Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 3 décembre 1997 - Vol. 35 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 175 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

Révision du plan d'urbanisme

Le règlement de zonage

Le règlement de lotissement

Permis et certificats

L'adoption et l'entrée en vigueur des règlements

Intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Gérard R. Morin

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Réal Gauvin

M. Denis Chalifoux

M. Normand Duguay

M. André Pelletier

Mme Diane Leblanc

Mme Danielle Doyer

*M. Jacques Hardy, ministère des Affaires municipales

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude du projet de loi

article par

article et nous avions adopté l'article 2. Alors, nous en sommes à l'article 3...

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse, j'aurais dû intervenir lorsque vous avez demandé s'il y avait des remplacements. M. Chalifoux, le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'a pas besoin de remplacement étant donné...

Mme Delisle: Je ne voulais pas intervenir sur son remplacement, mais je voulais demander, s'il avait des questions à poser un moment donné, si c'était possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, étant donné qu'il n'est pas membre d'aucune commission, il a le droit de questionner comme il veut. La seule chose, il n'a pas le droit de voter.

Mme Delisle: Mais je voulais le souligner.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Chalifoux est membre de la commission sans droit de vote. Il est participant, il peut présenter des motions, il peut tout faire, sauf voter. Alors, comme je le disais, nous sommes à l'article 3. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Mme la Présidente, on a adopté à la toute dernière minute, avant l'ajournement de nos travaux, hier, l'article 2 où là nous faisons une description pour une dizaine d'articles qui vont se présenter. On supprime «majorité absolue» par «majorité simple», c'est-à-dire qu'on va retrouver ça à l'article 45 où là on va par ailleurs retrouver comment va se composer la majorité, comment elle va se définir en termes de nombre.

Mais la définition, jusqu'ici théorique pour différents objets, c'est qu'on passe de la majorité absolue, c'est-à-dire 50 % plus une des voix autour de la table de la MRC, à la règle de 50 % plus une des voix présentes autour de la table, à l'intérieur, si on l'adoptait, de la nouvelle définition de la représentation autour de la table.

Mme Delisle: Me permettez-vous une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste sur ça parce que de toute façon les articles 2 à 9, c'est la conséquence directe de la décision qui a été prise de changer évidemment la mécanique de représentation. Par curiosité, est-ce que j'ai compris hier soir que des membres non présents pouvaient... leur vote comptait quand même même s'ils n'étaient pas présents?

M. Trudel: Il ne comptait pas.

Mme Delisle: Non?

M. Trudel: La majorité absolue, c'était quand le décompte...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, là, il nous l'a payé deux fois.

M. Trudel: M. le député de Dubuc, ça fait à peu près 20 fois que je fais la tournée de ma poche, vous ne m'avez jamais dit merci, je ne comprends pas ça. Ça fait à peu près 20 fois que je fais le tour de ma poche, vous ne dites jamais merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): ...m'en deviez plusieurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je vais sortir mon petit livre de comptes.

Mme Delisle: Moi, je lui en devais deux, alors j'ai pensé que ce serait très gentilhomme de l'offrir à tout le monde autour de la table, ça me fait plaisir.

M. Trudel: Dans la définition ici, là...

Mme Delisle: Bon, alors, c'est donc que j'avais mal compris, c'était...

M. Trudel: ...c'est majorité absolue, 50 % plus une des voix totales autour de la table de la MRC, peu importe si on est présent ou pas. On va dire, autour de la table, qu'il y a 24 voix divisées entre une municipalité qui en a trois, six qui en ont deux, etc.. Le total fait 24 pour adopter soit le projet de règlement ou le règlement ici modifiant le schéma d'aménagement; ça va nous prendre donc 13 voix. Ça prenait 13 voix.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Tandis que, là, on pourrait se retrouver avec 20 voix présentes autour de la table et 11 voix suffiraient pour...

Mme Delisle: Exactement.

M. Trudel: ...adopter le règlement ou le schéma d'aménagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais par contre, pour que l'assemblée soit légale, il faut qu'il y ait quorum.

M. Trudel: Ah bien! Tout à fait, là. Ça ne change rien sur les règles de quorum, ça ne change rien sur les règles de convocation, ça ne change rien sur la publication des projets de règlement, ça ne change rien sur les délais qui sont impartis au niveau des règlements. Ça, ça ne change rien. Pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que j'ai compris que les articles 3, 4, 5, 6, 7, 8...

Mme Delisle: De toute façon... oui, ça va. C'est la même... ça concerne évidemment toute la question du vote autour de la table.

M. Trudel: C'est ça. Regardez, on ne pourrait qu'énumérer les objets différents, c'est toujours la majorité simple qui va remplacer la majorité absolue.

Alors, le premier article, à 2, c'était le projet de règlement de modification du schéma; à l'article 3, c'est pour le règlement lui-même, modifiant le schéma; à l'article 4, c'est à l'égard de l'adoption du projet de schéma révisé quand on est au bout de la période de cinq ans; quand on est à l'article 5, c'est l'adoption du second projet de schéma d'aménagement révisé, je vous fais grâce du détail de tout le... qu'on doit suivre lorsqu'on a à réviser un schéma d'aménagement; à l'article 6, vous avez la même chose, l'adoption du règlement édictant le schéma d'aménagement révisé; à l'article 7, c'est l'adoption du règlement adopté à la demande du ministre dans le cadre du processus de révision du schéma d'aménagement – parce qu'il y a une disposition qui permet au ministre de demander l'adoption – quelles seraient les règles? on serait à majorité simple par rapport à la majorité absolue, donc à la demande du ministre dans le cadre du processus de révision du schéma d'aménagement; à l'article 8, pour une résolution de contrôle intérimaire, on sait qu'on a, entre les schémas d'aménagement, la possibilité d'adopter des règlements de contrôle intérimaire, même chose, on serait en pareille matière; puis pour l'adoption du règlement de contrôle intérimaire lui-même, à l'article 9, on serait dans la même situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça veut dire que 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Oui, adopté, Mme la Présidente.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 3 à 9 incluant 9 sont adoptés.

Révision du plan d'urbanisme

J'appelle l'article 10.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,

article 10.

M. Trudel: À l'article 10, Mme la Présidente, c'est un nouvel objet dans la loi. On a des dispositions à l'égard de la révision des schémas d'aménagement et on n'avait pas de dispositions à l'égard de la révision du plan d'urbanisme. Je n'ai pas le décompte de là où ont pu se présenter des trous parce que ça voulait dire qu'on pouvait avoir un schéma d'aménagement révisé, mais techniquement on n'avait pas l'obligation d'avoir un plan d'urbanisme révisé. Alors, on pouvait, disons, techniquement vivre avec le vieux règlement, le vieux plan d'urbanisme, sans qu'il soit révisé.

C'est au moment où on arrive à sa modification que là on rencontrait la nécessité qu'il soit conforme au nouveau schéma d'aménagement ou schéma d'aménagement révisé.

Ici, on va instaurer donc, à compter de la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du premier plan d'urbanisme, la nécessité de faire la même chose, de réviser non seulement le schéma comme on l'avait déjà, mais réviser le plan d'urbanisme – de la municipalité, on s'entend, parce que ça n'existe pas au niveau de la MRC. C'est le schéma.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si toute la question du droit de retrait et de la représentation démocratique est le coeur de ce projet de loi là, il y a une autre disposition qui, à mon sens, fait

partie aussi de... on va lui donner une

partie du coeur parce que... J'ai beaucoup de difficultés aujourd'hui à donner mon aval à cet article-là, en fait aux modifications qui sont proposées à l'article 10 et suivants, en ce qui regarde la proposition sur la table et je vais m'expliquer.

On se rappellera qu'en 1996 le ministre des Affaires municipales avait déposé le projet de loi n° 22 dans lequel il y avait l'article 55 qui revoyait dans son ensemble tout le processus de consultation en ce qui a trait à la révision du règlement de zonage. Je vais le dire simplement pour que les gens, ou les gens qui vont lire les débats, puissent comprendre de quoi on parle. Le législateur, dans sa grande sagesse ou pas – je laisse aux citoyens le soin de le déterminer – a permis aux municipalités d'introduire ce qu'on appelle communément des bills omnibus et de permettre aux conseils municipaux d'amender plusieurs règlements de zonage dans un même bill.

À notre avis, et au mien plus particulièrement, au lieu d'alléger la mécanique, on compliquait la mécanique. J'ai fait un long débat là-dessus – je voudrais référer les membres de la commission qui n'y étaient pas à l'époque au Journal des débats de l'Assemblée nationale le 6 juin 1996, le 7 juin 1996, je pense que c'est quand même assez éloquent – on a eu un franc et long débat là-dessus, je l'admets. J'avais fait des mises en garde dont une qui était la suivante: d'abord, ça m'apparaissait très compliqué dans l'écriture de la loi, mais aussi pour le citoyen; je trouvais que le citoyen y perdait en termes d'expression de la démocratie et je m'explique.

C'est déjà assez compliqué, même pour quelqu'un qui s'y connaît en termes de zonage ou de règlement de zonage ou de toute cette mécanique, de se retrouver à l'intérieur d'un avis public et d'essayer de comprendre si c'est sa zone, pas sa zone, qui est amendée puis ce qui se passe que, quand vous avez des avis publics, comme on en a maintenant, où il y a de moins en moins d'obligations pour les villes d'inclure dans ces avis publics là des éléments qui pourraient être des repères pour le citoyen. On se retrouve aujourd'hui avec des gens qui y perdent leur latin et qui trouvent ça très difficile.

On avait fait la mise en garde. Il a fallu amender à nouveau, six mois plus tard, cet article-là parce que ça méritait clarification.

Je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, de vous lire un

article extrait du Journal du Barreau qui est daté du 1er août 1997, qui est signé de la main de Richard Landry, qui est avocat, de Joliette, et qui adressait sa lettre au ministre de la Justice d'alors. Je ne lirai pas l'article au complet, mais je vais vous en lire une partie:

«M. le ministre, ce n'est pas à vous que je vais apprendre tous les tourments qui affectent notre système judiciaire. Pour ne pas être en reste, voilà que le législateur lui-même a décidé d'y mettre du sien et nous produire des lois totalement incompréhensibles. Récemment, deux exemples m'ont particulièrement fait sursauter. Il s'agit des amendements portés à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et au Code de procédure civile». Je m'en tiendrai, Mme la Présidente, au premier exemple qui touche la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme contient des articles qui prescrivent la procédure d'entrée en vigueur des règlements municipaux – on fait référence au zonage, au lotissement, etc. Le principe est simple: le conseil adopte un règlement de consultation et le soumet à une assemblée publique; ensuite, le conseil adopte le règlement avec ou sans modifications, puis les citoyens mécontents d'une disposition qui les affecte peuvent demander qu'elle soit soumise au vote de leurs concitoyens lors d'un référendum.

«Ça a pris 14 articles et 47 paragraphes, à

part les alinéas, pour expliquer ça. Si vous êtes de ceux qui osez déposer une telle demande, voici le sort que vous réserve le nouvel

article 136 de la loi:

«"Dans le cas où une demande valide a été reçue à l'égard d'une disposition du second projet de règlement, cette disposition ne peut être contenue que dans un règlement distinct de celui prévu au deuxième alinéa de l'article 135 et, sous réserve de l'article 137, distinct de tout autre règlement contenant une autre disposition qui a fait l'objet d'une demande valide.

«"Le conseil de la municipalité adopte tout règlement distinct sans autre changement, par rapport à la

partie équivalente du second projet, que ceux rendus nécessaires par l'absence, dans le règlement, des dispositions contenues dans le projet de loi prévu au deuxième alinéa de l'article 135 et de toute autre disposition qui a fait l'objet d'une demande valide.

«"Pour l'application des deux premiers alinéas, lorsque la disposition qui fait l'objet de la demande s'applique à plus d'une zone, cette disposition, sauf si elle modifie la classification des constructions ou des usages, est réputée constituer une disposition distincte s'appliquant particulièrement à chaque zone. Aux fins du présent alinéa, un secteur de zone est assimilé à une zone dans le cas où, en vertu du sixième alinéa de l'article 130, une demande peut provenir d'un secteur de zone."» Fin de la citation.

Et je continue de citer Me Landry. «Écrire ainsi, c'est criminel! Après avoir lu et relu cet article, j'ai décidé d'aller me coucher en me disant que j'étais fatigué et que j'y verrais plus clair le lendemain; eh bien, je cherche encore. En désespoir de cause, j'envisage de prendre des ciseaux, découper les mots dans ma Gazette officielle et essayer de les remettre à l'ordre; mais je doute sérieusement que cela puisse régler le problème.»

Mme la Présidente, si j'ai cru opportun de vous lire cet

article qui était adressé à l'honorable Paul Bégin, qui était le ministre de la Justice à l'époque, c'est qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

En juin 1996 – il y a donc un petit peu plus d'un an – on a adopté une mécanique qui devait faire révolution, à la demande, nous disait-on, des municipalités: que ce serait plus facile, que les citoyens ne seraient pas lésés, qu'il n'y aurait pas de cas problèmes. On a dû amender, la session suivante – donc à la session d'automne 1996 – cet article-là parce qu'il y avait des problèmes avec la clarification; ça manquait de clarté. Et on se retrouve aujourd'hui, de l'aveu même finalement des gens qui travaillent à clarifier – je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit – on se retrouve donc à tenter d'alléger la mécanique.

(20 h 40)

Mais en allégeant la mécanique dans le cadre de la révision du plan d'urbanisme, on s'en vient dire au citoyen: Dans ce cas-là, vous ne pourrez pas retirer un amendement qui vous concerne parce que c'est trop compliqué. Alors, le citoyen qui aurait souhaité faire valoir son point de vue... bon, il va pouvoir le faire évidemment lors de la réunion publique du conseil, je ne dis pas qu'il ne pourra pas le faire, mais la mécanique qui lui permettait d'en faire un amendement distinct, avec une discussion qui appartenait à ce règlement-là, bien, ça, ça lui est refusé avec la disposition que l'on retrouve ici aujourd'hui.

Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas accepter ça; je vais voter contre cette procédure. D'abord, je pense qu'il faut être logique avec nous-mêmes; on avait voté contre à l'époque parce qu'on trouvait que ça complexifiait plutôt qu'alléger et on s'aperçoit aujourd'hui que cette disposition ne rend pas justice finalement à l'expression de la démocratie en ce qui a trait à ce que le citoyen puisse s'exprimer.

J'ai aussi, Mme la Présidente, si vous le permettez, en main une lettre qui a été adressée au ministre des Affaires municipales, pas plus tard qu'hier, par le Barreau du Québec et signée par le bâtonnier, Me Serge Francoeur. J'aimerais ça vous en citer quelques exemples: «Le Barreau du Québec a pris connaissance de ce volumineux projet de loi omnibus qui apporte plusieurs modifications aux pouvoirs habilitants des municipalités.

Outre la pertinence de plusieurs modifications proposées, le Barreau du Québec note qu'une fois de plus le législateur apporte de nombreux ajouts qui ne feront que complexifier davantage l'application et la compréhension du droit municipal. Ainsi, du point de vue du citoyen, les mesures législatives qui ont évolué dans le domaine municipal ont fait en sorte qu'il ne peut comprendre aisément la nature de ses droits et obligations.»

Ça m'amène à vous dire, Mme la Présidente, qu'on n'avance pas, on recule dans ce domaine-là. «Le monde municipal ainsi que le Barreau du Québec ont maintes fois réclamé un grand ménage des dispositions législatives concernant le domaine municipal. D'entrée de jeu, le Barreau du Québec constate que le style de rédaction du projet de loi nous déroute. De plus, de façon générale, les dispositions proposées ont un impact sur l'administration municipale en augmentant le contrôle bureaucratique.»

Alors, Mme la Présidente, il y a trois pages de cette lettre-là, on reviendra.

M. Trudel: Est-ce que la députée peut citer le dernier paragraphe peut-être, la première phrase du dernier paragraphe?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Je fais une demande de faveur, évidemment.

Mme Delisle: Oui, espérant que ces quelques commentaires pourront servir...

M. Trudel: L'avant-dernier paragraphe.

Mme Delisle: O.K. Oui, alors, «comme on peut le constater, les mesures apportées par le projet de loi sont pour la plupart intéressantes»...

M. Trudel: Ah!

Mme Delisle: Non, mais je n'ai pas parlé des autres dispositions, Mme la Présidente, je fais référence, ici, à cet article-là, et...

M. Trudel: C'est correct.

Mme Delisle: Bon, je n'ai pas de problème avec ça, et je suis capable de reconnaître – d'ailleurs, je le ferai lorsqu'il sera question de prendre le vote sur d'autres dispositions – que, quand c'est correct, ça fait

partie de... notre formation politique ira de l'avant avec le gouvernement là-dessus. Mais ce n'est pas la première fois qu'on nous dit qu'au lieu d'alléger on complexifie. Moi, je pensais que le ministre cherchait des allégements. S'il cherche...

M. Trudel: C'est-à-dire de l'avis de quelques-uns.

Mme Delisle: Il y en a plusieurs. Alors, Mme la Présidente, sur cette disposition-là, je vous ai passé les commentaires que je voulais passer. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent intervenir, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay. Ah, bien, vous voulez commenter avant?

M. Trudel: Bien, oui, Mme la Présidente, parce que... Bon, regardez, je pourrais d'abord, dans un premier temps, faire une remarque un peu simpliste à la députée, mais je m'empêcherai de pratiquer cette religion-là, en disant: Voulez-vous nous donner la version simplifiée de l'objet allégé que nous voulons voir apparaître à la loi? Bon, ça ne nous avancerait pas, ça ne nous mènerait pas plus loin.

Je trouve un peu curieux que, voulant à la fois rendre cela plus vivable, plus facile d'exécution pour les municipalités et, d'autre part, protéger les droits des citoyens – et qu'on y réussisse; oui, parce qu'il s'agit parfois de droits ou d'éléments qui s'opposent, ça prend une rédaction très serrée – c'est un peu étonnant d'un avocat de donner, de citer publiquement... vous allez trouver ça étonnant, de la part d'un avocat, de citer publiquement que l'ensemble des collègues qui ont rédigé ces lois-là sont des simplistes et des gens dont l'esprit juridique et la capacité de rédaction sont nettement en dessous de la moyenne généralement reconnue chez les avocats.

Ce n'est pas vous qui le dites, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez cité un autre maître et vous avez cité également des... Le Barreau, évidemment, c'est sa responsabilité, y compris de regarder le travail fait par les confrères, j'imagine, puisque c'est prévu à leur droit, mais je trouve ça un peu simpliste de dire: Je trouve l'article difficile à lire. C'est pourquoi d'ailleurs, et vous en savez quelque chose, il y a des spécialistes du droit municipal, parce que lire le droit municipal ce n'est pas lire d'autres types de droit; ça fait donc, quant à moi, dans un premier temps, un raisonnement simpliste de dire: Bon, j'ai de la difficulté à lire et à interpréter cette façon.

Évidemment, pour le commun des mortels, lire un texte de loi... Voulez-vous on va sortir de la bibliothèque en arrière la

Loi sur le ministère du Revenu puis on va sortir les lois, le corpus législatif du ministère du Revenu ou des lois fiscales du Québec? Je vais vous dire une affaire, ceux qui font des remarques là-dessus et qui pensent qu'ils ont du latin, ils vont en perdre leur latin. Pourquoi? Parce qu'on le sait, il s'agit d'un secteur du droit qui est très pointu, qui vise à percevoir des contributions, mais pas au-delà d'une telle limite et surtout pas en deçà d'une telle limite.

On sait très bien que, quand il y a un texte, par exemple, du ministère du Revenu, une loi fiscale qui est adoptée pour donner suite au budget, il y a sitôt une armée de fiscalistes et de spécialistes du droit qui, dans une société de droit, c'est tout à fait normal, se mettent à la tâche pour dire: Ah! Par où on pourrait passer pour que notre client – il n'y a pas de mal à cela, c'est tout à fait normal dans les rapports que nous avons... comment cela pourrait-il ne pas s'appliquer à mon client? Bon, je fais cette comparaison avec le droit fiscal.

Au niveau du droit municipal, bien, ça aussi, c'est un peu simpliste de dire: Ça fait longtemps qu'on réclame la réorganisation du corpus législatif au niveau municipal. Bien, franchement, je suis obligé aussi de dire qu'il y a de l'information qui ne circule certainement pas parce que ça fait 10 ans... Et là j'étais tout à fait à l'aise d'en parler, ça a débuté sous un gouvernement qui était le gouvernement du Parti québécois, puis ça s'est poursuivi allégrement puis de bonne façon pendant les neuf années du Parti libéral au pouvoir.

Et la refonte des lois municipales qui va nous amener, on en a parlé hier, jusqu'au livre V sur les pouvoirs des municipalités, en passant par la fiscalité – actuellement, on est sur l'organisation administrative, on a passé par l'organisation territoriale et le livre I sur les élections et les référendums – bien, ça vise précisément cela.

Alors, on va se retrouver dans quelques années avec un seul corpus législatif pour gérer, hier soir j'aurais dit 1 387 municipalités, aujourd'hui je dis 1 382 et la semaine prochaine je dirai 1 382 moins 30, pas moins 30 pardon, moins 15, puisqu'il va y avoir la semaine prochaine 30 autres municipalités qui vont se regrouper volontairement en vertu de la politique que nous avons adoptée, tout comme on l'a fait pour 10 aujourd'hui.

(20 h 50)

C'est évident, Mme la Présidente, que c'est un peu simple de dire: On devrait avoir une rédaction qui est plus élémentaire, qui est plus facile d'interprétation; c'est précisément dans cette direction dans laquelle nous sommes engagés. Je trouve ça un peu difficile de recevoir la remarque du Barreau à cet égard-là. Et je vais vous dire, le gouvernement a songé, à une époque assez récente, à faire en sorte que nous regroupions dans un seul ensemble tous les experts juridiques de chacun des ministères – excusez-moi l'expression – dans un pool de ressources.

Nous avons fait valoir dans notre propre gouvernement – comme ça a été fait, parce que j'ai retrouvé des documents, dans d'autres gouvernements également – la très grande capacité et la très grande expertise, expérience que recèle le contentieux du ministère des Affaires municipales, parce qu'il s'agit d'un secteur de droit très particulier. En tout cas, nous devions avoir une bonne argumentation parce qu'on a convaincu le gouvernement de garder cette expertise-là; pas uniquement pour notre gouvernement, là, pour les gouvernements qui gèrent l'État du Québec.

Troisièmement, Mme la Présidente, j'accepte la façon dont la députée Jean-Talon soulève la question, c'est-à-dire sous l'angle de la protection des droits des citoyens à l'information, à l'intervention et à l'exercice de leurs droits à l'égard d'une modification d'un plan d'urbanisme, d'un règlement de zonage, d'un règlement d'urbanisme ou encore d'un schéma d'aménagement. Mais là il faut quand même être capable de lire ce qui est écrit ici.

Ce qu'on propose, en comparaison de ce que nous avions jusqu'à maintenant, c'est de dire: On pourra, après un période de cinq ans, réviser tout le plan d'urbanisme et le soumettre à l'ensemble des personnes habiles à voter – par la technique du registre, là – dans l'ensemble municipal concerné, c'est-à-dire la municipalité. On révise l'ensemble du plan d'urbanisme; chacun des citoyens pourra aller signer le registre et déclencher en vertu des seuils un référendum, s'il y a lieu, en matière des révisions globales du schéma d'aménagement.

La députée rappelle souvent que, ayant adopté la procédure allégée à l'égard des règlements de zonage et des règlements d'urbanisme – non pas des plans, mais des règlements d'urbanisme – dans les municipalités au mois de juin 1996, 22, 1996, on a entrepris immédiatement une intensive période de formation des officiers municipaux qui appliquent ce règlement-là sur le terrain. Je rappelle que ces demandes-là étaient issues de comités conjoints Québec-municipalités. Cette procédure-là avait été demandée et validée par les représentants des municipalités du Québec.

Or, il s'est avéré, lorsqu'on s'est retrouvé en formation dans l'ensemble du personnel chargé de l'application de cette réglementation-là... de découvrir qu'il y avait peut-être un ou deux aspects qui gagneraient encore davantage à être précisés pour éviter de la confusion au niveau de l'application. C'est ce qu'on a fait en disant: Sur le terrain, à l'application, à l'épreuve, voici que les professionnels nous indiquent que nous pourrions améliorer encore davantage la procédure allégée que nous avons adoptée à l'Assemblée nationale.

Ce qui est important, c'est: Est-ce qu'on peut dire que le droit – quant à moi – des citoyens à être informés qu'il peut y avoir une modification soit au plan de l'urbanisme, soit aux règlements de l'urbanisme, soit aux règlements de zonage... Est-ce qu'on a la disposition fondamentale qui fait en sorte que ce citoyen a la possibilité d'interroger et de remettre en cause tous les objets que j'ai énumérés?

La réponse, c'est oui parce que, dans l'ensemble de la réglementation, il y a toujours l'obligation au départ de tenir une assemblée publique d'information et évidemment d'informer les citoyens que cela portera sur l'un ou l'autre des objets que j'ai énumérés, le cas échéant, ici, la révision globale du plan d'urbanisme de la municipalité.

Écoutez, on ne peut pas alléger d'un côté et avoir une rédaction qui ne permet pas cet allégement-là ou qui nierait les droits des citoyens. Il faut que la rédaction dans l'allégement permette toujours aux citoyens d'être informés et d'aller jouer leur rôle comme citoyens, d'une part.

D'autre part, le citoyen a aussi la responsabilité... et on l'a indiqué très clairement au mois de juin 1996, nous retournons au citoyen la responsabilité d'aller chercher l'information et de poser le geste de contestation en ce qui regarde, par exemple, les règlements de zonage. Ici, le geste de contestation, c'est d'aller signer le registre et, avec un nombre suffisant, qu'il y ait référendum sur ce plan d'urbanisme là.

C'est tout simplement cela, c'est tout simplement cela. Mais il faut l'écrire avec une efficacité et une certitude qu'on va atteindre cet objet-là. C'est ça, l'objet de l'article ici, une approche globale et une procédure plus légère qui obligent d'abord à informer le citoyen qu'il va y avoir une modification et à poser un geste, celui de signer le registre, en indiquant – en conclusion, Mme la Présidente – qu'il s'agit cependant d'un secteur nouveau. On n'avait pas, jusqu'à maintenant, de procédure pour réviser tout le plan d'urbanisme.

C'était beaucoup plus compliqué que ça, on devait le faire à la pièce; on devait changer chacune des pièces, et, là, la procédure se multipliait – des dépenses, les citoyens viennent tous mêlés...

La grande conclusion que je dirais, ça serait la suivante: il y avait tellement de ces publications-là. Souvenez-vous en la députée de Jean-Talon nous avait même apporté des exemplaires, dans son propre hebdomadaire de municipalité, où franchement j'avais admiré la capacité de lecture et les bons yeux de la députée de Jean-Talon d'être capable de lire ce qu'il y avait. Parce que vous savez ce qui se produit: comme on avait l'obligation à cette époque-là de publier l'ensemble de l'information, bien les municipalités s'y conformaient, à l'obligation, bien correctement.

Mais c'était tellement en caractères petits qu'il y a personne qui lisait ça, et c'était vraiment parce que la députée de Jean-Talon était bien intéressée à cet objet-là.

Bien, actuellement, ce qu'on a comme procédure – je ne parle pas de ça, ici, là, je parle de la procédure qui a été adoptée en juin 1996 à l'égard de la révision des règlements d'urbanisme et des règlements de zonage ou de lotissement – bien, on a la nécessité de publier l'objet puis le secteur qui fera l'objet de modifications. Alors, là, on peut le publier évidemment parce qu'on n'a pas toute l'information à décrire, il faut seulement décrire le secteur. Et on dit: Il y aura une modification, vous allez à hôtel de ville et là vous pouvez vous procurer...

Oui, on donne aux citoyens une plus grande responsabilité. Alors, là, on a le choix. On a une procédure simplifiée qui donne des responsabilités au citoyen et qui lui permet d'exercer ses droits ou bien on a une procédure extrêmement compliquée et lourde qui fait en sorte qu'on perd l'efficacité.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le député de Saguenay avait demandé la parole.

M. Gagnon: Merci. Quand je l'avais demandé, la question première qui m'était venue à l'esprit en lisant cet article, c'est: Qu'est-ce qui motive à ce moment-ci l'introduction de ces articles-là alors qu'on avait justement abordé, pensions-nous, l'ensemble de ces aspects lors de commissions antérieures, lors de l'étude de projet de loi dans les sessions précédentes? Quelle est la nécessité d'introduire ces articles-là?

M. le ministre vient de nous rappeler que, lors de sessions de formation avec les officiers municipaux, avec les personnes qui sont chargées de l'administration de cette loi, certains questionnements ont été apportés de telle sorte qu'il serait préférable justement pour la protection des droits des citoyens d'inclure ces dispositions-là. Mais ce simple constat-là cependant peut générer une certaine insécurité face aux modifications législatives qui sont suggérées. Il me semblait...

(21 heures)

M. Trudel: ...une correction; si c'est ce qu'on a compris, ce n'est pas ce que je voulais affirmer. Je faisais allusion aux modifications que nous avons apportées en décembre 1996, après avoir adopté la loi n° 22. Je faisais un comparatif. Ici, c'est à l'occasion d'échanges, encore, avec les municipalités, mais je ne vais pas indiquer que c'est à l'occasion de la formation qu'on a fait introduire la révision quinquennale des plans d'urbanisme.

M. Gagnon: C'est beau. De toute façon, il n'en demeure pas moins qu'on sait que plusieurs de ces dispositions-là répondent à des demandes qui ont été exprimées par les administrations municipales, par les personnes qui sont responsables de l'administration de ces lois-là. Mais, en même temps, le souci qui est exprimé par le bâtonnier, Me Francoeur, c'est une préoccupation que, personnellement, je partage aussi, parce que, quand on arrive avec des textes semblables... M. le ministre a eu un bel exemple lorsqu'il vous l'a comparé avec le droit fiscal. Il ne faudrait pas que ce soit le modèle que nous suivions, parce que c'est aride et on y perd notre latin.

Dans le domaine de toutes les lois qui concernent l'urbanisme, le zonage, il me semble que le souci qu'on doit avoir quand on pense au contribuable, quand on pense au citoyen, c'est l'environnement législatif qui vient toucher à son bien. Moi, pour avoir oeuvré dans le monde municipal, le souvenir que j'ai: je revois des contribuables qui arrivaient à la municipalité et qui pouvaient être à l'occasion frustrés de voir que, par l'application de certaines dispositions de la loi, l'administration publique a pu prendre des décisions qui concernaient son bien. On le mettait devant des faits accomplis.

Sans être une expropriation déguisée, à tout le moins, on venait altérer la pleine jouissance de sa propriété.

Quand on arrive avec des dispositions semblables, c'est la crainte que j'ai lorsqu'on aborde ça. En même temps, c'est de trouver l'équilibre qui est nécessaire pour permettre la protection des droits de cette personne-là. On se dit, à ce moment-là: Il faut en faire une meilleure publicité. Pour en faire une meilleure publicité et pour en même temps garder une certaine souplesse, comment faire le contour des zones ou des diverses dispositions pour que la personne puisse savoir qu'on parle bien de sa propriété à elle?

On a, dans le monde municipal, combien d'exemples où on voit que des personnes, à un moment donné, ont réalisé qu'elles ont acheté un terrain en zone résidentielle pour constater l'an suivant qu'un bloc a été aménagé juste à côté de leur résidence, de telle sorte que toutes les perspectives qu'elles avaient envisagées pour l'utilisation ou la jouissance de ce bien-là venaient d'être altérées. Pour se prémunir face à ça, comment doit-on procéder? Il y a ces deux tendances-là qu'on doit équilibrer.

À ce moment-ci, je me demande – je reviens à mon questionnement de départ – comment il se fait que, lors des discussions antérieures sur ces sujets-là, on n'a pas cru bon d'introduire tout de suite ou de le mettre sur la table, ce processus de révision du plan d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires?

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, je suis pour la vertu, la tarte aux pommes et les mesures allégées qui font en sorte que chacun des citoyens, oui, véritablement doit posséder et avoir la capacité d'exercer ce droit fondamental de: Tu touches à ma propriété comme gouvernement local, régional, national, je dois en être informé.

Moi, je dois vous dire que je comprends que parfois ça peut être écrit dans un langage juridique qui est difficile à déchiffrer pour le commun des mortels, mais ce qui m'importe, c'est le même souci que celui du député de Saguenay. Est-ce que cela permet d'atteindre l'objectif de dire au citoyen: Nous allons modifier ce qui constitue actuellement ton cadre de vie, ta propriété, ton

titre de propriété ou les autres propriétés qui pourront se développer autour de toi, etc.? Mais il faut bien l'écrire dans un langage qui protège ce droit-là puis, deuxièmement, que la multiplicité des gestes à poser fasse en sorte qu'on n'obtienne pas, en termes d'effet pervers, l'effet contraire. Plus personne ne lit ça, plus personne ne s'occupe de ça parce qu'il y en a tellement que personne ne s'occupe de ça. Les journaux sont remplis, étaient remplis – parce qu'il n'y en a plus, de ça – de pages de petites écritures.

M. le député de Saguenay, vous avez été greffier d'une grande municipalité qui a adopté un budget sans augmentation de taxes. Alors, vous avez dû en publier et en publier. Le malheur le plus grand, c'est les hebdos régionaux qui ont moins d'espace réservé à la municipalité. Ce que je veux vous dire, c'est: Est-ce qu'on peut trouver une procédure plus allégée que celle-là? J'y souscris.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, il faut se rappeler qu'à l'époque une des raisons pour lesquelles le gouvernement a procédé à l'adoption de cet article-là, c'est qu'il avait invoqué par les municipalités les coûts assez onéreux pour la publication des avis. Il faut se rappeler qu'on a eu un débat là-dessus. Nous, on a toujours invoqué le droit du citoyen de pouvoir s'exprimer sur un amendement au règlement de zonage.

Moi, là, je n'ai pas l'intention de critiquer qui que ce soit, quelque légiste que ce soit, pour sa façon de rédiger le projet de loi. Ce que je veux dire, c'est que, contrairement à ce que le ministre nous dit, avec tout le respect que je lui dois, ce n'est pas vrai qu'on allège la mécanique.

Pour reprendre les propos de notre collègue de Saguenay qui a demandé, Mme la Présidente, au ministre: Qu'est-ce qui vous a amené à le déposer aujourd'hui, alors que ç'aurait sans doute pu faire

partie de la discussion à l'époque? bien, moi, je vous soumets bien respectueusement que c'est parce que c'est trop compliqué. Quand on va permettre de réviser de façon quinquennale le règlement d'urbanisme, c'est compliqué ça, là. Ce n'est plus juste des amendements au règlement de zonage; c'est un ensemble. Alors, à chaque fois qu'on va vouloir... Je ne sais pas, moi, combien il peut y en avoir, de ces amendements-là. On est plusieurs autour de la table à avoir été maire ou conseiller municipal dans nos municipalités.

Bien, quand on embarquait dans cette direction-là, on en avait pour un bon bout de temps, puis il fallait tout expliquer, puis c'est vrai que c'était compliqué, mais, au moins, les gens, c'est vrai, pouvaient s'exprimer par la voix de la signature de registres.

Mais, à partir du moment où on a permis, où le gouvernement a permis, par le projet de loi n° 22, au citoyen qui le souhaitait de sortir de l'omnibus – on peut l'appeler comme on voudra, là – l'amendement qui le concernait plus personnellement... Bien, moi, je peux comprendre qu'aujourd'hui, quand on donne aux municipalités maintenant l'opportunité – là, il faudrait qu'on ait une discussion sur l'obligation ou l'opportunité – de réviser de façon quinquennale le plan d'urbanisme, bien, à ce moment-là, je peux comprendre que c'est plus compliqué.

Parce que, là, si vous avez, je ne sais pas, moi, 125 amendements, imaginez-vous s'il y a 125 citoyens qui se mettent à sortir... Bien, alors ne venez pas nous dire qu'on allège. On allège peut-être pour le conseil municipal, oui, mais on n'allège pas pour le citoyen qui a des droits et qui a le droit de s'exprimer.

Je ne veux pas accuser qui que ce soit de malveillance, mais, à chaque fois qu'on est intervenu sur ces dispositions-là puis à chaque fois que vous interviendrez – Mme la Présidente, je le dis au ministre – vous allez m'avoir sur votre chemin, parce que je pense que le citoyen est lésé dans ses droits puis dans l'expression de ses droits. C'est exactement ce que je veux exprimer ici.

Bon. Alors, quand le ministre nous dit que c'était une question de petits caractères puis qu'on n'était pas capables de le lire, je regrette profondément de ne pas avoir apporté un des derniers bulletins municipaux que j'ai reçus chez moi, avec la publication des amendements au règlement de zonage, le caractère n'a pas augmenté beaucoup. C'est encore un caractère qui est très petit. Mais on se rappellera, Mme la Présidente, qu'on a donné l'opportunité aux municipalités de retirer la définition ou la nature de l'objet de l'amendement au règlement de zonage. Encore là, c'était une question de coûts.

Puis, puisqu'on leur permettait d'introduire tous les amendements dans un bill omnibus, c'est certain que c'était trop compliqué. Un seul amendement, c'est déjà compliqué, alors en mettre 12 sur la même page alors qu'ils en mettaient un, bien là c'est encore plus compliqué.

(21 h 10)

Alors, moi, je ne veux pas faire un débat jusqu'à minuit là-dessus. Je trouve que le citoyen y reperd encore une fois. Si on avait voulu revenir à une ancienne mécanique, pourquoi on n'a pas gardé l'ancienne mécanique? Là, on dit aux citoyens: S'il y a un amendement au règlement de zonage qui, en temps normal, te concerne à l'intérieur d'un bill omnibus, tu peux le retirer. Il y a une mécanique qui te permet de t'exprimer. Bon, ça, ça va. Mais, par contre, si ta municipalité choisit de réviser aux cinq ans le plan d'urbanisme, tu ne pourras plus t'exprimer de cette façon-là.

On va faire exactement comme on faisait avant. Il va falloir que tu ailles signer le registre, puis, s'il y a 500 ou 1 000 personnes, dépendamment de la population de la municipalité, bien là tu auras droit à un référendum ou bien ils vont le retirer. Mais ils vont le retirer pour l'ensemble, ils ne retireront pas... Quand je parle de «ils», je parle du conseil municipal. Ils vont le retirer pour l'ensemble du projet et non pas pour l'amendement qui concernait M. ou Mme X.

Bon. C'est le point que je voulais soulever. J'espère que c'était clair. Je ne veux pas débattre de...

M. Trudel: Mais est-ce que ça pourrait être encore plus clair que cela? Est-ce que vous faites une proposition pour revenir à l'ancien règlement, c'est-à-dire qu'au lieu d'adopter une modification quinquennale, tout le plan d'urbanisme, si on est obligé de faire 150 modifications, qu'on fasse 150 modifications? On peut recevoir ça puis l'analyser. Si vous êtes prêts à dire...

Mme Delisle: Non, ce n'est pas ça qu'on faisait.

M. Trudel: Bien oui, c'est ça qu'on faisait. On peut modifier en tout temps... Pardon, Mme la Présidente. On peut modifier en tout temps un plan d'urbanisme. En tout temps, on peut modifier un règlement d'urbanisme, n'importe quel jour. On peut le modifier 25 fois. Il arrive, on peut modifier... La municipalité peut, en tout temps, réviser un règlement d'urbanisme et on peut le faire par secteur, on peut le faire par zone, on peut le faire...

Mme Delisle: Exactement.

M. Trudel: Ce qu'on dit, c'est: Après le cinquième anniversaire, on donne l'autorisation d'une révision globale. Si la députée veut dire aux municipalités: Non, vous n'êtes pas capables de faire ça, vous lésez les droits des citoyens, il faut qu'elle en fasse la proposition.

Mme Delisle: Voyons!

M. Trudel: Parce que, là, on l'a, notre proposition, ici. Parce que, moi aussi, je peux me mettre à défendre cela, parce que le droit des citoyens, je m'assure qu'il est protégé dans cet article-là. Cependant, si on me dit que le droit n'est pas protégé et qu'il vaut mieux surcharger les municipalités, multiplier les gestes administratifs, multiplier les gestes pour en arriver à corriger, que, au lieu qu'on le fasse à une occasion, on le fasse à 125 fois, bien qu'on le propose.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je n'ai jamais dit que j'étais contre la possibilité pour les municipalités, à compter de la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme, de pouvoir le réviser. Je n'ai jamais dit ça. Alors, que le ministre, là, il prenne un grand respir par le nez, ce n'est pas ce que je dis.

Je dis au ministre que, étant donné qu'il avait permis, dans le projet de loi n° 22 – projet avec lequel je n'étais pas d'accord parce que je trouvais que les citoyens étaient lésés, mais, étant donné que ça a passé – aux citoyens de pouvoir retirer d'un bill omnibus un amendement qui le concernait, avec toute la mécanique qui s'ensuit – ça ne veut pas dire que je suis plus d'accord avec ce que vous avez autorisé, mais c'est ça que vous avez fait – pourquoi revient-on, dans le projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, avec une disposition qui dit aux élus municipaux: Si vous choisissez d'aller en révision, vous allez pouvoir le faire, c'est votre choix, mais les citoyens, eux, ne pourront pas bénéficier du droit de retirer des amendements ou de la révision un amendement qui les concerne?

C'est ce que je suis en train de dire. Alors, je ne voudrais pas, s'il vous plaît, qu'on parte, qu'on se promène puis qu'on dise que le Parti libéral du Québec est contre la possibilité, pour les municipalités qui le souhaitent, de revoir leur réglementation. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on revoie ça aux cinq ans. Pourquoi je serais contre? Je vous dis: Je suis pour le fait qu'on revoie – je ne vois pas pourquoi le ministre se pète les bretelles – je suis contre la mécanique. Point final.

M. Trudel: Je veux tout simplement savoir, Mme la Présidente... Dans le processus parlementaire, on sait que les lois se bâtissent à deux, parce que c'est ça, le rôle et la façon du parlementarisme d'agir.

Mme Delisle: Mais le citoyen, là-dedans, est lésé.

M. Trudel: Bon. Alors, on ne peut pas être en désaccord puis en accord en même temps. La porte est ouverte ou est fermée.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, on a 20 minutes...

Mme Delisle: Bien voyons, qu'est-ce qu'il raconte là? Il en a fumé du bon.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de discussion de faites chacun sur l'article 10.

Mme Delisle: Je pense qu'il y avait quelque chose dans le café, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Demandez le vote, on va savoir ce qu'il y avait dans le café.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le temps est dévolu. On passe au vote. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Delisle: Sur division, pour les raisons que j'ai invoquées et qui se retrouveront dans le Journal des débats .

La Présidente (Mme Bélanger): Exact. Alors, l'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. Trudel: Mme la Présidente, l'article 11, c'est la même façon d'aborder la procédure relative à la mise en place du processus de révision du plan d'urbanisme et des règlements d'urbanisme. C'est de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter. Alors, comme on était contre, dans l'opposition, du côté de l'article 10, j'imagine qu'on va être encore contre ici. Quand on est pour, Mme la Présidente, on vote pour; quand on est contre, on vote contre. Alors, ça a été quoi, le vote tantôt?

Mme Delisle: Effectivement, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous explique, à l'article 11, de quoi il en retourne.

M. Trudel:

L'article 11. On avait un

article qui concernait la modification du plan d'urbanisme et des règlements. Maintenant, on aura: en matière de modification du plan d'urbanisme ou de la révision, la révision faisant référence à l'article 10 que nous venons d'adopter, à la révision globale du plan d'urbanisme après le cinquième anniversaire.

M. Gauvin: C'est une précision nécessaire suite à l'adoption... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est une précision nécessaire suite à l'adoption de l'article 10?

M. Trudel: Oui, parce que ça n'existait pas, la révision au sens de la définition que nous avons apportée à l'article 10. Alors, maintenant il faut l'introduire partout. Il n'y a pas simplement maintenant la procédure de modification, il y a la procédure de révision. Qu'est-ce que la révision? C'est ce que nous avons décrit à l'article 10. Ça n'existait pas, cette révision globale, auparavant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme c'est de la concordance, si je comprends bien, l'article 11 est... Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, en ce qui regarde l'article 11, j'aimerais, avant de voter, réitérer ce que j'ai dit. Je ne suis pas contre la révision, je suis contre la façon de la faire. Je vais donc voter en faveur de l'article 11, puisque ça permet d'inscrire dans nos lois «modification ou de la révision», puisque les municipalités auront le choix de faire la révision ou la modification.

M. Trudel: La députée avait raison, il y a quelque chose dans le café.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Trudel: Alors, on est toujours en concordance. Puisqu'on a introduit, donc, cette possibilité de la révision du plan et des règlements d'urbanisme, alors il faut, dans les règlements de concordance relatifs à la mise en place du processus de révision, introduire la notion de règlements de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 13, c'est dans la mécanique de l'application toujours, des modifications de concordance relatives à la mise en place du processus de révision du plan et des règlements d'urbanisme. On avait toujours le processus de modification; maintenant on aura la mise en place du processus de révision également.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Trudel:

L'article 14, c'est toujours des modifications de concordance relativement au processus de révision du plan et des règlements d'urbanisme, pour certains cas particuliers.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre! Nous voulons entendre les explications du ministre.

M. Trudel: Tel que c'est prévu déjà, l'article 110.5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié pour faire la concordance, pour introduire, là aussi, la possibilité qu'il y ait processus de révision globale du plan et des règlements d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger):

Article 14, adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 15.

M. Trudel: Ça va être la même chose à l'égard de 110.6, pour permettre la concordance relative à la mise en place du processus en ce qui concerne le règlement révisant le plan et son entrée en vigueur.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur le deuxième alinéa, s'il vous plaît, de cet article-là?

M. Trudel: Alors, le deuxième alinéa, donc: «Si le règlement...» C'est ce que vous visez? Oui?

Mme Delisle: S'il vous plaît, oui.

M. Trudel: «Si le règlement révisant le plan qui est entré en vigueur est celui qui a été adopté le même jour que le règlement qui remplace le règlement de zonage ou de lotissement, en application de l'article 110.10.1, le conseil est dispensé d'indiquer que le règlement de zonage ou de lotissement n'a pas à être modifié pour le rendre conforme au plan.»

(21 h 20)

C'est-à-dire que la modification globale s'applique aux objets particuliers que contenait cette révision globale. On n'a pas à indiquer dans le règlement... On est dispensé d'indiquer que le règlement de zonage ou de lotissement n'a pas à être modifié pour le rendre conforme au plan. Il est comme modifié de facto, maître?

M. Hardy (Jacques): Pardon?

M. Trudel: Il est comme modifié de facto.

Mme Delisle: Il va falloir qu'il l'explique, Mme la Présidente, je n'ai rien compris.

M. Trudel: Alors, vous voyez? «Si le règlement révisant le plan qui est entré en vigueur est celui qui a été adopté le même jour que le règlement qui remplace le règlement de zonage ou de lotissement, en application de l'article 110.10.1, le conseil est dispensé d'indiquer – on n'oblige pas le conseil à indiquer – que le règlement de zonage ou de lotissement – lui – n'a pas à être modifié pour le rendre conforme au plan.» Si c'est le même jour qu'on l'a adopté.

Mme Delisle: Bon. Moi, je suis capable de lire, mais je voudrais bien le comprendre. Alors, je ne sais pas si quelqu'un pourrait me l'expliquer. Je voudrais juste qu'on me l'explique, peut-être avec un exemple à l'appui.

M. Trudel: Maître, allez-y.

M. Hardy (Jacques): Oui, on est dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Hardy (Jacques): Oui, Jacques Hardy, services juridiques des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Hardy, vous avez la parole.

M. Hardy (Jacques): On est dans la

section de la loi, ici, qui concerne les effets de la modification du plan d'urbanisme. Alors, vous avez vu dans un

article précédent qu'on a modifié l'intitulé de la

section en question, qui va dorénavant s'appeler Effets de la modification ou de la révision du plan d'urbanisme. Un des effets de la révision d'un plan d'urbanisme est d'obliger la municipalité à modifier ses règlements d'urbanisme par concordance pour les rendre conformes au plan d'urbanisme.

L'article 110.6, qui est modifié par l'article 15, nous dit que, lorsque la municipalité se rend compte que le règlement de zonage – pour prendre l'exemple du zonage – n'a pas à être modifié par concordance parce que le règlement est déjà conforme au plan d'urbanisme tel que modifié, le conseil adopte une résolution pour le dire, adopte une résolution pour indiquer que le règlement de zonage n'a pas à être modifié pour être rendu conforme au plan.

Mme Delisle: Parce que ça l'est déjà. C'est ça?

M. Hardy (Jacques): Voilà, c'est ça. Alors, le deuxième alinéa de l'article 15 vient simplement dire que, dans le cas où le plan et le règlement en question sont adoptés en même temps dans le cadre de la procédure mise en place par le projet de loi, le conseil est dispensé d'adopter cette résolution-là indiquant que le règlement est déjà conforme au plan d'urbanisme parce qu'il y a dans le projet de loi ailleurs un

article qui dit que le plan et le règlement de zonage qui sont adoptés le même jour dans le cadre de cette procédure-là doivent être conformes l'un à l'autre.

Mme Delisle: Avez-vous compris, vous autres, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Non, honnêtement, là?

Une voix: Il est tard ou quelque chose.

Mme Delisle: Je m'excuse. Je ne veux pas avoir l'air de compliquer la vie à qui que ce soit, mais, dans le concret, on a un amendement... Donnez-moi juste un exemple concret.

M. Hardy (Jacques): La situation normale est la suivante. Si une municipalité veut modifier son plan d'urbanisme...

Mme Delisle: Oui.

M. Hardy (Jacques): ...elle va modifier son plan d'urbanisme et, par la suite, elle devra, de deux choses l'une: soit modifier son règlement de zonage pour le rendre conforme à son plan d'urbanisme modifié...

Mme Delisle: Oui, à son plan d'urbanisme. Oui.

M. Hardy (Jacques): ...soit indiquer par une résolution que son règlement de zonage n'a pas à être modifié parce qu'il est déjà conforme au plan tel que modifié.

Une voix: Il n'est pas affecté.

Mme Delisle: O.K. Il n'est pas affecté.

M. Hardy (Jacques): Parce que la modification du plan n'a pas nécessairement des impacts sur la concordance et sur la conformité avec le règlement. Comprenez-vous?

Mme Delisle: O.K.

M. Hardy (Jacques): La procédure de révision du plan et des règlements d'urbanisme qui est mise en place par le projet de loi fait en sorte que le plan et le règlement d'urbanisme devront obligatoirement, premièrement, être adoptés le même jour et, deuxièmement, être conformes l'un à l'autre.

Mme Delisle: O.K.

M. Hardy (Jacques): Alors, ce que dit le deuxième paragraphe de 15, c'est que, dans ce cas-là, le conseil, puisque le règlement est déjà conforme au plan adopté en même temps que le règlement, est dispensé d'adopter une résolution pour dire que le règlement est conforme au plan.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 15 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 16.

M. Trudel:

L'article 16, c'est toujours de la concordance. Actuellement, 110.8 dit que, dans le cas où la conformité d'un règlement au plan est exigée en vertu de 110.5, le plan pris en considération par la commission d'urbanisme est celui qui est modifié... Là, il faut ajouter «ou révisé». Alors, on prend en considération, pour la commission d'urbanisme, le règlement modifié ou révisé, suivant la procédure qu'on a adoptée, toujours à l'article 10, ici. Alors, c'est toujours par effet d'entraînement. On modifiait les règlements d'urbanisme; maintenant, on peut réviser le plan d'urbanisme et ça a des effets, évidemment, sur les règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, 16 est adopté. J'appelle 17. M. le ministre.

M. Trudel:

Article 17, toujours des modifications de concordance, quant à l'intitulé d'un chapitre: Équipements et infrastructures prévus au plan modifié ou révisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 17 est adopté. J'appelle 18. M. le ministre.

M. Trudel:

Article 18, toujours de la concordance, pour ajouter à l'article 110.10.

L'article 101 vise, à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le plan, le plan tel qu'il existe à la suite de la modification ou de la révision.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 18 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 19.

M. Trudel:

L'article 19 va permettre le remplacement du règlement de zonage et de lotissement dans le cadre du processus d'un remplacement du plan d'urbanisme mis de l'avant par l'article 10. Un tel règlement de remplacement sera, en vertu de 136 de la loi, proposé par 32 – tantôt, on va les voir un peu plus loin – soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et à l'ensemble du territoire de la municipalité. C'est ce dont nous avons discuté à l'article 10, tantôt. Alors, c'est de l'introduire. Permet le remplacement du règlement de zonage dans le cadre du processus de remplacement du plan d'urbanisme.

On fait le remplacement du plan d'urbanisme, donc ça permet le remplacement du règlement de zonage et de lotissement.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 19 est adopté sur division. J'appelle 20.

M. Trudel: On est toujours en matière de concordance, pour l'article 111. Les sections qui s'appliquent en ce qui concernait le commencement du processus de modification de son plan d'urbanisme; maintenant, et de sa révision.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 20 est adopté. J'appelle 21.

M. Trudel: Même chose à 21, de la concordance. La résolution adoptée en vertu de 112 cesse d'avoir effet si elle n'a pas été abrogée auparavant – alors, même chose – si elle n'a pas été dans le cadre de l'adoption d'un règlement de modification ou de révision du plan.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger):

Article 21, adopté. J'appelle 22.

M. Trudel: Toujours en concordance, Mme la Présidente, en gros, quant à l'entrée en vigueur du règlement de concordance suite à une modification; maintenant, suite à une révision.

(21 h 30)

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais, à cet article-là... On dit, au premier alinéa: Par la suppression, dans la quatrième ligne du paragraphe 1°, des mots «de la modification». Alors, si je comprends bien, ça va se lire: «La date de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil doit adopter en vertu de l'un des articles 58, 59 [...] pour tenir compte, selon le cas...» On enlève «modification» pour «la révision». C'est ça? On supprime «modification»?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Comment ça? On a mis «modification» partout, en fait, on a laissé «modification» partout et on a ajouté «révision», puis ici on fait sauter «modification»?

M. Trudel: Non, on supprime le mot «modification» ici, dans la quatrième ligne. «La date de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil doit adopter en vertu de 58, 59, 59.5 et 110.4 pour tenir compte, selon le cas, de la modification ou de la révision du schéma d'aménagement ou de la modification du plan d'urbanisme.»

«Pour tenir compte, selon le cas – d'abord – de la modification ou de la révision du schéma d'aménagement ou de la modification du plan d'urbanisme.» On va remplacer «modification» par «révision» du plan d'urbanisme.

Mme Delisle: Non, non, non, non.

M. Trudel: Par la suppression, dans la quatrième ligne...

Mme Delisle: La quatrième ligne. Un, deux, trois, quatre. De la modification ou de la révision ou...

Une voix: C'est la deuxième modification.

M. Trudel: C'est ça, c'est la deuxième... Le mot «modification» apparaît deux fois, là.

Une voix: C'est la quatrième ligne.

Mme Delisle: Ah bon, c'est ça. «De la modification ou de la révision...

M. Trudel: Alors, on dit: «Selon le cas...»

Mme Delisle: ...du schéma d'aménagement ou du plan d'urbanisme.»

M. Trudel: Voilà!

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger):

Article 22, adopté?

Mme Delisle: Mais est-ce que c'était une erreur? C'était quoi, ça? Ah oui, c'est vrai.

M. Trudel: Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Oui, oui, merci. Ça va.

Le règlement de zonage

La Présidente (Mme Bélanger):

Article 22, adopté. J'appelle 23.

M. Trudel: Bon, on a terminé, là. On a terminé pour ce qui est de la révision du plan d'urbanisme. Bon, à 23, on va entrer dans une matière nouvelle.

L'article 23, au premier paragraphe, accorde le pouvoir à une municipalité de régir ou restreindre, via son règlement de zonage, la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée. Alors, ça, c'est suite au Sommet sur la forêt privée.

Le deuxième paragraphe va prévoir un règlement de zonage pour établir, aux fins de régir ou restreindre la plantation ou l'abattage d'arbres, des règles variant selon les parties du territoire déterminé par règlement.

Alors, voilà les deux... qui sont concernées par l'article 23. C'est toujours l'objet par rapport à deux dimensions: les règlements ou encore pour restreindre la plantation ou le restreindre seulement dans certaines zones, plantation et abattage d'arbres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je vais un peu revenir, hier, suite aux commentaires que j'ai faits. Plusieurs MRC – et on le reprend un peu dans le journal Quorum – ont déjà statué par règlement sur l'exploitation et l'aménagement, l'exploitation surtout, du secteur privé, des boisés privés, d'une part. Encore aujourd'hui, une MRC m'indiquait qu'ils sont allés probablement trop loin dans la réglementation, et c'est à revoir, d'une part. Ici, on le précise. On leur donne... Je reprends ce que je disais hier.

Finalement, on vient confirmer les pouvoirs de la MRC, d'une part, qui étaient souhaités à l'occasion du Sommet sur la forêt privée. Je pense que c'est tout à fait conforme, mais ça a pour effet de venir guider les municipalités dans la préparation de leur réglementation. Encore une fois, le gouvernement est probablement un an en retard. Les municipalités ont pris leurs responsabilités, elles ont fait de la réglementation et sont, dans certains cas, tenues de la revoir, suite à l'application.

Ça m'amène à faire un commentaire en observant le travail qu'on fait ici ce soir, puis qu'on a fait à plusieurs reprises depuis plusieurs années, et ça va se continuer, c'est que le droit, la législation municipale est compliquée. Elle est compliquée pour les municipalités et les MRC. Le ministère des Affaires municipales tente et les ministres qui se sont succédé ont tenté d'alléger. En tentant d'alléger, nous avons, plus souvent que pas, parfois compliqué. C'était, je pense, la démonstration qu'a faite ma collègue de Jean-Talon tantôt, d'une part.

Ça me permet d'ajouter, M. le ministre, que j'ai eu de la misère à comprendre pourquoi vous étiez offusqué sur les commentaires du Barreau. Parce qu'il vaut mieux entendre des mises en garde de gens qui ont la compétence pour le faire que de risquer de ne pas avoir de gens qui viennent nous indiquer qu'on est peut-être en train de se tromper parfois. La preuve a été faite, parce que comment de fois avons-nous amendé des projets de loi dans des domaines comme celui qu'on est en train de débattre.

Donc, on doit tous s'inviter à la grande sagesse puis être attentifs à tous ceux et celles qui peuvent nous mettre en garde, qui ont l'expérience de l'application soit en étant à la défense des municipalités – et c'est ce que j'indiquais aujourd'hui à une MRC – et, pour d'autres, à la défense du citoyen. Il y a toujours deux groupes chaque bord de la table.

Donc, dans le domaine forestier évidemment – on revient – c'est ce qui était souhaité, mais aussi, pour plusieurs MRC, elles sont en train de découvrir que de la réglementation et de la législation, ce n'est pas nécessairement facile. Et c'est à l'application qu'on réalise qu'on aurait peut-être dû être plus attentifs et qu'on est obligés de l'amender de temps en temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, juste pour... Je comprends le message du député Montmagny-L'Islet, mais je n'ai pas dit que j'étais offusqué. J'étais surpris. J'étais surpris parce que le jugement global – pas certains articles particuliers – c'est que c'était une rédaction, si on reprend les termes – je ne l'ai pas ici... J'étais un peu surpris du jugement global. J'étais surpris parce que les gens qui sont en droit municipal, c'est le même contentieux, de toute façon, qui est là pour les gouvernements successifs. C'est assez reconnu.

J'ai participé à des conférences fédérales-provinciales, à des rencontres avec d'autres ministres des Affaires municipales et, je dois vous dire, on a, aux Affaires municipales – puis là ce n'est pas le parti au pouvoir qui parle, là,ça se succède gouvernement après gouvernement – un excellent contentieux. Vous avez raison aussi qu'il faut recevoir avec sagesse les conseils de ces maîtres.

M. Gauvin: Si on était certain, M. le ministre, qu'on aurait pas à y revenir et si on avait tous l'assurance qu'on n'aura pas à amender suite à l'application des articles qu'on débat aujourd'hui, vous pourriez peut-être vous permettre d'être offusqué...

M. Trudel: Surpris.

M. Gauvin: ...quand on vous fait des commentaires, des recommandations et des suggestions.

M. Trudel: Mais que ferions-nous si nous n'avions pas de révision?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, moi, j'aurais des précisions à apporter sur cet article-là, sur l'opportunité du ministère des Affaires municipales de régir ou restreindre la plantation ou l'abattage des arbres.

Dans la MRC du Granit comme dans la MRC du Haut-Saint-François, dans le temps qu'il existait un ministère, un ministre délégué aux Terres et Forêts, il y a eu une réglementation très sévère pour la forêt privée, faite soit par la municipalité puis entérinée par la MRC. Alors, les gens m'appelaient pour me demander d'essayer de convaincre le ministre de diminuer la sévérité des règlements municipaux. Alors, le ministre délégué aux Terres et Forêts, à ce moment-là, disait qu'il n'avait aucun pouvoir sur la gestion des terres privées.

Alors, est-ce que ça veut dire que maintenant le ministre des Affaires municipales va avoir à régir la réglementation dans les MRC ou les municipalités? Moi, si on part ça puis qu'à un moment donné la réglementation municipale est trop sévère, on m'appelle. Alors, moi, j'appelle au cabinet du ministre puis je dis au ministre: Bien, là, est-ce que vous pouvez faire quelque chose, les propriétaires de forêts privées se plaignent qu'ils ne peuvent pas faire de leur forêt ce qu'ils veulent? Je veux bien croire qu'on peut empêcher les coupes à blanc, mais... Alors, c'est ça, est-ce que ça va permettre au ministre d'intervenir si la réglementation municipale est trop sévère?

M. Trudel: Non, ça ne permettra pas cela. Ce que ça fait simplement, c'est que ça donne le pouvoir habilitant aux municipalités. Elles ne l'avaient pas jusqu'à maintenant. Le député de Montmagny-L'Islet a soulevé des cas qu'il semble connaître.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire qu'ils ont réglementé, mais ils n'avaient pas les moyens de faire appliquer leur réglementation.

M. Trudel: Ça, c'est une troisième question, quant à mon avis. Parce qu'il y a beaucoup de réclamations qui sont faites à l'égard des municipalités en disant: Voulez-vous adopter un tel règlement? On n'a pas les moyens de les faire respecter. On peut adopter un règlement, mais... Le règlement sur les nuisances, par exemple, dans bien des municipalités, on l'adopte avec des conséquences sévères, mais il faudrait engager des inspecteurs, on n'a pas la capacité financière. Non. Ce que ça signifie, l'article ici, ça donne l'assise légale, l'habilitation légale pour adopter des règlements à l'égard de la plantation ou l'abattage d'arbres en forêt privée.

(21 h 40)

Alors, là, le message que vous nous passez, c'est: Moi, j'ai des cas, par exemple, dans mon comté, où les propriétaires de forêts privées trouvaient ça un petit peu trop fort. Je ne sais pas s'ils étaient présents aux travaux du Sommet sur la forêt privée, parce qu'il peut y avoir des dissidents, bien sûr, mais les gens de forêt privée réunis en sommet au mois de mai 1995, et c'était le député d'Abitibi-Ouest qui était ministre des Ressources naturelles à l'époque, ont adopté des orientations.

Dans les orientations, on dit: Il faudrait voir à ce que les municipalités adoptent des réglementations ou des dispositions pour s'assurer... notamment en ce qui concerne les composantes suivantes: le couvert forestier, en contrôlant l'abattage d'arbres, l'eau, les rives, le littoral, les plaines inondables, les sols, les habitats, les fauniques, les paysages, les sites présentant un intérêt culturel ou historique particulier. Ça, c'est les gens du secteur privé qui disent ça.

On donne suite à cela. Est-ce qu'il y avait des gens dans le secteur privé qui étaient en désaccord avec cela? Ça se peut bien, parce que c'est le fruit d'un consensus, et consensus ne veut pas dire unanimité. On donne suite aux travaux en ce qui nous concerne. Il y a d'autres lois qui ont été adoptées en ce qui concerne la forêt habitée, d'autres modifications qui ont été apportées, mais, en ce qui concerne les municipalités, c'est uniquement cette partie-là qui nous concerne. Alors, ça ne permettrait pas, non, au ministre d'intervenir là-dedans. On donne le pouvoir habilitant aux municipalités et elles le réalisent.

Il y a l'autre question que vous soulevez: Comment ils vont faire respecter ça? Bien, la municipalité a toujours à se poser la question: J'adopte un règlement, comment vais-je le faire respecter? Par exemple, toute la question de la circulation des embarcations sur les cours d'eau portables et flottables. On peut adopter toute sortes de belles réglementations, hein, mais qui va faire respecter ça? On peut être vertueux, là, mais, dans ce cas-là, la municipalité a à vérifier quelle est sa capacité de faire respecter son règlement. Ça devient une responsabilité municipale.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Je pense que ce que Mme la députée de Mégantic-Compton a soulevé, c'est présentement ce que, dans certaines régions, ils vivent. Il y en a qui ont été quatre, cinq ans... On va reprendre ça brièvement sur deux points.

À l'occasion du Sommet sur la forêt privée, les propriétaires de forêts privées organisées, les membres de RESAM et compagnie, ont donné le ton. Ça a été la surprise dans le milieu d'apprendre... Les propriétaires de boisés privés qui ne suivent pas ces groupes, bon, ils ont appris qu'il y aurait de la réglementation puis qu'ils n'avaient pas pu s'objecter. Ils ont soudainement appris ça. Donc, c'était souhaité par l'ensemble de la population, une meilleure discipline, changer la culture, l'exploitation. On parle des coupes à blanc. Des fois, c'était un désastre dans certaines municipalités de voir aller ça. Donc, il y avait de la place à amélioration.

Les MRC sont allées trop loin dans certaines réglementations depuis un an, un an et demi, d'autres c'est avant ça, et elles sont obligées d'y revenir parce que ça a brimé les propriétaires de boisés privés dans la façon d'exploiter pour en tirer un revenu familial nécessaire. Donc, il y a un équilibre qui est en train de se créer. Il y avait place à amélioration, mais ça a brimé certains propriétaires.

M. Trudel: Parce que ça allait trop loin.

M. Gauvin: On pourrait aller juste un petit peu plus loin, ça a discipliné – je ne sais pas si c'est le bon mot – les transactions dans le secteur des transactions de vente de boisés privés. La réglementation, dans certaines MRC, a découragé certains exploitants commerçants sans scrupules. À cause de la réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas nécessairement sans scrupules, mais c'est qu'ils avaient des moulins à scie, puis ils achetaient un lot à bois pour faire fonctionner le moulin à scie, puis ils arrivaient puis ils faisaient une coupe à blanc.

M. Trudel: C'est ça. Une coupe à blanc.

M. Gauvin: Oui, mais c'est ce que je veux dire: sans scrupules.

La Présidente (Mme Bélanger): Sans limites et sans scrupules.

M. Trudel: M. le député de Montmagny, vous dites, par ailleurs, que, dans certaines MRC, on est allé trop loin. C'est ce que vous avez dit? C'est ça?

M. Gauvin: Parfois. C'est ce qu'on nous indique déjà. Et certaines MRC, comme on le confirmait aujourd'hui, le reconnaissent et vont revoir un peu. Ça répond un peu au questionnement de Mme la députée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay. Il y en a, du bois, dans le Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Je voulais vérifier... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Il y en a, du bois, dans le Saguenay.

M. Gagnon: Oui.

M. Trudel: Il en «reste-tu» encore?

La Présidente (Mme Bélanger): Il en «reste-tu» encore?

M. Gagnon: Il en reste. On peut encore faire du développement et de beaux projets.

M. Trudel: Dans le bout de Ragueneau, en particulier.

M. Gagnon: On en a d'autres sur les cartons.

M. Gauvin: À Ragueneau, ils vont le chercher loin.

M. Gagnon: Oui.

M. Gauvin: C'est presque en dehors du territoire du député de...

M. Gagnon: Non, c'est dedans.

M. Gauvin: C'est dans l'Ungava, là.

M. Gagnon: Non, ce n'est pas dans l'Ungava, c'est en haut de Manic 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien là on «pourrait-u» revenir à nos oignons?

M. Gagnon: Oui, c'est ce que je voulais faire.

La Présidente (Mme Bélanger): À nos arbres.

M. Gagnon: Mais vous nous avez guidés à l'extérieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Gagnon: M. le député de Montmagny tantôt faisait état, dans son commentaire, que les dispositions qui sont introduites par l'actuel projet de loi arrivent de façon tardive, parce que des MRC auraient déjà réglementé en ces matières. Ne serait-ce que pour ce motif-là... Parce que, si des municipalités ont déjà réglementé ces matières, il faut comprendre que leur assise légale – parce qu'elles n'avaient pas les dispositions habilitantes – de leur règlement, mettons que c'est très fragile, pour être poli à l'égard de ces réglementations adoptées. Il semblait un peu s'en indigner, si j'ai bien compris.

Mais, de toute façon, le droit, c'est aussi un processus évolutif. Est-ce que les législations qui sont amenées devant nous sont pour corriger des situations ou pour s'adapter à des réalités nouvelles? Dans le présent cas, ça répond également à des préoccupations nouvelles qu'ont nos municipalités, plus sensibles sur le plan du développement et de l'aménagement de nos ressources.

Et ça, ça m'amène au second commentaire qui a été apporté, sur la rigueur ou des municipalités qui iraient trop loin. Je ne pense pas que, à partir de Québec... Ce n'est pas Dieu le Père à Québec qui va venir dire aux municipalités régionales, à nos régions, quelle serait la législation qui serait la meilleure pour nos MRC. Si nos conseils des municipalités régionales de comté adoptent de semblables réglementations, c'est qu'elles ont fait, elles aussi, des réflexions en regard des problématiques qu'elles vivent dans le milieu.

Il ne faudrait pas substituer notre jugement ou notre appréciation à l'appréciation qui a déjà été faite par les élus locaux. Je pense que le respect de l'autonomie locale passe aussi par cette reconnaissance de l'habilité de nos élus municipaux de prendre de semblables décisions. Je pense qu'il faudrait peut-être faire attention à ce genre d'approche là et laisser toute la latitude que nos conseils de MRC peuvent avoir besoin.

La difficulté qu'on va rencontrer, cependant, c'est: Est-ce que les membres des conseils de MRC sont véritablement imputables devant la population? Parce que plusieurs vont venir dire qu'ils n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur les membres qui composent ce conseil-là, de telle sorte qu'ils peuvent adopter les règlements qui les affectent sans qu'ils aient le forum pour intervenir et réagir face aux dispositions qui sont adoptées. Ça fait que ça nous amène à adopter plutôt une législation qui s'adapte aux nouvelles réalités.

(21 h 50)

M. Gauvin: Pour ce qui est déjà adopté, les maires qui siègent à la table de la MRC sont redevables devant leur population. Je pense qu'à ce niveau-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont élus, dans chacune des municipalités.

M. Gauvin: Les maires qui siègent à la table de la municipalité régionale sont redevables devant leur population et c'est eux autres qui avaient à débattre des bien-fondés de la réglementation...

La Présidente (Mme Bélanger): De leur municipalité.

M. Gauvin: ...de leur municipalité.

M. Gagnon: Quand le conseil de la MRC adopte un règlement, oui, le maire d'une municipalité est redevable devant sa population. Mais on peut se retrouver, à l'occasion, avec des décisions qui concernent plus une localité qui sont prises par des maires représentant une majorité de plusieurs autres localités qui ne sont pas ou peu concernées par ce problème-là, et ceux-là ne sont pas imputables devant cette population-là.

M. Gauvin: C'est la même chose dans d'autres secteurs de décision de la MRC.

M. Gagnon: Oui, oui. Définitivement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Mme la Présidente, je pense qu'on donne le pouvoir aux municipalités de régir. Je ne sais pas pourquoi on parle des MRC.

M. Gagnon: C'est en réaction...

M. Chalifoux: On vient de donner ici... Cet article-là donne le pouvoir aux municipalités de régir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que le débat a été assez long que l'article 23 est adopté?

Une voix: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23 est adopté. J'appelle 24.

M. Trudel: Alors, on retombe, Mme la Présidente, parce que, là, on a abordé la forêt dans l'ordre de présentation des articles, on va maintenant... À l'article 24, c'est de la concordance, mais pas de la pure concordance.

Mme Delisle: Est-ce que, juste pour comprendre, ça fait suite à 23?

M. Trudel: Non, non, ça ne fait pas suite à 23.

Mme Delisle: Ça fait suite à quoi?

M. Trudel: Ça fait suite...

La Présidente (Mme Bélanger): À 10.

M. Trudel: ...à 11 et suivants, le plan d'urbanisme révisé.

Mme Delisle: Pourquoi on revient là-dessus?

M. Trudel: Et, par ailleurs, ça introduit aussi un nouvel élément, complètement différent, dans le sens suivant. D'abord, on fait de la correction technique pour rendre ça plus français, dans le troisième paragraphe, mais on y ajoute quelque chose. Lorsqu'une municipalité présente un avis de motion en vue de modifier un règlement de zonage relativement à l'approbation des plans de construction et la délivrance des permis, elle a la possibilité de... il y a un gel qui s'instaure.

Au lieu d'être deux mois, on va le mettre à quatre mois parce que les municipalités trouvent ça trop court, parce que, là, ça presse tellement. On comprend pourquoi il y a la période de gel, c'est pour ne pas que tout le monde se garroche en disant: Oh! il y a une modification. Donc, je vais aller me chercher un permis de construction avant l'application. On va prolonger de deux mois à quatre mois.

Mme Delisle: Je n'ai pas de problème avec ça.

Le règlement de lotissement

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 24, adopté. J'appelle 25.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose pour le règlement de lotissement. Alors, la même chose: la période de gel de deux mois à quatre mois à l'égard du règlement de lotissement, et non pas à l'égard du règlement de zonage, relativement au plan de construction et la délivrance des permis. Alors, on introduit un avis de motion à l'égard d'un règlement, une modification au règlement de lotissement, gel de deux mois qui passe à quatre mois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

Mme Delisle: Quatre mois plutôt que deux?

M. Trudel: Bien, écoutez, on travaille en étroite collaboration avec les municipalités. Compte tenu de l'ensemble des tâches qui sont dévolues aux municipalités, puis il y a effectivement beaucoup de travail, compte tenu des devoirs qui sont imposés et des nombreuses responsabilités, on a accordé des pouvoirs habilitants tantôt, puis aussi, dans les municipalités, il faut comprendre qu'il y a un grand nombre de municipalités qui vont se réunir qu'une fois au mois.

Une voix: Je pense que c'est ça, l'important.

M. Trudel: Alors, ça oblige, disons, à une certaine célérité trop accélérée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ce que j'exprime, c'est que la période, personnellement, me semble longue. C'est qu'un semblable gel fait en sorte que le citoyen qui désirerait exécuter éventuellement des travaux se voit, lui, par cette procédure-là que pourrait utiliser le conseil, privé de l'utilisation de sa propriété.

M. Trudel: Il y a un danger effectivement qu'il faut soulever. Il y a ce danger-là, c'est-à-dire que – je n'ai pas d'autres mots pour l'instant – s'il y avait de la mauvaise foi, supposons... Mais là on n'est pas obligé de passer à quatre mois, c'est jusqu'à quatre mois. Il faudrait supposer qu'on...

On va l'expliquer. Me Hardy.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Oui, il faut bien comprendre une chose, c'est que l'article 114 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme impose un gel partiel, va imposer un gel de la délivrance des permis de construction à l'égard des choses qui deviendront prohibées dans le cas où le règlement de zonage est modifié dans le sens prévu par l'avis de motion.

Alors, la personne qui verra son droit à un permis dénié par l'application de l'article 114, bien cette personne-là n'aura pas plus droit à son permis à l'expiration des quatre mois si le règlement de zonage est modifié dans le sens de l'avis de motion. Et c'est précisément là l'objet de l'article 114, c'est de faire en sorte que les gens qui voient arriver un projet de règlement ou un avis de motion au conseil ne puissent pas se dépêcher d'aller faire des demandes de permis à la municipalité, faisant en sorte ainsi d'annuler l'effet de la modification désirée par le conseil. Alors, c'est précisément là l'objet de l'article 114.

Alors, ce gel partiel là peut s'appliquer pour un maximum de quatre mois si le règlement n'a pas été adopté dans les quatre mois, donc, de l'avis de motion. Le quatre mois est donc une période maximum.

M. Gagnon: Oui, je comprends que c'est un gel partiel, qu'on ne fait que doubler la période de ce gel-là et qu'il n'y a pas de garantie de résultat non plus...

Une voix: Non.

M. Gagnon: ...que la modification amorcée par le conseil aboutira dans le sens exprimé par le conseil lors du début du gel, mais on a déjà pu observer dans le monde municipal que outil-là est utilisé par des conseils pour, à l'occasion, dissuader la réalisation de certains ouvrages par des citoyens.

M. Trudel: Oui. Mais, quand même, je pense que...

M. Gagnon: Moi, je me dis, la période de deux mois, le conseil a le temps de se revirer de bord et d'aller devant les personnes habiles à voter pour la faire avaliser.

M. Trudel: Regardez, si telle était l'intention, par exemple, qui n'était pas une intention bienveillante, là, on pourrait recommencer le processus. Le conseil pourrait toujours proposer un nouvel avis de motion.

M. Gagnon: Ah bien, là, effectivement.

M. Trudel: Bon, là on pourrait répéter. Là, on dit ici que c'est un maximum de quatre mois pour permettre de réaliser. Moi, je reconnais qu'il y a peut-être un danger de mauvaise utilisation, mais là je vais sauter de l'autre bord de la table, quand le député de Montmagny-L'Islet dit: Oui, mais on est redevable à la population aussi. Un jour, on doit bien rendre compte de ces actions-là.

Si des membres d'un conseil réussissent à convaincre tout un conseil, et qu'on empêche par ce gel de quatre mois des développements, et qu'on le fait manifestement dans cette intention, et qu'on le répète, et que, là, la population n'est pas d'accord, bien, écoutez, c'est des gens élus au suffrage universel, ils vont avoir à rendre des comptes et ils vont être jugés sur ces questions-là.

M. Gagnon: Définitivement. Mais, dans plusieurs situations, les objectifs qui étaient visés à ce moment-là auront quand même été atteints et des personnes auront pu être...

Une voix: Lésées.

M. Gagnon: Moi, personnellement, bon, je ne m'opposerai pas à ça, là, mais je trouve que le délai de quatre mois, c'est long dans un cas de même, parce qu'on touche...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous apporter un amendement?

M. Gagnon: Non, je n'en apporte pas. Je veux juste m'exprimer, parce que je ne suis pas convaincu de l'opportunité de doubler cette période-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(22 heures)

Mme Delisle: Mme la Présidente, il serait intéressant de savoir pour quelle raison on passe de deux mois à quatre mois puis ce qui a motivé justement le ministre à introduire cette disposition-là. Est-ce qu'il y a eu des demandes? Est-ce qu'on a des exemples qui pourraient nous aider à donner notre accord ou pas? Je réalise que, finalement, on a voté sur 24 dans lequel on a accordé la possibilité du gel de quatre mois. La réflexion, on est en train de la faire à 25, mais je pense que ces deux-là...

M. Trudel: Oui, oui, c'est pareil.

Mme Delisle: ...ces deux articles là se fondent finalement l'un dans l'autre. Mais qu'est-ce qui a justifié qu'on apporte cette modification-là? C'est demandé par qui, d'abord?

M. Trudel: Par les municipalités, puis là je ne pourrais pas vous faire une énumération de chacune des municipalités, mais c'est une réclamation depuis longtemps qui est faite. Les municipalités trouvaient que c'était serré en application de la procédure – c'était très, très, très serré – et qu'elles étaient obligées de recommencer, après ça, parce que le maximum était de deux mois.

Bon, on l'a analysé, on l'a regardé avec les urbanistes au ministère, j'ai moi-même résisté pendant une certaine période à cet allongement-là, mais, écoutez, les municipalités nous disent que, compte tenu de la procédure, de tous les gestes qu'il y a à poser, c'est difficile. Surtout quand il y a une réunion par mois, là, ça veut dire que, bon, au maximum à la deuxième réunion il faut adopter et que tout le processus ait été fait.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je «peux-tu» ajouter des commentaires, à ce moment-ci? Suite aux réserves que le député de Saguenay met aux intentions des élus municipaux – la méfiance, je devrais dire, qui m'est apparue à l'égard des élus municipaux – faut se rappeler que c'est des gens qui ont été élus par les nôtres dans chacune de nos municipalités. C'est le choix de la population, d'une part, et ces gens-là sont là pour légiférer, ou prendre des décisions, ou réglementer en fonction du bien d'une majorité. M. le ministre fait allusion aux risques; dans certains cas, ça, c'est le risque qu'on prend aussi de faire une législation plus souple, plus contraignante, en fait, dépendamment...

M. Trudel: Hier soir, on était unanimes à bénir le sens des responsabilités des élus municipaux, hein?

M. Gauvin: Et voilà. Faudrait continuer un peu dans le même sens, à mon avis.

M. Trudel: À mon avis aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je viens de comprendre, je pense – et qu'on me corrige si je me trompe – pourquoi il faut allonger de deux à quatre. C'est qu'on est passé, dans cette mécanique-là, d'un projet de règlement, avec l'avis de motion – je ne referai pas le débat – à un premier projet de règlement et ensuite à un deuxième.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Comme l'ensemble des municipalités au Québec ne se réunissent qu'une fois par mois, c'est clair et net que, à partir du moment où le deuxième projet – mettons qu'il passe... Là, les délais, je ne m'en souviens plus exactement, mais, avant que ton avis de motion passe dans les journaux, que tu décides de la date de la tenue des registres, bien, on est quasiment rendu au troisième mois.

M. Trudel: Il y a de ça aussi. Il y a de ça aussi, puisqu'il y a deux règlements maintenant dans...

Mme Delisle: Alors, je viens de comprendre...

M. Trudel: Mais il n'y a pas uniquement ça. On le réclamait avant aussi, mais il y a ça aussi.

Mme Delisle: ...qu'on lèse le citoyen, M. le député de Saguenay. On lèse votre citoyen.

M. Trudel: Si on ne l'allonge pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, 25 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 25 est adopté.

Mme Delisle: Bien, dans la perspective où cette mécanique-là était adoptée puis qu'il reste très peu de marge de manoeuvre, on n'a pas d'autre choix que de permettre... Est-ce qu'on dit «jusqu'à quatre mois» ou c'est quatre mois?

M. Trudel: Au plus quatre mois.

Mme Delisle: Donc, ça peut être trois mois.

M. Trudel: Bien sûr!

Mme Delisle: O.K. Il n'y a pas d'obligation à aller jusqu'à quatre.

M. Trudel: Non, non, non, il n'y a pas d'obligation.

Mme Delisle: Ni dans 24 ni dans 25.

M. Trudel: Bien, c'est la même chose, c'est juste l'objet qui change.

Mme Delisle: Non. Attendez un petit peu, là.

M. Trudel: À 24, regardez, c'était à l'égard de l'approbation des plans de construction et de la délivrance des permis; alors, un règlement de zonage relativement à l'approbation des plans de construction et des permis. Puis, à 25, c'est à l'égard du règlement de lotissement.

Mme Delisle: Donc, dans les deux cas, c'est jusqu'à quatre mois.

M. Trudel: C'est ça, jusqu'à quatre mois.

M. Gagnon: Est-ce que ça signifie que, après quatre mois, le processus de modification est caduc et qu'il faudra recommencer?

M. Trudel: En tout cas, on ne peut pas poursuivre le gel.

M. Gagnon: C'est uniquement le gel.

M. Trudel: Oui.

M. Gagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 25 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Permis et certificats

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 26. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 26, une modification de concordance pour tenir compte... Là, on est dans l'abattage des arbres. Alors, voyez-vous, ici, du côté droit, vous avez la révision et, du côté gauche, vous avez les arbres. Alors, là, on est du côté gauche, on est dans les arbres. C'est: «par règlement, interdire toute activité de plantation ou d'abattage d'arbres sans l'obtention d'un certificat d'autorisation à cet effet.» C'est de la concordance, là, parce qu'on retrouve ça ailleurs dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 26, adopté. J'appelle 27.

M. Trudel: Alors, à l'article 27, on change d'objet: travail au noir. C'est une modification de concordance, à 28, mais on va introduire, si vous permettez, Mme la Présidente, le fond: vise à préciser que le permis de construction ne peut être émis que si le demandeur du permis a fourni les renseignements requis pour permettre au fonctionnaire municipal chargé de l'émission de remplir le formulaire qui devra être retransmis à l'organisme gouvernemental chargé de recevoir les données utiles pour lutter contre le travail au noir dans la construction.

Alors, en simple, Mme la Présidente, auparavant on ne devait transmettre au gouvernement que les informations relatives au permis de construction résidentielle, un projet résidentiel, une maison unifamiliale. Maintenant, on devra faire parvenir les informations sur tout projet, tout permis de construction émis. Et là le motif est très simple, c'est d'avoir une mesure pour contrer le travail au noir, c'est-à-dire que, lorsqu'on va faire la demande du permis de construction, on sera obligé de donner toutes sortes de renseignements, les heures nécessaires, le coût, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Même les permis de rénovation?

M. Gagnon: Là où c'est exigé par une municipalité.

M. Trudel: Tous les permis relativement à la construction et/ou à la rénovation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je reviens avec l'argument que j'ai eu hier. M. le ministre, c'est qu'on légifère ce soir sur un

article où il y a eu une directive gouvernementale auprès des municipalités où elles appliquent déjà... Les municipalités ont déjà cette obligation-là, depuis les derniers mois.

M. Trudel: Non, non, elles ont l'obligation à l'égard des permis des maisons unifamiliales. Pour les permis de construction pour les maisons unifamiliales, elles ont cette obligation-là. Maintenant, elles vont devoir nous transmettre...

La Présidente (Mme Bélanger): Rénovation.

Mme Delisle: Mais où est-ce que c'est marqué, ça? C'est dans 28?

M. Trudel: C'est dans 28, mais là c'est parce que, quand on adopte 27, vous touchez à cela. Alors, à 27, on dit que c'est de la concordance, et c'est pour ça que j'introduis le fond, parce que c'est pour être en ordre. Si on vote 27, c'est qu'on touche à la nécessité, maintenant, pour la municipalité, d'exiger tous les renseignements, d'abord, puis, deuxièmement, de les transmettre, tous les renseignements, en rapport avec tous les permis de construction émis par la municipalité.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut faire le débat sur 27 et 28 en même temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que ça clarifierait si on faisait le débat sur 27 et 28?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, un instant. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, je faisais juste poser la question pour que ce soit inscrit dans le Journal des débats que, puisque 27 et 28 vont ensemble, on pourrait peut-être faire le débat sur 27 et 28 et puis on votera. Je voulais juste laisser la parole à mon collègue, là.

M. Trudel: Techniquement, juste... Moi aussi, je veux ajouter un petit...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, M. le député de Saguenay avait demandé la parole.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Juste techniquement, il y a un amendement à 28, alors, si on veut le discuter, on peut distribuer l'amendement à 28 pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, avant, M. le député de Saguenay.

M. Trudel: Ça ne change rien sur le fond, là, mais on va vous le déposer pour que ce soit dans la discussion.

M. Gagnon: Ma question concernait aussi 28 parce que, quand je lis les articles projetés, 120.1 puis 120.2, je pense qu'il faudrait connaître un peu quelle est l'intention qui est derrière le projet de règlement anticipé qui devrait être émis par le gouvernement, la nature des renseignements qui sont recherchés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il y a un amendement, on va peut-être...

M. Gagnon: En tout cas, il me semble que ça faciliterait la compréhension de ces articles-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28, puisqu'on discute de 27 et de 28 en même temps. À l'article 28, il y a un amendement: l'article 120.2, proposé par l'article 28 du projet de loi n° 175, est amendé par:

1° le remplacement, à la fin du paragraphe 4°, du point par un point-virgule. Oh! gros amendement!

2° l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° prescrire que le paragraphe 1.1° de l'article 120 ne s'applique pas dans les cas qu'il détermine.»

Très clair. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est extrêmement clair, comme vous dites. Je fais juste réitérer que, quand on commence par discuter l'amendement, évidemment, là, on est sur le fond de l'article 28 puis ça inclut 27 dans la discussion.

Est-ce que, Mme la Présidente, j'ai à répondre tout de suite à la question du député de Saguenay ou si c'est vous qui menez le débat?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, normalement, quand il y a un amendement à un article, on adopte l'amendement avant l'article, mais là on peut faire la discussion...

M. Trudel: C'est à propos de l'amendement, votre question, hein?

M. Gagnon: Oui. Ça va? Si vous donniez la réponse, ce serait éclairant pour l'amendement.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut faire ça, mais, par contre, avant, quand la discussion sera faite, va falloir adopter 27, après, l'amendement à l'article 28 et l'article 28 tel qu'amendé.

Mme Delisle: Mais une fois que la discussion sera faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Une fois que la discussion sera faite.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Gauvin: Si vous nous le demandez, on fera tout ça de même, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre, vous donnez la réponse au député de Saguenay.

M. Trudel: Madame, vos désirs sont des ordres, comme présidente. Alors, justement, en réponse à votre question, l'amendement vise à permettre au gouvernement de prévoir dans les règlements les cas où le demandeur de permis n'aura pas à fournir les renseignements nécessaires pour remplir le formulaire. Par voie de conséquence, le fonctionnaire municipal n'aura pas l'obligation de transmettre quelque formulaire que ce soit. C'est-à-dire – maintenant, on va répondre par la positive – quels sont tous les renseignements qui devront être inclus, si on regarde par rapport à 27? Tous les renseignements requis et qui devront être transmis au gouvernement. Bon.

D'abord, préciser que c'est une exécution des hautes oeuvres des suites du budget déposé le 25 mars dernier par notre ministre des Finances à l'Assemblée nationale.

M. Gagnon: Sur quoi on s'incline.

M. Trudel: Oui, il faut s'incliner parce qu'on sait que le budget est aussi un ordre de procéder, hein? C'est parfois utile en certaines circonstances.

Alors, M. le député de Saguenay, ce sont en particulier tous les renseignements quant au nombre d'heures estimé pour réaliser le projet pour lequel on demande un permis de construction. C'est parce que, quand on va, par exemple, demander un permis de construction d'une maison unifamiliale, on peut en conclure à un estimé sur le nombre d'heures. Parce qu'une maison unifamiliale a telle valeur, il y a des tables qui existent et on peut très bien établir le nombre d'heures de travail, par exemple, que ça va nécessiter pour réaliser l'ouvrage qui requiert un permis de construction.

Ça permet subséquemment, oui, au ministère du Revenu de faire le croisement de données et de dire: Bon, voilà, ils ont eu un permis de construction pour tel type d'habitation d'une telle valeur qui correspond à tant d'heures de travail, et là, si on a des indications comme de quoi le travail n'aurait pas été fait en conformité avec les lois, et les décrets de la construction, et les échelles de salaire, et donc que les charges sociales ou les charges fiscales n'ont pas été payées, on peut demander des informations supplémentaires et là, enfin, suivre le processus normal qui est prévu à la

Loi sur le ministère du Revenu. En très clair, ce sont les informations qui seront prévues au règlement. Et quelles seront ces informations? Ce sont les informations qui visent à renseigner le ministère du Revenu sur l'ensemble des heures de travail nécessaires pour réaliser tel projet, le coût de ce projet, etc. Bon.

Écoutez, voilà encore une mesure qui peut paraître très lourde...

Une voix: Ça s'ajoute.

M. Trudel: ...mais ça s'ajoute, effectivement. Et là on est toujours pris dans un dilemme en pareille matière: Est-ce qu'on laisse aller la situation, puis on ne contrôle pas le travail au noir, et là vos concitoyens vous disent: Ah! moi, j'en suis... Tout le monde finit par dire: Bah! ce n'est pas grave, on peut passer par le noir. Il y a une question qui se pose: Est-ce que la charge administrative pour les municipalités va être très importante? Je vais vous dire que j'attendais avec une certaine impatience le commentaire des Unions municipales à cet égard-là. Sauf erreur, il n'y en avait pas, hier, dans ce qu'on nous a présenté, à cet égard-là.

M. Gagnon: Moi, là, quand j'abordais ça... C'est parce qu'il y a deux volets qui, je pense, ont besoin d'être mis en évidence. Le premier, j'essaie d'imaginer la situation: le citoyen fait une demande pour rénover le sous-sol de sa propriété, puis il anticipe exécuter ces travaux-là lui-même. Ce n'est pas tout le monde qui passe par les services d'un entrepreneur pour faire des travaux de cette nature-là. Il devra estimer le nombre d'heures qui seront nécessaires. Il va falloir adapter ça aussi. Faut accrocher ça sur qui exécute aussi ces travaux-là. Ça va nécessiter...

Je ne suis pas convaincu que le citoyen, quand... Vous savez, vous faites des travaux chez vous, vous n'estimez pas toujours à la semaine près le nombre d'heures que ça va vous prendre pour exécuter ces travaux-là, et on va imposer ça au citoyen dans le formulaire. Je veux bien me plier à ça, mais je trouve ça gros. Puis, par la suite, là, j'imagine, la transmission de ces informations-là... Je nous souhaite que le ministère du Revenu soit équipé pour traiter l'ensemble de ces données-là, ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Faut dire que ça existe déjà à l'égard d'une catégorie de permis, donc ça va s'appliquer à d'autres situations. Alors, il faut à la fois dire qu'on a l'expérience déjà de cela, mais il faut aussi dire en même temps que c'est vrai que cela va ajouter du travail. On dit, ici: Le fonctionnaire, le responsable au niveau de la municipalité, ça va de soi, va demander des informations supplémentaires. Alors, là, on a le choix. Par quel endroit saisit-on la situation?

Quels moyens avons-nous, comme État, comme gouvernement, peu importe qui est au gouvernement, de mieux contrôler le travail au noir et d'éviter que vos impôts soient plus lourdement levés parce que certains travaillent au noir? Je trouve ça...

M. Gagnon: Je comprends l'objectif poursuivi, mais je me questionne sur l'efficacité du moyen mis en place pour atteindre cet objectif-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le ministre, je pense qu'on peut prendre quelques minutes pour en débattre parce que c'est d'actualité. On a raison de s'inquiéter, là. Et c'est sous réserve que je vous dis que déjà il y a une directive gouvernementale qui demande aux municipalités d'aller cueillir ces données-là. Déjà, dans la plupart des cas, il y a des municipalités qui l'appliquent, et ça, je vous dis, c'est sous réserve, mais je suis à peu près sûr de ce que j'avance. Déjà, ça s'applique, on légifère ce soir – c'est ce que je disais hier, je crois – et on va revoir ça dans plusieurs autres projets de loi. Le gouvernement est en réaction, d'une part.

D'autre part, on va devoir tous s'inquiéter comme citoyens. C'est beau d'essayer de combattre le travail au noir, d'aller chercher de l'information, de coupler les données d'information des citoyens avec les ministères, mais on en est rendu... Au moment où on se parle, les commissions scolaires ont reçu aussi du ministère du Revenu des directives. Si, moi, je suis concierge à la commission scolaire chez nous, puis qu'on me doit 150 $, puis que j'ai des redevances avec le ministère du Revenu, finalement mon chèque est retenu.

Là, on légifère ce soir pour indiquer au ministère du Revenu la déclaration que je fais sur le nombre d'heures si elles sont travaillées à un projet de construction ou de rénovation majeur, d'une part, l'évaluation des matériaux, le nombre d'heures faites par les propriétaires, etc. Il va rester juste, dans quelques mois, M. le ministre, à prendre une radiographie de chacun de nos portefeuilles à toutes les semaines ou à peu près, là. On s'en va vers ça.

M. Trudel: Ce serait peut-être utile dans certains cas.

M. Gauvin: Hein?

M. Trudel: Ce serait peut-être utile dans certains cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Puis ça pourrait être gênant dans d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 20)

M. Trudel: Ça permettrait peut-être que le portefeuille des gens qui travaillent à l'intérieur de toutes les lois, des exigences de la loi... d'en avoir moins de remis. Parce que c'est toujours ça, la question qu'on a à se poser, hein? C'est: Quelqu'un qui ne paie pas sa juste part... Quand vous recevez votre chèque de paie, vous payez votre juste part parce que, bon, c'est encadré par des lois, etc., tandis qu'il y a certains secteurs d'activité où on peut éluder, contourner plus facilement, compte tenu de la nature de l'activité.

Vous le savez, les montants qui ont été fixés comme objectifs au cours des deux dernières années pour aller chercher l'argent pour lequel on ne payait pas ses impôts, ou ses charges fiscales, ou ses taxes, bien, sauf erreur, c'est au-delà de 320 000 000 $. Bien, 320 000 000 $, quand vous soulevez des cas pathétiques dans le domaine de la santé parce qu'on est en matière de réorganisation puis de restrictions, il n'y a personne qui ne le dépasse pas beaucoup en termes d'argent. Bien, c'est pour permettre qu'on n'ait pas davantage de telles situations et c'est vrai que ça va...

On ne peut pas dire: On va ajouter une responsabilité puis que ça va se faire sans ajout de travail à la municipalité.

Je vais me corriger d'ailleurs par rapport à tantôt parce que, dans le cas de l'UMQ, bon, vous savez, l'UMQ, quand elle nous a présenté son mémoire, elle n'a pas lu tous les articles, elle a dit: C'est contenu, vous les lirez, alors... Il y avait un commentaire dans l'annexe sur l'article 28, et l'UMRCQ nous a fait également la démonstration que ça ajouterait au travail des officiers municipaux concernés.

Écoutez, on le fait déjà pour les résidences unifamiliales, alors il y en aura de nouvelles, c'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut trouver des moyens pour enrayer le travail au noir puis qu'il y a une question d'équité là-dedans. Je pense qu'il n'y a personne qui peut être contre ça autour de cette table-ci. Là où il faut s'inscrire en faux, c'est qu'on a un exemple, avec l'article 28, d'un transfert de responsabilités. On a un transfert de responsabilités, finalement.

Ça part du ministère du Revenu, qui a décidé de faire la lutte au travail au noir, et c'est correct, mais ce qui n'est pas correct, c'est qu'on a décidé de mettre à contribution les municipalités sans les consulter, évidemment, mais aussi de leur demander... Il y a une surcharge de travail qui est accrochée après ça et qui va faire en sorte... Puis ça a été souligné, si je ne m'abuse, dans les deux mémoires des Unions municipales; je fais référence à l'UMQ puis à l'UMRCQ.

Je veux bien que le ministre nous fasse la leçon puis la morale, puis on est tous d'accord pour dire qu'il faut s'assurer que, si, moi, je paie mes impôts, puis si je paie mes taxes, puis si je décide de faire construire une clôture autour de chez moi, un cabanon ou que je refais ma salle de bain, bien, je ne vois pas pourquoi, moi, je demanderais un permis puis que les autres n'en demanderaient pas. Ça, je suis d'accord pour dire que tout le monde doit faire cet effort-là.

Mais entre dire que le ministère du Revenu va s'allier l'aide des municipalités parce qu'il n'arrive pas à enrayer autant le travail au noir qu'il le souhaiterait... On va donc demander aux municipalités d'alourdir finalement le travail d'un officier municipal. Faudrait peut-être aller voir aussi ce qu'il en coûte à la municipalité pour cette surcharge de travail là. Ça, c'est le premier élément.

Et ce qui me choque profondément – je le dis – c'est qu'on est encore en train de faire la démonstration qu'on transforme les municipalités en percepteurs d'impôts, si on veut. On les rend complices d'une responsabilité qui incombe, sincèrement, là, au ministère du Revenu.

Moi, je dois vous dire que je suis très mal à l'aise, d'autant plus, sans vouloir revenir sur un dossier qui fait la manchette depuis deux, trois semaines... Je ne voudrais surtout pas faire de démagogie non plus, mais je vous avoue que je trouve ça très gros, dans le contexte où on va demander à l'officier municipal finalement de remplir le formulaire, d'envoyer ça au ministère du Revenu. On va y retrouver je ne sais même pas quelles informations, parce qu'on retrouve dans le projet de loi la disposition qui fait référence à un règlement.

Donc, on sait que les règlements ne sont pas inclus dans nos projets de loi. Les règlements sont votés par le gouvernement, mais on ne sait pas quelles informations. Alors, au-delà du numéro, je ne sais pas, moi, de la carte d'assurance sociale, de la carte de qualification, de la place d'affaires... Bon, la place d'affaires, on n'a pas de problème avec ça, mais là on va commencer à fouiller dans les numéros de carte de ci puis de carte de ça quand on sait qu'aujourd'hui, avec le couplage des données, on peut retrouver bien des informations. Je trouve que ça commence à être compliqué.

En tout cas, moi, je nous invite à une grande prudence. Je vous avoue qu'au début je n'avais pas nécessairement de problème majeur avec cet article-là, mais plus j'entends le questionnement à voix haute ici, des deux côtés d