Vous le

savez, M. le Président, les personnes âgées et les personnes handicapées

veulent vivre chez elles, et c'est le souhait

qu'elles ont exprimé. Je coprésidais une commission… une consultation publique

sur les conditions de vie des aînés avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

et nous avons reçu 4 000 personnes âgées lors de cette consultation, et 4 000 fois plutôt qu'une les personnes âgées

nous ont dit qu'elles voulaient vivre à domicile et recevoir les services

là où elles ont choisi de vivre. Et c'est ce que fera, permettra l'assurance

autonomie.

Le livre

blanc que nous avons déposé est l'ouverture de ce débat social important, et

les quelque 60 groupes que nous

entendrons au cours des prochaines semaines vont nous donner leurs réactions et

leurs suggestions pour améliorer ce système d'assurance autonomie que nous voulons être en

mesure de pouvoir implanter dès l'an prochain, M. le Président. L'assurance autonomie s'appuie sur des acquis de

notre réseau de la santé et des services sociaux, ce que d'autres pays qui ont implanté une telle mesure n'avaient pas.

Nous avons, nous, déjà un outil d'évaluation des incapacités des

personnes dans l'Outil d'évaluation

multiclientèle. Il est déjà en opération, les gens sont formés pour l'utiliser.

Nous avons déjà un outil de gestion

qui nous permet, sur les milliards de possibilités d'incapacité, de profils

d'incapacité, de les résumer en 14 profils

qui correspondent chacun à un niveau de ressources et à un financement qui est nécessaire.

Nous avons déjà implanté les réseaux

intégrés de services aux personnes âgées avec des gestionnaires de cas, qui

sont des professionnels déjà

responsables de faire l'évaluation des besoins des personnes, d'être les

courtiers de services pour s'assurer que les personnes ont le bon service au bon moment, par la bonne organisation.

On leur donnera un levier supplémentaire qui est un levier financier, c'est-à-dire

l'allocation de soutien à l'autonomie, qu'ils conviendront d'utiliser avec la

personne, l'usager, et son réseau social.

Notre projet

d'assurance autonomie s'appuie sur les meilleures pratiques dans d'autres pays

et répond au besoin de transformer

notre système de santé qu'ont recommandé différentes instances, dont la

Protectrice du citoyen, le Vérificateur général, l'Organisation mondiale de la santé. On sait qu'actuellement

17 % de notre budget des soins à long terme est consacré aux soins à domicile. Nous sommes, parmi

les pays de l'OCDE, les pires en ce sens, M. le Président. D'autres pays font beaucoup mieux, notamment la France, à

47 % de son budget, et le Danemark, à 73 % de son budget des

soins à long terme qui sont dévolus aux soins à domicile.

Pour

effectuer le virage qui est nécessaire, il faut non seulement investir dans les

soins à domicile, mais il faut redonner

aux personnes âgées la liberté de pouvoir choisir où elles veulent recevoir les

services. Et c'est cette liberté-là qui fera en sorte qu'on pourra

augmenter la proportion du budget qui est dévolue à l'assurance autonomie.

Alors, c'est un projet extrêmement important, M.

le Président, et je suis très curieux d'entendre les différents groupes sur

leurs positions par rapport à ce projet porteur pour la société québécoise.

Le Président (M. Bergman) :

Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle en matière de santé et député de Jean-Talon à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de six minutes.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous saluer, saluer M. le ministre,

saluer mes collègues députés. Je m'en voudrais de ne pas saluer Mme Verreault,

avec qui j'ai eu le plaisir de travailler, et M. Cotton, qui est

maintenant rendu à la RAMQ.

Comme disait

M. le ministre, puis je trouve ça intéressant, il dit qu'il y a déjà beaucoup

d'acquis dans la société. On parle

des outils cliniques : le Système de mesure de l'autonomie fonctionnelle,

l'OEMC, les profils ISO-SMAF. On a le guichet

unique, la gestion des cas, la coordination de la planification des services,

le PEFSAD, le chèque emploi-services, crédits d'impôt. M. le Président,

c'est le ministre qui nous a remis ça hier. Ça existe déjà dans le réseau de la

santé.

La question, maintenant, qu'il faut se

poser : Est-ce qu'on a besoin d'avoir une taxation supplémentaire pour

appliquer ça ou donner plus de services? Et, je pense, c'est ça qu'on… quand

les gens se faisaient poser la question : Êtes-vous d'accord avec le maintien à domicile? Êtes-vous d'accord pour

faire le choix de demeurer à domicile? Êtes-vous d'accord pour avoir plus de services? La réponse évidente est oui, mais

ce n'est pas ça, l'assurance autonomie. C'est un choix de société qu'on va devoir faire, comment on va le financer et

comment on va changer notre organisation de services, mais je ferais

remarquer que l'organisation de services est déjà en place.

Je ne connais pas un CSSS au Québec

qui n'a pas fait le virage de maintien à domicile, et tous les CSSS, également,

ont commencé à diminuer leur nombre de lits de CHSLD parce qu'ils ont réussi à

faire virage. Puis on sait qu'au cours de

10 prochaines années, si on investit bien dans le maintien à domicile, on

est capables de garder le même nombre de lits de CHSLD, le ratio va

baisser.

Une des

illusions que j'entends souvent dans la population, M. le Président, c'est tout simplement que, si on fait tellement de maintien à

domicile, il n'y aura plus besoin de lits de CHSLD. Je pense que M. le ministre va le reconnaître, on peut

descendre à un ratio beaucoup plus bas, qui peut aider à financer, mais à la

fin on va avoir besoin de ressources en CHSLD, de ressources, probablement, en ressource intermédiaire et également de ressources

au niveau de maintien à domicile.

Qui va donner

les services? Il y a eu des discussions à plusieurs

reprises. On a vu que le point de vue

changeait, privé versus public. Est-ce que

la personne a vraiment le choix ou on va lui donner des services qui

vont être dans le réseau public? M. le Président, c'est ce que nous

sommes venus entendre ici en écoutant les différents groupes qui vont venir

présenter.

Par contre, je fais une mise en garde, M. le

Président, en débutant. Ce que j'ai vu, c'est que les gens se sont prononcés pour l'assurance autonomie, mais ce que

je voyais surtout : ils se prononçaient pour le maintien à

domicile. Lorsqu'il arrivait la question du financement, qui est le coeur de l'assurance autonomie, c'est vraiment

ça, le coeur du projet, avec la

transformation qui a été faite… Mais, je tiens à le dire, quel que soit le financement, la transformation va se faire,

parce que ça se fait dans toutes les autres provinces, ça

se fait dans tous les autres pays. Indépendamment de la façon dont on va le financer, ça va

continuer à se faire. Mais c'est sur la question du financement, et ce qu'on nous proposait entre autres : une caisse qu'il

fallait capitaliser. Je sais qu'au début le ministre a dit que la caisse n'était

pas… on devait la capitaliser mais, par la suite, que ça serait difficile à

capitaliser, puis qu'en fin de compte il n'y a aucun pays qui a vraiment

réussi à capitaliser. Donc, il y a eu une évolution au

niveau de la pensée de la part du ministre.

On va écouter les différents groupes puis on va voir qu'est-ce qu'ils

vont nous dire.

Mais,

M. le Président, je tiens à dire au ministre

qu'on va être collaborateurs. On veut entendre les groupes, on veut avoir le meilleur système de santé du Québec.

Ça prend une transformation au niveau

du réseau de la santé, et nous voulons collaborer

à ce réseau de la santé là. Mais on ne le fera pas à n'importe quel prix, et un

des enjeux va être la hauteur du financement

et la capacité de payer du gouvernement. Donc, M. le Président, c'est vraiment

la plupart de la discussion qu'on va

faire. Et encore là je tiens à le dire : Quand les gens vont venir nous

voir puis ils vont nous dire : Je suis pour l'assurance autonomie,

j'aimerais ça qu'ils nous définissent est-ce qu'ils sont pour le maintien à

domicile — ce

qui est, d'après moi, 100 % de la

société qui est d'accord — ou ils sont pour la façon dont on va le financer. Et qui va

payer la facture à la fin?

Merci, M. le Président. Puis je rassure le

ministre qu'on va collaborer à ce projet.

Le Président (M. Bergman) :

Merci, M. le député. J'invite maintenant la représentante du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska, pour

ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de trois minutes.

Mme Roy (Arthabaska) :

Bonjour, M. le Président. Je veux vous saluer tout d'abord, le personnel de la commission, M. le ministre, son équipe, mes

collègues députés ainsi que toutes les personnes qui vont venir nous

présenter des mémoires. Je veux, premièrement, les remercier d'avoir pris le

temps d'écrire ces mémoires-là et de venir nous faire partager leur vision des

choses.

Pour moi, je

l'ai souvent dit, les personnes... la cohorte des baby-boomers, quand ils sont

arrivés à l'école puis c'étaient des

écoles de rang, il a fallu faire une modification majeure, puis est arrivée la

commission Parent et puis ensuite le système

scolaire comme on le connaît. Cette cohorte-là est rendue maintenant à la porte

des résidences, elle arrive à cette porte-là, donc toute cette

population-là va nécessiter, d'après moi, un regard de fond en comble de

comment on leur donne leur soutien pour qu'ils demeurent à domicile.

Je l'ai déjà

dit, il y a des modèles qui fonctionnent au Québec. J'espère que... Moi, ce que

je tenterai d'éviter, c'est de faire

d'autres structures par-dessus d'autres structures, là, puis ça finit par

devenir un millefeuille, comme on dit, avec beaucoup de crémage. J'essaie…

Je pense qu'il faut respecter ce qui se fait bien, supporter ce qui se fait

bien puis continuer puis étendre les bons exemples ailleurs — puis

je suis tout à fait convaincue que le ministre sait de quoi je veux parler — mais j'arrive ici avec l'esprit ouvert, dans

le but d'améliorer les choses puis dans le but de faire un travail

positif pour nos aînés. Je pense qu'ils le méritent bien.

Le Président (M. Bergman) :

Merci, Mme la députée. Mme la députée de Gouin, pour vos remarques

préliminaires, pour un temps maximal de trois minutes. Bienvenue à la

commission.

Mme David : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup. Merci à l'ensemble des collègues. Moi aussi, j'arrive

ici avec un esprit très constructif, qui est

de toute façon le mien de façon générale. Merci au ministre qui ose mettre

sur la table un véritable projet de société,

ce qui ne veut pas dire que nous serons toujours d'accord sur la manière de le

réaliser, mais justement nous en discuterons.

Le vieillissement de la population du Québec est une chose évidente. Ce que je trouve intéressant dans ce que nous allons

discuter, c'est que nous le voyons moins comme un problème

que comme un défi. Enfin! Ça, ça me fait vraiment plaisir.

J'aurai tout de même une préoccupation, c'est

que ça devienne le défi de toute la société québécoise et que le fardeau, par

exemple, du financement des mesures,

qui seront importantes pour les aînés, ne repose pas que sur les

aînés. Autrement dit, je vais être

très vigilante face au principe de l'utilisateur-payeur.

Autant toute la société québécoise s'est donné des responsabilités face,

par exemple, à l'implantation de services de garde, autant la société

québécoise doit considérer avec beaucoup

d'ouverture le fait d'assurer une retraite digne à toutes les personnes âgées

au Québec. Donc, ça, ça sera quelque chose que je voudrai regarder avec

beaucoup d'attention et entendre les groupes, bien sûr.

Valoriser, étendre les services de soutien à

domicile, bien sûr. Je rappelle quand même que ça existe déjà au Québec. Je rappelle que l'immense majorité des

aînés du Québec sont déjà chez eux et chez elles. Mais donc, évidemment,

il faut renforcer les services.

Je serai attentive, dans le débat sur les

services à domicile eux-mêmes, à deux questions. La première : Allons-nous privatiser davantage ces services?

Alors, là-dessus, évidemment, vous comprendrez que j'aurai des réserves.

On en discutera. Deuxième question : les conditions de travail, les

conditions d'exercice et de pratique des employés qui ne sont pas des employés

du service public et qui donnent des services de maintien à domicile.

Finalement,

je vois qu'il y a toute la question de l'organisation des services qui est en

cause, toute la question de leur intégration,

de leur coordination. Alors, je pense que ça aussi, ça va être une question

importante. Et je serai particulièrement intéressée à regarder là-dedans

le rôle des CLSC, qui, à mon avis, sont les organismes publics, finalement, les

plus près des populations. Merci beaucoup.

Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Alors, on

commence maintenant les auditions. Collègues, on divise le temps comme

suit : 10 minutes pour l'exposé des témoins; pour le gouvernement, un

bloc de 24 minutes; pour l'opposition officielle, un bloc de 17 min 30 s;

pour le deuxième groupe d'opposition, un bloc de 4 min 30 s; et,

pour Mme la députée de Gouin, un bloc de 3 min 30 s.

Alors,

je souhaite la bienvenue à nos invités, l'Alliance des communautés culturelles

pour l'égalité dans la santé et les

services sociaux. Bienvenue. Alors, pour les fins de l'enregistrement, je vous

demande de bien vouloir vous présenter. Et vous avez 10 minutes

pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la

commission. Alors, bienvenue.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Bonjour. Mon nom est Jérôme Di Giovanni, je

suis le directeur général d'ACCESSS. Je

suis accompagné par Mme Carmen Gonzalez, qui est la présidente du conseil

d'administration ainsi que la directrice générale de COPSI, qui est le Centre d'orientation paralégale et sociale

pour immigrants, et par M. Pascual Delgado, qui est notre spécialiste et

le responsable du dossier Personnes aînées à ACCESSS. On va partager la

présentation de notre mémoire. Dans un premier temps, je vais vous présenter,

ACCESSS, c'est quoi.

Nous

sommes une fédération de plus de 117 organismes de communautés

ethnoculturelles à travers le Québec. Notre mission, c'est

l'accessibilité des services de santé et services sociaux et l'adéquation de

ces services aux caractéristiques des

communautés ethnoculturelles. Nous sommes un centre d'expertise-conseil santé

et immigration, un lieu de convergence du secteur de la recherche, du

réseau de la santé et des services sociaux et du milieu communautaire.

Notre

mission s'inscrit à l'intérieur de la loi de la santé et des services sociaux.

Notre mission, c'est de s'assurer que la

loi de la santé et des services sociaux soit appliquée par rapport aux Québécois

et Québécoises issus de l'immigration récente.

Et je désire attirer l'attention de la commission à l'article 2 de la loi,

qui définit le mode d'organisation des services, ressources humaines,

financières et matérielles, et surtout à trois alinéas de cet article,

notamment à l'alinéa 3°, qui dit :

«Partager les responsabilités entre les organismes publics, les organismes

communautaires et les autres intervenants du domaine de la santé et des services sociaux», et l'alinéa 5° et 7°

qui touchent plus les communautés ethnoculturelles, 5° qui dit : «Tenir compte des particularités

géographiques, linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques

des régions», et l'alinéa 7° : «Favoriser, compte tenu des ressources — et

on aimerait bien en discuter, de ces ressources-là — l'accessibilité

à des services de santé et des services sociaux, dans leur langue, pour les

personnes des différentes communautés culturelles du Québec.»

Sur ce, je voudrais

passer la parole à M. Delgado, qui va faire la présentation du corps de notre

mémoire.

Le Président (M.

Bergman) : …

M. Delgado

(Pascual) : Pardon?

Le Président (M.

Bergman) : Il vous reste sept minutes.

M. Delgado

(Pascual) : Merci. En effet, à partir de la page 9 de notre mémoire

vous pouvez suivre.

Depuis le discours de

l'honorable ministre Réjean Hébert lors du colloque de l'Association québécoise

de gérontologie, l'AQG, tenu le 21 mars

2013, ACCESSS suit avec beaucoup d'intérêt l'élaboration du projet portant sur l'assurance

autonomie. Inspiré par le succès de l'expérience PRISMA en Estrie au début de

la décennie, le ministre envisage une application à travers tout le Québec.

ACCESSS est en accord avec les propos du ministre, qui indique le fait que — citation — «le modèle traditionnel hospitalo-centrique

s'avère [...] inadapté et doit faire [...] place à un modèle de soins

axé sur les lieux de résidence des personnes âgées». Finie, la citation. C'est

un extrait de Programme de recherche sur l'intégration des services de

maintien de l'autonomie 2007, page 1.

le ministre Hébert doit sans doute faire face aux innombrables acteurs et

groupes de pression qui veulent freiner cette importante réforme ou bien

la modifier pour répondre à divers intérêts qui sont parfois éloignés des

besoins des aînés eux-mêmes.

L'objectif

d'ACCESSS reste toujours le même depuis sa fondation en 1984, à savoir

s'assurer que les services de santé et sociaux soient adaptés à la

réalité pluriethnique du Québec, et plus spécifiquement aux réalités des aînés québécois issus de l'immigration dans ce cas-ci. À

cet effet, nous nous rapportons toujours à la Loi des services de santé

que monsieur notre directeur, M. Di Giovanni, a citée et aussi à la

Charte des droits et libertés de la personne, notamment l'article 10, qui définit la discrimination, et le chapitre…

l'article, aussi, 48 de la Charte des droits et libertés : «Toute

personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute

forme d'exploitation.

«[Toute]

personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui

apporter sa famille [et] les personnes qui en tiennent lieu.»

livre blanc sur l'assurance autonomie reconnaît l'importance de faire face au

défi du vieillissement rapide de la société québécoise, mais, au-delà de

ce qu'on nomme communément, au Canada, le tsunami du vieillissement, nous

devrons également reconnaître la diversité complexe et accrue de notre

population sur le plan ethnoculturel.

ailleurs, d'après le recensement de 2006 — et vous avez un tableau à la fin du

mémoire — 38,4 %

des aînés de la région métropolitaine

de Montréal sont membres des communautés ethnoculturelles. Et on parle de 2006,

ça veut dire que c'est peut-être déjà beaucoup plus que ça déjà. Dans la

région de Laval, c'est le cas de 25,3 % des aînés; la région de la

Montérégie, 15,9 %; Estrie, 5,3 % des aînés qui appartiennent aux

communautés ethnoculturelles. On voit des proportions en augmentation constante

dans l'Outaouais et dans la région de la Capitale-Nationale. Les données de

2011 ne sont pas encore analysées, mais c'est certain qu'il y a une

augmentation aussi dans chaque région.

faut toujours souligner le fait qu'il y a plus de 165, 165 différents

groupes ethniques cohabitent au Québec et que certaines de ces communautés immigrantes y sont établies depuis plus

d'un siècle. Les communautés européennes telles que les Italiens, les Juifs et les Allemands se sont intégrées à

la mosaïque québécoise et participent activement dans le développement d'institutions et d'établissements

voués aux personnes aînées de ces communautés. Pourtant, il est rare de trouver des résidences où il existe des services

destinés et adaptés aux aînés établis au Québec depuis 30 ans et

moins.

Selon notre

expérience terrain et celle de nos organismes membres, nous constatons que

beaucoup de personnes aînées des communautés ethnoculturelles préfèrent

rester chez eux, dans des ménages familiaux partagés souvent par trois

générations de la même famille. La famille élargie traditionnelle reste

toujours le modèle normal dans plusieurs communautés.

Très peu de PPALV et de PADS de ces communautés habitent dans des résidences

pour personnes aînées ou fréquentent les centres de réadaptation.

Donc, tel que

mentionné précédemment, les communautés ethnoculturelles rencontrent encore

certaines barrières à l'accès aux établissements du réseau de la santé

et services sociaux, notamment à cause de facteurs linguistiques, culturels et

systémiques qu'ACCESSS explore et déplore depuis sa fondation en 1984.

Et maintenant je cède la parole à la présidente

d'ACCESSS, Mme Gonzalez.

Mme Gonzalez (Carmen) : Merci,

Pascual. Suite à ça, ACCESSS fait six recommandations par rapport à l'assurance

autonomie. Alors, je vais faire vite parce que j'ai juste deux minutes.

ACCESSS recommande qu'un effort particulier soit

fait pour accélérer l'implantation du Réseau de services intégrés pour les personnes âgées dans les régions

avec un bassin important de personnes aînées issues des communautés

ethnoculturelles, et cela implique la participation de l'ensemble des acteurs

publics, communautaires et privés.

numéro 2 : ACCESSS recommande qu'un effort particulier soit fait par

chaque CSSS offrant ce service pour identifier

et développer des partenariats avec les organismes de ces communautés afin

qu'ils puissent participer au réseau de soins et de services offerts aux

aînés. Et cela, c'est fondé sur l'article 2 de la loi de la santé et des

services sociaux.

ACCESSS

recommande aussi une gestion centralisée de cette nouvelle régie de l'assurance

autonomie et une vigie sur

l'autonomie de chaque gestionnaire responsable des soins et services vis-à-vis

l'administration de chaque établissement afin qu'elle puisse assurer les contrôles et la qualité de ces soins et

des services. Nous recommandons aussi qu'ACCESSS siège au conseil d'administration

d'une éventuelle régie. Cette recommandation est basée aussi sur l'article 2

mais l'alinéa 1°, qui dit :

«Assurer la participation des personnes et des groupes qu'elles forment au

choix des orientations, à l'instauration, à l'amélioration, au

développement et à l'administration des services.»

Et ACCESSS recommande que la formation

interculturelle fasse

partie intégrale de ce curriculum et que les services d'expertise-conseil

offerts par ACCESSS soient utilisés dans ce cadre.

Notre

dernière recommandation, c'est par rapport à notre financement : Que le

ministère appuie nos projets avec des ressources adéquates pour pouvoir

appuyer et adapter la gestion de l'assurance autonomie.

Ça, c'est les

six recommandations d'ACCESSS. Et, avant de finir, on tient à vous informer

qu'ACCESSS appuie le mémoire de l'Association des dentistes en santé

publique du Québec, où ils demandent que les soins dentaires et la santé buccale

soient inclus dans l'assurance autonomie. Voilà.

Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. On va

commencer maintenant la période d'échange avec les députés de la

commission. Pour le premier bloc du gouvernement, M. le ministre.

Hébert :

Merci beaucoup. D'abord, permettez-moi de saluer Mme Gonzalez,

M. Di Giovanni et M. Delgado, que j'ai rencontrés à

plusieurs reprises, et de saluer le rôle d'ACCESSS pour la vigilance qu'ils

exercent pour que les communautés ethnoculturelles aient un accès le plus

ouvert possible au réseau de la santé et des services sociaux. Je pense que nous avons besoin d'un organisme et d'un

regroupement d'organismes comme le vôtre pour constamment être à l'affût

des moyens pour améliorer l'accès des communautés culturelles à nos services de

santé et services sociaux.

Vous

soulignez dans votre mémoire que le vieillissement de la population sera un

tsunami. Écoutez, un tsunami, on ne peut pas prédire ça, alors que le

vieillissement de la population, c'est mathématique, c'est démographique. C'est

plutôt un iceberg qui est là, qu'on voit

s'approcher, et il faut imprimer au réseau de la santé et des services sociaux

un changement de cap de façon à être capable de contourner, que ça devienne un

défi et non pas une catastrophe. Et l'assurance autonomie, et vous le soulignez

bien dans votre mémoire, vise à justement pouvoir opérer ce virage qui est

extrêmement important.

Vous

soulignez l'importance d'implanter les réseaux de services intégrés aux

personnes âgées dans les régions avec des

bassins importants de personnes aînées issues des communautés culturelles. Nous

sommes allés au-devant de votre désir parce

que dès cette année, dans le budget, nous avons réservé 8 millions pour

être en mesure de compléter l'implantation des réseaux intégrés, et, de

ce 8 millions, 4 millions vont aux quatre régions qui reçoivent le

plus de communautés ethnoculturelles : presque 2 millions pour

Montréal, 1 million pour Québec, 1 million pour la Montérégie et près

de 300 000 $ pour Laval. Donc,

c'est déjà en action parce que nous voulions préparer l'arrivée de l'assurance

autonomie et s'assurer que les gestionnaires de cas soient au rendez-vous.

Je voudrais par contre vous poser une question

sur les gestionnaires de cas. Vous parlez d'abord de formation pour mieux les habiliter à l'interaction avec les

communautés ethnoculturelles. J'aimerais que vous m'en disiez un peu

plus et également que vous… Vous parlez de

vigilance de l'autonomie pour les gestionnaires de cas à la page 12, les

gestionnaires de cas devraient

recourir à une vigie sur l'autonomie. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez

m'en dire un petit peu plus.

M. Delgado

(Pascual) : Je vous remercie. Si vous me permettez, répondre à

la question. Merci, M.

le ministre.

effet, la première situation, c'est ce qu'on vit chaque jour à l'intérieur du

système. Ça veut dire que, les gestionnaires de cas, à l'heure actuelle, on a

reconnu que chaque CSSS a un certain contrôle sur la gestion de ces ressources-là, l'intervenant gestionnaire de cas a

un rôle très important à jouer, mais un des problèmes qu'on voit,

c'est que, dépendant du CSSS, dépendant de

chaque point de service, ça varie, la qualité de service varie assez grand. Et

on a vu même dans le livre blanc et d'autres

présentations qu'on a eu un problème aussi de retard par rapport à Montréal, le RSIPA, on voit qu'il est en retard, et

aussi Québec. Donc, dans d'autres régions, ça va avance bien, puis le RSIPA est

vraiment bien installé.

Mais, par rapport à

la formation, c'est clair qu'une région comme Montréal qui a presque 40 %

des aînés de communautés culturelles,

toujours des populations récemment arrivées de pays qui sont vraiment loin

culturellement du Québec, ça prend

vraiment une formation des gestionnaires de cas pour qu'ils puissent vraiment

faire face aux défis, aux problèmes

qui seraient vécus dans chacune de ces régions. Et là on a… Nous, nous connaissons

assez bien nos réseaux d'organismes

qui sont capables ou non de pouvoir vraiment répondre. Donc, la formation

interculturelle, c'est quelque chose qui doit être intégré à l'intérieur

de la façon que la formation se donne aux gestionnaires.

rapport à la deuxième question, si je comprends bien, c'est question aussi de

comment mieux administrer ça. Si pouvez répéter la deuxième question.

Hébert : La vigilance, vous parlez de vigilance de

l'autonomie. Je voudrais savoir à quoi vous faites référence. Vous dites

que les gestionnaires de cas doivent assurer une vigilance de l'autonomie.

M. Delgado (Pascual) : En effet, c'est que nous croyons fermement à

l'«empowerment» des aînés. Nous croyons que l'autonomie de chaque aîné, de chaque personne aînée doit être

respectée, et ça veut dire que les gestionnaires de cas devraient

vraiment être vigilants que cet «empowerment», qui est la décision, la liberté

de décision de l'aîné, soit pris en considération, au lieu de créer un système

qui serait une bureaucratie, qui ne serait pas vraiment respectueux de la

situation de chaque individu, chaque personne. Là, il y a un danger que le

gestionnaire de cas va agir de façon homogène, automatique.

donc ça, c'est un des problèmes aussi du SMAF, nous croyons que l'évolution du

SMAF aurait des problèmes et des

barrières importants au moment qu'on est devant le défi de la diversité

culturelle. L'évolution du SMAF et l'application du SMAF devraient être

flexibles par rapport à comment les différents aînés des différentes cultures

pourraient réagir à une telle évaluation. Donc, ça, c'est un défi assez

important.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Je voudrais compléter. L'élément de la formation,

pour nous, est extrêmement capital si on veut réussir cette

autonomie-là, ce maintien à domicile. Nous vivons… Dans un certain nombre de

régions, on a des demandes des

professionnels du réseau nous demandant des formations, sauf qu'ils ne sont pas

dégagés au niveau de leur temps de

travail, et ils nous demandent même de faire pression sur leurs gestionnaires

pour qu'ils puissent se faire dégager

pour recevoir de la formation. Et souvent c'est des formations de midi à 1

heure, mais ce n'est pas vraiment des formations,

c'est plus des ateliers de sensibilisation, d'information. Et ça, quand on

parle de formation, pour nous, il faut que ça soit inscrit à l'intérieur

des programmes de ces professionnels-là et que ce soit une formation continue,

parce que l'immigration évolue. Il y a 50 000 nouveaux arrivants qui

arrivent au Québec à tous les ans. C'est vrai que ce n'est pas toutes des

personnes âgées, mais c'est une problématique qui est continue.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Vous serez probablement heureux d'apprendre que

nous avons lancé dernièrement un concours pour les établissements de santé, un concours d'institut universitaire avec

deux thématiques, une première en soins de première ligne et une deuxième en soins et services de

santé pour les communautés ethnoculturelles. Alors, nous invitons par ce

concours les établissements du réseau à postuler à un statut d'institut

universitaire pour connaître mieux les stratégies qu'on doit adopter pour

donner un meilleur accès aux communautés ethnoculturelles et également les

stratégies de formation. Alors, vous serez sans doute interpellés dans cette

démarche-là, mais je voulais juste vous informer qu'on est très sensibles. Et,

avec ma collègue Diane De Courcy, on a travaillé à être en mesure d'assurer

un financement pour un tel institut.

M. Delgado

(Pascual) : …répondre un petit peu…

Le Président (M.

Bergman) : M. Delgado.

M. Delgado (Pascual) : …de dire que les meilleurs formateurs, c'est ceux

qui ont vécu, dans la chaire, eux-mêmes le processus d'immigration ou qui sont eux-mêmes réfugiés. C'est vrai

qu'au niveau universitaire on a des professeurs très qualifiés et bien,

bien… des grands chercheurs, mais nous croyons que les meilleurs formateurs, c'est

nous.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Vous avez

parlé de bureaucratie, et là je suis un petit peu étonné, dans votre mémoire,

de voir votre proposition de créer une régie de l'assurance autonomie.

Comme vous l'avez vu, dans notre livre blanc, on a évité la création de

nouvelles structures pour justement s'appuyer sur les structures déjà

existantes, les CSSS et la Régie de l'assurance maladie, qui aura un rôle à

jouer également dans l'allocation de soutien à l'autonomie.

J'aimerais

ça que vous m'expliquiez, là, pourquoi vous proposez la création d'une régie de

l'assurance autonomie, d'une nouvelle structure paragouvernementale.

Le Président (M. Bergman) :

M. Giovanni.

M. Di

Giovanni (Jérôme) : Pour

nous, que ça soit à l'intérieur de la RAMQ ou une régie, c'est en fonction

que ça va prendre un cadre d'imputabilité et

de reddition de comptes pour s'assurer qu'il n'y ait pas de disparité de

livraison de services et de

développement de services d'un CSSS à l'autre. Et que ce soit à l'intérieur de

la même agence, ça ne change absolument rien, notre expérience terrain

nous démontre qu'actuellement il y a des disparités d'un CSSS à l'autre.

Donc,

premièrement, c'est de s'assurer qu'il y ait un cadre d'imputabilité et de

reddition de comptes; deuxièmement, qu'il

y ait des normes nationales et qu'il y ait aussi des lignes directrices de

qualité de service qui vont être appliquées à travers le Québec. Et ça,

ça va être extrêmement important. On ne voudrait pas voir… de vivre ce que

beaucoup de personnes vivent actuellement, c'est que d'un CSSS à l'autre il y a

des disparités à l'intérieur de la même agence. Donc, c'est ça qu'il y a derrière cette proposition-là. Que ce soit à

l'intérieur de la RAMQ ou que ce soit… ou une création d'une régie, pour nous, ce qui est important,

c'est la reddition de comptes, l'imputabilité, des normes nationales et

une qualité de service indépendamment là où

se trouve la personne aînée, que ce soit à Montréal, la Montérégie, à

Gatineau ou au Saguenay, ça ne change absolument rien. Et ça va prendre cela.

Et on s'est inspirés du forum sur le cancer, où, unanimement, tous les

participants, ils ont demandé une approche nationale, centralisée pour s'assurer

exactement de ces mêmes éléments là.

M. Delgado

(Pascual) : Moi, je veux

souligner aussi qu'on a été inspirés par l'expérience PRISMA en Estrie.

Et un des premiers contacts qu'on a eus avec

l'idée de l'assurance autonomie, c'était justement dans ce sens de

créer une régie inspirée… à peu près comme la Régie de l'assurance

maladie, une régie nouvelle qui serait vraiment au contrôle de la qualité du

processus à travers le pays.

Je sais qu'après on a eu une évolution, le livre

blanc, vraiment, revient à un modèle qui met beaucoup plus d'emphase sur les CSSS et le réseau de la santé,

mais là-dessus, vraiment, peut-être il faut revenir un peu en arrière, à

2007, et voir vraiment le modèle d'une régie de l'assurance autonomie

indépendante.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre.

Hébert : Je retiens votre préoccupation — excusez-moi, M. le Président — je retiens votre préoccupation, là,

la préoccupation d'imputabilité, de reddition de comptes, également d'avoir des

normes nationales, et c'est là où l'allocation

de soutien à l'autonomie devra répondre à des normes nationales et être

équitable dans toutes les régions du Québec. Et, la qualité des

services, d'avoir des standards nationaux également qui vont être appliqués par

les CSSS mais des standards nationaux qui s'appliquent pour tout le Québec,

alors je retiens ça.

Je ne suis

pas très enclin à mettre en place de nouvelle structure. Je pense qu'il faut

que l'argent aille aux services cliniques, et on va essayer d'utiliser

plutôt les structures actuelles et faire en sorte qu'on puisse avoir des

standards nationaux pour éviter les disparités.

Je vais laisser mes collègues poser des

questions supplémentaires.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

Merci, M. le Président. Alors,

bonjour à vous, Mme Gonzalez, M. Di Giovanni et

M. Delgado. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous.

Dans votre mémoire, vous mentionnez une préoccupation

particulière par rapport aux services de santé et services sociaux et qu'ils ne

sont pas toujours adaptés aux réalités des personnes issues des

communautés ethnoculturelles, et vous

mentionnez notamment une grande préoccupation pour les personnes âgées issues de l'immigration et qui

sont des personnes particulièrement vulnérables, notamment, souvent, à cause de

ce qu'elles ont vécu, le choc à l'arrivée dans le pays d'accueil, des

conditions aussi souvent difficiles dans lesquelles elles vivent, de plus

grande précarité, de plus grande pauvreté.

Et, comme vous êtes particulièrement proches de la réalité de ces personnes-là,

j'aimerais ça que vous nous parliez de façon un peu plus précise de vos

préoccupations pour cette clientèle spécifique de personnes âgées issues de l'immigration.

Le Président (M. Bergman) : M. Delgado.

Mme Gonzalez (Carmen) : Oui, je peux

y aller.

M. Delgado (Pascual) : Oui, oui,

allez.

Le Président (M. Bergman) : Mme

Gonzalez.

Mme Gonzalez

(Carmen) : O.K., oui. En fait, je suis directrice d'un organisme qui

donne des services directement à la population, surtout à la population immigrante. Parmi

ces personnes-là, nous avons des réfugiés et, en général, des

immigrants.

Alors, une des barrières qu'on trouve le plus,

c'est vraiment la langue, une des choses, et l'autre, c'est la méconnaissance.

Alors, pour notre organisme, en fait — je vous parle de COPSI — c'est

un organisme qui donne beaucoup d'information et d'orientations, parce que, faute de financement, on ne peut pas donner plus de services que ça, alors on s'assure, quand une personne appelle à

notre organisme, de les référer aux ressources qu'il y en a, mais on se rend compte qu'ils sont mal informés ou pas

informés du tout, du tout, du tout. Alors, oui, il faut tenir compte… Et

dans le mémoire est vraiment

cité… et là moi, j'écris, à la page 11, quand il dit : Les

communautés culturelles rencontrent encore, encore certaines barrières. Et une des barrières, c'est vraiment

la langue et pas d'information ou la mauvaise information.

M. Delgado

(Pascual) : Moi, j'aimerais

ajouter un point sur le statut d'immigration des aînés. La situation actuelle, c'est une anomalie qui

revient un peu… qui date de la loi d'immigration canadienne et le fait que beaucoup

de ces personnes-là sont parrainées par sa

famille, par ses enfants. Ces personnes-là parrainées n'ont pas vraiment nécessairement le même droit d'accès aux services, à la

francisation et autres, que les citoyens canadiens ordinaires, et ça, c'est un

problème en soi, en plus vraiment

une situation de statut qui créé plusieurs niveaux. Il y a

des personnes qui sont des requérants de statut d'immigration qui ont un

statut un peu différent et, en termes de services, des fois, ils rencontrent

des barrières, simplement qu'on va leur

dire, dans certains points de service : Vous n'avez pas le droit parce que

vous n'êtes pas vraiment un immigrant

reçu, vous n'avez pas votre résidence. Donc, il y a aussi des situations de

bureaucratie qui créent vraiment, des

fois, des barrières, et ça, une grande mesure, c'est de ce fait que nous vient

un peu l'anomalie, d'une loi à deux, la loi d'immigration canadienne et

la loi d'immigration au Québec. Donc, il y a cet aspect-là qu'il faut explorer.

Un des

problèmes aussi, en termes de ressources, c'est qu'on est pris avec une

anomalie vraiment flagrante. C'est que beaucoup d'organismes

sont obligés de se faire financer par une enveloppe fédérale, donc c'est le programme

Nouveaux Horizons pour les aînés. Et c'est

incroyable de voir combien d'organismes qui travaillent auprès des aînés

au Québec doivent faire appel au fédéral, car ils n'ont pas une ressource

ici, de notre pays, pour pouvoir payer les mêmes services. Donc là, il y

a une anomalie encore qui est complètement flagrante, on l'a répété à plusieurs

reprises.

Donc, ça, je ne sais pas si, Carmen, tu veux

ajouter.

Le Président (M. Bergman) : Mme

Gonzalez.

Gonzalez (Carmen) : Oui. À

part le financement, je reviens au facteur linguistique, parce qu'on pense que c'est les nouveaux

arrivants, mais on peut parler des immigrants qui sont ici de plus longue date

et qui sont des aînés. Et on sait qu'avec

l'âge la personne revient à sa langue maternelle. Alors, même si elle parlait

déjà la langue, soit le français, l'anglais

ou les deux, on se retrouve avec beaucoup de personnes aînées qui reviennent à

leur langue maternelle. Alors, voilà, c'est une autre barrière aussi. Il

faut tenir compte de plein de petits… culturels aussi.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

Et, pour poursuivre la discussion là-dessus, qu'est-ce que vous pensez qui

pourrait être intéressant? Parce que

j'entends bien, là, les préoccupations que vous avez, notamment la barrière de

la langue. Est-ce que vous pensez que les familles pourraient être mises

à contribution de façon plus spécifique?

Vous parliez

aussi tantôt de formation. Est-ce que la formation des intervenants, soit tous

les intervenants sociaux qui vont avoir à intervenir dans le maintien à domicile

auprès des personnes âgées… Mais, à ce moment-là, avec la préoccupation que

vous avez pour ces gens-là plus spécifiquement, comment vous voyez… qu'est-ce

qui pourrait représenter une piste de solution?

Le Président (M. Bergman) :

M. Di Giovanni.

M. Di

Giovanni (Jérôme) : Les

solutions sont à plusieurs niveaux. D'une part, au niveau de la formation

des intervenants… Puis ça, c'est une

formation continue, puis ça, c'est important, parce que souvent on se fait

appeler pour se faire référer du

monde, et, les gens, il y a toute la question du statut. Donc, il y a cet

élément-là. Puis c'est une formation, à mon sens, qui devrait être obligatoire, parce qu'actuellement, là, oui,

on en donne, mais c'est sporadique. Souvent, c'est vers l'heure du midi ou c'est en soirée, on est appelés

par des associations de professionnels pour qu'on le fasse à l'intérieur

de leurs colloques, conférences et symposiums. Donc, il faut que ce soit

inscrit à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux.

Deuxièmement, il y a toute la question de l'information

sur les programmes et services qui existent, qui sont destinés aux familles et

aux personnes aînées. Il y a très peu d'information qui existe. Lorsqu'on parle

d'information, c'est de l'information adaptée tant culturellement que linguistiquement. Donc, vraiment,

là, de monter des programmes. Puis ça existe, mais, là aussi, c'est très

peu financé.

Puis on va revenir aux ressources.

C'est très, très peu financé.

Souvent, on le fait bénévolement parce qu'à un moment donné on est pris

entre l'arbre et l'écorce, et on ne peut plus dire non, et on le fait.

Puis l'autre

élément aussi, là, c'est de s'assurer qu'il y ait des programmes qui… à

l'intérieur de l'organisation des programmes,

à l'intérieur de la détermination des budgets, qu'on inclut déjà une composante

ethnoculturelle, de déjà prévoir dans les budgets que ça va prendre des

ressources pour adapter les programmes, ça va prendre des ressources pour former le personnel, ça

va prendre des ressources financières pour sensibiliser les communautés

ethnoculturelles. Puis, si on ne le fait pas, on rame toujours à

contre-courant. On y va avec des approches-projets qui vont durer six mois, un

an, un an et demi, mais ça, c'est un élément continu.

Et, dans ce

cadre-là, ACCESSS a déjà pris de l'avance. Il y a une proposition qu'on a

soumise au ministre de la Santé et

des Services sociaux pour établir un partenariat public-communautaire, une

entente de gestion qui engloberait tous ces éléments-là de façon

systémique, de façon globale, et d'arrêter de voir la problématique de la

santé — là,

on est au niveau des aînés — de

façon très ponctuelle, très sectorisée, et d'aller éteindre des feux. Et ça, ça

va prendre une approche globale.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste cinq minutes.

Mme Proulx :

En fait, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que vous souhaitez être

considérés comme un partenaire à part

entière et de façon intégrée, et non pas une approche uniquement à la pièce. Je

comprends très bien ce que vous

dites, là, ce que vous nous présentez là. Maintenant, j'aimerais ça que vous

nous disiez, à défaut de faire ça, selon vous, qu'est-ce que ça sera, l'impact sur la clientèle pour qui… que vous

desservez, en fait, les personnes issues de l'immigration. Si on ne se préoccupe pas d'avoir cette approche

intégrée, si on ne se préoccupe pas de bien répondre aux défis

particuliers que ces gens-là peuvent

représenter, qu'est-ce que vous anticipez comme étant un impact négatif, là,

qui pourrait se produire?

M. Di Giovanni (Jérôme) : L'impact…

Le Président (M. Bergman) :

M. Di Giovanni.

M. Di

Giovanni (Jérôme) : Oui.

L'impact, c'est que ces personnes-là n'auront pas accès aux services. Ceux

qui vont pouvoir le faire vont aller vers le

privé, et d'autres n'auront pas accès aux services, ça va être les familles qui

vont s'en occuper. Puis là on parle de familles sandwichs, là, puis on parle

des familles qui vont être obligées offrir ces services-là. Et les personnes aînées, bien, en fin de compte, là, vont

être obligées aller plus vers les centres de soins de longue durée. Ils vont se retrouver dans les

salles d'urgence, dans les hôpitaux, parce que, bon, ils n'auront pas les

services de maintien à domicile, ils

n'auraient pas ce genre de service là. C'est une masse critique de la

population québécoise qui n'aura pas ces services-là. Ça, c'est

important.

Et là l'autre

impact, c'est au niveau des organismes communautaires comme celui que

Mme Gonzalez gère, avec d'autres

organismes qui sont membres d'ACCESSS ainsi qu'ACCESSS, qu'à un moment donné on

va être obligés de donner et offrir

des services gratuitement. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas, gratuitement,

mais quelque part, là, il faut payer

un loyer, il faut manger, il faut s'habiller, il faut vivre comme vous vivez.

Donc, à un moment donné, c'est qu'on va offrir ces services-là puis on

va avoir du burnout de personnel, on va avoir un turnover… un taux de roulement

de personnel qui va s'accroître, là, parce que la masse de la population

augmente, puis on va avoir des appels du réseau en nous disant : On a

besoin d'aide, aidez-nous, mais on n'a pas des ressources pour mettre en place,

là, toute la question d'adaptation.

C'est encore

ça qu'on dit qu'il faut le prévoir dès qu'on définit les budgets. Dès que le

ministre de la Santé va voir le ministre des Finances pour définir les

budgets, il faut déjà prévoir. Ça, c'est une innovation, ça ne s'est jamais fait. Il faut prévoir que ça va prendre des

budgets pour adapter. Il faut respecter la loi de la santé et des services

sociaux, l'article 2, alinéa 5°, alinéa 7°. Il faut la

respecter, cette loi-là.

M. Delgado (Pascual) : Moi, j'aimerais

simplement ajouter une petite note. Dans votre mémoire, à la page 6, vous avez un exemple de ce que le

gouvernement peut faire pour appuyer une telle démarche, et on parle

vraiment… Depuis le 24 novembre 2009

jusqu'au 1er octobre 2013, on a offert des ateliers, 32 ateliers de

formation d'intervenants dans le cadre de ce projet :

314 intervenants de 155 organismes dans six régions du Québec qui ont

été formés, et 45 communautés culturelles différentes ont passé à travers la formation

grâce au soutien du ministère de Famille et des Aînés. Il faut ajouter,

nous estimons, près de 99 000 aînés qui ont bénéficié indirectement grâce

à cette formation.

Donc, c'est ça qu'on veut dire quand on dit d'intégrer

à l'intérieur de votre programme la reconnaissance de l'importance de former

les intervenants des organismes communautaires qui desservent les aînés des

communautés culturelles pour qu'ils puissent

savoir quels sont les programmes et services qui existent au Québec pour les aînés. Et là il y en a… Vous

seriez surpris de savoir combien il y en a qui ne connaissent même pas les services

à domicile qui existent actuellement.

Gonzalez (Carmen) : Je veux

rajouter aussi qu'on est dans la prévention, alors qu'on sait que, si on

parle du côté sous, c'est beaucoup moins cher, prévenir, qu'après faire l'intervention.

Et on a vu les chiffres et on peut parler de

tsunami, on peut parler d'iceberg, mais c'est énorme, c'est énorme, les

personnes qui en sont, et on a encore le temps de s'organiser pour

recevoir et donner un bon service à ces personnes-là.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé pour le bloc du gouvernement. Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, pour

17 min 30 s, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bienvenue à notre

commission. Nous sommes très heureux de vous recevoir, surtout que vous

êtes un groupe extrêmement important.

Vous

avez donné la statistique il y a quelques minutes, c'est 50 000 personnes

immigrantes qui arrivent à chaque année au Québec. Quand vous regardez

la croissance de la population, on a à peu près 88 000 naissances. De ces 88 000 naissances, en plus, il y a à peu près

20 % à 25 % des enfants qui naissent d'un des parents qui est un

immigrant. Ça fait que, quand vous regardez

la croissance au Québec, la croissance au Québec se fait en grande

partie avec

des personnes soit qui sont nées au Québec ou que leurs enfants vont

naître au Québec. Donc, pour nous, là, c'est une clientèle extrêmement

importante.

L'autre

élément, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, vous êtes d'accord que le

fait de venir d'un autre pays ou une

culture différente, le temps de s'acclimater au Québec, de s'intégrer tout en

respectant sa propre culture, ça prend parfois des conditions

particulières par rapport aux soins que vous devez recevoir?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Gonzalez.

Mme Gonzalez (Carmen) : Excusez-moi,

je n'ai pas saisi.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Le fait qu'on ait des gens qui viennent de

d'autres pays, lorsqu'ils arrivent au Québec, ça prend quand même des conditions particulières pour pouvoir s'occuper

de ces gens-là, parce qu'il faut tenir compte qu'ils viennent d'un pays qui est différent, avec une culture qui peut

être différente, puis juste le temps de connaître le système au Québec,

bien ça peut prendre quelques années.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Gonzalez.

M. Di

Giovanni (Jérôme) :

Effectivement, c'est une voie à deux sens. On a parlé de la formation des

intervenants, mais aussi il y a un autre volet à cela, et c'est ce qu'ACCESS a

mis sur pied, c'est les ateliers d'information et de sensibilisation qui sont destinés aux communautés ethnoculturelles à

travers nos organisations membres sur le système de santé. Comment le système de santé fonctionne? Il

y a des professions qui existent ici qui n'existent pas ailleurs, on a

une structure qui est spécifique au Québec.

C'est quoi, un CLSC? C'est quoi, un intervenant pivot? C'est quoi…

Comment accéder à un hôpital? C'est quoi,

une clinique sans rendez-vous? Différence entre ophtalmologiste, optométriste,

ainsi de suite. On a ce genre d'information, de sensibilisation et d'atelier,

la question des conditions d'accès à la Régie de l'assurance maladie, par

rapport à la carte d'assurance maladie, mais malheureusement — puis

on revient toujours aux ressources — c'est des formations qu'on donne qui sont

sans financement. On le donne parce qu'on est une fédération, nos organisations membres nous le demandent, puis

on voit qu'il y a un besoin immense par rapport à ça. Et ça, c'est important.

Puis,

lorsqu'on parle des intervenants, il y a toute la question aussi… Oui, il y a

des spécificités. Il y a toute la question de l'alimentation, on a monté

un programme de formation sur l'alimentation. Que ce soit au niveau des jeunes,

que ce soit au niveau des personnes âgées, c'est pour sensibiliser les

intervenants en termes d'alimentation.

Donc, oui,

ça, c'est important. Il y a des spécificités, il faut que les gens qui arrivent

ici tiennent compte de ces réalités-là.

Ce n'est pas ça qu'on veut changer, ce n'est pas ça qu'on… On ne veut pas

changer les CLSC ou quoi que ce soit. Ce qu'on dit, c'est que… Notre

mission, nous, on dit : Ces CLSC là, ces services-là, que ce soit dans le

cadre de l'assurance autonomie ou d'autres, on doit tenir compte, dans la

détermination des ressources, le fait qu'il y a des immigrants qui sont ici, au

Québec. 50 000, là, c'est très peu lorsqu'on considère qu'est-ce que

l'Ontario reçoit puis qu'est-ce que d'autres

provinces reçoivent. Puis il y a des masses critiques au niveau des personnes

des communautés culturelles, des personnes âgées, notamment la grande

région de Montréal, mais il y en a d'autres qui s'en viennent au niveau de

Sherbrooke puis de Gatineau.

M. Delgado (Pascual) : Moi, j'aimerais

ajouter aussi, M. Bolduc, qu'on parle aussi, ACCESSS, des effets

cumulatifs, des différents facteurs qui vont ajouter à la difficulté de s'intégrer

culturellement au pays et qui, en effet, sont soulignés bien dans la Charte des

droits et libertés, dans l'article 10. Si on voit une personne qui, à

cause soit de la race, l'exclusion fondée sur la couleur, le sexe, la

grossesse, l'orientation sexuelle, la situation de religion, langue, origine

nationale et ethnique, condition sociale, handicap…

L'article 10 nous

donne tout un menu de vulnérabilités, de

facteurs qui vont ajouter à la vulnérabilité. Et, dans une personne immigrante

qui nous vient d'un pays… mettons un pays

africain, un pays où la personne, à cause de la race ou la couleur… où une

personne, à cause d'autres facteurs, serait encore plus loin de la culture ici d'accueil, elle aura énormément

de troubles de pouvoir s'intégrer, et ça prend vraiment un ajout aux

ressources pour pouvoir vraiment dealer avec ça.

Donc, c'est

pour ça qu'on parle de 165 différentes ethnies. On ne peut pas comparer l'évolution de l'intégration d'une

personne qui vient de l'Europe de l'Ouest à une personne qui nous arrive d'un

pays éloigné par rapport à la culture, parce que c'est des évolutions

différentes.

Le Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Vous m'avez très bien expliqué, puis c'est ce que je comprends également. Puis

ce que je comprends également : au Québec, il y a certains territoires de

CLSC où il y a beaucoup plus d'immigrants que d'autres territoires. Et, ces territoires-là,

il faut avoir des stratégies particulières, puis vous allez nous aider à les

trouver, ces stratégies particulières, et à les appliquer.

point, c'est : Si on est d'accord avec ce point-là, quelle est la meilleure

gestion? Est-ce que c'est une gestion qui est décentralisée, où c'est des gens près du terrain, dans les CLSC,

qui connaissent vos besoins et qui doivent y répondre, ou encore c'est

évalué par quelqu'un qui est dans un bureau, une tour à Québec?

Le Président (M. Bergman) :

M. Delgado.

M. Delgado (Pascual) : Moi, je crois

que la façon, comme on avait produit dans notre mémoire, la recommandation, c'est que les standards, les critères par rapport à la formation

des gestionnaires de cas qui vont s'occuper de l'assurance autonomie

doivent être cohérents en même temps de tenir compte de facteurs régionaux qui

seront différents. Donc, c'est clair qu'on

pourrait avoir une vision centralisée, une vision avec des standards

centralisés, des critères nationaux,

mais aussi tenir compte des situations dans des régions où il y a des

concentrations majeures de groupes des communautés culturelles. Donc, c'est

clair que le CSSS doit répondre à ça, mais il faut… Le problème qui se pose actuellement, une grande mesure, c'est que

l'autonomie de chaque CSSS, des fois c'est une barrière qui empêche

vraiment à pouvoir adapter à travers le

Québec avec une vision cohérente. C'est pour ça que l'assurance autonomie peut

donner une solution si les standards sont nationaux, pareils pour tout

le monde, mais en même temps on reconnaît la différence.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. C'est seulement que,

par rapport à la standardisation, en utilisant des outils comme le SMAF, l'OEMC, c'est déjà fait au Québec. La seule

difficulté, c'est qu'il y a certains CSSS qui ne l'appliquaient pas,

dont à Montréal, et qui maintenant commencent à l'appliquer. La députée d'Arthabaska…

Moi, je viens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on applique ces outils-là depuis

déjà plusieurs années, et ça fonctionne très bien. La question qu'il

faut se poser : Est-ce que j'ai besoin de créer une assurance autonomie

pour pouvoir l'appliquer sur le terrain? Ça, je suis moins certain.

Dans votre mémoire,

vous nous parliez que vous êtes d'accord avec l'assurance autonomie. Ce que je

comprends, vous êtes d'accord avec le principe du maintien à domicile, la

continuité des soins, les soins intégrés.

Par contre,

dans votre mémoire, vous ne parlez pas de financement. C'est certain que les

besoins, une fois évalués, il faut

qu'on y réponde, il y a une facture à ça, et puis l'assurance autonomie,

c'était surtout une question… En tout cas, moi, je le vois, qu'il y a l'organisation de services qu'on peut faire,

indépendamment de l'assurance autonomie. Mais la grosse question, c'est : Comment on finance ces services-là qui

sont mis en place? Ça, votre mémoire est silencieux là-dessus.

Le Président (M. Bergman) :

M. Delgado.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Au niveau

Le Président (M. Bergman) : M.

Di Giovanni.

M. Di

Giovanni (Jérôme) : Au niveau… Pour nous, l'assurance autonomie, c'est

la réorganisation des services, là. Puis on le vit sur le terrain, d'un

CSSS à l'autre il y a des disparités de service. C'est clair, là. Puis ça, ce n'est

pas la première fois qu'on le dit. On l'a dit lorsqu'il y a eu le projet de

loi n° 83 pour réorganiser les services de santé et services sociaux,

c'était notre crainte à nous autres qu'il allait y avoir des disparités, puis

ça se confirme au niveau des disparités de service.

Au niveau du

financement, ça va prendre une réorganisation des services. Que ce soit à

l'intérieur de la RAMQ ou une autre

structure, pour nous, comme on avait dit, c'étaient les standards nationaux, de

s'assurer que dans les CSSS d'une

région à l'autre on ait des services. O.K.? Puis il faut voir au niveau de

comment ça va être réorganisé, au niveau financier, au niveau budgétaire. Puis, si on regarde au niveau des

communautés culturelles, là où est-ce que ça coûte cher, c'est parce que

ce n'est jamais inclus dans les budgets. Et, quand les budgets sont déterminés,

nous, on lève la main, on dit :

Écoutez, vous avez oublié ça, vous avez oublié ceci, et là ça devient beaucoup

plus coûteux puis beaucoup plus difficile à faire ça. Puis là ce que

nous, on considère, ça va demander une nouvelle façon de gérer ces services-là.

Que ces services-là soient livrés par les CLSC, tout

à fait d'accord, c'est correct, il n'y a pas de problème, puis c'est là que ça doit se passer, mais aussi il

faut développer un partenariat avec les organismes communautaires par rapport à ça. Puis nous, on le voit puis on a des

exemples où, dans un CSSS, il y a un tel type de partenariat; deux portes plus loin, un territoire plus loin de CSSS

dans la même agence, c'est un partenariat complètement… Ce qu'on

demande aux organismes communautaires que c'est un problème, c'est de gérer la

multitude de CSSS. Si on parle de l'île de Montréal, il y en a

12. Les organismes comme celui de Mme Gonzalez ou ACCESSS sont obligés de

gérer 12 ententes différentes avec

des CSSS parce que ce n'est pas standardisé, c'est différent, les

priorités sont différentes. C'est tout ça qu'on dénonce actuellement

puis tout ça qu'on dit que l'assurance autonomie… Et on a parlé de régie. Que

ce soit à l'intérieur de la RAMQ, pour nous,

ce n'est pas… C'est que ça va nous permettre… on espère que ça va

régler ces difficultés-là. Nous, on croit que, le réseau, il y a

des budgets qu'on peut aller récupérer à l'intérieur des structures. Même si on

demande la création d'une nouvelle structure, il y a des budgets qu'on peut

récupérer si on réaménage ça différemment.

M. Delgado (Pascual) : Moi, je

voudrais ajouter aussi que ce n'est pas…

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée…

M. Delgado

(Pascual) : S'il vous plaît, je veux ajouter que…

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Oui. Vous

allez pouvoir poursuivre parce que je vais vous donner la parole. Par rapport

au financement, je trouve… J'ai deux questions à vous poser. D'une part, vous êtes en train

de dire que, si, dans le réseau actuel,

il y avait une égalité de service dans tous les CSSS et si

les enveloppes étaient attachées pour les soins pour les personnes en perte d'autonomie de l'âge de

18 ans jusqu'à la fin de la vie, il n'y en aurait pas, de difficulté.

Actuellement, vous parlez de disparité et de

difficulté de négociation d'un CSSS à l'autre CSSS. C'est ça que vous êtes en train de dire. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bergman) :

M. Delgado.

M. Delgado (Pascual) : Oui, je

voulais dire qu'il y a une tendance. En effet, n'oublions pas que, dans notre mémoire,

on parle des communautés culturelles, des aînés des communautés

culturelles. La tendance actuelle et depuis longtemps, c'est de

dire : C'est un problème de Montréal, c'est un problème de CSSS A, B, C à Montréal,

et la solution, c'est de donner les ressources

à deux, trois CSSS ou CLSC. C'est un problème national, c'est ça qu'on veut dire. On a

une croissance des personnes des communautés culturelles, des aînés partout

dans les régions du Québec et on doit l'approcher de façon nationale, c'est une

stratégie nationale.

Pour répondre

à votre question, vous êtes absolument d'accord…

on est d'accord avec vous. Si ça serait égal et de façon

homogène, universelle, de la même façon, et tenant compte des facteurs de

diversité, oui, à ce moment-là, on pense que, si c'est le ministère ou c'est l'assurance autonomie par une régie

différente, l'important, c'est que ça soit vraiment que ça va considérer

la personne au bout de tout ça. La personne aînée serait servie… mieux servie.

Mme Gonzalez (Carmen) : Pour vous

donner…

Blais : …une question

à vous poser sur le financement, mais le temps court. Je voudrais quand même revenir à la formation parce que

c'est là où on s'est connus, quand il a été notamment question de formation. Et je me souviens de la dernière

journée de consultation publique sur les conditions de vie des aînés où on

était dans le West Island, où notamment nous avions abordé la question des

personnes qui sont en perte cognitive qui, à un moment donné, retrouvent leur

langue maternelle pour être en mesure de s'exprimer.

Vous savez que dans le Plan d'action

gouvernemental pour contrer la maltraitance nous avons mis en place un

coordonnateur à la maltraitance, formation ethnoculturelle. Est-ce que ce genre

de coordonnateur, est-ce que ce genre de formateur qui ferait en sorte de

prendre en considération toutes les questions liées à la diversité serait une

façon de pallier à cette difficulté?

Le Président (M. Bergman) :

M. Delgado.

M. Delgado (Pascual) : Oui, en

effet, certainement. C'est exactement ce que nous avons planifié. Moi-même, étant le président du comité d'implantation

stratégique pour les communautés culturelles pour contrer la

maltraitance à travers le Québec, j'ai

participé depuis 2011 avec ma collègue Louise Buzit-Beaulieu dans ce processus

de consultation à travers toutes les différentes régions du Québec par

rapport aux aînés des communautés culturelles, grâce au soutien, justement, du

ministère et aussi du soutien d'une vision vraiment interculturelle à travers

le pays.

Je crois que, par rapport à l'assurance

autonomie et par rapport à l'adaptation des soins à domicile, RSIPA ou autres, on pourrait aussi concevoir — et d'ailleurs on a conçu — un plan aussi qui va viser une consultation

régulière, une intervention régulière à travers

toutes les différentes régions du Québec sur la question de l'assurance

autonomie, sur les RSIPA ou comment adapter

les RSIPA et comment vraiment trouver les problèmes techniques de l'adaptation

aux aînés des communautés culturelles. Et ça, c'est une conception qu'on

a. On aimerait vraiment, en effet, avancer avec ça. La vision de maltraitance, la lutte contre la maltraitance des aînés, on

était participants, on a aidé énormément, c'est grâce à nous que les

bases de données des associations à travers le pays ont été construites, et c'est

à ce moment-là qu'on passe à la prochaine

étape. J'espère que Mme Buzit-Beaulieu, qui malheureusement est tombée malade,

pourrait revenir avec nous. C'est une

collègue avec laquelle on a travaillé de proche, une grande partenaire. La même

chose s'appliquerait, je crois. Un plan comme cela serait idéal pour l'assurance

autonomie.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

il vous reste 2 min 30 s.

Blais : Oui, une dernière

question : Est-ce que vous seriez prêts à payer des coûts additionnels

pour recevoir des soins et des services de maintien à domicile pour les

personnes en situation de handicap physique, intellectuel, les personnes

aînées? Est-ce que nous sommes prêts à payer des coûts additionnels?

Le Président (M. Bergman) :

M. Delgado.

M. Delgado (Pascual) : Ce n'est pas

moi qui pourrais répondre à ça. Ce serait plutôt le gouvernement du Québec qui

doit répondre à ça.

Blais : Bien, je pose la question.

M. Delgado (Pascual) : Oui. J'aimerais voir qu'il y a un investissement

clair des différents ministères, que le gouvernement investisse

là-dessus, oui. Je crois que, oui, c'est possible. Oui, Jérôme?

Blais :

…votre poche.

Le Président (M.

Bergman) : Un moment, monsieur. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais :

Non, mais je parle… Vous, vous qui recevez les soins et les services, la

personne âgée, la personne en situation de handicap, d'après vous,

serait-elle prête à payer beaucoup plus pour recevoir les soins?

Le Président (M.

Bergman) : M. Di Giovanni.

M. Di Giovanni (Jérôme) : On a fait un choix, au Québec. Le choix, c'était

qu'indépendamment des revenus, de l'état,

de la situation financière de la personne et des familles il y avait droit à

l'accès à des services de santé et des services sociaux. C'est à cause que c'est ce choix-là qu'on a fait. Notre cadre

d'imposition est basé là-dessus, les taxes qu'on paie sont basées là-dessus. Ça, c'est… Vous introduisez une

nouvelle forme de taxe par rapport à ça. S'il y a une réflexion à faire, c'est la réflexion, à l'intérieur du

gouvernement du Québec, à regarder tout le cadre d'imposition, tant aux

individus qu'aux corporations, à savoir comment qu'on peut aller

récupérer des nouveaux argents dans ce cadre d'imposition là. Est-ce qu'il y a des trous dans la

loi sur l'impôt et est-ce qu'on

ne peut pas revoir cette imposition-là? Mais c'est ce choix-là qu'on a fait, et

ce choix-là est très bon, O.K.? Et, qu'il y ait plus de personnes âgées dans

notre société, bien là il faut revoir au niveau des…

ici il faut revoir au niveau… Même si on a proposé, je répète, une régie parce

que, pour nous, les standards nationaux sont importants, le cadre d'imputabilité

est important, il faut revoir aussi…

Le Président (M.

Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Di Giovanni

(Jérôme) : En conclusion, il faut revoir les structures qu'on s'est

données. Est-ce que c'est important d'avoir

12 CSSS à Montréal, 18 arrondissements sur l'île de Montréal pour à

peine… même pas 2 millions de population

quand à New York il y a six arrondissements pour 10 millions de

population? Moi, je lance le défi au gouvernement

du Québec, à l'Assemblée nationale de revoir ces éléments-là pour aller

récupérer des fonds pour qu'on puisse continuer à se donner des services

collectifs.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps de l'opposition officielle s'est écoulé.

Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska,

vous avez 4 min 30 s.

Roy (Arthabaska) :

Oui. J'ai l'impression que c'est un trait culturel, les structures, la

multiplication des structures au Québec. Quand

on se compare avec des États qui sont comparables, parce qu'entre

l'Ontario, New York, Montréal

on compare quand même des choses qui peuvent se comparer, on se rend

compte à tous les niveaux qu'il y

a toujours plus de structures au niveau du Québec.

Mais, mis à

part

cette constatation-là que vous faites, vous aussi, moi, je voudrais d'une façon

peut-être un petit peu plus concrète savoir, quand un gestionnaire suit votre

formation, par rapport au moment où il commence sa formation et il la termine, qu'est-ce

que sont les acquis les plus probants que vous leur apportez. C'est quoi, la

différence? Puis ça va nous aider puis ça va aider le public à déterminer

pourquoi c'est aussi important, cette formation-là.

Le Président (M.

Bergman) : M. Delgado.

M. Delgado (Pascual) : En effet,

nous donnons de l'information aux gestionnaires et intervenants aussi du

réseau de la santé, et ils sortent avec une

compréhension beaucoup plus précise de la situation des différents

groupes. Un bon exemple de ça, c'est

la formation qu'on donne par rapport à la santé mentale, la problématique de la santé

mentale des aînés des communautés culturelles. Ça, grâce à notre partenariat avec l'association de santé mentale du Canada, on a produit des PowerPoint qu'on a

utilisés, et les psychiatres, les personnes qui travaillent dans le domaine de

la santé mentale, psychologues et autres,

sont sortis avec au moins une meilleure compréhension de qu'est-ce que ça veut dire, être une

personne aînée des communautés culturelles, par rapport à la santé mentale, les

facteurs. Donc, ça, c'est un ajout à une

compréhension de comment mieux traiter un cas, comment mieux développer un

dossier. Et la même chose s'applique pour les médecins ou travailleurs

sociaux. Dans la mesure où on puisse comprendre l'individu et les facteurs, les

différentes précisions par rapport à la culture, c'est un ajout, une valeur ajoutée à la compréhension du

patient ou de l'usager.

Donc,

notre formation, dans la mesure où des fois… On est subventionnés ou non, des fois

c'est gratuit, mais on a une grille de formation sur la problématique de

la maltraitance, sur la santé des... c'est quoi, la problématique d'être un

aîné des communautés culturelles, et ça, c'est offert aux différents

intervenants. Et de plus en plus il y a un intérêt là-dessus, donc c'est

important de continuer à former. Au bout de tout ça, c'est de pouvoir vraiment outiller les intervenants,

les médecins, les psychiatres, les travailleurs sociaux, pour mieux comprendre

cette problématique et différence des aînés d'autres cultures.

Gonzalez (Carmen) : Je peux ajouter aussi...

Le Président (M.

Bergman) : Mme Gonzalez.

Mme Gonzalez

(Carmen) : Oui, merci. Je peux ajouter aussi qu'il y en a en fait

trois, formations : pour les intervenants,

pour les organismes membres ainsi que pour les usagers de ces organismes.

Alors, ça va d'expliquer un peu les réseaux sociaux… ça va de juste

informer jusqu'à la formation des cadres de différents hôpitaux ici, à Québec.

Le Président (M.

Bergman) : M. Di Giovanni.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Suite à la formation, on offre un

soutien-conseil. Un mois après la formation qu'on donne, si les

intervenants, ils ont besoin de plus d'information, ils ont besoin… ils ont des

cas spécifiques, on va leur offrir du soutien.

Juste

terrain, concret, juste l'élément d'expliquer le parcours migratoire, le

parcours migratoire, c'est extrêmement

important, parce

que les personnes vont réagir en

fonction de leur parcours migratoire. Est-ce qu'ils sont ici des gens qui sont parrainés? Est-ce qu'ils ont

transité par des camps de réfugiés? Est-ce qu'ils… Le parcours

migratoire va pouvoir déterminer aussi la

réaction des gens par rapport aux relations qu'ils ont avec les intervenants et

avec les professionnels du réseau de la santé et des services sociaux.

Donc,

c'est une gamme de choses. Puis on offre aussi des outils de support qu'on leur

donne, soit des dépliants en

17 langues, français, anglais et 15 autres langues qu'on

produit, soit, comme on disait, du support technique, du support-conseil

qu'on donne au téléphone ou par des rencontres individuelles. Et, ces

formations-là, on les donne… on est extrêmement flexibles au niveau de la

pédagogie.

Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps du deuxième groupe d'opposition

s'est écoulé. Mme la députée de Gouin.

David : Merci, M. le Président. Bonjour. Comme je n'ai pas

beaucoup de temps, je vais aller droit au but. Il y a une chose qui m'a

beaucoup intéressée dans votre mémoire, c'est l'allusion que vous faites — vous

y consacrez quand même une page — à toutes ces personnes aînées des

communautés culturelles qui habitent avec leurs enfants et, je suppose,

petits-enfants. Et vous dites qu'il y en a beaucoup et que c'est

particulièrement élevé dans l'immigration récente.

Vous soulignez que, dans certains cas, les aînés souffrent d'isolement puis

qu'il peut y avoir aussi, puisque ça se passe en cercle assez fermé, à un moment donné, des problèmes de

maltraitance et qui ne seront pas forcément identifiés.

Dans le fond, ce que

j'aimerais savoir, c'est comment résoudre ça, parce que, théoriquement, on n'a

pas de jugement à porter, comme société

d'accueil, sur le fait que les aînés habitent avec leurs enfants et

petits-enfants. Ça peut être une très

bonne chose; dans d'autres cas, une moins bonne chose. Donc, moi, je ne porte

pas de jugement là-dessus. Comment

s'assurer… Quelle est notre responsabilité là-dedans comme société d'accueil

pour s'assurer que, lorsque c'est le cas, les aînés soient assurés d'avoir

les services dont ils ont besoin et évidemment ne soient ni négligés ni

maltraités?

Le Président (M.

Bergman) : M. Di Giovanni.

M. Di Giovanni

(Jérôme) : Ça se fait de plusieurs façons. D'une part, c'est de

sensibiliser les communautés ethnoculturelles de toute la question de la

maltraitance, le fait qu'au Québec on a des législations, on a des lois qui combattent la maltraitance. Ça se fait au niveau d'outiller des organisations des communautés ethnoculturelles comme celle de Mme Gonzalez, de les outiller par rapport à dépister cette maltraitance-là et ensuite de voir, là, comment la

solutionner, soit via une plainte officielle… Puis là, quand on parlait de

parcours migratoire parce que le parcours migratoire va être déterminant dans la façon que les organismes ou les intervenants

communautaires vont agir par rapport à ça, là on revient à l'histoire de former

et de sensibiliser les intervenants institutionnels qui ont des mandats pour

travailler ces dossiers-là. Nous avons actuellement... Au niveau de la maltraitance, on a tout le programme

qu'on a avec M. Delgado, qu'on sensibilise, qu'on forme, mais aussi on a

ajouté un autre volet, c'est l'exploitation économique et maltraitance par

rapport à ça, puis là on travaille ce dossier avec l'Autorité des marchés

financiers. C'est de plusieurs façons. Il n'y

a pas une façon unique ou une formule miracle, c'est du cas à cas. C'est en

fonction du parcours migratoire, c'est en fonction de la culture

également.

Mme Gonzalez (Carmen) : Et là il y a aussi... Excusez-moi. Il y a aussi

notre troisième recommandation, quand on parle d'une vigie sur l'autonomie de chaque gestionnaire de cas. Alors,

voilà, c'est de travailler tous en amont pour vraiment surveiller,

donner un bon service.

Le Président (M. Bergman) :

Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme Gonzalez, M. Di Giovanni, M. Delgado, merci

pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous et partager votre

expérience avec nous.

je demande le prochain groupe pour prendre leur place à la table.

je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension

de la séance à 16 h 22)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je

souhaite la bienvenue à l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, je vous

souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec

les membres de la commission. Et, pour les fins de l'enregistrement, je

vous demande de bien vouloir vous présenter. Et les prochaines 10 minutes,

c'est à vous.

Mme Dubé (Carolle) : D'accord. Merci, M. le Président. Je me présente : je suis Carolle

Dubé, présidente de l'APTS — je vais reprendre mon souffle. Les collègues

avec moi : Mme Johanne McGurrin, première vice-présidente, et, à ma gauche, Mme Chrystine Montplaisir,

coordonnatrice au secteur de l'action sociopolitique à l'APTS. Excusez, j'ai

juste un petit peu de trémolos dans la voix, ce n'est pas un problème de micro.

D'abord,

je voudrais vous remercier de nous recevoir et de nous donner l'occasion de vous

faire connaître nos propositions. Et c'est certain qu'on va également

profiter de l'occasion pour nous faire part, là… vous faire part,

plutôt, de certaines de nos inquiétudes.

Je vais d'abord très brièvement vous présenter

notre organisation, l'APTS. Donc, l'APTS, c'est une organisation syndicale qui

représente plus de 30 000 professionnels et techniciens qui oeuvrent dans

le réseau public. On est présents, je vous

dirais, sur l'ensemble du territoire du Québec. En fait, il y a seulement deux

régions où on n'est pas : le

Nord-du-Québec… Et, Mme Richard, on n'est pas présents aux Îles. Donc,

sinon, l'APTS est présente, là, sur l'ensemble du territoire québécois.

Nos membres

travaillent dans différents secteurs. Donc, c'est des gens qu'on retrouve dans

les établissements, qui travaillent

dans le secteur de la réadaptation, dans le secteur psychosocial, dans les

services diagnostics, dans les services et les secteurs de nutrition et au niveau du soutien clinique. Donc, ce

sont des gens qui sont vraiment au coeur des services et des soins qui

sont donnés, là, à la population.

Pour le sujet

qui concerne la commission, l'APTS représente plusieurs de ces intervenants qui

seront appelés, là, à oeuvrer dans les

soins à domicile encore de façon plus importante. Donc, on parle des

physiothérapeutes, des ergothérapeutes, les travailleuses sociales, les

nutritionnistes et les techniciennes en travail social.

On a déjà eu

l'occasion de le faire, mais je vais le refaire aujourd'hui, on salue à nouveau

la volonté du ministre, la volonté du

gouvernement de s'engager à développer les services à domicile. Pour nous,

également, c'est une bonne façon d'améliorer

l'accessibilité aux soins du réseau. En fait, je vous dirais que, quand on

consulte nos gens sur des moyens et des façons d'améliorer l'accessibilité au réseau pour la population, bien

une des solutions qui est amenée par nos gens, c'est d'améliorer et d'augmenter

les services à domicile, et, selon nous, selon nos membres, c'est une façon

aussi de régler certaines situations problématiques qui sont vécues

actuellement dans le réseau quand on pense notamment aux listes d'attente qui s'allongent, quand on pense

notamment aux engorgements dans les urgences. C'est aussi, comme vous l'aviez

bien dit dans votre… ça ressort bien aussi

des sondages et du livre blanc, ça l'exprime aussi et ça respecte la volonté

de la population du Québec, qui souhaite demeurer à domicile le plus longtemps

possible.

Vous savez,

nos gens ont à coeur leur travail. Nos membres veulent être en mesure de

pouvoir offrir le meilleur d'eux-mêmes

à leurs patients. Donc, ce qu'on a traduit dans notre mémoire et ce que je vais

vous présenter cet après-midi, en

termes de recommandations, bien on a fait ce travail-là en les consultant, nos

gens, et ça reflète ce qu'ils souhaitent voir amélioré dans ce

processus-là.

Donc,

d'abord, l'APTS est en faveur d'un projet d'assurance autonomie s'il assure

véritablement une meilleure offre de services à la population. Et, en ce

sens-là, je vais vous soumettre cinq conditions qui sont, pour nous, les conditions

minimales et essentielles à mettre en place si on veut vraiment assurer un

succès de ce virage-là, une amélioration des services à domicile.

La première

condition essentielle, pour nous, c'est d'ajouter des ressources humaines. Pour

nous, il n'y a pas de recette

magique. Si on veut améliorer les soins, si on veut donner des soins de qualité

à notre population, il est impératif d'ajouter des ressources

financières qui vont permettre l'embauche du personnel qui est nécessaire. Je

vous dirais qu'actuellement le personnel qui

est en place ne peut faire face à cette nouvelle commande là, il est nécessaire

d'ajouter des ressources.

Par contre,

le constat que l'on fait, à l'APTS, c'est qu'il y aura particulièrement deux

grands défis à ce niveau-là qui attendent les établissements. Dans

certains des types d'emploi qui vont… les gens, là, qui auront à travailler

plus particulièrement comme gestionnaires de

cas, il y a de ces titres d'emploi là qui sont actuellement en pénurie, donc

des problèmes de recrutement,

particulièrement chez les travailleuses sociales. Je suis malheureusement

obligée de vous dire que le climat

n'est pas nécessairement à son meilleur actuellement dans ce service-là, dans

les secteurs de soins à domicile. Les

gens qui y oeuvrent actuellement sont un peu dans des projets d'optimisation

qui leur sont imposés, on est dans

une gestion par statistiques qui alourdit considérablement le travail

administratif et qui ne favorise pas la dispensation des services. Donc, le

climat n'est pas nécessairement à son meilleur actuellement dans les services

et les soins à domicile. Donc, ça, pour nous, c'est un peu inquiétant par rapport aux besoins que nous avons de recruter du personnel dans ces

secteurs-à.

Deuxième élément important, deuxième

condition : la nécessité de bien définir le rôle du gestionnaire de cas. Donc, on le voit dans le livre blanc, le

gestionnaire de cas, c'est un élément central pour s'assurer que l'usager

reçoive les services qui

sont requis, là, par son état. Nous, quand on interroge les gens à ce

niveau-là, ce qu'ils nous disent, c'est que le mandat du gestionnaire

devrait être mieux défini, compris de façon un peu plus uniforme dans les

établissements du réseau. Nos gens ne veulent pas être pris entre devoir

déterminer les services et gérer l'enveloppe budgétaire.

Vous disiez

tout à l'heure, M. Hébert, que, bon, c'est sûr que c'est un travail qui se fait

déjà dans le réseau, que les gens attendent la possibilité d'allouer ou de

s'occuper du budget. Je vous dirais malheureusement qu'on n'a pas senti ça

beaucoup actuellement de la part de nos gens, ils sont plutôt un peu inquiets

par rapport à ce double rôle là qu'ils auront à jouer. Nos gens ne sont pas

nécessairement aussi favorables d'une évolution de ce rôle-là où ils seraient considérés

comme des courtiers de services uniquement. Donc, nos gens veulent continuer,

ils veulent demeurer des praticiens et conserver leur expertise clinique.

Donc, quand

on parle de problèmes de rétention, d'attraction puis de solutions à trouver,

bien une des solutions, c'est

peut-être de s'assurer que le rôle de gestionnaire de cas soit valorisé, soit

mis en valeur pour qu'on puisse attirer les professionnels dans ces

postes et ces fonctions-là.

Troisième condition, pour nous, c'est d'améliorer

le système d'évaluation actuel. Bon, ça ressort bien dans le livre blanc. Vous l'avez aussi évoqué tantôt, M.

Hébert. Les outils d'évaluation qui sont déjà en place, qui sont connus dans les établissements, qui sont connus par les

professionnels également, quand on les interroge aussi à ce niveau-là,

sur les outils, bien ce que les gens nous disent, c'est qu'il y a quand même un

besoin de mise à jour, d'harmonisation aussi au niveau de la province.

L'autre

élément très important, c'est que nos gens, nous, le constat qu'ils font, c'est

que cet outil-là, même si on l'améliore — il me reste une minute? — est par contre insuffisant et qu'on devrait

ajouter à ça les évaluations professionnelles de nos gens, ce qui

permettrait vraiment d'avoir un portrait, là, plus complet de la situation de

la personne.

Quatrième

condition : l'utilisation des ressources du secteur public. Pour nous, si

on veut assurer des services de qualité, si on veut s'assurer de la

pertinence des services qui sont transmis, si on veut donner des services et

assurer la sécurité des gens, pour nous, les ressources doivent demeurer des

ressources uniquement dans le secteur public.

Et deux mots sur le financement, qui est quand

même une question aussi importante à travers les travaux et la question qui est

posée. Donc, pour nous, premièrement, ça prend de l'argent neuf. On est, je

vous dirais…

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Dubé (Carolle) : Nos gens sont

très inquiets qu'on utilise des économies potentielles pour financer la

dispensation des services publics.

En conclusion, vous savez, au Québec, on a fait

le choix de se doter d'un système de santé public, accessible, universel et gratuit. Le droit à la santé, pour

nous, c'est un droit fondamental, et, de ce point de vue là, c'est les

besoins de la population qui devraient dicter les dépenses, et non les dépenses

dicter les services.

Je termine en

vous disant que cette nouvelle réforme là ne pourra réussir que si le personnel

du réseau y participe activement. Nos membres ne veulent pas devenir des

courtiers en soins à domicile qui gèrent des allocations, ils sont d'abord et

avant tout des praticiens qui ont à coeur leur profession et leur relation

d'aide avec les patients. Mais ça va prendre du renfort pour assurer le succès

de ce régime. Merci.

Président (M. Bergman) : Merci, Mme Dubé. Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.

Hébert :

Merci beaucoup, Mme Dubé, et à vos collègues, Mme McGurrin et

Mme Montplaisir, pour cette présentation. Je vais d'emblée vous rassurer

sur les principes — et

d'ailleurs ils sont bien stipulés en page 20 du livre blanc — le

principe d'universalité et d'accessibilité qui est à la base même de l'assurance autonomie.

Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus,

là, il n'y a pas de compromis qu'on fera sur ces principes

d'universalité et d'accessibilité.

Je suis un peu étonné par certains propos que vous tenez sur

les gestionnaires de cas. Notamment, je voyais dans le communiqué de presse que vous venez d'émettre… où vous soulignez que

vous ne voulez pas que les gestionnaires de cas deviennent des courtiers. Écoutez, il y a trois rôles

fondamentaux à des gestionnaires de cas : l'évaluation, le plan

de services et le courtage des services.

C'est déjà un des rôles extrêmement importants

du gestionnaire de cas, sauf qu'avec l'assurance

autonomie on lui donne un levier qu'il n'avait pas, qu'il n'a pas jusqu'à maintenant. Jusqu'à maintenant,

le gestionnaire de cas est obligé de quêter des services. Là, on lui donne la possibilité

d'avoir des heures de services qui sont

financées par l'État, financées publiquement. Il ne gérera pas des

budgets, là, la gestion budgétaire de ça va être faite par la Régie

de l'assurance maladie, mais il va être capable d'arriver à une entreprise

d'économie sociale et de dire : Je peux financer, on peut financer par contrat avec le CSSS tant d'heures

de services. Même chose pour la popote roulante, l'organisme communautaire. Alors, plutôt que d'arriver les mains vides,

il arrive avec les mains pleines, avec ce rôle qui va être renforcé. Il est déjà un courtier de

services, sinon on n'a pas compris, là. Le gestionnaire de cas, c'est

essentiellement un professionnel qui fait l'évaluation, qui fait le plan de

services et qui est un courtier de services pour la personne de façon à ce qu'elle puisse recevoir le bon

service au bon moment par la bonne organisation. C'est au coeur même des

réseaux intégrés de services, et là c'est un aspect fondamental.

J'aimerais ça vous

entendre, comme question, sur… Vous soulignez à une de vos recommandations, la

9, la nécessité de réorganiser les tâches de

gestionnaire de cas et de reconnaître la complexité de sa fonction. Alors,

j'aimerais ça que vous m'expliquiez ce que

vous voulez dire par réorganiser les tâches du gestionnaire de cas et quelle

reconnaissance de sa fonction vous souhaitez.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Carolle) : D'accord, merci. Bien, écoutez… Bien, il y a

peut-être des choses qui sont encore un peu inconnues sur ce que sera…

ou comment ce rôle-là va évoluer dans le futur. C'est sûr que, nous, nos gens,

ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ne

veulent pas uniquement se concentrer à faire une tâche d'évaluation, d'établir

le plan de services, et que les

services soient assumés par des composantes externes ou par des... Nos gens ne

veulent pas perdre, là, cette pratique

professionnelle là d'assurer un suivi au niveau, là, des soins; continuer à

pratiquer également comme professionnels. Ça fait que, ça, je vous

dirais qu'à ce niveau-là, leurs craintes, ils nous l'ont traduit, là, de cette

façon-là.

Bien, c'est sûr que, sur l'allocation, sur la dispensation

des services, ce que nos gens ne veulent pas, c'est devoir choisir entre le budget qui est alloué et des

dispositions dans le plan de services qu'eux favoriseraient comme

professionnels. Mais peut-être que

c'est encore parce qu'il y a... on fait face à l'inconnu, là, sur comment ça va

se traduire réellement sur le terrain,

mais, quand on lit ce qui a été présenté dans le livre blanc, quand on parle de

ça avec nos gens, bien c'est sûr que nos gens, ils nous disent : Il ne faut pas qu'on se retrouve dans une

situation où j'ai à faire un choix entre les options comme

professionnel, mon plan comme professionnel et un contexte ou une contrainte

budgétaire. Peut-être que tantôt je me suis mal exprimée quand je parlais de s'occuper

d'un budget, là. C'était plus à ce niveau-là que je voulais... que se situait

notre intervention.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Mais justement on veut

sortir de ça. Actuellement, le gestionnaire de cas est pris avec les

contraintes de l'établissement, qui a un certain nombre d'heures disponibles à

donner, alors qu'avec l'assurance autonomie et l'allocation de soutien à l'autonomie

il a une enveloppe budgétaire. C'est lui qui l'a, ce n'est pas le CSSS. C'est

le gestionnaire de cas qui va gérer avec la

personne une enveloppe, une enveloppe d'heures de services. Alors, on

redonne justement au gestionnaire de cas un levier important, et ça sera un

allié, un partenaire extrêmement précieux pour les personnes. Alors, c'est pour ça que c'est important de bien situer le

rôle du gestionnaire de cas, parce que, comme vous l'avez souligné, c'est

central, c'est central dans toute assurance de soins à long terme, le rôle du

gestionnaire de cas.

Et je suis tout à fait d'accord avec vous que le gestionnaire de cas doit être en

mesure de pouvoir avoir des activités professionnelles dans son champ de compétence. Alors, ça,

c'est tout à fait… C'est ce qu'on appelle le mode mixte, parce

qu'on a testé plusieurs modèles de

gestionnaire de cas, le modèle gestionnaire pur, un modèle mixte, et on a, je

pense, fait la recommandation qu'un modèle mixte était le plus approprié. Et je

pense qu'il doit demeurer un intervenant dans son champ de compétence

professionnel.

Je vous rassure également sur les services

professionnels qui vont rester dans le réseau public. C'est inscrit dans l'assurance autonomie, et, pour nous, c'est

un rôle qui va être conservé majoritairement et de façon importante dans

le réseau public. Et il y a un enjeu de planification de la main-d'oeuvre, mais

on convient que c'est un enjeu qui existe, assurance

autonomie ou pas, là. On a un enjeu de planification de la main-d'oeuvre, et,

je pense, c'est un enjeu important, sur lequel on travaille même en

collaboration avec vos organisations.

Vous nous parlez d'un… Et là j'ai une question.

Vous nous parlez d'un fonds protégé plutôt qu'une caisse. Alors, j'aimerais ça que vous explicitiez un peu,

parce que vous nous dites que vous voulez qu'on protège le financement, mais vous ne voulez pas que ce soit une caisse.

Alors, comment on peut protéger le financement des soins de soutien à l'autonomie

sans créer une caisse? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dubé.

Mme Montplaisir (Chrystine) : Bien, ça

va être moi qui va répondre.

Mme Dubé (Carolle) : Je vais laisser

Chrystine répondre.

Mme Montplaisir (Chrystine) : Oui.

Bonjour.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Montplaisir.

Mme Montplaisir (Chrystine) : J'étais

certaine que ça serait de la part de M. Bolduc, là, cette question-là.

C'est sûr que

le meilleur moyen de protéger les sommes, là, à l'heure actuelle, ça serait

d'arrêter les compressions dans le

réseau, parce qu'à l'heure actuelle

le réseau a 250 millions de compressions. Et la Protectrice du citoyen l'a

dit, finalement : la raison principale

évoquée par les établissements de santé et de services sociaux pour expliquer

le non-respect de la politique

nationale est la nécessité de répondre à l'objectif financier du ministère dans

l'atteinte du déficit zéro. Donc, c'est là un petit peu le problème, là,

la base du problème.

Donc, protéger les fonds sans créer une caisse,

bien ça s'est déjà fait dans le passé, des fonds destinés entre autres pour des

postes en prévention dentaire, des postes d'hygiéniste dentaire. Donc, par des

mesures, finalement, administratives… je ne

pourrais pas vous donner les détails, là, ou comment ça peut fonctionner au

niveau du réseau, mais de garantir que ces sommes-là, finalement,

aillent directement aux services à domicile.

Parce que,

pour nous, la création d'une caisse, ça comporte quand même certains

désavantages. Puis d'ailleurs, M.

Hébert, vous aussi, je pense que vous êtes conscient de ça. Il y a différents

désavantages, là, pour nous, là. Je peux vous les exposer tout de suite,

mais… Oui? D'accord.

Bien, en fait, pour nous, là, la caisse, une

caisse distincte, ça ne serait pas nécessairement pratique, parce qu'en fait le premier… Il y a quatre facteurs,

quatre raisons. La première raison, c'est parce qu'évidemment, la

création d'une caisse,

tout de suite on pense à, finalement, une cotisation. Puis d'ailleurs il y a un

flottement. On ne sait pas, après 2017‑2018, exactement comment,

finalement, on va financer cette caisse-là. Donc, c'est sûr que, nous, cet

aspect-là, une cotisation, on ne veut pas une nouvelle taxe santé qui s'appellerait

maintenant la taxe autonomie. Je pense que ce n'est vraiment pas une bonne…

finalement une bonne situation à faire pour les citoyens, là, du Québec

actuellement.

On pense aussi que la création d'une caisse, ça

ne protège pas nécessairement les fonds. C'est sûr que c'est peut-être un peu mieux, mais il y a quand même des

précédents. On pense à la caisse de l'assurance chômage, là, au Canada.

Donc, de plus,

ce qu'on observe aussi dans les régimes à caisse, c'est qu'il y a une présence

plus grande d'organismes privés. Puis là, ici, là, c'est sûr que la

caisse, elle peut agir comme un tiers puis magasiner ses services, donc, comme

tel, puis essayer de trouver les prestataires de services qui coûtent le moins

cher.

Là, on a deux exemples, le cas de la CSST et

aussi le cas de la SAAQ, donc qui ont, finalement, des caisses respectives.

Puis ces deux organismes-là auparavant, finalement, finançaient les soins qui

étaient offerts dans le secteur public, donc

les accidentés du travail et les accidentés de la route recevaient des services

dans le réseau de la santé, et depuis

maintenant plusieurs années, finalement, avec les orientations de ces deux

caisses-là, c'est de diriger, finalement, leurs clients vers des

organismes privés.

Donc, ce qui est arrivé, concrètement, c'est que

les établissements publics ont perdu le financement pour traiter les patients,

entre autres, en physiothérapie, en ergothérapie, et l'argent, donc, a été

vraiment dirigé vers des entreprises privées, des cliniques privées. Puis ça a

également drainé des ressources vers ces cliniques privées là, puis là on parle de nos membres, là, c'est des

physiothérapeutes et des ergothérapeutes. Et on a aussi, parmi nos

membres, beaucoup de gens qui… Justement, ils font de la mixité de la pratique.

Ils sont, finalement, dans le secteur public et dans le secteur privé.

Dernier point

aussi, c'est concernant l'intégration des services. C'est sûr que, bon, en créant

les CSSS, on a dit, finalement : Il faut vraiment fusionner les structures administratives, les programmes cliniques pour

assurer, finalement, une meilleure

intégration des soins et des services, puis aussi, finalement, fusionner le

financement des établissements. Là, donc, évidemment, vous avez déjà dit

en commission parlementaire, M. Hébert, en 2006, que d'autres pays comme la France et les États-Unis nous envient,

semble-t-il, la formule de financement intégré qui a cours au Québec parce

qu'elle nous épargne la mise en place de

mécanismes de coordination et de conciliation pour le financement. Donc,

effectivement, il semblerait… Ce que j'ai lu

dans la littérature, c'est que, dans les autres pays où il y a des caisses, il

y a des risques que les établissements tentent de refiler, finalement,

certaines factures, finalement, à la caisse autonomie, et vice versa. Donc, c'est

sûr que ça ne favorise pas, finalement, la conciliation, peut-être plus une

concurrence.

Donc, c'est ça, pour nous, là, finalement, nos

craintes par rapport à la création d'une caisse, mais il faudrait effectivement s'assurer de protéger les budgets

pour que ça aille vraiment, finalement, aux services à domicile, et de

ne pas faire comme lors du virage ambulatoire, hein, aussi, en tout cas, où les

services n'ont pas suivi, là.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Je comprends mieux votre point. D'une part, je pense que, sans une caisse,

assurer l'étanchéité… Et on l'a bien

vu, la Protectrice du citoyen l'a souligné, il y a des budgets qui ont été

étiquetés, protégés pour le maintien à domicile mais qui sont en fait

utilisés pour la mission hospitalière ou la mission CHSLD dans les CSSS. Ça

existe, ça existe de façon importante. Et je pense qu'il faut assurer cette

étanchéité-là, et on ne sera pas capables d'y arriver par un fonds dédié comme

vous suggérez.

Et, pour moi,

«caisse» ne signifie pas «cotisation». Nos amis d'en face voudraient bien qu'on

fasse croire à ça. Pour moi, une caisse, ça veut dire mettre une somme d'argent

qui provient de nos impôts — puis

je vous rejoins tout à fait là-dessus — dans un fonds qui est

sécurisé et qui ne peut pas servir à autre chose que ce pour quoi il est dédié,

comme l'assurance autonomie.

Et «caisse» ne veut pas nécessairement dire un

organisme gestionnaire créé. Parce que, là, vous me donnez l'exemple de la CSST puis de la régie d'assurance

auto du Québec; ce n'est pas juste une caisse, c'est l'organisme qui

gère. Et là nous, on veut faire gérer

l'assurance autonomie par le CSSS. On ne veut pas créer comme le groupe

précédent le suggérait… on ne veut

pas créer une autre structure, une régie de l'assurance autonomie du Québec. On

veut que le CSSS soit l'organisme

gestionnaire, et la caisse, et le financeur, tout simplement. C'est l'endroit

où est sécurisé les sommes.

Alors, je

vous rassure tout de suite, c'est le CSSS qui est l'organisme gestionnaire.

C'est bien affirmé dans le livre blanc.

C'est le CSSS qui va avoir la gestion des sommes qui vont aux usagers, et des

heures de services, et des contrats avec les prestataires pour les

usagers, alors je vous rassure là-dessus. Mais je comprends mieux vos

préoccupations par rapport à une caisse.

Je vous rassure aussi sur l'argent neuf. Le 110 millions

qu'on a mis dans les soins à domicile, c'est de l'argent neuf, et le 500 millions qu'on s'est engagés à mettre dans

l'assurance autonomie, ce sera aussi de l'argent neuf.

Vous nous dites : On préfère un régime

public financé par les impôts. Oui, il y a un choix de société. Après 2018‑2019, le choix qu'on fait, c'est que la

population va assumer par les impôts le coût de l'augmentation, parce

que, quand vous regardez dans le livre blanc, la figure est très explicite, le

statu quo nous amène à un coût extrêmement important en 2027‑2028, on a un coût

de 2,7 milliards ou à peu près, alors que, si on met en place une

assurance autonomie, on est capable

d'infléchir ce coût-là par une priorité au maintien à domicile, et je pense que

c'est extrêmement important de faire ce virage-là maintenant si on veut

être en mesure de pouvoir assurer les services nécessaires aux personnes âgées.

Il est clair que le cadre financier actuel ne nous permet pas de nous rendre en

2027‑2028. Il faudra doter la caisse d'autre argent, et le choix de l'impôt est

extrêmement important.

Puis

je salue ce que vous nous dites, de récupérer du fédéral l'argent qui nous

appartient. Moi, je vais plus loin que ça : on devrait se

débarrasser du fédéral et gérer notre propre argent. Mais ça, c'est un autre

point.

Il faut que

le fédéral puisse nous transférer ce qui nous appartient pour assumer les

services de soins aux personnes âgées.

Les changements des paiements de transfert vont nous faire perdre

8,6 milliards pour les 10 prochaines années, ça couvre

entièrement l'assurance autonomie pour jusqu'en 2027‑2028 et même plus. Alors,

vous voyez ce qu'on perd avec le fédéral actuel. Je salue cet élément-là de

votre mémoire.

Cela dit, je

vais laisser mes collègues poser quelques questions. Je ne voudrais pas prendre

tout le temps, alors...

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste cinq minutes.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames.

Moi, je

voulais revenir sur la question de la qualité des soins, du fait que les soins

sont prodigués par vos membres et du

fait que nous, aussi, on prône l'utilisation des entreprises d'économie

sociale ou des coopératives de soins. Alors, dans l'offre de soins des services à domicile, comment

est-ce que vous entrevoyez ça par rapport à vos membres? Et vous voulez conserver dans le service public et le secteur

public l'offre de soins; par contre, on sait qu'il y a aussi un

développement qui se fait du côté de

l'économie sociale. Vous pourriez peut-être nous éclairer un peu davantage pour

les quelques minutes qu'il reste.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dubé.

Mme Dubé

(Carolle) : D'accord. Bien,

écoutez, la réflexion qu'on a eue avec nos membres à ce niveau-là, bon, il y a une

partie de ces services-là actuellement

qui est assurée par ce qu'on appelle des auxiliaires familiales. Ce n'est

pas des membres qu'on représente à l'APTS. Par contre, nos gens travaillent au

quotidien avec ces gens-là, et le constat qu'ils font, c'est que, dans les

dernières années, il y a eu un glissement vers le secteur de l'économie sociale

de ces ressources-là, de, par exemple, les bains et certains soins qui étaient

auparavant assumés en très grande majorité par les auxiliaires familiales en

CLSC, il y a eu un glissement vers le secteur de l'économie sociale.

Ce que nos

gens nous disent, c'est que les auxiliaires familiales qui font

partie de leur

équipe de travail au CLSC, bien c'est un peu les yeux puis les oreilles

de nos professionnels. Donc, quand ils voient, ces gens-là, un état ou une détérioration de la personne, bien, comme ils sont

là plus régulièrement, ils sont capables de rapporter plus rapidement

cette information-là à nos professionnels.

Quand c'est des gens qui proviennent du secteur

de l'économie sociale, bien c'est sûr que les contacts sont moins directs, ce n'est pas des gens qui sont au

quotidien dans les mêmes équipes de travail. Le constat qui est fait, c'est

qu'il y a un grand roulement de ce

personnel-là, parfois un manque de formation. Ça fait que c'est sûr que, pour

nous, les gens, le bilan qu'ils font, c'est

qu'il y a quand même une baisse, là, au niveau de la qualité des services qui

est rendue par les gens de l'économie sociale, si on compare aux

ressources qui sont dévolues, là, par le CLSC, par le travail qui est fait par

les auxiliaires familiales.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) :

Oui, merci. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut y avoir justement des

partenariats, des échanges entre les équipes qui… pour assurer la qualité des

soins et des normes par rapport aux établissements d'économie sociale, qu'il y

ait des normes pour que la qualité des soins soit la même?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dubé.

Mme Dubé

(Carolle) : C'est sûr qu'on

vient imposer et on vient demander au CLSC d'assurer encore, là… ou, par

les gestionnaires de cas, on vient leur donner une responsabilité

supplémentaire et peut-être pas tous les leviers qui sont nécessaires et qui

sont faciles quand on doit intervenir avec des ressources externes, comme par

exemple les gens qui proviennent de

l'économie sociale. C'est sûr que c'est beaucoup plus simple et c'est beaucoup

plus fonctionnel pour nos gens quand c'est des travailleurs du même

milieu, que c'est des gens qui proviennent du CLSC.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste deux minutes.

Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Deux minutes? Je ne sais pas si mes

collègues avaient une autre question ou bien… Peut-être revenir

justement au rôle du gestionnaire de cas, qui est un rôle central, vous l'avez

dit, et quel pourrait… Comment améliorer,

justement, au niveau de l'évaluation des personnes par le gestionnaire de cas?

Comment améliorer ce système d'évaluation?

Je pense aussi que vous disiez que ça devait être amélioré, le système d'évaluation,

que c'était insuffisant, je pense que c'est

le terme que vous avez employé tantôt en présentation. On pourrait revenir là-dessus

rapidement, même si vous en avez parlé un peu.

Le Président (M. Bergman) :

Mme McGurrin, il vous reste une minute pour répondre.

Mme McGurrin (Johanne) : Je vais

vous donner un exemple. Actuellement, on demande à nos gens sur le terrain de revoir, de faire une mise à jour

d'OEMC, l'Outil d'évaluation multiclientèle. Ça fait qu'on dit : Vous avez

déjà des patients, on vous demande de faire une mise à

jour. Actuellement, là, l'agence, elle passe un message puis elle leur dit : Bien, on demande ça à vos intervenants

puis on vous suggère de faire une équipe dédiée, donc d'ajouter des

ressources. Mais ce n'est pas ça qui se

passe sur le terrain. Qu'est-ce qui se passe sur le terrain, c'est qu'on

demande ça en surcharge avec la charge qu'ils ont actuellement.

Quand on vous dit que notre priorité et notre préoccupation,

c'est… je pense que les gens, ils ont à coeur les services, les services aux personnes

âgées, mais il faut

des ressources supplémentaires pour les donner, ces services-là. Seulement

pour une mise à jour, là, de l'OEMC, de des clientèles déjà

vues actuellement, c'est une surcharge pour les personnes. Nos gens sont d'accord

pour faire un boom puis aller de l'avant, mais ce boom-là ne pourra pas être de façon continue et pour une longue

période. Donc, d'avoir des ressources supplémentaires pour répondre à ces

besoins-là, je vous dirais, c'est la principale préoccupation de nos gens. Puis, si on

veut passer à travers ce virage, parce que c'est un virage très

important, il faut vraiment qu'il y ait des ressources supplémentaires en

place.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant,

pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Et je peux vous assurer… Pour moi, je pense,

ce n'est qu'un début, parce que

ce qu'on voit, c'est qu'on est en

train de créer une grande bureaucratie, une nouvelle façon de faire, mais à la fin je ne suis pas certain que ça

va donner plus de services directement aux patients.

Dont, entre autres, dans votre mémoire, vous parlez de la grille tarifaire. Si on

comprend le principe, on évalue le patient, ce qui devrait donner soit

un montant équivalent argent ou un montant équivalent services, qui va être

géré, si je comprends bien, à la RAMQ, qui va retourner une enveloppe au

gestionnaire, qui, lui, va acheter des services, théoriquement, dans le CSSS, si je comprends bien. Les services

professionnels, s'ils sont publics, devraient être achetés dans le CSSS. Est-ce que je comprends bien? O.K.

Bien, ce n'est pas grave. On va l'expliquer, dans ce cas-là, parce que

la façon dont on le comprend, dans le mémoire, c'est qu'il y a beaucoup de

flou.

Puis, vous

savez, c'est quelque chose qu'au début le ministre a dit des choses, voilà

10 ans, il a dit autre chose voilà six ans, puis il a dit autre

chose voilà deux ans, puis là on arrive avec un produit où le financement n'est

vraiment pas attaché. Ne serait-ce que… J'ai

calculé le nombre de personnes qu'on

va devoir faire des profils à toutes les fois, même s'ils n'ont pas le droit à des services, parce qu'il faut… Même s'ils n'ont pas le droit à des services, il faut

savoir est-ce que, oui ou non,

ils peuvent, par l'évaluation. Donc, théoriquement, toute personne avec un

certain handicap devrait avoir son profil de

fait, donc c'est des ressources administratives qui vont devoir être mises en

place. Après ça, c'est la réévaluation sur une base régulière. Et

également je m'attends à ce que, si un patient n'est pas satisfait de l'évaluation,

il devrait avoir un droit de recours, comme dans n'importe quel système.

Ça fait que

c'est toute cette pensée-là qu'il faut qu'on regarde, tandis qu'actuellement

l'argent est envoyé aux CSSS, où on a

des ressources. Et le problème, puis je pense que vous l'avez décrit, c'est

qu'on essaie de tout faire ça tout simplement parce qu'il n'y a pas

assez de ressources dans le réseau de la santé. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Dubé.

Mme Dubé

(Carolle) : C'est sûr

qu'actuellement ce que nos professionnels nous disent, c'est qu'ils ne sont

pas capables de donner l'ensemble des

services. Dans certains cas, on fait l'étape de l'évaluation et on n'a pas les ressources nécessaires pour

faire le suivi. Dans certains cas, là, si la situation n'est pas suffisamment

urgente ou si l'état de la personne permet d'attendre, la personne n'a pas le

droit à des services, parce qu'on a été dans un contexte de compressions

budgétaires, parce que les services ne sont pas nécessairement au rendez-vous.

C'est sûr que

les gens voient positivement qu'on veuille donner à la population plus de

services à domicile, là, je pense, ça

répond aux besoins de la population, et nos professionnels, pour eux, c'est

aussi une façon de répondre à d'autres problématiques du réseau de la

santé en améliorant les services, mais il faut que les services soient au

rendez-vous et il faut que les ressources soient au rendez-vous pour qu'on

améliore véritablement et qu'en bout de piste on donne plus de services à la

population.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci. Merci, M. le Président. On veut tous donner plus de services au maintien

à domicile, on veut tous garder les patients

à domicile. Si vous regardez les orientations des 10 dernières années, ça a

été ça. La preuve : CSSS Arthabaska-Les Érables l'a réussi, CSSS

Lac-Saint-Jean-Est et en général le Saguenay—Lac-Saint-Jean l'a réussi, et d'où

vient le ministre, la région de Sherbrooke également l'a réussi. Donc, le

virage, dans ces endroits-là, a été fait et avec des ressources… avec une

enveloppe, que je vous dirais, globale et dédiée.

Et là on nous

amène des cas particuliers dans certains établissements où l'argent n'a

peut-être pas été si bien utilisé que

ça, mais je ferais remarquer qu'en chirurgie ce sont des enveloppes dédiées.

Et, dans un établissement de santé, on sait où est-ce que va chacun des

dollars. Ça fait qu'il s'agit juste de savoir où ça va et de faire la règle

administrative, de dire tout

simplement : À l'avenir, cet argent va aller là, puis on va le vérifier,

et vous allez voir que le directeur général qui va se faire

dire que ça fait

partie de ses conditions de continuer à travailler pour l'établissement,

il va la respecter, l'enveloppe. On a vécu ça également à un moment donné en santé

mentale, où l'argent était pris pour développer d'autres services, jusqu'au

moment où est-ce qu'on dit : C'est dédié.

Donc, de nous dire que ça nous prend

une caisse nouvelle avec une nouvelle gestion par la RAMQ pour s'assurer

que, sur le terrain, l'argent ne soit pas envoyé ailleurs, je pense qu'il y a

un problème de gestion à quelque part. Je ne sais pas, mais, comme ministre, tu

es capable de vérifier ça, on a des AS-471 qui disent exactement où va chacun

des dollars. De toute façon, si on a pu le

détecter, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a été capable de vérifier. Donc, on

essaie d'utiliser un outil pour corriger un problème

qui n'est peut-être pas même un problème, et là ce que je

vois, c'est qu'on se fait quelque chose de très, très complexe pour, à

la fin... Pourquoi ne pas avoir une enveloppe globale et mesurer les services

qui vont être donnés?

Également, l'autre

élément qui me fait craindre : ça va beaucoup en fonction de l'évaluation.

Ça prend une standardisation, mais je pense

qu'au Québec on l'a quand

même assez bien. Je ne sais pas, par rapport à vos membres...

Le Président (M.

Bergman) : Je m'excuse, M. le député de Jean-Talon, mais nous

sommes appelés au salon rouge… au salon bleu pour un vote à l'Assemblée

nationale.

Alors,

à nos invités, on suspend nos travaux pour le temps… pour permettre aux députés

pour aller au salon bleu pour voter et puis retourner ici. Alors, je

vous demande votre patience, et nous serons de retour bientôt.

(Suspension de la séance à

17 h 1)

Le Président (M.

Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : …passer la parole à ma collègue.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Merci,

M. le Président. Alors, mesdames,

merci d'être ici, vous avez fait un très,

très beau mémoire. Et je

voulais vous dire que la question… Vous vous êtes questionnées par rapport à la

caisse autonomie, et c'est une question légitime, puisque, dans le livre blanc,

on questionne aussi la possibilité de mettre sur pied… la faisabilité de

capitaliser la caisse autonomie ou d'instaurer d'autres mesures qui permettent

d'assurer l'équité intergénérationnelle. C'est à la page 30. À la

page 31, on parle de la commission Clair, de la commission Ménard qui

recommandaient la constitution d'une caisse à capitalisation pour assurer le financement

des soins et des services de longue durée, et le livre blanc pose la question :

Est-ce que le gouvernement devrait adopter cette orientation pour les années à

venir? Donc, vous avez raison, vous avez eu raison de vous préoccuper de

cette question-là. Elle est légitime, elle est posée dans le livre blanc.

Et il faut s'assurer

du financement à court, à moyen et à long terme. Et, si on ne met pas en place

une caisse autonomie, que le ministre,

d'ailleurs, n'était pas d'accord, en 2006, là, avec une caisse de cette

nature-là, qu'est-ce qui va se passer en 2017‑2018? Est-ce que ce sera à

même les impôts? Est-ce que ce sera à même, donc, les impôts, donc une taxe? Et

il me semble qu'ici c'est le lieu pour se poser à la fois les questions qui

touchent les ressources matérielles, financières

et le financement de cette assurance autonomie. Et, comme vous le dites et

comme on le dit aussi, là, ce n'est pas parce qu'on est en face, là, on est pour des soins de qualité à

domicile, on est pour des soins de qualité dans les CHSLD, on est pour des soins de qualité partout. On

s'entend, il faut qu'il y ait des soins de qualité. Et il ne faut pas non plus

que les professionnels de la santé écopent parce que vous n'êtes pas

assez nombreux, parce qu'il n'y a pas les ressources.

fait que je voulais seulement vous dire que vous avez raison de vous préoccuper

de cette caisse autonomie, parce que

je suis aussi préoccupée. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à

ça. C'est un commentaire que je voulais faire parce que je trouvais que

c'était légitime, ce que vous avez apporté dans l'une de vos recommandations,

qui était la dernière, d'ailleurs, sur le financement.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Dubé.

Mme Dubé

(Carolle) : Bien, peut-être trois choses importantes.

Pour

nous, le financement doit être là. M. Hébert nous rassure en nous disant qu'il

y aura de l'argent neuf. Il ne faut

pas compter sur des économies à venir pour financer les services, il faut

trouver une façon de protéger les budgets. Est-ce que c'est par des mécanismes à l'interne ou une caisse? Nous, on

avait quelques réserves qu'on vous a exprimées tout à l'heure par

rapport aux caisses. Il faut vraiment protéger les budgets.

finalement, bien, pour nous, la mesure la plus équitable pour assurer le

financement, c'est par les impôts, et il faut trouver… par différentes mesures, parce qu'on ne privilégie pas, à

ce moment-ci, une hausse d'impôt. Naturellement, on pense qu'il y a d'autres solutions, il y a d'autres alternatives qui

sont possibles pour soit augmenter les revenus d'impôt ou diminuer

certaines dépenses quand on pense, par exemple, à l'argent qui est utilisé

actuellement en sous-traitance. Donc, ça se situe à ce niveau-là, nos trois

préoccupations.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Quand vous regardez

la croissance, moi, j'ai fait les calculs. Si on augmente le budget jusqu'à l'année

qui est prévue dans le graphique, on va avoir un budget d'environ 42 milliards de

dollars pour le réseau de la santé, si vous faites une croissance de seulement

3 %, et l'écart est autour de 170,

173 millions de dollars, qui représente 3/10 de 1 % du budget total.

Et à chaque année il est octroyé… Parce que 1 %, c'est quand même près de 300 millions de

dollars. Ça fait que je trouve qu'on fait une grosse affaire avec un

problème que probablement que, rendus là, on va être capables de régler.

c'est un réseau également… Vous le dites, on n'est pas obligé de couper dans le

personnel, mais il y a de la performance

qui va être cherchée dans le réseau. Ne serait-ce que les chirurgies du genou,

de la hanche, on est passé de 11 jours à trois jours, donc c'est…

puis avec une aussi bonne qualité. Donc, il y a de la performance qui va aller

se chercher, dans 10, 15, 20 ans, et là

on nous fait… selon moi, il y a peut-être une problématique, mais on nous fait

quand même miroiter qu'il y aurait un gros,

gros problème, alors que le vieillissement de la population, c'est une

augmentation de 1 % des coûts annuelle au niveau de notre population.

Donc,

je pense qu'il y a peut-être une réflexion à faire là-dessus. Puis le monde,

ils voient le tsunami puis ils voient l'iceberg,

mais en Europe, là, ils sont rendus là, à 20 %, 22 %, puis ils

réussissent à passer à travers et sur une période de 20 ans. Donc, je pense qu'il y a peut-être

une réflexion à faire aussi là-dessus. Et le financement est important, mais

je pense qu'on essaie de nous passer un

produit en nous mettant un gros problème, alors qu'il n'est peut-être pas si

gros que ça.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Dubé.

Mme Montplaisir (Chrystine) : Bien,

peut-être… L'augmentation des coûts en santé, c'est surtout au niveau

des médicaments, donc c'est sûr qu'on invite le gouvernement aussi, peut-être,

à regarder des mesures en ce sens-là. Les Canadiens

paient en moyenne 30 % de plus leurs médicaments; les Québécois, 38 %

de plus. Et là, évidemment, avec la nouvelle

entente de l'AECG avec l'Union européenne, on a entendu que les brevets

pharmaceutiques seraient prolongés de deux années s