Le projet de loi devrait également être amendé pour inclure un pouvoir réglementaire

afin d'encadrer les ententes entre fabricants et détaillants du tabac

pour interdire tout incitatif à la vente de tabac autre que la marge de profit.

projet de loi n° 44 devrait également être amendé en

spécifiant que tout affichage ou publicité montrant un produit ou emballage de tabac dans les points de

vente est interdit, sauf lorsqu'il est prescrit par le gouvernement, de sorte à interdire des affiches contre-productives qui

montrent des cigarettes, alors qu'on a pourtant interdit l'étalage des produits

du tabac.

Le projet de loi n° 44 devrait être

amendé pour modifier l'article 26 de la loi afin d'assujettir la publicité

qui s'adresse aux commerçants de tabac...

pardon, afin que s'adressent aux commerçants de tabac certaines dispositions qui encadrent la publicité directe et indirecte en faveur du

tabac destinée au public.

Nous

souhaitons également que l'article 27 soit amendé pour continuer d'assujettir

les cigarettes électroniques, afin

d'empêcher la commercialisation de cigarettes électroniques comportant des noms

et des éléments de marque de tabac.

Dans le cadre des audiences sur le projet de

loi n° 44, la coalition

demande un engagement ferme du gouvernement pour le développement rapide d'un règlement

standardisant les mises en garde des produits du tabac vendus au Québec,

pour adoption aussitôt que possible suite à l'adoption du projet de loi. Cet engagement

viendrait assurer la révision complète de la

Loi sur le tabac et appuierait le législateur dans la poursuite de son objectif

de réduction du tabagisme de 6 % en cinq ans.

Je passe la parole à mon collègue,

M. Manske.

M. Manske (Steve) : Bonjour.

D'abord, j'aimerais m'excuser pour ne pas pouvoir vous parler en français.

Mr. Chairman and Committee Members,

good afternoon, and thank you for the opportunity to share my research. I'm a senior

researcher at the Propel Centre at the University of Waterloo and I have led

the national Canadian Student Tobacco,

Alcohol and Drugs Survey the past 11 years. CSTADS is Canada's most scientifically

sound and up-to-date evidence on youth tobacco use. In 2012‑2013, we

randomly selected and recruited 41 Québec schools, and over 6,100 Québec students in Grade 6 through

Secondary V participated. 92% of the students we asked to participate did

so, so we have very high rates of

participation, and we carefully weight then their responses to reliably

estimate rates of tobacco use amongst Québec youth.

Today,

I'll tell you why our data, as well as data from around the world, support,

strongly support Bill 44, and especially the proposed

menthol ban. We hear a lot about candy and fruit-flavored tobacco, but menthol

is by far the most popular tobacco flavor

among Québec youth. Of the almost 30,000 students in Québec who use

flavored tobacco, nearly a third of

them, 9,600, used menthol cigarettes. In simple terms, banning flavor

tobacco without banning menthol is sort of like banning soda pop but

allowing Coke and Pepsi to continue. And, just as a side note, Québec has the

worst percentage of flavored tobacco users

of all the provinces in Canada, and unfortunately our youth bear an unequal

burden of the menthol use. While one third

of youth who smoked used menthol in the past 30 days, just one in

20 adult smokers uses menthol, and this discrepancy is even more

pronounced amongst youth who are daily smokers. In Québec, 47% of daily smokers in Secondary III to V have used menthol cigarettes in

the past 30 days.

So, flavors, and especially

menthol, make it easier for youth to start smoking. We recently published a

study showing that Canadian kids who report currently smoking menthol smoke

about two more cigarettes per day than those who do not, and they also report

intending to continue smoking more than kids who do not. Many studies have found that menthol cigarette use increases

nicotine addiction and actually makes it harder for kids or smokers,

anyone, to quit smoking.

tobacco industry groups like convenience store associations that have close

ties with the tobacco industry purport to have

conducted a research that weakens my statements, and I refer back to my earlier

statement about our Canada-wide survey that

is conducted in order to provide confidence in our results. Unlike the BAT

study, that some of you may have

read, we did not have a convenient sample that was selected by people with an

interest in the outcome, but rather

we randomly selected our sample, the confidence intervals that, for our

estimates, can reliably be generalized to the population of youth in Québec,

unlike the BAT study. There are other points that raise doubt about conclusions

of that BAT study. That was likely funded by an industry whose motive is

profit, not the health of our youth.

here's our message: Québec needs a complete ban on all tobacco

flavors, enacted without delay. It's within your grasp

to help protect Québec youth

from beginning a deadly addiction, Bill 44 can make it happen.

LeGresley (Eric) :

Thank you very much. Mr. Chairman, I wonder if I can

beg an indulgence of the Committee to permit me to

speak in English. I would appreciate that. Thank you.

me begin by first congratulating the Minister, and the Government, and everyone involved in tobacco control in Québec with Bill 44. This is a

significant bill, a comprehensive bill. But, in my view, it's one that could be

made much better if we move forward on the issue of

standardizing the warnings in the bill, and that can be done through the

regulatory process.

Before

we travel too far down the line of what a standardized warning might be, let me

first say what it is not. It's not plain packaging.

It's not tantamount to plain packaging, it's not a slippery slope towards plain

packaging; it's a separate, stand-alone

measure. And I think the best way to view it is plain packaging seeks to

control what the tobacco industry can

do, it seeks to control this sort of alluring imagery they can present on their

packaging,

whereas standardized warnings

would seek to protect the existing warnings that exist on cigarette packages

from further being eroded by changes in packaging that the tobacco

industry has been implementing in Québec and elsewhere.

with that set aside, because standardized warning allows you to move in a much

simpler manner and it avoids some of the jurisdictional issues related to trademarks, etc., I think

we can only understand what standardized warnings mean and what health warnings mean to the tobacco

companies if we look at it in context of what the tobacco companies have

done through the years.

First of all, as we all know, they opposed for a long

period of time any warnings at all. Then, when that was coming along, they sought to preempt mandated warnings by a voluntary

code, voluntary measures that they applied. Then, after that, when mandated warnings were finally

coming forward, they fought very hard to delay the implementation of

those, and anybody who's been involved on these issues knows that quite well.

Then, they sought to undermine the substantive content of those warnings. And

finally, when all of that was done, when the content was decided, when the regulation or when the warnings were passed

into law, they sought to change their packaging in order to decrease the

effectiveness of those warnings. You've seen

it in Québec, but it's not new and it's not

restricted to Québec. Here's a

quote from BAT in 1994 — and I'm one of these people who sits down and read

through tobacco industry documents all day long : «Clever positioning and use of color

have ensured minimum impact on the overall design and minimum legibility

[of the health warning] to the smoker.» So, outside of

Canada, 20 years ago, they were already seeking to undermine the

effectiveness of a warning that was being mandated.

In Québec, some of the changes that

you've seen are quite stark. Here is an old warning. Look at the size of this warning, this is a 50%

warning. Here is a 75% warning. They have been able to shrink the warning at

the same time the warning size as a

percentage of the package, per federal requirements, has gone up, and that's by

the changes in the design of the package. We see a couple of examples of

how they have...

Le Président (M. Tanguay) :

Mr. LeGresley, from 10 minutes, now, you have a presentation of 13 min 30 s. No problem because... But we are taking

that time on the Minister's time, so, if you want to have enough time to have a

discussion with our colleagues... For how long do you think you still have to...

LeGresley (Eric) : Oh! Well, I'll tell you what, I'll pass on showing

packages, and we can do that with questioning,

which, I think, will be a better forum for that, and I'll just go to a summation right

now. Give me one more moment, then, OK?

Le Président (M.

Tanguay) : Perfect. Perfect, thank you.

LeGresley (Eric) : You know, when I look back

at what's happened in Québec in

the last few years, the Létourneau judgment

has been of immense importance,

obviously, it's related to civil liability with respect to smokers and people who were

harmed and addicted, but part of that judgment gives us sort of a road map as

to how we should be thinking about this in policy terms. This is

paragraph 227 from the judgment : «The obligation to inform — meaning inform the

smoker — includes the duty not to give false

information; in this area, both acts and omissions [which] amount to fault.» If you are

changing your packaging, and that creates a false impression on the smokers,

you are leading down the same path as

judge Létourneau said amounted to a civil wrong, so I

think it's incumbent upon

public officials to ensure that tobacco industry decisions regarding packaging do not add to that public

misinformation and confusion by reducing the effectiveness of these

warnings. Thank you very much.

Le Président (M. Tanguay) : Thank you. Thank you very much. Now, you'll have a discussion, an

open discussion will start with the Minister for a

period of time remaining of 17 minutes.

17 minutes,

Mme la ministre, pour l'échange. La parole est à vous.

Charlebois : Alors, d'abord, bonjour, Mme Doucas, M. LeGresley, et

M. Manske. Je le

prononce correctement? Good. Pleased to meet you here. Vraiment, on est contents de

vous recevoir, d'entendre vos réflexions. Et vous vous doutez qu'on va vous questionner sur certains

aspects. Merci d'avoir pris le temps vraiment d'analyser le projet

de loi dans son ensemble,

de voir les points forts mais voir aussi ce que nous pouvons améliorer. Et je pense que l'ensemble des parlementaires ici ont pour intention de justement

favoriser le meilleur projet de loi possible pour faire en sorte qu'on

ait de moins en moins de jeunes qui fument mais aussi que les adultes puissent

non seulement cesser le tabagisme, mais aussi ne pas intoxiquer nos jeunes avec

la fumée secondaire.

Alors, j'ai beaucoup

de questions qui concernent la fumée secondaire. Vous ne serez pas étonnés non

plus de m'entendre parler des saveurs, vous

en avez parlé tantôt. Il y a quelques questionnements sur... On a eu d'autres

présentations, puis j'ai quelques

questionnements par rapport à d'autres présentations, je veux vous entendre là-dessus.

On vous a moins entendus, dans le mémoire, sur certains autres éléments.

Alors,

commençons donc tout de suite. Quand vous m'avez parlé du menthol, un peu plus

tôt, quand vous dites que c'est

comme, pour les boissons gazeuses, de dire : On va toutes les interdire,

sauf une marque en particulier, les détaillants nous ont dit, là... une association de détaillants, dépanneurs nous ont

dit qu'il n'y avait pas tant de vente que ça aux jeunes. Même que ça m'a frappée, parce que je me suis dit : C'est

donc qu'il y en a. On n'est pas supposé, mais il y en a. Alors, d'où vous prenez vos statistiques? Comment faire

en sorte que les gens comprennent bien qu'effectivement beaucoup de

jeunes commencent à fumer avec le menthol parce qu'on sait que ça adoucit?

Puis vous savez quoi? À la lecture des mémoires,

tout ça, j'ai réalisé que, quand j'avais commencé à fumer, moi aussi, adolescente, je dois me confesser... puis, Dieu

m'en garde, je ne fume plus, là, maintenant, mais tout ça pour vous dire

que moi aussi, j'ai commencé avec ça, puis

je ne m'en souvenais même pas, à l'époque. Alors, comment faire pour

conscientiser les gens que, oui, les jeunes sont autant interpellés par

le menthol que par les saveurs? D'où vous tenez vos chiffres?

Manske (Steve) : Thank you for your question. Our survey is done every two years

across each of the provinces in Canada, and, as I indicated, we randomly select schools to represent the full province. We are funded by Health Canada, but we

work closely with INSPQ in Québec to help, actually, implement the survey.

The kind of questions that

we ask are questions that have been asked in the past, so that we can make comparisons, but also trying to

identify new trends. And, when we identified that simply smoking cigarettes was

not the only issue we need to be

focused on, we started to ask more questions about what kinds of cigarettes are

kids actually using and what other tobacco products are they using.

Menthol has been a focus of the last few surveys that we've done, and we're

seeing more and more that it's an issue that

we need to pay more attention to if we're going to reduce the overall burden of

tobacco amongst our youth.

other concern that I have is that, as we broaden the number of tobacco products

that are available, kids' exposure to them

is actually increased, and so more kids start to see that that's a normal

behavior. If we reduce what kinds of flavors

are available and might attract some kids, then it's actually reducing the

potential harm for kids who are moving beyond those who have actually

tried. Those who are at risk would be more at risk in the future.

Charlebois : Merci. Bien, tant qu'à parler de saveurs,

parlons-en donc jusqu'au bout. On a eu aussi des groupes qui sont venus nous dire... à travers leurs mémoires, là, ils

n'ont pas concentré leurs mémoires là-dessus, mais ils nous ont quand même dit qu'on travaillait... de la

façon qu'on travaillait, en interdisant les saveurs, qu'on allait

augmenter la contrebande. Et je veux vous

entendre là-dessus parce que moi, j'ai une opinion, en ce sens que, si je sens

quelqu'un qui fume une cigarette à la fraise sur la rue, je vais savoir

que ce ne sera pas légal en partant, hein, ça va être clair. Alors, qu'est-ce

que vous pensez de ça, vous, que... Est-ce que c'est un incitatif à augmenter

la contrebande que d'interdire les saveurs?

Mme Doucas (Flory) : Chaque mesure qui est mise de l'avant, qui réglemente le produit ou qui

en augmente son prix, bien, si on

utilisait la logique que chaque mesure a le potentiel d'augmenter la

contrebande, on n'aurait rien fait. Puis en fait c'est un des arguments qui revient de façon systématique. Quand on

a interdit les étalages, l'industrie, particulièrement les détaillants sont arrivés en disant que ça

allait augmenter la contrebande. Rappelez-vous qu'on a interdit les

étalages en 2008, puis c'est justement de

2009 à 2011 où on voit quand même une grande baisse au niveau de la

contrebande. Et puis cette baisse-là, elle se maintient, on est toujours

à 14 %.

Ça fait que la façon

de contrôler la contrebande, c'est de mettre en place un système efficace pour

contrer les réseaux, pour intercepter les

produits. Une fois qu'on a mis en place ces mesures-là qui sont structurantes...

Puis c'est pour ça que le Québec a

fait des progrès que d'autres provinces n'ont pas encore faits. On a mis en

place des mesures qui sont structurantes

puis qui font en sorte que c'est difficile, c'est beaucoup plus difficile

maintenant de faire la contrebande. Puis ça va rester tout aussi... plus

difficile de faire la contrebande des produits mentholés aussi.

Charlebois : Vous avez raison, la contrebande a diminué, au

cours des dernières années, de façon... Puis je pense que c'est dans les mesures. Puis, comme je vous dis, il me semble

que ça va être gênant que de nous rencontrer puis que ça sente la fraise sur le chemin, là, tu sais,

quand... Honnêtement, là, moi, je serais gênée. Ça fait que je pense que

l'ensemble de la population, quand ça va

sentir autre chose que vraiment la cigarette ordinaire, ils vont être en train

de dire : Bien, moi, je suis en train de fumer quelque chose d'illégal. Je

ne pense pas que les gens ne sont pas prudents à ce point-là.

Maintenant,

je veux vous entendre me parler aussi du... On a eu des gens qui nous ont parlé

pour le neuf mètres de distance entre

les établissements publics et le lieu où on pouvait fumer. Je vous dirais qu'en

fin de semaine... Parce que je suis

une députée très... beaucoup terrain, hein, vous savez que je fais beaucoup

d'activités. Puis c'est assez étonnant, parce qu'honnêtement je ne m'attendais pas à autant de réceptivité que ça face

au projet de loi, je vous le dis comme je le pense. Dans toutes mes activités, tout le monde m'a abordée ou presque pour me dire : Aïe! c'est bon, le projet de

loi sur le tabac, puis serrez la

vis, puis, bon, on ne souhaite pas que nos enfants commencent à fumer — vous

avez compris qu'une grosse

partie de mes activités il y

avait des enfants.

Mais

il y a eu, dans un autre événement, je vous dirais, plusieurs

personnes qui m'ont dit... Et notamment — je

vais donner des exemples concrets, peut-être

qu'il y a des gens qui vont se reconnaître, sans les nommer — il y a des dames qui me

disaient : Resserrez plus fort, mon mari fume encore, je voudrais qu'il

arrête. J'ai trouvé ça tellement

comique! Je leur ai dit que je leur

enverrais de l'information pour leur dire à quel point c'est nocif, le

tabac. Mais j'ai une dame, elle, qui a

dit : Moi, c'est mon amie, ma cigarette. Elle, elle a dit : Le neuf

mètres, là, ça m'écoeure. Je vous le dis comme elle me l'a dit. Et une sur l'ensemble du lot, dimanche,

là, j'ai trouvé ça pas nombreux, mais quand

même on a eu des présentations qui nous ont dit comment ça allait être

difficile d'application.

Alors,

je me demandais si vous, vous aviez des pistes de solution, parce qu'il y en a

que... ça a même... il y en a qui nous

ont dit : Il va falloir faire des fumoirs parce que, nous qui avons des terrasses, s'ils ne peuvent

plus fumer sur les terrasses, si

c'est à neuf mètres, comment on peut faire pour servir notre clientèle, etc.?

Alors, je ne sais pas si vous aviez pensé à des pistes de solution qui

nous permettraient de, comment dire, protéger la population tout en essayant de

trouver des mesures accommodantes, je ne sais pas trop comment le dire, mais est-ce

que vous auriez quelque chose à nous proposer dans ce sens-là ou si vous n'y

voyez pas d'issue?

Mme Doucas (Flory) : Bien, je pense qu'en fait c'est à même les informations que le ministère avait observées. Quand on a interdit de fumer à neuf mètres dans les entrées des

hôpitaux, des établissements de santé, il s'avère que... le rapport de mise en oeuvre montre qu'il y a eu une

plus grande conformité là où, dans les établissements, ils ont fait les lignes bleues, par

exemple, parce que ça, ce n'est pas mandaté par la loi. Donc, des repères un

peu contextuels comme ça s'avèrent aidants.

Mais je pense

qu'aussi ce qui a engendré beaucoup de discussions... Je pense qu'il y a

une certaine incompréhension face à cet article-là, parce que c'est un

neuf mètres des portes, ce n'est pas un neuf mètres de tous les murs, ce n'est pas un neuf mètres de

l'ensemble du terrain. Si le terrain ou... le trottoir arrive avant le neuf

mètres, bien ça s'arrête là. Ça fait

qu'à notre sens c'est... On ne demande pas aux gens d'aller fumer au milieu de

la rue, là, comme certains l'ont avancé.

Charlebois :

Tout à fait, vous avez raison. Ce n'est pas le but de l'exercice, hein, on ne

va pas les faire fumer sur la ligne

blanche, là, quand même. Mais c'est neuf mètres jusqu'à concurrence d'où le

terrain va se terminer. Alors, si le terrain de l'établissement se finit

à cinq mètres de la porte, bien ça va arrêter là. Ça, on se comprend, là. Mais

on est en train de réfléchir comment on peut le rédiger pour que ce soit encore

plus clair, là, pour tout le monde.

Mais vous n'avez pas de piste de solution,

finalement, à nous... outre que de respecter le neuf mètres?

Mme Doucas

(Flory) : Les lignes,

apparemment, dans... Le rapport de mise en oeuvre de la

Loi sur le tabac

qui a été déposé en 2010 nous dit qu'il y

avait un plus haut taux de conformité à cette disposition de la loi lorsque les

établissements avaient fait une ligne indiquant il est où, le neuf mètres.

Charlebois :

Moi, je pense que les... Puis je veux vous entendre commenter ça. Est-ce que

vous croyez que la population a

évolué dans sa façon de consommer les produits du tabac, c'est-à-dire qu'ils

sont de plus en plus respectueux, les fumeurs, des non-fumeurs?

Mme Doucas

(Flory) : C'est indéniable,

parce qu'on le voit particulièrement au niveau des fumeurs, qui font en sorte qu'ils ne fument plus à la maison, à

l'intérieur de leur maison. Il n'y a rien qui interdit ça, mais de plus en plus

on voit un fort pourcentage de fumeurs l'interdire, notamment quand ils ont des

enfants, mais même quand ils n'en ont pas.

Charlebois :

Vous avez absolument raison. Il y a une des deux dames que son mari fumait,

elle dit : Il fume encore mais dehors. Ça fait que j'ai trouvé ça...

C'est dire que... Bon.

Je veux vous

entendre parler aussi... vous avez parlé dans votre mémoire... puis rapidement

parce que je veux passer à

l'étiquetage des paquets, je veux vous entendre me parler des centres

d'hébergement, des installations de santé où il y a actuellement des fumoirs disponibles, où il y a le

neuf mètres, là. Si on interdit sur l'ensemble du terrain de

l'établissement, est-ce que vous ne croyez

pas... Parce qu'il y a des établissements, il y a des représentants du monde de

la santé qui sont venus nous

dire : Nous, ce qu'on souhaite, c'est avoir des établissements sans fumée.

Il y en a déjà qui ont adhéré au fait d'être des établissements sans

fumée. Évidemment, il y a un accompagnement pour les gens qui désirent arrêter

de fumer et tout. Est-ce que vous ne croyez

pas qu'on devrait garder quand même un minimum? Je pense aux gens qui

malgré tout vont sortir dehors en petite

jaquette d'hôpital, l'hiver, qui vont aller au-delà du neuf mètres mal

habillés, fumer un petit peu. Est-ce

que vous ne croyez pas qu'on devrait conserver un fumoir et/ou quelques

chambres pour ces gens-là? Parce qu'il y a aussi l'enjeu de la marijuana

thérapeutique.

Mme Doucas

(Flory) : Je vous dirais

que, par rapport à ça, tu sais, pour la Coalition québécoise pour le

contrôle du tabac, les fumeurs sont avant

tout les premières victimes de l'industrie du tabac, on ne cherche pas à faire

souffrir des fumeurs plus qu'ils ne

souffrent. Mais il faut aussi penser que les hôpitaux, c'est aussi des milieux

de travail, puis, lorsque les gens

vont fumer à l'intérieur, bien invariablement les études qui ont porté sur les

fumoirs montrent que c'est plus ou moins efficace, qu'il y a toujours un

peu de contamination de l'air environnant, puis qu'il y a des travailleurs

qu'il faut qu'ils se rendent dans ces

fumoirs-là pour les nettoyer, les entretenir. Il faut aussi garder en tête...

Au moment donné où on est en train de

faire plein de coupures au niveau de la santé, bien ce n'est pas pour rien

qu'il n'y a pas grand-chose par rapport

à l'inspection puis à la surveillance des fumoirs dans les rapports de mise en

oeuvre, tant celui de 2005 que celui de 2010. C'est extrêmement cher,

c'est complexe puis, à notre sens, c'est quelque chose qu'on devrait délaisser.

On devrait

peut-être les garder pour les CHSLD, à notre sens. Selon nous, ça, c'est

quelque chose qui a de l'allure, on

parle d'une clientèle, là, qui est probablement peu ambulante. Mais autre que

ça, je vous dirais, on... Les établissements de santé se veulent être des modèles sans fumée. On ne peut pas se

permettre d'aller à l'encontre des données probantes.

Charlebois : Et

d'autant plus que, si on a un bon programme d'accompagnement pour ces gens-là

qui veulent non seulement arrêter de fumer à

l'intérieur de l'établissement, il peut y avoir des travailleurs qui fument

encore, malheureusement, mais aussi pour les

gens qui occupent les lits, bien ça va être possible, là, je pense, de la façon

dont on nous a présenté ça.

Je vais aller

sur l'étiquetage, ou l'emballage, ou je ne sais pas comment... en tout cas dans

l'ensemble. Pourquoi, selon vous, il est plus facile, du point de vue

légal, de standardiser les mises en garde plutôt que de standardiser les

emballages?

M. LeGresley (Eric) : Moving on the package as a whole, if

we move to implement plain packaging, it raises some issues related to trademarks, for example, so

you have jurisdictional issues with the federal Government there. My

view, my personal view is plain packaging would be a wonderful public health

measure adopted by the federal Government.

Absent, that, would I recommend that one embark down upon a long series of

litigations with the industry over

the restriction on trademarks? No, I would not. I think you could achieve many

of the goals of plain packaging, not get as far as plain packaging would be, but achieve many of the goals of

plain packaging by protecting what you already had or what was initially intended with the federal

warnings by moving to stop the industry being able to shrink them down

by package redesigns. So, you avoid a whole

bunch of problems while retaining, for the protection of the citizens of

Québec, the broad measure of the impact of the initial warning systems.

Charlebois : Est-ce que vous

croyez que, si nous légiférons en donnant des dimensions à l'étiquette de

mise en garde, avec une mise en garde,

mettons... je n'ai pas les dimensions en tête, là, mais avec une mise en garde

vraiment normée, ça va faire en sorte que

les paquets ne pourront plus être petits, on va devoir respecter un certain

format de paquet de cigarettes, ou s'il faut réglementer et la grosseur

du paquet et l'étiquette?

LeGresley (Eric) : It certainly would be within the regulatory

authority of the Province of Québec to regulate the

size of the packaging. That said, I think you are best placed if you undertake

that measure which achieves the public

health goal while permitting the tobacco industry enough flexibility for them

to market their products on the package until such time as a federal plain packaging law comes into play. So,

whether you go to a minimum package, a minimum warning size as determined by, you know, length and width, or a minimum

size determined by an area, square centimeters, for example, that's an open choice, and I'm not going to venture an

opinion as to which would be better, but I do know, and this is... I'll pick up on something that my

colleague Rob Cunningham pointed out: if you regulate a minimum size of the warning, that doesn't prevent the tobacco

industry from changing the dimensions of their package so that they

would increase their marketing space at the bottom with a... and you would also

have a significant increase in the health warning

portion, as well. So,

if they wanted to put 25 cigarettes all laid out flat, you could have very

large packages with very

large warnings on them, but it would increase their area. I think they're

unlikely to do that because the objective of moving to smaller packs is

not so much to generate brand identity or related to the packaging shape but to

adversely impact this health warning.

Président (M. Tanguay) : Thank you very much. Now, we will be continuing the conversation. Et je passe maintenant la parole à notre

collègue de Rosemont pour une période de 13 min 30 s.

M. Lisée : Merci, M.

le Président. Mme Doucas, Mr. LeGresley,

Mr. Manske, welcome to the National Assembly. Bienvenue

à l'Assemblée nationale.

Alors, comme

vous, je pense que cette législation, après, comme vous l'écrivez, 10 ans

d'inaction, est bienvenue et elle

fait une bonne

partie du travail. Cependant, comme vous l'indiquez, elle ne

fait pas tout le travail. Alors, vous avez un certain nombre d'amendements

que vous proposez, qui recoupent des amendements que nous avons entendus de

part et d'autre.

Cependant,

vous nous dites quelque chose d'assez étonnant. Vous dites : «...la

coalition considère qu'il serait mal avisé d'avancer des propositions d'amendements

de grande envergure au projet de loi n° 44, comme l'instauration de l'emballage neutre, un moratoire sur les nouveaux

produits ou encore l'interdiction de cigarettes ultraminces, trois

mesures pourtant souhaitées par la coalition et de nombreux groupes de santé.»

Alors, comme

vous savez, moi, je suis favorable à ces amendements-là. Je ne suis pas

certain que nos collègues de la CAQ y sont défavorables, d'après ce que

j'ai entendu. Alors, de quoi avez-vous peur?

Mme Doucas

(Flory) : Notre

compréhension des processus, c'est que pour... certaines de ces mesures-là, en

fait je dirais pour les trois, qui sont

d'envergure, auraient pris des études d'impact, et ça, comme à notre

connaissance il n'y en a pas eu, il

n'y en a pas eu qui ont été déposées

dans le cadre du projet de loi, on craint que ça ferait retarder l'adoption

du projet de loi et la mise en oeuvre de certaines mesures, notamment

la question de l'aromatisation qui est si cruciale, qui à chaque jour

vient tenter des jeunes qui s'initient au tabagisme.

M. Lisée : Alors, comme vous savez, moi, j'étais présent, en 1998, lorsque la première loi Rochon a été

adoptée, qui a fait un grand pas en avant.

Ensuite, il y a eu la loi Couillard, en 2006, et là on est en

2015, donc en moyenne ça prend 10 ans avant que l'Assemblée

nationale se penche sur ce problème. Et là nous sommes tous mobilisés autour de

ce problème, nous sommes tous informés, nous

avons tous appris beaucoup de choses au cours des derniers mois et,

pour plusieurs d'entre nous, nous sommes prêts à agir davantage. Alors, si vous

avez une réticence à ce qu'on propose des amendements qui vont dans le sens de vos souhaits, est-ce

que c'est que des membres du gouvernement vous ont dit : Écoutez,

on ne pourra pas livrer ça, ça va être très long... ou quelles sont les

informations sur lesquelles vous vous basez pour être réticents à ce

qu'on fasse ce que vous demandez, par ailleurs?

Mme Doucas

(Flory) : Notre expérience

et ce qu'on voit, ce qui s'est passé aussi au niveau des autres

provinces, donc, pendant longtemps

il y avait des questions qui touchaient l'emballage, au

Manitoba, ou la question du menthol, et ça a retardé d'une année à

l'autre.

Comme vous

l'avez souligné, on n'a pas été chanceux avec l'adoption de... la révision de

la

Loi sur le tabac. En fait, le gouvernement précédent en avait fait aussi un engagement électoral, et on a peur que

ça tombe dans les craques. Je vous

dirais, quand on pense à la question de l'interdiction de fumer dans les

voitures avec enfants, où on est encore la dernière province à ne pas le faire, où à chaque jour des enfants

développent peut-être des otites puis se rendent à l'hôpital à cause de ça, puis encore une fois la

question de l'aromatisation, il y a une question de vie et de mort ici. C'est

vrai qu'on ne le voit pas souvent, là, mais

c'est ça. Je vous dirais, M. Lisée, M. le député, si vous avez ces

études d'impact là, si vous connaissez

des gens qui en ont, ce serait super, parce que c'est des mesures dans

lesquelles on croit, mais on craint que...

M. Lisée : C'est que vous... Parce que, écoutez,

ces mesures-là ont été adoptées en Australie, ont été adoptées ailleurs, donc sont déjà en vigueur en Australie,

elles ont été adoptées par d'autres gouvernements, on sait ça. Donc, on peut s'appuyer sur

les études qui ont été faites là en se disant que c'est la volonté politique de

le faire.

Et donc vous semblez avoir

des raisons de penser qu'au sein du gouvernement libéral actuel il y aurait une

réticence très importante qui retarderait l'adoption et qu'il n'y aurait pas la

volonté politique d'adopter ces choses-là dès

cet automne. Moi, je n'ai pas cette information-là. Ce n'est pas ce que je sens

de la ministre, hein, je sens de la ministre une grande volonté d'agir. Je sais que le premier ministre est très fier

de sa loi de 2006. Et je lui ai parlé brièvement

de cette loi-ci, et il veut agir.

Alors, moi,

ce que je vous dis, madame, c'est que je vais les déposer, ces amendements-là,

on va se battre pour ces amendements-là. Il est probable que, sur

certains d'entre eux, nos collègues de la CAQ vont se battre pour ces amendements-là.

On sait que la majorité de la population québécoise veulent ces amendements-là, la majorité, et parfois la majorité des fumeurs.

Alors, on va tester ça, on va tester ça. Et nous demandons que ça se fasse le

plus rapidement possible. Moi, je veux qu'à

Noël cette loi soit adoptée, soit adoptée et sanctionnée, à Noël, et je pense

que c'est la volonté de la ministre aussi. Alors, je vous indique ça, je

vous indique ça.

Mme Doucas (Flory) : ...compter sur

l'appui de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac.

M. Lisée : Très bien. J'ai

une ou deux questions supplémentaires à vous poser.

Vous dites...

bon, vous proposez qu'on ait un pouvoir réglementaire pour que chemin faisant

on puisse interdire la fumée dans d'autres lieux. Ça, je pense que c'est

excellent.

Vous dites

que vous voulez... Par exemple, il y a une question... bon, la question du neuf

mètres, qui a été abordée par la

ministre, continue à nous tarabuster. Je parlais à un tenancier de bar-terrasse

de la rue Saint-Hubert, hier, qui me disait

que, bien, lui, il avait été content de l'interdiction de la fumée dans son bar

et que ça n'avait pas baissé... parce que lui est un non-fumeur, alors tous les soirs il arrivait chez lui puis il

sentait la fumée, puis que, sur sa terrasse, bien, ça ne le dérangeait pas d'interdire sur sa terrasse, mais

sa propriété s'arrête à la limite de sa terrasse, sa terrasse est sur le

trottoir. Alors là, il y a des commerces à droite, il y a des commerces à

gauche. Ça veut dire que mes fumeurs vont aller là, ce n'est pas interdit sur la

place publique.

Comment

est-ce qu'on résout ce problème-là? Vous, vous avez vu ce qui s'est passé dans

les autres villes nord-américaines, parce que, comme vous l'avez dit,

pour les hôpitaux, là, on a créé un mur de fumée que les patients doivent traverser à neuf mètres de la porte de

l'hôpital. Est-ce qu'on va... Comment on gère ce problème-là, ce

problème collatéral de l'interdiction de fumer sur la terrasse?

Mme Doucas

(Flory) : Je vous dirais,

ailleurs, comme pour la ville d'Ottawa, où c'est le cas, là, depuis

quelques années, l'interdiction de fumer sur

les terrasses, ces grands problèmes là ne se sont pas manifestés. Ce qu'on

demande aux fumeurs, en réalité, c'est : Allez fumer un peu plus loin,

hein, ce n'est pas plus compliqué que ça.

C'est sûr qu'il va encore y avoir des fumeurs

qui vont fumer juste à côté de la terrasse, probablement, mais la réalité, c'est que les fumeurs sont des gens comme

nous, ils ont un souci de la santé des autres aussi, ils sont les

premiers à ne pas vouloir voir leurs propres

enfants fumer. Et, dans ce sens-là, moi, j'ai confiance dans la population

québécoise. On l'a vu avec la conformité

qu'on a eue aux autres dispositions, que ce soit l'interdiction de fumer dans

les bars... Si vous vous souvenez, M.

le député, à ce moment-là il y avait eu une manifestation sur la rue

Sherbrooke, les commerçants avaient entraîné tout ça. Le grand chaos ne

s'est jamais concrétisé.

M. Lisée : Une autre

question, bon, c'est le chicha. Alors, le chicha, on a un gros problème parce

que les ados, qui de toute façon pensent

qu'ils sont invincibles, alors c'est une de nos difficultés pour la réduction

du tabagisme, mais en plus ils se

sont mis dans la tête que c'était moins pire, c'est une pipe à eau, on fume de

l'eau. Alors, on sait que c'est bien

pire, hein? Fumer une heure la pipe à eau, c'est comme consommer de 100 à

200 cigarettes. Alors, j'ai dit ça récemment, et il y a quelqu'un

qui a envoyé par courriel : Bien, branchez-vous, là, c'est 100 ou c'est

200, il faudrait savoir. Bon, bien, en tout cas, disons au moins 100.

Et là on a une dizaine d'endroits qui ont,

depuis la loi de 2006, une clause grand-père, où ils peuvent faire ce commerce, et il y a des commerces illégaux qui

sont nombreux. Alors, vous, vous dites : Bien, il faut arrêter ça, il

faut arrêter les 10 où ils peuvent le faire

déjà. Et les gens sont venus ici, les responsables, les propriétaires, nous

dire : Bien là, tout ce que ça va faire, c'est qu'ils vont aller

dans les endroits illégaux.

Alors, je

vous soumets une hypothèse. Je ne dis pas que c'est ma proposition, mais on

réfléchit ensemble. Moi, je trouve

qu'il y a un gain à faire en sorte que, dans les 10 lieux qui sont légaux,

il y ait des affiches qui disent : Fumer une heure ici, c'est comme fumer 100 cigarettes,

pour qu'ils le sachent, parce qu'il y a une question d'information, mais

qu'on donne un délai pour l'extinction de la

clause grand-père, disons que vous avez cinq ans, huit ans, 10 ans, si

vous mettez ces affiches-là pendant

cette période-là, puis on fera une campagne d'information sur la nocivité de

ça, mais qu'on n'arrête pas du jour au lendemain, ce qui pourrait avoir

une conséquence négative de donner de l'élan aux sites illégaux. Qu'en

pensez-vous?

Mme Doucas

(Flory) : Bien, premièrement, je pense que l'affichage et la mise en garde dans ces

lieux-là serait une excellente idée. Par ailleurs, ces produits-là n'ont pas de mise en garde de Santé Canada

qui est efficace, elles n'ont pas été renouvelées comme celles des

cigarettes. En fait, plusieurs n'en contiennent pas du tout.

Mais je vous

dirais que nous, on n'a pas privilégié l'idée d'éliminer les salons de fumeurs...

les salons de chicha existants; pas

qu'on est contre cette idée-là, mais on pense que le problème

de la chicha est plus grand que celui qui se passe dans ces établissements-là. En fait, il faut se rappeler que les

mineurs n'ont pas accès, ne sont pas censés avoir accès à ces lieux-là, alors qu'on voit que le phénomène de la

chicha est quand même répandu même chez les élèves du

secondaire. On pense

que l'interdiction des produits aromatisés, qui incluent la chicha, va faire en

sorte que la chicha, de toute manière, va perdre son attrait, on va

droit au but, et on pense que c'est ça, la solution pour réduire l'usage de la

chicha.

M. Lisée : Oui, bien ils sont d'accord avec vous, les

propriétaires, parce qu'ils disent

qu'ils n'ont pas de produit non aromatisé, que tous leurs produits sont

aromatisés. Qu'est-ce que vous répondez?

Mme Doucas (Flory) : C'était le cas

pour la majorité des petits cigares. Ça ne fait pas en sorte que c'est des produits qu'on peut permettre, notamment en raison

du fait qu'ils sont extrêmement populaires chez les jeunes. Dans une société où on met tant d'efforts pour réduire le

tabagisme, il faut qu'il y ait une certaine cohérence. On ne peut pas

juste parler d'information puis de sensibilisation puis omettre des obligations

sur les fabricants en les laissant produire des produits qui sont extrêmement

attrayants pour les jeunes.

M. Lisée : Je vous remercie

beaucoup.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole

à notre collègue de Saint-Hyacinthe pour une période de neuf minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président.

Bonjour. Je comprends à travers vos propos que le plus important pour vous est l'adoption le plus rapidement possible du

projet de loi, plus important même que d'adopter des amendements importants comme le moratoire sur les nouveaux

produits du tabac. Dois-je comprendre que vous craignez, en fait, que l'industrie du tabac poursuive le gouvernement

puis que ça ralentisse ou ça retarde l'entrée en vigueur du projet de

loi? Est-ce que c'est ce que je comprends à travers vos propos?

Mme Doucas

(Flory) : Je vous dirais, à

certains égards, oui, l'industrie du tabac a fait preuve, dans le passé,

de beaucoup d'innovation pour trouver des gens pour aller se battre et défendre

ses intérêts. Les documents qui ont été rendus

publics suite aux jugements, entre autres, avec les recours collectifs montrent

que des grandes associations, par exemple,

d'événements commandités, hein, qui étaient contre l'interdiction qui allait

mettre fin à la commandite du tabac étaient en fait mises sur pied par

l'industrie du tabac. Donc, dans ce sens-là, oui, on craint qu'il pourrait y

avoir des affaiblissements sérieux par

rapport à la

Loi sur le tabac, et je pense que c'est... Pour nous, ça fait

10 ans qu'on attend. La question,

c'est l'urgence d'agir. Si on s'était parlé il y a cinq ans, au moment où on

attendait la révision de la loi, je pense qu'on aurait été plus patients, mais en ce moment on voit des

circonstances qui nous semblent aberrantes à chaque jour, la question des produits aromatisés, puis on se dit

que le Québec ne peut pas se permettre d'attendre encore longtemps avec ça.

Soucy : Toujours au niveau de... mettons au niveau de l'emballage

standardisé et neutre, vous savez qu'en Australie il y a eu une réduction du taux de tabagisme de 3 % en

quelques années seulement. Alors, vous ne craignez pas qu'on peut perdre

davantage en n'adoptant pas les amendements importants comme les deux que je

viens de vous mentionner, à défaut de

prendre quelques jours ou quelques semaines de plus? Parce qu'en fait les

amendements peuvent aller très vite. On peut proposer un amendement à la

ministre, et puis ça peut être adopté en quelques minutes. Ça ne veut pas dire, qu'on demande des amendements, que

ça va vraiment étirer le processus de l'adoption pendant plusieurs mois. Alors, vous ne pensez pas que c'est plus

important de bonifier le projet de loi, vu les résultats possibles, qui

sont positifs, qui ont été démontrés ailleurs?

Mme Doucas (Flory) : On a peut-être

une mauvaise connaissance des processus, puis ce sera aux membres de la commission de voir ce qu'ils peuvent faire puis jusqu'où ils

peuvent aller. Puis c'est certain que, tous les progrès qu'on peut faire

au niveau de la lutte antitabac, on va les accueillir et on va les appuyer favorablement.

Donc, ce sera à vous de décider.

Mme Soucy : Je reviens sur les

craintes, en fait, que l'industrie du tabac poursuive. Habituellement, ils vont

poursuivre après l'adoption, après l'adoption du projet

de loi, lorsque la loi est en vigueur,

et non pas pendant le processus d'étude

article par article. Alors, j'ai de la difficulté un petit peu avec

la crainte que vous avez... à moins que je ne saisisse bien vos propos,

mais ça me paraît non justifié, je vous dirais, cette crainte-là.

Mme Doucas (Flory) : Je vous

donnerais l'exemple... En fait, le projet de loi n° 44 vient éliminer

les clauses d'harmonisation qu'on a par

rapport, entre autres, aux emballages. Ces clauses-là, en fait, sont apparues

un peu de nulle par, en 1998, et ce

qu'on a compris par la suite, c'était que c'était une concession qui avait été

faite à l'industrie du tabac, qui menaçait

de fermer ses usines si on allait de l'avant avec le projet de loi. Elle

craignait que ça allait ouvrir la porte pour de la réglementation par rapport à des emballages, et

donc une façon de contrer, de freiner des développements à cet égard-là,

c'était de dire : Bien, parfait, il va falloir que le Québec s'harmonise

avec la réglementation fédérale.

Jusqu'à maintenant, mais j'imagine que vous

allez entendre... Et je n'ai toujours pas vu les mémoires, là, de l'industrie.

Le projet de loi, tel qu'il est, fait des grands gains, des grands pas, et je

vous dirais que nous, on n'a pas entendu des

objections par rapport aux clauses d'harmonisation, par exemple. On pense que

le Québec devrait aller de l'avant,

devrait assumer sa compétence en matière de santé, et on a confiance en vous.

Donc, dans ce sens-là, si vous nous dites

que ça peut aller de l'avant, qu'on peut aller plus loin que le projet de loi,

que tous les outils sont nécessaires, n'ayez pas crainte, la coalition

québécoise sera là.

Mme Soucy :

Avez-vous des exemples dans d'autres provinces qu'il y a eu des poursuites

intentées par les industries du tabac pendant l'adoption ou pendant l'étude

d'un projet de loi?

Mme Doucas

(Flory) : Non, et ce n'est

pas tellement ça qu'on craint, mais c'est l'affaiblissement du projet de

loi, plutôt qu'une poursuite, parce que dès qu'une mesure est efficace... Et

les plus efficaces, elles sont invariablement contestées par l'industrie du

tabac. C'est un signe que ça va marcher.

Soucy : ...jusqu'à présent, tous les amendements qu'autant mon

collègue du Parti québécois a proposés... en fait tous les amendements sont là pour bonifier le projet de loi et non

pas pour faire du nivellement vers le bas, donc pas pour l'affaiblir.

Alors, bien,

écoutez, on vous a entendus. Puis on travaille de bonne foi avec la ministre,

et puis, bien, faites-nous confiance.

Mme Doucas (Flory) : Parfait.

Mme Soucy : Je pense qu'on va

essayer, en tout cas, de travailler dans la bonne foi pour l'adopter le plus

rapidement possible.

Mme Doucas (Flory) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, ceci met fin aux échanges. Je remercie beaucoup les

représentantes et représentants de la Coalition québécoise pour le contrôle du

tabac.

J'invite les représentants de l'Association des

marchands dépanneurs et épiciers du Québec de faire... de s'avancer

tranquillement.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec.

Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de

10 minutes de présentation, à l'intérieur de laquelle nous aimerions, évidemment, pour les fins d'enregistrement, que vous preniez le temps de vous nommer, vous trois, et

préciser vos fonctions, et par la suite vous aurez une période d'échange avec les

parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Servais (Yves) : Merci. Donc, je

me présente : Mon nom est Yves Servais, je suis directeur général pour l'AMDEQ, l'Association des marchands dépanneurs et

épiciers du Québec. À ma droite, vous avez M. Odina

Desrochers, qui est conseiller aux affaires gouvernementales, et, à ma gauche,

M. Olivier Tousignant, qui est consultant juridique pour l'association.

Nous, on

aimerait, premièrement, vous faire un bref résumé de notre mémoire, et

après ça, bien, on répondra à vos questions, parce qu'on a beaucoup, beaucoup

de sujets et on aimerait se faire poser beaucoup de questions sur les

différents points du projet de loi.

Donc, ceci

dit, nous tenons d'abord à remercier les membres de la Commission de la santé

et des services sociaux de nous

recevoir aujourd'hui afin de nous permettre de vous faire connaître notre point

de vue et de faire certaines recommandations

dans le cadre de l'examen du projet de loi n° 44. Au nom de l'AMDEQ,

à maintes reprises, en 2000, 2005,

2013, 2014 et aujourd'hui, en 2015, nous avons témoigné pour vous faire

connaître nos opinions et nos suggestions sur toutes les questions du tabagisme au Québec. C'est avec un esprit

d'ouverture, de collaboration et de partage que nous vous présentons nos

préoccupations.

Dans un

premier temps, permettez-moi de vous faire connaître l'Association des

marchands dépanneurs et épiciers du

Québec, qui est une coopérative de dépanneurs indépendants — ça, c'est un terme qui est très

important — d'environ

1 000 membres au Québec et répartis sur l'ensemble du territoire

québécois. Je tiens à mentionner aussi que, parmi nos 1 000 membres, nous avons au-delà de 350 dépanneurs

d'origine chinoise et que ces derniers nous ont demandé aussi,

également, de les représenter aujourd'hui.

L'AMDEQ

existe depuis plus de 30 ans maintenant. En plus d'être un groupement

d'achats de type coopératif, l'AMDEQ...

l'association cherche à répondre adéquatement aux besoins et aux préoccupations

de ses membres. Dans les dossiers où les intérêts socioéconomiques sont

en jeu, comme c'est le cas pour la

Loi sur le tabac, l'AMDEQ a la

responsabilité de les représenter et de les défendre.

Nous tenons

également à vous mentionner que l'AMDEQ est complètement indépendante de toute

corporation, que ce soient des grands réseaux de dépanneurs corporatifs ou des

compagnies de tabac. Bien que l'on représente un peu plus

de 1 000 membres, dépanneurs indépendants, nos propos correspondent aux

préoccupations de l'ensemble des dépanneurs du Québec.

Durant cette

audience, nous souhaitons, entre autres, nous exprimer sur les outils

législatifs et de communication qui

sont, à notre avis, devenus indispensables pour améliorer l'application des

lois par les propriétaires de point de vente de tabac afin de lutter

contre le tabagisme. Dans cette avenue, l'AMDEQ demande de rendre la

présentation d'une carte d'identité

obligatoire pour les personnes de 25 ans et moins pour l'achat des

produits du tabac. L'AMDEQ demande

ou presse le gouvernement de s'engager à mettre en place une campagne média pour informer les mineurs qu'il leur est

interdit d'acheter du tabac, sous peine de

sanction — très

important pour nous. Du coup, si la recommandation de l'AMDEQ est retenue, cette campagne devra aussi informer de l'obligation

de présenter une preuve d'âge pour les moins de 25 ans. L'AMDEQ propose

que la carte d'assurance maladie devienne la carte désignée pour le cartage.

L'AMDEQ appuie l'interdiction pour un mineur

d'acheter des produits du tabac, sous peine de sanction, telle que proposée

dans le présent projet de loi. L'AMDEQ désapprouve l'augmentation abusive des amendes; désapprouve également la modification de l'article 43.5 qui

pénaliserait un détaillant du fait qu'il aurait dû savoir, qu'il aurait dû

savoir qu'un adulte achète du tabac pour

un mineur — très

important aussi, il

y a des abus qui pourraient se

présenter à ce niveau-là; demande au gouvernement à ce que la vente de cigarettes électroniques ne

soit pas réservée qu'aux boutiques spécialisées; demande au gouvernement

d'améliorer — très

important — d'améliorer

la gestion et le traitement des infractions émises par le Service de lutte au

tabagisme.

À ce point-là, j'aimerais peut-être inviter

Me Tousignant de vous parler un petit peu de la problématique de l'application

ou des mises en sanction par le Service de lutte au tabagisme.

Tousignant (Olivier) : Alors,

bonjour. On m'a demandé de faire un petit aparté, et par la suite ce sera

M. Servais qui continuera. Ce seront

des commentaires très concrets relativement principalement au processus préjudiciaire suivant, en fait, la commission d'une infraction par un détaillant qui aurait

vendu des produits de tabac à des personnes d'âge mineur.

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a, premièrement,

l'infraction. Par la suite, un inspecteur du ministère va revenir pour informer le détaillant qu'il y a une infraction qui a

été commise, par la suite il y aura judiciarisation du processus, donc

constat d'infraction, et par la suite divulgation de la preuve, là, ce qui peut

prendre de huit à 10 mois en moyenne, je vous dirais.

Alors, personnellement, j'ai dû représenter à peu

près une vingtaine de détaillants

membres de l'AMDEQ dans le cadre de dossiers pour de la vente de tabac aux mineurs,

et les problèmes suivants, c'est ceux que j'ai constatés. Donc, ils sont principalement au

niveau du processus préjudiciaire. Donc, il peut se dérouler... j'ai vu des

périodes allant jusqu'à huit semaines entre la date de l'infraction et

l'information par les inspecteurs du ministère qu'une infraction a été

effectivement commise par le détaillant. Donc, pendant près de deux mois, le

détaillant ne sait même pas qu'une infraction

a été commise dans son établissement. Durant cette période-là, donc, le

détaillant ne sait pas ce qu'il en est. Et par la suite il peut prendre de huit à 10 mois avant que la

divulgation, la communication de la preuve soit transmise, ce qui veut dire que dans bien des cas, durant toute cette

période-là, le détaillant ne sait pas ce qui s'est produit dans son

dépanneur, ne sait pas la date; certaines fois la date, mais certainement pas

l'heure, dans la majorité des cas.

Alors, les deux conséquences pour le détaillant

sont les suivantes — je

serai bref. Donc, un, ça empêche le détaillant

de réagir rapidement à la commission d'une infraction puis à prendre les

mesures nécessaires dans son établissement

afin que ça n'arrive pas. Et, deuxièmement, ça mine sa capacité à faire une

défense de diligence raisonnable, qui

nécessite, selon les critères de la jurisprudence, notamment la preuve de

sanction de l'employé ou des employés, des avertissements qui sont faits

suite à l'infraction. Et, pour des raisons que je ne connais pas, que ce soit

volontaire ou non, on laisse souvent les détaillants dans le néant ou dans la

brume sur ce qui s'est déroulé à la date de l'infraction.

Alors, j'ai

deux solutions rapides, très rapides, là, à vous dire. Donc, premièrement, ce

serait un retour rapide des inspecteurs

du ministère chez le détaillant pour les informer qu'il y a une infraction

commise à une date x. Et, au même moment,

je suis d'avis qu'ils devraient remettre au détaillant un détail de

l'infraction, un rapport

sommaire de l'inspecteur qui permettrait de

savoir l'heure, le jour et certainement la description physique

sommaire du

commis. Ce sont des choses que le détaillant demande, et à mon avis ce serait

facile, je crois, par les inspecteurs du ministère à mettre ces mesures en

place.

Alors, je laisse la parole à maître... à

M. Servais, pardon.

M. Servais

(Yves) : Merci,

Me Tousignant, d'avoir apporté ces précisions. Donc, les principales

demandes que l'AMDEQ adresse au

gouvernement visent la réalisation des trois objectifs suivants :

premièrement, un meilleur contrôle de l'accès

à des produits du tabac aux mineurs, ce qui préoccupe beaucoup le législateur;

deuxièmement, pour nous, c'est de faciliter et soutenir le travail

quotidien des dépanneurs quant au cartage; et, troisièmement, changer le

comportement et la perception des

consommateurs face au cartage. Parce qu'il faut vous dire que ce n'est pas

évident. On nous demande de jouer à la police, c'est ingrat. On fait

face à des consommateurs qui n'acceptent pas d'être cartés et qui font preuve d'impatience, qui sont irrités, qui agressent

verbalement les jeunes commis de dépanneur, puis ça va même jusqu'à

agresser, à l'occasion, physiquement. Le

meilleur exemple, c'est l'année dernière à Charny, juste ici sur la Rive-Sud à

Québec, un jeune adulte de 23 ans a

sacré... — excusez

le mot — a sacré

une claque par la tête au commis qui voulait vérifier son identité.

Donc, c'est des choses que l'on vit à tous les jours.

L'AMDEQ, pour

aider le gouvernement du Québec dans sa lutte pour interdire la vente de tabac

à des mineurs, entend miser sur une

approche de partenariat. De part et d'autre, il faut miser sur la

responsabilisation de toutes les parties impliquées dans ce débat :

le gouvernement, les associations, les détaillants, le citoyen et les fumeurs.

2011, en lançant notre programme Nous cartons, qui est un programme pour

sensibiliser les détaillants et leurs employés au cartage et aux

différents aspects de la loi, nous avons posé un geste concret pour former et

informer nos membres de l'importance de

carter les jeunes de 25 ans et moins et, par le fait même, améliorer le

contrôle de l'accès à des produits de

tabac aux mineurs. J'aimerais vous faire remarquer que notre programme, que

l'on a mis en place il y a maintenant

quatre ans, a été complètement défrayé par les frais de l'association, aucune

corporation, aucune compagnie de tabac

n'a fourni... c'est l'argent des membres qui a servi à mettre en place le

programme Nous cartons. Et actuellement la réputation du programme a fait en sorte qu'on a été approchés par le

comité sectoriel de la formation de la main-d'oeuvre du commerce alimentaire, le CSMOCA, pour acheter les

droits d'auteur de notre programme. Nous souhaitons maintenant que le ministère de la Santé et des Services sociaux

s'engage à son tour dans une campagne de sensibilisation et

d'information pour amener les jeunes fumeurs à présenter une carte d'identité

de façon obligatoire lorsqu'ils veulent acheter des produits du tabac. À ce chapitre, nous sommes même prêts à nous associer

avec vous pour le faire d'une façon ordonnée et professionnelle.

S'il nous

reste encore du temps, j'aimerais revenir sur la première demande que l'on

fait, qui sont très importantes, c'est-à-dire la présentation d'une

carte d'identité. Donc, pour faciliter le travail des détaillants, l'AMDEQ

propose de modifier l'article 13.1 de

la loi actuelle qui dit que «toute personne qui désire acheter du tabac ou être

admise dans un salon de cigares peut

être tenue de prouver qu'elle est majeure», peut être tenue... qu'elle est

majeure. L'AMDEQ demande que, dans un

point de vente de tabac, toute personne âgée de 25 ans et moins qui désire

acheter des produits du tabac est tenue de prouver qu'elle est majeure

en présentant une pièce d'identité. Il n'y a pas une grosse différence, c'est

juste dans le temps du verbe. Donc, au lieu

de «peut être tenue», on veut que le consommateur, le jeune adulte à qui on

demande des cartes d'identité soit tenu de

présenter une pièce d'identité. On vous suggère cet article-là. Par contre,

vous pouvez, vous aussi, le modifier comme vous voulez. Mais ce qu'on

demande en particulier, c'est que, si le détaillant demande à un acheteur des produits du tabac... qu'il doit, à ce

moment-là, présenter une carte d'identité pour prouver qu'il est majeur.

À la demande du détaillant, le consommateur doit prouver qu'il est majeur en

présentant une carte d'identité.

D'ailleurs,

je vous rappelle — puis je

ne sais pas comment vous allez l'interpréter — dans le projet de loi vous donnez

beaucoup de pouvoir aux inspecteurs du Service de lutte au tabagisme, et, parmi

les nouveaux articles de loi, maintenant les

inspecteurs vont pouvoir demander une carte d'identité ou vérifier l'âge d'une

personne qui achète du tabac en

sortant du commerce. Donc, on voudrait, nous aussi... Puis je suis certain, sûr

et certain que le consommateur, là, ou le citoyen n'aura pas le choix de présenter sa carte d'identité à

l'inspecteur qui veut identifier la personne qui a acheté du tabac.

Donc, c'est la même chose pour nous.

Nous, on vend

des produits du tabac à la journée longue, on a peut-être des centaines de

transactions par jour à ce niveau-là,

donc nous, on veut une aide du gouvernement pour faciliter notre travail, pour

faciliter le travail puis pour faire en sorte que les objectifs du

ministère de la Santé soient atteints, c'est-à-dire contrôler l'accès des

produits du tabac aux mineurs. On est rendus à 85 % de conformité. Vous me

direz... bien en tout cas il y en a qui disent que ce n'est pas beaucoup, mais je me souviens qu'en 2005 les taux

de conformité étaient à 45 % puis 50 %, donc on a quand même

eu une belle progression. Puis même je

voudrais peut-être profiter de l'occasion qui se présente de saluer puis de

féliciter le travail des détaillants,

parce qu'il y a eu une grosse amélioration. Il y aura toujours de

l'amélioration, mais ça, on peut le faire tous ensemble pour atteindre

des 90 % puis des 95 %, taux de conformité.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. Servais. Alors, à la demande de

la ministre, évidemment, nous vous

avons permis de compléter de 10 minutes à 12 min 30 s, ce

qui diminue son temps, mais néanmoins elle a toujours 20 minutes

pour discuter avec vous. Alors, sans plus tarder, je lui cède la parole.

Charlebois :

Alors, bonjour, M. Servais, M. Desrochers et M. Tousignant.

Merci d'être avec nous et de venir nous

faire part de vos préoccupations quant au projet de loi. Ce que je comprends...

bien, en tout cas, je vais quand même me permettre... parce que je ne

l'ai pas fait d'entrée de jeu, avec l'autre groupe qui vous a précédés, mais

j'aurais dû le faire pour commencer la

journée, en fait, rappeler aux gens pourquoi on a fait le projet de loi

n° 44, parce qu'il faut toujours se

ramener à pour qui on fait ça, hein, c'est quoi, le but visé par un projet de

loi, parce qu'on ne se lève pas le matin en disant : On va faire ça, là, puis c'est comme ça, là, ça m'a tenté

un matin. Non. Notre but visé avec le projet de loi n° 44, puis c'est toujours en continuité avec les projets

de loi qui ont été déjà déposés, les évaluations qui ont été faites des

projets de loi, les mises en oeuvre des

projets de loi, ce qui est visé en ce moment par le projet de

loi n° 44, c'est la réduction du tabagisme, la prévalence au tabac, inévitablement — ça, on ne vous cachera pas ça — protéger la santé des non-fumeurs, c'est clair. Moi qui ne fume pas, respirer la fumée

des autres... J'ai déjà fumé, mais là j'ai fait le choix de ne pas

fumer; bien, je ne veux pas fumer la boucane

des autres, parce qu'on sait que la fumée secondaire est encore plus toxique

que fumer directement. Et ce qu'on

souhaite faire, non seulement ça, mais c'est s'assurer que les jeunes ne

commencent pas à fumer.

Je pense que

c'est aussi ce que... Vous ne vous opposez pas, je pense, aux buts visés par la

loi, hein? Bon, alors, dans ce sens-là, je dois vous dire que j'ai vu

votre mémoire, puis j'ai vu votre programme de formation relativement à l'identification, et je dois vous dire que vous

avez été novateurs, à mon avis. Et combien de détaillants, déjà, sont

membres de votre association?

M. Servais (Yves) : Nous, on

regroupe tout près de 1 000 propriétaires de dépanneur indépendants.

Charlebois :

Combien vous pensez qu'il y en a au Québec au total?

M. Servais (Yves) : Je vous dirais

plus ou moins 6 000, là, ça peut être 5 500, 6 000.

Charlebois : Ça veut dire que votre programme pourrait être

étendu à plus de monde que ça, hein?

M. Servais (Yves) : Avec la transaction qui vient de survenir, avec le comité sectoriel de

la formation de la main-d'oeuvre, il

va être étendu à l'ensemble des détaillants du Québec. Parce que le comité

sectoriel, ils ont, bien entendu, un conseil

d'administration, et sur le conseil d'administration vous retrouvez Provigo,

Metro, IGA-Sobeys, Beaudry & Cadrin, les grossistes en alimentation. Donc, eux,

justement, sont en train de finaliser, sont en train de refaire leurs sites

Internet actuellement pour rendre notre programme, notre bébé que l'on a mis au

monde en 2011... Puis maintenant il va être disponible à l'ensemble des

détaillants du Québec.

Chose

que je n'ai pas mentionnée : Ça, ça vous rappelle quelque chose? C'est le

manuel des détaillants que vous avez

rendu disponible en 2005. Le programme Nous cartons, 90 % du contenu du

programme Nous cartons provient du manuel des détaillants que le

ministère de la Santé a mis en place en 2005.

Charlebois : Donc, ce ne serait pas une grosse affaire, pour

l'ensemble des détaillants, d'avoir tous les outils disponibles pour

faire de la formation et d'intensifier la formation?

M. Servais

(Yves) : Bien, effectivement, j'ai assisté, la semaine dernière ou il

y a deux semaines, à la présentation de

M. Florent Gravel, de l'Association des détaillants en alimentation. Vous

lui avez demandé : Ça vous prend un programme de formation? Non, on

n'a pas besoin de programme de formation parce qu'on l'a déjà, on l'a déjà.

Par contre, vous

allez apporter des modifications à la loi, donc le comité sectoriel va devoir

apporter des modifications aussi, là. Nous,

juste au niveau informatique, par exemple, lorsqu'on a mis la promotion en

ligne, il n'était pas adaptable aux

tablettes; là, il faut le rendre adaptable aux tablettes puis il faut apporter

toutes les modifications que vous allez

apporter. Mais le CSMOCA sont là pour rendre la formation disponible à

l'ensemble des détaillants du Québec, c'est ça.

Charlebois : Bien, j'en prends bonne note puis je pense que

ça peut être, comme vous le dites, un bon outil de travail pour l'ensemble des détaillants. Parce que ce qu'on nous a

dit, les autres qui vous ont précédés — vous l'avez entendu, vous étiez là — c'est que c'est difficile quand moi, je

carte puis mon voisin ne carte pas; bien, mon client part de chez nous,

s'en va là-bas parce que c'est plus facile, jusqu'à temps qu'il se fasse

prendre puis qu'il paie une bonne amende.

Mais, si tout le monde s'entend, dire : Bien, on donne la formation

correctement, bien, les jeunes, s'ils le savent, les commis, autant que lui... Le détaillant paie,

mais, si le commis est mis à l'amende et le jeune qui achète est mis à

l'amende, eux aussi, substantiellement, il

va y avoir une meilleure sensibilisation parce que... Mon père, il me disait

tout le temps : «Money talks.»

Quand on parle d'argent, qu'on va chercher de l'argent dans tes poches,

d'habitude, c'est un bon moyen de sensibiliser les gens, là, parce que

c'est comme... ils ne veulent pas payer pour des affaires comme ça.

Mais,

ceci étant, je pense qu'on est mieux de faire de la pédagogie que de toujours

mettre à l'amende, mais ça nous prend

des outils. Puis je vous entends parler de ça. On va examiner ça de près pour

voir comment on peut s'assurer que c'est disponible pour tout le monde.

Une voix :

Mme la ministre...

Charlebois : Ce que j'ai le goût de vous ajouter, juste

avant, parce que je me doute du commentaire qu'il va me faire, oui, sur

les amendes et...

Une voix :

Non, non, même pas...

Charlebois : Non? O.K.

Mais, juste avant, puis je vais vous laisser la parole après parce que le but,

c'est de vous entendre, hein, j'ai le goût de vous demander aussi... Les

dépanneurs vendent du vin, vendent de la boisson. Est-ce que je me trompe?

Charlebois :

Est-ce que vous cartez les jeunes qui veulent acheter, en bas de 18 ans?

M. Servais

(Yves) : Oui, effectivement. Pour l'alcool, pour la loterie et le

tabac, bien entendu. Donc, oui, effectivement. Puis autant on met de l'avant la

politique du 25 ans, bien entendu, comme la SAQ met la politique du

25 ans, comme Loto-Québec met le politique du 25 ans. Nous, dans le

programme Nous cartons, on met en force la politique du 25 ans. Puis même,

compte tenu de la sévérité de la loi puis les nouveaux pouvoirs que vous

accordez au Service de lutte au tabagisme,

on est en train de préparer une petite campagne d'affichage en magasin où il

est interdit de vendre... non, moins

de 25 ans, pièce d'identité obligatoire, une politique de la direction.

Pas de tabac... Pas de carte, pas de...

Charlebois :

M. Servais

(Yves) : Pardon?

Charlebois :

C'est pour vos membres, ça, cette...

M. Servais (Yves) : Ça, c'est pour nos membres. Vous comprendrez que

l'association, c'est peut-être la moins riche des associations parmi celles que vous avez rencontrées, on n'a

pas des tonnes d'argent arrière de... un coussin en arrière de nous autres pour mettre en place des

moyens d'action pour essayer de sensibiliser nos membres, mais là il

faut aller plus loin que sensibiliser les détaillants, il faut sensibiliser le

consommateur et les habituer à présenter une carte d'identité comme c'est fait

aux États-Unis.

Puis j'aimerais vous

mentionner que... Je n'ai pas eu le temps d'en parler, mais, dans l'exemple

qu'on vous apporte, au niveau du cartage, on

a fait des petites recherches sur Internet. Vous savez qu'en France ils ont

procédé au même exercice que vous, et

les législateurs français... puis ça, M. Lisée, il doit être content,

parce que vous aimez aller en France régulièrement, mais les

législateurs français, au mois de mai, ils ont voté une loi, dont sur le paquet

neutre, mais aussi avec l'obligation de

présenter une carte d'identité à l'achat des produits du tabac. Donc, ce n'est

pas juste nous qui le demande, les législateurs français l'ont mis dans

un projet de loi, comme c'est le cas aux États-Unis, comme le Maroc s'apprête à

le faire et comme au moins deux provinces canadiennes le font actuellement.

Ça fait que nous, Mme

la ministre, pour aider à atteindre vos objectifs... On a dit qu'on avait passé

de 45 %, 50 % à 85 %. Est-ce qu'on peut passer à 90 % ou à

95 %? Peut-être, mais ça nous prend des outils, donc le cartage obligatoire, on a notre formation. Ça prend une

campagne de sensibilisation, Mme la ministre. La SAQ, la SAQ fait une

très belle campagne, depuis deux ans, pour

inciter les consommateurs qui achètent des produits alcooliques dans les SAQ

à présenter une carte d'identité; bien, nous, c'est la même chose qu'on attend

de la part du ministère. Et, bien entendu, après

ça, bien il faudrait peut-être faire quelque chose pour officialiser une pièce

d'identité au Québec, puis nous, on vous suggère la carte d'assurance

maladie.

Charlebois : Je pense que dans notre... pas je pense,

je suis certaine, dans notre projet de loi on a un endroit où il est spécifié que, pour l'identification, on

va, par règlement, dire quels seront les outils disponibles qu'on va

reconnaître, justement, pour l'identification.

M. Desrochers (Odina) : À ce sujet-là... Excusez-moi. À ce sujet-là, on

fait déjà la recommandation d'utiliser la carte d'assurance maladie, parce que la carte d'assurance maladie, elle

est universelle. Il y a beaucoup de gens... Parce qu'il y a des statistiques qui ont sorti relativement...

Avant ça, on utilisait beaucoup le permis de conduire, mais, le permis

de conduire, avec la sévérité qui a été

faite avec les amendes, on sait qu'il y a à peu près 20 % des jeunes qui

n'en ont pas, de permis de conduire.

Donc, c'est pour ça qu'on aimerait que la carte d'assurance maladie remplace le

permis de conduire. Et en même temps ça nous donnerait la chance d'avoir

une carte d'identité officielle au Québec.

Charlebois :

Mais j'ajouterais... J'ai pris en note votre recommandation, mais je pense

qu'on va devoir en mettre plus qu'une, carte.

M. Servais (Yves) : Moi, je n'ai pas de problème avec ça, Mme la ministre, mais la carte

d'assurance maladie, comme

M. Desrochers dit, est la plus répandue. Puis la problématique avec la

carte d'assurance maladie puis le permis de conduire, c'est qu'on peut peut-être la demander, mais le citoyen, il

n'est pas obligé de nous la montrer, parce qu'au niveau de la carte d'assurance maladie, selon la

loi sur

la carte d'assurance maladie, la carte d'assurance maladie sert

seulement à des prestations de santé, à des

services de santé, à part d'une exception qui est lors des élections, où la

carte d'assurance maladie peut être présentée. Donc, pour nous, c'est

simple, par contre, c'est juste un petit amendement à la loi puis de faire en sorte qu'elle devienne... qu'on puisse

officiellement la demander. D'ailleurs, ça va servir aussi à vos

inspecteurs sur la route, parce que vos

inspecteurs sur la route vont devoir carter maintenant des jeunes qui sortent

des dépanneurs avec des produits du tabac. Donc, il faut que tout le

monde soit en règle aussi, là. Donc, si on peut la demander, bien il faut que le citoyen soit obligé, qu'il puisse...

que la carte d'assurance maladie peut être considérée comme une carte

valable.

Puis aujourd'hui, en

2015, avec toute la technologie qui existe, c'est facile de mettre un

code-barres sur la carte d'assurance

maladie, puis tout ce qu'on voit... C'est comme avec le permis de conduire.

Dans le lecteur optique de la valideuse

Loto-Québec, il y a juste une lumière rouge ou une lumière

verte qui s'allume. Ça, ça veut dire qu'une lumière verte, O.K., tu peux faire de la vente; une

lumière rouge, oublie ça, il a en bas de 18 ans. Donc... Puis, aux États-Unis, presque tout le cartage ou la

vérification du cartage se fait par le biais d'un lecteur optique de la

valideuse de loterie.

Charlebois : Est-ce que

votre lecteur voit la photo puis la personne qu'il y a devant, est capable de

faire la comparaison?

M. Servais

(Yves) : Pour voir la photo, non. Bien, il faut quand même laisser une

part de responsabilité au détaillant. Il voit la photo, il constate que, oui,

c'est bien la bonne personne, mais il scanne dans le lecteur optique de Loto-Québec,

et la lumière rouge ou verte s'allume à ce moment-là. Aucune donnée

confidentielle, aucune donnée confidentielle.

Charlebois :

Me permettez-vous de donner la parole à M. Tousignant que j'ai interrompu

tantôt? Il voulait me dire quelque chose.

M. Servais

(Yves) : Oui.

M. Tousignant (Olivier) : Oui. En

fait, je voulais juste mentionner que le programme de formation n'est pas la solution à tous les problèmes des détaillants,

parce qu'ils auront beau avoir la plus grande volonté, la meilleure

volonté du monde, il

ne demeure pas moins que, je vous dirais, 90 % des infractions, si ce

n'est pas plus, sont commises par des commis — excusez-moi

la répétition. Mais donc ce sont des gens sur lesquels les propriétaires n'ont

pas de contrôle. Alors, ils ont beau les

former du mieux qu'ils peuvent, il y aura toujours des produits du tabac

vendus par de leurs commis.

Et ce qu'il

faut comprendre aussi, c'est que ce sont généralement des emplois

précaires. Si on regarde, si on faisait une moyenne, en fait, de l'âge des employés qui sont des employés... de

ces commis-là, souvent on a des gens de 16 à 22 ans, je vous dirais, en moyenne, et généralement un ou deux employés plus âgés, qui est le permanent. Ce sont des

étudiants ou des gens sous-scolarisés qui

ont des emplois précaires. Il suffit qu'il y ait un avertissement, et ils

quittent.

Alors, ça, c'est la réalité à laquelle les

détaillants ont à faire face, et c'est pour ça que je veux quand même mettre un bémol sur vos commentaires précédents en

disant que c'est là où vient l'importance de ce que M. Servais a dit, parce que c'est mettre un fardeau énorme sur le

dos des détaillants, de s'assurer que leurs commis ne procèdent jamais à

la vente de tabac à des personnes d'âge mineur. Et je le vois dans mes dossiers...

Charlebois : Moi,

j'ai un petit bémol mettre à votre affirmation, parce que j'ai déjà eu une

entreprise où il y avait des camions sur la

route, puis c'était de ma responsabilité de m'assurer que mes camions étaient

en bon état et d'avoir du monde qui

était suffisamment prudent pour conduire correctement. Puis je pense que, quand on est en affaires, il faut un minimum... C'est sûr qu'on ne peut pas

contrôler tout le monde, je le sais, j'ai été en affaires, mais il faut

faire un effort minimal.

Est-ce que

j'ai dit que c'était juste ça qui va faire le changement à la donne? Non, mais je pense

que, là, on a un élément qui permet d'améliorer la situation, O.K.?

M. Tousignant (Olivier) : Tout à

fait, tout à fait.

Charlebois : On se

comprend là-dessus?

M. Tousignant (Olivier) : Oui, oui,

on se comprend.

Charlebois : O.K.

J'ai une question autre, on est dans un tout autre sujet, mais on s'est compris

sur l'ensemble des choses. Cigarette

électronique, vous dites dans votre mémoire que, l'encadrement de la cigarette

électronique comme un produit du tabac, vous n'êtes pas tellement

favorables à ça.

M. Servais

(Yves) : La cigarette...

Bien, nous, le produit existe, il y a une demande également

pour ce produit-là, donc nous... Vous

savez qu'il y a les boutiques spécialisées puis il y a les dépanneurs aussi qui

en vendent, mais nous, on veut juste

s'assurer, si vous réglementez le produit, que le détaillant puisse continuer à

vendre la cigarette électronique. Puis oui,

effectivement, il y a besoin d'un encadrement, parce que la

nicotine, actuellement, qui est dans le liquide, souvent c'est des

laboratoires qu'on ne connaît pas, donc ça prend vraiment un encadrement.

On est

d'accord avec vous pour la vente aux mineurs, puis, voyez-vous, c'est pour ça,

là. Là, vous rajoutez un autre

produit à contrôler. Demain matin ou l'année prochaine, ça va peut-être

être des boissons énergétiques que vous voulez qu'on contrôle. Il y a deux ans, vous avez demandé à ce qu'on

contrôle... aux salons de bronzage de demander de contrôler l'âge des

personnes qui rentrent dans les salons de bronzage. Donc, il va y avoir un

paquet de contrôles à faire, mais il faut qu'on ait des outils pour le faire,

puis c'est pour ça qu'on vous approche.

Puis ce n'est pas vraiment compliqué parce qu'au

niveau du cartage obligatoire, entre ce qu'il y a dans la loi actuellement puis

ce qu'on vous suggère, il n'y a pas vraiment une grosse différence. Quand on

parle de campagne de publicité, promotionnelle

auprès du grand public concernant le cartage, bien ça, je pense que normalement...

Moi, quand je regarde les commissions

parlementaires précédentes, puis on regarde les conclusions puis les

recommandations, il est toujours

question d'une campagne de sensibilisation et d'éducation auprès du grand

public. Puis, oui, vous en avez fait concernant

la fumée secondaire, puis ça, c'est correct, la nocivité du produit, mais, au

niveau de la sensibilisation puis de l'éducation du grand public au

niveau du cartage, ce n'est pas fait.

Aux États-Unis, il n'y a personne qui pose la

question, là, des gens de 40 ans, ça sort les cartes d'identité

automatiquement, parce que c'est réglementé, puis les gens, maintenant, en ont

l'habitude. Mais au Québec ce n'est pas le

cas. Comme je vous dis, il y a beaucoup de violence puis d'agressions verbales

dans les dépanneurs par rapport à ça. Donc, nous, en sachant, mettons,

que, oui, le gouvernement va demander... va autoriser ou va dire que tous les détaillants... que les détaillants qui demandent

une pièce d'identité à un consommateur, bien, le consommateur est tenu

de présenter sa pièce d'identité.

Charlebois :

Pour la boisson, c'est-u «est tenu»? Pour la loterie, c'est-u «est tenu»?

Est-ce qu'il y a autant de violence quand vous demandez les cartes pour

ces produits-là?

M. Servais

(Yves) : Ah! pour l'alcool

ça arrive, parce qu'on a des gens un peu éméchés des fois qui peuvent se

présenter. Mais, tu sais, la loi, comme tel,

je vous dirais, avec Loto-Québec, bien il y a un plus grand support. Au

niveau du tabac, on n'a de support de personne.

Mais, au niveau de

Loto-Québec, la perte du permis survient seulement qu'à la troisième

suspension. Tantôt, on parlait de la

sévérité des amendes, mais, dans le cas du tabac, c'est la première, première

infraction, là, donc il faut vraiment être encore plus à nos aguets puis

s'assurer que la vente du tabac est contrôlée. Puis c'est pour ça qu'on a besoin de votre aide, parce que c'est sûr que

nous, là, on dit ça sur notre pancarte à nous autres, la direction puis

l'AMDEQ, là, mais, si on voit le petit logo, là, du

ministère de la Santé après sur une carte de même, bien, le consommateur qui argumente après le commis, il va dire : Aïe!

regarde, mon chum, là, regarde, c'est la loi, O.K., tu dois présenter ta

carte d'identité lorsque tu veux acheter des produits de...

Charlebois :

Est-ce que vous seriez d'accord pour partager avec les membres de la commission

un exemplaire de...

M. Servais

(Yves) : Oui. Ce n'est pas la version finale, mais, oui, il n'y a pas

de problème. On est en train...

Charlebois :

O.K. Parce que ça peut nous aider pour la suite des choses éventuellement.

Mais

concernant... Je reviens à la cigarette électronique parce que vous savez que

la cigarette électronique peut être un

incitatif, pour des jeunes, à fumer, malheureusement, et ce n'est pas ce qu'on

souhaite, mais ça peut être là le point de démarrage, parce que j'en ai vu à 10 $, toutes «cute», toutes

colorées, etc. Par contre, j'en ai vu qui sont plus dispendieuses et qui aident les gens à arrêter de fumer. Ça fait

que le but n'est pas de ne pas permettre aux gens de s'en servir à bon

escient et/ou à l'escient qu'ils veulent, hein, je veux dire, sauf que comment

on va faire pour réglementer ça si dans les boutiques spécialisées on

dit : C'est 18 ans, puis chez vous c'est 16 ans? Il va falloir

qu'on mette une uniformité, là.

M. Servais

(Yves) : 18 ans, 18 ans, je n'ai aucun problème avec ça.

18 ans.

Charlebois :

18 ans? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Servais (Yves) : Puis par contre, comme je vous dis, si vous réglementez... si vous

permettez le marchandisage ouvert, nous, on est pour le marchandisage

ouvert parce que, vous l'avez dit, il y a des cigarettes électroniques à

2 $ qui ressemblent vraiment à une

cigarette puis d'autres, des cigarettes électroniques, beaucoup plus

développées, mais il faut quand même

que le consommateur qui les achète puisse voir qu'est-ce que ça a l'air puis

puisse voir c'est quoi qu'il achète.

Charlebois : ...à partir du moment où on achète un produit

pour arrêter de fumer, en principe — c'est comme la cigarette — il

peut être caché, mais on sait ce qu'on veut, là, hein?

M. Servais (Yves) : Oui, mais il y a plusieurs sortes, donc il faudrait... Si vous mettez...

vous appliquez la même loi pour la

cigarette électronique que le tabac, il va falloir que vos inspecteurs sur la

route fassent preuve de diligence, parce que, lorsque vous allez ouvrir, mettons, le présentoir de cigarettes

électroniques, l'achat ne se fera pas dans une minute, là, ça va peut-être prendre deux, trois minutes à

dire : Ah! celle-là, c'est quoi, la particularité? Oui, celle-là, c'est

quoi? C'est quoi? C'est quoi? Ça va peut-être

être, peut-être, trois, quatre minutes, là. Mais, si l'inspecteur est là puis

il dit : Aïe! regarde, ton

présentoir est ouvert puis... Non. Il pourrait faire... Ça, c'est ma crainte.

On connaît vos inspecteurs sur la route, on entend toutes sortes de

choses. Donc, c'est une crainte que j'ai.

Charlebois :

Est-ce que vous êtes au courant que, les inspecteurs, la majorité du temps les

inspections se font en été?

M. Servais

(Yves) : Se font?

Charlebois :

En été.

M. Desrochers (Odina) :

Oui, oui. Ça, on le sait, oui.

M. Servais

(Yves) : En Estrie, ça?

M. Desrochers

(Odina) : En été.

M. Servais

(Yves) : En été, oui, oui. Bien non, pas juste en été!

Charlebois :

Non, mais la majorité du temps.

M. Servais (Yves) :

Dans la période des fêtes, dans les grands congés, ils sont constamment sur la

route.

Charlebois : Que dites-vous de ça, qu'il y ait tant de gens

qui se font prendre à vendre des cigarettes aux mineurs, alors que les

gens savent que c'est là qu'il y a le plus d'inspections?

M. Servais

(Yves) : Bien, nous, en tout cas, on... Au 24 juin, là, vous

pouvez être certains que nous, on avise nos membres : Préparez-vous, l'été

s'en vient, les inspecteurs s'en viennent aussi. Puis c'est la même chose pour

la période des fêtes.

Mais,

comme je vous disais, Mme la ministre, tout à l'heure, en 2005 j'étais gêné de

répondre aux médias quand on me parlait du taux de conformité de

45 % puis 50 %, j'étais gêné. On est rendus à 85 %, puis on me

dit qu'on est un petit peu supérieur à la moyenne canadienne, donc je trouve

que ce n'est pas mauvais.

Est-ce qu'on peut faire... Il y a

toujours de la place à l'amélioration. Nous, on veut le faire avec vous puis

que vous nous donniez des outils pour monter une coche, deux coches,

trois coches.

Charlebois :

On va regarder ça. Oui, allez-y.

M. Desrochers (Odina) : Écoutez, Mme la ministre, ce n'est pas compliqué.

Si on a l'outil, par exemple vous faites

une campagne de sensibilisation, d'information, vous dites : Le cartage,

c'est obligatoire, et que, là... je veux dire, les dépanneurs n'auront

pas le choix, écoutez. À ce moment-là, le dépanneur ou l'employé qui va vendre

du tabac à des mineurs, bien il aura juste à

s'en prendre à lui, parce que, là, il va avoir tous les outils. On va l'avoir

informé, on va l'avoir sensibilisé,

on va lui avoir donné un outil pour le faire. Après ça, là, je veux dire, les

questions des amendes, n'importe quoi, ça devient, à ce moment-là, de la

régie interne.

Nous autres, ce qu'on veut, c'est... dans le fond, on parle de la responsabilisation de toutes les parties, que ce

soit le gouvernement, que ce soit le détaillant, que ce soit notre

association. Et, à ce moment-là, en faisant de la responsabilisation, tout

le monde est impliqué, et on peut s'attendre véritablement à des résultats beaucoup

plus forts et concrets dans la démarche collective que nous menons présentement.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Rosemont pour une période

13 min 30 s.

Lisée : Merci.

Bonjour, M. Servais, M. Tousignant, M. Desrochers. J'ai eu

l'occasion de vous recevoir cet été dans

mon bureau à Rosemont, vous aviez gagné des points. Là, plus tôt dans

votre intervention, vous en avez perdu en parlant de la France, là, bon,

mais je vais essayer d'être quand même magnanime.

Écoutez,

on va faire ça de façon assez systématique. Si je vous dis que je suis

favorable au cartage obligatoire, on est d'accord?

M. Servais

(Yves) : Oui.

M. Lisée :

Si je vous dis que je suis d'accord pour proposer à la ministre d'harmoniser le

processus pour Loto-Québec, pour la SAQ puis pour le tabac, pour faire en sorte

que ce soit une réglementation très similaire, sinon identique, vous êtes

d'accord?

M. Servais

(Yves) : Oui.

M. Lisée :

Si je vous dis que je veux que vous ayez un avertissement, un deuxième

avertissement, puis la troisième prise vous êtes out, vous êtes d'accord avec

moi?

M. Servais (Yves) :

Oui.

Lisée : Si je vous

dis que je suis d'accord pour vous permettre de demander des cartes, que ce

soit assurance maladie ou autres — on

va en discuter avec la ministre, qui veut qu'il y en ait plusieurs qui soient disponibles — c'est

ce que vous voulez?

Et je comprends aussi

que vous voulez être informés rapidement de l'infraction qui a été commise pour

que vous puissiez voir si c'est un employé

qui l'avant-veille a mal agi puis vérifier sur votre... même sur vos caméras

vidéo qu'est-ce qui s'est passé :

Est-ce que c'était son chum? Est-ce que c'était son frère? Est-ce que c'était

son cousin? Est-ce qu'il a été menacé? Est-ce qu'il a été giflé?

Pourquoi est-ce que l'infraction a été commise?

Vous êtes d'accord

avec moi?

M. Servais (Yves) :

Oui.

M. Lisée :

Et que, donc, l'inspecteur puisse, un peu comme un policier ou des agents de

stationnement, vous remettre la contravention sur place, ça, ça pourrait se

faire, ça, vous seriez d'accord avec ça? Bon. Alors, finalement, on est pas mal

d'accord.

M. Servais

(Yves) : On se croise les doigts, M. le député.

M. Lisée :

On va bien s'entendre, on va bien s'entendre.

Mais, pendant que je

vous ai, puisqu'on est d'accord sur presque tout, je vais vous poser des

questions sur d'autres inspecteurs qui viennent dans vos dépanneurs, les

inspecteurs des compagnies de tabac; des inspecteurs qui viennent voir si les dépanneurs qui ont signé des

contrats avec Imperial Tobacco ou Benson & Hedges respectent

leurs contrats. Pouvez-vous me parler de ça un petit peu?

M. Servais (Yves) : Pas dans les détails, parce que je suis... Je sais qu'il y a des

contrats qui se signent. De quelle nature?

Ça, je ne pourrais pas vous le dire comme tel, malheureusement, j'aurais bien

aimé répondre à vos questions. Mais effectivement il y a toutes sortes

de contrats pour favoriser un produit ou une compagnie par rapport à une autre.

C'est la guerre, c'est la guerre. Ça, je peux vous le dire, ça, c'est sûr.

M. Lisée :

Oui, c'est ça. Donc, vos membres vous en parlent, là, qu'ils sont sollicités.

M. Servais (Yves) : Oui, oui, oui.

M. Lisée :

Ils sont sollicités par les compagnies de tabac pour essayer de faire des

contrats qui visent à faire quoi?

M. Servais (Yves) : Bien, à mousser

une compagnie plus qu'une autre.

M. Lisée : C'est ça. Donc,

les compagnies, entre eux, disent...

M. Servais

(Yves) : ...c'est le seul

moyen, à un moment donné, pour aller chercher des parts de marché. Est-ce

que tu travailles avec moi ou tu travailles avec une autre compagnie? C'est des

choses qui se passent.

M. Lisée : Est-ce qu'un

dépanneur peut signer avec plusieurs compagnies?

M. Servais

(Yves) : Bonne question,

bonne question. Je vous dirais, il y a quelques années, il y avait des

premières positions, des deuxièmes positions, des troisièmes positions.

Aujourd'hui, c'est plus rare.

M. Lisée : Ça veut dire quoi,

première position, deuxième position?

M. Servais

(Yves) : Bien, dans un sens

que le détaillant peut avoir de meilleures conditions s'il pousse

vraiment une compagnie plus qu'une autre. Là, je vous réponds...

M. Lisée : C'est ça.

M. Desrochers.

Desrochers (Odina) : Oui.

Avant qu'on cache les cigarettes, c'est sûr que, là, c'était plus intéressant,

puis c'était comme n'importe quel produit,

les cigarettiers se battaient pour avoir une belle place, une bonne vision, un

peu comme on voit les produits de la bière puis les produits de loto. Alors, à

ce moment-là, c'est sûr que les compagnies de tabac faisaient des pressions

pour être à l'avant-plan, être mieux positionnés.

Mais vous

allez comprendre qu'avec la disparition des marques de tabac, tout ça, là, leur

marge pour influencer le public, il n'y en a pas tellement. Les gens

arrivent, ils posent des questions. Vous savez, maintenant beaucoup de

dépanneurs ont leurs tiroirs à même leur comptoir, donc ils ouvrent leur

comptoir, ils prennent la cigarette puis ils leur

donnent. Auparavant, vous aviez tout l'étalage visuel. Ça fait que ça, ça a

enlevé énormément de pouvoir de marketing auprès des compagnies de

tabac.

M. Lisée :

Alors, j'ai ici entre les mains les

modalités du programme de fidélisation de Benson & Hedges,

O.K.? C'est en français. C'est dans un bon

français, d'ailleurs, c'est bien écrit, bien traduit. Et donc, pour

participer au programme, vous devez

être un détaillant autorisé à vendre des produits de tabac. Vous devez

soumettre un formulaire d'adhésion, nous devons accepter votre adhésion

en tant que membre du programme. Et évidemment il y a des conditions que nous établissons de temps à autre, et nous pouvons, à notre

entière discrétion — c'est la

compagnie qui parle — suspendre, modifier, prolonger ou autrement

changer le programme.

Et qu'est-ce

que vous avez? Bien, écoutez, c'est comme Aéroplan, vous avez la section...

vous pouvez être dans le niveau prestige, platine, or ou argent, hein?

Donc, on connaît ça. Et évidemment ça dépend du nombre de cigarettes vendues,

ou de paquets de cigarettes, ou de cartons de cigarettes. Et vous pouvez avoir

en échange des récompenses-voyages. Ça,

c'est des voyages. Je pense qu'Imperial Tobacco — on va leur demander tout à l'heure — eux, ils n'ont pas de voyage, mais ici... «Les récompenses-voyages

peuvent comprendre le transport par avion, la chambre d'hôtel, la

location d'une voiture, des forfaits ou

d'autres éléments du voyage. Les récompenses-voyages ne peuvent être délivrées

qu'au nom des membres du personnel de vente de produits de tabac.»

Alors, si vous avez un gros dépanneur puis qu'il y en a... Quelqu'un qui vend

du shampooing, lui, il ne peut pas y aller, c'est juste ceux qui vendent le

tabac.

Est-ce que vous connaissez des gens qui ont

profité de ce genre de...

M. Servais (Yves) : Les gens ne nous

disent pas s'ils adhèrent à un programme d'Imperial Tobacco, RBH ou JTI. Mais

vous êtes très bien renseigné, très bien renseigné, oui, ça existe. Puis, oui,

j'ai des appels de détaillants, à l'occasion,

qui se plaignent de tel comportement, de tel comportement des compagnies de

tabac. Ça fait que je ne veux pas trop

embarquer là-dedans, il y a des gens qui vont vous en parler en arrière de moi,

mais c'est des choses qui existent.

M. Lisée : Bien, moi, je vous

ai, là, puis je vous pose la question : De quel comportement ils se

plaignent exactement? Donnez-moi des exemples.

M. Servais (Yves) : Là, vous me

faites parler, là.

M. Servais (Yves) : Mécontentement,

mécontentement des exigences des compagnies de tabac.

Lisée : Des exigences comme quoi?

M. Servais

(Yves) : Comme celles que vous avez nommées.

M. Lisée :

O.K. Parce que nous, on a des courriels, là, qu'on a reçus, que des gens nous

ont envoyés, qui se plaignent, justement...

des détaillants comme vous, des anglophones aussi, francophones et anglophones

qui se plaignent, justement, de l'arrivée d'inspecteurs, des inspecteurs

viennent dans les... d'une compagnie. Et là il y a un avis, là, de non-conformité qui a été envoyé par

Benson & Hedges : «Veuillez prendre note que le détaillant

susmentionné a reçu son premier avis

de non-conformité.» Et non-conformité pourquoi? «Parce que, lors de ma visite à

votre magasin aujourd'hui, dit

l'inspecteur, j'ai remarqué que vous ne respectiez pas un ou plusieurs

livrables de notre entente avec les commerces de détail : marge

plafond pour les produits...» Il prenait une marge trop élevée sur le produit.

Parce qu'évidemment le contrat dit : Je vais te fournir des cigarettes

avec un rabais, et les rabais peuvent aller de 1 $ à 7 $ par carton

de cigarettes — c'est

gros, ça, 7 $ par carton de cigarettes — mais en échange tu ne peux

pas vendre plus cher que mes concurrents ou

tu dois vendre moins cher que mes concurrents. Puis là je suis allé dans ton

dépanneur puis j'ai vu que tu fais trop

de profits, et là je te donne un premier avis, puis après trois avis je ne te

livre plus mes cigarettes. Comment vous trouvez ça, vous?

M. Servais

(Yves) : M. Lisée, vous êtes très bien informé. S'il y a des

détaillants qui se sont plaints à vous, il y a des détaillants qui se sont

plaints à moi aussi. On se comprend-u?

M. Lisée :

Est-ce qu'on devrait interdire ça?

M. Servais (Yves) : Pas nécessairement, non. Moi, regardez, c'est au détaillant de prendre

sa décision. Est-ce qu'il préfère

avantager les produits d'Imperial, les produits de RBH ou les produits de JTI?

C'est eux autres qui prendront la décision. Mais, encore une fois, bien

candidement... Je ne devrais pas être aussi ouvert que ça, mais effectivement

la game — excusez l'anglicisme — a changé beaucoup au cours des dernières

années, depuis la disparition des étalages de tabac, et c'est des

pratiques commerciales qui se font actuellement.

Lisée : Parce que clairement, bon, ces gens-là sont dans la

business; leur objectif, c'est de vendre des produits. Moi, mon père était épicier, puis tout le monde

essaie que son produit soit plus proche de la caisse, où les taux

d'achat sont plus élevés, les marges de profit aussi, ça fait

partie du

commerce de détail. Mais là on a un commerce détail d'un produit toxique dont

on essaie de réduire sans l'interdire, c'est un choix de société, on a choisi

de ne pas l'interdire, mais on essaie d'en

réduire la consommation au maximum, et là les compagnies ont développé, ce qui

est légal... Certains pensent que

certaines... on pourrait contester la légalité de ces programmes-là, mais en

tout cas présumons que c'est légal ou ça

se débat. L'objectif, évidemment, c'est d'augmenter leurs ventes, mais, en

augmentant leurs ventes, ils augmentent aussi la consommation. Et nous, on est dans un processus où des pneumologues,

des cardiologues sont venus nous dire : Écoutez, là, c'est mieux que personne ne fume rien, mais la

situation qu'on va créer avec la loi, c'est que l'adulte qui veut

acheter un produit au menthol va se faire dire : Il n'y en a plus. Ça, la

ministre, là, puis même le gars de l'opposition, puis les représentants du

troisième parti, ils ont dit : C'est fini, le menthol. Ça fait que, là, il

y a deux solutions. Ou bien je te dis : Oui, mais j'ai une réduction sur

un «duo pack» — ça,

c'est deux paquets de cigarettes mis ensemble — puis franchement ça vaut la

peine que tu essaies ça, ou bien, si ça, c'est interdit, bien j'ai une

cigarette électronique ici au menthol; il y a

la nicotine, mais il n'y a pas les 69 produits cancérigènes, tu pourrais

peut-être passer là. Ça, les pneumologues

puis les cardiologues, c'est ça qu'ils veulent. Alors, si c'est ça qu'on veut,

nous aussi, ce ne serait pas mieux de

dire aux compagnies de tabac : Écoutez, vous vendez votre tabac au

dépanneur, il est interdit d'avoir de programme de fidélisation ou de programme d'augmentation des

ventes, puis chaque dépanneur décidera selon le libre marché quelle

marge de profit il veut avoir sur ses cigarettes? Ça ne vous enlèverait pas un

poids, ça, aux dépanneurs?

M. Desrochers

(Odina) : Qui va contrôler encore?

Lisée : Bien, il n'y aura pas de contrôle, je veux dire, vous

allez vendre, les gens vont vendre, puis ils n'auront pas le droit de vous envoyer des inspecteurs, puis

vous n'aurez pas le droit de signer des contrats de fidélisation. Vous

allez vendre au prix du marché, qu'ils fixeront en compétition entre eux, puis

vous choisirez vos marges de profit.

M. Servais

(Yves) : M. Lisée, je ne suis pas encore rendu là. Je vous dirais

qu'on est dans un marché de libre concurrence, les détaillants ont le droit

d'accepter ou de refuser de telles offres, malgré que, je suis d'accord avec vous, il

y a beaucoup de mécontentement par rapport à ça, mais... Puis je ne suis pas d'accord à ce que ça fasse

augmenter la consommation. Ça va

faire augmenter la consommation d'une compagnie par rapport à une autre mais

pas la consommation générale. Les

trois compagnies se battent actuellement pour essayer de garder leurs parts de marché,

d'avoir un peu plus de marché, puis ils demandent la collaboration pas

de tous les détaillants, de certains détaillants.

M. Lisée :

Mais ça pousse au volume, ça pousse au volume quand même.

M. Servais

(Yves) : Je vous dirais que oui.

Servais (Yves) : Je vous

dirais que nous, on est des dépanneurs indépendants, on en a des petits, des

moyens, des gros. Les petits et les moyens sont souvent exclus de ces programmes-là,

c'est les gros qui sont avantagés et les réseaux corporatifs.

M. Lisée : Bien, en tout cas,

moi, ça me tente, ça me tente de faire en sorte que les dépanneurs n'aient plus

d'inspecteur, en plus des inspecteurs de la ministre

que je soutiens, des inspecteurs des compagnies de tabac que je ne soutiens pas, puis ils n'aient plus à se demander,

sur un texte, là, de sept pages : Si je vends plus de cigarettes à plus

de monde, est-ce que je vais pouvoir

avoir un voyage? Non, regarde, mets ton taux de profit, là, puis fais des

voyages avec ta femme ou avec ton chum, comme tu veux...

M. Servais

(Yves) : Vous savez,

M. Lisée, je suis mal placé, mais j'ai eu des commentaires négatifs de la part de certains de mes membres, ça, c'est

certain, ça, c'est certain, par rapport à ces pratiques-là.

M. Lisée : O.K. Donc, si on

abolit ça... Vous ne le demandez pas, mais vous ne pleurerez pas.

M. Servais (Yves) : Très bonne question.

M. Lisée : C'est une bonne

réponse. Je vous remercie beaucoup.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Lévis

pour une période de neuf minutes.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Je reviendrai rapidement sur ce que mon

collègue vient de soulever, mais...

Vous dites que vous avez des membres qui sont mal à l'aise avec ces programmes

de fidélisation dont on parle. Est-ce que ça a forcé de votre part des

discussions avec les manufacturiers pour aborder ce thème-là? Puis ma sous-question : Est-ce que de ceux que vous représentez ont déjà

souffert sur leur chiffre d'affaires, par

exemple, au-delà d'un voyage

qu'on fait ou qu'on ne fait pas, du fait qu'une compagnie les prive d'un

produit par rapport à un autre?

M. Servais

(Yves) : Bien, malgré que,

regardez, il y a toujours quand

même trois compagnies qui existent

dans le marché du tabac. Donc, si le programme, mettons, de RBH ne fait pas

l'affaire, il y a peut-être toujours une autre petite compagnie, mettons une plus petite, avec moins de parts de

marché, qui est plus ouverte, puis le détaillant va se rabattre du côté

de cette compagnie-là.

L'autre question que vous m'aviez demandée...

M. Paradis (Lévis) : Alors donc,

discussion directement avec des... Non.

M. Servais (Yves) : Non. Non, pas de

discussion avec les compagnies...

M. Paradis (Lévis) : Et des effets

directs...

M. Servais

(Yves) : ...parce que

nous, comme je vous dis, on... Comment je pourrais vous dire ça, donc?

Nos relations sont très minimes avec les compagnies de tabac, honnêtement, là,

sont très minimes.

M. Paradis

(Lévis) : En même temps, vous avez dit, et je sais,

que vous protégez vos membres et que...

vous nous avez souvent dit que, des

dépanneurs, ce n'est pas nécessairement facile aujourd'hui non plus de tirer

son épingle du jeu, hein, les

profits, au bout du compte, ne sont pas si énormes que ça. C'est pour ça que

vous défendez aussi le fait de pouvoir offrir de la marchandise, faisant

en sorte que l'économie roule.

Et on

complétera là-dessus. Est-ce

que certains des dépanneurs qui se

plaignent ont déjà dit : Cette pression-là

d'inspecteurs, des manufacturiers a fait en sorte qu'on m'a pénalisé puis que

mes chiffres d'affaires déjà pas faciles en ont souffert?

M. Servais

(Yves) : C'est dérangeant.

On a... J'ai eu des détaillants qui se sentent agressés ou dérangés par

ce type de contrat là.

M. Paradis (Lévis) : Avec des

résultats concrets sur une année pas facile?

M. Servais (Yves) : Ça, je ne

pourrais pas vous le dire, non. Non, ça, je ne pourrais pas vous le dire.

M. Paradis

(Lévis) : O.K. Je reviens...

Et je laisserai ma collègue poser également une question, alors je suis

mon temps également. Reste que l'élément

crucial de votre argumentation, c'est le cartage obligatoire. Et comprenons

bien, que ce soit bien clair encore une

fois — c'est

comme ça que je le saisis — vous êtes prêts à le faire, vous avez préparé une campagne pour le faire, pour sensibiliser vos

gens, mais, cette pression uniquement sur vos épaules, si dans la loi on

inscrit cette obligation-là vous permet, à

quelqu'un qui décide d'enguirlander un commis, de dire : Bien, regarde,

là, ce n'est pas ma décision à moi, c'est là, puis c'est collectivement

qu'on le fait.

M. Servais

(Yves) : C'est ça.

M. Paradis

(Lévis) : Vous pourriez

quand même avoir des cas où certains clients risquent d'être agressifs,

même dans un cartage obligatoire, parce que vous serez celui qui poserez le

geste.

M. Servais

(Yves) : Oui, effectivement. Effectivement. Mais je

pense qu'au Québec

on est très loin par rapport à

ce qui se passe aux États-Unis,

par exemple, hein? C'est toujours l'exemple qu'on

donne. Aux États-Unis, que vous ayez 40 ou 50 ans, vous êtes... bien, en tout cas, peut-être

pas sûr à 100 %, mais vous allez

vous faire carter certain. Puis, si vous avez 20 ans, bien ça, c'est sûr aussi. Bien, même, à 20 ans,

tout dépendant des États... Parce que l'âge minimum est différent d'un

État à l'autre, là. Mais effectivement ça ne peut pas... Ça peut faire en sorte

que, oui, on peut en échapper, mais, encore

une fois, quand il faut que tu argumentes pendant deux, trois minutes avec un

jeune adulte, entre parenthèses, plus ou moins baveux qui n'accepte pas

d'être carté, bien là on le sort : Regarde, c'est la loi, c'est la loi.

M. Paradis (Lévis) : Et à celui qui

vous dirait : Regarde, tu tombes bien mal, je ne l'ai pas, ma carte, là,

je veux dire?

M. Servais

(Yves) : Tu ne vends pas. La

consigne, c'est que tu ne vends pas... à moins que le gars, il a 50 ans,

tu sais, ou il a l'air d'un gars de 50 ans, tu sais, il faut user de

jugement aussi, là.

Mais la problématique, c'est vraiment de faire

de la, comment dire... de discriminer entre un jeune ou une jeune... un mineur de 17 ans puis un jeune

adulte de 22, 23 ans, c'est là qu'est la problématique, puis, nous, c'est

cette catégorie de personnes là qu'on vise.

Puis aux États-Unis c'est la même chose. Eux, c'est les jeunes, ils visent les

jeunes... bien les jeunes adultes de moins

de 27 ans, peut-être aussi parce que l'âge minimum, dans plusieurs États,

c'est 21 ans; ici, c'est

18 ans. Puis, la politique du 25 ans, comme je vous dis, Loto-Québec,

la SAQ, tout le monde vise 25 ans pour s'assurer qu'il n'y a pas de

jeunes... de mineurs qui ont l'air plus vieux qui vont passer à travers les

mesures de contrôle qu'on met en place.

M. Paradis (Lévis) : Harmonisation,

uniformisation. C'est un peu ce que vous prônez également.

M. Servais (Yves) : Je reviens à...

On n'en a pas parlé beaucoup, mais la valeur, le montant des amendes...

M. Paradis

(Lévis) : Bien, j'y étais,

permettez-moi également... Puis je pense que c'est Me Tousignant qui a

à représenter ou qui a représenté à

l'occasion des gens qui aussi font

partie de l'association sur la fixation ou

l'imposition d'amendes. On sait que les

choses changent radicalement. Il y a des chiffres, vous le savez, hein, ça se

multiplie par cinq, par 10, bon, et davantage. Parlez-moi de votre

expérience de plaideur. C'est-à-dire qu'on dit : Donnez-nous une chance,

première, deuxième offense, mais, dans le cas... Actuellement, lorsqu'arrive

une offense, est-ce qu'habituellement la justice impose la peine maximale?

Tousignant (Olivier) : Non.

En fait, dans ma situation, je n'ai jamais eu de cas de récidive, ça a toujours

été des premières infractions. Ce que je

peux vous dire, c'est que l'amende, à la limite, ça va, l'amende, ils sont

capables puis ils acceptent, mais le problème, c'est les suspensions de

permis. Alors là, en ce moment, ce que l'on veut faire avec la modification dans le projet de loi, c'est non

seulement augmenter l'amende, mais augmenter la période de suspension

des permis. L'amende... On le sait, ces

commerces-là — et je

vais prendre la balle au bond — sont souvent des commerces de proximité. Il y en a beaucoup, des membres de

l'association, ce sont des commerçants de village, ce sont, on pourrait

dire, le nouveau magasin général, c'est ça,

alors il y a du prêt-à-manger qui est fait, il y a les Tylenol, il y a tout ça.

Ce sont ces types de commerce là qui ont souvent des santés financières

relativement précaires. Et en ce moment je vous dis que l'effet dissuasif est

plus qu'atteint, dans les faits, là, parce que la suspension d'un mois, pour ce

type de commerce là, déjà à la première

infraction, c'est désastreux. C'est beaucoup de dizaines de milliers de

dollars, généralement, qui vont être perdues par des ventes croisées, et

tout ça.

M. Paradis

(Lévis) : Alors, l'imposition... la décision de retirer le

produit, dans votre tête à vous, dans le meilleur des mondes,

automatique à partir d'une récidive? Troisième offense? Deuxième offense?

Tousignant (Olivier) : Si on

regarde ce qui est fait au Québec, on voit que c'est troisième offense, de ce

que j'ai vu. Je vous dirais que ce n'est certainement pas à la première que

c'est, à mon avis, opportun. L'avis, il est plus qu'efficace au premier avertissement, là. Je veux dire, les gens, qu'il

y ait suspension ou non ou amende ou non, je peux vous dire qu'ils réagissent très fortement lorsque

ça arrive, là. Et je vous dirais qu'on peut penser, je vous dirais, dans

l'intérêt des membres de l'association, en troisième offense c'est amplement

suffisant; je vous dis qu'il y a peu de gens qui vont se rendre à la deuxième, j'en suis convaincu, de mon

expérience de représentation des membres de l'AMDEQ notamment.

M. Paradis (Lévis) : En quelques

secondes. Je veux donner la parole à ma collègue, si vous le voulez bien,

monsieur.

M. Servais (Yves) : Bien, j'aimerais

tout simplement dire aussi que ce n'est pas juste la valeur de l'amende. Quand vous perdez votre permis, Me Tousignant

l'a dit, ça peut être 10 000 $ et 15 000 $ de perte en

ventes et en revenus, parce que ce n'est pas juste la perte des cigarettes... des ventes de

tabac qu'on perd, c'est le client qui vient ici, il achète du tabac, il

achète du lait, il achète de la gomme, du chocolat, un journal. C'est toutes

ces pertes-là puis la notoriété du dépanneur.

Perdre le permis... Puis là tu dis : Pourquoi tu perds ton permis? Parce

que j'ai vendu aux mineurs. C'est la notoriété du dépanneur qui est

attaquée, puis ça, c'est grave.

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président, je vais donner la parole...

Le Président (M. Tanguay) :

1 min 15 s, collègue de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci, merci. Puis félicitations aussi pour votre initiative

de formation commis 101! Même si ce n'était pas exigé, c'est une

belle initiative de votre part.

Les experts en santé publique admettent que,

bon, il nous manque encore de l'information sur la cigarette électronique, mais certains experts et

associations demandent qu'on puisse légiférer afin de rendre le produit

accessible pour la cessation du tabagisme.

Dans cette perspective, nous savons également que les personnes qui tentent de

cesser de fumer ont également besoin de support, de conseils. Alors,

dites-moi comment un commis de dépanneur pourrait aider un consommateur à

choisir le bon produit qui lui convient, étant donné que, bon, dans les

cigarettes électroniques, il y a beaucoup de produits disponibles sur le

marché, avec, bon, les quantités et tout, là, qu'on connaît.

M. Servais

(Yves) : C'est sûr que, je

vous dirais, on ne peut pas être des spécialistes dans tout puis on ne

peut pas être des spécialistes dans le

sevrage au niveau du tabac, mais on parle d'encadrement, il faut encadrer les

compagnies qui desservent les boutiques

spécialisées ou encore les points de vente comme les nôtres pour au moins

offrir un minimum d'information. Mais ce n'est pas vrai, Mme la députée,

qu'on va devenir des spécialistes, là, au niveau du sevrage. Ça, c'est certain.

Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à

nos échanges. Nous remercions les représentants de l'Association des

marchands dépanneurs et épiciers du Québec.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux. Nous

accueillons maintenant les représentants d'Imperial Tobacco. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation, par la

suite vous aurez une période d'échange avec les parlementaires. Bien

prendre soin, s'il vous plaît, pour les fins

d'enregistrement, de bien vouloir vous identifier, préciser vos fonctions également. Et la parole est à vous.

M. Gagnon

(Eric) : Merci. Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je

m'appelle Eric Gagnon, je suis le directeur principal Affaires externes et

corporatives chez Imperial Tobacco Canada. Je suis accompagné aujourd'hui par le Dr Richard Voisine, directeur des

affaires scientifiques et réglementaires; le Dr Voisine est

un chimiste avec plus de 20 ans

d'expérience dans l'étude des composantes et des émissions des produits du

tabac. Nous tenons à remercier la Commission de la santé et des services sociaux

pour l'invitation à participer aux consultations portant sur le projet

de loi n° 44 présenté par Mme la ministre déléguée à la Réadaptation,

à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique.

D'entrée de

jeu, Imperial Tobacco Canada

reconnaît les risques pour la santé liés au tabagisme et considère que

les personnes mineures ne devraient pas

consommer de produits du tabac. En ce sens, nous sommes d'accord

avec l'intention du projet de loi n° 44 telle que mentionnée

par la ministre Charlebois, soit de protéger les jeunes contre le tabagisme.

Par contre, nous sommes d'avis que certaines

mesures proposées ne sont pas basées sur des données probantes et

qu'elles ne contribueront pas à atteindre les objectifs gouvernementaux en

matière de santé publique. Nos commentaires et recommandations d'aujourd'hui visent à favoriser le développement d'une

réglementation qui est à la fois efficace, raisonnable, basée sur des

données probantes et qui pourra véritablement contribuer à améliorer la santé

publique au Québec.

Pour débuter, j'aimerais souligner que,

contrairement à ce qui est parfois évoqué, le taux de tabagisme chez les jeunes Québécois est en forte décroissance

depuis 2008. En effet, selon l'Institut de la statistique du Québec, on

observe une baisse générale de l'usage à la

cigarette chez les jeunes Québécois du secondaire alors que 6 % des jeunes

ont dit avoir fait usage de la

cigarette au cours des 30 derniers jours précédant l'enquête. Cette

proportion est en nette baisse depuis l'étude précédente de

Malgré ces

résultats encourageants, nous sommes d'accord qu'il y a encore trop de jeunes

qui fument. Conséquemment, pour favoriser la prévention du tabagisme

chez les jeunes, notre première recommandation est que le gouvernement accentue

ses efforts de prévention et d'éducation surtout auprès des jeunes mais aussi

auprès de leur entourage,

quand on sait que 75 % des jeunes déclarent obtenir leurs produits de

sources sociales, soit de leur famille et de leurs amis. De plus, nous

appuyons l'interdiction pour les adultes d'acheter des produits du tabac pour

les jeunes, tel qu'inscrit dans le projet de

loi n° 44, mais nous suggérons que le Québec s'inspire des autres

provinces pour également inclure

l'interdiction de fournir ou d'offrir des produits du tabac aux mineurs. À

notre avis, l'accès aux produits du tabac est une cause importante de

l'initiation au tabagisme.

En ce qui

concerne l'interdiction envisagée des arômes dans les produits du tabac, comme

dans les petits cigares à saveur de

bonbons ou de friandises qui sont vendus à l'unité et dont la commercialisation

relativement récente semble plaire

aux mineurs, elle nous apparaît souhaitable, car nous sommes d'avis que de

telles saveurs n'ont pas leur place dans les produits qui comportent des

risques pour la santé tels que le tabac.

Par contre,

nous demandons au gouvernement de faire une distinction entre les produits à

saveur de bonbons et de friandises et les produits traditionnels destinés

aux adultes. Il n'existe aucune raison de bannir un produit traditionnel comme les cigarettes au menthol. En dépit des

affirmations de certains groupes, aucune étude ne démontre que les

jeunes commencent à fumer à cause des

cigarettes mentholées. Il est donc erroné de prétendre qu'en bannissant les

cigarettes mentholées le Québec contribuera à la prévention du tabagisme chez

les jeunes. En fait, les données indiquent que la clientèle qui fait usage de cigarettes mentholées au Canada est

principalement composée d'adultes de plus de 30 ans. C'est d'ailleurs pourquoi la législation fédérale

prévoit une exemption pour les produits mentholés et que certaines

provinces, dont la Colombie-Britannique, qui a pourtant le taux de tabagisme le

plus bas au pays, ont décidé de ne pas bannir le menthol mais plutôt de

s'aligner avec la réglementation fédérale.

Enfin, il faut considérer l'impact d'une

interdiction complète des produits mentholés sur les activités de la contrebande. À l'heure actuelle, les cigarettes

mentholées sont vendues légalement en paquet d'au moins

20 cigarettes, cachées de la vue du

public derrière des paravents, et dont les emballages comportent des messages

de santé couvrant 75 % de la

surface. Concrètement, les ventes passeraient d'un cadre légal, taxé,

réglementé et bien contrôlé à un marché illégal, non réglementé et non

taxé auquel les jeunes ont facilement accès. Il est important de noter qu'il a

récemment été répertorié, au Québec et en

Ontario, plus de marques de tabac au menthol illégales que de marques légales.

Et, comme ce produit représente environ 5 % des ventes de

cigarettes légales, son interdiction pourrait engendrer des pertes fiscales

pouvant atteindre 35 millions de dollars, et tout cela au profit des

contrebandiers.

En ce qui concerne

les cigarettes électroniques, nous reconnaissons la nécessité de réglementer ce

produit, bien qu'aucune cigarette

électronique contenant de la nicotine n'ait encore été autorisée par Santé

Canada. Plusieurs intervenants du

domaine de la santé reconnaissent l'impact que peut avoir la cigarette

électronique dans la lutte contre le tabagisme et, par conséquent, dans l'amélioration

de la santé publique. Cependant, pour atteindre ce potentiel, il est important

de réglementer de façon appropriée cette nouvelle catégorie de produits. Cette

réglementation doit faire en sorte que la cigarette

électronique ne soit pas vendue ou consommée par des mineurs, mais elle doit

aussi permettre une communication factuelle

aux adultes. Nous encourageons donc le gouvernement à ne pas assujettir la cigarette électronique à

la

Loi sur le tabac, qui est trop

restrictive, mais plutôt à définir un cadre réglementaire spécifique pour

assurer une communication factuelle et adéquate avec le consommateur et

pour permettre la distribution de ce produit dans les différents réseaux où les fumeurs achètent habituellement leurs cigarettes. De plus, Imperial encourage fortement le Québec à

supporter le développement de normes nationales ayant pour but d'assurer

la qualité du produit et de ses composantes afin de protéger les consommateurs.

Dans un autre ordre d'idées, de nombreux groupes

prônent l'adoption de l'emballage neutre au Québec. Un examen attentif des résultats de l'expérience australienne, souvent mentionnée

à l'appui à l'emballage neutre, montre qu'il s'agit d'une mauvaise mesure. En effet, de nombreux rapports de groupes

de santé publique et du gouvernement

australien montrent des résultats

des plus mitigés. Par exemple, le déclin du tabagisme en Australie n'a

aucunement accéléré depuis l'adoption de l'emballage neutre. Le taux de

tabagisme chez les jeunes a atteint son niveau le plus haut depuis les sept dernières années, et la consommation de

produits du tabac de contrebande a augmenté de manière importante

depuis l'adoption de l'emballage neutre. Cet

examen des données disponibles ne permet en aucun cas de conclure que

l'emballage neutre conduit à une réduction de l'incidence du tabagisme chez les

adultes et chez les jeunes. Ce que l'expérience australienne démontre toutefois, c'est que les mesures réglementaires extrêmes engendrent leur lot de

problèmes et qu'elles ne favorisent pas les objectifs de santé publique.

En terminant,

on ne peut passer sous silence le fait que l'encadrement des produits du tabac

au Québec se fait dans un contexte

économique et social bien particulier, caractérisé par la présence de produits

illicites partout sur le territoire. Ces produits n'obéissent à aucune

règle, et les taxes applicables ne sont pas perçues.

Cela dit, nous

tenons à saluer les mesures mises en place par le gouvernement libéral de

M. Charest, soit l'adoption de

la loi n° 59 et la création du programme ACCES Tabac. Ces mesures,

qui se poursuivent sous la gouverne du premier ministre Couillard, ont

grandement contribué à atténuer le problème du tabac illégal.

Il serait toutefois imprudent de considérer le

problème comme réglé. Enc