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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 26 mai 2011 - Vol. 42 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption

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Table des matières

Auditions

Syndicat des employées et employés professionnel-le-s et de bureau (SEPB)

Document déposé

Organisation des travaux

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Robert Dutil

M. Guy Ouellette

M. Guy Leclair

M. Stéphane Bergeron

* M. Serge Cadieux, SEPB

* M. Marc-André Fournier, ministère de la Sécurité publique

* M. Louis Morneau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour à tous. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour à tous. Avant de reprendre l'étude

article par article, je comprends qu'il y a eu un consentement afin d'entendre un groupe, à savoir le syndicat des employées et employés professionnel-le-s de bureau, relativement au projet de loi n° 15. Alors, madame messieurs, bonjour. Bienvenue parmi nous.

Auditions

Nous allons entendre les représentants de ces organismes. M. Cadieux, vous disposez d'un bloc de 15 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder à un échange, une période de questions avec les membres de la commission.

Alors, chers collègues, bonjour. Je vous salue, M. le ministre, et votre équipe. Alors, M. Cadieux, la parole est à vous.

Syndicat des employées et employés professionnel-le-s et de bureau (SEPB)

M. Cadieux (Serge): Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais remercier, au nom du SEPB, les membres de la commission de nous recevoir pour entendre notre point de vue. J'aimerais aussi, avant de débuter, vous présenter les gens qui m'accompagnent: donc, à ma gauche, Me Claude Tardif, de l'étude Rivest Schmidt; à ma droite, Daniel Gamelin, le président de la

section locale 573, donc il représente les employés de la CCQ; et, à mon extrême droite, Me Linda Solomon, qui est avocate pour le SEPB Québec.

Bon. Vu le temps qui nous est imparti, je vais immédiatement soulever aux membres de la commission les problèmes que soulève le projet de loi en ce qui concerne plus précisément les salariés de la Commission de la construction du Québec.

Soit dit en passant, nous sommes étonnés, nous sommes très étonnés de constater, dans le projet de loi n° 15, des dispositions... particulièrement l'article 50 qui vient toucher l'accréditation des employés de la CCQ, une accréditation qui est prévue en vertu de la

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle, le

chapitre R-20, quand nous savons que la ministre du Travail mène actuellement une consultation publique avec tous les intervenants pour voir s'il va y avoir des modifications au

chapitre R-20. On sait qu'il va y avoir une commission parlementaire à l'automne, et on présente un projet de loi qui est de tout autre nature, la Loi concernant la lutte contre la corruption, puis on faufile une disposition qui concerne le

chapitre R-20. On aurait pensé que ça aurait pu faire partie, s'il y avait des questions relatives aux unités d'accréditation... que ça soit débattu quand on verra le

chapitre R-20.

Bon. Je poursuis. Je pense qu'il est important que les membres ici de la commission sachent que les salariés de la CCQ sont syndiqués au SEPB depuis février 1972 dans une seule et unique unité d'accréditation. C'est une unité d'accréditation, je le rappelle, qui est prévue par le

chapitre R-20. Donc, 39 ans d'accréditation, ce qui a permis aux deux parties de renouveler plus de 12 conventions collectives dans une grande paix industrielle. Moi, je suis au SEPB depuis 1982 et j'ai connu deux journées de grève à la CCQ, en 39 ans d'existence, dont une mardi dernier, parce que les salariés ne sont pas, évidemment, contents avec, entre autres, les dispositions qui apparaissent dans le projet de loi, mais aussi c'est le seul groupe de la ronde de négociations du secteur public et parapublic qui n'a pas conclu sa convention collective.

Bon. C'est important aussi que les membres de la commission sachent que l'unité d'accréditation générale a permis à la commission, depuis 1972, de développer une expertise à l'interne. Et il y a des gens, à la Commission de la construction du Québec, évidemment, qui font carrière à la Commission de la construction du Québec qui ont commencé comme agents de bureau, préposés aux renseignements, qui sont devenus techniciens aux opérations. Ils sont même devenus inspecteurs. À la CCQ, il y a 27 femmes qui sont inspectrices. C'est parce que ces gens-là étaient dans la même unité d'accréditation, ce qui a permis une ligne de promotion à l'interne.

Donc, il y a une expertise qui s'est dégagée de l'interne, et, sur les 300 personnes ou à peu près que le projet de loi vise à exclure de l'unité générale d'accréditation et de leur empêcher l'affiliation, je vous dirais qu'il y en a environ 250 qui ont occupé d'autres fonctions que celles qu'ils occupent actuellement, qui ont des pouvoirs d'enquête en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête. Il y a, sur les 300, maximum une cinquantaine de personnes qui proviennent de l'extérieur, soit de l'industrie de la construction ou ailleurs. Je pense que le portrait est important que vous puissiez le connaître.

Dans l'ensemble, le SEPB applaudit toutes les mesures qui pourraient avoir comme effet de renforcer la lutte contre la corruption, et je vous dis au passage que le SEPB a été une des premières organisations syndicales au Québec à demander une commission d'enquête publique sur... sur le fléau, même si la centrale syndicale à laquelle plusieurs de nos sections locales sont affiliées a tardé à demander une commission d'enquête. Ça démontre que la FTQ, c'est une chose; le SEPB, c'est une autre. Il ne faut pas faire un lien direct, et je vous l'expliquerai plus en détail tantôt. Bon.

Bon. Le projet de loi, je le dis, a des bonnes choses. Cependant, nous sommes contre la chasse aux sorcières, et surtout nous ne voyons aucune pertinence de l'article 50 pour lutter contre la corruption. Au contraire, cet

article et les mesures transitoires prévues bafouent totalement les droits fondamentaux d'association et ne contribuent en rien à lutter contre la corruption. Nous ne voyons aucune justification, après 39 ans, de scinder l'unité d'accréditation en deux et de retirer à un groupe de salariés le droit à une affiliation à une centrale syndicale. J'ajoute que, depuis le débat... depuis les deux, trois dernières années, tout le débat public sur les malversations, sur la corruption qui entourent l'industrie de la construction: aucune allégation de corruption à l'encontre des salariés de la CCQ. Ce n'est pas rien, là: aucune allégation de corruption. Bon.

Ce que nous comprenons du projet de loi: l'article 49 vient introduire une unité autonome de vérification, dont cinq salariés de la CCQ seront détachés pour aller travailler à l'UPAC. Sur les cinq salariés et la... Cinq salariés, on l'apprend de la présidente-directrice générale, c'est elle qui a envoyé un communiqué à l'ensemble des salariés pour confirmer qu'il y en a uniquement cinq qui vont être détachés. Ce qu'on apprend, c'est qu'il va y avoir trois syndiqués et deux cadres.

Ils exercent... ils vont exercer leurs fonctions, et c'est prévu dans le projet de loi, de façon exclusive pour cette unité permanente là. Donc, ils vont être détachés. Ils ne feront plus leur travail de vérification qu'ils font à la CCQ.

Avec eux, à l'UPAC, il va y avoir d'autres salariés de d'autres organismes aussi, gouvernementaux, entre autres la RBQ, le ministère du Revenu, des gens des municipalités, la Sûreté du Québec, et le reste des employés qui ont des pouvoirs d'enquête à la commission. Donc, on ne parle pas uniquement des inspecteurs, là, on parle des techniciens, des coordonnateurs et d'autres catégories d'emplois. Ces gens-là vont continuer à faire exactement le même travail qu'ils exécutent depuis 1972. Rien, dans le projet de loi, ne vient modifier le travail des employés de la CCQ.

Le seul travail qui est modifié avec l'UPAC et la création d'une unité autonome, c'est que ces gens-là vont travailler à l'UPAC. Et, eux, leur mandat peut être différent, mais le reste des salariés vont toujours travailler en fonction des mandats qui sont accordés en vertu de R-20. Je rappelle, R-20 doit être revu au cours de l'été et de l'automne prochains.

** (11 h 50) **

Il n'en demeure pas moins que le projet de loi instaure l'article

L'article 50, c'est sans précédent au Québec. Moi, je n'ai jamais vu ça, là, au Québec, de mémoire, puis on a fait des recherches exhaustives, une unité d'accréditation qui fonctionne depuis 39 ans, le législateur décide que, du jour au lendemain, ces gens-là ne forment plus une unité appropriée. Alors donc, on les scinde en deux sur la base qu'un des groupes de salariés ne peut plus être affilé à une centrale syndicale. C'est... Écoutez, la liberté d'association, au Québec, au Canada et dans les sociétés démocratiques, est protégée, protégée par des lois, des droits. On vous a produit un mémoire, on vous a détaillé...

Il y a trois différentes sources de droit. Il y a, premièrement, le droit international, la convention n° 87 de l'OIT, adoptée en 1948, qui vient clairement identifier que ni le législateur, ni l'employeur, ni un pouvoir extérieur ne peut contrevenir au droit d'association; c'est un droit fondamental des peuples démocratiques. La convention 87 a été ratifiée par le Canada et s'applique au Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a fait, à différentes occasions, l'objet de blâme du Bureau international du travail pour avoir contrevenu à ces dispositions-là.

On a aussi notre droit national au Canada, la Charte canadienne des droits et libertés qui enchâsse des dispositions qui protègent la liberté d'association. Et, au Québec aussi, le législateur a jugé important, dans notre société démocratique, de prévoir des dispositions qui encadrent et qui enchâssent, dans notre charte, la liberté d'association. Le Code du travail enchâsse aussi la liberté d'association à l'article 3.

Les seuls régimes d'exception qui existent au Québec, il y en a trois: l'article 4 du Code du travail, qui interdit aux policiers non pas d'être syndiqués, mais d'être affiliés à une centrale syndicale; l'article 64 de la

Loi sur la fonction publique, qui interdit aux agents de la paix non pas d'être syndiqués, mais d'être affiliés à une centrale syndicale; et la loi spéciale sur les procureurs de la couronne qui leur empêche d'être affiliés à une centrale syndicale.

L'état du droit canadien et québécois est basé sur les conventions internationales. Le seul critère connu, juridique, pas le critère populaire, là, le critère juridique, on est dans une société de droit, donc le critère juridique pour empêcher l'affiliation ou restreindre le droit d'accréditation à une unité spécifique, il y en a deux, critères, il n'y en a pas trois, il y en a deux: un, la sécurité nationale, et, deux, la sécurité publique. De là les exceptions qu'on retrouve pour les policiers, les procureurs de la couronne, les agents de la paix.

Je vous dirais, le conflit d'intérêts n'est pas un critère d'exclusion. D'ailleurs, dans notre mémoire, on vous a soumis des décisions. Nous, on est un syndicat qui représente plusieurs professionnels. On représente les avocats du Barreau du Québec, les syndics, syndics adjoints. Le tribunal a rendu une décision en 1994. Le Barreau du Québec disait: Bien, les avocats ne peuvent pas être dans la même unité d'accréditation que les autres parce que, leur syndicat, le SEPB, il y a aussi des avocats à l'intérieur de ce syndicat-là, et, s'ils sont appelés à enquêter sur eux, ils sont en conflit d'intérêts.

Le tribunal a clairement rejeté ça sur la charte, sur le droit international en disant que le conflit d'intérêts, ce n'est pas un critère pour empêcher quelqu'un d'appartenir à l'unité d'accréditation de son choix. Il y a d'autres mesures, ils enverront un cadre, ils prendront d'autres mesures pour que ce ne soit pas cette personne-là, qui est en situation potentielle de conflit d'intérêts, de couvrir le dossier.

Bon. Je vous rappellerais aussi que, dans notre propre cour, dans la fonction publique, il y a d'autres organismes que les travailleurs ont les mêmes pouvoirs que les pouvoirs d'enquête que vous vous apprêtez par le projet de loi à exclure de l'unité d'accréditation. Les pouvoirs d'enquête des inspecteurs, des techniciens, des coordonnateurs sont exactement les mêmes pouvoirs qu'ont les inspecteurs, les enquêteurs à la CSST, à la RBQ, à Revenu Québec, au ministère de l'Environnement. En fait, tout ce monde-là ont les mêmes pouvoirs, c'est les pouvoirs en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, pas plus, pas moins. Tous ces organismes-là, le projet de loi n'en parle pas. Vous ciblez uniquement la CCQ comme si c'était un employeur exceptionnel, la CCQ.

Les gens qui vont travailler à l'UPAC, là, le monde qui vont être détachés de la RBQ pour travailler à l'UPAC, ou du ministère du Revenu, ou des municipalités, eux vont continuer de faire

partie de leur unité générale d'accréditation et ils continuent à avoir le droit d'être affiliés à une centrale syndicale, n'importe laquelle, la CSN, la CSQ, la FTQ, même s'il y a un syndicat de la construction qui est affilié à la même centrale syndicale. Écoutez... ça ne tient pas la route, ça ne tient pas la route. Sur le droit, ça ne tient pas la route. Le gouvernement s'apprête à prendre une route très cahoteuse.

Je vais vous rappeler qu'en 2004 le gouvernement a décidé de réviser, par la loi n° 30, les unités d'accréditation dans le secteur de la santé. Et là il ne disait pas: Vous n'avez pas le droit d'être affiliés à une centrale syndicale. Ça a été contesté en Cour supérieure. La Cour supérieure leur a versé... a cassé la loi n° 30 en disant que c'était inconstitutionnel parce que ça brimait la liberté d'association.

Le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8 sur les garderies en milieu familial, la même chose, c'est le même principe. 2007, Cour suprême vient rendre une décision importante, Health and Service, qui, elle aussi, dit: Le droit d'association s'inspire de la déclaration de 1948 de l'OIT. Le Canada est signataire, la charte le prévoit, les gouvernements ne peuvent pas intervenir dans ce droit-là, sauf deux exceptions: sécurité publique, sécurité nationale.

La Présidente (Mme Vallée): Votre 15 minutes vient de se terminer. Mais je suis persuadée que vous aurez la chance de poursuivre votre réflexion lors des échanges avec les membres de la commission. Avant de procéder à l'échange, je sais qu'il y a eu un petit oubli dans notre empressement de céder la parole à nos intervenants.

Alors, Mme la secrétaire, je comprends qu'il y a un remplacement additionnel.

La Secrétaire: Alors, M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement, chers collègues, pour s'assurer que l'adjoint parlementaire du ministre puisse intervenir?

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, sans plus tarder, je vais laisser... nous allons procéder à la période d'échanges. Alors, c'est une période de 45 minutes qui se divise comme suit: il y aura 22 minutes d'échanges avec le parti gouvernemental et 18 minutes d'échanges avec l'opposition officielle. Il devait y avoir un 4 min 30 s prévu pour le deuxième groupe d'opposition, mais, qui sait, peut-être surviendront-ils, arriveront-ils en cours de route. Alors, ceci étant dit, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dutil: Oui. Alors, je pense, M. Cadieux, que vous comprenez l'objectif que nous visons, c'est-à-dire de s'assurer que des inspectés ne soient pas dans la même affiliation que les inspecteurs, là, où le risque d'être inspectés... Et ça, c'est l'argumentation. Vous avez soulevé plusieurs autres points où ça ne se ferait pas, selon ce que vous dites, et où il y aurait une incohérence. Mais, sur le fond de la question...

Et en supposant qu'il n'y ait pas d'incohérence par ailleurs, parce qu'on travaille, ça, on est en discussion sur ces autres aspects là, en supposant qu'il n'y ait pas d'incohérence, malgré tout, vous maintenez que le droit d'association pour lequel vous plaidez, là, ne rentre pas dans la catégorie des autres qui sont des exceptions, c'est-à-dire policiers, procureurs de la couronne, agents de la paix. C'est votre point de vue, si j'ai bien compris.

M. Cadieux (Serge): C'est clair qu'ils ne rentrent pas là-dedans, ils n'ont jamais rentré. S'ils avaient rentré dedans, jamais ils n'auraient pu être dans la même unité d'accréditation. Ça fait depuis 1972, le Code du travail, cette disposition-là existe depuis les années soixante-dix.

M. Dutil: Non, mais ma question n'est pas ça, là. Effectivement, ils n'y rentrent pas actuellement, mais...

M. Cadieux (Serge): Non.

M. Dutil: ...vous considérez qu'elles ne devraient pas y entrer, si je comprends bien.

M. Cadieux (Serge): Ah! C'est clair. Parce que, si on les rentre, M. le ministre, vous allez devoir entrer les inspecteurs à la CSST, vous allez devoir entrer tous les gens du ministère du Revenu, vous allez devoir entrer tous ceux qui ont des pouvoirs d'enquête en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête. Et, je vous rappelle, si vous le faites, ça va à l'encontre de la charte, ça va à l'encontre de la déclaration 87 de l'OIT, c'est clair, ça. C'est pour ça que le législateur n'emprunte pas cette voie-là.

D'ailleurs, au fédéral aussi, tous les gens du ministère du Revenu sont syndiqués à Alliance de la fonction publique qui est affiliée à la FTQ, puis on entend des questions de scandales de corruption au ministère fédéral du Revenu. Mais ce n'est pas un motif pour exclure les gens d'une accréditation, ça ne l'a jamais été.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Cadieux, bonjour aux gens qui vous accompagnent aussi, M. Gamelin et les deux maîtres. J'ai deux, trois petites questions pour vous, là. Vous nous faites état, dans votre document, qu'il y a environ 300 personnes que ça pourrait toucher. Vous nous faites état, là, que vous avez des coordonnateurs, vous avez des gens sur le terrain. Avez-vous le détail du nombre de gens exact? Parce que là vous nous faites état aussi qu'il va y avoir cinq personnes qui viennent travailler à l'UPAC.

On a... vous regarderez dans le projet de loi, à l'article 15 et 16, où est-ce qu'il est clairement indiqué que les gens continuent d'accomplir leur mandat auprès de leur ministère ou organisme respectif aussi. Donc, les gens qui vont être à l'UPAC, les cinq, vont quand même avoir des contacts de façon ponctuelle et régulière avec des gens qui vont être à l'interne aussi, qui sont dans le même travail qu'eux autres.

Ma première question: Avez-vous le chiffre exact? Et êtes-vous capable de nous discriminer combien vous avez de gens sur le terrain, combien est-ce qu'il y en a dans le bureau? Vous avez parlé de coordonnateurs puis tout ça, là. Ça, c'est la première chose qu'on veut éclaircir.

** (12 heures) **

M. Cadieux (Serge): Je vous dirais, dans un premier temps, sur les chantiers, on a une centaine d'inspecteurs. On a une centaine d'inspecteurs, le reste, c'est tout du monde à l'interne. C'est tout du monde à l'interne, ce n'est pas du monde qui se présente à l'extérieur.

On a 17 conseillers aux opérations; 18 coordonnateurs à l'inspection; 108 techniciens aux opérations qui, soit dit en passant, 95 % de ces gens-là, c'est des femmes qui ont occupé d'autres postes à la CCQ avant d'occuper ces postes-là; 101 inspecteurs, 51 qui proviennent de l'interne par des promotions et 50 qui proviennent de l'externe; on a deux conseillers en évaluation; on a six conseillers et techniciens comptables; et on a deux techniciens en technique d'évaluation. Ça, c'est le portrait. Donc, c'est un peu moins de 300.

Je vous dirais aussi que ce que le projet de loi prévoit, à l'article 49, et j'en fais peut-être une mauvaise lecture, là, mais à l'article 49: « [L'article] 15.3. Les membres du personnel de la commission affectés à l'unité autonome y exercent leurs fonctions de manière exclusive. » Écoutez, moi, pour moi, de façon exclusive, je veux dire, c'est exclusif, là. Alors donc, on les détache. On nous a même dit à l'interne que ces gens-là ne travailleront pas dans les bureaux de la CCQ.

Or donc, mettons que vous aviez un point, là, pour dire: Bon, ils ne font pas le même travail que les inspecteurs de la CCQ, il faudrait les sortir de l'unité d'accréditation. Mettons que vous aviez un point là, je pense que ça ne tient pas la route juridiquement, mais mettons que vous aviez un point là. Il ne faut pas exclure les 297 autres, ça n'a rien à voir. Il y en a trois, là. Vous dites, là: Il y en a trois qui ne feront pas nécessairement la même job que les autres. Puis d'autant plus, ce que vous faites, vous dites: Ceux qui viennent de la RBQ, eux autres, il n'y a pas de problème. Ils peuvent continuer à faire

partie de leur unité générale puis ils peuvent faire... ils peuvent continuer de s'affilier à une centrale syndicale.

Quand vous disiez tantôt: Les inspectés ne peuvent pas enquêter les inspecteurs, bon, ça, là, je pense qu'il y a une mauvaise compréhension. Le travail des inspecteurs à la CCQ, là, ce n'est pas d'inspecter les syndicats. Rien dans la loi ne donne ce mandat-là, zéro, zéro, zéro. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, leur job. Leur job, c'est de faire le tour des chantiers de construction pour s'assurer que le monde ont une carte de compétence. Et, dans l'industrie de la construction, à ce jour, tout le monde est obligé d'être syndiqué. Or donc, ils checkent: Il a-tu une carte de compétence?

Deuxième travail: les techniciens, ce qu'ils font, c'est qu'ils vérifient les livres des employeurs pour s'assurer que toutes les heures sont rapportées, pour s'assurer que les travailleurs sont payés conformément aux différentes conventions collectives et qu'ils ont les avantages sociaux.

Il n'y en a pas, d'inspection, qui se fait chez les syndicats, zéro, zéro, zéro. Et le projet de loi ne vient pas modifier ça. Est-ce que les gens à l'UPAC vont faire ça? Peut-être, je ne le sais pas, peut-être qu'ils vont le faire. Mais il y a une chose qui est certaine, par contre: le reste des salariés de la CCQ ne le feront pas. Ça, je suis certain de ça. Qu'est-ce qu'ils vont faire, les gens à l'UPAC? C'est un peu vague, on ne le sait pas. Mais il y a une affaire qui est sûre: le mandat des gens qui travaillent à la CCQ, lui, il n'a pas été changé.

Et, je vous le rappelle, vous avez décidé de revoir R-20 à l'automne prochain. Il faudrait peut-être attendre de voir qu'est-ce qui va arriver avec R-20. On met peut-être la charrue avant les boeufs au moment où on se parle, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Dans les pouvoirs des... Le nombre que vous nous avez donné, M. Gamelin vous a glissé une feuille, est-ce que c'est une feuille officielle? Est-ce qu'elle pourrait être produite pour les besoins des gens de la commission? D'avoir, par... Est-ce qu'il existe un document officiel qui discrimine les inspecteurs? Ça, c'est ma première question.

M. Cadieux (Serge): ...document que nous avons comptabilisé, nous, puis on n'a pas de problème à vous en fournir une copie, là, il n'y a pas de problème avec ça, là, il n'y a pas de cachette, là.

M. Ouellette: O.K. Mme la Présidente, j'ai une autre question aussi. Vos inspecteurs, vous dites qu'ils font les inspections de chantier, ils vont faire les inspections de livres comptables. Est-ce qu'il ont le pouvoir d'arrêter les travaux sur les chantiers?

M. Cadieux (Serge): Il y a des dispositions dans la loi permettant à la commission, mais ce n'est pas les inspecteurs, c'est les cadres. L'inspecteur n'a pas le droit. Il y a des directives claires à la commission. Il n'y a aucun inspecteur qui peut arrêter le chantier, contrairement à la CSST où, lui, l'inspecteur va pouvoir fermer la shop sans que ce soit son supérieur. À la CSST, ils le font. À la CCQ, il y a des directives claires, il faut que ce soit un cadre. Donc, le salarié va constater ce qui se passe, il va appeler son coordonnateur.

Le coordonnateur va parler avec la Direction de l'inspection, et c'est la Direction de l'inspection qui va venir, qui va dire: Bon, O.K., parfait, on ferme le chantier ou on ne le ferme pas. Depuis que ce pouvoir-là existe, c'est clair. Tout de suite, il y a eu des directives: Ça ne vous appartient pas à vous autres. Et, je vous le dis, à la CSST, les inspecteurs syndiqués dans l'unité générale ont ce pouvoir-là.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. J'ai aussi une autre question. Vous avez dit tantôt que vous n'étiez pas d'accord... vous nous donniez l'impression ou vous donniez l'impression aux gens qui nous écoutaient que, par le projet de loi n° 15, on voulait retirer le droit d'association à des syndiqués.

M. Cadieux (Serge): Pas... d'affiliation.

M. Ouellette: Le droit... excusez, le droit d'affiliation à des syndiqués.

M. Cadieux (Serge): Oui, c'est ça. Oui.

M. Ouellette: Je ne pense pas que c'est l'objectif du projet de loi, de retirer le droit d'affiliation à des syndiqués.

Je pense que l'objectif du projet de loi et l'objectif que nous tendons tous, c'est d'avoir la plus grande transparence possible au niveau des travaux de l'unité permanente anticollusion et de faire en sorte, un peu ce que M. le ministre disait, que les gens ne soient pas placés en position d'enquêter sur d'autres personnes qui sont dans l'industrie de la construction, compte tenu du fait que le mandat qu'on donne à l'UPAC, c'est de s'occuper de toute la gestion contractuelle, de tout ce qui se fait au niveau des secteurs publics, puis particulièrement, particulièrement en ce qui touche le milieu de la construction.

Je pense que ça a toujours été clair que c'est vers ça qu'on s'en allait. Et, comme on veut avoir une très grande transparence et comme on veut effectivement bonifier le projet de loi, et on a vu avec des amendements, hier, il y avait des articles qui étaient dans le projet de loi qu'on a modifiés, qu'on a amendés justement pour faire en sorte que les gens qui vont travailler à l'unité permanente soient vraiment au-dessus de toute contrainte potentielle, contrainte possible, ou de toute ingérence, ou de... On veut qu'ils soient plus blancs que blancs.

Ça fait que c'est, je pense, l'objectif que l'on poursuit par le projet de loi. Et effectivement les gens, par l'article 50, on ne leur retire pas le droit de s'affilier. Ils pourront s'affilier à un syndicat, mais en autant qu'il n'est pas dans le domaine de la construction.

M. Cadieux (Serge): Non, regardez, ça, je vais... Ça, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous faites de 50. Si c'est ça, votre intention, ce n'est pas ça, l'article

L'article 50, là, il retire aux salariés le droit d'être affiliés avec une des centrales à laquelle une des associations représentatives dans l'industrie de la construction est affiliée ou une organisation à laquelle elle est affiliée. Moi, je vais vous dire, au Québec, là, au Québec, toutes les centrales syndicales du Québec, y compris la CSQ, là, quelque part dans le monde, là, on se retrouve... on est tous à la CSI. O.K.? Et, moi, je peux vous dire, là, donc: Vous empêchez carrément l'affiliation. Ce monde-là vont être... ils n'ont plus le droit d'être affiliés à un syndicat qui, lui, est affilié à un autre que l'autre est affilié. Ça, c'est clair que c'est dans votre projet de loi.

Deuxième chose. Je veux vous dire qu'on n'a rien à voir avec les gens de l'industrie de la construction. Vous faites une mauvaise lecture en disant: Parce que ces gens-là sont affiliés au SEPB puis qu'il y a des gens qui proviennent d'un autre syndicat qui est affilié à la même centrale que vous êtes, il y a un lien à faire. Il n'y en a aucun. Nous, on ne représente personne de l'industrie de la construction, là. On représente 20 000 travailleurs, travailleuses au Québec: Desjardins, Banque Laurentienne, les ordres professionnels, les commissions scolaires; aucun col bleu, aucun employé de la construction. On n'en représente aucun, aucun, aucun.

Et, je vous le dis, ceux qu'on représente à la Commission de la construction du Québec n'enquêtent pas sur les syndicats de la construction. Or donc, c'est sûr que, quand vous faites ça, vous venez défaire 39 ans de relations de travail, un régime de 39 ans de relations de travail qui fonctionne bien. Il n'y a jamais eu de demandes qui ont été faites à cet effet-là. Écoutez, ça fait longtemps que je suis là, j'ai été négociateur en chef dans le dossier de la CCQ pendant une douzaine d'années. Il n'y a jamais personne qui nous a dit que ça causait un problème. On n'a jamais entendu de soupçon, de soupçon de corruption ou d'allégation que ça causait un problème.

Parce qu'à ce compte là, M. le député, je vous dirais qu'au ministère du Revenu, quand ils font une enquête sur quelqu'un, ils vont demander: Bien, attendez, moi, je suis syndiqué à telle place, vous, vous êtes syndiqué où? Je ne suis pas sûr que je peux vérifier votre dossier. L'inspecteur, à la CSST, avant d'aller faire une inspection sur le droit de refus, il va appeler: Aïe! Vous êtes syndiqués avec qui? Je ne suis pas certain que je peux aller inspecter ou pas.

Je veux dire, vous ouvrez de quoi, là. Ce n'est pas une petite affaire, là, que vous ouvrez, là, vous ne l'avez peut-être pas vue, mais, je veux dire, ça a des conséquences, là, pas juste à la CCQ. Ce n'est pas parce que quelqu'un à la CCQ pense que ça serait plus utile que ça soit différent que c'est légal puis que le législateur doit aller dans ce sens-là. Il doit avoir une cohérence, le législateur, dans sa législation puis il ne doit pas regarder juste ce qui est arrivé. Qu'est-ce qui va...

Puis là, si on transpose ça au privé, on va dire: Ah! Le Fonds de solidarité a investi dans une entreprise. Parfait. La FTQ ne peut pas... Il y a un syndicat qui est affilié à la FTQ, il ne peut pas représenter ces salariés-là. On arrête où, là, à ce compte-là? Je vous le dis, le droit est clair, le droit est tracé. On arrête où? Police, procureur de la couronne, sécurité nationale, sécurité publique, « that's it » . C'est ça, l'état du droit, et là vous débordez de ça. Vous débordez de ça.

M. Ouellette: Mme la Présidente...

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme Vallée): O.K. Alors, pour le moment, je vais simplement... On m'informe qu'il y a une entente qui est intervenue. Je vais vous recéder la parole, il va vous rester six minutes. Mais je comprends que notre collègue de Beauharnois doit vaquer à d'autres obligations et il avait également des questions pour nos intervenants. Alors, question que les travaux de la Chambre puissent bien rouler et compte tenu du consentement, je céderais, pour le moment, la parole à notre collègue de Beauharnois et je reviendrai à vous, M. le député de Chomedey, par la suite. Ne craignez pas.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Non, non, non. Ne prenez pas ça personnel. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Ouellette: M. le député de Beauharnois, je vous cède mon droit de parole...

La Présidente (Mme Vallée): Non, vous ne lui cédez pas votre droit de parole. On fait tout simplement le suspendre pour quelques minutes.

M. Leclair: M. le député, c'est très rare que vous me donnez quelque chose, là, que... Mais là je sens que vous cédez quelque chose, du temps.

Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre mémoire et vous saluer, car je crois que les propos sont très intéressants. On a à entendre ça, il y a le côté juridique des choses puis le côté pratique. On ne se cachera pas que le projet de loi que nous regardons présentement... Hier, tout ce qui a touché les relations de travail et les accréditations, il n'y a absolument rien qui est adopté. On n'a même pas d'amendement, on ne sait absolument pas où est-ce qu'on s'en va. En ce moment, il n'y a aucune concordance.

Puis j'aimerais vous entendre un peu plus long, là, vous avez manqué un peu de temps sur le caractère extraordinaire et exceptionnel que ce projet de loi là apporte, vous en avez parlé tantôt. Mais, hier, lors de nos discussions, on nous disait que ces gens-là physiquement vont faire

partie de l'UPAC. Puis là, les chiffres que vous avez, le ministre ne nous en a pas parlé hier, sûrement qu'on arrivera à ce nombre-là. Si c'est vraiment trois salariés que l'on parle pour changer à peu près tout ce qui se passe dans l'accréditation syndicale, je crois que ça... il y a matière à regarder ça. Sauf que les gens physiquement vont faire

partie de l'UPAC, mais techniquement vont être sur le « payroll » de leur ministère. Donc, le côté juridique et légal de ça, j'ai de la misère à voir, là, comment qu'on peut les dissocier d'une accréditation, qu'ils font

partie du « payroll » , alors qu'eux ont une convention collective d'entendue patronale-syndicale. J'aimerais vous entendre, là, sur... Parce que je crois que le caractère extraordinaire et exceptionnel, bien, fait

partie de ça aussi. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cadieux (Serge): Bon. Premièrement, le chiffre de cinq, là, je peux vous citer Mme Lemieux, la P.D.G. de la CCQ, qui écrivait à l'ensemble des salariés la semaine dernière, elle disait: « Toutes les activités d'inspection ne relèveront pas de la P.D.G. Seules cinq personnes désignées pour travailler à l'Unité permanente anticorruption relèveront de la P.D.G. À l'exception de ces cinq personnes, les activités d'inspection de l'escouade tactique sont et doivent demeurer dans les activités courantes de la CCQ. » Donc, le cinq est clair. Ce qu'on se fait dire, c'est que ces cinq, ce n'est pas nécessairement cinq syndiqués, ça peut être trois syndiqués, deux cadres.

Maintenant, ce n'est pas nouveau, hein? Je comprends, moi, que le gouvernement a choisi de ne pas créer une agence permanente, là, de lutte contre la corruption. Donc, il détache des effectifs de différents ministères et même de la Sûreté du Québec, les procureurs de la couronne. Bon. C'est des prêts de service, je comprends, qui se font. C'est déjà arrivé à la CCQ, hein, soit dit en passant. On a déjà détaché des gens de la CCQ pour aller travailler au ministère du Revenu, faire des enquêtes.

Ces gens-là sont demeurés... comme c'est le cas du droit, c'est ça, l'état du droit, ces gens-là demeurent dans leur accréditation d'origine et continuent à être couverts par leur convention collective d'origine.

D'ailleurs, dans le projet de loi, c'est ça que le gouvernement va faire avec les gens de la RBQ, c'est ça qu'il va faire avec la Sûreté du Québec, c'est ça qu'il va faire avec tous les autres ministères. La seule exception qu'il fait, c'est avec la CCQ. Et c'est là que je dis: Vous devez avoir une question de cohérence et regarder ça largement. Vous mettez les pieds quelque part... Il y a peut-être quelqu'un qui vous a dit: J'aimerais ça avoir ça dans ma cour.

Bien, c'est parce que, dans notre système de droit, là, dans ma cour, ça risque de toucher les cours de d'autres aussi puis de remettre beaucoup de choses en perspective. Puis on parle de trois à cinq personnes, là. Là, on vient, là, démolir un régime de relations de travail, là, quand on parle de trois à cinq personnes... Mettons qu'il y a des façons plus pratiques, plus adaptées de procéder.

Puis je pense que vous procédez de la bonne façon avec les autres ministères. Je ne pense pas que les autres ministères, ça justifie... parce que quelqu'un de la RBQ s'en va travailler à l'UPAC, qu'il ne soit plus rattaché à la RBQ, que son employeur ne soit plus la RBQ. C'est correct, le modèle que vous suivez. Mais vous devez être cohérents. Vous devez suivre ce modèle-là pour l'ensemble, y compris les salariés de la CCQ. C'est ça, l'incohérence. Ce n'est pas l'inverse.

M. Leclair: J'aurais deux autres petites questions. Premièrement, le... Je crois que la présidente de la CCQ, qui a fait parvenir ce papier-là... ça doit être à l'interne, ça. Est-ce que c'est possible qu'on ait une copie de ça juste pour s'assurer ou... C'est quelque chose que vous avez eu par l'entremise, là, de... Ou est-ce que c'est un papier officiel?

M. Cadieux (Serge): Bien, ça a été envoyé aux 900 salariés. Donc, il n'y a pas grand secret là-dedans, là.

M. Leclair: O.K. Parce que j'aimerais avoir une... J'aimerais avoir une copie...

M. Cadieux (Serge): Oui, oui, oui. On pourra vous...

M. Leclair: ...d'ici la fin.

M. Cadieux (Serge): Elle ne répond pas juste à ça. Je vous dirais que c'est à la limite de l'ingérence dans l'unité d'accréditation. Parce qu'on tenait une journée de grève mardi dernier, puis elle voulait donner sa version des faits et, entre autres, elle parle de cet aspect-là.

M. Leclair: O.K. J'aurais une petite question concernant les inspecteurs de la CCQ. Lorsqu'il y a de l'intimidation sur un chantier, est-ce que c'est eux qui ont ce mandat-là?

M. Cadieux (Serge): Non. C'est une équipe spéciale formée de cadres. Ce qu'on a entendu dans les médias, là, les Rambo et compagnie, là, la loi n° 135, là, aucun inspecteur de la CCQ qui a ce mandat-là. Le mandat des inspecteurs est inchangé. R-20 n'a pas été revu. Le mandat est le même... de mémoire, depuis 1988 ou 1989 qu'il n'a pas été changé. Et ça, c'est une équipe spéciale qui ne sont pas

partie de l'unité d'accréditation qui voit à ces dossiers-là.

M. Leclair: Et donc c'est des cadres...

M. Cadieux (Serge): C'est des anciens policiers. C'est des anciens policiers. Puis on ne les a pas revendiqués. C'est clair dans leur travail qu'ils ne font pas

partie de l'unité d'accréditation, même si l'accréditation prévoit tous les salariés au sens du code. Ce n'est pas les gens qui travaillent à la mission normale de la CCQ.

M. Leclair: Donc, dans le projet de loi tel qu'il est en ce moment, on a comme deux poids deux mesures, parce que, lorsqu'on parle des gens du Revenu, eux, on ne leur demande pas d'avoir une accréditation spéciale, ils maintiennent leur point. Si, à la fin de nos travaux ou lors de nos travaux, on applique le même sort aux gens de la CCQ qu'on applique aux gens de Revenu puis si les calculs sont bons et sont vrais, de la présidente, donc on affecterait trois salariés à l'UPAC, puis ces gens-là restent accrédités tels qu'ils sont, comme qu'on va faire sûrement avec le Revenu et les autres...

M. Cadieux (Serge): Oui.

M. Leclair: ...donc, on voit moins de problématique. On n'embarque pas dans le caractère extraordinaire, donc dans les procédures juridiques et tout ça. Ça, ça pourrait être faisable si on maintient juste ce qu'on fait avec les autres ministères.

M. Cadieux (Serge): Oui. Je pense que, le projet de loi, les légistes ont emprunté la bonne track pour les autres. C'est ça, l'état du droit. L'exception, on la fait pour la CCQ quand il n'y a pas de raison d'être. Je veux dire, il peut en détacher trois. C'est arrivé, je vous l'ai dit. C'est arrivé, à la CCQ, qu'on en détache pour le ministère du Revenu. On a appliqué la même logique que le législateur applique pour ceux de la RBQ, du ministère du Revenu et d'ailleurs. C'est ça qu'il faut appliquer.

M. Leclair: Puis, lorsqu'on parle tel quel, à l'article 50, on dit: Présentement, les 200 ou 300 travailleurs de la CCQ auraient une accréditation spéciale, alors que vous dites que, juridiquement parlant, il y a des cas très précis où est-ce que la fonction publique, où les forces armées et les policiers, eux, ont cette spécificité-là. Donc, vous, vous dites que ce n'est pas nécessaire et ça ne sera même pas applicable juridiquement, là, même si le ministre maintiendrait son point là-dedans. J'aimerais vous entendre, là, face à la position, là, des 200 ou 300 salariés.

** (12 h 20) **

M. Cadieux (Serge): C'est illégal. S'il maintient ça, c'est illégal. Ça va être contesté devant les tribunaux. Ça ne tient pas la route. Écoutez, vous avez, à la page 4, le principe de l'OIT sur la liberté syndicale, ce qui est suivi par nos tribunaux, tant au Canada qu'au Québec, par la Cour suprême. On dit...

Le principe de l'OIT énonce que « les travailleurs et les employeurs, sans distinction d'aucune sorte, ont le droit, sans autorisation préalable, de constituer des organisations de leur choix, ainsi que celui de s'affilier à ces organisations, [...]la seule condition de se conformer aux statuts de ces dernières. » Or donc, puis après ça, l'exception, là, on dit, de plus: « Les autorités publiques doivent s'abstenir de toute intervention de nature à limiter [...] ou [...] entraver l'exercice légal [de la liberté syndicale].

Et la seule exception, on la retrouve, c'est l'article 9, paragraphe 1, de la Convention n° 87, qui prévoit que la garantie de liberté d'action syndicale des corps policiers et de l'armée pourra être « déterminée par la législation nationale » . Toutefois, il s'agit d'une exception qui doit être définie restrictivement. C'est pour ça qu'après cette convention-là toutes les législatures au Canada ont prévu dans leur Code du travail: les policiers, on leur donne le droit à la syndicalisation, mais c'est un régime d'exception. On a fait la même chose avec les procureurs de la couronne, avec les agents de la paix.

C'est les seules exceptions qui existent actuellement dans notre système de droit au Québec et au Canada. Quand le législateur, que ça soit ici, au Québec, ou dans une autre province, essaie d'élargir ça sur la base de potentiels conflits d'intérêts, il se fait casser par la cour. Ce n'est pas compliqué, ça ne tient pas, ça ne résiste pas au test.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Supposons qu'on fait la sourde oreille puis on y va pareil avec le projet de loi, là, tel qu'il est là. J'imagine qu'on va sûrement amender quelques articles là-dedans, parce qu'hier on voyait qu'il n'y avait aucune concordance, donc... Mais supposons, là, que demain matin ce projet de loi là passe, le lendemain, qu'est-ce qui va se passer juridiquement?

M. Cadieux (Serge): Bon. Il y a l'aspect juridique, il y a l'aspect de la mobilisation, hein, l'aspect... C'est sûr que ça va être contesté juridiquement. Mais il y a aussi la mobilisation que je pense que... Vous êtes des personnes responsables. Les gens à la CCQ ne sont pas contents, hein? Écoutez, ils sont inquiets, ils ne sont pas contents. Ils trouvent surtout que ce n'est pas justifié. Il n'ont rien à se reprocher. Et là on va venir poser un geste d'autorité. On met 38 ans de passé puis on dit: Ce monde-là n'a pas de convention collective, c'est les derniers à ne pas avoir signé une convention collective.

On était sur le bord d'avoir une entente de principe avec l'ancienne administration. On n'a pas eu de rencontre de négociation depuis que Mme Lemieux est là. Ça ne va pas bien dans la cabane, je vous le dis, ça ne va pas bien. Moi, je pense que des gestes doivent être posés, d'autant plus qu'il n'y a pas d'urgence.

M. le ministre, il n'y a pas d'urgence, d'autant plus que R-20 est revu à l'automne. Moi, je suis convaincu que votre projet de loi est prêt depuis longtemps. Et pourquoi qu'il y a des incohérences? 50 a été ajouté à la dernière minute, probablement. Regardez, on veut revoir R-20, on le fera, le débat. On va être une

partie puis on va le regarder. Parce que, là, on regarde la liberté d'association générale. Vous allez revoir la gouvernance à la CCQ. Vous me parliez de gouvernance tantôt. Bien, regardez, on ne le sait pas qu'est-ce qui va sortir de R-20. Regardez, si vous voulez parler, parce que l'accréditation provient de R-20, pourquoi on le fait à la miette? Pourquoi on le fait à la miette? En grande pompe, le gouvernement a annoncé qu'il voulait revoir R-20. On le fera, R-20. On va participer, nous autres, à R-20 aussi. On a un intérêt, on représente 900 personnes.

Il y a des consultations au mois de juin avec la ministre du Travail, je veux dire, on est prêts à participer aux consultations. On est prêts à participer aux commissions parlementaires à l'automne.

Il y a une chose qui est certaine, là: il n'y a pas urgence, ça, c'est clair. Ça n'empêchera pas le monde de travailler à l'UPAC demain matin. Ça, c'est clair, clair, clair, comme ça n'empêche pas le monde de la RBQ, de la Sûreté du Québec, du ministère du Revenu puis des municipalités de travailler à l'UPAC. Ça n'empêche rien de ça.

M. Leclair: Je crois qu'au-delà de l'urgence, que ça soit urgent, moins urgent, je crois qu'il y a le côté juridique et faisabilité là-dedans. Donc, j'ose espérer qu'au minimum il faudra que la concordance se fasse avec tous les ministères. Donc, si on... On voit les gens du Revenu, les gens de la CCQ, les gens de la Régie du bâtiment, j'imagine qu'il va falloir que le sort soit égal ou équitable à tout le monde. On ne peut pas cibler juste un créneau pour des gens qui vont aller dans l'UPAC, peut-être un total de 15, 20, là, à la grandeur, là.

Si on parle juste de la CCQ, ça sera peut-être trois, quatre, cinq, je n'ai aucune idée. Mais j'imagine que vous espérez... ou votre souhait est que ça soit équitable pour tous les travailleurs, là. Parce qu'il y a quand même plusieurs travailleurs d'affectés à ça, là.

M. Cadieux (Serge): Comme ma mère disait, ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Et je vous dirais que, sur le plan juridique, c'est sûr que ça ne résiste pas au test, surtout si on enlève la liberté d'association de façon pointue pour un groupe et qu'on se rend compte qu'ailleurs d'autres gens ont les mêmes pouvoirs, qu'ils sont affectés à la même unité, mais qu'eux autres on n'y touche pas. Je veux dire, là, ça devient plus gros que gros, là, je veux dire, c'est un autobus, là, qui nous arrive devant nous autres, là. Je veux dire, ça ne peut pas tenir la route, ça, c'est clair que ça ne peut pas tenir la route.

M. Leclair: Donc, si je crois bien comprendre la conclusion de ce mémoire-là, c'est que, si jamais on veut procéder à ce projet de loi là contre la corruption, qu'on maintienne tel que ça va être avec les gens de la RBQ, les gens du Revenu... autant les gens de la CCQ gardent leur accréditation. Si on a besoin de trois, quatre salariés, on les prête là. Ils restent affiliés à leur base où est-ce que leurs conventions collectives sont négociées puis, suite à ça, bien, là, on ne rentre plus dans un débat qui est juridique, puis on pourrait mettre de l'avant le projet de loi.

M. Cadieux (Serge): Regardez, regardez, ce n'est pas compliqué, le projet de loi, on retire l'article 50 et les dispositions transitoires qui sont en relation avec 50, on est d'accord.

J'ajouterais: Il y a deux mois, la CCQ a voulu implanter un système d'habilitation sécuritaire. On l'a contesté devant les tribunaux parce que c'était large pas ordinaire. Premièrement, on demandait aux gens de renoncer à leur droit à la vie privée pour vérifier s'ils avaient un casier judiciaire, s'il y avait des banques de données policières à leur sujet puis la vulnérabilité financière, un bureau de crédit. O.K.? La CCQ ne nous a jamais parlé de ça, on a été mis devant le fait accompli. Nous, on a dit: Oh, oh! vous allez trop large, parce que le critère, en droit, c'est de démontrer que c'est nécessaire à l'exécution du travail et vous devez démontrer pour qui.

Là, ce que j'ai vu dans le projet de loi, et je comprends que ça a été réfléchi, là, on restreint ça, à l'article 59, on dit: Être de bonnes moeurs. Être de bonnes moeurs, je n'ai pas vu gros de jurisprudence là-dessus. Mais, sur l'autre aspect, de ne pas avoir de casier judiciaire en relation avec l'emploi, si la CCQ nous avait approchés, on était d'accord avec ça, mais la CCQ ne nous a pas approchés. Ils voulaient ça de façon très, très, très large. Et la CCQ a reculé là-dessus parce qu'ils ne passaient pas le test devant les tribunaux.

Vous ne m'avez pas entendu faire d'intervention sur 51. 51, là, c'est l'état du droit, c'est correct. Mais 50, là, oubliez ça, là. 50, là, vous n'êtes pas là. Et notre conclusion: regardez, retirez 50 puis les mesures transitoires, puis on va applaudir votre projet de loi, puis le monde à la CCQ vont collaborer avec la lutte contre la corruption puis ils vont continuer de faire le travail. Il ne faut pas tirer sur le messager. Il faut s'attaquer à la corruption, pas les gens qui la combattent.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je marche encore avec des suppositions. Exemple: Que, demain matin, on décide de... on a le nombre exact de personnes qui va assister ou qui va être attaché à l'UPAC venant de différents réseaux, des ministères, puis qu'on décide que, ces gens-là, vraiment, au-delà de l'affectation, qui ont un lien d'emploi, soit sur le « payroll » soit avec leur accréditation syndicale, on décide que, ces gens-là -- puis ce qui va sûrement arriver -- on leur donne complètement un nouveau pouvoir, donc des pouvoirs d'enquête.

Puis, si on décide que ces gens-là, pour x, y raison, doivent cesser leur lien d'emploi pour appliquer, j'imagine, sur ce... Parce que, si on procède et qu'on change vraiment leur job... Comme si vous dites: Les gens de la CCQ n'ont pas le mandat d'enquêter, donc, si, demain, ils aillent sur UPAC, leur mandat change, donc ce n'est plus la même job et physiquement ils ne sont plus sur le lieu de travail.

Mais supposons, pour faire avancer le projet de loi, que le ministre déciderait que ces gens-là n'ont plus de lien d'emploi, puis on leur donne complètement un autre statut, une nouvelle job avec des pouvoirs d'enquête, puis, exemple, ça touche trois personnes à la CCQ, deux personnes au Revenu, je ne sais pas trop les nombres, seriez-vous d'accord à ce que ces gens-là changent complètement de job -- donc ils doivent, j'imagine, techniquement appliquer sur ce job-là -- puis qu'ils aient une accréditation un peu comme les policiers, vu qu'ils deviennent des enquêteurs avec un statut pratiquement de policier?

** (12 h 30) **

M. Cadieux (Serge): Bien, sur la dernière affirmation que vous faites, ce n'est pas des policiers, ils n'ont pas le pouvoir des policiers, puis on l'a bien spécifié. Même le commissaire associé n'est même pas un juge de paix, hein, on ne lui a pas donné ce droit-là. Donc, ils n'ont pas... C'est la

Loi sur la police, c'est différent, là, c'est complètement différent.

Deuxième aspect. Ça, il faudrait créer un nouvel employeur, un nouvel organisme, mais le gouvernement n'a pas choisi ce chemin-là, n'a pas créé un nouvel employeur, il détache des effectifs. S'il y avait un nouvel employeur et qu'on disait: Bien, on ouvre des postes pour un nouvel organisme, bien là, effectivement, les gens devraient se détacher de leur accréditation et postuler sur une base volontaire sur ces postes-là. Mais là ce n'est pas ça que le projet de loi fait, le projet de loi, il ne crée pas un nouvel employeur.

Dans le fond, c'est une coquille, il y a le commissaire à la corruption, et, lui, son équipe, elle est composée de gens qui sont détachés de différents organismes, de corps policiers pour faire un travail, donc ils demeurent toujours attachés à leur employeur, selon notre système de droit actuel, là.

M. Leclair: C'est sûr que, si je regarde ce qu'il y a dans le projet de loi présentement, là, comme je vous disais, d'entrée de jeu, c'est une supposition... C'est juste pour tenter d'élucider nos problèmes, et qu'on ne se retrouve pas devant une guerre juridique, puis qu'en bout de ligne on n'est plus capables de travailler contre la corruption, puis que Marteau reste tel qu'il est, puis UPAC ne voit pas le jour. Ça fait que je tente juste d'essayer de trouver des solutions autres puis regarder un peu toutes les avenues. Parce que, lorsqu'on parle de ceux qui sont extraits de la

Loi sur la fonction publique, il y en a plusieurs, donc je me demande, si on veut vraiment procéder comme ça, pourquoi qu'on n'engloberait pas ces gens-là, un peu pour... vu qu'ils vont avoir des pouvoirs d'enquêteurs, un peu comme les agents de protection de la faune, les agents de la paix, les agents des pêcheries. Eux, ils ont vraiment leur réseau à eux. Donc, c'était surtout sur cet angle-là. Je sais qu'avec qu'est-ce qu'il y a d'écrit présentement on n'est pas là du tout.

Puis je parle au travers de mon chapeau, parce que je tente juste de trouver des moyens pour qu'on ne se retrouvera pas devant la cour pour dire que finalement le projet de loi ne verra pas le jour, puis le but, c'est de lutter contre la corruption et la collusion.

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, je dois vous interrompre, M. le député de Beauharnois, votre temps est écoulé. Alors, sur ce, je vais céder la parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Du côté gouvernemental, il y a un... il reste huit minutes, finalement. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vais avoir deux petites questions, puis je pense que le ministre a d'autres questions à poser. Mme la Présidente, on nous faisait part qu'il était pour y avoir des consultations auxquelles les organisations syndicales étaient invitées par la ministre du Travail en juin et en juillet, et je pense que c'est sur six points précis, puis je ne pense pas qu'il soit question d'affiliation syndicale aucunement, là, dans ce qui a été identifié par la ministre du Travail dans les six points précis, là, à moins que je me trompe, là.

M. Cadieux (Serge): Question de gouvernance.

M. Ouellette: O.K.

M. Cadieux (Serge): Et ce que l'on entend à travers les branches, et l'allusion que vous faites... Parce que, sur le conseil d'administration, il est paritaire, et il y a des gens qui siègent qui sont de la FTQ, et notre syndicat est affilié à la FTQ. Bien, moi, j'appelle ça des questions de gouvernance. C'est des questions auxquelles la ministre a des interrogations, c'est là-dessus. Alors donc, je ne sais pas, moi, qu'est-ce qu'ils vont... je veux dire, je ne peux pas présumer de ce qui va en ressortir. Mais ce que je vous dis, M. le député, de façon très précise, très précise: L'accréditation des salariés de la CCQ est une accréditation qui est prévue en vertu du

chapitre R-20; ce n'est pas en vertu du Code du travail, c'est en vertu du

chapitre R-20, et c'est R-20 qu'on a à revoir.

M. Ouellette: Et ma dernière question, Mme la Présidente: Si je comprends bien, vos inspecteurs sur les chantiers ou ailleurs ont une autonomie de travail?

M. Cadieux (Serge): Ont... Pardon, je n'ai pas...

M. Ouellette: Une autonomie de travail, là. Ils ne peuvent pas arrêter le chantier, là, c'est un cadre, vous nous l'avez expliqué, mais ils ont l'autonomie, dans leur travail, de faire leur travail à eux autres, là.

Et ma dernière question est dans le sens suivant: À votre connaissance, parce que ça fait quand même plusieurs années que vous êtes là, il n'y a jamais eu d'intervention syndicale dans le travail des inspecteurs?

M. Cadieux (Serge): Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Ouellette: Une intervention du syndicat pour faire en sorte que les inspecteurs ne fassent pas... ou n'interviennent pas dans certaines situations.

M. Cadieux (Serge): À ma connaissance, non. Et, si c'était arrivé, probablement qu'il y aurait eu des sanctions disciplinaires.

M. Ouellette: O.K.

M. Cadieux (Serge): C'est le pouvoir disciplinaire de la commission, probablement qu'il y en aurait eu. À ma connaissance, non.

M. Ouellette: Donc, si je vous parle d'une intervention lors d'une période de maraudage syndical où le syndicat les a avisés de ne pas se mêler de ce qui se passait sur les chantiers, là, ça ne vous dit rien?

M. Cadieux (Serge): Non.

M. Ouellette: O.K.

M. Cadieux (Serge): Non. Et je ne sais pas à quelle période vous faites référence. Je ne sais pas. Non, je ne suis pas au courant. Vous devriez me donner des détails plus précis: quand puis qu'est-ce qui est arrivé au juste. Mais non.

Puis, vous savez, vous parlez du maraudage, là, le mandat du vote d'allégeance syndicale dans l'industrie de la construction, là, il n'est pas mené par le service d'inspection. Ceux que vous voulez exclure, là, ce n'est même pas eux autres qui voient à ça, c'est le reste des salariés que vous dites qui peuvent continuer à être affiliés à la FTQ, soit dit en passant, là, ce n'est pas eux autres qui voient à ça.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Oui, Mme la Présidente. Là, il y aura des discussions sur R-20, d'après ce que je vois, là, et que je comprends. Et il est prévu dans R-20 qu'il y a juste une unité d'association. Puis là, tu sais, on parle toujours du droit d'association, mais il y a quand même certaines limites qui sont apportées -- j'aimerais vous entendre là-dessus -- parce qu'ils sont obligés d'être affiliés, là, les employés.

M. Cadieux (Serge): Non. Regardez, si on regarde toute la jurisprudence, puis vous l'avez dans mon mémoire, là, toutes les décisions depuis la première Commission des relations de travail, après ça le BCGT, le Tribunal du travail, l'unité générale d'accréditation est toujours l'unité la plus appropriée.

Alors donc, en 1972, quand le législateur a dit: Nous, on va introduire une unité générale -- selon les tribunaux, l'unité générale, c'est toujours la meilleure unité d'accréditation -- à cette époque-là, si un syndicat avait dit: Ah! bien non, nous, il y a un groupe, là, qui forme une unité distincte, puis on conteste, on veut avoir une unité distincte, bien, il aurait peut-être eu gain de cause. Il faut se rappeler cependant qu'en 1972 ni la charte québécoise ni la charte canadienne n'existaient, O.K.? Donc, on ne peut pas invoquer des questions de chartes.

Donc, c'étaient les lois qui s'appliquaient en général, c'étaient le Code du travail ou les lois d'exception.

Je vous dirais, depuis l'avènement des chartes, depuis 1975, pour le Québec, et la charte canadienne, au début... C'est quand, donc, la charte canadienne? Au début des années quatre-vingt, le rapatriement. Bon. L'état du droit a été changé. Mais vous pouvez vérifier avec vos juristes. À partir du moment où il y a une unité générale d'accréditation dans notre système de droit au Canada et qu'on vient la modifier... et on doit avoir des méchants motifs pour la modifier, hein, ça doit avoir un problème réel de relations de travail, ça doit être parce que la communauté est complètement différente.

Nous, là, l'expérience démontre, là: la CCQ va chercher son personnel à l'intérieur de ses rangs parce que... souvent pour des fonctions... Je vais vous donner un exemple: techniciens. Ceux qui enquêtent chez les employeurs pour voir si les heures sont rapportées, et tout ça, comme exigence d'emploi, on demande de connaître les différents mandats, donc on demande d'avoir de l'expérience pertinente. Si tu n'as pas travaillé à la CCQ comme préposé aux renseignements, comme agent d'information ou technicien, souvent tu n'as pas ces qualifications-là.

Donc, la CCQ, là, son personnel, c'est à travailler dans les différents mandats, et il y a véritablement une ligne de promotion qui s'instaure. Donc, il est hors de tout doute que ça sert bien l'employeur, la CCQ, l'unité générale. Quand tu as des unités qui sont complètement distinctes, étanches, bien, tu ne peux pas recruter à l'intérieur de l'établissement, tu vas être obligé d'aller à l'extérieur recruter, et là tu vas te priver d'une main-d'oeuvre.

Mais, le critère, là, M. le ministre, juridique, ce que notre droit nous dit: Ce n'est pas à l'employeur de déterminer quelle est l'unité appropriée, c'est au salarié. C'est le salarié. Et l'unité la plus large est toujours considérée comme l'unité appropriée. Exception, pas conflit d'intérêts; exception, sécurité publique, sécurité nationale. « That's it » . C'est ça, l'état de notre droit, M. le ministre, au moment où on se parle, avec l'avènement des chartes, c'est ça. Et, je vous le dis, il faut réfléchir avant d'aller de l'avant.

M. Dutil: C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Alors, M. le député de Verchères, et vous avez un deux minutes additionnel.

M. Bergeron: Oui, je vais tâcher d'être bref, Mme la Présidente. Quand on regarde les exceptions, là, elles sont relativement vastes. On les voit dans l'article 64 de la

Loi sur la fonction publique où on dresse la liste. Au quatrième paragraphe, on dit qu'il y a les agents de protection de la faune, les agents des pêcheries, les constables de la Chambre de la jeunesse, les gardiens constables, les inspecteurs du transport, les instructeurs, surveillants, préposés aux soins infirmiers en établissement de détention, tout autre groupe préposé à des fonctions d'agent de la paix.

Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement je sens que le gouvernement souhaite faire en sorte que les gens qui vont avoir des fonctions d'inspecteur ne soient pas affiliés pour des raisons qui semblent être importantes pour le gouvernement, que ces inspecteurs-là ne soient pas affiliés, au même

titre que les autres que je viens d'évoquer, à des grands syndicats. Là, on essaie de dénouer une impasse, parce qu'il y a manifestement un traitement particulier via l'article 50 qui est réservé aux employés de la CCQ.

La question qui se pose c'est: Est-ce que ça doit s'adresser à l'ensemble des employés de la CCQ? L'autre question, c'est: Pourquoi est-ce que ce même traitement ne serait pas réservé aux autres inspecteurs, que ce soit du ministère du Revenu, ministère... Régie du bâtiment, et ainsi de suite?

Hier, nous avons suspendu les articles touchant ces autres employés-là justement pour essayer d'assurer une certaine cohérence dans l'action. Alors, pour essayer de dénouer l'impasse, compte tenu du fait qu'il nous faut trouver une solution, si vous aviez à proposer un modus operandi, plutôt que de tout simplement dire: Bien, retirez l'article 50, « that's it, that's all » ... Vous savez comme moi que ce n'est pas ce qui risque d'arriver. Alors, quel modus operandi proposeriez-vous à la commission, compte tenu de ce que je viens d'évoquer?

** (12 h 40) **

M. Cadieux (Serge): Écoutez, dans un premier temps, quand vous me citez l'article 64, moi, je vous dirais: Ces gens-là sont exclus -- vous me citiez un paquet de fonctions -- uniquement sur la base que ce sont tous des agents de la paix, c'est ça, le critère, parce que ce sont...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis extrêmement désolée, M. Cadieux, le temps que nous avions est expiré, malheureusement. Il ne reste plus de temps, on a même débordé.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Suite au consentement, je vous redonne la parole.

M. Cadieux (Serge): Bien, moi, je dis: Peut-être une des pistes de solution que vous pouvez avoir, c'est, les gens qui sont affectés à l'UPAC, on doit peut-être regarder quel traitement on accorde aux gens qui sont à l'UPAC, en respectant les droits, en respectant les lois, mais, le reste des salariés, il n'y a pas de raison d'être. Là, il n'y a pas de flou là-dedans, là, c'est très, très clair. Si vous vous en allez plus pointus et que vous accordez...

Mais, si vous le faites pour les trois qui sont détachés de la CCQ ou les cinq, vous devez le faire aussi pour les trois ou les cinq qui sont détachés du ministère du Revenu, qui sont détachés de la RBQ, et là il va y avoir une cohérence. Comment, ça, ça va être, après ça, vu? Est-ce que ça rencontre le test? Mettons que vous avez un peu moins d'obstacles sur votre chemin que vous en avez en maintenant l'article 50 tel qu'il est là. Là, vos obstacles sont, je dirais, assez, assez sérieux, mettons. C'est peut-être une piste de solution.

M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. Cadieux. Avant de suspendre les travaux, je vais déposer...

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Bergeron: Il n'y a pas un deux minutes additionnel également pour le gouvernement? Ils l'ont déjà pris?

La Présidente (Mme Vallée): Il a été pris, oui, effectivement.

Document déposé

Alors, compte tenu... je vais déposer le mémoire du syndicat des employées et employés professionnel-le-s de bureau du Québec.

Je vais également déposer en

annexe le document que j'intitulerais Provenance des employés de l'inspection , donc le tableau qui a été distribué aux membres de la commission.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre à tous de disposer, et nous allons reprendre. Simplement vous informer, chers collègues, ne partez pas trop vite, suite à la suspension, nous allons reprendre l'étude

article par

article du projet de loi.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 45)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre les travaux.

Donc, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15. Lors de la suspension des travaux, hier, en fin de journée, nous en étions à étudier l'article 17. Je vous rappelle que les articles 1, 2, 4, 5, 6, 9, 11, 12, 14, 15, 16 ont été suspendus.

Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 17, à moins que vous ne souhaitiez, avec le consentement des membres, revenir sur un ou l'autre des articles qui a fait l'objet d'une suspension.

Organisation des travaux

M. Dutil: Bien, Mme la Présidente, il nous reste 15 minutes. Je voudrais parler d'un point qui est en dehors de l'étude détaillée comme telle, qui est le suivant: Je pense qu'on aurait intérêt, pour accélérer le processus, à ce que les amendements que nous en... nous en avons quelques-uns à proposer, les amendements que l'opposition a à proposer soient transmis l'un à l'autre. Ça ne veut pas dire que, si vous avez d'autres amendements en cours de route, parce qu'on découvre des choses, ils ne seraient pas faits. Mais on accélérerait, je pense, sensiblement nos travaux. D'ailleurs, on a également prévu, je vous le mentionne, que ça marche, ce soir, à 6 h 30.

M. Bergeron: Je ne le sais pas. Ce qu'on m'informe, c'est que le cabinet du leader de l'opposition n'aurait pas été informé du fait que le cabinet du leader du gouvernement voulait convoquer cette... Parce qu'on devait passer via le cabinet du leader du gouvernement pour réserver la salle, et tout, puis on m'informe que le cabinet du leader de l'opposition n'a pas été informé de cela.

M. Dutil: En tout cas, moi, j'ai ça à mon agenda, là. Je suis désolé s'il y a un imbroglio, mais ce serait dans l'objectif d'une rencontre technique, donc pas de la commission comme telle, comme on a fait la dernière demi-heure de...

M. Bergeron: Oui, oui. Moi, je suis disposé. Il n'y a pas de problème.

M. Dutil: Ça aurait lieu de 6 h 30 à 7 h 30, parce qu'il y a des commissions à partir de 7 h 30, je pense.

M. Bergeron: Il y a des commissions ce soir?

La Présidente (Mme Vallée): Non, il n'y a pas de commissions ce soir. Non.

M. Bergeron: Il n'y a pas de commissions ce soir.

M. Dutil: Il n'y a pas de commissions ce soir? Bon. Donc, de 6 h 30 à la fin de nos besoins sur la question technique.

Une voix: Jusqu'à ce que mort s'ensuive.

M. Bergeron: Pour répondre à... Puis-je, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. M. le...

M. Bergeron: Pour répondre au voeu exprimé par le ministre, je veux simplement lui signaler qu'à ce stade-ci nous n'avons pas de nouveaux amendements rédigés. Je précise que, le ministre le sait, là, il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels nous avons des préoccupations. On y reviendra notamment au niveau de l'article 50 puis des autres que nous avons suspendus.

Alors, quand on arrivera à ces articles-là, s'il n'y a pas d'amendements venant du gouvernement, bien là, effectivement, il faudra qu'on se mette à travailler puis à rédiger ensemble ou rédiger chacun de notre côté mais de telle sorte de trouver un consensus pour aller de l'avant. Donc, à ce stade-ci, nous, on n'en a pas d'autres. Il pourrait y en avoir d'autres en cours de route. Peut-être avez-vous déjà des amendements à proposer sur certaines de ces questions qui, de notre côté, nous titillent, et peut-être avons-nous là un dénouement de certaines impasses qui vont nous permettre d'aller de l'avant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, dès cet après-midi, on pourra voir. Là, on va regarder les amendements qu'on peut déposer, ceux qui sont prêts et qu'on pourra mettre à la disposition de l'opposition pour accélérer les choses. Une autre façon de procéder, ce serait aussi de passer les articles où il n'y a pas d'amendements, de toute évidence, et qu'on pourrait adopter immédiatement. Donc, on aura un certain nombre d'articles adoptés parce qu'ils ne posent pas problème. Petit à petit, on réduirait le nombre de nos désaccords. Puis évidemment les articles les plus difficiles seront les articles que l'on discuterait à la fin, à ce moment-là, en procédant de cette façon-là.

M. Bergeron: Ce qu'on a constaté sur le fond, Mme la Présidente, au terme d'une journée un peu ardue, je dois le reconnaître, mais ce qu'on a constaté en bout de piste, c'est qu'il y avait essentiellement communion de vues entre le gouvernement et l'opposition. Il y avait apparence de désaccord sur certaines questions, mais, à force de discussions et d'échanges formels et informels, je pense qu'on a convenu qu'il y avait unité de vues sur plusieurs trucs, alors je pense qu'on doit être en mesure d'avancer rapidement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, compte tenu de vos représentations, avançons.

M. Dutil: D'accord. Et je suggérerais qu'au niveau de l'article 17... je pense qu'on aura à faire un peu de technique ce soir, à 6 h 30...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: ...et qu'on le suspende pour compléter notre travail en dehors de la commission, et qu'on...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 17 est suspendu. Et nous allons passer à l'article 18.

M. Dutil:

L'article 18: « Le commissaire... »

Une voix: ...

M. Dutil: Oui.

Une voix: ...

** (12 h 50) **

M. Dutil: Alors, l'article 18, on a un amendement pour un mot seulement. J'en fais lecture, après ça je lirai l'amendement:

« Le commissaire doit informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le commencement d'une enquête pénale ou criminelle et, le cas échéant, requiert les conseils de ce dernier. »

Et, quant à l'amendement...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Procédez à la lecture.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'attends notre amendement.

Alors, Mme la Présidente, l'amendement, c'est de remplacer le mot « requiert » par « requérir » .

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il s'agissait d'une erreur cléricale.

M. Dutil: Alors, je pense que l'amendement ne devrait pas trop poser de problème.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et, quant à l'article 18 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergeron: Oh! très brèves, Mme la Présidente, simplement qu'hier j'ai cru comprendre que quelques collègues autour de la table avaient peut-être des réserves à l'égard soit du titulaire du poste ou du poste lui-même de Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais, pour le reste, ça va pour nous, Mme la Présidente.

M. Dutil: Mme la Présidente, le député a très mal compris, il n'y a pas de réserve à l'égard du directeur des poursuites pénales et criminelles.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Vallée): Tel qu'amendé, oui, effectivement.

Article 19.

M. Dutil:

Article 19: « La demande du commissaire ou du commissaire associé... »

M. Bergeron: Avant d'aller de l'avant, Mme la Présidente, j'aurais peut-être une question après coup, là, qui ne remet aucunement en question le vote qui vient d'avoir lieu. Peut-être une question technique et factuelle pour notre collègue de Chomedey: Dans le cas d'une enquête policière quelle qu'elle soit, est-ce que c'est la pratique usuelle d'informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le commencement d'une enquête pénale ou criminelle et, le cas échéant, de requérir les conseils de ce dernier? Et, si c'est la pratique usuelle, pourquoi se donner la peine de le préciser dans ce projet de loi là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: M. le député de Chomedey a la réponse... ou un de nos juristes. M. Fournier revient à la table.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Dutil: Il y a consentement?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Une voix: Consentement.

M. Fournier (Marc-André): Ce n'est pas la pratique habituelle, c'est-à-dire que, lorsque les policiers font leur enquête... et, lorsque l'enquête est terminée, ils déposent le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est une fois que le dossier est déposé que là il peut y avoir des interventions entre eux, il peut y avoir un complément d'enquête. C'est notamment l'article 20 de la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui prévoit que le Directeur des poursuites criminelles et pénales peut conseiller les agents de la paix et les personnes responsables de l'application des lois relativement à des enquêtes ou des poursuites pénales ou criminelles. Donc, c'est pour cette raison-là que cette modification-là... cette disposition-là est proposée.

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi. Si la possibilité existe à l'article 20 de la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, pourquoi spécifiquement, dans le cas présent, avoir introduit cette disposition qui oblige d'emblée à ce qu'on informe le DPCP du début d'une enquête et de requérir les conseils de ce dernier? Est-ce que ça ne risque pas de faire ombrage à l'indépendance du commissaire par rapport à DPCP?

M. Fournier (Marc-André): L'obligation d'informer le Directeur n'existe pas dans la

loi sur le DPCP.

M. Bergeron: Alors...

Une voix: Le commissaire.

M. Fournier (Marc-André): Le commissaire, pardon. Donc, cette obligation-là devait être prévue pour qu'on puisse effectivement... qu'elle puisse exister. Par ailleurs, l'autre aspect, l'aspect conseil et requérir des enquêtes, recueillir des compléments d'enquête, ça, c'est le miroir. Effectivement, c'est le miroir, mais c'est purement de façon pédagogique pour éviter que les gens aient à aller d'une loi à l'autre pour savoir effectivement comment les choses doivent fonctionner.

M. Bergeron: Fort bien, mais pourquoi avoir... Et ça, j'imagine qu'il y a un rationnel derrière la décision. Et, pour le bénéfice des membres de la commission et de la foule immense qui nous écoute à l'heure actuelle, est-il possible de savoir pourquoi on a cru bon, contrairement à toute autre enquête de nature pénale ou criminelle, de faire en sorte que, dès le début de l'enquête, dans ce cas particulier, dans le cas des enquêtes menées par l'UPAC, on informe le Directeur des poursuites criminelles et pénales?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je pense que la question porte sur le verbe « doit » . Pourquoi ce n'est pas écrit « peut » , « le commissaire peut » ? On a écrit « doit » , puis la question est pertinente, à mon avis. Est-ce que vous avez le rationnel là-dessus?

M. Fournier (Marc-André): Il y a diverses raisons, c'est-à-dire que, la raison principale, on sait que le commissaire et le commissaire associé, tous deux auront à coordonner les actions des équipes de vérification, les équipes d'enquête. L'utilisation de la preuve obtenue, dans le contexte d'une vérification, dans le cadre d'un procès pénal et criminel, il y a des enseignements des tribunaux, il y a des garanties constitutionnelles qui sont attachées à ça, donc c'est pour cette raison-là qu'on a cru bon de prévoir, dans la loi, l'obligation, d'emblée, d'informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le début du commencement d'une enquête pénale ou criminelle.

M. Bergeron: Je vais me permettre une question qui va paraître un petit peu gripette, comme dirait ma mère. Est-ce que cette disposition-là a été prévue spécifiquement touchant l'UPAC en raison du fait qu'on anticipe des problèmes en termes de procureurs? Est-ce que c'est parce qu'on n'est pas sûrs d'avoir ce qu'il faut comme équipe de procureurs qu'on se croit obligés d'informer le DPCP dès le début d'une enquête? Du fait que cette enquête est menée... contrairement à toute autre enquête de nature pénale ou criminelle, dans le cas présent, nous instituons par loi le fait que le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit être informé.

La Présidente (Mme Vallée): Maître...

M. Dutil: Alors, c'est non, la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, merci.

M. Bergeron: Bien, alors, je repose la question: Pourquoi, dans ce cas présent, particulier, dans cette loi, pour ces enquêtes menées par l'UPAC, contrairement à toute autre enquête menée par des policiers pour des natures pénales et criminelles, pourquoi, dans ce cas particulier, avons-nous jugé qu'il faille en informer le DPCP?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, est-ce que... La réponse qu'on me donne, c'est parce qu'on a des procureurs dédiés, donc il faut que le contact se fasse. Est-ce que c'est la bonne réponse, là?

M. Fournier (Marc-André): C'est une bonne réponse. Il faut aussi rappeler que c'est une structure quand même assez complexe, là, je veux dire, la coordination des activités de vérification et d'enquête, c'est une structure matricielle, donc c'est important que, la preuve qui sera obtenue, on puisse avoir les conseils judicieux du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. Bergeron: Mais l'aspect conseil est déjà prévu à l'article 20 de la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. La question n'est pas là. La question est: Pourquoi, dans ce cas particulier, nous avons choisi de rendre obligatoire l'information du DPCP, alors que, dans le cas de toute autre enquête, il n'y a pas ce processus d'information obligatoire dès le début d'une enquête? Pour reprendre la question que soulevait le ministre il y a quelques instants: Pourquoi n'avons-nous pas cru bon, utile d'utiliser le terme « veut » ... « peut » , dis-je, plutôt que le terme « doit » ?

Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas utilisé « le commissaire peut informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales » , ce qui laisse une certaine latitude au commissaire? Là, actuellement, il est pieds et poings liés, il a l'obligation par la loi d'informer le DPCP. Pourquoi cette obligation lui est-elle faite à lui, obligation qui n'est pas faite à toute autre équipe d'enquêteurs, au BLACO par exemple, là?

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier, brièvement, puisque nous allons suspendre par la suite nos travaux.

M. Fournier (Marc-André): En complément de qu'est-ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est simplement pour garantir... pour s'assurer que les garanties constitutionnelles d'éventuelles personnes qui seraient inculpées, ça puisse être assuré et que la preuve que des procès ne... mais les procureurs ne seront pas consultés sur tous les aspects de vérification, là.

M. Bergeron: Le DPCP, lui, va l'être.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure. Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous serons dans la même salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, rebonjour à tous.

Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Alors, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, le projet de loi visant à combattre la corruption... concernant la lutte contre la corruption, pardon. Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 19.

M. Bergeron: ...non.

La Présidente (Mme Vallée): Nous avions adopté l'article 18, nous étions rendus...

M. Bergeron: Il avait été adopté, mais nous étions encore en train d'en débattre.

La Présidente (Mme Vallée): Alors... Parce que, là, on... M. le ministre.

M. Dutil: Bien, Mme la Présidente, effectivement, il a été adopté, et nous sommes encore en train d'en débattre. Ce que je suggère, c'est qu'il y ait une explication supplémentaire de donnée, soit par M. Morneau, à ce sujet-là, qui devrait satisfaire le député.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, s'il y a consentement de tous pour revenir sur la discussion de l'article 18, nous allons céder la parole à M. Morneau.

Une voix: Consentement.

M. Morneau (Louis): O.K. Bon. Bien, merci. En fait, l'idée, là, on revenait sur le point du « doit informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales » . En passant, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, là, juste pour être sûr qu'on se comprend bien, on parle de l'organisme, là, de l'organisation, O.K., du DPCP. Et le « doit » , bien, l'idée derrière ça: l'UPAC, il y a des équipes de vérification qui ont des pouvoirs de contrainte, hein? Et il y a aussi des équipes d'enquête. Donc, c'est une organisation qui est pas mal unique.

Et, pour s'assurer, pour avoir la garantie que les dossiers vont aller aux bons endroits, entre la vérification et entre les enquêtes, pour s'assurer qu'on va respecter les règles juridiques, pour s'assurer aussi que les dossiers vont pouvoir... en fait, qu'on n'aura pas de problèmes en cour si c'est contesté, O.K., respecter les enseignements de la jurisprudence aussi, bien, c'est pour ça que ces dossiers-là sont... en fait, on informe le directeur des poursuites publiques et criminelles... poursuites criminelles et pénales, le DPCP. Je ne sais pas si ça peut expliquer ou si vous voulez un peu plus de détails là-dessus...

M. Bergeron: Ça... je veux dire...

M. Morneau (Louis): ...mais c'est qu'on veut être certains de réussir avec notre disposition.

M. Bergeron: Vous m'expliquez, mais -- puis je comprends ce que vous me dites -- je ne suis pas sûr de comprendre encore la raison pour laquelle on a préféré le terme « doit » au terme « peut » . En ce sens que, vous l'avez évoqué il y a quelques instants, il y a peut-être un certain nombre d'enquêtes de nature plus complexe qui vont nécessiter qu'on aille chercher un avis supplémentaire ou extérieur auprès du DPCP.

Mais, dans le cas d'une enquête de nature un peu plus routinière, comme celles que mènent les policiers tous les jours, qu'ils n'informent pas nécessairement, dès le début de l'enquête, le DPCP, pourquoi, dans ce cas, avons-nous statué qu'il faille nécessairement que le DPCP soit informé dès le début de l'enquête? Pourquoi ne pas avoir mis le verbe « peut » qui permet, le cas échéant, de référer à la spécialisation du DPCP?

Je précise cependant qu'il va y avoir quand même une équipe de procureurs, éventuellement, il va y avoir une équipe de procureurs à l'UPAC qui va permettre de juger -- j'imagine que ce sont des avocats compétents -- qui va permettre de juger du caractère légal de ce qui se fait sans nécessairement avoir à en référer au DPCP.

En d'autres termes, ce que je dis, c'est que je serais personnellement plus à l'aise avec le terme « peut » qu'avec le terme « doit » , dans ce sens qu'on ouvre la porte à ce moment-là à ce que ça puisse être fait lorsqu'on a besoin de valider un certain nombre de choses, mais qu'il n'y ait pas obligation, d'emblée, de faire cette validation-là lorsque celle-ci ne s'avère pas nécessaire. Alors, si j'ai encore un malaise avec « doit » par rapport à « peut » , et je comprends ce que vous me dites, mais c'est parce que je n'ai probablement pas été convaincu de ce que vous m'avez dit, cependant.

Alors, je ne sais pas si le ministre est ouvert à ce qu'on puisse rouvrir l'article 18 pour envisager la possibilité de remplacer « doit » par « peut » , le cas échéant, s'il n'y a pas d'objection juridique. Et, s'il y a une objection juridique, j'imagine qu'on va pouvoir m'expliquer en quoi le terme « doit » est impératif par rapport au terme « peut » .

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Ma compréhension de ce dossier-là, c'est qu'on affaiblit la mécanique de fonctionnement en mettant « peut » plutôt que « doit » . « Doit » étant impératif, on est sûr que les choses vont se rendre non pas au DPCP, Directeur des poursuites criminelles... Il faut rappeler qu'il y a une équipe qui est là et qu'il y a une personne qui est responsable cette équipe-là, et qui est le délégué finalement du Directeur, du véritable Directeur.

Et, moi, ma crainte, là, c'est qu'en mettant « peut » on laisse un peu de discrétion qui n'est peut-être pas appropriée, même si ça pouvait arriver, dans certains cas, que le « peut » aurait eu l'effet correct, puis les gens auraient... seraient intervenus plus tard. Moi, je préfère, pour ne pas affaiblir notre loi, de garder le « doit » .

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, moi, je serais intéressé de savoir en quoi est-ce que ça affaiblit la loi, parce qu'au contraire: Est-ce que ça n'alourdit pas le processus, dans une enquête plus routinière, que de devoir en référer dès le début à l'équipe du DPCP? Il y a déjà une équipe d'avocats au sein de l'UPAC. Est-ce que ça n'alourdit pas le travail? Le cas échéant, si ça l'alourdit, ce n'est pas gage d'efficacité, et conséquemment ce n'est pas souhaitable. Moi, j'en suis carrément là, je pense que ce n'est pas souhaitable pour l'efficacité de l'UPAC.

Il doit y avoir quelque chose que je ne saisis pas bien dans la subtilité juridique, parce que je comprends ce que vous me dites, mais je ne suis pas convaincu que c'est positif pour l'UPAC que d'avoir cette obligation de procéder ainsi, et ça me préoccupe.

M. Dutil: On va laisser M. Morneau compléter. Mais il faut bien dire qu'on parle d'informer et qu'il n'y a pas une très grande lourdeur à informer les gens, là. Ce n'est pas un processus très difficile.

M. Morneau (Louis): Bien, effectivement, l'objectif n'est pas d'alourdir, et on n'alourdira pas non plus avec une disposition comme ça, puisque les effectifs du DPCP qui sont dédiés à ces dossiers-là, il y a des gens qui sont là pour... qui vont être là pour justement recevoir, là, ces informations-là. Donc, c'est prévu dans la composition même de cette équipe-là. Et c'est vrai que c'est systématique, ce qu'on propose, mais on propose aussi que ce soit systématique pour avoir toutes les garanties que l'on ne sera... qu'on n'aura pas de problème après, en cour, s'il y a des contestations.

Et on est soucieux ici qu'il n'y ait pas de... que ça ne soit pas alourdi. Mais, comme je vous dis, je répète, là, mais on a... la conception est prévue pour qu'on ait ce qu'il faut pour traiter ces informations-là rapidement.

** (15 h 20) **

M. Bergeron: Pourquoi on ne se préoccupe pas, dans le cadre d'une autre enquête, n'importe quelle enquête, pourquoi est-ce qu'on ne se préoccupe pas du fait que tous les paramètres légaux soient respectés en informant le DPCP et, dans le cas particulier, de l'UPAC on sent cette obligation d'informer le DPCP? Est-ce que c'est une façon d'avoir une espèce de main mise, de tutelle de l'UPAC par le Directeur des poursuites criminelles et pénales?

Moi, je le vois comme une tutelle, et puis, si ce n'est pas le cas, manifestement il y a quelque chose que je ne saisis pas bien, puis, pour la suite de choses, c'est important que je le comprenne. Mais, moi, je le vois carrément comme une tutelle du DPCP sur l'UPAC que je ne trouve pas particulièrement positive. Parce que, s'il est vrai que ce qu'on souhaite, c'est qu'on respecte tous les paramètres juridiques possibles ou envisageables, ça devrait être la même chose pour n'importe quelle enquête, on devrait automatiquement informer le DPCP. Or, ce n'est pas le cas.

Pourquoi, dans ce cas-là, insiste-t-on pour que ça soit le cas?

M. Dutil: Alors, moi, je pense qu'on...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...a élaboré sur notre point de vue différent. Nous, on pense que c'est bon d'être maintenu, on travaille en collaboration avec le DPCP, il y a un lien important. Si le député nous dit qu'il tient à ce qu'il y ait un amendement apporté, je lui annonce que je vais demander à la commission de défaire l'amendement. Mais, s'il tient à ce que ça soit inscrit au registre, je n'ai pas d'objection à rouvrir l'article, qu'il présente son amendement. Il sera inscrit, défait, puis on procédera à l'article suivant. Parce que je suis convaincu qu'il vaut mieux « doit » , après les explications reçues, que « peut » , pour ma part.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: Je ne sais pas si c'est le cas des autres membres de la commission, là.

M. Bergeron: Je crains que nous soyons en train de revivre un peu ce qu'on a vécu hier matin et je répugne à ce que nous nous engagions sur ce terrain-là. Encore une fois, je donne ma parole au ministre que vraiment, là, ce n'est pas une question de points de vue différents, c'est une question que je cherche à comprendre le vôtre, et actuellement je ne le comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi nous sentons l'obligation de faire une distinction entre les enquêtes menées par l'UPAC qui, elles, doivent être soumises au DPCP, et les enquêtes menées par toute autre unité de police à travers le Québec qui, elles, ne doivent pas être soumises au DPCP.

S'il y a un avantage stratégique, tactique ou autre, j'aimerais le comprendre. Je ne le comprends pas. Ce n'est pas parce que je cherche à retarder indûment les travaux, je cherche à comprendre. Et peut-être que, si je le comprends... Puis ce n'est pas en me répétant que ça va être mieux que je vais le comprendre. Ça, je comprends que vous avez considéré que ça allait être mieux, ça va. Mais je peux-tu également être au même niveau de compréhension que vous?

Si vous êtes au niveau de compréhension de dire que vous comprenez pourquoi ça va être mieux, j'aimerais ça, moi aussi, savoir pourquoi ça serait mieux, parce que je ne comprends pas pourquoi on fait cette distinction-là. Ça me semble placer l'UPAC sous une certaine tutelle du DPCP, alors que toute autre unité de police qui mène des enquêtes n'a pas à rendre compte, d'emblée, au DPCP.

Il doit y avoir une raison tactique ou stratégique quelconque qui fait en sorte qu'on juge que c'est pertinent d'informer le DPCP de façon systématique. Dans ce cas-là, moi, je veux bien la comprendre. Je ne veux pas amener un amendement juste pour le plaisir d'amener un amendement. Si vous me convainquez de la pertinence du « doit » , moi, je vais l'acheter, mais je ne suis juste pas convaincu à ce stade-ci. Je ne veux pas qu'on s'engage de nouveau dans un dialogue de sourds, on en est sortis hier.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, moi, je considère que, quand on innove, puis je pense qu'avec l'UPAC on innove, il est impossible de penser que chaque clause que nous amenons ainsi n'a que des avantages et que, donc, à partir de ce moment-là, on l'adopte. Il y a des façons de faire qui sont meilleures que d'autres. Il y a certains inconvénients. On estime tout simplement que les avantages l'emportent sur les inconvénients.

Et, si on doit se convaincre de chacun des points totalement pour voir si on apprécie de la même façon les avantages, les inconvénients et que le député de Verchères considère que la bonne entente ici, c'est d'accepter les amendements avec lesquels, en toute honnêteté, moi aussi, de notre part, on pense qu'on affaiblit la loi, on n'en sortira pas, là.

Alors, c'est pour ça que j'offrais au député l'opportunité de présenter sa motion, en lui disant que, même si elle ne nous convainc pas, au moins elle sera inscrite puis elle sera faite. Ce n'est pas dans le but de relancer un débat et la mauvaise compréhension.

Est-ce qu'on peut redemander à M. Morneau d'aller plus encore en détail pour tenter de convaincre le député du bien-fondé d'une position qui n'est pas absolue, là, qui n'est pas sans inconvénient -- on ne nie pas ça -- mais qui est meilleure, on pense, que l'autre position?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Bien, premièrement, l'UPAC, ce n'est pas comme un corps de police. Ça inclut l'escouade Marteau, comme vous le savez, et la grosse différence, c'est les équipes de vérification. Et c'est vraiment là-dessus que c'est important d'avoir ces garanties qu'on demande ici. Les équipes de vérification... lorsqu'une équipe de vérification débarque à quelque part, il y a des pouvoirs qui sont de contrainte. Et, contrairement à lorsqu'on a une équipe d'enquête, comme dans la police, bien, pour avoir accès à des informations, il faut arriver avec un mandat. Il y a deux choses différentes.

Et, pour s'assurer que -- là, excusez, mais je vais me répéter sur ce bout-là -- qu'on ne sera pas contestés plus tard, en cours de processus, lorsqu'on aura été... Lorsqu'on sera en cour, dans une enquête, on ne veut pas se faire dire: Bien, votre dossier, vous l'avez envoyé à la mauvaise place avant en vérification, même si on avait lieu peut-être de le faire, mais pour démontrer qu'on a pris les garanties qu'on ne se tromperait pas là-dessus, qu'on ne contaminerait pas notre preuve. Je ne sais pas si ça, ça peut-être être un petit peu éclairant, là.

M. Bergeron: Et vous considérez, Mme la Présidente, que l'équipe de procureurs au sein de l'UPAC ne permettrait pas de donner ces garde-fous-là pour éviter des dérapages?

M. Morneau (Louis): Je peux continuer?

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Bien, l'équipe de procureurs, c'est l'équipe de procureurs qui est au DPCP, en passant, là. C'est les procureurs du DPCP. Donc, oui, c'est à ces gens-là qu'ils vont parler. Mais on veut avoir cette obligation-là de parler finalement à ces procureurs-là.

M. Bergeron: En d'autres termes, si je vous...

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, madame, je suis désolé.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: En d'autres termes, si je vous suis bien, c'est qu'en informant les procureurs de l'UPAC ça revient à dire qu'on informe le DPCP, et qu'il y a donc obligation d'informer les procureurs de l'UPAC. Et l'article 18 qu'on a sous les yeux nous dit simplement qu'ils ont l'obligation d'informer les procureurs de l'UPAC qui sont membres de l'équipe du DPCP, et que cette obligation-là, ce n'est pas de prendre le téléphone puis de téléphoner au bureau de Louis Dionne; l'obligation, c'est de parler aux procureurs de l'UPAC.

M. Morneau (Louis): Bien, effectivement, là, lorsqu'on parle du DPCP, on parle plus spécifiquement ici du bureau de lutte qui a été mis sur pied, là, contre la corruption, et ces procureurs-là, que vous dites qu'ils sont à l'UPAC, bien, ils font

partie de ce bureau-là. Donc, effectivement qu'on n'a pas ici l'obligation d'appeler le patron du DPCP. C'est un pouvoir qui est... en fait, l'obligation va aux bonnes personnes qui font

partie du DPCP.

M. Bergeron: Donc, on parle, là, des procureurs de l'UPAC, tout simplement.

M. Morneau (Louis): Bien, qui sont dédiés à l'UPAC.

M. Bergeron: O.K.

M. Morneau (Louis): O.K.?

M. Bergeron: Bien, c'est simplement pour s'assurer.

M. Dutil: Mme la Présidente, M. le député de Chomedey aimerait intervenir.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'aimerais peut-être, Mme la Présidente, apporter un éclaircissement. L'obligation: quand l'unité permanente a été formée, il y a une équipe de procureurs dédiés. L'équipe de procureurs dédiés sera des procureurs qui auront à intervenir pour une enquête criminelle ou pénale.

À l'UPAC, il y a un commissaire associé qui, lui, tiendra compte des équipes de vérification du MAMROT, de la RBQ qui apporteront des rapports. Et on donnait l'exemple, hier, de vérifications. On parlait d'une municipalité, dans la couronne nord, où le rapport de vérification arrivera à l'UPAC. Il peut y avoir des informations qu'on retrouve dans d'autres choses, là, qui pourront générer une enquête criminelle ou pénale.

Les pouvoirs de vérification des enquêteurs du MAMROT, par la Loi du ministère des Affaires municipales, quand ils arrivent dans une ville, les élus municipaux, les fonctionnaires municipaux doivent produire les documents, doivent sortir... et ils n'ont pas le choix, ils doivent donner tout ce que c'est qui est demandé par les enquêteurs du ministère des Affaires municipales; la même chose au niveau de la Régie du bâtiment, puis c'est prévu par leur loi. En partant du moment où ces procureurs... où ces enquêteurs-là, qui font...

Une voix: ...

** (15 h 30) **

M. Ouellette: ...excuse, ces vérificateurs -- parce que le mot est important -- en partant du moment où ces vérificateurs-là produisent un rapport sur des anomalies administratives, c'est transmis au commissaire associé. Si, en cours de vérification, ces vérificateurs-là s'apercevaient d'une infraction criminelle de collusion ou de quoi que ce soit, leur pouvoir de vérification arrête là, et c'est les policiers... et c'est les gens qui font les enquêtes criminelles et pénales qui doivent intervenir.

L'obligation que l'article 18 crée, à ma compréhension, fait en sorte qu'on s'assure d'une transparence, un, et qu'on s'assure du bon aiguillage au niveau des informations qui rentrent au commissaire, à savoir: Est-ce que ce qui est rentré par les vérificateurs, ce sont des vérifications administratives, c'est toutes des vérifications administratives qui ont été obtenues par l'application d'une loi administrative?

Parce qu'obtenir un document d'une ville pour une enquête criminelle, ça prend un mandat de perquisition, alors que, un vérificateur du ministère des Affaires municipales, la loi lui donne le pouvoir d'obtenir le document. C'est différent. Si tu veux, après ça, utiliser un document dans une poursuite criminelle ou pénale, il doit être légalement obtenu. Donc, il y a des étapes légales à faire pour que cette preuve-là ne soit pas contaminée et que cette preuve-là soit légalement recevable à la cour.

La compréhension que j'en ai, Mme la Présidente, c'est qu'en créant l'obligation d'aviser et de requérir... ou d'informer le DPCP ou son représentant, là...

On pourrait mettre « son représentant » , parce que ça ne sera pas le directeur des poursuites civiles et pénales qui va être assis à l'UPAC, là, c'est une équipe de sept procureurs qui vont être à l'UPAC, qui vont être les représentants du DPCP, qui auront à prendre la décision à la lumière des informations qu'il y a, pour qu'on s'assure que, quand on arrivera à la cour, la cause ne sera pas viciée, parce que les informations, ou les documents, ou tout ce qui aura été obtenu en cours de vérification ou d'enquête a été légalement obtenu en fonction de lois existantes.

Puis je pense aussi que c'est une grosse question de transparence. On en parle depuis hier, que l'Unité permanente anticorruption soit très transparente, lave plus blanc que blanc. Et on a voulu, si je suis bien la lecture, là, on a voulu s'assurer que les démarches ont été faites, par rapport à... Je regarde par rapport à des expériences passées, et je me souviens très bien qu'en temps normal on va au DPCP à la fin d'une enquête.

Dans des cas spécifiques qui touchent le crime organisé, je pense à Carcajou je pense à l'opération SharQc où, du début du dossier, il y a eu des procureurs impliqués au dossier de façon à guider, de façon à orienter, de façon à amener, en fonction des jurisprudences sans cesse qui sortent à la cour... s'assurer que la preuve qui sera présentée à la cour va être légalement obtenue, qu'on va pouvoir légalement l'utiliser.

Et je pense qu'en indiquant le mot « doit » -- puis je ne suis pas avocat -- on blinde le système, on s'assure, trop fort casse pas, là, mais on s'assure d'une transparence et on s'assure d'une intégrité de la preuve obtenue, que ça soit par les vérificateurs ou que ça soit par les enquêteurs. Respectueusement soumis, Mme la Présidente, avec votre formation d'avocate...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je vais faire un dernier commentaire. D'abord, j'apprécie beaucoup les efforts qui sont déployés de l'autre côté pour essayer de nous faire comprendre les subtilités qui ont mené à la rédaction de cet article. Je comprends, de ce qu'on m'a expliqué, puis vous me corrigerez si je fais erreur, mais je comprends de ce qu'on m'a expliqué que les vérificateurs, que ce soient ceux de la CCQ, ou du ministère du Revenu, ou Dieu sait quoi, les vérificateurs, lorsqu'ils ont des informations qui pourraient être de nature criminelle et pénale, transmettent ça, à l'intérieur de l'UPAC, aux autorités compétentes, autorités compétentes étant, bien sûr, les policiers... Non?

M. Ouellette: Continue... Continuez. On reviendra. Oui.

M. Bergeron: ...les policiers, et, s'il y a lieu d'enquêter, ils doivent informer les procureurs de l'unité qui, eux, sont l'équivalent de ce que vous appelez le DPCP à l'intérieur de l'UPAC. Si mon raisonnement est le bon, je vous soumets respectueusement que le libellé de l'article prête à interprétation. Je le lis: « Le commissaire doit informer le Directeur des poursuites criminelles et pénales dès le commencement d'une enquête... » , patati, patata.

Et là, moi, je le traduis, dans ma compréhension de ce qu'on m'a expliqué: Le patron doit informer ses employés, les procureurs, dès le commencement d'une enquête pénale et criminelle, le cas échéant, et requiert les conseils de ses employés. Alors, le patron doit informer ses employés. Alors, c'est clair qu'au niveau du libellé de l'article ça prête à confusion, ça prête à confusion que de laisser entendre que le patron doit informer ses employés.

M. Dutil: Alors, le commissaire et le DPCP sont deux institutions différentes. Ce n'est pas ses employés, premièrement; deuxièmement, je pense...

M. Bergeron: Même si des procureurs font

partie de l'UPAC, ils ne sont pas les employés du commissaire?

M. Dutil: Non. Ils ne font pas

partie de l'UPAC, ils sont physiquement prêtés, mais physiquement ils seront dans le même bâtiment.

M. Ouellette: Ils ne sont pas membres de l'UPAC.

M. Dutil: L'autre chose, c'est que, ce que dit le député de Chomedey, il faut s'en rappeler, les vérificateurs du ministère, dans l'hypothèse qu'il soulevait, là, les vérificateurs du ministère des Affaires municipales ne peuvent pas transmettre les documents à la police, parce que la police, pour obtenir ces documents-là, doit obtenir un mandat quand elle fait une enquête criminelle, et eux n'ont pas besoin de mandat pour faire leur vérification, leur loi est différente. Et ça risque d'invalider, à ma compréhension, les preuves de ça.

Et c'est tout le problème, et d'où la présence d'un commissaire associé qui, lui, n'est responsable que des vérifications, parce que, lui, sa prérogative, c'est d'aller et d'obtenir les documents sans être obligé d'avoir un mandat, alors que les policiers ne peuvent pas procéder de cette façon-là. Et la preuve qu'ils auraient obtenue avec des documents saisis d'une façon inappropriée, non légale, est invalidée. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Ouellette: Mme la Présidente, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: L'enquêteur... Les mots sont importants: le vérificateur du ministère des Affaires municipales, ce n'est pas un enquêteur, c'est un vérificateur. La loi des Affaires municipales lui permet d'aller dans une ville, et la loi lui permet d'exiger tout document par rapport à son mandat, O.K.? Si, en exigeant des documents, ou en cours de vérification, il s'aperçoit d'une infraction criminelle ou pénale, sa vérification arrête là.

Et les policiers, les membres qui sont... les personnes habilitées, les enquêteurs habilités à enquêter de façon criminelle ou pénale interviennent immédiatement, parce qu'en partant du moment où le vérificateur s'aperçoit, ou c'est porté à sa connaissance, qu'il y a une infraction criminelle ou pénale, l'obtention ou la validité de la preuve ne répond pas aux mêmes critères. Là, ce n'est plus la

Loi sur le ministère des Affaires municipales, qui est de nature administrative, qui va s'appliquer, mais c'est le Code criminel.

Bon. En partant du moment où les enquêteurs du ministère des Affaires municipales terminent... On donnait l'exemple de Sainte-Anne-des-Plaines, on va prendre l'exemple de Sainte-Anne-des-Plaines, mais je tiens à rassurer tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, là: Ce n'est pas un cas d'espèce, là, parce qu'il en a été question à l'Assemblée par le ministre.

En partant du moment où, à Sainte-Anne-des-Plaines, ils ont une vérification administrative de faite par les enquêtes des Affaires municipales, que le rapport est envoyé au commissaire associé, dont, lui, le travail, ce ne sera pas le même que le commissaire... le commissaire, là, le boss en haut, là, le commissaire associé, lui, son travail, ça va être de vérifier toutes les enquêtes de nature administrative.

Si, à un moment donné, il y a des éléments qui peuvent ou qui, à sa connaissance à lui, pourraient être utilisés pour initier ou pour faire

partie d'une enquête criminelle ou pénale, là, la légalité ou l'intégrité des preuves doit se faire en fonction des enquêtes criminelles et pénales, d'où... et c'est les procureurs... et c'est là qu'il est important, et c'est là qu'il est important que le commissaire associé ou le commissaire doit informer.

Mettons, là, que je reviens à Sainte-Anne-des-Plaines. Il y a une vérification qui est faite. Le commissaire associé regarde ça et, à la lumière de ce qu'il regarde, il pense qu'il y aurait matière à partir une enquête criminelle ou pénale. Bien, avec l'aide du procureur... avec l'aide des procureurs de la direction qui sont assignés à l'UPAC et qui travaillent en collaboration avec l'UPAC, la validité des preuves ou l'intégrité des preuves va être regardée, selon la compréhension que j'en ai, Mme la Présidente.

Je ne sais pas si ça peut éclairer mon collègue de Verchères, là, selon la compréhension que je peux en avoir, et tout ça dans un souci de transparence, et tout ça dans un souci de s'assurer qu'on est bien à la bonne place, qu'on ne fait pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est-à-dire que la loi des Affaires municipales t'oblige à donner certains documents et, dans une enquête criminelle et pénale, ça me prend un mandat de perquisition, je dois convaincre un juge du bien-fondé de, par rapport à une accusation au Code criminel. Respectueusement soumis.

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, juste attirer votre attention sur le fait que, sur cette discussion-là, il vous reste quatre minutes, parce que, quand même...

M. Bergeron: Je n'entends pas en prendre davantage. Je me suis exprimé précédemment, Mme la Présidente. Je pense mieux comprendre la logique qui sous-tend l'article. Je soumets respectueusement que le libellé prête à confusion et que cette confusion-là s'est exprimée à travers toutes ces questions que nous avons soulevées. Et j'imagine que, si, nous, nous nous les sommes posées, il y en aura d'autres qui se les poseront également.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à l'article 19 ou est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 18... Oui.

M. Dutil: « La demande du commissaire ou du commissaire associé de ne pas entreprendre ou de suspendre une enquête ou une vérification suspend toute prescription prévue par une loi du Québec pour un délai de deux ans ou jusqu'à ce que cette demande soit retirée, selon le plus court de ces délais. »

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Là, je suis en train de lire le commentaire, parce que le ministre ne l'a pas lu, là.

La Présidente (Mme Vallée): ...à la lecture de l'article.

M. Dutil: Bien, en fait, je ne lis pas les commentaires habituellement parce que je sais qu'ils sont à la disposition de l'opposition, et qu'en fait, dans le commentaire, on répète souvent l'article lui-même, là. Quand c'est un

article long, je pense qu'il y a lieu de le lire, mais...

M. Bergeron: Ce n'est pas simplement pour le bénéfice de l'opposition, c'est pour le bénéfice des gens qui nous écoutent également, là, que d'expliciter...

M. Dutil: Moi, je n'ai pas d'objection à le lire, Mme la Présidente. Alors, j'y vais. Commentaire: Cette disposition fait en sorte, dans le contexte de la coordination des enquêtes et des vérifications, lorsque le commissaire ou le commissaire associé demande à l'une des équipes sur leur coordination de suspendre une enquête ou une vérification, cette demande suspend également tout délai de prescription prévu pas une loi du Québec.

M. Leclair: ...possible de m'imager ça un petit peu? Moi, je ne vois pas... je n'ai pas d'exemple.

M. Dutil: En fait, la prescription, c'est d'en arriver à éviter de revenir constamment en arrière sur des poursuites qui pourraient être éventuellement intentées. Mais on estime que, dans le cas de poursuites criminelles comme telles, il y a peut-être lieu de se donner une marge de manoeuvre plus grande pour être sûrs d'éviter que des criminels s'échappent du juste châtiment qu'on devrait leur donner parce qu'ils ont... ils sont parvenus à cacher leur forfait durant le temps de la prescription. Moi, je veux... pénal et administratif, que ceux qui...

Une voix: ...

M. Dutil: D'accord. Criminel, il n'y a pas de prescription; pour pour