droits de propriété sur les femmes, etc. On a souvent utilisé Dieu pour renforcer des codes de moralité restrictifs échafaudés par les humains. »

Est-ce que je dois comprendre que c'est une opinion personnelle ou bien si vous avez, vu votre fonction et... regardé cette question à fond et consulté des experts? Comment...

Le Président (M. Gautrin): M. le pasteur.

M. Drennan (Raymond): La citation que vous venez de citer a été d'un sociologue qui a étudié en profondeur les origines de mariage. Et, évidemment, avant que l'Église existe, il y avait des unions d'hommes et femmes, ils ont célébré leur union d'une façon ou de l'autre sans avoir un prêtre ou un imam, et c'étaient vraiment les groupes religieux qui ont approprié la cérémonie, plus tard. Notre point de vue de l'histoire est peut-être un peu limité si on pense que l'Église était toujours l'institution qui sanctifiait le mariage; bien avant l'Église existait, bien avant, les groupes juifs ont eu leurs cérémonies.

Il y avait des façons de se joindre avec un autre, avec leurs rites et leurs cérémonies, et l'Église n'était pas là-dedans du tout.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Une dernière question très, très... Vous avez affirmé, vous avez mentionné que vous aviez eu la chance d'unir plusieurs couples homosexuels. Nous avons eu une discussion à maintes reprises ici sur le mot que nous utilisons, c'est-à-dire le mot « partenaire » . Comment appelez-vous les personnes que vous unissez?

M. Drennan (Raymond): Ça dépend de la personne ? Ha, ha, ha! ? parce qu'il y a des gens qui viennent et veulent dire « épouse et épouse » ou « époux et époux » , et on utilise vraiment le vocabulaire qu'il amène. Le « partenaire » , ça va d'après quelques-uns, quelques-unes.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a une différence, par le mot que vous utilisez, en anglais, « partner » ?

M. Drennan (Raymond): Pas tellement.

M. Bégin: En anglais, « partner » , est-ce que ça correspond à « époux, épouse » ?

M. Drennan (Raymond): Non. Non, parce qu'on utilise à l'Église unitarienne plutôt « partner » pour tout le monde, pour ne pas faire une discrimination entre les types de relation. Ça veut dire, moi et ma femme, on est mariés, mais quand je parle d'elle dans notre église, je dis « my partner » .

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, au nom de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le pasteur, bonjour. J'aimerais revenir sur la page 4 de votre mémoire, où vous dites que les hétérosexuels ne peuvent prétendre au monopole des environnements qui favorisent l'épanouissement. Selon vous, le phénomène des couples à deux pères ou à deux mères, ou un père qui fait figure de mère ou une mère qui fait figure de père, est-ce que c'est un phénomène qui est suffisamment documenté, à votre avis, pour permettre au législateur d'intervenir et de sanctionner, précisément, certaines des revendications ou les revendications?

Est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment bien documenté au point où le législateur pourrait intervenir et modifier substantiellement le Code civil?

n (10 h 40) n

M. Drennan (Raymond): Je ne sais pas, je parle de ce que je vois. Oui, on a des couples lesbiens et gais, et les familles des lesbiennes qui sont membres de notre Église, je regarde leur comportement, ils ont la même bataille que nous autres: les enfants, quand ils deviennent adolescents ont la même lutte contre les parents. C'est complètement égal. Il n'y a aucune différence s'il y a deux mères, deux pères ou une mère, un père. Et les enfants deviennent... dans notre société, dans notre Église où c'est accepté de dire: oui, on est lesbiennes, oui, on est gais et, oui, c'est ma fille, c'est mon fils.

Les enfants ne sont pas gênés du tout de dire maman à deux personnes ou de dire j'ai deux mamans ou deux papas. C'est tout à fait normal. On lit souvent, il y a un livre, un petit livre qui s'appelle J'ai deux mamans et c'est pour normaliser le fait et ce... À la longue, ça devient juste comme les autres couples, il y a deux mères, il y a deux pères, ça ne fait rien, il n'y a aucune différence. Mais la documentation, je ne sais pas, je ne sais pas. C'est simplement l'expérience que j'ai.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pouvez-vous me dire au sein de votre Église... vous mentionnez avoir des familles tant lesbiennes que gaies qui font

partie de votre Église, est-ce qu'il y en a... Il y en a combien? Est-ce que c'est autant du côté des lesbiennes que des gais ou s'il y a une distinction?

M. Drennan (Raymond): Ah, combien, peut-être on a une demi-douzaine de familles...

Mme Lamquin-Éthier: ...douzaine.

M. Drennan (Raymond): ...de familles. On a des couples et une demi-douzaine de familles, la plupart lesbiennes.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Et je crois que vous êtes pasteur au sein de cette Église depuis 1995. Est-ce que vous avez assisté, depuis 1995, à une progression au niveau des demandes venant de couples, soit communauté lesbienne ou communauté gaie, pour célébrer l'union ou est-ce que c'est assez stable?

M. Drennan (Raymond): C'est assez stable.

Mme Lamquin-Éthier: C'est assez stable.

M. Drennan (Raymond): C'est assez stable. Peut-être quand c'est légal, ça va changer des choses, mais, à ce moment-ci, c'est presque stable.

Mme Lamquin-Éthier: Vous en célébrez approximativement combien ou combien en avez-vous célébré depuis 1995?

M. Drennan (Raymond): Peut-être trois ou quatre par an.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion... la Commission parlementaire aborde principalement la question de l'union civile et ça soulève de nombreux enjeux dont il a été question, dont la filiation, les droits parentaux. Est-ce que vous-même, vous avez pu réfléchir et est-ce que vous faites une distinction entre la filiation et les droits parentaux?

M. Drennan (Raymond): Non, pour moi, ça doit être la même chose. Si un couple veulent se marier, ils doivent avoir les mêmes droits, les mêmes obligations que les autres, soit gais, ou soit lesbiennes, ou soit hétérosexuels. Il n'y a aucune différence. C'est exactement ce qu'on fait quand on prépare pour une union civile, une union, chez nous, à l'église, qu'il n'y a aucune distinction. On doit dire: Avez-vous des autres relations avant qui sont encore en vigueur ou est-ce que vous êtes libre de se donner à l'autre.

On traite les couples gais et lesbiens exactement pareil que les... sauf il n'y a pas de formes de remplir. À part ça, c'est exactement la même chose. Il y a des belles- mères qui impliquent dans les cérémonies, qui veulent arranger tout pour leur fils ou leur fille. C'est exactement la même chose.

Mme Lamquin-Éthier: ...au pied de l'autel.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Et une dernière question, M. le Président. À la page 8, vous dites: « On pense aujourd'hui ? le "on" étant impersonnel ? que l'homosexualité n'est pas choisie mais innée. » Dans le but... le groupe qui, si j'ai bien compris, qui vous précédait, citait l'étude du Dr Legendre et la conclusion me semble être contraire. Qui est le « on » et avez-vous une étude à me citer qui établirait de façon certaine que l'homosexualité est innée? Parce que, depuis le début de ce débat, qui est extrêmement intéressant, je n'arrive pas à avoir réponse à cette question.

M. Drennan (Raymond): Pour moi, les données sont là pour tous les deux points de vue. Ce n'est pas la perspective de chercheurs. Ils trouvent ce qu'ils cherchent. Mais il y en a, des études, qui démontrent que, oui, c'est naturel. Mais il y en a d'autres qui sèment le doute. Et ça dépend ce que le chercheur voudrait voir.

Le Président (M. Gautrin): Identifier tout le génome.

M. Drennan (Raymond): D'après moi.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sur cette profonde réflexion.

Le Président (M. Gautrin): Moi, monsieur, j'aurais une dernière question à vous poser. Je l'ai posée à plusieurs pasteurs qui sont venus. Je comprends bien que la première réponse va être oui, puisque déjà vous célébrez des unions de personnes qui sont homosexuelles ou lesbiennes. Donc, si la loi est passée, vous allez, j'imagine, rester dans la même tendance et continuer aussi à célébrer, sauf qu'il y aura actuellement un lien juridique. Est-ce que c'est quelque chose qui est propre à vous, propre à l'Église unitarienne, propre à l'ensemble du mouvement protestant?

On a eu deux pasteurs qui nous ont donné des réponses différentes. Un des pasteurs qui est venu devant nous a dit: Non, même si la loi passe, je ne me sens pas, en conscience, prêt à célébrer des mariages homosexuels. Un autre pasteur est venu dire: Ce sera avec ma conscience, et je verrai à répondre devant chaque cas.

Alors, quelle est la situation actuellement dans le mouvement protestant? Je pense que je connais assez l'Église unitarienne qui est différente des autres Églises. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner une idée actuellement de la situation dans le mouvement protestant actuellement?

M. Drennan (Raymond): Ça, c'est une question très importante parce que, d'après moi, du côté francophone de l'Église protestante, les Églises protestantes, elles sont très, très conservatrices. Mais, du côté anglophone, l'Église unie du Canada, quelques membres de l'Église presbytérienne, l'Église anglicane, il y a une grande ouverture là-dedans. Et ça m'a surpris un peu qu'il n'y a pas plus de pasteurs, ici, qui vous félicitent et vous encouragent dans votre travail.

Parce que je sais, personnellement, qu'il y en a plusieurs, pasteurs, des amis à moi et d'autres que je connais pas, qui sont tout à fait favorables. Mais le côté protestant francophone est une chose à part. Ils sont plutôt très, très conservatrices, mais, pour moi personnellement, évidemment, je vais célébrer avec plaisir les unions de couples de même sexe.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, mais est-ce que c'est le propre de tous les pasteurs de l'Église unitarienne du Canada ou...

M. Drennan (Raymond): Oui. Oui. L'Église unitarienne et universaliste en Amérique du Nord, qui regroupe 1 000 églises et 200 000 membres depuis 1996... depuis 1990, on a des pasteurs lesbiennes, des pasteurs gais. On a un couple lesbien qui dirige la même paroisse aussi. Et peut-être un tiers de nos pasteurs sont gais ou lesbiens. Ça veut dire partout en Amérique du Nord, surtout les unitariennes et les universalistes, sont en train de célébrer les unions civiles, actuellement.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, je vous remercie de l'information. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui pourraient venir de la part de collègues?

Alors, je tenais réellement à vous remercier de l'éclairage que vous avez apporté à la commission et je demanderai ensuite au Conseil du statut de la femme, s'ils sont présents dans la salle, de bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, on va suspendre. Mme Lavallée, vous nous excusez deux ou trois minutes, parce qu'il y a des gens qui ont des obligations à régler. Alors, on suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Gautrin): Étant donné qu'on a un ministre, une critique, un quorum, un témoin, on va reprendre nos travaux.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, Mme Lavallée, au nom du Conseil du statut de la femme. Vous connaissez les règles de présentation dans les commissions parlementaires: 45 minutes fractionnées en trois, 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions venant des parlementaires ministériels, 15 minutes pour les questions provenant des parlementaires de l'opposition officielle. Alors, Mme Lavallée, vous avez la parole au nom du Conseil du statut de la femme.

Mme Lavallée (Diane): Merci. Je vais vous présenter Mme Josée Néron, qui est avec moi, qui est, entre autres, l'auteure de l'avis, qui est avocate et à la Direction de la recherche du Conseil.

Le Président (M. Gautrin): Madame, comment vous dites?

Mme Lavallée (Diane): Josée Néron.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Gauvreau et Mme Harvey ne sont pas là. C'est bien ce que je comprends.

Mme Lavallée (Diane): Non. Oui, il y en a qui sont dans la salle, mais pas en avant pour répondre aux questions.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Eh bien, MM. les commissaires, MM. le ministre et députés, je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous présenter le mémoire du Conseil du statut de la femme sur votre avant-projet de loi qui institue l'union civile des personnes de même sexe et modifie le Code civil et d'autres dispositions législatives.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le Conseil appuie la démarche du législateur qui propose un changement majeur, soit celui de la reconnaissance des couples de même sexe, par la création d'un nouvel état civil de conjugalité. À cet égard, nous aurions préféré qu'ils aient accès au mariage, mais nous comprenons que seules les limites constitutionnelles semblent limiter l'intention du législateur.

Cependant, pour que soit reconnue leur union d'une province à l'autre, on considère que le gouvernement du Québec devrait faire part au gouvernement fédéral de son désir d'engager un débat fédéral-provincial-territorial sur la question et allant dans le sens du dernier rapport de la Commission du droit du Canada. On éviterait ainsi de poursuivre l'adoption à la pièce de mesures inégales de reconnaissance de la conjugalité des gais et lesbiennes. L'accès au mariage, pour lequel il existe déjà des mécanismes de reconnaissance interprovinciale, éliminerait bien sûr bien des problèmes.

Malgré tout, nous saluons bien sûr l'initiative du gouvernement. En effet, la reconnaissance législative de la conjugalité des couples de même sexe est primordiale pour qu'ils aient accès à un traitement égal en valeur et en dignité par rapport aux couples hétérosexuels.

Pour que cette reconnaissance puisse véritablement s'appliquer dans tous les aspects de la vie quotidienne de ces couples, nous suggérons que certaines modifications soient apportées à l'avant-projet de loi. Compte tenu de nos analyses déjà effectuées sur le sujet, nous avons retenu trois aspects qui, selon nous, doivent être pris en considération et faire l'objet de modifications et de clarification: il s'agit de la hiérarchie que suppose actuellement l'union civile par rapport au mariage, la situation des mères lesbiennes et de leur enfant, l'information et la sensibilisation de la population à la réalité des couples de même sexe comme condition de respect de la protection légale.

Malgré la volonté du gouvernement de reconnaître les mêmes droits à tous les couples qui s'unissent publiquement, on constate que la nouvelle définition de « conjoint » dans la Loi d'interprétation marque un clivage.

L'article en question indique que sont des conjoints les époux unis par le mariage et les partenaires unis par une union civile. Vous en avez entendu parler, je sais, déjà. Or, comme le mariage est réservé exclusivement aux couples hétérosexuels qualifiés d' « époux » et l'union civile, elle, est accordée aux couples de même sexe qualifiés de « partenaires » , ces appellations, selon nous, maintiennent une scission sociale.

Donc, l'opposition entre les termes « époux » et « partenaire » marque, selon nous, une hiérarchie. En effet, il n'y a aucun dictionnaire qui contredit que les époux sont des personnes unies par le mariage. L'engagement public de vie commune, l'affection, le secours mutuel sont associés à l'état de mariage. Par contre, dans le langage usuel, le terme « partenaire » , du moins en français, a une connotation tout autre, strictement occasionnelle, voire économique. Bref, le terme « partenaire » n'exprime aucunement la relation affective et l'engagement mutuel de deux personnes.

Par ailleurs, comme l'union civile n'est possible que pour les conjoints de même sexe, on risque, en maintenant les termes « partenaire » et « époux » , de provoquer une stigmatisation des couples de même sexe, alors que l'intention du législateur est de reconnaître leur conjugalité conformément au principe d'égalité.

Donc, on recommande que les notions d' « époux » et de « partenaire » , lorsqu'elles sont utilisées concurremment dans une disposition, soient remplacées par celle de « conjoint » pour désigner les personnes liées par le mariage ou par une union civile et qu'une définition de cette notion soit prévue dans la Loi d'interprétation. Cette formule juridique de « conjoint » est d'ailleurs privilégiée dans certaines lois qui sont modifiées par l'avant-projet de loi. On pense à la

Loi sur les normes du travail, la

Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale qui considèrent les personnes mariées ou en union civile des conjoints.

Dans le même ordre d'idées, les termes « régime partenarial » ou « partenariat » ne sont pas appropriés selon nous. Il serait plus juste de parler de « régime d'union civile » , en prenant soin de définir cette expression pour clairement établir l'intention d'égalité qui sous-tend ce nouvel état civil et le régime matrimonial qui en découle. Par ailleurs, on recommande que, sur l'ensemble des formulaires, l'état civil, dans le cas du mariage ou de l'union civile, soit indiqué par la même case pour éviter la stigmatisation des couples en union civile; donc, qu'ils soient mis sur un pied d'égalité.

L'avant-projet de

loi sur l'union civile n'aborde pas la question de la parentalité des couples de même sexe et la filiation de leurs enfants, et ce silence nous interpelle. On estime que de ne pas aborder cette question crée une hiérarchie juridique entre les enfants. Il y aura ceux des familles dites normales, c'est-à-dire des familles hétérosexuelles, issus d'un père et d'une mère, et ceux des familles anormales, issus des couples de même sexe.

n (11 heures) n

Le Conseil croit que la parentalité doit être juridiquement reconnue pour les couples de même sexe. Nos lois devraient être modifiées pour leur permettre d'avoir accès à l'adoption autant qu'à l'insémination artificielle. En effet, les couples de même sexe peuvent vouloir assumer la responsabilité, les soins et l'éducation d'un enfant et lui prodiguer amour et affection. On peut présumer qu'ils ne peuvent le faire adéquatement sous prétexte de leur orientation sexuelle. La famille hétérosexuelle n'est pas le seul modèle possible.

Le facteur primordial dont on doit tenir compte, c'est plutôt la capacité des parents à établir un environnement propice au bien-être des enfants; on fait référence à la capacité parentale.

C'est pourquoi le Conseil estime que le Code civil doit permettre aux couples de même sexe unis civilement de présenter conjointement une demande d'adoption générale ou spéciale. Nous estimons également que l'accès à l'insémination artificielle doit être législativement établi comme devant respecter le principe de dignité et d'égalité reconnu en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne pour les lesbiennes.

Présentement, selon le Code civil, la filiation ne peut être établie que par le sang, en faveur de la mère biologique ou du père d'un enfant, par une déclaration volontaire ou par le biais d'une adoption. Dans l'état actuel du droit, un enfant ne peut avoir deux pères et deux mères. La naissance d'un enfant au sein d'une union civile ne lui donnera donc qu'une mère sur son acte de naissance. C'est donc dire qu'en cas de décès de sa mère biologique un enfant risque d'être confié à la tutelle d'un parent de celle-ci, même s'il a développé une relation affective avec ses deux mères.

La conjointe de la mère biologique, qui exerce dans les faits l'autorité parentale, ne pourrait revendiquer, en droit, un lien de filiation avec l'enfant commun du couple. Cette situation doit être corrigée afin de ne pas pénaliser des enfants adoptés ou nés par insémination artificielle au sein de couples de même sexe.

Le Conseil recommande donc que la possibilité pour la conjointe civile de la mère biologique de déclarer son lien de filiation à l'égard de l'enfant né durant leur union soit prévue dans le Code civil du Québec.

Et, par ailleurs, certaines lois accordent aux enfants des droits en cas de décès de leur beau-père ou belle-mère si cette personne leur tenait lieu de mère ou de père. C'est le cas de la

Loi sur l'assurance automobile, la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la

Loi sur le régime de rentes du Québec. Si le revenu de la conjointe civile de la mère ? soit la mère non biologique ? est notamment pris en compte pour déterminer le montant de l'allocation familiale reçue par la mère ou le montant de certaines déductions fiscales, pourquoi serait-elle ignorée pour accorder des droits aux enfants découlant de leur union?

Pour que tous les enfants soient traités équitablement, on recommande que l'on remplace l'expression « tient lieu de père ou de mère » par l'expression « tient lieu de parent » dans ces lois; qu'on retienne ici la définition de parent au premier degré pour éviter que ça s'étende aux grands-parents et compris comme pouvant être des grands-parents.

Cependant, force est de constater que l'interdiction législative de discriminer ne supprime pas nécessairement la discrimination dans les faits, et la Commission des droits de la personne a mené, en 1993, une consultation publique qui a permis de constater l'ampleur des problèmes de discrimination et de violence vécus par les gais et les lesbiennes. Certains mémoires ont notamment traité des obstacles rencontrés par les lesbiennes et les gais dans leur milieu de travail. De plus, les lesbiennes servent souvent de bouc émissaire aux attaques, notamment, contre le mouvement féministe.

Il y a fort à parier que des couples risquent de renoncer à s'unir civilement en raison aussi de l'intolérance du milieu. Donc, les conjointes civiles devront en effet dévoiler à de multiples reprises ? parce qu'on sait que 56 lois seront modifiées par l'avant-projet ? donc, à plusieurs reprises, devront dévoiler le fait qu'elles vivent en couple.

Le Conseil insiste sur l'importance de l'information et de l'indication de l'ensemble de la population de même que du personnel gouvernemental chargé de l'application des lois. On considère que la concertation avec les groupes communautaires est fondamentale. Les associations de gais et lesbiennes doivent être impliquées dans le projet collectif, pluraliste et égalitaire.

Nous estimons également que les fonctionnaires concernés, tout comme les responsables des ressources humaines dans le secteur privé, devront être formés et sensibilisés à desservir la clientèle des unions de même sexe. Il faut aussi que soit prévue dans les lois du travail une disposition de non-discrimination en raison de l'orientation sexuelle. Ainsi, un ou une salarié pourront porter plainte, entre autres, à la future Commission des relations du travail pour atteinte à sa dignité en milieu de travail.

En conclusion, nous estimons que la création de l'état d'union civile fait figure de valeur symbolique et sociale importante en plus de sa portée juridique. Il doit contribuer véritablement à l'atteinte des conjoints de même sexe, comparativement aux couples hétérosexuels, y compris à l'égard de leurs droits parentaux. Et, de plus, nous considérons que cet avant-projet de loi ouvre sur un exercice ultérieur de révision des conditions de fond de toute union conjugale légalement reconnue et du statut légal des unions de fait, notamment à l'égard des droits des enfants qui relèvent de ces unions. Merci bien.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Lavallée. Pour commencer la période d'échange, je donnerais la parole à M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Merci, mesdames. Étant donné qu'on est sur la fin de nos travaux et que beaucoup de questions ont été abordées, ça n'enlève rien au mérite de votre mémoire, mais je vais plutôt parler de ce que d'autres n'ont pas parlé, si vous me le permettez.

Et vous abordez des questions qui m'apparaissent particulièrement importantes aux recommandations 9, 10, 11, c'est-à-dire que l'on fasse en sorte que, dans la société, que l'État dans ses relations avec les citoyens, avec les fonctionnaires... que les citoyens en général, soient informés relativement à ces questions et qu'on puisse faire, par ces biais-là, disparaître les discriminations ouvertes, ou latentes, ou des fois même, je dirais, insoupçonnées et involontaires.

Pouvez-vous nous dire comment vous voyez... De quelle manière on devrait intervenir pour atteindre ces buts-là? Est-ce que c'est par l'école? Est-ce que c'est par des messages à la télévision? Bref, j'aimerais entendre de quelle façon... plus précise que les grands thèmes que vous développez, qui sont essentiels, pour raccrocher ce genre d'interventions là.

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Effectivement, nous, on pense que, même si la société québécoise, majoritairement, a fait des grands pas dans l'acceptation de ces différences et veut reconnaître une égalité de droits et de fait aux couples homosexuels, il y a encore beaucoup de tabous et de préjugés puis d'homophobie à leur égard.

Et, dans ce sens-là, on pense que des campagnes de sensibilisation qui permettraient ? à tous les milieux, hein, que ce soit le milieu de travail et, notamment, le milieu de l'éducation, les intervenants dans les secteurs des services de santé et services sociaux... avec des mesures de sensibilisation, des campagnes d'information et de sensibilisation, leur permettraient, souvent, de diminuer les préjugés à l'égard de ces couples.

Et on pense que le milieu de l'éducation, plus particulièrement, devrait être interpellé. Parce qu'on sait que, que ce soient des préjugés sexistes ou homophobes, chez les adultes, souvent, ils se sont bien ancrés déjà à l'adolescence. Donc, on pense que le milieu de l'éducation devrait être un milieu fortement interpellé par de la sensibilisation, de l'information, pour qu'on parle de ce phénomène-là comme étant... faisant

partie de normalités, de phénomènes au Québec.

Et on n'est pas sans savoir non plus que beaucoup de cas de suicides, notamment chez les jeunes garçons, sont en lien étroit avec leur orientation sexuelle, qu'ils ne peuvent exprimer librement dans les milieux des institutions de l'éducation. Ils sont souvent marginalisés et ridiculisés. Et nous, on pense que le gouvernement du Québec, en acceptant d'aller de l'avant, devrait aussi promouvoir, sous forme de publicité, d'informations, de mesures d'accompagnement, différents intervenants et différents milieux pour permettre l'acceptation.

Quand on parle d'un phénomène, quand on identifie des gens, quand on en côtoie régulièrement, les préjugés s'estompent, et c'est vers ça, je pense, qu'on devrait aller, conjointement avec la mise de l'avant d'un projet de loi qui allait dans ce sens-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que je vous interprète bien en disant: Depuis plusieurs années, l'État québécois a commencé à faire disparaître ces discriminations? Je me rappelle, en 1996, d'avoir adopté, unanimement, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui visait à enlever, dans la Charte des droits et libertés ? imaginez-vous, c'était quelque chose ? une discrimination qui était dans la Charte. C'était relativement aux contrats d'assurance, des rentes, etc. Nous avons fait un premier pas. Par la suite, ma collègue a réussi à faire avancer un peu plus... par la question des conjoints de fait et des conjoints de même sexe. Ça a été un pas. Aujourd'hui, nous avançons avec un projet comme celui-là.

Est-ce que je dois considérer que ceci vous dit... vous signifie... C'est-à-dire, que, ayant vraiment, maintenant, atteint un niveau qui couvre l'ensemble de la problématique, il faudrait préparer un plan d'action gouvernemental qui viserait non pas seulement à dire: Dorénavant, vous avez des droits égaux en ce qui concerne l'union civile, mais l'ensemble des relations des citoyens à l'égard de l'État, mais entre eux aussi, relativement à l'homosexualité? Est-ce que je... c'est ça... alors, pouvez-vous détailler, peut-être...

Par exemple, je le vois dans les syndicats, je le vois dans des conventions collectives de l'État. Bon. Mais pouvez-vous nous dire, là, qu'est-ce que sont les actions qui devraient faire

partie d'un tel plan d'action?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Bon. Nous, on n'a pas élaboré l'ensemble des actions d'un plan de communication, de sensibilisation et d'information qui devrait être mis de l'avant. Par contre, ce qu'on pense, c'est que la Commission des droits de la personne, notamment, les associations de gais et lesbiennes devraient être associées aux représentants des différents ministères pour élaborer un plan d'information et de sensibilisation.

Je pense que les gens qui vivent, dans le quotidien, dans leur milieu de travail, dans leur milieu institutionnel, des préjugés et de l'homophobie sont les mieux placés pour élaborer et soutenir le gouvernement dans l'élaboration d'une stratégie de communication, d'information et de sensibilisation de tous les milieux. Nous, on n'a pas élaboré de façon particulière.

Par contre, on est convaincus que, au niveau des programmes d'éducation, au sein du ministère de l'Éducation, il y aurait sûrement des informations précises à mettre de l'avant dans les différentes institutions d'enseignement pour permettre de diminuer l'homophobie à l'égard des homosexuels dans les lieux d'éducation.

n (11 h 10) n

Mais, comme je vous dis, je pense que ça appelle à cogiter une stratégie d'information et de sensibilisation en partenariat avec les principaux intéressés par cette question-là que sont les associations de gais et lesbiennes, la Commission des droits de la personne. Je pense que c'est incontournable; c'est en partenariat avec ces gens-là que doit s'élaborer toute stratégie d'information et de sensibilisation.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que ma collègue voulait...

Le Président (M. Gautrin): Ah, il y a notre collègue de Vanier qui avait une question.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là ce matin. Moi, je suis depuis un bout de temps sur la commission. Je trouve ça très intéressant d'entendre tous les points de vue de chacun sur ce dossier. Je pense que notre rôle, c'est d'écouter et d'essayer de trouver... de faire les meilleurs choix pour la réalité d'aujourd'hui.

On entend aussi... On a entendu toutes sortes de choses. On peut être en accord ou en désaccord, nous aussi, on n'est pas... On a des valeurs, nous aussi, assis ici. On est législateurs, mais on est des êtres humains. Alors, on est ouverts, on écoute, on respecte ce que les gens nous disent ici. Alors, moi, il y a des gens, certains groupes et certaines personnes, qui ont dit ? ce qui n'est pas ma croyance ? mais qui ont dit qu'ils considéraient cela comme une maladie.

Alors, je voudrais vous demander, à vous, votre opinion là-dessus, mais aussi par rapport à votre expérience dans le réseau de la santé ? vous avez travaillé longtemps dans le réseau de la santé ? par rapport à cette affirmation qui a été faite ici par plusieurs personnes.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes interpellée à double titre, Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Oui, effectivement, j'ai été 16 ans à côtoyer des intervenants de tout ordre dans le réseau de la santé et, de façon plus particulière, on n'a pas eu à traiter des maladies d'homosexualité, mais, contrairement à ce que plusieurs peuvent penser dans le réseau de la santé, il existe beaucoup ? et pour en avoir côtoyé dans mon quotidien, régulièrement ? des couples homosexuels gais et lesbiennes. Bon. Est-ce que c'est une caractéristique? Est-ce que c'est plus permissif de vivre cette expression-là de conjugalité ou d'union dans le milieu hospitalier? C'est une chose.

Je n'ai pas fait d'étude là-dessus, mais je peux vous dire que j'en ai côtoyé. Et ces gens-là sont loin d'être des gens qui ont besoin de traitements. Ils sont davantage... ceux qui traitent les gens dans toutes les institutions de santé au Québec, qui vont traiter vos parents, vos enfants, avec tout le professionnalisme, le respect qu'il faut, la compétence, et je pense qu'il n'y a aucunement à craindre. En tout cas, je n'ai pas, moi, eu... Je ne crois pas du tout que l'homosexualité est une maladie.

Comme je vous dis, mon expérience dans le milieu de la santé me prouve que ce sont davantage, les gens que j'ai côtoyés, des intervenants de grande qualité pour soigner la maladie et la santé des autres. Et, sans crainte, je pense qu'on peut dire qu'aujourd'hui beaucoup d'intervenants, qui sont des homosexuels ou des gais, donnent de grands soins de qualité au Québec, à vos enfants, à vos parents.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça termine votre interrogation? Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Barbeau: ...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Peut-être, pour donner suite aux commentaires ou aux précisions que vous venez de donner en ce qui a trait au réseau de la santé, là, si on peut l'étiqueter comme ça, j'ai en main un mémoire... Nous allons procéder à l'audition de M. Pierre Pariseau, et la cote du mémoire, c'est 38M. M. Pariseau émet, à la page 4 de son mémoire, les commentaires suivants, et j'aimerais, s'il vous plaît, que... peut-être pourriez-vous préciser: « En fait, les leaders homosexuels d'ici privent la population d'un débat de fond sur leurs théories.

On dissimule les faits, néglige d'enquêter et rend difficile l'accès aux études américaines. L'adolescent québécois confus se doit d'accepter ses tendances homosexuelles; l'adolescent confus au sud de la frontière se voit offrir des informations et services utiles à la découverte de son potentiel hétérosexuel. La théorie homosexuelle d'ici dicte au jeune Québécois d'accepter ses phantasmes et d'adopter un comportement sexuel dommageable pour sa santé. La condition du jeune est irréversible, il fait

partie du 10 % [...]. Celle de son semblable aux États-Unis ne l'est pas. Si, pour des raisons spirituelles ou émotionnelles, l'Américain souhaite éviter ou quitter le monde gai, ses professeurs du secondaire lui fourniront (grâce à NARTH) les résultats d'études autres que celles conformes à la vision du monde gai. »

Alors, ça me laisse penser ? et je suis peut-être un petit peu trop en avance, je devrais peut-être d'abord m'assurer de ma compréhension avant de vous poser la question... Je crois comprendre qu'il y aurait une différence au niveau du Québec et des États-Unis et qu'il serait difficile pour un adolescent québécois confus d'obtenir des informations et des services. Est-ce que ça vous a déjà frappée, cette distinction-là?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Chez nous, particulièrement, on n'a pas fait d'études là-dessus, à savoir à l'adolescence... et discuter d'identification sexuelle que peuvent avoir tous adolescents, le type d'information qu'ils sont en mesure de recevoir. Moi, je pense qu'il est clair qu'à partir du... Il y a des gens homosexuels qu'on a rencontrés et qu'on peut rencontrer qui nous disent que, déjà, dès l'adolescence, ils ont senti une attirance vers le sexe opposé, au niveau sexuel.

Il y a beaucoup d'adolescents qui disent qu'ils ont tous vécu, ou pour la plupart, des expériences homosexuelles sans que ça change leur orientation sexuelle comme adulte, par après, hétérosexuelle, et d'autres que ça a continué et confirmé une homosexualité très jeunes.

Par contre, il y en a d'autres qui nous disent que c'est arrivé plus tard, à une vie adulte, même après avoir été mariés, avoir vécu une vie d'hétérosexuel et avoir eu des enfants, réalisent qu'ils ont des orientations davantage gaies ou lesbiennes et qu'ils veulent maintenant être en mesure de le vivre, ce qui est ouvertement plus possible dans les plus grandes villes ? je parle de Montréal, Québec ? que dans les régions, où la plupart des gens se connaissent plus intimement et où les pressions sociales sont très fortes.

Et je pense que... Ce qu'on me dit, c'est que le 38M, là, c'est des informations et des services aux États-Unis pour éviter et combattre l'homosexualité. Donc, on n'a pas ce pendant-là au Québec. Je pense qu'il y a quand même, peut-être, des écoles de pensée ou des organisations qui sont fondamentalement contre au Québec, qui ont peut-être le pendant, là, de 38M aux États-Unis. Mais je ne pense pas que, de façon systématique, ils sont insérés dans nos écoles et font de la propagande antihomosexualité, ou comme d'autres groupes vont aller faire de la propagande prohomosexualité. D'ailleurs, moi, je ne pense pas que c'est des campagnes qui peuvent prendre beaucoup, d'ailleurs.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Ce que je cherche à comprendre, un, je me demande: Est-ce qu'un jeune homosexuel québécois peut douter de son homosexualité? Et, deux, s'il en doute, peut-il avoir accès à des informations ou des services ? je ne sais pas si on peut appeler ça une prise en charge? Est-ce que, à Montréal, il y a un ou des spécialistes qui peuvent accueillir ce jeune-là, peut-être l'orienter ou le réorienter quant à son orientation sexuelle ou quant au doute qu'il a quant à son orientation sexuelle?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): À notre connaissance, en tout cas, il n'existe pas d'organismes qui, systématiquement, interviennent auprès des adolescents. Par contre, on pense que ce serait au secteur de l'éducation à offrir ce genre de support là à des jeunes, filles, garçons qui, à l'adolescence, se questionnent quant à leur identité sexuelle, pour être en mesure de recevoir des intervenants qui les aident, que ce soit dans l'acceptation de leur identification sexuelle ou pour diminuer toutes les formes de culpabilité, aussi, dont se sentent responsables ou victimes les gens qui ont une orientation sexuelle différente de l'hétérosexualité.

Moi, je pense qu'il y a un support important qui doit être donné, tout comme, je disais, de l'information et de la sensibilisation dans les écoles pour ne pas qu'on continue de stigmatiser les homosexuels et les gais en fonction de leur orientation sexuelle. Je pense que, si on veut reconnaître une égalité qui est consacrée dans la Charte des droits et libertés, qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination basée sur l'orientation sexuelle, bien, ça devrait se traduire aussi dans nos institutions d'enseignement.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Puis dans le réseau de la santé aussi, j'imagine.

M. Lavallée (Diane): Dans le réseau de la santé aussi, bien sûr. Dans tous les milieux de travail, là. Il y a des milieux sûrement encore plus hostiles, quand on parle... J'imagine que, dans le réseau de la santé, ce qu'on peut voir, c'est une chose. Sur les chantiers de construction, ça doit être beaucoup plus difficile d'affirmer son homosexualité.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous dites, dans votre mémoire ? et vous êtes au

chapitre 3: Les unes et l'enfant: La réalité de la coparentalité homosexuelle . À la page 22, vous dites: « Cette question des droits des enfants par rapport à la conjointe de leur mère oblige à se poser une autre question: celle de la filiation et donc, de l'accès à l'adoption et à l'insémination artificielle.

« Les lesbiennes peuvent vouloir la garde de leurs enfants à la suite d'une rupture, désirer adopter un enfant ou devenir mère en ayant recours à l'insémination artificielle. »

Alors, une première question: Est-ce que vous établissez ou vous faites une distinction entre la filiation et le désir d'exercer une autorité parentale, par exemple: droit de surveillance, participer à l'éducation, ou si, vous, vous le traitez globalement?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

n (11 h 20) n

Mme Lavallée (Diane): Bien, la filiation, c'est vraiment de vouloir être reconnu comme étant père ou mère de l'enfant de son conjoint ou de sa conjointe, une reconnaissance qui permet d'avoir à la fois des responsabilités et qui permet à l'enfant d'avoir aussi des droits et de bénéficier des droits que certaines législations permettent. Ça, c'est clair. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on devrait permettre à des conjoints de couples homosexuels de pouvoir... permettre d'avoir une filiation. Ça, c'est clair. Pour l'autre question, vous me parlez de?

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Vous venez de me répondre en partie.

Mme Lavallée (Diane): Sur la filiation.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais, si vous me le permettez ? merci, M. le Président ? faire lecture d'un paragraphe ou d'une exhortation qui est formulée par le Barreau du Québec ? évidemment, le Barreau est intervenu sur le présent avant-projet de loi ? et je fais référence à l'exhortation suivante: « Sur la question de l'opportunité d'ouvrir l'adoption aux couples de même sexe, il faut être prudent compte tenu que l'adoption a pour effet de créer des liens de filiation. On doit en effet distinguer la filiation de l'autorité parentale.

Lorsque les homosexuels et les lesbiennes réclament le droit d'être parents, on est en droit de se demander s'ils veulent avoir sur l'enfant de leur conjoint les attributs de l'autorité parentale ou créer de véritables liens de filiation[...]. Est-il essentiel de permettre l'adoption? Un couple de même sexe peut avoir la garde d'un enfant mais cette notion n'engendre aucun lien de filiation. »

Mme Lavallée (Diane): On pense qu'on devrait permettre...

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): ...qu'on devrait aller davantage vers le lien de filiation, bien sûr pour ceux et celles qui le désirent. Parce que le lien de filiation va permettre quand même au conjoint de la mère de l'enfant de pouvoir aller ne serait-ce que chercher les bulletins à l'école et y avoir droit, pouvoir accompagner l'enfant à l'hôpital, avoir une relation au-delà de la simple autorité parentale, mais un droit de pouvoir être reconnu comme étant l'autorité parentale, reconnue et légale.

Le Président (M. Gautrin): Terminé? Mme la députée de...

Mme Lamquin-Éthier: ...autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Parce que... Mme Néron... Me Néron.

Mme Néron (Josée): Oui, concernant cette distinction, je pense que vous faites allusion à la parentalité psychologique dont a parlé... Non?

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau... je...

Le Président (M. Gautrin): La distinction était entre...

Mme Lamquin-Éthier: Filiation et autorité parentale.

Le Président (M. Gautrin): ...l'autorité parentale et la filiation, la filiation étant plus générale que l'autorité parentale, puisqu'elle a un effet sur les ascendants aussi et non pas strictement... ne se limitant pas uniquement aux parents.

Mme Néron (Josée): Bon. Je ne vois pas comment on pourrait faire la distinction entre un couple hétérosexuel qui voudrait adopter un enfant et un couple de même sexe qui voudrait adopter un enfant. Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là le droit à l'adoption ne serait pas le même? Quand on parle d'adopter un enfant, si on prend un enfant qui n'a pas de parents, alors pourquoi est-ce qu'il y aurait une hiérarchie entre les couples hétérosexuels par rapport aux couples de même sexe pour pouvoir adopter un enfant?

Les critères à regarder, c'est la capacité à fournir à cet enfant-là un milieu de vie, la capacité à s'occuper de cet enfant-là, à l'aimer, la volonté de l'aimer aussi. Je ne vois pas, moi, de problème ou de danger, en droit, de permettre à un couple de même sexe de vouloir adopter un enfant.

Si on parle de l'adoption spéciale, c'est-à-dire: vous avez un enfant qui a son père ou sa mère et, là, la conjointe de la mère ou le conjoint du père voudrait adopter cet enfant-là, eh bien, on va se poser la question comme pour le couple hétérosexuel: Est-ce qu'il y a déjà un lien de filiation avec un autre parent qui existe? Si c'est un enfant qui n'a qu'un seul parent, pourquoi est-ce qu'on empêcherait que la conjointe de la mère ou le conjoint du père puisse adopter cet enfant-là?

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. J'aimerais voir si le Conseil du statut de la femme a eu l'occasion d'analyser les motifs qui ont incité la plupart des pays qui reconnaissent un certain statut juridique aux couples de même sexe à ne pas l'inclure... à ne pas inclure dans ce statut le droit à l'adoption.

Et, en ce qui a trait à l'insémination artificielle, est-ce que vous auriez eu, de la même façon, l'occasion de faire des analyses ou des études poussées qui nous permettraient de comprendre pourquoi, en règle générale, dans les États où on a conféré un état civil propre aux conjoints de même sexe, on a exclu l'accès aux services de procréation médicalement assistée?

Mme Lavallée (Diane): Tu peux y aller.

Le Président (M. Gautrin): Me Néron.

Mme Néron (Josée): On peut voir qu'il y a plusieurs étapes dans la reconnaissance des droits des personnes, là, homosexuelles. Une première reconnaissance, comme on a constaté ici, au Québec, ça a été d'inclure dans la Charte des droits et libertés le droit à la protection contre toute forme de discrimination. Ici, on parle d'un droit par rapport à l'individu. Maintenant, dans l'évolution des droits des personnes homosexuelles, il y a aussi eu par la suite des revendications pour les droits de tout ce qui implique la conjugalité homosexuelle.

Et on n'a pas pu constater qu'il y avait eu une reconnaissance totale de tout ce que peut impliquer la conjugalité pour des personnes, qu'elles soient hétérosexuelles ? on la reconnaît, mais... homosexuelles; ça inclut aussi la famille. Moi, ce que je vois, enfin, dans cette situation-là, c'est beaucoup plus les pressions des préjugés à l'égard des personnes homosexuelles que des raisons qui seraient strictement juridiques.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Mme Lavallée, vous avez probablement eu connaissance, il y a quelques années de ça, de la publication des orientations ministérielles concernant l'homosexualité, orientations ministérielles du ministère de la Santé et des Services sociaux, où on élabore des pistes d'action très claires. Et, si vous en avez eu connaissance, est-ce que vous pourriez nous dire où on doit aller? Comment on doit aller encore plus loin et qu'est-ce qui a été fait?

Le Président (M. Gautrin): Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Écoutez, là, on ne les a pas, là, présentement, ici, avec nous, là. C'est sûr qu'on a posé des regards là-dessus, mais on n'avait pas fait d'analyse. Moi, je pense déjà que d'avoir des pistes d'orientation, déjà, au ministère de la Santé et des Services sociaux là-dedans, c'est déjà un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on doit aller plus loin maintenant avec le fait d'aller déjà plus loin au niveau légal, législativement parlant? Bien, je pense qu'il faut peut-être accompagner ça de mesures qui pourraient sûrement aller plus loin que ce qui est fait jusqu'à maintenant.

Mais je pense qu'il y avait déjà comme une forme de reconnaissance en vue d'éliminer tout stéréotype et de faire en sorte qu'on traite de façon équitable les gens dans le réseau de la santé, indépendamment de leur orientation sexuelle, à la fois comme bénéficiaires de soins que comme travailleurs ou travailleuses dans le secteur de la santé. Moi, je pense que, déjà, ça, c'est inscrit dans nos moeurs au Québec et je pense qu'il n'y a pas de gouvernement ou de législateurs qui ont voulu renforcer une stigmatisation à l'égard des orientations sexuelles.

Bon, ça serait peut-être à regarder et voir des recommandations additionnelles qui pourraient être faites. Ça pourrait être une voie d'avenir dans les mesures qui devraient être regardées pour voir à informer, sensibiliser davantage, des mesures d'accompagnement pour permettre à la société québécoise de vivre une plus grande acceptation de ces couples en union civile, notamment, et qui pourront contracter légalement, avoir des contrats légaux qui les lient maintenant avec des responsabilités plus grandes que ce qu'ils avaient auparavant et des droits, aussi, plus grands.

Le Président (M. Gautrin): J'aurais, moi, une question à vous poser. Vous vous êtes prononcées en faveur de la filiation dans un couple de lesbiennes qui ont donc un enfant par insémination artificielle ou autre et qui vivent donc en union... qui est reconnaissance d'une double filiation. Est-ce que vous irez jusqu'à la reconnaissance d'une triple filiation, c'est-à-dire la reconnaissance du couple qui va élever l'enfant, mais aussi la reconnaissance du donneur lorsque le donneur de sperme ou... est identifié, quel que soit le moyen dans lequel l'insémination s'est produite?

Mme Lavallée (Diane): Nous, ce qu'on peut reconnaître... D'ailleurs, on n'est pas du tout en accord, premièrement, dans un premier temps, avec les mères porteuses si ça allait jusque-là, mais, par contre...

Le Président (M. Gautrin): Ah, ce n'est pas inclus dans la question, là.

Mme Lavallée (Diane): Non, non, non, mais là ce qu'on veut vous dire, c'est qu'on pense qu'un enfant doit avoir deux parents et non pas trois. Il peut y avoir deux mères dans le sens qu'il peut avoir la mère qui a été soit inséminée et la mère... la conjointe de cette mère-là qui devient automatiquement le parent; donc, il pourrait y avoir deux mères, mais il ne pourrait pas y avoir trois mères, si ça répond à votre question.

Le Président (M. Gautrin): Ou deux mères et un père.

Mme Lavallée (Diane): Oui, c'est ça, et un père.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, M. le ministre...

Mme Lavallée (Diane): Une mère et deux pères.

Le Président (M. Gautrin): ...il vous reste encore du temps et je...

M. Bégin: Je ne permettrai plus...

Le Président (M. Gautrin): Mais tout à l'heure, j'avais la même question que vous, que vous aviez posée.

n (11 h 30) n

M. Bégin: Je ne permettrai pas au président de passer avant moi, il pose des questions que je voulais vous poser. Ha, ha, ha! Tout à l'heure ? et je vais le reprendre un petit peu sous un autre angle ? Me Néron, vous avez dit ? et j'ai tenté de retenir votre formulation... On parlait de la filiation versus la parentalité ou l'autorité parentale.

Pour bien se comprendre, la filiation, c'est un lien juridique qui permet à quelqu'un d'avoir des relations juridiques avec des personnes qui sont plus vieilles qu'elle, c'est-à-dire les parents, les grands-parents, les frères et les soeurs et aussi ? c'est ça ? les personnes avec qui ils vivent. L'autorité parentale, c'est le pouvoir de dire à un enfant telle et telle chose dans certaines circonstances, par exemple, aller à l'hôpital, aller à l'école, une série d'éléments comme ça. Donc, il y a une différence entre la filiation et l'autorité parentale.

Vous avez dit: S'il n'y a pas déjà deux parents, à ce moment-là, pourquoi ne pas permettre la filiation? Ce qui m'a fait comprendre que, dans votre langage, vous disiez: Si un enfant a déjà un père mais que sa mère vit avec une autre femme, à ce moment-là, la conjointe de sa mère ne pourra pas devenir le parent ou la filiation ne pourra pas s'établir. Mais, si le père est inconnu, pour des raisons x, soit parce que c'est une fertilisation qui s'est faite artificiellement ou parce que, vraiment, on n'est pas capable de l'établir, vous dites à ce moment-là, si je vous comprends