(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. Bonjour à tous et à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance la séance de la Commission de

l'économie et du travail ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59,

Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Robitaille

(Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Richard

(Duplessis), par M. Roy

(Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions

à l'étude du sujet II.1.2, les services de réadaptation, et plus

précisément à l'étude de l'article 26. Et nous attendions un amendement, déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, que nous avons déjà reçu. Alors,

j'inviterais le député d'Hochelaga-Maisonneuve à lire l'amendement et à

l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, tout le monde.

L'article 26 du projet de loi est amendé par le

remplacement «d'une mesure de réadaptation ou de» par «des mesures de

réadaptation, sauf d'une mesure soutien en recherche d'emploi et

d'accompagnement, que prévoit».

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des explications?

M. Leduc : Oui, bien sûr. Il y a

deux aspects à l'amendement. Le premier, c'est le retour du pluriel plutôt que le singulier. On n'a pas tout à fait compris

pourquoi on allait vers le singulier. Ça nous inquiétait. Ça nous inquiétait

que ça enverrait un signal de durcissement,

qu'une seule fois, un seul rendez-vous, par exemple, manqué pourrait mener

à des sanctions.

Et l'autre aspect, bien sûr, c'est en

concordance avec ce que le ministre avait mentionné plus tôt, à savoir que les

mesures de recherche d'emploi et d'accompagnement, bien, elles seraient

volontaires, ce ne serait pas obligatoire. Donc,

on voudrait extraire des motifs, là, de sanction, ce non-recours, dans le fond,

aux mesures de recherche d'emploi

et d'accompagnement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Mes commentaires seront brefs.

L'article 142 prévoit que la commission «peut», «peut réduire ou

suspendre», et, au deuxième paragraphe, on dit : «Si le travailleur, sans

raison valable». Donc, il y a un niveau de protection relativement élevé pour

le travailleur. Et on dit : «omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure

de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation». Une mesure, ça

se justifie totalement, parce que, notamment, dans notre projet de loi, on

ajoute le retour progressif. Est-ce que, si une personne refuse de participer à son retour progressif, ça prendrait une

autre mesure de réadaptation pour justifier la commission d'exercer un

pouvoir qui, je le rappelle, est un «peut», qui a une relative discrétion?

Et, d'autre part, les services de soutien en

recherche d'emploi, ça aussi c'est nouveau, et ça, ça va au coeur même du p.l. n° 59.

On veut accompagner les travailleurs pour qu'ils puissent revenir dans les meilleurs

délais possible, et ça implique un

service de soutien et de recherche en emploi. Et donc, pour moi, ça m'apparaît

essentiel, on ne peut pas l'enlever,

c'est une mesure de réadaptation. D'ailleurs, le service de soutien en recherche d'emploi est

une des mesures qui est prévue en matière de réintégration professionnelle,

donc c'est la raison pour laquelle on ne l'ajoutait pas ici.

Et, dernier

point, ça fait l'objet d'un consensus du comité consultatif recherche... Le

CCTM prévoyait, d'ailleurs, qu'on

fasse référence aux services de soutien en recherche d'emploi. Merci, je n'ai

plus d'autre commentaire, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le ministre, donc, me

recommande de me fier aux tribunaux, en quelque sorte, là, s'il dit : La raison valable, c'est ça qui va être le guide,

le sans raison valable, là, qui est prévu à 142. Mais je veux bien comprendre,

donc, ces sanctions-là qui sont prévues, avec ou sans raison valable, là, un

des effets concrets, c'est de couper l'IRR.

Boulet : Vous le savez, ce

n'est pas une pénalité, c'est une sanction administrative. C'est plus un incitatif, on réduit ou on suspend.

Vous savez, en pratique, on ne coupe pas l'IRR ad vitam, on le réduit ou on le

suspend pendant une semaine ou deux semaines. C'est quelqu'un qui ne participe

pas à une mesure de réadaptation ou à son plan individualisé de réadaptation.

Vous le savez, en plus, c'est appliqué de façon totalement respectueuse du

droit du travailleur, et toutes les

protections sont là. Non seulement il y a le «peut», mais, en plus, il y a

«la raison valable». Donc, si le travailleur ne peut pas participer à une mesure de réadaptation ou omet de

respecter son plan individualisé de réadaptation, il y a toujours une

justification, là, ou un motif valable qui peut être avancé par ledit travailleur.

Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Mais, dans ce cas, quelle

était l'intention du ministre de passer du pluriel au singulier?

M. Boulet : Bien, notamment en

raison de l'ajout de mesures complètement nouvelles de réadaptation. Et, quand

vous allez regarder les mesures de réadaptation, elles sont toutes, en soi, importantes.

Puis, quand on parle de soutien en recherche d'emploi, c'est une mesure qui, en

soi, est globale, et on ne peut pas ne pas la respecter, on ne peut pas ne pas

collaborer, la même affaire pour le retour progressif au travail. Vous l'avez

dit, ça s'inscrit, d'ailleurs, dans la perspective du devoir d'accommodement

raisonnable d'un employeur. On ne peut pas ne pas collaborer, il faut collaborer, à moins, encore une fois, que le travailleur ou la travailleuse ait un motif valable. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Est-ce que j'ai raison de

comprendre de cet article-là et de cette mesure-là qu'elle s'appliquera donc en

concordance avec ce qui va venir plus tard, à l'article 19? Vous savez que

ça a été largement discuté, puis c'est controversé, là, les travailleurs de

55 ans et plus, qu'on ramène, qu'on force un peu dans le giron, qu'on

ramène dans le giron du travail. Ça va s'appliquer, ça, dans ce contexte-là?

M. Boulet : Bien, écoutez, puis

c'est un

article postérieur, mais oui, dans la mesure où une personne qui est

entre 55 et 59 ans, dans le contexte d'une maladie professionnelle, peut

avoir accès à une mesure de réadaptation. Ultimement, oui, mais, encore une

fois, on n'est pas... à moins que vous ayez des cas d'abus dans l'application

de cet

article 142. La discussion que j'ai eue avec le collègue de Nelligan,

la semaine passée, qui souhaitait que ce soit un «doit» plutôt qu'un «peut»,

vous a démontré assez clairement que, dans la pratique, il y a... tout à fait,

c'est appliqué de façon tout à fait respectueuse des droits des parties. Merci.

M. Leduc : J'ai compris de cet

échange-là que vous n'étiez pas en accord, par contre, avec la proposition du

député de Nelligan.

M. Boulet : J'ai dit que, quand on

fait un projet de loi, vous le savez, collègue, on cherche un équilibre, puis

moi, je ne suis pas ici pour favoriser un au détriment de l'autre. Je pense que

c'est un régime, encore une fois, qui est fondamental pour la santé-sécurité

des travailleurs, puis on vise à permettre que les travailleurs puissent

réintégrer un emploi de façon à éviter, notamment, la chronicisation des

lésions professionnelles. Et donc c'est au bénéfice de la santé-sécurité des travailleurs et ultimement

des employeurs dans un contexte où ils ont besoin de travailleurs en santé.

M. Leduc : Vous n'avez pas une

crainte par rapport à la judiciarisation? Vous savez que c'est un enjeu important de toute l'économie générale de la SST.

Ça a été soulevé à plusieurs reprises, puis c'est un des rares consensus,

peut-être des deux côtés de la médaille dans le droit du travail, qu'il y a

une surjudiciarisation en santé et sécurité du travail.

Est-ce que le fait d'avoir quand même mis

beaucoup plus d'incitatifs, disons-le comme ça, ou carrément d'avoir rendu

systématique et obligatoire, là, la recherche d'emploi, par les autres articles

qu'on a précédemment traités... Est-ce qu'il n'y a pas, en laissant... en envoyant volontairement un singulier

plutôt qu'un pluriel, en refusant, potentiellement, mon amendement, qui

veut soustraire, donc, la recherche d'emploi de ces conditions-là, est-ce qu'on

n'envoie pas un signal inquiétant puis on n'est pas en train de provoquer, à

moyen terme, certainement, peut-être même à court terme, encore plus de judiciarisation?

M. Boulet : Non, au contraire,

on envoie un signal contradictoire et incompatible avec un des objectifs cruciaux du projet de loi, c'est-à-dire d'aider, accompagner les travailleurs, notamment dans un processus

de recherche d'emploi. Ça, ça fait, à mon avis, un fort consensus dans

les milieux de travail, qu'ils puissent éventuellement bénéficier des services

de mon ministère dans un contexte de parcours personnalisé de retour en emploi.

Merci.

M. Leduc : Mais donc c'est obligatoire,

dans les faits?

M. Boulet : Il n'y a rien d'obligatoire,

la réadapt... Non, je ne veux pas refaire des débats, là. On a ajouté que tout

le processus de réadaptation, ça se fait en collaboration avec l'employeur et

le travailleur. Je ne sais pas qui vous a mentionné ce que... Tu sais, on a

fait cette discussion-là à maintes reprises, et il n'y a pas d'obligation. Puis

le professionnel de la santé qui est en charge du travailleur est impliqué

aussi dans le processus, là, on a déjà fait ce débat-là.

Et, sur la judiciarisation, on va faire le

débat. Puis je pense qu'on fait un immense pas en avant pour réduire la judiciarisation

quand on permet une option entre la révision administrative puis le Tribunal

administratif du travail. Je pense qu'on va réduire considérablement les délais

et le nombre de cas entendus au tribunal administratif ou

en révision administrative. Ça va surtout réduire les délais. Il va y avoir un

nombre de cas probablement plus important au Tribunal administratif du travail,

mais ça va être plus rapide, souhaitons-le. Merci.

M. Leduc :

Je ne veux pas étirer inutilement puis je ne veux pas refaire tous les débats,

en effet, mais justement, parce qu'on a fait ce débat-là plus tôt, il y a déjà

deux semaines, je pense, sur le mot «collaboration», puis j'ai insisté à ce

moment-là... Je vous ai fait parler beaucoup pour dire qu'est-ce que ça veut

dire. C'est un mot qui me semble ambigu. Est-ce qu'il va y avoir une

obligation? Vous m'avez dit : Non, non, non, il n'y aura pas d'obligation,

mais moi, je ne fais que mettre en pratique ce que j'ai retenu de notre échange

d'il y a deux semaines. Puis loin de moi l'idée de vouloir le refaire en

entier, mais là j'apprends peut-être que je n'ai pas tout à fait bien compris

ce qu'on a discuté il y a deux semaines.

peut-être, si le singulier, pluriel, c'est ça qui vous

dérange, je veux dire, je peux le réécrire, là, l'amendement, pour juste garder la

section qui retire les mesures

d'emploi des conséquences. Parce que, si je suis obligé... comment je dirais,

si ma collaboration est fortement sollicitée parce que j'aurai une grosse

conséquence si je ne le fais pas, ce n'est plus une collaboration, là.

M. Boulet :

Non, mais j'aimerais ça vous rassurer, parce que 142, là, il s'applique après

que le travailleur ait accepté une mesure et il omet ou refuse d'y participer.

Donc, par exemple, il cesse la formation, il cesse un traitement, il refuse de

faire une chose qui est dans son plan individualisé de réadaptation. Je pense

que c'est assez clair qu'il n'y a pas d'enjeu pour les travailleurs, travailleuses.

Si vous aviez eu un

inventaire de décisions où on avait abusé de l'application de 142... Selon moi,

c'est totalement l'opposé, mais, je le réitère, il ne peut pas y avoir

d'appréhension. Le travailleur, non seulement il a collaboré, puis ça, on en a

discuté amplement la semaine passée, il a participé, il a accepté une mesure

puis il refuse ou il omet d'y participer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

M. Leduc :

À moins que mes collègues veuillent embarquer, moi, je vais peut-être prendre

une courte suspension sur l'article.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Non.

Alors, nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 38)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous

voulez poursuivre?

M. Leduc :

Oui, Mme la Présidente. Peut-être juste pour conclure, là, peut-être, avant

qu'on passe au vote, c'est que... Bon, là, je comprends... singulier et

pluriel, ça fait référence au «peut», fait référence aux raisons valables aux

tribunaux. Bien, on verra bien ce que ça donne, mais ce que je retiens, c'est

que, peut-être, j'aurais dû insister davantage, précédemment, sur la collaboration.

Parce que moi, ce que je comprends, c'est que si... il peut y avoir des

conséquences sévères, notamment de se faire couper ou réduire son indemnité de

revenu. Bien, la collaboration puis le volontariat est à rediscuter, ou, en

tout cas, ça devient une question de perception. Bref, alors, nous avons peut-être

fait le... en tout cas, moi, j'ai fait le tour de cette question-là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement déposé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît, de l'amendement.

La Secrétaire :

Veuillez répondre : pour, contre, abstention. M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement déposé par le

député d'Hochelaga-Maisonneuve est rejeté. Alors, nous poursuivons avec l'article 26.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26? Député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Si je peux me permettre, ce n'est pas... c'est dans l'article

qui va être amendé. Et je me permets de

présumer qu'on est ici pour bonifier la loi qui n'a pas été amendée depuis longtemps. Alors, même si je ne suis pas exactement

dans l'amendement, je suis dans l'article originel, 142.2 d, alors je peux me

permettre, j'imagine?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...

M. Birnbaum : Oui, merci. J'aimerais connaître l'intention du

législateur d'inclure le mot, le verbe «omettre». On parle que, comme le ministre

l'a justement noté, «la commission peut», c'est

facultatif, «peut réduire ou suspendre le

paiement d'une indemnité». Et là l'article se lirait, avec l'amendement à l'alinéa 2° d : «La commission peut réduire ou suspendre le paiement d'une indemnité si le

bénéficiaire omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure de réadaptation.»

J'aimerais connaître

l'intention du législateur, parce que d'omettre, ce n'est pas un acte volontiers

ou une indication de rejet d'une offre de services quelconque, c'est une omission. Donc, n'y a-t-il pas une étape qui

manquerait avec un tel libellé qui

resterait? Autrement dit, un petit

dialogue pour voir : Y avait-il

un manque de compréhension des services offerts? Est-ce qu'il y avait

une contrainte quelconque de mettre dans la loi ce critère pour potentiellement

imposer des sanctions? J'aimerais comprendre le sens.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. En fait, et ce n'est pas le seul paragraphe où on

réfère à «omet» ou «refuse», c'est un libellé qui est fréquemment utilisé dans

le corpus législatif québécois, puis il l'est notamment aux articles c, d, e et

Et une omission ou un

refus, il ne faut pas que ce soit lu séparément ou isolément. Il faut que ça

soit lu en conjonction avec ce qui

introduit. On dit : «Si le travailleur, sans raison valable». Donc, la commission

va quand même exercer un

pouvoir d'appréciation de l'ensemble des circonstances entourant l'omission ou

le refus du travailleur. Je le répète, ici,

on est dans un contexte où le travailleur a déjà accepté une mesure de

réadaptation puis il omet ou refuse. Et

voyons-le pas comme une simple pénalité, mais véritablement un incitatif à participer, puis ça existe depuis

d'adoption de la loi en 1985. Voilà, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

Birnbaum : Alors, afin de

bien comprendre, en quelque part, le mot, dans ce sens-ci, c'est un acte

d'omission, en quelque part, ce n'est pas un oubli dans le sens de

l'affaire, c'est... Oui?

Boulet : Ah! non, non, non.

Puis vous avez raison, puis c'est pour ça qu'il faut que ce soit lu en

conjonction avec le paragraphe,

la phrase introductive : «Si le travailleur, sans raison valable». Ce n'est

pas s'il n'est pas allé ou s'il n'a

pas fait. Ça peut être mis dans un contexte, et la commission

va tenir compte de ces circonstances-là avant d'exercer le pouvoir

d'appréciation qui est prévu à 142.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 26?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 26 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 29.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente.

L'article 147 de cette loi est modifié par le remplacement de

«En matière de réadaptation, le plan individualisé» par «Le plan individualisé

de réadaptation».

L'article 147, tel que modifié, se lirait

comme suit : «Le plan individualisé de réadaptation constitue la décision de la commission sur les prestations de

réadaptation auquel a droit le travailleur, et chaque modification apportée à ce plan, en vertu du deuxième alinéa de

l'article 146, constitue une nouvelle décision de la commission.»

Donc, c'est simplement une disposition...

explication, une disposition de... une modification de concordance visant à

permettre que les mesures de réadaptation avant la consolidation puissent être

offertes, alors qu'elles ne font pas

partie

d'un plan individualisé de réadaptation. Donc, c'est simplement

une concordance. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 29? S'il n'y

a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin

(Jean-Talon)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 45.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 181 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième

alinéa et après «mise en oeuvre», de «d'une mesure de réadaptation ou».

L'article 181,

tel que modifié, se lirait comme suit : «Le coût de la réadaptation est

assumé par la commission. Dans la mise en oeuvre d'une mesure de réadaptation

ou d'un plan individualisé de réadaptation, la commission assume le coût de la solution appropriée la plus

économique parmi celles qui permettent d'atteindre l'objectif

recherché.»

Encore une fois, explication, Mme la Présidente,

simplement une disposition de concordance qui prévoit que la commission assume le coût d'une mesure de

réadapt à un travailleur qui n'a pas de plan individualisé de réadaptation.

Donc, c'est bénéfique aux travailleurs.

C'est une concordance avec les nouvelles dispositions sur le droit à la

réadaptation avant consolidation, qui sont déjà adoptées. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 45? S'il n'y a pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

oupelaïe!

M. Leduc : ...déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

allez... D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement va comme suit :

L'article 45 du projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 181 de cette loi est

modifié :

1° par

l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «mise en oeuvre», de «d'une

mesure de réadaptation ou»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «économique», par «équitable pour le travailleur».

Donc, précisons que, dans cette réécriture, on

garde, dans le fond, l'essentiel du 45, là. Le premier alinéa, c'est ce que le

45 faisait à la base, et nous, on vient rajouter quelque chose, avec le

deuxième alinéa, qui change le mot «économique» pour «équitable pour le

travailleur» ou la travailleuse, bien sûr.

Pourquoi on fait ça? C'est que c'est un problème

qui existe depuis longtemps dans la loi actuelle, dans le système actuel de la

santé et sécurité au travail. Ce n'est pas quelque chose qui était corrigé par

le projet de loi. Je ne sais pas si le ministre avait eu l'occasion de

réfléchir à cet angle-là, mais, dans tous les cas, on le soumet aujourd'hui

puis on en discutera un peu, j'imagine. Quand arrive le temps de déterminer

quoi faire en matière de réadaptation, le fait que, dans la loi, il soit écrit

que «la CNESST assume le coût de la solution appropriée la plus économique», le

fait de faire référence au terme «économique», en termes de solution, dans le

fond, de critère, bien, ça fait en sorte de faire primer des impératifs

comptables, ceux de la CNESST et donc ceux des patrons, par élargissement. Ça

fait primer, donc, ces intérêts-là, ces

impératifs-là comptables de la CNESST sur la réussite et la réadaptation des

travailleurs et travailleuses.

C'est un facteur majeur qui explique pourquoi la

CNESST, elle refuse presque tout le temps de payer ce qu'on pourrait appeler

des formations qualifiantes. Donc, pas juste des petites formations non

reconnues, on a déjà eu une

partie du débat ici, dans un autre article, mais

donc des formations donnant accès à des diplômes reconnus, qu'on peut

réutiliser plus facilement ensuite dans d'autres emplois, qui ne nous

circonscrivent pas à un seul canal.

Et donc on vise à ne remplacer rien d'autre que

ce critère d'économie là par un autre critère, qui serait un critère d'équité.

En disant «équitable pour le travailleur», ce critère d'équité là vient

remplacer le critère d'économie, parce que le critère d'économie, à notre avis,

est assez défavorable, particulièrement au bas salarié, et, dans les faits,

c'est souvent des femmes. Pour avoir couvert beaucoup le sujet du salaire

minimum, on le sait que la majorité des gens qui sont au salaire minimum et

dans les petits... ce qu'on appelle peut-être des fois les petits salariés ou

les emplois à petits salaires, c'est souvent des femmes puis, de plus en plus,

maintenant, aussi des travailleurs âgés.

Et, dans son calcul de la solution qui serait la

plus économique, la commission, la CNESST, elle prend non seulement en compte

le coût des mesures de réadaptation elles-mêmes, mais également le coût des

indemnités futures. Alors, c'est là qu'on commence à trouver que ça constitue

un enjeu, ça constitue un problème, j'oserais dire, puis qu'on serait fous de

ne pas le corriger avec un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, on ne change rien à

l'article et on n'exclut rien. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on doit gérer

sainement, qu'on doit gérer de la manière efficace,

en tenant compte de l'objectif qui est recherché. Il faut lire le paragraphe

dans sa globalité, là : «La

commission assume le coût de la solution appropriée la plus économique

parmi celles qui permettent d'atteindre l'objectif recherché.» Donc, il peut y

avoir un éventail de solutions.

Et moi, que, dans cette loi-là qui a été adoptée

en 1985, qu'on fasse référence au mot «économique» en lien avec une saine gestion des cotisations, je le

répète, qui sont complètement assumées par une partie, moi, ça ne m'irrite

pas, mais absolument pas. Je trouve ça tout à fait convenable.

Ceci dit, je comprends votre objectif d'équité,

mais je veux vous rassurer, là, parce qu'à toutes les fois que vous allez

vouloir faire un amendement qui fait référence au concept d'équité, je vous

référerai tout le temps à l'article 351 qui dit «la commission»...

puis là, c'est le

chapitre de la compétence de la commission, puis ça fait référence même aux réviseurs puis au Tribunal

administratif du travail, mais on dit : «La commission rend ses décisions

suivant l'équité, d'après le mérite réel et la justice du cas.» Donc, l'équité

s'applique systématiquement dans toutes les

décisions que la Commission des normes rend, et on tient compte du mérite réel

et de la justice du cas. Donc, pour toutes ces raisons, l'amendement ne

nous apparaît pas nécessaire ni utile, là, dans le contexte de cet article-là.

Puis peut-être, dernier point, il faut tenir

compte de la cohésion des libellés aussi, là. Pour «mesure de réadaptation», je

pense qu'on réfère maintenant, depuis certains articles... «dans la mise en

oeuvre d'une mesure de réadaptation ou d'un

plan individualisé de réadaptation», ça fait que, par souci de cohésion, je

pense que le libellé qui est là est tout à fait celui qui s'impose. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres

intervenants? Et ensuite ce sera le député de Nelligan.

M. Leduc : Je rassure le

ministre, là, on n'a pas changé son libellé original, là, la «mesure de

réadaptation», telle quelle, c'est ce que vous avez fait. Ça, ça ne change

rien. Nous, ce qu'on vient rajouter n'influe pas du tout la cohésion de cet article-là. Elle vient changer un

terme, qui est le terme «économique», pour le terme «équité»... «équitable»,

pardon, faisant référence à l'équité.

Puis le ministre a raison de faire référence à

l'article 351, puis on imagine que la commission fonctionne avec un principe général d'équité, mais là ce

principe d'équité, il est en confrontation avec le principe d'économie. Puis

on le sait, là, comment ça fonctionne, c'est des relations de pouvoir, les

relations de travail, n'est-ce pas? Même si on peut vouloir souhaiter des négociations

raisonnées, dans certains contextes, même des négociations raisonnées

fonctionnent dans une dialectique de

pouvoir : qui qui a le plus gros bout du bâton, qui qui est capable

d'imposer un agenda, qui a été capable de faire plier son vis-à-vis... je

n'aime pas dire son adversaire, j'aime mieux dire son vis-à-vis.

Et c'est la même

chose qui se passe ici et, dans ce scénario-là, c'est la commission qui joue

l'espèce de Casque bleu, là, qui, en

théorie, a la fonction de recevoir les deux pressions des deux bords, c'est-à-dire la

partie patronale, la

partie syndicale, puis d'essayer de faire atterrir ça en quelque part qui a de

l'allure, puis d'essayer de trancher la chose.

M. Boulet :

Ce n'est pas dans une dynamique de négociations entre l'employeur et le

travailleur, c'est dans la mise en oeuvre d'une mesure de réadaptation, par

exemple, ou d'un plan individualisé. Tout le monde a collaboré, impliquant le

professionnel de la santé, et c'est la commission, avec son expertise, avec ses

conseillers, conseillères en réadaptation, je le répète, qui sont des personnes

spécialisées en semblable matière.

Puis la mesure est déjà

là, il s'agit maintenant de dire quelle est la solution appropriée, la plus

économique parmi celles qui vont nous permettre

d'atteindre l'objectif recherché, là. C'est un exercice qui est fait par des

personnes spécialisées en matière de mise en oeuvre ou d'application,

là, des mesures de réadaptation puis des plans. Ce n'est pas une dynamique de négos, là, ce n'est pas l'employeur

qui va dire : Non, tu vas prendre ça puis... ce n'est pas lui qui décide, c'est la commission. Ce n'est pas le

travailleur qui décide, ce n'est pas l'employeur, c'est la commission. Merci,

Mme la Présidente.

Leduc : Le ministre m'a peut-être

un petit peu brisé dans mon élan, parce que, là où je voulais atterrir avec

mon exemple de négociation, ce n'était pas

là. Puis là vous aviez raison de dire que ce n'est pas une négociation comme

une convention collective.

Moi,

j'avais une perspective plus macro de la chose. Les travailleurs qui ont des

plus grands salaires, souvent, ils sont syndiqués. Souvent, c'est aussi une

raison pour laquelle ils ont un plus grand salaire — c'est

l'oeuf ou la poule, mais, bon, on

fera ce débat-là une autre fois — alors

que les petits salariés sont rarement syndiqués. Et donc, dans une discussion générale, quand vient le temps de

défendre des perspectives, quand vient le temps de défendre des grandes

politiques publiques, les petits salariés, bien, par la force des choses, ils

pèsent moins lourd parce qu'ils n'ont pas une

aussi grande voix de représentation sur la scène nationale. Dans les faits, les

petits salariés ont très, très, très rarement, voire jamais, accès à des mesures de formation parce qu'on considère

qu'ils sont des petits salariés et qu'ils n'ont pas nécessairement besoin d'aller faire une nouvelle

formation. Alors, à la seconde que la commission leur trouve un petit

boulot, bien, c'est là qu'on décide que c'est ça, leur mesure, puis «chop», «chop»,

on y va.

Alors, c'est ça qu'on

vise à corriger. Ce n'est pas parce qu'on a un petit salaire, parce qu'on a un

historique de vie, des antécédents

familiaux, des antécédents de maladie, des antécédents de classe sociale qu'on

est confinés à ça. Puis, si on se

blesse au travail, on devrait pouvoir avoir accès à d'autres formes de

formations, pas, justement, toujours

rester dans le même créneau.

M. Boulet :

Bien, je regrette, parce que moi, selon moi, ça n'a pas de relation avec le

statut ou le niveau de rémunération. D'ailleurs,

je vais faire référence au PARAF, là, le Programme d'aide à la relance par

l'augmentation de la formation. Il y a

les deux tiers des personnes qui sont inscrites au PARAF qui font des

formations au niveau professionnel. Ça,

c'est les centres de formation professionnelle. Il y a une diversité de

formations extrêmement stimulantes, extrêmement compatibles avec

les besoins concrets du marché du travail. Puis ça n'a aucun rapport, que tu

sois un soudeur, un mécanicien ou un technicien ou un universitaire, ça n'a pas

de rapport, il y a des formations appropriées à toutes les personnes. Puis

l'autre tiers, c'est de niveau collégial ou universitaire, mais, je vous

dirais, c'est surtout de niveau collégial. Donc, ce n'est pas le statut ou la

nature du travail qui va avoir un impact ici.

M. Leduc :

Moi, ce que j'entends un peu, puis vous me corrigerez si je vais trop loin,

mais... tout le monde a sa place, puis il

n'y a pas moyen de bouger d'un endroit à l'autre ou d'améliorer son sort, là.

Parce que ce que je comprends, c'est

que, dans les faits, quand tu es un petit salarié, à la seconde que la

commission identifie un emploi qui est dans la même strate, il n'y en a

plus d'autre, possibilité. Alors que, plus tôt, on a eu une belle discussion

sur la collaboration du salarié dans son plan, là, ce que je comprends, c'est

qu'il n'y en a pas pantoute, de collaboration, ici, et qu'on lui dit : Regarde, c'est ça, puis si tu avais

autre chose en tête, une formation de six mois, par exemple, qui est quand même,

somme toute, assez courte, bien, on fait le

calcul, on dit : Voici ce que ça va me coûter en termes de frais

d'inscription à ta formation puis en indemnités, bien là, c'est

évidemment beaucoup plus cher que de t'envoyer directement dans un autre emploi à petit salaire. Alors, «chop, chop»,

c'est l'emploi à petit salaire, puis sinon, bien, on connaît les conséquences

quand on ne collabore pas.

M. Boulet :

Je regrette, là, puis ça va se résumer à ça, là, on est dans le contexte de la

mise en oeuvre. La collaboration s'est

effectuée, la mesure est claire, le plan individualisé de réadaptation comprend

ce que le travailleur... dans un contexte de réadaptation, ce à quoi il

doit s'assujettir, et, après ça, c'est la décision de la commission de décider

en fonction de l'éventail des solutions pour atteindre l'objectif recherché.

Pour moi, encore une fois, là, c'est de la saine gestion. Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député de Nelligan.

M. Derraji :

J'ai une seule question, parce que j'ai déjà eu ce débat avec le ministre, et

il a envoyé un message quand même clair par rapport au «peut» et «doit». Les

mots «la plus économique», en fait, «de la solution appropriée la plus

économique», peuvent être interprétés, et le ministre est conscient de ça.

Moi, ce que

j'aimerais, c'est juste une sorte d'engagement que ça ne va pas être au

détriment des travailleurs, parce que j'en

suis sûr et certain que je partage les mêmes préoccupations que le ministre par

rapport à la saine gestion du régime. Le régime doit rester efficace, et je

ne pense pas que la volonté du législateur, c'est de le faire au détriment

des travailleurs, en disant que la solution la plus économique,

c'est... forcément, ça va être au détriment de quelqu'un.

Donc, c'est juste, si on campe ce message que ça ne va pas être au détriment

des travailleurs, bien, moi, je pense que ça fait... ça répond au

questionnement.

Boulet : Bien, ça me fait

plaisir de répondre que la commission rend ses décisions suivant l'équité. C'est fait

avec humanité, ça doit l'être, d'ailleurs.

Puis il ne faut pas que, dans l'application ou l'interprétation du mot «économique»,

ça se fasse au détriment du travailleur puis ça se fasse de manière à permettre

à la commission de nier le droit à la réadaptation

du travailleur. Pour moi, c'est clair puis c'est important

de le préciser à la très bonne question du collègue de Nelligan. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement

déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Quand un policier dirige le trafic, là, je n'ai

pas beaucoup le choix d'aller dans le sens qu'il me dit

d'aller.

Boulet : Mais on me dit, d'ailleurs,

on vient de vérifier, puis «orienter» puis «diriger», c'est des synonymes.

M. Leduc :

C'est des synonymes?

M. Boulet :

Bien oui. Tu sais, elle dispense elle-même les services ou, si elle ne peut pas

ou si elle n'a pas les ressources, elle le dirige vers... Non, même moi, j'y

vois un caractère intéressant pour le travailleur. C'est rassurant, il sait

qu'il va se faire diriger vers les personnes ou les services appropriés. Moi,

ça m'apparaît rassurant, puis je vous le dis, là. Puis on l'avait fait à l'article 40

aussi.

M. Leduc :

C'est ça, voilà. Puis, comme vous êtes rassuré, je devrais être rassuré moi

aussi?

M. Boulet :

Ah! généralement, c'est une... oui, tout à fait.

M. Leduc :

Je vais me garder une prudence, M. le ministre. Vous me permettrez une

prudence.

M. Boulet :

J'apprécie beaucoup votre solidarité, d'ailleurs, dans des contextes comme

celui-là. Finalement, là, c'est de la sémantique, c'est de la traduction. C'est

recommandé, puis on l'a déjà fait.

M. Derraji :

Il va finir par « So, so, solidarité!»

M. Derraji : Ça fait

partie des

slogans de mon collègue.

M. Leduc : Bien, je pourrais vous donner une pancarte de la

FTQ, comme la dernière fois, mon cher collègue. On serait deux, on pourrait faire un

front commun.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 46.

M. Boulet :

Non, c'est cinq jours. Non, il doit avoir... lui, il doit bénéficier d'un avis

de cinq jours, ça fait qu'on ne peut pas tenir compte du jour où c'est parti

puis du jour où c'est reçu. C'est cinq jours.

M. Leduc :

Mais avant, avec le jour franc, c'était comme ça, ça excluait le jour où ça

partait puis ça excluait le jour...

M. Boulet :

Bien, c'est appliqué comme ça puis, dans le Code de procédure civile, c'est

prévu comme ça.

M. Leduc :

Oui, sauf que, là, ce que je vous dis, c'est que, dans les faits, on passe de

cinq jours réels et, avec votre... en retirant «francs», on passe à trois jours

réels. Donc, il y a un recul, ici.

M. Boulet :

Non. Bien, je le mentionne, moi, là, il n'y aura pas d'impact sur la

computation du calcul. Quand on réfère à un avis de cinq jours, c'est cinq

jours complets. Donc, quand tu dis un jour, il faut que tu tiennes compte de la

totalité de la journée. Un jour, c'est 24 heures, donc le moment... le

jour de départ, il ne compte pas puis le jour de réception non plus. C'est cinq

jours complets, et un jour, c'est défini comme ça.

M. Leduc :

Cinq jours complets. Est-ce qu'on pourrait dire ça, d'abord?

M. Boulet :

Bien, c'est cinq jours. Un jour, en soi, c'est... on va dans le dictionnaire,

puis un jour, c'est 24 heures. Moi, je ne vois aucune nécessité de

rajouter quoi que ce soit.

M. Leduc :

Mais vous connaissez comme moi la pratique du droit du travail, puis la

computation des délais, puis les jours, il faut être extrêmement précis.

M. Boulet :

Extrêmement précis.

M. Leduc :

Là, vous venez de dire «jour complet», verbalement, mais est-ce que les gens

qui vont avoir à appliquer cette loi-là vont le savoir, vont le comprendre?

Tandis que, si on l'écrit, «cinq jours complets», il n'y a pas de problème, là.

M. Boulet :

Bien, c'est la commission qui donne un avis. Ça fait que la commission va

l'appliquer comme je viens de le mentionner.

C'est un avis de cinq jours, puis un jour, c'est 24 heures, puis cinq

jours, c'est cinq fois 24 heures.

M. Leduc :

Est-ce que, dans le Code de procédure civile, il y a la référence à jour

complet?

M. Boulet : Est-ce

que la notion de jour est définie? Peut-être

que je peux le voir dans les lois ici, là, mais je ne sais pas si le code

de procédure est dedans.

M. Leduc :

Peut-être prendre une légère suspension. Moi, je vais vérifier si je fais un

amendement ou pas, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, il y a une suggestion de poursuivre, c'est-à-dire

de suspendre l'article 48 et de poursuivre avec l'article 42. Est-ce

que j'ai le consentement?

M. Leduc :

...le ministre va écrire quelque chose, un amendement à 48?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui.

M. Leduc : On va lire le prochain

puis on reviendra après.

Boulet : On pourrait le soumettre avant de suspendre.

M. Leduc :

Ah! bien, quand il sera prêt, dans le fond.

M. Boulet :

Oui, puis on pourrait voter dessus avant. O.K.

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Alors, nous suspendons l'article 48. Tout

le monde est d'accord?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Nous allons maintenant à l'article 42. M. le

ministre.

M. Boulet :

Merci.

L'article 179... d'abord, peut-être une remarque préliminaire.

L'assignation temporaire, c'est ce qu'un

employeur peut demander à un travailleur de faire après le début de son absence

en raison d'un accident de travail ou

une maladie professionnelle. Il y en a beaucoup qui comprennent ça en utilisant le mot «un

travail léger». Une assignation temporaire, c'est pour permettre à quelqu'un

de faire une activité, de rendre sa prestation de travail, tant, bien sûr, que

ce ne soit pas incompatible avec son état puis que ce soit bénéfique pour les

deux parties.

Évidemment, il y a un

impact sur les coûts, il y a un impact sur la durée de l'absence, il y a un

impact sur l'efficacité et la santé du travailleur. Donc, c'est ce droit-là, et

il y a eu beaucoup de discussions au CCTM là-dessus. Puis on introduit un

formulaire maintenant, puis c'est le principal... c'est ce qui découle

principalement du p.l. n° 59.

Donc :

L'article

179 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion,

dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «peut», de «,

en utilisant le formulaire prescrit par la commission,»;

2° par l'insertion,

après le premier alinéa, des suivants :

«Un employeur ne peut

assigner temporairement un travail à un travailleur si le médecin qui a charge

du travailleur n'a pas consigné un avis favorable sur le formulaire prescrit

par la commission. Le médecin qui a charge du travailleur indique aussi sur ce

formulaire ses constatations quant aux limitations fonctionnelles temporaires

du travailleur qui résultent de sa lésion.

«L'employeur doit

transmettre le formulaire dûment complété à la commission dès qu'il obtient

l'avis du médecin qui a charge du travailleur. Le formulaire doit être transmis

même si l'avis du médecin n'est pas favorable à l'assignation proposée par

l'employeur.»;

3° dans le dernier

alinéa :

a) par le

remplacement de «le médecin» par «l'avis favorable du médecin»;

b) par le

remplacement de «le rapport du médecin» par «l'avis du médecin».

L'article 179,

tel que modifié, se lirait comme suit :

«L'employeur d'un

travailleur victime d'une lésion professionnelle peut, en utilisant le

formulaire prescrit par la commission, assigner temporairement un travail à ce

dernier, en attendant qu'il redevienne capable d'exercer son emploi ou devienne capable d'exercer un emploi

convenable, même si sa lésion n'est pas consolidée, si le médecin qui a

charge du travailleur croit que :

«1° le travailleur

est raisonnablement en mesure d'accomplir ce travail;

«2° ce travail ne

comporte pas de danger pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique du

travailleur compte tenu de sa lésion; et

«3° ce travail est

favorable à la réadaptation du travailleur.

«Un employeur ne peut

assigner temporairement un travail à un travailleur si le médecin qui a charge

du travailleur n'a pas consigné son avis favorable sur le formulaire prescrit

par la commission. Le médecin qui a charge du travailleur indique aussi sur ce

formulaire ses constatations quant aux limitations fonctionnelles temporaires

du travailleur qui résultent de sa lésion.

«L'employeur doit

transmettre le formulaire dûment complété à la commission dès qu'il obtient

l'avis du médecin qui a charge du travailleur. Le formulaire doit être transmis

même si l'avis du médecin n'est pas favorable à l'assignation proposée par

l'employeur.

«Si le travailleur

n'est pas d'accord avec l'avis favorable du médecin, il peut se prévaloir de la

procédure prévue par les articles 37 à 37.3 de la

Loi sur la santé et la

sécurité du travail, mais dans ce cas, il n'est pas tenu de faire le travail

que lui assigne son employeur tant que l'avis du médecin n'est pas confirmé par

une décision finale.

Alors,

voilà. Je pourrai vous redonner d'autres explications au retour, mais

j'aimerais... Est-ce que l'amendement

est soumis? Donc, je lirais l'amendement à l'article 48, avec votre

permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Un instant. Vous êtes rapide aujourd'hui, M. le ministre,

là. Alors là, on doit suspendre notre

article 42.

Alors, on en fait la lecture, puis il y avait un amendement qui devait venir à l'article 42.

Alors là, on suspend le tout. Est-ce qu'on a le consentement pour suspendre l'article 42,

qui était d'ailleurs dans le bloc 2.1.3? Suspendu.

nous revenons à l'article 48. Est-ce

que nous avons le consentement pour

l'ouvrir, si ça peut se dire comme ça? Je crois que oui. Et nous avons

l'amendement à l'écran.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Remplacer le paragraphe 2° de

l'article 48 du projet de loi par le paragraphe suivant :

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «francs» par «entiers».

Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 48 est adopté. Maintenant,

y a-t-il des interventions à l'article 48 tel qu'amendé?

M. Derraji :

48 tel qu'amendé?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Non, non, on est à 48, là.

M. Derraji :

48, oui, c'est ça, 48, oui, oui.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Eh, wo, wo, wo! Mélangez-moi pas.

M. Derraji :

Non, je veux juste vérifier est-ce que c'est 48 ou 42.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On est à 48.

M. Derraji :

Amendé, oui.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On vient de l'amender, là. Député.

M. Leduc : Peut-être juste rapidement remercier l'ouverture du ministre,

parce que, des fois, il y a des craintes dans le milieu de la SST, de ce qui

est ou n'est pas dans le projet de

loi. Le ministre

n'est pas toujours d'accord sur les motifs ou les raisons de ces craintes-là,

mais là, en tout cas, il les a entendues, puis on l'apprécie.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait, merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions à l'article 48 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Madame... Pardon. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Et Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 48, tel qu'amendé, est adopté.

Je crois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a

une demande à nous faire. C'est bien ça?

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. J'aimerais pouvoir profiter d'une petite suspension

d'une heure pour aller achaler la collègue de M. le ministre, ministre de la Sécurité publique, pendant quelques minutes, sur l'étude des crédits.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre

quelques instants afin de donner, effectivement, l'opportunité à notre

collègue d'aller à l'étude des crédits. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Lors de la suspension, nous en étions à l'article 42, que

nous avions suspendu. Alors, est-ce que nous avons le consentement pour revenir

à l'article 42?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. M. le ministre, vous

aviez déjà lu l'article 42. Nous en étions maintenant à

l'amendement que vous déposez à l'article 42.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Remplacer, partout où ceci se trouve dans l'article 42 du

projet de loi, «médecin» par «professionnel de la santé».

Donc, je ne relirai pas. Cet amendement concorde

avec tout ce qu'on a fait : les modifications apportées à la LATMP, la Loi

sur les infirmières et les infirmiers, la loi n° 6

qui est entrée en vigueur le 25 janvier 2021. Donc, ça complète

l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, écoutez,

j'apprécie le climat de travail qu'on a dans cette commission, donc je vais

juste... au lieu d'aller dans le fond du sujet, parce que c'est quand même

extrêmement important, je vais exposer brièvement quelques remarques et

j'espère que le ministre va juste rassurer, surtout, les employeurs.

Là, on parle d'un formulaire. Je sais que nous

sommes à la version préliminaire et d'ailleurs je salue la volonté du législateur

de donner suite au formulaire proposé par le CCTM. Donc, c'était la volonté du

législateur. Un groupe... Je tiens juste à rappeler un groupe que nous avons

reçu en commission, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec. Ils nous ont dit : Il serait souhaitable que le

formulaire soit adopté tel qu'il est, donc la première version. Donc, je ne sais pas si on peut au moins

avoir la première version préliminaire, Mme la Présidente, du formulaire.

Je pense que ça va rassurer beaucoup d'intervenants.

Ma deuxième question... Vous voulez répondre ou

vous voulez...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre, c'est possible, pour le formulaire?

M. Boulet :

Oui. On va le transmettre, on va le déposer, le formulaire. Et, simplement pour

revenir, le formulaire contient tous

les éléments qui faisaient l'objet d'un consensus au CCTM. Et, en plus, ce qui a été rajouté par la

CNESST... Est-ce que ça va? Oui. Ce qui a été rajouté par la CNESST,

c'est les instructions

sommaires. Il y a une sous-section qui a été rajoutée pour préciser l'horaire de

travail de l'assignation, une

section sur la mise en place puis une

section sur

l'option salariale de l'employeur. Donc, le formulaire sera déposé au greffe,

et effectivement c'est le coeur de l'amendement, c'est ce

formulaire-là qui faisait l'objet d'un avis du comité consultatif. Merci, Mme

la Présidente.

M. Derraji : Oui. Là, vous

rajoutez quelque chose de plus que ce qui a été...

M. Derraji : O.K., mais c'est là où j'ai un petit problème.

Donc, ce que j'ai sur la table, les groupes, ils ont exprimé le souhait qu'on se limite au formulaire proposé

dans le cadre du CCTM. Donc là, vous, vous ajoutez deux autres éléments.

M. Boulet : Les éléments qu'on rajoute, c'est rien que pour

donner des instructions puis pour préciser l'horaire de travail de l'assignation, parce que

ça, ça n'apparaissait pas. Puis l'autre, collègue, c'est l'option

salariale que l'employeur peut

décider de choisir, l'option... là, les trois options dont on avait parlé,

qu'on va revoir plus en détail à l'article suivant, à l'article 180.

Ça fait que ce qui est rajouté, c'est en plus... c'est pour

préciser la route à suivre. C'est vraiment une route à suivre.

M. Derraji : O.K. Et, par

rapport à ça, vous avez eu l'assurance, que ça soit du côté patronal ou

syndical, ils voient ça d'un bon oeil? Parce que moi, je ne l'ai pas vu dans

les notes.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Derraji : O.K. Bon, l'autre

point, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

voudrais juste revenir, si ça ne vous dérange pas, député de Nelligan.

M. Boulet : Puis tu sais, collègue, ce qui est fait par

la CNESST, là, il y a toujours des consultations, puis le C.A. de la CNESST, qui est paritaire, va l'adopter, là.

Tu sais, ça ne sera pas dans la loi, là. C'est un formulaire uniformisé

qui est prescrit par la CNESST.

M. Derraji : O.K. Bien, c'est

excellent. Ça me rassure, c'est excellent. Merci beaucoup. Donc, le formulaire

qu'on a aujourd'hui, c'est une version préliminaire qu'on va voir?

M. Derraji : Et il sera amendé

au C.A. de la CNESST.

M. Boulet : Puis ils pourraient rajouter un autre élément ou

en retirer deux, mais ce n'est pas moi qui vais leur dire tout quoi

mettre, là.

M. Derraji : Oui, oui. C'est

excellent, ça répond à ma question.

Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux juste, député de Nelligan, revenir sur l'amendement, puis, après ça,

on discutera de l'article 42, si ça ne vous dérange pas. Parce que,

là, on a un amendement devant nous. On a juste à... L'amendement, là, c'est la proposition de modifier «médecin» par «professionnel de la santé». Après ça, vous pourrez

rediscuter de tout l'article 42 tel qu'amendé. Est-ce que ça vous

convient?

M. Derraji : Non, non, non, je

n'ai pas de problème. Non, non, écoute...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Si ça ne vous dérange pas. Parce que, là, on l'a déposé, l'amendement. En

principe, on devrait discuter de l'amendement.

M. Derraji : J'ai oublié l'amendement

avec la pause que nous avons eue.

M. Boulet : ...mais l'amendement,

c'est... on remplace «médecin», partout où il se trouve dans l'article, par «professionnel

de la santé».

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, sur l'amendement, y a-t-il des interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Oui, bien, c'est ça, j'imagine que c'est une concordance avec

d'autre chose qu'on a fait précédemment, mais je vois aussi le formulaire actuellement utilisé pour les

assignations temporaires d'un travail de la CNESST. On fait référence à

la

section «Professionnel de la santé qui a charge du travailleur».

M. Boulet : C'est partout... ce

n'est que de la concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc : Juste pour bien

comprendre, est-ce que ça veut dire que vu que c'était sur le formulaire, mais,

dans la loi, c'était encore «médecin»...

Est-ce que, dans les faits, il y avait quelqu'un d'autre qu'un médecin qui pouvait déjà

remplir ce formulaire-là?

M. Boulet : Non, dans 179, c'était

le médecin. C'était limité à lui.

M. Leduc : Même si, dans le

formulaire, on écrivait «professionnel de la santé»?

Boulet : Non, le formulaire, il a été préparé dans la foulée du p.l. n° 59. Il n'y en avait pas, de formulaire avant. Il y en

avait un, mais qui était facultatif. Je sais qu'en pratique, je me souviens, il

y a des employeurs ou des travailleurs... Tu

sais, il y a des formulaires qui étaient demandés à la CNESST, mais ils n'étaient

pas obligatoires, alors que celui-là va s'imposer.

Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est beau? Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix.

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 42 est

adopté. Maintenant, nous pouvons discuter de l'article 42. Alors, je

laisse la parole au député de Nelligan.

M. Derraji :

O.K., merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai bien entendu le message du ministre.

Ça nous rassure, ça rassure les partenaires. Donc, au niveau du conseil

d'administration, ils vont voir le rapport, et, je pense, on... si ça fait

l'affaire déjà, le premier formulaire était un formulaire de consensus et

suivait l'avis du CCTM. Et je sais que le ministre tient beaucoup, beaucoup aux

avis du CCTM, donc je le remercie par rapport à ça. On verra maintenant la

suite des ajouts au niveau du formulaire.

J'ai un enjeu, Mme la

Présidente, et l'enjeu que j'ai, c'est que, dans cette assignation temporaire,

j'ai plusieurs parties prenantes. Et là j'aimerais bien, juste, que le ministre

nous clarifie les processus de contestation en cas que ça ne marche pas. J'ai

bien aimé, j'ai bien compris le processus d'assignation temporaire, mais j'ai

plusieurs parties prenantes. J'ai le médecin que son avis, il est purement

médical, il se limite à ce qu'il va recevoir dans le formulaire de la part de l'employeur par rapport à la description de

tâches. Donc, il va définir les limitations fonctionnelles sur chaque

billet médical. J'ai, de l'autre côté, les employeurs qui me disent :

Écoutez, on veut faire

partie de ce processus

et on veut que l'employeur, il détermine les tâches à effectuer en respectant

les limitations professionnelles.

Donc, ma première

question : Est-ce que l'employeur peut déterminer des tâches à effectuer

en respectant les limitations fonctionnelles? Parce que c'est lui qui est en

charge de son lieu de travail.

En cas de désaccord, est-ce que la CNESST peut

trancher? Il ne s'agit pas d'un sujet uniquement, purement médical, puisqu'il y

a des limitations qui sont connues. Ce qui

me ramène à mon dernier point : Est-ce que le législateur a pensé à un

processus de contestation pour garantir que ça soit le droit de

l'employeur, le droit du travailleur? Et, dans ce cas, du moment que l'avis du

médecin est uniquement d'un point de vue médical, c'est quoi, le rôle de la

CNESST?

Donc, ce que je veux,

Mme la Présidente, qu'aujourd'hui le ministre ait la chance de rassurer,

surtout, les employeurs par rapport au processus de l'assignation temporaire.

Je pense que ça va marcher avec le nouveau formulaire et je veux juste qu'on

évite des cas de contestation. Et, si c'est le cas, c'est quoi, le processus

qu'on offre aux employeurs ou même aux travailleurs pour contester telle

décision?

M. Boulet :

Dans un premier temps, grâce à ce formulaire-là, le médecin, le professionnel

de la santé, va devoir indiquer, sur le formulaire, ses constatations quant aux

limitations fonctionnelles temporaires. Les limitations fonctionnelles

temporaires, en principe, tu ne peux pas contester ça au Bureau d'évaluation

médicale. On veut éviter que ça devienne trop judiciaire.

M. Derraji :

Judiciaire, oui.

M. Boulet :

Parce que les limitations fonctionnelles, le mot le dit, temporaires, elles

sont évolutives, mais comme l'employeur va être informé des limitations

fonctionnelles et que, dans le formulaire, il va pouvoir proposer, puis ça, ça a été convenu au CCTM, deux

assignations temporaires, il va peut-être... il va pouvoir beaucoup plus facilement

s'adapter. Puis ultimement il pourrait redemander, une semaine ou deux semaines

plus tard, une nouvelle assignation temporaire plutôt que d'embarquer dans une

démarche de judiciarisation, alors que les limitations fonctionnelles sont

temporaires et sont évolutives dans le temps.

Le travailleur a une possibilité,

oui, de contester. Là, on réfère aux articles 37 à 37.3 de la loi santé et

sécurité. Là, il y a le comité de santé et sécurité, il y a une décision

potentielle de la CNESST, et, après ça, ça peut aller en révision

administrative et au TAT. Je ne suis pas en mesure... s'il y en a beaucoup, de

contestations, mais évidemment, l'assignation temporaire, ce que ça doit avoir

comme prémisse, c'est que ce soit bénéfique pour le travailleur, compatible

avec sa capacité puis bénéfice à sa réadaptation.

Il y a les trois questions, là, à 179. Bon,

il faut qu'il soit raisonnablement en mesure de le faire, qu'il n'y ait pas de

danger pour sa santé-sécurité, intégrité physique puis que ce soit favorable à

sa réadaptation. Je le disais en mes mots, là, mais ça revient à ce qui est

écrit là. Et oui, en fait, le formulaire va, à mon avis, clarifier le

processus, va faciliter l'assignation

temporaire qui, je le rappelle, est une prérogative de l'employeur, et va

permettre un meilleur échange d'informations entre le professionnel de

la santé et l'employeur. Et l'employeur va pouvoir beaucoup plus facilement

s'orienter pour donner une assignation temporaire qui est compatible avec

l'état de santé du travailleur.

Mais de permettre une judiciarisation, je pense

que ça ne serait pas bénéfique. Un, tu ne peux contester la limitation

fonctionnelle parce qu'elle est temporaire, puis, si tu contestes comme

employeur, bien, tu te trouves à indirectement faire ce que tu ne peux pas

contester directement, c'est-à-dire l'aspect médical que sont les limitations fonctionnelles temporaires. Et, en plus, comme

l'état est évolutif et que le formulaire comprend beaucoup plus d'informations,

ça n'a pas l'utilité qui est recherchée, là.

M. Derraji : Je n'ai pas le

formulaire devant moi et je comprends la logique que vous venez de mentionner, M.

le ministre. Est-ce que le médecin, qui est à charge du travailleur, doit indiquer

sur le formulaire ses constatations quant aux limitations fonctionnelles

temporaires du travailleur qui résultent de de sa lésion? En quelques mots.

M. Boulet : Oui, mon Dieu! Vous

l'avez exactement, oui, tout à fait. Dans la

section c, «professionnel de la

santé qui a charge du travailleur se prononce sur les limitations

fonctionnelles du travailleur», puis voilà... Puis on dit :

«Renseignements sur les limitations fonctionnelles du travailleur.» Il doit

répondre aux questions : Quelles sont les limitations fonctionnelles du

travailleur? Définition en fonction de la lésion, mouvements, positions,

postures, contraintes... Ça fait qu'il y a tout.

Derraji : O.K., excellent. Avec ça, l'employeur peut déterminer les

tâches à effectuer en respectant les limitations fonctionnelles. Est-ce

qu'on me confirme ça?

M. Boulet : Oui, absolument.

Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être, excusez-moi, mais le formulaire

est déjà sur le Greffier, hein? Vous l'aviez demandé, donc le

formulaire, il est sur le Greffier.

M. Boulet : ...envoyé au Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

c'est déjà fait. On me dit qu'il est dans la section... les documents

distribués. Maintenant, M. le ministre, je vous demande...

M. Boulet : Mais, tu sais, en même

temps, c'est un formulaire, je le répète, qui est prescrit par la CNESST. Et,

tu sais, on va d'avance... Là, collègue, ce n'est pas moi qui vais l'adopter

puis ce n'est pas nous autres, c'est le C.A. de la CNESST, puis ils vont faire

des consultations, bien sûr.

M. Derraji : Non, non, mais parce

qu'on chemine... on chemine très bien. Moi, j'avais... Si le médecin va définir

les limitations fonctionnelles sur chaque billet médical, si l'employeur va

déterminer les tâches à effectuer en respectant les limitations

fonctionnelles... parce que, depuis le début, on parle du rôle de médecin. J'ai

l'employeur, j'ai la lésion, j'ai l'assignation temporaire. Tout cela,

maintenant, c'est très bien réglé, c'est avec le formulaire.

Boulet : Ah! le formulaire est la clé. C'est vraiment ce qui va

permettre de dénouer les multiples impasses que nous vivions dans le

passé. Puis c'est toujours en lien avec un des objectifs de notre réforme,

c'est de permettre un retour prompt. Si ce n'est pas à son travail, ici, c'est

un travail qui respecte l'état de santé du travailleur.

M. Derraji : Oui. Donc, juste par

rapport aux limitations, donc... limitations sont connues. Donc, ce n'est pas

un sujet médical, c'est des limitations fonctionnelles temporaires, qui

figurent sur le formulaire, que l'employeur va

voir, et l'employeur détermine les tâches à effectuer pour son travailleur tout

en respectant les limitations fonctionnelles. Est-ce qu'à la lumière de

ce que je viens de dire c'est ce qu'on va retrouver dans le formulaire? Désolé,

encore une fois, je n'ai pas vu le formulaire.

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait.

M. Derraji : O.K., excellent. Moi,

ça répond à 90 % de mes préoccupations. Je vous remercie.

Le dernier

point, vous ne pensez pas qu'on laisse une porte, même minime, à des

contestations? Je comprends la volonté du législateur, c'est qu'il ne

veut pas judiciariser ce processus aussi, un conflit entre l'employeur ou le travail suite à cette assignation temporaire. Selon vous, ce

qu'on se donne maintenant, il ne sera jamais sujet à des contestations?

M. Boulet : Je pense qu'on diminue

de façon substantielle les risques de contentieux. Je pense qu'on assouplit le processus permettant à l'employeur

d'assigner temporairement. Je le répète, c'est une prérogative de l'employeur, puis il y avait plein d'obstacles

avant parce qu'il n'y avait pas de formulaire avec toutes les informations

puis toutes les précisions que nous retrouvons dans le formulaire.

Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas,

éventuellement, des contentieux. À la limite, un employeur, il n'y a pas de... il pourrait, tenant compte du caractère évolutif de l'état du travailleur, il pourrait, si une assignation temporaire ne donne pas de résultat

positif, il pourrait, deux semaines après, retenter en ayant une connaissance encore plus approfondie de l'état de santé. En fait, les

limitations fonctionnelles temporaires, tu sais, il y a deux options, là, quand

même.

M. Derraji : Oui. Et c'est là

où est-ce que je sollicite votre degré d'ouverture pour ne pas faire un débat

que je vais perdre à la fin. Est-ce qu'on ne peut pas prévoir cela aujourd'hui

dans l'article qu'on a?

M. Boulet : Le contenu du

formulaire?

M. Derraji : Non, le processus

de contestation.

M. Boulet : Le processus de contestation, si le travailleur n'est pas d'accord, il est prévu au dernier paragraphe.

M. Derraji : Je parle de

l'employeur. En tout cas...

M. Boulet : Comme je vous le

dis, ce n'est pas souhaité, ce n'est pas souhaitable. Puis le formulaire

diminue considérablement cet enjeu-là pour certains employeurs.

M. Derraji : Je le comprends. Encore

une fois, vous avez probablement vu beaucoup plus de cas que moi dans la vie

professionnelle. La seule chose que je veux, aujourd'hui, c'est que... On

modernise, je ne veux pas qu'on l'échappe sur ce bout, je veux que

l'assignation temporaire marche.

M. Boulet : Je vais vous donner

une autre recette. Si je suis dans les souliers d'un employeur, je vais être extrêmement

vigilant puis attentif. Puis, si je soupçonne qu'un travailleur ne collabore

pas, ou qu'il omet, ou refuse, je vous amène à 142 que vous connaissez bien

maintenant : «La commission peut réduire ou suspendre le paiement d'une

indemnité si un travailleur, sans raison valable, omet ou refuse de faire le

travail que son employeur lui assigne temporairement et qu'il est tenu de faire

conformément à 179, alors que son employeur lui verse ou offre de lui verser le

salaire et les avantages visés dans l'article 180.»

Donc, si le médecin dit oui, puis qu'il n'y

a pas de coopération du travailleur, puis qu'il refuse ça, j'ai vu ça, 142 est

là puis la CNESST. Je le fais, là, encore une fois, le message, il faut que ça

s'applique aussi. Tu sais, si, avec un formulaire amélioré, qui va rendre

l'assignation temporaire beaucoup plus fluide et harmonieuse, il n'y a pas de

collaboration... parce que j'ai vu des employeurs qui pouvaient abuser, il y a

des travailleurs qui peuvent abuser, mais 142 est quand même là, puis il faut

que ce soit appliqué.

M. Derraji : O.K. Donc, la

réponse que vous envoyez aujourd'hui aux employeurs inquiets qu'il n'y a pas un

processus de contestation, vous leur dites que... Ne vous inquiétez pas,

il y a le 142 qui s'applique au cas où il y a un refus de la collaboration de

la part du travailleur pour avoir une assignation temporaire.

M. Boulet : S'il refuse

l'assignation temporaire que le professionnel de la santé accepte, répond oui

aux trois questions, oui. Puis ce n'est pas utilisé assez en pratique, puis il

faut être en commission parlementaire pour avoir l'opportunité de le dire, mais

142, c'est la meilleure pression qu'un employeur ne peut pas mettre sur un

travailleur : O.K., parfait, on va faire une plainte en vertu de 142, puis

tu vivras avec les conséquences.

Puis la suspension ou la réduction peut

s'appliquer, s'il refuse, il omet ou refuse pendant deux semaines, puis que ça fait deux semaines que l'assignation

temporaire était acceptée par le professionnel de la santé. Bien, il va perdre

deux semaines, il n'aura pas d'indemnité de remplacement de revenu.

Je vous dirais que c'est la meilleure réponse

que je pourrais donner aux employeurs et je leur dirais, c'est la meilleure

pression que vous pouvez faire sur le travailleur.

M. Derraji : O.K. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Est-ce que ma

compréhension est bonne quand je dis que, dépendamment de la formule de computation, dépendamment de comment la

cotisation est appliquée, il peut être parfois favorable pour un employeur,

en termes financiers, bien sûr, parce que c'est beaucoup de ça dont on parle,

d'aller vers l'assignation temporaire plutôt que l'indemnisation de revenu?

Boulet : Je n'ai pas de crainte de parler des coûts. Tu sais,

l'assignation temporaire puis les partages de coûts sont deux des moyens

privilégiés par les employeurs pour réduire les impacts financiers. Ça fait

qu'en assignation temporaire plaçons-nous dans les bottines de la vaste majorité

des employeurs qui sont de bonne foi. Ils le font dans un contexte où ils se

disent : Il est raisonnablement incapable de le faire, ça peut être

bénéfique pour moi, c'est quelqu'un qui est talentueux, qui est un bon

travaillant, autant au plan quantitatif que qualitatif, il n'y a pas de danger

pour sa santé-sécurité, puis c'est favorable à sa réadaptation. Absolument,

puis je pense qu'il ne faut pas avoir de scrupule à en parler, là. C'est

quelqu'un qui a généralement une lésion qui n'est pas si grave que ça, que ça

ne porte pas atteinte à sa capacité de faire un travail. Et c'est un droit de

l'employeur d'assigner temporairement, puis je pense que c'est bénéfique.

Puis vous savez que,

pour le travailleur, il y a plein de protections, là. C'est le professionnel de

la santé qui répond : Oui, oui, oui.

Alors, c'est le professionnel de la santé qui a charge, qui est le moteur du

côté du travailleur pour permettre l'assignation temporaire. Puis ultimement,

bien, j'en ai parlé, là, le dernier paragraphe, ça réfère à 37.3 de la

loi santé-sécurité du travail, que vous connaissez.

Mais ça ne change

rien avec la réalité actuelle. Tout ce que ça dit c'est que, dorénavant, il va

y avoir un formulaire, pas prescrit par nous

autres, prescrit par la commission, dont le contenu est encore... un contenu

déterminé par le CCTM, puis les syndicats puis les patrons étaient

d'accord. Puis nous, ce qu'on a rajouté... puis moi, je vous en ai envoyé une copie, mais tout en vous disant

bien que c'est une version préliminaire, mais le C.A. de la CNESST, vous

le savez, c'est une institution paritaire. Ça fait que 179, c'est le

changement.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

M. Leduc :

Vous faites référence au fait que le médecin a toute la latitude pour dire oui,

oui, oui aux trois questions, mais ce que vous venez introduire, notamment,

là, c'est... vous venez encadrer, je le dis poliment, la réponse du médecin, je

crois, qui est la première question ou la troisième, j'oublie, mais où, là, il

doit justifier son oui avec les fameuses limitations fonctionnelles.

M. Boulet :

Bien, absolument.

M. Leduc :

Donc, il n'a plus la même latitude qu'auparavant?

M. Boulet :

Puis ça, là, puis notre collègue de Nelligan l'a très, très bien souligné, ça

permet d'échanger l'information. Sinon, si

le professionnel de la santé ne le fait pas savoir puis l'employeur ne le sait

pas, bien, il n'y en a pas, d'assignation temporaire. Ça roule dans le

temps puis... Alors que l'employeur pouvait assigner temporairement un travail

qui est bénéfique au travailleur, bien, ça prend trois semaines,

un mois, puis des fois ça ne se fait pas à cause de l'absence de clarté

puis d'échange d'informations qui sont précises entre ceux et celles qui sont

impliqués dans le processus.

Leduc : Est-ce que ça peut

arriver, à cause de la structure fondamentale de la CNESST, de la

santé-sécurité... où, comme je le disais en introduction, la structure

de coûts de cotisation peut être faite de telle enseigne que, s'il y a

plusieurs IRR qui sont utilisées dans une entreprise, on vient pénaliser, en

quelque sorte, hein? C'est beaucoup ça, le système de la cotisation de CNESST.

On pénalise, des fois, les employeurs où il y a beaucoup de cas, parce qu'on

assume qu'ils ont peut-être mal fait de la prévention.

Mais est-ce qu'avec

ce système-là, tel qu'il est conçu, qui a des avantages, mais qui a aussi des

inconvénients, est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'un employeur qui veut

éviter de se faire rajouter une cotisation, peut-être, aille un petit peu trop

loin dans l'assignation temporaire à tout prix et que ça le pousse à imaginer

un emploi ou l'envoyer faire une tâche un peu ridicule?

Et je vous donne un exemple

concret. Moi, quand j'étais à la FTQ, j'avais entendu une histoire d'un gars

dans un entrepôt, puis il avait eu des limitations fonctionnelles, je ne me

souviens plus trop quoi, là, c'était de lever des

charges, des nombres de kilos, là, puis on l'avait envoyé répondre à un

téléphone qui ne sonnait jamais. C'était un téléphone... c'était comme

une ligne factice, là, tu sais. C'était ça, sa tâche, parce que, pour

l'employeur, ça coûtait moins cher, dans sa

calculation, là, dans son calcul de dépenses. Ça lui coûtait moins cher de le

garder à répondre à un téléphone qui ne sonnait jamais plutôt que de le

laisser partir en IRR.

M. Boulet :

Bon, là-dessus, je vais répondre aux deux volets de votre question. Évidemment,

il y a trois façons de payer ta cotisation. Il y a un régime rétrospectif.

Généralement, c'est ceux qui ont des masses salariales plus élevées. Il y en a

qui paient à un taux de l'unité puis il y en a d'autres que c'est ce qu'on

appelle un régime personnalisé. Dépendamment des régimes, il y a plus ou

moins d'avantages financiers à faire de l'assignation temporaire, mais...

Puis là je m'en vais

sur le deuxième volet de votre question. Moi, je fais avec vous autres une

révision de loi en m'appuyant sur la vaste majorité des employeurs et la vaste

majorité des travailleurs qui sont de bonne foi. Puis la bonne foi se présume

encore dans notre système de droit. Et, oui, il y a des employeurs qui abusent.

Oui, l'exemple que vous soulevez, je ne suis

pas naïf, il y a des employeurs qui vont ne faire faire à peu près rien au

travailleur, mais le professionnel de

la santé peut dire que ce n'est pas favorable à sa réadaptation. En même temps,

il y a des travailleurs qui ne veulent rien savoir de l'assignation

temporaire, qui disent : Moi, mon IRR, je suis bien.

Ça fait que j'ai des deux. Il y a des abus

autant d'un côté puis que de l'autre. Puis vous avez, collègue, acquis un

niveau de maturité suffisant pour comprendre cette réalité-là, mais nous, ce

qu'on interpelle, c'est les gens de bonne foi. Puis je le

dirais devant les associations patronales puis syndicales et je pense que la

majorité, la vaste majorité, ils veulent bien faire, mais je ne mettrai jamais

nos lois à l'abri de... Si on fait une

loi sur la transparence corporative, on n'éliminera pas tout dans la

société, les vols, le vandalisme, les épidémies, dans des entreprises. Puis

ici, oui, qu'il y en a qui sont

déraisonnables dans l'application puis qui se disent : Il faut que je

fasse systématiquement des assignations temporaires... Moi, je n'ai pas

de problème avec ça, mais fais-en, des assignations qui sont bénéfiques pour le

travailleur puis ne pas l'asseoir dans un coin.

même temps, aux travailleurs, je leur fais le message : L'assignation

temporaire, il faut que... c'est bon pour toi puis c'est favorable pour toi.

Puis il n'y a pas de raison pour un travailleur, à moins qu'il ait un motif

valable, de refuser de faire une assignation temporaire. Puis qu'entre le

professionnel de la santé, en plus, de la manière dont le nouveau formulaire va être travaillé... il n'y a pas de

raison, là, collègue. Ça fait que je pense que c'est la réponse que je peux donner.

M. Leduc :

Est-ce que, pour reprendre l'exemple que je vous citais, d'assigner quelqu'un à

répondre à un téléphone qui ne sonne jamais, est-ce qu'on peut considérer que

ce n'est peut-être pas favorable à sa réadaptation?

M. Boulet :

Je ne me prononcerai pas là-dessus. Je ne suis pas un professionnel de la

santé. Puis j'ose espérer que ce que vous me

dites, c'est asseoir quelqu'un à ne rien faire. C'est ce que vous me dites.

Bien, normalement, je vous

dirais : Non, ce n'est pas bénéfique, normalement, avec l'information que

vous me donnez. En même temps, on pourrait vous donner l'exemple de

travailleurs qui, eux autres, peu importe ce que tu offres, l'IRR, c'est

satisfaisant puis c'est ce sur quoi ils veulent poursuivre, ils veulent être

absents du travail. Tu sais, il y a de tout.

C'est pour ça que,

oui, il y a des exemples d'employeurs abusifs, il y a des travailleurs qui sont

aussi abusifs. Encore une fois, je suis... puis je pense que je ne suis pas

naïf, c'est encore la minorité.

M. Leduc :

Mais, dans le système que vous nous proposez, le travailleur qui est assigné à

une tâche ridicule de répondre à un téléphone qui ne sonne jamais, c'est final

bâton parce que le médecin ne pourra pas justifier une limitation fonctionnelle

pour dire... il n'a pas besoin de... il est capable de répondre au téléphone,

il n'est juste plus capable de lever une charge.

Boulet : Non, mais il va

avoir la description du travail puis des tâches proposées, ça fait qu'il va être... Je veux dire, il

n'y a pas un employeur qui va marquer : Il va répondre au téléphone qui ne

sonne jamais.

M. Leduc :

Bien oui, mais évidemment que ce n'est pas ça qu'il va marquer, mais ça va être

ça, la réalité. Puis sur quoi il va se

baser, après ça, pour bouger? Parce qu'il faut que le médecin nomme une

limitation fonctionnelle, sinon ça ne peut pas fonctionner. C'est ce que

vous écrivez, là.

M. Boulet :

Mais c'est des cas purement hypothétiques, là, puis je ne peux pas me prononcer

là-dessus, là. Tu sais, ce n'est pas... Ce formulaire-là va permettre d'obtenir

à tout le monde de partager l'information pertinente pour que ça puisse bien se

faire. Je ne peux pas traiter les cas d'abus. Tu sais, il y a des pouvoirs

de... il y a des droits de demander la révision de la part du travailleur, il y

a la possibilité pour un employeur de faire une plainte en vertu de 142...

mais, tu sais, je ne peux pas être protégé complètement.

Puis, tu sais, je le

répète, il y a une

section «professionnel de la santé qui a charge». Il valide

la proposition principale d'assignation temporaire de l'employeur, mais c'est

la troisième question, puis ça, c'était : Est-ce que le travail est favorable à sa réadaptation? En fait,

les trois questions qui sont dans la loi, il y a des cases «Oui» ou

«Non», ça fait qu'il répond oui. Si

le médecin dit oui, bien, le médecin, c'est lui qui connaît le plus...

M. Leduc :

Mais pourquoi il faut qu'il joue dans les limitations fonctionnelles, d'abord?

Parce que c'est ça que vous rajoutez.

M. Boulet :

Les parties... Ce n'est pas moi qui le rajoute, un, il faut que ça soit clair.

M. Leduc :

Bien là, c'est ça qu'est l'amendement, là.

M. Boulet :

Non, mais le... Non, non, non. Mais le médecin, ce qu'on dit après, là, c'est

que «le médecin qui a charge indique aussi sur ce formulaire — ça, c'est

issu du consensus du CCTM — ses

constatations quant aux limitations fonctionnelles du travailleur qui résultent

de sa lésion». Mais ça, c'est de l'info, collègue, qui permet à un employeur de

bien le guider dans l'assignation temporaire, et je vous dirais même que ça va

diminuer la possibilité des cas que vous décrivez, tu sais, parce qu'il y a des

employeurs qui, dans le néant ou en absence d'information, pouvaient être

intéressés à proposer de quoi qui n'est pas nécessairement bénéfique. Mais là, maintenant

qu'ils connaissent les limitations fonctionnelles temporaires, généralement,

quand ce n'est pas des blessures graves, ils vont pouvoir offrir un travail qui

requiert plus de prestation de travail de la part du travailleur.

M. Leduc :

Mais c'est parce que moi, j'ai compris que le consensus du CCTM, c'était

d'intervenir quand le salarié refuse l'assignation, pas quand le médecin est

incapable de le justifier parce qu'il n'a pas de limitation fonctionnelle.

C'est deux choses bien distinctes.

Boulet : Incapable de le justifier parce qu'il n'a pas de limitation.

Mon Dieu! Donc, vous êtes en train... mais, encore une fois, on est dans

l'hyperhypothétique. Le travailleur n'a pas de limitation fonctionnelle

temporaire, puis l'employeur veut faire une

assignation temporaire. Mais, s'il n'a aucune limitation fonctionnelle

temporaire, le travailleur, il pourrait même être capable de refaire son

travail, tu sais, il pourrait avec des allègements, avec des adaptations.

Mais comment un médecin avec un... Tu sais, ce

que vous me dites un peu, c'est : Comment il pourrait justifier un refus

d'une assignation temporaire qui laisse le travailleur à peu près ne rien

faire? Mais c'est sûr que le professionnel de la santé va avoir de la misère à

justifier un refus d'assignation temporaire si le...

Puis, tu

sais, le consensus, puis je vais... Dans l'avis du CCTM, ce qu'on dit... Aïe!

mon Dieu! ce n'est pas un amendement compliqué. Mais les organisations

syndicales... Puis ça, c'est les constats des organisations syndicales,

l'assignation temporaire, c'est déjà bien défini dans la LATMP, 179, 180. Ce

qu'il manque, c'est un encadrement de l'offre de l'employeur et un mécanisme

d'information pour le travailleur ou la travailleuse. Aucun formulaire de la

CNESST n'est obligatoire. Puis ça, c'est la CNESST... les syndicats, ce qui

peut entraîner des incompréhensions ou des discordances entre ce que le médecin

traitant perçoit des conditions de travail proposées par un employeur et la

réalité, puis bon, puis tout le reste, là, c'est...

M. Leduc : On n'a jamais dit qu'on

était contre le formulaire.

M. Boulet : Non, mais 179, c'est ce

que ça reprend, là.

Leduc : Non, mais vous

rajoutez la question de la limitation fonctionnelle qui n'était pas

dans le formulaire original.

M. Boulet : Bien là, c'est dans le

formulaire.

Leduc : Pour le mettre

différemment, là, dans un autre angle, les limitations fonctionnelles, c'est essentiellement des choses physiques. Puis, pour qu'un médecin soit capable de décider

si c'est bon pour la réadaptation du travailleur ou de la travailleuse,

il doit avoir la latitude, autrement, on est en train de jouer dans la

prépondérance du médecin traitant, il

doit avoir la latitude d'examiner d'autres facteurs, des facteurs

psychologiques, des facteurs de santé mentale. On est dans une époque où

est-ce qu'on n'a jamais autant parlé de santé mentale, mais là on dirait qu'on

restreint notre vision à la seule logique des limitations physiques, la

pure logique des limitations physiques.

M. Boulet : Non. Ça peut être des

limitations de nature psychologique, puis on le sait, avec la croissance des réclamations découlant d'événements à connotation

psychologique. On a parlé souvent des troubles de stress post-traumatique.

Non, non, il n'y a rien qui limite à ça, là.

Quand on parle de limitations fonctionnelles

temporaires, c'est autant l'intégrité physique que psychique, et on ne dit pas

que ça se limite au physique, là, mais non, jamais. Puis quelqu'un qui est en

dépression ou qui fait un... qui a une

maladie d'ordre psychologique, puis que c'est suite à un événement survenu au

travail, puis que c'est... il faut que, dans l'assignation temporaire,

l'employeur en tienne compte. Puis le professionnel de la santé... dépendamment

de la profondeur de la dépression, à mon avis, l'assignation temporaire est

plus difficilement envisageable, là. Puis je ne

veux pas me transformer en professionnel de la santé, mais je serais d'accord

avec vous, là, c'est... ou c'est peu envisageable ou ce n'est pas

réalisable. Puis je ne connais pas d'employeurs qui vont dire : Il fait

une dépression de tel niveau, puis je vais

quand même lui assigner temporairement un... Bien, je n'en connais pas

d'employeurs qui vont faire ça.

Mais il ne

faut pas avoir peur d'avoir peur non plus. Puis, encore une fois, c'est des

questions hyperhypothétiques, puis ça m'apparaît vraiment difficile à

comprendre.

M. Leduc : Je ne vous parlais pas d'une hypothèse,

là, tantôt, là. Le monsieur avec un téléphone qui ne sonne jamais, là,

ce n'était pas une hypothèse, c'est un vrai cas.

M. Boulet : Oui, mais vous me parlez rarement de l'hypothèse de travailleurs qui refusent sans motif valable, mais il y en a

de ça, puis vous en connaissez.

M. Leduc : Bien, j'imagine.

M. Boulet : Vous en avez probablement déjà

plaidé ou vous en avez déjà

rencontré. Moi, là... En relations de travail, vous le savez aussi bien

que moi, les torts sont souvent partagés. Il y en a des deux côtés.

Nous, on fait des lois puis on s'assure que le

processus soit le plus équitable possible et, dans le cas présent, transparent puis dans un contexte de partage d'information.

Moi, je n'ai aucunement crainte que toutes... les parties se disent

tout.

Puis

ultimement, les trois questions, là, bien, les constats syndicaux, là, c'est le

un, deux, trois, là. Les trois questions, il n'y a jamais eu de problème

là-dessus.

M. Leduc :

Donc, c'est quoi, l'intérêt de rajouter «limitations fonctionnelles», s'il n'y

a jamais eu de problème?

M. Boulet :

Bien, c'est une précision qui découle du consensus du CCTM. Et ce qui est

rajouté, je pense que c'est l'élément

peut-être le plus potentiellement bénéfique à ce que ça puisse se faire de

manière fluide et harmonieuse. Je vous le dirais comme ça.

M. Leduc :

Oui, mais on corrige quel problème?

M. Boulet :

On corrige tout. Constamment, on nous revient avec ce que les syndicats...

manque d'information... Je vais le

relire encore une fois, mais... «complexité, confusion, manque d'information».

Ils parlaient même... Tu sais, il y a un terme que je trouvais... «incompréhension,

discordance entre ce que le médecin perçoit».

Tout est dans

l'encadrement de l'offre de l'employeur puis tout est dans l'information pour

permettre de faire l'assignation temporaire, tu sais. Mais ça met l'accent

là-dessus, là, le deuxième paragraphe, là, puis ce que je vous...

M. Leduc :

...dites que «limitations fonctionnelles», ça inclut potentiellement des

limitations psychologiques, mais vous savez comme moi à quel point c'est

difficile de faire reconnaître ça. On a tout un débat en ce moment pour

rajouter les maladies professionnelles, les maladies de nature psychologique.

fait que vous, vous dites : Oui, oui, ça l'inclut, mais moi, ce que je me

rappelle puis ce que j'entends des plaideurs en ce moment, c'est :

Bonne chance pour faire reconnaître ça.

M. Boulet :

Non, absolument pas. Si c'est un ambulancier, par exemple... puis, tu

sais, on parlait tout à l'heure des

troubles de stress post-traumatique puis qu'il y a un problème psychologique

qui découle de ce stress-là, qui a été vécu

au travail. On ne lui donnera pas un travail d'ambulancier. Est-ce qu'un

employeur pourrait dire : C'est des tâches administratives? Le

professionnel de la santé va avoir le dernier mot. Mais moi, jamais on ne m'a

parlé que c'était limité au physique. Les limitations fonctionnelles ne sont

pas limitées à l'aspect physique.

M. Leduc :

Oui, mais je ne parle pas du sur papier, je parle dans les faits. L'effectivité

du droit, M. le ministre...

M. Boulet :

Bien, dans les faits, je le...

M. Leduc :

...l'effectivité du droit, ce n'est pas la première fois que je vous en parle.

M. Boulet :

Dans les faits, je le dis, là, ça peut impliquer des lésions de nature

psychologique, et les possibilités d'assignation temporaire sont

beaucoup moins nombreuses, disons, dans le cas d'une lésion de nature

psychologique. Ce n'est pas inexistant, mais c'est moins évident.

M. Leduc :

Mais la ligne est toujours mince. Je prends un exemple, tu sais, est-ce qu'on

pourrait... Est-ce que, dans le cas du

téléphone qui ne sonne jamais, d'un emploi inutile, on ne peut pas avoir un

médecin qui va dire : Moi, je

pense que ça va faire dégrader sa santé mentale qui n'est pas... Il n'a pas une

lésion psychologique, mais ça le met dans un risque de se dégrader puis

dire : Donc, je ne pense pas que c'est une bonne réadaptation.

M. Boulet :

Là-dessus, là, puis...

M. Leduc :

Mais il est coincé parce qu'il faut qu'il précise des limitations

fonctionnelles.

Boulet : Non, je n'ai pas... Soyez rassuré, là, il y a des débats en

jurisprudence à la CLP, maintenant le TAT, qui déterminent ce qui est favorable ou non à la réadaptation, là, tu

sais. Puis c'est les travailleurs qui lisent le processus de contestation, et le corpus jurisprudentiel en

matière de santé et sécurité, assignation temporaire, je vous dirais qu'il

est rassurant à cet égard-là.

Ça fait que moi, j'ai

dit ce que j'avais à dire, là. 179, c'est le formulaire puis c'est ça, le

principal...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 42 tel qu'amendé?

M. Leduc :

À moins que mes collègues voudraient poursuivre, moi, je vais prendre une

suspension pour rédiger un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

18 h 44)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, merci.

Compte

tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne soirée

à toutes et à tous. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 59)