Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 juin 1997 - Vol. 35 N° 10

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 216 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Campeau

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Organisation des travaux

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Montréal

Exposé des opposants

M. Sammy Forcillo, conseiller municipal du district Saint-Jacques et vice-président du comité exécutif

M. Philippe Bissonnette, conseiller municipal du district Saint-Paul

M. Hubert Deraspe, conseiller municipal du district Louis-Hébert

M. Pierre Goyer, conseiller municipal du district Saint-Édouard

Discussion générale

Enchâssement des pouvoirs dans la première charte en 1921

Délais nécessaires à la refonte de la charte

Mode de nomination des membres du comité exécutif

Confidentialité des débats au conseil exécutif

Exposé des opposants (suite)

Mme Thérèse Daviau, chef de l'opposition officielle

M. André Lavallée, conseiller municipal du district Bourbonnière

Discussion générale (suite)

Désignation des membres du comité exécutif par le conseil de ville

Répartition des pouvoirs entre le directeur général et le comité exécutif

Nombre des membres du comité exécutif

Documents déposés

Exposé des opposants (suite)

M. Daniel Boucher, conseiller municipal du district Jean-Rivard

M. Marc-André Roche, citoyen de Montréal

M. Martin Lemay, conseiller municipal du district Décarie

Discussion générale (suite)

Démissions consécutives à la demande du maire

Solutions à apporter

Mandats des commissions

Discussions sur le projet de remplacer un membre du comité exécutif sur la recommandation du maire

Possibilité d'une refonte complète de la charte

Exposé des opposants (suite)

M. Sam Boskey, conseiller municipal du district Décarie

Discussion générale (suite)

Pouvoir d'un maire de nommer les membres du conseil exécutif

Répercussions des problèmes au comité exécutif sur le développement économique

Document déposé

Exposé des opposants (suite)

M. Michel Vézina, Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal

Discussion générale (suite)

Moment de l'adoption du programme triennal d'immobilisations

Devoir des professionnels d'informer les membres du conseil exécutif

Nombre des membres du comité exécutif (suite)

Moment de la prise de décision pour les dépenses d'immobilisations

Remarques préliminaires (suite)

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Mme Liza Frulla

M. Michel Bissonnet

M. Rémy Trudel

Étude détaillée

Charte de la Ville de Montréal

Organisation de la ville

L'autorité municipale

Services administratifs

Pouvoirs de réglementation

Autres intervenants

M. Camille Laurin, président

Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. André Pelletier

M. Gérard R. Morin

Mme Danielle Doyer

*M. Pierre Bourque, ville de Montréal

*M. Pierre-Yves Melançon, idem

*Mme Suzanne Jalbert, idem

*M. Yves Saindon, idem

*M. Richard Verdon, idem

*M. Serge Pourreaux, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Laurin): Je déclare ouverte la commission de l'aménagement du territoire dont le mandat aujourd'hui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) sera remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance); Mme Leblanc (Beauce-Sud), par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je viens de dire que nous entendrions les intéressés et qu'ensuite nous procéderions à l'étude détaillée du projet de loi. Oui?

M. Trudel: Est-ce que le député de Crémazie a été...

Le Président (M. Laurin): J'y arrive.

M. Trudel: Excusez-moi.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Laurin): Donc, il y a deux éléments à notre discussion d'aujourd'hui, et nous allons procéder dans l'ordre. Pour commencer, je demanderais au parrain du projet de loi, le député de Crémazie, de nous faire ses remarques préliminaires.

M. Jean Campeau

M. Campeau: M. le Président, je n'ai aucune remarque, sauf que c'est une loi, le projet de loi n° 216 modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Pour les remarques, je vais laisser le ministre faire ses remarques et les représentants de l'opposition.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires à faire?

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Seulement quelques mots, M. le Président, pour d'abord souhaiter la bienvenue au maire de la ville de Montréal et aux représentants de la ville de Montréal qui vont nous présenter leur projet de loi, et leur dire non seulement la bienvenue, mais également que, à chaque fois que la ville de Montréal nous présente des modifications à sa charte, je dirais, peu importe les circonstances, du côté du gouvernement, nous avons toujours une oreille très attentive, puisqu'il s'agit, bien sûr, de notre plus grande ville au Québec, et nous voulons y attacher une importance particulière.

Alors, voilà pourquoi, suite aux demandes qui nous sont parvenues de la ville de Montréal et déposées en projet de loi privé par M. le député de Crémazie, nous allons aujourd'hui écouter attentivement, examiner les propositions de la ville de Montréal et en disposer, en termes de discussion et de résultat, dans le temps requis.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle du ministre pour souhaiter la bienvenue au maire de Montréal, aux conseillers municipaux et aux conseillères qui l'accompagnent et aux divers groupes qui ont décidé d'intervenir en ce qui a trait aux modifications qui sont apportées à la charte. Je vous assure de notre plus grande écoute. La démocratie, évidemment, va s'exprimer aujourd'hui dans la mesure où tous les groupes auront l'occasion de s'exprimer.

On prendra le temps qu'il faut, souhaitant évidemment que les décisions qui se prendront se prennent pour le plus grand bien de Montréal, de ses citoyens, de son conseil municipal. Alors, bienvenue, mesdames et messieurs.

Organisation des travaux

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Neuf intervenants avaient demandé à être entendus. Les membres de la commission se sont entendus pour regrouper ces neuf intervenants en groupes possédant quelques affinités sur la question. Donc, dans un premier temps, nous entendrons M. le maire durant 10 minutes; dans un deuxième temps, nous entendrons MM. Forcillo, Goyer, Bissonnette et Deraspe pour 50 minutes, ce temps incluant aussi bien les présentations que les questions de la représentation ministérielle et celles de l'opposition; dans un troisième temps, nous entendrons Mme Daviau et M.

Lavallée pour 30 minutes; dans un quatrième temps, nous entendrons MM. Boucher, Lemay et Roche pour 30 minutes; dans un cinquième temps, nous entendrons M. Boskey pour 15 minutes; et dans un sixième temps, nous entendrons M. Vézina pour 30 minutes, encore une fois, le temps incluant aussi bien les présentations que les réponses aux questions des membres de la commission. La commission est d'accord avec cette organisation du temps?

M. Trudel: Étant inclus, M. le Président, que, suite à la présentation générale du maire et des représentants de la ville de Montréal, nous reprendrons notre processus de travail

article par article, et la ville de Montréal aura à nous présenter

article par

article la défense de son projet.

Le Président (M. Laurin): C'est ça. La commission ayant donné son accord, j'inviterais M. le maire à nous faire sa présentation.

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Montréal

M. Bourque (Pierre): Merci, M. Laurin. M. le vice-président, M. le ministre, M. Trudel, M. Campeau, député de Crémazie, messieurs les députés de cette Assemblée, mesdames et messieurs, bonjour. Les modifications à la charte de la ville de Montréal que nous demandons à l'Assemblée nationale d'examiner aujourd'hui ont trait à cinq sujets différents visant essentiellement deux objectifs, soit favoriser le développement de Montréal et permettre à l'administration municipale de servir les citoyens avec toute l'efficacité qu'ils sont en droit d'attendre.

(11 h 50)

Ces sujets, présentés dans le même ordre que dans le texte du projet de loi n° 216 que vous avez devant vous, sont les suivants. Premièrement, la ville de Montréal souhaite ardemment contribuer à la création du Centre d'excellence en réhabilitation des sites contaminés et en devenir un partenaire actif. Deuxièmement, la ville de Montréal considère essentiel et urgent que le principe de la souveraineté de son conseil municipal se voie confirmé afin de lui permettre de remplacer un ou plusieurs membres du comité exécutif de même qu'un ou plusieurs conseillers associés, et ce, en cours de mandat.

Troisièmement, la ville de Montréal voudrait créer un poste de directeur général afin de passer à la dernière étape de sa réforme administrative. Quatrièmement, la ville de Montréal voudrait pouvoir améliorer l'outil de gestion que constitue l'article 649a de sa charte, en matière d'autorisation spéciale des stationnements temporaires qui sont en dérogation à la réglementation d'urbanisme. Enfin, la ville de Montréal demande quelques ajustements d'ordre pratique quant au crédit de taxe d'affaires aux PME et quant à l'adoption du programme triennal d'immobilisations.

Revenons d'abord à un projet qui nous tient mutuellement à coeur, à savoir le Centre d'excellence en réhabilitation de sites. En effet, le ministère des Ressources naturelles du Québec, par l'entremise de son Centre de recherches minérales, est déjà très actif dans la mise sur pied de cet organisme sans but lucratif, conjointement avec la ville de Montréal et l'Institut de recherche en biotechnologie.

Ce centre est destiné à offrir un soutien et des infrastructures de recherche et de développement, tant en laboratoire que sur le terrain, afin de développer, entre autres, des méthodes de caractérisation, de décontamination et d'évaluation des risques environnementaux. De ce fait, il constitue l'un des deux pôles de la stratégie d'intervention de la ville de Montréal pour réhabiliter les sites contaminés présentant un fort potentiel de développement industriel, commercial, institutionnel, résidentiel et récréatif.

L'autre pôle de notre stratégie fait également l'objet d'un partenariat avec le gouvernement du Québec, plus précisément avec le ministère de l'Environnement et de la Faune. En effet, il y a quelques semaines à peine, suite au dépôt du budget par le ministre des Finances, M. Bernard Landry, nous lancions, avec le ministre Cliche, un programme de décontamination prévoyant des investissements conjoints de 60 000 000 $ répartis à parts égales au cours des cinq prochaines années.

Il va de soi que ces deux initiatives sont essentielles par leur complémentarité. Or, actuellement, en vertu de la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la ville de Montréal ne peut légalement et techniquement contribuer au fonctionnement du Centre. Ceci nous empêche d'être partenaires avec les autres investisseurs fournissant un soutien technique et financier, de même qu'avec les organismes spécialisés en biotechnologie et en physicochimie qui ont déjà officiellement démontré leur intérêt, comme Dessau Environnement, le consortium Québec Environnement, la Grappe de développement des industries de l'environnement, le Centre national de recherche du Canada et le Centre de développement technologique de l'École polytechnique.

Or, la contribution de la ville de Montréal, alliée au fait que les chercheurs de notre laboratoire pourraient également partager leur expertise avec l'équipe de chercheurs du nouveau centre, aurait certes l'avantage de constituer une force d'attraction et d'action des plus prometteuses pour l'avenir. Et que dire de l'impact positif de ces mesures sur l'image de la métropole comme centre mondial de référence en matière d'environnement et sur les possibilités d'exportation technologique.

Mais ce qui importe encore davantage est la relance économique que la décontamination des sols amènerait dans des secteurs stratégiques de Montréal comme le centre-ville, le Vieux-Montréal, le sud-ouest, l'est de Montréal, en plus d'une incidence positive sur l'assiette fiscale montréalaise. Je m'excuse, j'ai pris la grippe, hier.

Passons maintenant à un autre sujet, soit celui de la nomination, de la destitution et du remplacement des membres du comité exécutif et de conseillers associés en cours de mandat. Je le répète, la ville de Montréal considère en effet essentiel et urgent que le principe de la souveraineté du conseil municipal se voie confirmé à cet égard. Actuellement, la charte de la ville de Montréal confère au conseil municipal le pouvoir de nomination, ce qui, selon nous, comporte également le pouvoir de destitution.

Par contre, la Cour supérieure, elle, a statué que la charte de la ville de Montréal ne permet pas au conseil municipal de procéder en cours de mandat au remplacement d'un membre du comité exécutif. La ville de Montréal a porté ce jugement en Cour d'appel, cause qui sera entendue en novembre ou décembre prochain.

Malgré cet appel, dont l'issue ne sera pas connue avant plusieurs mois, nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter une modification à la charte qui clarifierait dès maintenant la situation. En procédant de cette façon, cela montre, au premier chef, que nous favorisons que ce soit le gouvernement et non les tribunaux qui détermine le cadre juridique à l'intérieur duquel les institutions municipales doivent fonctionner.

À l'instar du gouvernement du Québec et de l'ensemble des villes du Québec, je crois que vous en conviendrez, la ville de Montréal doit pouvoir compter sur un comité exécutif dont les membres soient solidaires malgré leurs points de vue différents, ce qui est légitime en plus d'être normalement sain et constructif.

La ville de Montréal doit aussi s'assurer que les membres de son comité exécutif aient un comportement répondant aux règles élémentaires de l'éthique qui prévalent à tous les paliers gouvernementaux. Je fais référence ici à la non-divulgation d'informations privilégiées, par exemple, dans le cadre de la préparation budgétaire ou de la mise en place de projets de développement afin d'éviter entre autres la spéculation foncière, ceci sans compter la confidentialité temporaire qui est également nécessaire durant l'analyse des dossiers avant que toute décision ne soit prise et rendue publique.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que le conseil municipal doit disposer clairement et le plus rapidement possible du pouvoir de nommer et de remplacer les membres du comité exécutif ainsi que les conseillers associés. Cette proposition n'est d'ailleurs pas contradictoire avec celle demandant des modifications aux lois municipales et suggérée par le ministère des Affaires municipales dans le cadre du livre III sur l'organisation administrative des municipalités, notamment celles relatives au remplacement des membres du comité exécutif.

En effet, il y est fait mention que la loi confie au maire le choix des membres du comité tout en lui permettant de confier plutôt cette tâche au conseil, en tout ou en partie. Le ministère des Affaires municipales y fait également état de la relation de confiance devant exister entre le maire et son comité exécutif, ce qui revêt une importance primordiale dans le contexte où, comme à Montréal, le comité exécutif jouit de pouvoirs décisionnels plutôt que consultatifs.

Signalons également que, dans le même document, le ministère des Affaires municipales accorde au maire le choix des membres du comité exécutif pour éviter les conflits dans un contexte d'opposition au conseil et pour permettre au comité de jouer son rôle exécutif de manière efficace.

Or, compte tenu du jugement de première instance auquel je référais plus tôt, portant sur l'interprétation de la charte de la ville de Montréal, nous vivons depuis plus de six mois, je le répète, une situation inusitée où le maire de la métropole s'est vu privé de sa prérogative de s'entourer de ceux et de celles qui lui apparaissent les plus aptes à administrer collégialement la ville, ce qui va également à l'encontre de toutes nos traditions politiques, vous en conviendrez.

Il est primordial que nous puissions, en effet, au sein du comité exécutif, débattre ouvertement, franchement, solidairement, sereinement et en toute collégialité des orientations politiques et des choix administratifs. Il nous faut aussi entretenir un climat de confiance avec les directions des services municipaux et favoriser des échanges fructueux pour la bonne gestion et le développement harmonieux de notre ville.

(12 heures)

Le rôle du comité exécutif est de donner des orientations, une direction à la gestion de la ville. Pour jouer efficacement ce rôle, il faut que le comité exécutif partage d'une seule et même voix les orientations. C'est aussi une question de cohérence. Pour donner une direction, il faut faire des choix administratifs, certes, mais aussi politiques.

L'inconfort de la situation actuelle et la nécessité d'amender la charte pour la régler ont même été soulignés publiquement par certains conseillers de l'opposition, dont le conseiller de Jeanne-Mance qui souhaite également que soit reconnu la souveraineté du conseil municipal en ce domaine.

La Chambre de commerce du Montréal métropolitain s'est aussi montrée publiquement inquiète de cet imbroglio législatif et politique, et ce, dès le 14 janvier dernier, en affirmant: «L'impasse actuelle ne saurait s'éterniser [...] le moteur économique du Québec ne peut en effet risquer d'être freiné par l'incertitude ou l'inaction découlant de ces problèmes politiques. Montréal a besoin d'une administration forte disposant du minimum de cohésion et de dynamisme pour faire avancer ses dossiers économiques courants, mais aussi pour régler certains grands problèmes structurels.»

La ville de Montréal demande donc à l'Assemblée nationale d'introduire dans la charte de Montréal une formulation plus claire quant au pouvoir du conseil municipal portant sur le droit de remplacer en tout temps un membre du comité exécutif et d'apporter les modifications de concordance requises. Dans un même ordre d'idées, la ville de Montréal demande que les conseillers associés au comité exécutif puissent également être remplacés par le conseil suite à une motion présentée par le maire.

Troisième sujet à l'ordre du jour, la création du poste de directeur général. Avant de préciser les motifs de cette demande, il m'apparaît opportun de la situer dans son contexte actuel et antérieur. On se rappellera en effet que, très tôt après notre élection, dans le cadre d'une vaste réorganisation des services municipaux, nous avons aboli la fonction de secrétaire général ainsi que de son service tout aussi puissant qu'imposant. Nous répondions ainsi aux souhaits exprimés par la plupart des intervenants et des observateurs de la scène municipale de même qu'aux vives critiques portant sur le caractère technocratique et centralisateur de ce service.

Ces critiques étaient à l'effet que le secrétaire général et son équipe détenaient une capacité d'action et d'intervention plus grande que le comité exécutif et les élus. Le secrétariat général était aussi davantage perçu comme une source d'inertie plutôt qu'un maillon dynamique entre la gestion politique et la gestion administrative.

L'abolition de ce poste marquait donc clairement une rupture nécessaire entre le modèle de gestion légué par l'ancienne administration et les objectifs de notre administration, à savoir: recentrer la prise de décision au niveau d'un comité exécutif élargi afin d'obtenir une meilleure représentativité géographique; augmenter la responsabilité et l'imputabilité des élus, entre autres par leur participation active à des conseils de quartier; bref, doter Montréal d'une administration sensible et près des réalités quotidiennes de la population, qui était en droit de s'attendre à un mode de fonctionnement plus efficace et plus souple.

Toutefois, la fonction de soutien au comité exécutif étant toujours requise, notamment pour la préparation et l'analyse des dossiers soumis au comité exécutif, notre administration avait alors créé un secrétariat dit administratif. Maintenant, notre réforme administrative est achevée et rodée, ce qui a entraîné la diminution du nombre de paliers de gestion, la création d'un plus grand nombre de services, la décentralisation des activités des services de base à la population et une plus grande imputabilité des employés pour ramener le rôle de la ville vers sa mission première.

Il importe donc que certaines responsabilités de coordination de nature administrative soit confiées à une direction générale. Les élus, notamment au comité exécutif, pourront ainsi se consacrer davantage à l'établissement des orientations politiques et à leur rôle décisionnel.

Le nouveau directeur général de la ville de Montréal, dont le poste serait créé par un amendement à la charte, serait en effet responsable, sous l'autorité du comité exécutif, de la planification, de l'organisation, de la direction et du contrôle des activités et des services municipaux, une fois les décisions prises par les élus siégeant au comité exécutif et au conseil municipal.

D'autre part, l'actuel secrétariat administratif poursuivrait ses fonctions de soutien au comité exécutif en continuant d'assumer l'analyse et la préparation des dossiers ainsi que les relations intergouvernementales, les relations interculturelles, les relations internationales et les communications corporatives.

En somme, nous croyons qu'il est maintenant possible de réhabiliter la fonction de directeur général à la ville de Montréal, tel que le propose d'ailleurs la révision des lois municipales contenues dans le livre III sur l'organisation administrative des municipalités et présentée par le ministère des Affaires municipales. On y énonce, en effet, que chaque municipalité devrait faire occuper par une ou plusieurs personnes trois postes obligatoires, soit ceux de directeur général, de secrétaire et de trésorier.

Passons maintenant à des sujets concernant encore plus directement les entreprises et les contribuables. D'abord, les aires et parcs de stationnement privés. La ville de Montréal souhaite baliser davantage l'octroi d'autorisations spéciales accordées par le comité exécutif de la ville dans le cadre de l'article 649a de la charte. Les objectifs de la ville à cet égard sont de se donner une prise additionnelle sur les stationnements exploités illégalement, surtout au centre-ville, et de mieux s'assurer du respect des ententes d'aménagement intervenues quant à ces aires et parcs de stationnement.

En effet, les modifications demandées veulent faire en sorte qu'aucune demande ne puisse être soumise relativement à un stationnement qui est exploité illégalement. De plus, le comité exécutif pourrait exiger le dépôt d'une garantie afin de s'assurer du respect des conditions d'aménagement intervenues lors de l'émission de l'autorisation spéciale d'exploitation.

En terminant, j'aimerais aborder le crédit de taxe d'affaires à la PME. Rappelons qu'à l'automne 1994 la ville de Montréal a obtenu, par modification à sa charte, la possibilité d'octroyer un crédit de taxe d'affaires aux commerces dont la valeur locative était inférieure à 30 000 $ pourvu que le taux de leur taxe d'affaires soit supérieur à 12 %. Auparavant, la ville de Montréal avait la possibilité d'octroyer ce crédit seulement si le taux était supérieur à 15 %.

La demande de la ville pour abaisser le niveau du taux à partir duquel il est possible d'octroyer un crédit visait essentiellement à réduire les impacts négatifs pour les petits commerces du dépôt du rôle 1995-1997. En effet, sans cette mesure, ces commerces auraient eu à subir des hausses de taxes importantes. Comme cette mesure d'exception a été consentie pour trois ans et qu'elle se termine pour l'exercice de 1997, nous demandons à l'Assemblée nationale de la reconduire pour une autre année, de manière à continuer d'encourager les PME montréalaises.

Nous sommes confiants que votre connaissance de l'économie de Montréal vous incitera à envisager positivement cette demande. En effet, si ce crédit n'est pas reconduit en 1998, 26 700 contribuables parmi les plus petits verront leur taxe d'affaires augmentée de près de 15 % et 1 700 autres subiront une hausse variant de 0,1 % à 15 %. L'abolition de ce crédit aurait donc comme conséquence de fragiliser ces petites commerces et entreprises pour qui les taxes représentent une

part importante de leurs dépenses d'opération.

Pour terminer sur une note plus pratique, la ville de Montréal demande que sa charte l'autorise à adopter son programme triennal d'immobilisations en décembre plutôt qu'en septembre, soit en même temps que son budget de fonctionnement, tout comme c'est le cas pour l'ensemble des municipalités du Québec régies par la Loi des cités et villes.

Voilà, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, c'était le résumé des demandes que nous vous formulons pour rendre notre administration toujours plus efficace. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions et clarifier et compléter nos propos. Je vous remercie.

(12 h 10)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le maire. Je pense que les questions viendront plus tard, lorsque nous étudierons le projet

article par article, d'autant plus que le temps qui vous avait été imparti est largement écoulé. J'appellerais donc maintenant le premier groupe à se faire entendre, composé de MM. Forcillo, Goyer, Bissonnette et Deraspe.

Bienvenue, messieurs. Vous avez 50 minutes à votre disposition. Encore une fois, ça comprend aussi bien le temps de votre présentation que les questions. Donc, c'est à vous de décider le temps que vous voulez prendre et de le répartir entre vous. Si vous voulez qu'on vous pose des questions, il va falloir que ça dure moins que 50 minutes. Donc, je vous donne la parole. Oui?

M. Bissonnet: Juste pour vous mentionner que vous leur donnez 50 minutes puis, à l'intérieur de ce 50 minutes là, on va poser des questions. Vous ne trouvez pas que vous ne leur donnez pas tellement de temps?

Le Président (M. Laurin): Ça a été l'accord de la commission qui a été mentionné au début.

M. Bissonnet: Est-ce que ça fait votre affaire, 50 minutes, avec des questions...

Le Président (M. Laurin): À moins que...

M. Bissonnet: Écoutez, je peux poser la question?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, vous pouvez poser la question.

Une voix: Ça complique les choses, mais on en a convenu ici...

M. Bissonnet: Vous avez accepté ça!

Une voix: On en a convenu ici pour faciliter votre travail, aussi.

M. Bissonnet: O.K.

Le Président (M. Laurin): Merci. Donc, vous avez la parole.

M. Forcillo (Sammy): M. le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Avant de prendre la parole, pourriez-vous quand même donner votre nom pour fins d'identification?

Exposé des opposants

M. Sammy Forcillo, conseiller municipal du district Saint-Jacques et vice-président du comité exécutif

M. Forcillo (Sammy): M. Sammy Forcillo, M. Phil Bissonnette, M. Hubert Deraspe et M. Pierre Goyer. Nous sommes tous conseillers municipaux à la ville de Montréal.

M. le ministre, M. Trudel, M. le Président, M. Camille Laurin, Mmes, MM. les députés, tout d'abord, laissez-moi vous dire que je salue la tenue de cette commission parlementaire. Je la salue parce qu'elle consacre, par sa tenue, l'importance que le gouvernement du Québec accorde à la réforme de la charte de la ville de Montréal.

Je dois vous dire, comme élément, que j'ai un très grand respect de la fonction de maire ainsi que de l'institution qu'est la ville de Montréal, métropole du Québec. Ma présence ici ne représente pas l'appel d'un élu inquiet de son avenir politique ou d'un individu d'abord motivé par ses intérêts personnels. C'est celui d'un serviteur public qui craint pour l'avenir de sa ville et qui se questionne. Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous parler de trois aspects différents de la légitimité: les fondements de la position des intervenants, la crédibilité auprès des citoyens et des citoyennes et la conformité des démarches possibles.

Parlons tout d'abord des fondements de la demande de modification déposée par le maire de Montréal. Le maire de Montréal demande de procéder à une modification à la pièce de la charte de la ville de Montréal plutôt que d'envisager un examen en profondeur. Je crois qu'il est pertinent de se pencher sur une modernisation de la charte de la ville de Montréal. Pour l'instant, nous sommes peu nombreux à connaître l'ensemble des questions, des particularités et des modalités qui devront être envisagées. Toutefois, nous sommes nombreux à croire que la modification de la charte de la ville de Montréal est une opération à être menée avec le plus grand sérieux et avec la plus grande transparence.

La non-révocabilité des membres du comité exécutif irrite le maire, soit. Son irritation est telle qu'il demande de modifier la loi qui fait que la ville de Montréal est la ville de Montréal, soit. Mais là où je ne suis plus, c'est que cette demande légitime en soit une qui n'a pas été effectuée depuis 37 ans.

En gestionnaires responsables, nous devons être ouverts à reconsidérer des législations qui semblent ne pas refléter notre nouvelle réalité sociale. En gestionnaires tout aussi responsables, nous devons également nous astreindre à examiner toutes les implications d'une telle modernisation lorsque vient le temps d'examiner une loi en particulier.

Je suis d'avis qu'il est temps que le gouvernement du Québec dote la ville de Montréal du statut particulier qui lui revient. J'ai d'ailleurs été parmi les premiers à réclamer pour la métropole un pacte fiscal qui reconnaisse cette spécificité. En conséquence, je conviens pleinement qu'il est temps que votre gouvernement revoie la charte de la ville de Montréal pour la rendre plus contemporaine. Connaissant le sérieux avec lequel vous abordez la question montréalaise, je ne doute pas que vous reconnaîtrez avec moi qu'une telle révision commande un examen en profondeur de la part de votre gouvernement.

La constitution d'un groupe de travail où seraient représentés les élus municipaux de toutes les tendances et, subséquemment, la tenue d'une commission parlementaire représentent pour moi deux étapes qui démontreraient le sérieux accordé à cette réforme, qui se doit d'être faite avec toute la rigueur que cela impose.

Par le passé, les instances publiques n'ont pas hésité à prendre le temps qu'il fallait et à consulter la population lorsque venait le temps de modifier en profondeur la charte. Par exemple, en octobre 1921, c'est suite à une consultation populaire que le gouvernement partage l'administration entre un conseiller élu par le peuple et un comité exécutif élu par le conseil parmi ses membres. En novembre 1960 – j'ai entendu parler de souveraineté, tantôt – c'est par voie de référendum que les citoyens se prononcent en faveur de la suppression des conseillers de classe C nommés par certains corps publics.

Au-delà de traduire un manque de vision, la modification à la bonne franquette ou à la pièce de la loi fondamentale de la métropole du Québec démontre un manque de sérieux. D'où partons-nous? Pourquoi la charte est-elle libellée ainsi? Quels seront les impacts juridiques, sociaux, politiques? Quelles sont les autres dispositions affectées? Dans quelle mesure? Des questions, il y en aura des centaines, toutes plus importantes les unes que les autres. La requête qui vous est présentée ne tient aucunement compte du moyen et du court terme.

Je vous parlerai maintenant de la crédibilité nécessaire pour un tel genre de démarche. Le maire de Montréal désire changer les règles du jeu en cours de mandat. Si j'exclus d'emblée les raisons plus émotives qui poussent à demander pareille chose, j'arrive au constat suivant. Premièrement, le cours de l'administration municipale de Montréal n'est pas perturbé par la situation prévalant actuellement au comité exécutif. Montréal n'est pas la première ville au Québec à devoir composer avec des membres de l'opposition au sein de son instance exécutive.

Ma présence et celle de mon collègue Goyer ne paralysent ni n'obstruent le bon fonctionnement de la ville de Montréal. Pourquoi vouloir procéder en toute urgence? Des gens m'ont déjà parlé des mots «urgence urgente»

Deuxièmement, dans un an et demi, nous serons en campagne électorale municipale. Le contexte, en soi, plaide pour un exercice sérieux de réforme. Étudions la situation sérieusement puis repartons sur de nouvelles bases en faisant coïncider la mise en vigueur de la charte modifiée avec l'entrée en fonction du prochain conseil municipal, où tous les électeurs auront toute la connaissance pour pouvoir faire un choix éclairé. Certains croient que la requête déposée par le maire se résume à la question suivante: Est-ce le maire ou le conseil municipal qui doit décider? Ma réponse est toute autre: C'est la population de Montréal qui doit décider.

(12 h 20)

Finalement, je traiterai rapidement de la conformité des démarches. Le maire de Montréal demande au gouvernement du Québec d'intervenir dans une cause dont le pouvoir judiciaire est déjà saisi. En agissant de la sorte, le maire place le gouvernement du Québec dans une situation délicate. Les tribunaux nous ont déjà laissé savoir que la cause serait entendue et délibérée en novembre ou en décembre de cette année. Notre dernière intention serait de vous laisser sous-entendre que le gouvernement du Québec ne détient pas la prérogative de l'action dans une telle situation. Toutefois, je jugerai prudent que l'on reconnaisse la priorité du pouvoir judiciaire sur la question qui lui a été soumise.

Encore une fois, le délai milite dans le sens d'un examen en profondeur de la charte. En vous confiant ces arguments, j'ai confiance que j'aurai réussi à nourrir la réflexion que cette problématique vous inspire.

C'est en tant que vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal, mais également en tant que contribuable de la métropole du Québec que je vous dis ma profonde conviction dans la nécessité de réformer notre charte, mais selon les règles élémentaires de la démocratie et de la saine gestion et en toute transparence, ainsi qu'au bénéfice de l'ensemble des citoyens et des citoyennes de Montréal, afin que la ville de Montréal, véritable poumon économique, puisse continuer à rayonner sur l'ensemble du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Forcillo. Est-ce quelqu'un d'autre désire prendre la parole?

M. Philippe Bissonnette, conseiller municipal du district Saint-Paul

M. Bissonnette (Philippe): C'est moi qui vais poursuivre. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés...

Le Président (M. Laurin): Vous voulez vous identifier?

M. Bissonnette (Philippe): Philippe Bissonnette...

Le Président (M. Laurin): Philippe Bissonnette.

M. Bissonnette (Philippe): ...conseiller municipal de Saint-Paul, dans le sud-ouest de Montréal.

Le Président (M. Laurin): Parfait.

M. Bissonnette (Philippe): Certains me connaissent aussi comme coordonnateur du Comité des élus pour la relance du sud-ouest. Et j'étais, jusqu'en janvier, représentant du caucus à l'Exécutif du parti Vision Montréal, donc j'avais un rôle de liaison entre le caucus – je travaillais de près avec les élus – et le parti politique Vision Montréal. J'étais là depuis novembre 1995.

Je suis ici aujourd'hui pour tenter de vous convaincre de ne pas modifier cette charte-là à la pièce et peut-être de faire un travail plus profond que ça. Vous avez un rôle qui est quand même important, ici, au niveau de la charte, ça va être de défendre les intérêts des Montréalais. Je sais que vous êtes de toutes sortes de régions dans la province de Québec, mais vous avez un rôle face aux citoyens montréalais qui est pour moi très important, puis je pense que vous en avez fait mention, M. le Président.

J'aimerais être le plus bref possible, parler d'une légère rétrospective des événements qui se sont passés en 1996, à l'Hôtel de Ville de Montréal, et vous mettre un peu dans l'ambiance, donc.

C'est un climat d'insécurité permanent qui s'était installé en 1996, suite à la première vague d'accusations du Directeur général des élections. Il faut comprendre qu'au niveau du comité exécutif il y a avait une grande incertitude de la part des membres du comité exécutif et de la part des membres du caucus de la ville. Donc, c'est en avril 1996 qu'on a eu la première vague d'accusations.

Mai 1996, le maire avait dit publiquement qu'il procéderait à un réajustement des membres du comité exécutif et à une réforme importante de ce comité-là. Donc, ce qui suit, fin septembre: une annonce qui était une modification mineure au niveau du comité exécutif. Et c'était la prérogative du maire de proposer ou pas au conseil municipal, sans savoir, toutefois, que la charte ne le lui permettait pas.

En novembre 1996, c'est les nouvelles vagues de poursuites du DGE pour l'année 1995. La première vague était pour l'année 1994. La première vague était d'environ une centaine d'accusations et la deuxième, de 120 accusations. Au niveau de l'équipe, ça avait comme un effet très négatif. Le 20 novembre, on parle des allégations – l'affaire Bourque et le chauffeur, M. Brault – qui ont envenimé vraiment l'ambiance dans l'équipe; on ne savait plus vraiment où on s'en allait. Le 9 décembre, il y a d'autres allégations qui sont apparues, reliées à des gens qui auraient reçu des sommes, qui auraient blanchi de l'argent, à l'Hôtel de Ville. Comme vous voyez, ça s'accentue toujours.

Et on est arrivé vraiment à un point critique. Le 10 décembre, M. Goyer était venu faire un tour à Québec. Le 11 décembre, il y avait eu un caucus spécial où on avait rencontré M. le maire, et tout ça; on avait fait le tour, le bilan des événements. Le 18 décembre, on a eu un caucus spécial au 4e étage, à l'Hôtel de Ville, on a fait le tour des problèmes. Et on arrive au mois de janvier, et M. Bourque décide de limoger M. Goyer et M. Forcillo à ce moment-là. Il faut comprendre que, dans les conseillers, ceux qui se faisaient le plus solliciter, qui se faisaient le plus...

Disons que les conseillers étaient inquiets et que les conseillers venaient nous parler, à moi, à Goyer, à Forcillo. C'est ces gens-là qui avaient à porter le fardeau de l'insécurité qui traînait dans ce caucus-là.

Donc, suite à ça, c'est comme tirer sur le messager, quand on dit que M. Bourque a décidé de limoger ces deux personnes-là. Je pense que ces gens-là étaient en mesure de porter le message au niveau du comité exécutif et au niveau du maire, et le maire, au contraire, a décidé de tirer dessus à boulets rouges. Donc, pour remettre ça dans le contexte, c'est ce que ça pouvait donner. Des décisions d'improvisation, on en a eues de façon incroyable. On avait un programme politique; on a eu beaucoup de misère à suivre le programme, ça déviait sur un côté et sur l'autre. Je parle, dans ce cas-ci, de l'improvisation du maire.

Les questions que je me pose, c'est: Pourquoi changer un règlement de la charte qui n'a jamais vraiment créé de problèmes depuis qu'il a été modifié? On parle de plusieurs décennies sans modification et on procède à une modification à la pièce pour vraiment accommoder le maire actuel, et surtout à quelques mois d'une future élection. Donc, ça m'amène à la deuxième question: Pourquoi changer les règles du jeu en milieu de mandat?

Moi, je pense... pas je pense, je suis sûr que la charte a été faite pour maintenir toujours l'équilibre entre le pouvoir du maire et le pouvoir du comité exécutif. Et, en procédant immédiatement à cet amendement-là, vous changez les règles du jeu, surtout de la façon dont ça s'est fait au niveau du conseil municipal. Il n'y a pas eu de préétude de ces modifications-là à aucune commission. Et, par la suite, au conseil municipal, on s'est fait rabattre.

Moi, j'aurais aimé exprimer des idées au conseil municipal. Je n'ai pu parler, pour la simple et bonne raison qu'on nous a mis une question préalable à la figure. Donc, on s'est fait bâillonner et on n'a pu exprimer notre opinion sur une modification qui est fondamentale au niveau des pouvoirs à l'Hôtel de Ville. Donc, c'est important de maintenir cet équilibre-là; essentiellement, ça revient à ça. Et je pense qu'on change les règles du jeu.

Puis je vous invite à vous poser la question ou à faire un certain cheminement: Pourquoi modifier la charte pour un individu, un maire qui va être probablement de passage, ce qui pourrait avoir des conséquences dans l'avenir sur des prochaines administrations et peut-être obliger une future administration à remodifier de nouveau?

L'autre contexte aussi qui est important... Puis je parlais d'équilibre entre le comité exécutif et le pouvoir du maire. Si on parle de la loi des cités et villes, ces lois-là sont faites pour des municipalités de beaucoup moins d'ampleur. Et, quand on parle d'une ville de l'ampleur de la ville de Montréal, de 1 000 000 d'habitants, cet équilibre-là est beaucoup plus fragile et est important à maintenir. Donc, pour moi, il n'y a pas urgence en la demeure pour modifier la charte, mais bien de le faire dans un cadre plus complet, dans une réforme complète de la charte de la ville, de faire un travail sérieux et complet. Je vous remercie de m'avoir écouté ce matin. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Bissonnette. M. Deraspe.

M. Hubert Deraspe, conseiller municipal du district Louis-Hébert

M. Deraspe (Hubert): Dr Laurin, M. le Président, membres de la commission, si nous sommes si nombreux aujourd'hui à venir vous soumettre notre point de vue à l'occasion de cette étude des amendements proposés à la charte de la ville de Montréal, c'est essentiellement pour vous dire que la démocratie se porte plutôt mal chez nous. Pour vous dire aussi que, dans mon cas, la population de Montréal compte sur votre gouvernement pour faire entendre raison au maire Bourque.

(12 h 30)

On ne saurait trop répéter, en effet, que, depuis la dernière élection municipale, Montréal et ses institutions souffrent de l'arbitraire d'un maire improvisateur. En 1994, il y a eu une méprise sur la personne qui a permis d'élire quelqu'un à qui nous ne reconnaissons que peu, mais alors là très peu, de compétence pour son poste. Mais ça, c'est un autre problème, un problème montréalais que nous réglerons aux élections de 1998.

En attendant, il importe de limiter les dégâts; c'est précisément l'objet de ma déposition devant vous à

titre de conseiller municipal indépendant. Car, il y aura un an dans quelques jours, j'ai choisi la seule option qui me restait pour protéger mon intégrité en donnant ma démission du parti dirigé par le maire, ceci conjointement avec mon collègue le conseiller Daniel Boucher. Ce faisant, nous avons dit non à l'arbitraire quotidien comme formule administrative et nous n'avons reçu que des félicitations de la part des gens de Montréal. Ma présence devant votre commission, M. le Président, est donc pour vous dire que les Montréalaises et les Montréalais ne veulent pas que cet arbitraire soit encouragé en permettant au maire Bourque de changer les règles du jeu démocratique.

Donc, à l'article 2 de la loi n° 216, le maire de Montréal vous demande de pouvoir remplacer un membre du comité exécutif en cours de mandat. Incapable de s'entendre avec les membres de sa formation, contrairement à ses nombreux prédécesseurs qui se sont tous accommodés de la charte actuelle, M. Bourque vous demande de modifier les règles du jeu. Chez lui, c'est une habitude. Quand il se bute à une contrainte, il demande de changer les règles du jeu. Faut-il rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, confronté aux illégalités sur le financement de Vision Montréal par des entrepreneurs, M. Bourque disait qu'il allait demander de modifier la loi pour légaliser les contributions des corporations?

C'est ce même maire de Montréal qui avait dit à votre commission, en 1995, qu'il n'obéirait pas à la demande de maintenir des mécanismes de consultation. Participant à ces nouveaux mécanismes de consultation, je peux vous assurer qu'il a tenu parole car, malgré les avertissements du ministre Chevrette qui avait insisté pour le maintien de la démocratie à Montréal, les conseils de quartiers dont est maintenant dotée Montréal ne sont que des commissions sans pouvoirs réels, qui ne donnent lieu qu'à de la consultation bidon. Ce réflexe est peu édifiant de la part d'un chef d'un parti condamné pour 212 infractions à la

Loi sur le financement des partis politiques par le Directeur général des élections.

Au plan du fonctionnement démocratique, M. le Président, le maire Bourque est un récidiviste qui n'en fait qu'à sa tête et qui n'a que l'arbitraire du cas par cas comme éthique publique. C'est dire que la seule garantie que nous ayons, j'allais dire la seule consolation, c'est que la charte de la ville de Montréal lui impose des limites, des procédures. Je vous exhorte donc, membres de la commission et membres du gouvernement, à ne pas accepter de modifier l'équilibre propre à l'économie de la charte de la ville de Montréal.

Cet équilibre, qui avait bien fonctionné jusqu'à maintenant, fait en sorte que nous avons un conseil élu pour quatre ans, un maire élu pour quatre ans et un comité exécutif élu pour quatre ans.

Le comité exécutif est chargé de l'administration des affaires de la corporation municipale et répond de ses gestes administratifs. Le maire, tout en étant membre du comité exécutif, a surtout un rôle de représentation, un rôle moral. Pour bien remplir leur rôle, les membres du comité exécutif ont besoin d'une sérénité d'esprit que seule une permanence de leur poste peut leur donner. La population a aussi le droit de savoir qu'elle peut affronter le maire, dire non à ses extravagances ou dénoncer des négligences comme dans le cas présentement sous enquête du ministère des Affaires municipales: des avis du service des finances qui disparaissent entre le comité exécutif et le conseil.

L'équilibre n'existe que si le comité exécutif est indépendant de la volonté du maire et il n'existe plus dans le cas inverse. Si votre commission accède à la demande de Montréal et accorde d'introduire dans la charte le principe du remplacement des membres en cours de mandat, sur recommandation du maire, c'est tout l'édifice municipal qui deviendra fragile.

À n'en pas douter, le remplacement des membres du comité exécutif soulagerait le maire, mais il viendrait court-circuiter deux causes présentement devant la Cour: l'appel, par la ville, du jugement confirmant les conseillers Forcillo et Goyer dans leurs fonctions et la poursuite du conseiller Capparelli, démissionnaire malgré lui du comité exécutif.

L'histoire nous apprend que c'est après une période riche en malversations de toutes sortes que l'Assemblée nationale, sous son appellation de 1921, a établi la formule actuelle du comité exécutif indépendant du maire. Il ne m'apparaîtrait pas logique que, dans une période toute aussi féconde au plan de l'arbitraire, vous permettiez un retour en arrière qui renforcerait la position du maire en fragilisant le comité exécutif.

Pour terminer sur ce point, M. le Président, je dirai que, pour le présent comme pour l'avenir, les responsabilités du comité exécutif sont trop grandes pour que l'on expose ses membres à la guillotine d'un maire à l'humeur changeante. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Deraspe. M. Pierre Goyer.

M. Pierre Goyer, conseiller municipal du district Saint-Édouard

M. Goyer (Pierre): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission. C'est toujours difficile de parler le quatrième. Vous excuserez les redites. Le groupe a été formé tantôt, avant d'entrer ici, sans qu'on ait pu échanger sur la teneur de nos propos, de ce qui était pour être dit ici. Donc, il y aura très certainement redites. Je vais tenter de les éviter comme je vais tenter aussi d'éviter ce qui a déjà été dit, je pense, par un ministre des Affaires municipales précédent: amener nos querelles partisanes politiques au Parlement. Ce n'est pas mon intention.

J'avais construit mon exposé – je pense que vous en avez eu copie hier – autour de la question de la spécificité de la charte de Montréal. C'est ce que je vais tenter de vous faire. Mais je veux d'abord tenter de vous faire, comment dire, un appel à la prudence. C'est déjà la troisième fois que j'ai le bonheur – mais je ne sais pas si aujourd'hui on peut appeler ça un bonheur – de venir à une commission parlementaire et, les deux dernières fois, ça a été à

titre de représentant de l'administration. C'est donc un peu à

titre de témoin privilégié des effets ou des incidences des amendements qu'on vous avait proposés à l'époque que je voudrais témoigner aujourd'hui, et c'est sous le signe de la prudence que je vous confie donc ça.

Effectivement, on est venu une première fois vous demander l'abolition du conseil, l'abolition des conseils d'arrondissements, et sans avoir de mécanismes de remplacement. Ça nous a pris sept mois et d'intenses discussions avec le ministre des Affaires municipales de l'époque – de ma part surtout – pour essayer de restaurer un système. Je dois aujourd'hui juste vous avouer bien sincèrement l'échec du système.

Je pense qu'un de mes collègues parlera tantôt des commissions permanentes du conseil, mais elles ont siégé à une ou deux reprises annuellement, dans chacun des deux cas, dans les dernières années. L'esprit de la loi, comme l'intention, que je vous avais moi-même personnellement vendus à l'époque, n'ont pas été appliqués.

Les conseils de quartiers, c'est au bon gré des gens, des élus, localement, dans chacun des quartiers. Je pense que celui du Plateau-Mont-Royal fonctionne bien. Parce que j'en étais responsable, j'ai été appelé très souvent à imposer même l'étude d'un

article à l'ordre du jour dans plusieurs conseils de quartiers parce que le manque de volonté n'était pas là.

(12 h 40)

Je veux juste vous dire que ça m'a pris sept mois de négociations avec le gouvernement pour établir des mécanismes. Vous devriez vérifier, avant de jouer dans les mécanismes institutionnels de la charte, faire un bilan sur ce que l'administration vous a déjà proposé depuis deux ans. Ce n'est pas évident. La question que je pose, c'est: Était-il alors pertinent d'amender la loi constitutive de la ville? Je suis persuadé que la question mérite d'être posée.

Ce qui m'amène rapidement au directeur général. Vous vous rappelez certainement, les membres de la commission, l'intéressant débat qu'on avait eu à ce moment sur l'abolition du secrétariat général. Aujourd'hui, on vous propose de recréer la même chose. Je me contente essentiellement de dire que, oui, c'est souhaitable. Après deux ans d'expérience sans secrétariat général, croyez-en un témoin privilégié, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire de la part du prochain ou de la prochaine direction générale. Beaucoup de travail à faire.

Depuis ce temps, on est passés de 12 services à 20 et quelques. Je pense qu'il n'y a personne qui connaît le compte exact. On est peut-être 24 ou 25 services municipaux. En fait, on improvise la création de services à chaque fois qu'on fait face à un problème ou à un contexte particulier. On a un service qui a été divisé en quatre, minimalement, qui partage le même personnel, les mêmes équipements et qui partage effectivement le même problème, puis souvent les mêmes bureaux; mais ça nous fait quatre directeurs de services. Alors, je pense qu'on peut saluer, et je vous invite à adopter la création d'un poste de directeur général.

Je pense que vous comprendrez tous aisément que c'est surtout du remplacement des membres du comité exécutif dont je voulais vous parler. La question du remplacement des membres du comité exécutif ne peut pas être regardée aussi simplement qu'une comparaison avec la

Loi sur les cités et villes, comme elle ne peut pas l'être non plus en comparaison avec le système parlementaire québécois. Le pouvoir du maire n'est pas – je le décrirai tantôt – semblable au pouvoir du premier ministre. Mon texte, je pense, en fait une plus longue démonstration. Je n'ai peut-être pas à étayer davantage là-dessus. Mais c'est une question extraordinairement complexe qui, sur certains aspects, peut être archaïque.

Ce que je veux juste signifier, c'est que la pertinence de réfléchir sur les amendements à la charte pose la question d'amender en profondeur la charte. On ne peut pas, comme ça, à la pièce, toucher un des éléments d'un équilibre très fragile politiquement entre le conseil, le maire et le comité exécutif sans altérer tout l'édifice. Quand vous accordez des pouvoirs additionnels au conseil ou au comité exécutif, vous changez toute la mécanique et donc vous en retirez au maire ou vous en rajoutez au conseil, et c'est tout un équilibre très, très, très fragile.

Le jugement Grenier là-dessus est extraordinairement éloquent. On peut le changer. Dans ce cas-là, l'exercice que nous aurions à faire, c'est de le changer complètement, mais complètement. Si on touche au pouvoir du conseil ou on touche au pouvoir de remplacement, à la capacité du maire de remplacer des membres du comité exécutif, je vous suggère à ce moment-ci que vous enleviez au conseil le droit d'avoir des directeurs politiques permanents pendant la même durée de mandat que le maire à l'égard des travaux administratifs de la ville.

Et c'était ça, l'esprit de la charte de 1921, qui a perduré jusqu'à aujourd'hui. Et à chaque fois qu'on a tenté d'amender en créant d'autres postes politiques comme, par exemple, les conseillers associés...

M. Doré et Mme Cousineau sont venus vous proposer, il y a déjà sept ans, la création de conseillers et conseillères associés aux membres du comité exécutif. Vous aurez noté très certainement que ces postes-là étaient créés pour la durée d'un mandat. Ils étaient associés aux membres du comité exécutif et, dans la charte, le législateur a compris qu'il fallait les inscrire pour quatre ans aussi parce que l'institution du comité exécutif était, elle aussi, permanente sur une question de quatre ans.

À chaque fois où j'ai parlé avec des parlementaires, des élus municipaux ou des députés sur la question, on a voulu comparer avec la

Loi sur les cités et villes. Ce que je vous suggère, c'est que, si vous voulez effectivement rendre la charte ou l'institution politique de la ville conforme avec la

Loi sur les cités et villes, ne vous arrêtez pas à mi-chemin. Ce n'est pas que par cette seule possibilité de remplacement des membres du comité exécutif que vous la rendrez en tous points semblable et comparable.

Juste à l'égard, par exemple, du comité exécutif ou des pouvoirs qui incombent à la mairie ou au comité exécutif, j'aimerais ça vous rappeler que, dans la

Loi sur les cités et villes et dans plusieurs autres chartes, le maire est aussi président du comité exécutif. Le maire est aussi président du comité exécutif dans tous les autres cas. Est-ce qu'il est possible de s'imaginer, dans une ville de la taille de Montréal, la seule métropole, la principale ville-centre, qu'un maire, avec des fonctions de représentation aussi importantes, puisse aussi être président du comité exécutif?

Ce n'est pas pour rien qu'on a toujours parlé de Drapeau-Saulnier, Drapeau-Lamarre. Et on parle aussi de Bourque-Eloyan. On désigne une administration politique montréalaise du nom de ces deux pairs – ailleurs, on va parler de l'administration L'Allier ou de l'administration Vaillancourt – parce qu'ils cumulent les deux fonctions. Ici, il est difficile, sinon inimaginable de concevoir qu'une même personne puisse occuper les deux postes.

Pourquoi procéder à ce moment-ci? Je me permets juste de suggérer qu'il y a trois calendriers de travail qui sont possibles. L'administration vient vous voir aujourd'hui, dans une première étape, sur un élément relativement accessoire dans toute l'institution politique et vous demande de lui donner la capacité de remplacer les membres du comité exécutif.

Elle vous a dit certainement aussi, dans les derniers jours, qu'elle entendait revenir l'automne prochain, en décembre prochain, 1997, pour une révision en profondeur de tous les mécanismes d'octroi de contrats, bref, un exercice de modernisation de la charte, et qu'elle entendait revenir aussi, quelque part en 1998, pour revoir les mécanismes politiques de l'administration.

Pourquoi à ce moment-ci? Si on agrée aujourd'hui à la demande, il faudra comprendre qu'on agrée essentiellement à une révision de la charte sans autre logique, en fait, que de résoudre un problème de politique interne à Montréal. Il y aura quelque part un fardeau de preuve à être apporté sur la nécessité... Quand on sait déjà que, dans l'agenda de la ville, il est prévu d'amender les institutions politiques en 1998, il y a quelque part une preuve de pourquoi on sort un morceau du décor, d'un calendrier de travail.

Il y a un deuxième calendrier de travail qui avait été amorcé par M. Ryan dès 1992, je pense, et c'est, dans le jargon, ici, le livre III, la révision des lois générales. C'est un calendrier qui, ma foi, est tout à fait souhaitable dans la mesure où, dans une logique gouvernementale, on peut dire: On va amender les lois générales puis, après ça, on regardera ce qu'on fait avec la loi spécifique de la charte de la ville de Montréal. Et ce qui ne sera pas résolu comme problème dans la révision des lois générales, bien oui, on vous accordera une charte qui va combler les autres choses.

Il y a peut-être un délai terriblement long avant d'accoucher des conclusions du livre III, j'en conviens, il y avait au-delà de 164 propositions. Je vous rappelle juste que vos tentatives, au ministère des Affaires municipales, avec les trois derniers ministres, auprès de l'administration se sont avérées... comment dire, se sont butées à un mur de silence. Sur une révision du livre III, jusqu'à maintenant, vous n'aviez eu aucune indication là-dessus. Mais il y a un agenda ministériel là-dessus; peut-être qu'on pourrait, effectivement, faire la réflexion en profondeur avec l'agenda ministériel.

Mais il y a un troisième agenda aussi, et qui est celui qui est souhaité. Croyez-en sincèrement tout ce que vous avez entendu et tout ce que vous entendrez aujourd'hui: tout le monde souhaite une révision en profondeur de la charte. Tout le monde la souhaite. Il y a là-dedans des archaïsmes, il y a là-dedans des irritants, mais il y a là-dedans une job extraordinaire à faire. Votre collègue, M. André Boulerice, de Saint-Jacques, où loge l'hôtel de ville, a lancé l'idée d'une commission mixte, parlementaires provinciaux et élus municipaux de toutes les tendances politiques.

Il a lancé l'idée aussi que ça devrait se faire dans un contexte politique en dehors d'une période de crise. Parce qu'elle n'est pas finie, notre crise, à l'Hôtel de Ville. Vous allez en entendre encore parler, et avant les élections.

Bref, quelque part, on pourrait peut-être s'asseoir, les deux groupes de parlementaires et d'élus, pour réfléchir ensemble à l'ensemble des mécanismes. Moi, j'en avais même l'engagement formel de M. Chevrette, en juin 1995. Je vous ai déposé, dans vos documents, des extraits du procès-verbal de la commission parlementaire. M. Chevrette, à deux reprises, le 21 juin, m'a invité, moi, parce que je pilotais l'opération au mois de juin, à m'asseoir et à regarder en profondeur la révision de la charte. Il y a quelque part un engagement gouvernemental à être respecté.

Je vous dis que nous sommes disponibles à regarder ça en long et en large. Je sais que le service du contentieux est disponible aussi, exhaustivement, pour regarder intégralement toute la charte de la ville.

Je conclus un dernier mot en disant: Il y aura aussi un fardeau de preuve à apporter si on amende si partiellement la charte, si on bouge tout le système qui, on peut le trouver, est différent de la

Loi sur les cités et villes, mais il n'en demeure pas moins qu'il est cohérent, le système des institutions politiques montréalaises. Il y a quelque part où l'image est claire des pouvoirs qui sont accordés à chacune des trois instances et il y a un tribunal qui doit effectivement statuer bientôt.

Et ce n'est pas inopportun pour un parlementaire d'amender la loi pendant qu'une cause est en cour, mais, encore une fois, il y a peut-être une justification à être apportée. Vous aurez à nous démontrer, j'espère, dans la journée, le caractère d'urgence, pas montréalais, le caractère d'urgence national à amender la loi pour pouvoir effectivement précéder un jugement de cour. Il y a quelque part où tout le monde en convient.

(12 h 50)

Et je pense que mon collègue Melançon, qui sera appelé à plaider peut-être un peu plus tard dans la journée, reconnaissait dans un journal que le comité exécutif siège à 10, incluant le maire, et que les votes se prennent à la majorité des voix. C'est ce qui est écrit dans la charte.

À tout événement, même M. Forcillo et M. Goyer ont partagé tellement longtemps le même agenda politique, partagé le même plan d'affaires de l'administration, qu'en bout de piste, malgré leur opposition, M. Melançon disait: Nous ne serons que deux sur 10 et nous n'obstruons en rien le fonctionnement de cette administration.

Donc, pour résoudre un problème politique – je le répète – interne, dans une lointaine ville, à 200 k et quelques d'ici, on vous demande de changer une institution qui est très solide et qui a été construite justement pour éviter les soubresauts politiques qui pouvaient gagner soit le conseil, soit la mairie. Elle tient et elle est solide, à ce moment-ci. S'il vous plaît, prudence avant de toucher à une institution politique.

Mon mot de la fin serait de dire – les parlementaires québécois sont certainement soucieux de ça – qu'il ne nous incombe pas et il ne vous incombe certainement pas à ce moment-ci – ou en tout cas avec une justification qui sera à démontrer – de changer une institution qui a été agréée par un référendum avec un taux de participation extraordinaire en 1921. C'est un référendum qui a constitué le comité exécutif.

C'est un référendum qui a effectivement installé tout le mécanisme sociopolitique qui régit la ville alors qu'on se chicane aujourd'hui pour savoir comment ça doit fonctionner, un référendum à l'échelle nationale. Comme il y a eu peu d'expériences de référendum, laissez celui-là faire ses preuves minimalement. Voilà. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Goyer. Il nous reste 10 minutes pour les questions et les réponses. M. le ministre.

Discussion générale

Enchâssement des pouvoirs dans la première charte en 1921

M. Trudel: M. le Président, d'abord remercier les intervenants de leur présentation. Nos minutes sont vraiment comptées en termes de temps, on n'en a pas beaucoup. Écoutez, il n'est pas de mon intention d'aborder aucune des dimensions de type politique qui ont été soulevées ici. Les Montréalais régleront leur situation politique entre Montréalais. Le message qui a déjà été ici énoncé par mon prédécesseur doit être répété: Les Montréalais ont un forum démocratique pour débattre de leurs questions au niveau de l'administration locale, qu'ils utilisent le forum.

Je dois dire que je regrette un peu certaines affirmations que j'ai entendues ici. Mais, sur le fond, et ça doit être l'aspect qui, quant à moi, nous intéresse, qu'à Montréal, la plus grande ville du Québec, on soit non seulement fier, mais qu'on ait les instruments pour aller de l'avant, qu'on ait les instruments au plan législatif pour exercer le leadership que Montréal doit exercer dans la société québécoise.

Ma question, c'est à M. Goyer. M. Goyer, pour nous éclairer – parce qu'on est revenu sur la question – ne modifiez pas à la pièce: est-ce que vous avez examiné la question au moment où on a procédé aux modifications en 1921 et subséquemment en 1960? Le type de composition du conseil municipal de Montréal n'était pas du tout de la même facture puisque nous avions – et là vous devez nous ajouter de l'éclairage parce que vous semblez avoir examiné cette situation – trois types de conseillers: les locataires, les propriétaires et les désignés par un certain nombre de corps publics de la bourgeoisie, disons.

Une voix: Et les syndicats.

M. Trudel: Et aussi les syndicats. Est-ce que vous avez examiné cette question historique, compte tenu du fait que maintenant nous sommes en présence de partis politiques avec des systèmes d'idées, bien sûr, et des propositions, et que cela devrait peut-être se refléter dans les institutions de notre plus grande ville du Québec?

M. Goyer (Pierre): Ah oui! Je ne peux qu'acquiescer à votre questionnement. Il y a quelque part une réflexion qui est à faire parce qu'effectivement depuis 1921 et depuis 1960, qui a été la dernière grande réforme de la charte, il y a maintenant les partis politiques. Mais 1921 n'a fait qu'une chose, M. le ministre. Il n'a pas seulement dit comment ça fonctionnait dans son ensemble, mais a établi les trois gammes de pouvoirs qui incombent aux trois mécanismes: à la mairie, au comité exécutif et au conseil municipal.

Peu importe comment le conseil municipal par la suite est élu, par quel mécanisme les trois classes de 1921 ont été abolies en 1960, mais même la réforme de 1960 n'a pas changé la gamme de pouvoirs qui appartiennent au conseil, au comité exécutif et à la mairie. Est-ce que, oui, la réflexion sur les partis politiques peut amener, par voie de concordance ou autrement, à revoir les pouvoirs qui sont consentis à chacune des trois parties? La question est juste posée, M. le ministre.

Je ne pense pas qu'aujourd'hui on soit capable de la résoudre, mais je vous suggérerais que, oui, elle le fera, mais si jamais les faits étaient concluants, il y aurait donc une gamme de pouvoirs différente à la mairie, complètement différente.

Je vous demanderais de regarder les articles, les pouvoirs qui sont conférés à la mairie. La juge disait qu'ils étaient strictement honorifiques, c'est peut-être un peu gros, mais ils sont d'ordre moral, politiquement, aussi. Quand c'est exercé avec efficacité, il y a un pouvoir extraordinaire qui incombe au maire.

Mais la gamme de pouvoirs est très bien enchâssée, et ce n'est pas seulement la réflexion sur les mécanismes de partis politiques qui pourra changer tout ça. Il y a 1 000 autres réflexions sur le pouvoir du conseil. Je termine là-dessus. Depuis 1988, on a essayé aussi d'induire une réflexion en amont de tout ça. Les conseils d'arrondissements étaient aussi des pouvoirs qui échappaient au conseil municipal. Les conseils d'arrondissements ou conseils de quartiers peuvent être des mécanismes de pouvoirs qui échappent au conseil municipal.

Je vous suggérerais que la réflexion devrait se faire avec un quatrième ordre de pouvoir à la ville. Et, moi, je m'engage à le faire, j'ai tenté de le faire dans les conseils de quartiers.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Goyer. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay après.

Délais nécessaires à la refonte de la charte

Mme Delisle: Ma question s'adresse à M. Goyer. On sait qu'il y a un mandat qui a été donné pour essayer d'activer la refonte de la charte de Montréal. Je fais référence ici à un mandat qui a été donné, je pense, le 31 mai, là. Est-ce que ça vous paraît raisonnable... Moi, je ne veux pas revenir sur l'ensemble, je pense que ça a été clair, ce que vous avez illustré ici, ce matin, la fragilité, finalement, là, dans les interventions, s'il y avait interventions qui étaient faites à ce moment-ci, sauf qu'il y a aussi, en toile de fond, toute la question de la refonte de la charte. Tout le monde s'entend, semble-t-il, pour dire: Ça en prend une et ça presse.

Est-ce que ça vous paraît raisonnable, le délai, en fait, qui est proposé, c'est-à-dire l'adoption pour le 31 décembre ou pour la prochaine session de cette refonte-là en profondeur, quand on considère qu'il doit y avoir assemblée publique, consultation évidemment des citoyens de Montréal, des Montréalais et des Montréalaises? M. Forcillo y a fait référence aussi, je pense que les autres aussi: Ça appartient aux Montréalais, c'est parti comme ça. Pour vous, là, est-ce que c'est raisonnable, le délai?

M. Goyer (Pierre): Oui. L'agenda de l'administration dit: Retour ici au 31 décembre 1997 sur des considérations de nature administrative, la capacité d'octroyer des contrats, les limites et tout ça. Puis elle séparait aussi... Je suggérerais qu'on continue à distinguer, à couper la saucisse en deux. Les institutions politiques pourraient être faites en 1998. Je pense qu'on veut aller plus vite que l'agenda proposé par l'administration et conclure pour juin 1998 sur l'ensemble des institutions politiques montréalaises.

On a maintenant beaucoup de monde, au gouvernement, qui travaille aussi, qui accompagne Montréal dans ses démarches. Il y a le ministère des Affaires municipales qui est intéressé, il y a le ministère d'État à la Métropole qui peut peut-être nous prêter du monde et vous avez un conseil municipal qui n'attend que ça pour faire cette réflexion. Et j'oserais dire que je vais y aller à temps plein, moi, s'il le faut, hormis ma job de conseiller municipal.

M. Forcillo (Sammy): On pourrait te libérer de la fonction.

M. Goyer (Pierre): Ha, ha, ha! Mais je pense qu'on peut effectivement, d'ici décembre, régler toutes les questions de nature administrative et, d'ici juin 1998, régler les institutions politiques pour aller en campagne électorale avec un agenda et un corps légal différent, et nettoyer le terrain pour les élections. Je pense que c'est important, mais on ne pourra pas l'amener plus loin.

Mme Delisle: Ça ne vous paraît pas insurmontable comme agenda, là?

M. Goyer (Pierre): Je suis persuadé que tout est faisable. Nous avons fait, à deux moments, la réflexion sur les mécanismes de consultation et de participation, sous l'administration Doré et sous l'administration Bourque, dans des délais qui permettaient une plus vive réflexion que ça encore et qui permettaient de le faire en-dedans de trois mois à chaque fois.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: M. le Président, je ne veux pas prendre le temps de personne, mais nous aurons l'occasion, cet après-midi, de faire le point sur le calendrier de travail en termes de refonte en profondeur de la charte de la ville de Montréal. Le processus est actuellement à se dérouler et le calendrier qui s'applique, on aura l'occasion – je ne veux pas prendre le temps de personne – d'y revenir et d'expliquer en long et en large comment cela va fonctionner, quels sont les échéanciers que nous nous sommes donnés jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

Mode de nomination des membres du comité exécutif

M. Gagnon: Merci. M. Goyer, est-ce que vous avez procédé à l'étude de cas comparables de municipalités de l'envergure de celle de Montréal, regardé quels sont les pouvoirs et le mode de nomination des membres du comité exécutif par rapport à ce qui se fait ailleurs au Québec, au Canada, puis dans le monde?

(13 heures)

En même temps, ce que j'aimerais aussi que vous précisiez, là, si c'était possible, c'est: Pourquoi faudrait-il maintenir un mode de nomination pour le comité exécutif de Montréal différent, quand on considère ce qui se fait pour d'autres comités exécutifs ici, au Québec? Vous avez parlé d'équilibre qui existe actuellement dans la structure à Montréal. Quels seraient les équilibres qui seraient remis en cause par une modification telle que souhaitée par M. Bourque?

M. Goyer (Pierre): Sur la question des comparaisons possibles, vous comprendrez qu'une ville de la taille de Montréal, il n'y en a pas beaucoup d'autres au Québec, d'une part, et que, quand on traverse...

M. Gagnon: Mais il y en a d'autres qui ont des comités exécutifs.

M. Goyer (Pierre): Oui, c'est ça. Mais j'ai donné tantôt déjà un premier élément de distinction en disant que le maire est d'office aussi le président du comité exécutif dans toutes les autres municipalités du Québec. D'abord. Et ça change un peu tout l'esprit de la chose. L'esprit de 1921, O.K., on peut le contester, mais ce que je vous suggère, c'est: contestez-le dans son ensemble, dans ce cas-là. Les membres du comité exécutif sont élus par le conseil pour gérer les affaires de la ville pendant un mandat de quatre ans.

Et c'est un collège d'électeurs, le conseil municipal, à 51, qui se désigne des dirigeants politiques de la ville pour gérer les affaires de la ville, pendant que le maire a une autre gamme de pouvoirs. C'est ça, l'esprit de 1921.

Quand on est revenu en 1949, et quand on est revenu en 1960, on ne l'a pas changé. La direction des affaires gouvernementales de la ville, des affaires administratives de la ville, est assumée par le comité exécutif, par délégation du conseil municipal. C'est ça. Ailleurs, c'est toute autre chose. Et, pour une fois qu'on a une loi qui reconnaît la spécificité de la ville... J'en conviens, là, c'est foncièrement différent, mais pour une fois que c'est spécifique, gardons ça.

Ça fait longtemps qu'on vous demande des lois spécifiques pour Montréal. On en a une, on vient de la découvrir il y a à peine six mois, mais celle-ci nous donne effectivement une capacité d'agir politiquement, au comité exécutif, qui est différente et qui est fort intéressante en soi parce qu'elle permet – je termine, M. le Président, je m'excuse – justement d'éviter des revirements politiques. Le maire pourrait perdre la confiance de son conseil, mais le comité exécutif continue à gérer la ville. C'est important, le comité exécutif continue à gérer. Alors qu'ici c'est un tout autre mécanisme.

Quand le premier ministre perd la confiance de sa députation, c'est autre chose qui se passe. À Montréal, ça ne se passe pas. Le maire étant inamovible, c'est le comité exécutif qui continue à diriger. Vous voyez, la réflexion est très ample.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Goyer. Une dernière petite question à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Confidentialité des débats au conseil exécutif

Mme Frulla: Le temps presse, alors je ne reviendrai pas sur la refonte de la charte, etc., on va avoir le temps d'y revenir. Une petite question. Ce que les Montréalais veulent, c'est que ça fonctionne; ce que les Montréalais veulent, c'est qu'ils aient des bons services; et la dernière chose que les Montréalais veulent aussi, c'est qu'il y ait un climat de zizanie ou de mésentente au niveau de leurs administrateurs. Les Montréalais n'ont pas besoin de ça, ils payent des taxes, ils veulent que ça marche.

Cela dit, je vais poser la question – M. Goyer, vous vous êtes beaucoup exprimé – à M. Forcillo. À la page 10, par exemple, de la présentation de M. le maire, on dit, en demandant ce changement-là: «Je fais référence ici à la non-divulgation d'informations privilégiées, par exemple, dans le cadre de la préparation budgétaire ou de la mise en place de projets de développement afin d'éviter, entre autres, la spéculation foncière, ceci sans compter sur la confidentialité temporaire qui est également nécessaire durant l'analyse des dossiers.»

Ce que ça veut dire, c'est qu'on a besoin d'un conseil exécutif qui travaille en collaboration, qui se tienne, et c'est sûr que, s'il y a des choses confidentielles qui s'y discutent, il faut que ça reste au niveau du conseil. Si c'est demandé ici, ça veut dire que ça ne se passe pas présentement. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça?

Le Président (M. Laurin): M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Oui, M. le Président, Mme Frulla, à mon humble connaissance... Ça fait 18 ans, moi... Heureusement que ça fait 18 ans que je fais de la vie publique; malheureusement pour d'autres. Mais je pourrais vous dire tout simplement que, uniquement au niveau de ma profession, je suis comptable agréé et je suis lié par le secret professionnel. Premier élément.

Deuxième élément que je pourrais vous dire, c'est qu'on prête un serment aussi à l'Hôtel de Ville lorsqu'on se présente comme conseiller municipal, comme lorsque vous vous présentez comme député. Ces informations-là, qui font qu'il y a eu de l'information qui a été privilégiée à l'intérieur du comité exécutif, qui a été divulguée publiquement, j'aimerais ça qu'on me le démontre, parce que je peux vous dire, moi, que tout ce qu'on sait à l'intérieur du comité exécutif, on ne sort pas les documents.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Forcillo. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Comme vous le savez, son mandat est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Exposé des opposants (suite)

Nous allons maintenant entendre le deuxième groupe composé de Mme Thérèse Daviau et d'André Lavallée de l'opposition officielle, à Montréal. Je rappelle qu'on leur a dévolu un espace de temps de 30 minutes comprenant aussi bien leur présentation que les questions que l'on pourra leur poser de l'un ou de l'autre côté de la table. Mme Daviau.

Mme Thérèse Daviau, chef de l'opposition officielle

Mme Daviau (Thérèse): Oui. Bonjour, M. le Président, bonjour aux membres de la commission. Tout d'abord, on vous remercie de nous offrir l'opportunité de venir présenter notre opinion eu égard au projet de loi n° 216 modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Notre intervention, aujourd'hui, devant vous, limitera ses remarques à l'article 7 relatif à la création du directeur général, à l'article 2 relatif au remplacement des membres du comité exécutif et à ce qui a été ajouté par la suite qui est le changement de date d'adoption du programme triennal d'immobilisations.

Je ferai une intervention qui n'est pas écrite dans le mémoire que je vous ai remis, mais nous avons également des représentations à vous faire à cet égard. Je vais vous présenter notre positionnement eu égard à l'article 7, création du poste de directeur général. Et mon collègue André Lavallée va vous parler de l'article 2 relatif au remplacement des membres du comité exécutif. Moi, je traiterai également du changement de date pour le PTI, communément appelé «PTI».

Tout d'abord, établissons clairement que nous sommes totalement d'accord avec la création d'un poste de directeur général à la ville de Montréal. Toutefois, nous souhaitons que soient apportées certaines modifications importantes au projet présenté par l'administration de Montréal. Elles visent à clarifier les rôles attribués au directeur général et ses rapports avec les élus.

Rigueur, efficacité, souplesse, une question d'équilibre. Avec ses 11 000 employés et son budget de 1 800 000 000 $, Montréal est une très grande organisation. Sa gestion requiert une expertise professionnelle de haut calibre qui puisse se concentrer entièrement à ses tâches administratives dans un contexte de relative indépendance du pouvoir politique quel qu'il soit. C'est une grosse entreprise, 1 800 000 000 $.

Montréal est aussi, comme toutes les municipalités, une forme ou un niveau de gouvernement où des élus reçoivent des citoyens le mandat d'exercer certaines prérogatives quant aux orientations à donner aux services publics sous sa responsabilité et quant à l'attribution des budgets de dépenses, quant au niveau de revenus souhaitables selon les contextes.

Chaque jour, la ville de Montréal transige avec des milliers de citoyens, des dizaines de partenaires corporatifs et prend des décisions qui affectent les personnes et les affaires. Ils doivent pouvoir compter sur une administration publique capable de déployer ses ressources financières, humaines et matérielles au meilleur coût. L'opérationnalisation de la livraison du service aux citoyens au jour le jour est l'affaire des professionnels que la ville emploie.

(15 h 10)

La création d'un poste de directeur général est donc essentielle et doit être balisée de manière à permettre un meilleur équilibre entre les prérogatives normales et légitimes des élus dans une société démocratique comme la nôtre et, d'autre part, la rigueur et l'efficacité doivent caractériser une grande administration moderne comme celle de Montréal.

Cette structure doit donc être suffisamment souple pour que les hauts fonctionnaires, les hauts gestionnaires et les experts employés de la ville puissent exercer leurs fonctions administratives dans un climat empreint de sérénité, à l'abri des pressions excessives et faire en sorte que les élus exercent leurs responsabilités essentielles de pourvoyeurs d'orientation et de décideurs ultimes.

Dans notre conception, le directeur général est l'interface principale entre les uns et les autres. C'est la pierre angulaire sur laquelle repose ce fragile équilibre de l'appareil politico-administratif caractéristique de nos sociétés démocratiques. Il est à la fois le grand patron des fonctionnaires municipaux, le patron immédiat des directeurs de services qui se rapportent à lui et l'homme de confiance de l'administration, des élus municipaux, auxquels, à travers le comité exécutif, il rend compte de sa gestion et de qui il reçoit les orientations fondamentales de l'administration.

Il importe donc – et ceci est très important – que le directeur général soit choisi à partir d'une sélection rigoureuse et professionnelle. Ce processus doit être transparent, basé uniquement sur des compétences de gestion. En ce sens, d'ailleurs, il faut absolument éviter une nomination partisane et politique. Nous serons vigilants à cet égard, afin d'assurer que cette fonction majeure ne soit balisée par une telle nomination. Le conseil municipal demeure naturellement souverain quant aux choix ultimes et notamment en ce qui a trait à l'allocation finale des ressources financières.

Les responsabilités du directeur général. Quelques pouvoirs attribués à l'ancien poste de secrétaire général de la ville et abrogés en décembre 1994 ne sont pas reconduits dans le projet de loi n° 216, à l'article 7. Certains d'entre eux méritent pourtant d'y être inscrits. Alors, ces articles, entre autres, donnaient autorité au secrétaire général pour ce qui est de la nomination des cadres, des employés, de leur mutation au sein de la fonction publique.

Depuis, ces nominations sont exclusivement, actuellement, sous l'autorité du comité exécutif et ont politisé indûment l'appareil administratif, ce qui est contraire au principe d'une saine gestion des affaires publiques telle qu'on la conçoit au Québec depuis l'aube des années soixante.

Nous désirons donc attirer votre attention sur les articles suivants abrogés en décembre 1994 et vous proposer de les réintroduire dans l'article 7 du projet de loi n° 216. Alors, nous aimerions que soit réintroduit l'article 131f, qui dit qu'à l'exception des postes de direction dans les services administratifs le secrétaire général approuve les nominations, les promotions, les mutations, les suspensions, les rétrogradations et les congédiements et fixe le traitement des fonctionnaires et employés après que les formalités relatives à la dotation du personnel ont été suivies. Nous vous suggérons de réintroduire cet article.

Les directeurs de services sont nommés, suspendus ou destitués par le conseil, sur recommandation du secrétaire général au comité exécutif et rapport du comité exécutif au conseil.

L'article 133, nous vous demandons également de le réintroduire. En ce qui concerne l'article 134, on le retrouve déjà dans le 216, alors veuillez l'ignorer, il faut l'exclure. C'est déjà fait.

Maintenant, il y a d'autres articles qui ont été abrogés dans la charte de la ville de Montréal en décembre 1994 et qui mériteraient également d'être réhabilités. Il s'agit des articles qui conféraient au secrétaire général la responsabilité d'autoriser le paiement de toutes les sommes dues par la ville, et cela, en observant les formalités et les conditions prescrites par la loi. Ce devoir garantissait aux élus une forme de double vérification des dépenses à autoriser, soit à la fois celle du secrétaire général et celle du directeur des finances.

Cette vérification a toute son importance eu égard à la nécessité d'assurer la conformité des dépenses autorisées. Et je vous réfère ici au dernier rapport du vérificateur. Il nous apparaît que ces articles sont doublement importants, compte tenu de l'état de la situation décrite dans le rapport du vérificateur pour 1996.

L'autorité pouvait, à ce moment-là, être déléguée par le secrétaire général à un directeur ou à un fonctionnaire, suite à l'approbation du comité exécutif, et nous maintenons cela. Ce qui veut dire que, quand on parle de paiement, on peut fixer des plafonds. Des sommes, par exemple, au-delà de... seraient du ressort du secrétaire général, il devrait poser sa marque, alors que d'autres sommes pourraient être carrément décidées au niveau des directeurs de services.

Les exemples. Je ne vous lirai pas tous les articles de la page 5 de ma présentation. Alors, les articles se lisaient comme suit, qui permettaient au secrétaire général de mieux gérer les fonds publics et de les surveiller de près.

Alors, on avait l'article 131h, qui dit au secrétaire général qu'il autorise les paiements; le 131g, le secrétaire général autoriserait les dépenses relatives aux déplacements et au perfectionnement des fonctionnaires et des employés; le 131i, qui dit que les pouvoirs qu'on a mentionnés plus avant peuvent être délégués par le secrétaire général à un directeur ou à un autre fonctionnaire; également, l'article 708, qui dit que le secrétaire général et le directeur de chacun des services sont responsables de la gestion des crédits budgétaires mis à leur disposition selon les prescriptions de la charte; et l'article 709, le conseil peut, par règlement, établir des règles régissant le virement de crédits.

Le secrétaire général ou tout fonctionnaire désigné peuvent également être autorisés. C'est avec ces mécanismes-là qu'on arrive à contrôler la gestion saine des fonds publics et à assurer une transparence qui a très souvent manqué par le passé.

À l'article 7 également, on ne retrouve pas l'article 749, qui était jadis dans la loi en 1994 qui a été abrogée par la présente administration: les emprunts. Alors, tous les emprunts doivent être autorisés par le conseil sur rapport du comité exécutif. Mais, avant d'autoriser un emprunt, le conseil doit obtenir l'avis écrit du directeur des finances, soit, et du secrétaire général de la ville. On en conviendra, le directeur général d'une ville ne peut gérer de façon adéquate s'il n'a pas le contrôle sur l'ensemble du budget et les grandes décisions qui se prennent en termes budgétaires au niveau de sa gestion.

(15 h 20)

On veut également que soit renforcée l'autonomie du vérificateur. Alors, dans les pouvoirs que la ville propose d'attribuer au directeur général, on désire aussi souligner notre désaccord avec l'article 131l. Cet

article prévoit entre autres que le directeur général aura une autorité sur le bureau du vérificateur. Il est essentiel, selon nous, que le vérificateur soit avant tout redevable au conseil municipal et puisse garantir cette autonomie par rapport à la fonction publique et au comité exécutif. Et c'est pour cette raison que nous souhaitons que cet

article soit amendé afin de soustraire le bureau du vérificateur d'une telle ligne d'autorité.

En conclusion, recréer dans les meilleurs délais le poste de directeur général. En effet, l'abolition du poste de secrétaire général, en décembre 1994, à la demande de la nouvelle administration, a créé une situation chaotique au sein de la fonction publique municipale. Le nombre de services est passé de 12 à 22, certains disent même 25 – on y perd notre latin – chacun se rapportant directement – directement – au comité exécutif, et cela, sans égard à la complexité des dossiers et à la nécessité d'assurer l'élaboration et la mise en oeuvre de propositions qui soient bien intégrées.

Soulignons que de graves lacunes qui en ont résulté sur le plan de la coordination des services municipaux ne constituent que l'un des effets parmi les plus néfastes de la décision prise au début du mandat actuel du maire. À notre avis, le fait que tous les services se rapportent directement au comité exécutif – tous les services, directement – donne lieu à une ingérence politique indue dans la gestion courante des services.

Faute de s'appuyer sur une structure administrative solide, professionnelle et indépendante, l'administration s'est placée à maintes reprises dans des situations qui ont diminué largement sa marge de manoeuvre financière, notamment en puisant dans les réserves de la ville de Montréal. Aussi, l'administration s'est placée dans une situation où, seulement trois mois après l'adoption de son budget 1997, elle a dû faire de nouvelles compressions budgétaires de 33 000 000 $ afin de maintenir son équilibre budgétaire.

Finalement, les dépassements du programme triennal d'immobilisations. Alors, le fait d'avoir capitalisé des dépenses courantes sans en avoir informé les membres du conseil et l'émission d'avis contradictoires dans les certificats produits par les services des finances et du contrôle budgétaire constituent des situations tout aussi inquiétantes. Ce sont là des exemples cités à profusion dans le rapport du vérificateur de 1996 auquel je vous réfère. Il va sans dire que l'absence d'un poste de directeur général depuis deux ans continue d'empêcher un fonctionnement harmonieux et efficace de la fonction publique.

En résumé, tout milite en faveur de la création du poste de directeur général, et ce, dans les meilleurs délais. En fait, mesdames et messieurs les membres de cette commission, nous sommes tout à fait d'accord sur le fond avec l'administration actuelle, ce poste n'aurait jamais dû être aboli.

Je vais passer immédiatement au programme triennal, au changement de date quant au programme triennal d'immobilisations. Je vais faire ça rapidement, M. le Président. D'une part, nous voulons souligner le fait que le changement de date dans l'adoption du programme triennal d'immobilisations risque, dans un premier temps, de créer une congestion au niveau de l'étude budgétaire des dossiers à la ville de Montréal. C'est-à-dire que décembre, déjà, est la date d'adoption du budget de fonctionnement; nous sommes dans une période, également, où il y a le budget de la Communauté urbaine, et s'ajouterait à cela l'étude du programme triennal d'immobilisations.

Compte tenu du fonctionnement actuel des commissions du conseil municipal, la commission d'administration et des services par exemple, il se trouve que chaque élu qui est à cette table – ça représente environ sept à huit élus, dépendant – a à peu près une question, deux maximum, qu'il peut poser et à laquelle il peut avoir des réponses. Alors, si on ajoute à cela toute l'étude du programme triennal d'immobilisations, ça nous apparaît difficile à gérer, déjà, dans les conditions dans lesquelles on doit travailler au niveau démocratie à Montréal.

D'autre part, je vais vous déposer le dossier qui a été à l'étude au conseil municipal, les arguments qu'on nous a fait valoir pour adopter ce changement de date là, et je vais également vous déposer le dossier qui aurait été étudié par le comité exécutif concernant le même sujet. Vous allez vous apercevoir, en lisant les avis des différents services – qui ne nous ont pas été fournis, à nous, au niveau du conseil municipal – qu'il y a énormément de réserves et qu'il y a beaucoup d'impacts négatifs à ce changement de date là. Les deux éléments majeurs sont des questions de délai et les conséquences importantes qu'il pourrait y avoir sur les coûts.

Vous avez des services, comme la circulation et le transport, qui sont des dossiers stratégiques à Montréal, vous en conviendrez, qui occupent une

partie importante des budgets, qui, eux, nous disent qu'ils ont de la difficulté à voir un avantage au niveau de ces changements-là. Ils sont contre cette modification-là.

Vous avez les travaux publics, service de première ligne, encore une fois, important, en termes budgétaires, à Montréal. On nous dit qu'ils ne sont pas en mesure pour l'instant de confirmer les impacts que cela pourrait avoir. Alors, je vous demande d'être prudents et de vérifier et de vous assurer que vous avez bien en main l'information concernant les avis de ces services-là quant à l'impact du changement de la date, parce qu'on n'a pas l'avis des travaux publics, et nous savons très bien qu'il y a énormément de dossiers qui leurs appartiennent dans le PTI, dans le programme triennal d'immobilisations.

Le service des parcs, service de première ligne, budget important également. Eux, ils disent que, malgré les avantages, il faut faire attention aux impacts négatifs, les délais et les problèmes de décaissement.

Le service des immeubles également nous dit que ça va taxer les ressources du service, que ce sera une perte de temps. Et ils perdent, et plusieurs services reviennent avec ça, la période de septembre à décembre, qui est une période précieuse pour préparer les dossiers. Il y a des délais précieux dont ils ont besoin dont ils seront privés. Ils disent également – aux immeubles – que ça va diminuer le rendement du programme triennal d'immobilisations de 30 %. Les citoyens s'attendent à un peu plus d'efficacité que cela de la gestion publique. Alors, nous nous objectons à ce changement de date, vous l'aurez compris. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, madame. Il nous reste à peu près 10 minutes. Est-ce que M. Lavallée veut parler?

M. André Lavallée, conseiller municipal du district Bourbonnière

M. Lavallée (André): Oui. Si vous permettez, M. le Président, je vais prendre deux, trois minutes sur un autre volet, un autre

article qui est à l'étude, mais d'abord saluer M. le ministre, Mmes, MM. les députés, M. le maire. Mon intervention va porter uniquement sur le remplacement des membres de l'exécutif, tel qu'il vous est proposé.

Vous savez, je pense que le législateur sait très bien combien l'édifice politique et administratif de la ville de Montréal est un édifice complexe. C'est un édifice qui a évolué à travers les années, mais les paliers sont nombreux et il est dangereux de les simplifier. Dans la plupart des villes et villages, au Québec, par exemple, il y a toujours un gérant qui administre les affaires de la ville. Je pense qu'à Montréal maintenant, après avoir tenté le contraire, on revient vous demander de créer à nouveau le poste de directeur général. Je pense qu'il faut agir avec la même prudence au niveau des instances politiques et décisionnelles.

Le législateur a voulu que cela soit un peu plus complexe à Montréal qu'ailleurs. Par exemple, les questions concernant le zonage ne sont pas, comme c'est le cas dans la plupart des villes au Québec, soumises à une possibilité de référendum. C'est plutôt via des instances locales, comme les conseils de quartier, ou via une commission de développement urbain, comme l'a voulu le législateur, que des questions sont étudiées en lien avec les citoyens et que les citoyens ont la possibilité de venir discuter. C'est certain qu'il pourrait être plus facile de s'en remettre de façon générale à la

Loi sur les cités et villes et de décider que, par exemple sur ces questions de zonage, dorénavant, à Montréal, il y a requête de zonage possible, mais je vous soumets qu'elle a des conséquences.

Donc, le législateur et l'administration municipale ont voulu qu'à Montréal ce soit un peu plus complexe, que ce soit un édifice complexe. Cet édifice-là comprend, d'une part, le maire, mais, en contrepartie, une présidence du comité exécutif. Et les pouvoirs et la réalité des deux rôles ont évolué à Montréal de telle sorte qu'on reconnaît au maire certaines responsabilités et à la présidence du comité exécutif d'autres responsabilités.

Il y a 10 ans, 15 ans, la ville de Montréal, l'exécutif de la ville n'avait pas un rôle très significatif. Le législateur et la ville ont voulu que l'exécutif prenne de plus en plus de place dans l'appareil municipal. Le législateur et la ville ont également voulu que les conseillers jouent un rôle beaucoup plus significatif dans une ville comme Montréal; ça s'est fait dans le temps, avec, par exemple, en 1986, la création des commissions permanentes du conseil, qui n'existaient pas auparavant, avec la création également des conseils de quartier, qui avaient, jusqu'à il y a deux ans et demi, des pouvoirs décisionnels inscrits dans la charte qui ont été retirés il y a deux ans.

(15 h 30)

Donc, le législateur et la ville de Montréal ont, ensemble, voulu qu'on progresse à travers les années vers une déconcentration des pouvoirs, vers une décentralisation des pouvoirs et vers une démocratisation des pouvoirs, à Montréal. Vous serez peut-être surpris de vous rappeler qu'il n'y a pas si longtemps il n'était pas possible de poser des questions pour les citoyens au conseil municipal, au maire, à l'administration municipale. Ça faisait

partie de la démocratisation. La déconcentration des pouvoirs, ça a été la création des commissions du conseil, ç'a été également la délégation par l'Exécutif à certains de ses membres de responsabilités spécifiques; ça n'existait pas, il n'y a pas si longtemps, à Montréal. Il n'y a pas si longtemps, à Montréal, le maire assumait également la présidence du conseil. Tout ça a évolué dans le temps vers une déconcentration, une décentralisation, une démocratisation.

Depuis deux ans et demi, M. le Président, ce que l'administration municipale de Montréal vous propose, c'est le mouvement inverse. On est venu ici à trois reprises, depuis deux ans et demi, pour demander de réduire de façon substantielle les pouvoirs donnés aux membres du conseil, pour vous demander de modifier les pouvoirs dévolus à l'appareil municipal dans son ensemble. La disparition du secrétaire général et les conséquences qui en ont découlé sont un des meilleurs exemples de la situation. Et là l'administration vous propose aujourd'hui d'ajouter un nouvel élément, de modifier une nouvelle fois à la pièce l'équilibre de l'édifice décisionnel et politique à la ville.

Vous savez, quand on fait le bilan depuis deux ans et demi, et je le dis avec beaucoup de regret, il n'est pas reluisant. Ça ne concernait pas directement... Je pense qu'on avait fait l'erreur de ne pas l'inscrire dans la charte, mais le Bureau de consultation de Montréal est disparu. Les commissions permanentes du conseil ont été réduites de cinq à deux; elles se réunissent de façon très irrégulière. Les pouvoirs qui étaient délégués aux conseils de quartier dans la charte sont disparus de la charte; les conseils de quartier sont maintenant des instances uniquement décisionnelles.

Contrairement au voeu que vous aviez exprimé ici, à la commission parlementaire, les questions de zonage ne sont pas étudiées à l'échelle des quartiers, dans Montréal, mais dans une instance centralisée seulement, la Commission de développement urbain.

Je peux vous dire également – et je sais que le ministre est très préoccupé de s'assurer que, comme élus, on dispose des outils nécessaires pour faire notre travail – qu'à plusieurs reprises depuis deux ans et demi j'ai constaté que, comme membre du conseil municipal, je ne dispose pas des informations de base pour faire mon travail correctement.

Quand je viens ici vous rencontrer pour discuter d'une modification à la charte qui concerne le PTI – on vous a dit tantôt «une modification technique» – et que j'ai été privé de l'avis des services qui indique pourtant qu'il y aura des délais supplémentaires et des coûts supplémentaires pour les Montréalais, je considère que, moi, comme conseiller, je n'ai pas l'information pour faire mon travail à Montréal et que, vous, comme parlementaires, vous êtes privés d'une

partie de l'information pour avoir une opinion sur les outils dont on devrait disposer pour faire notre travail.

J'ajouterais également que, comme conseiller municipal, j'ai constaté – et j'ai déjà été membre du comité exécutif de la ville, je n'en suis plus – dans les deux dernières années et demie, que les membres du comité exécutif sont eux-mêmes privés, parfois, des informations indispensables pour faire leur travail. Deux exemples récents: le dossier de Blue Bonnets, dont les discussions, qui ont cours actuellement, sont dénoncées non pas par un membre sortant du comité exécutif de la ville de Montréal, mais par un membre actuel de l'administration municipale.

Je ne m'allongerai pas sur le dossier du Centre Molson, on pourrait épiloguer longtemps sur le va-et-vient de ce dossier, mais c'est, là aussi, un bon exemple. Dans les deux cas, des mandats, des démarches ont été entreprises à l'insu même des membres de l'Exécutif de la ville de Montréal. Ça, ce n'est pas les gens qui en ont été expulsés qui l'ont dit, c'est des membres actuels de l'administration municipale.

Est-ce que le législateur peut continuer de faire un travail de modification à la pièce, comme ça, de nos instances, sans voir l'équilibre général? Je vous soumets que, dans le contexte de crise politique et financière dont dispose Montréal actuellement, ça serait priver les élus municipaux de la ville de Montréal des outils dont le ministre veut s'assurer qu'ils disposent pour qu'ils soient capables de faire leur travail à Montréal.

Je pense qu'il faut être très prudents. Nous sommes informés que l'administration a demandé au contentieux de préparer un projet de refonte de la charte. Nous sommes informés que le ministre a signifié très clairement que ce travail était amorcé.

Pourquoi ne pas se donner le temps nécessaire – je ne parle pas d'années, mais le temps nécessaire – pour s'assurer que les modifications ne seront pas à la pièce, mais qu'on va voir les conséquences sur l'ensemble des pouvoirs et des prérogatives qui sont ceux du maire, des membres du comité exécutif, de la présidence du comité exécutif, des membres du conseil et de la population?

Montréal est trop importante pour qu'on accentue encore davantage la tendance qui s'est imposée dans les deux dernières années: concentration des pouvoirs, diminution des droits démocratiques des citoyens et diminution de façon importante des droits et des devoirs des conseillers municipaux. C'est pour cette raison qu'on vous suggère de différer l'adoption de la demande de la ville concernant les membres de l'exécutif. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Lavallée. Il reste à peine quatre minutes, je pense, deux courtes questions. M. le ministre.

Discussion générale (suite)

Désignation des membres du comité exécutif par le conseil de ville

M. Trudel: Écoutez, quatre minutes, il ne faut pas priver l'opposition, non plus, des questions. En vous souhaitant la bienvenue et vous remerciant des remarques que vous nous faites, on va tantôt évidemment prendre ça en considération très en détail au niveau de l'étude

article par article. Mme Daviau, M. Lavallée, une question bien carrée: Qu'y a-t-il de répréhensible à donner pleine souveraineté au conseil municipal de la ville de Montréal pour désigner les membres du comité exécutif? Donnez-moi votre opinion là-dessus: la pleine souveraineté du conseil de ville de la municipalité de Montréal pour désigner les membres du comité exécutif.

M. Lavallée (André): Mme Daviau... M. le ministre, je vais être très franc avec vous: en soi, rien. J'ai été le premier, à Montréal, à parler de la souveraineté du conseil municipal dans ce dossier-là de façon spécifique. Il n'y a rien de répréhensible en soi. Cela dit, je vous réitère le fait que l'édifice municipal montréalais est complexe. Le conseil est souverain, bien sûr.

Mais il est souverain dans la mesure où, par exemple, il dispose des informations nécessaires, dans la mesure où le comité exécutif assure pleinement son rôle, dans la mesure où la distinction entre la responsabilité de la présidence du comité exécutif et du maire est claire, dans la mesure où il y a un secrétaire général ou un directeur général en place et que les rôles respectifs de l'administration, de la fonction publique et des élus sont clairs et bien campés, dans la mesure également où les citoyens expriment leurs préoccupations ou leurs avis clairement et sans aucune ambiguïté et dans la mesure où les processus de consultation sont clairs.

Je ne prétends pas que cela était parfait, mais ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que, depuis deux ans et demi, à la pièce, on a modifié de façon substantielle cet équilibre-là. Et, dans le contexte qui est celui-là, je vous suggère, oui, de redonner au conseil municipal sa pleine souveraineté, mais également de le faire dans le contexte où vous allez revoir avec la ville de Montréal – et je suis certain qu'elle est consentante, elle vous a donné son accord, c'est une question de délai – l'équilibre des choses. Est-ce que qu'on peut clarifier...

Vous savez, il y a deux ans et demi, M. le ministre, et je termine là-dessus, la réponse à la question maintes fois répétée des parlementaires à l'effet: Comment on remplacerait le directeur général? le maire de Montréal avait, à l'époque, indiqué aux parlementaires que c'était dorénavant de la responsabilité de la présidence du comité exécutif de jouer ce rôle. Ça a été même la raison pour laquelle on a déclaré, à la ville de Montréal, que la présidence du comité exécutif n'assumait plus le rôle de responsable des finances de la ville. On a changé un équilibre. On revient en arrière.

Dans six mois, M. le ministre, je ne sais pas quelle autre modification à la pièce on risque de vous demander. Est-ce qu'on peut plutôt le voir dans l'ensemble?

Rien de répréhensible, en soi, mais je pense que le gouvernement ne peut pas, dans son ensemble, être ignorant des modifications qu'il a lui-même autorisées ponctuellement depuis deux ans et demi, avec parfois certains points d'interrogation.

Mme Daviau (Thérèse): M. le ministre, si vous me permettez, j'aimerais compléter. À mon avis, il n'y a actuellement aucun préjudice à l'intérêt public de maintenir la situation telle qu'elle est, de un. De deux, il me semble que, quand le législateur parle, il ne doit pas régler les choses ad hoc en fonction, dans le cas qui nous préoccupe, d'une administration actuelle qui nécessite des changements à la pièce à la loi. Il me semble que le législateur doit, quand il se penche sur un projet de loi, orienter sa réflexion sur l'intérêt public.

À notre avis, l'intérêt public, à ce moment-ci, sera mieux protégé si on y va effectivement sur la base d'une réforme globale qui regarde l'ensemble des pouvoirs au conseil municipal, exécutif, toutes les instances à la ville de Montréal. Il n'y a pas de préjudice actuellement, dans la situation actuelle.

M. Trudel: Merci de l'information et de l'ensemble des autres informations que vous nous avez communiquées sur les autres modifications. Elles seront bien utiles tantôt lorsque nous passerons à l'étude

article par article. Je m'en tiendrai, pour respecter le temps, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de...

Mme Delisle: Non, non, je vais céder mon temps de parole à...

Le Président (M. Laurin): ...Marguerite-Bourgeoys.

Mme Delisle: Non, non, au député de Jeanne-Mance.

(15 h 40)

Le Président (M. Laurin): Au député de Jeanne-Mance.

Répartition des pouvoirs entre le directeur général et le comité exécutif

M. Bissonnet: Bonjour, madame. Je me rappelle de vous, en 1974, quand je travaillais au conseil de ville, au bureau du greffier. Vous avez mentionné tantôt des modifications additionnelles à l'article du directeur général de la ville. Je vous ai écoutée et je me demande, en donnant tellement d'autres pouvoirs au directeur général, quel sera le rôle du comité exécutif de la ville? Auparavant, il y avait six membres; ç'a été porté à neuf membres. La description que vous donnez des pouvoirs du directeur général qui, lui, a le pouvoir de gérant de la ville, je comprends très bien ça, mais il y a quand même l'exécutif qui administre la ville.

Le directeur général est le lien entre l'exécutif, le conseil et les fonctionnaires; c'est lui qui a un rôle de gérance. Il va de soi que c'est le comité exécutif, selon moi, qui doit décider des virements de crédit, qui doit décider des nominations; en fait, c'est son rôle, à l'exécutif. Si vous donnez plus de pouvoirs à la gérance de la ville, au directeur général, à ce moment-là, est-ce qu'il y a lieu d'avoir neuf conseillers à l'exécutif?

Mme Daviau (Thérèse): Alors, écoutez, votre question, elle est très bonne, et je dois vous avouer que, si je n'avais pas été impliquée de si près, moi aussi – membre de l'exécutif – dans la gestion d'une ville de la taille de Montréal... C'est vraiment très important, ces mots-là, «la taille de Montréal»: un budget de 1 800 000 000 $ et près de 11 000 personnes à gérer. Dans ce sens-là, je trouve votre question très légitime.

Et, quand je vous réponds que c'est une entreprise de 1 800 000 000 $, il m'apparaît que des membres du comité exécutif, qui sont des élus, qui sont chargés des orientations, qui sont donc chargés de faire les choix politiques qui vont se traduire forcément en termes budgétaires, doivent jouer ce rôle-là pleinement et ne doivent pas s'ingérer dans la gestion quotidienne des services municipaux qui, par ailleurs, comme je vous dis, sont entre 22 et 25, sous toutes réserves. C'est beaucoup de services municipaux.

Rendre directement rapport au comité exécutif, ça n'a aucun bon sens à cause de la taille de l'entreprise qu'on gère actuellement. Et je vous répondrai à cela que c'est ça dont on a besoin, à Montréal, actuellement, on a besoin