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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, June 4, 1997 - Vol. 35 N° 92

Consultations particulières sur le projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Roger Paquin

M. Thomas J. Mulcair

Organisation des travaux

Auditions

M. Claude Corbo

Barreau du Québec

Association des directeurs de police et pompiers du Québec (ADPPQ)

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Céline Signori

M. John Ciaccia

*Mme Carole Brosseau, Barreau du Québec

*M. Jean Asselin, idem

*M. Gilles Frigon, ADPPQ

*M. Lorrain Audy, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Veuillez prendre place. Nous allons débuter notre séance. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Nous n'avons aucun remplacement pour cette séance, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui nous avons des auditions publiques. Notre séance va débuter par les remarques préliminaires. Ensuite, nous allons entendre, dans quelques minutes, M. Claude Corbo. Nous allons suspendre les travaux à 12 h 30 et nous reprendrons à 15 heures nos auditions avec le Barreau du Québec; à 16 heures, l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec; à 17 heures, l'Office des droits des détenus; et nous ajournerons à 18 heures.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. Corbo, qui est ici, qui a été l'auteur du rapport à partir duquel notre réflexion s'est organisée pour élaborer le projet de loi. Je vois également M. Brazeau, le commissaire du Comité de déontologie; également, le commissaire à la déontologie, que je voudrais saluer, M. Racicot.

M. le Président, dans le fond, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est d'essayer, comme législateurs, de mettre à jour une loi qui a quand même maintenant plus de sept ans, puisque c'est en 1990 que notre système de déontologie policière a été mis sur pied. Donc, c'est une mise à jour de cette loi.

Je dis «une mise à jour» puisque le projet de loi qui est devant nous, s'inspirant en cela des principales recommandations du rapport Corbo, s'inscrit d'emblée dans l'architecture actuelle de la loi en matière de déontologie, donc reconnaît à la fois les acquis, en termes de l'existence d'un code de déontologie, code qui régit l'ensemble des corps policiers du Québec, l'institution, bien sûr, du Commissaire, du Comité de déontologie, le droit d'appel.

L'ensemble de ces mécanismes en quelque sorte qui constituent l'architecture de notre système de déontologie policière au Québec est maintenu dans le projet de loi qui est devant nous.

L'effort qui est fait est un effort d'aggiornamento et, reprenant à ce point de vue le

titre du rapport de M.

Corbo qui a rencontré l'ensemble des intervenants en cette matière, dans le fond, le projet de loi vise un système de déontologie policière qu'on dit plus juste, plus efficient et plus frugal; donc, corriger certaines lacunes qui sont nées de l'expérience concernant notamment les délais, le temps que ça prend pour un citoyen qui se plaint ou même pour un policier qui se voit l'objet d'une plainte d'obtenir en quelque sorte justice; également, bien sûr, le caractère très judiciarisé de ce système qui, il faut le reconnaître, est un peu lourd; enfin, bien sûr, puisque c'est vrai pour l'ensemble des institutions gouvernementales, la recherche d'un système qui soit performant, mais peut-être davantage adapté aux réalités des finances publiques d'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on n'est plus dans le contexte où, devant un problème donné, on se dotait de la panoplie des outils et instruments possibles indépendamment des coûts qu'ils engendraient pour l'ensemble de la société.

Donc, c'est une recherche d'un meilleur équilibre entre les objectifs de cette loi et de ce qu'on a fait en matière de déontologie qui demeure toujours valable, mais un meilleur équilibre, donc, entre ces objectifs et les moyens, et je dirais plus largement, les moyens des Québécois.

De ce point de vue là, le projet de loi, bien sûr, aussi, on va l'étudier. Je ne veux pas rentrer dans les détails, les grandes lignes en sont connues. Le projet de loi, donc, maintient les institutions mais en simplifie le fonctionnement, il introduit, bien sûr, la notion de conciliation au départ du système, il essaie de faire en sorte que la majorité des plaintes puissent être réglées rapidement. Il maintient donc les institutions, simplifie certains processus d'audience ou d'audition, révise certaines méthodes d'appel et, au total, permettrait à l'ensemble des administrations publiques – que ce soient les municipalités qui assument une

partie des coûts comme le gouvernement – d'économiser environ 20 % des coûts de ce système. On évalue annuellement à tout près de 10 000 000 $ les sommes que l'ensemble des contribuables du Québec mettent pour financer le système de déontologie policière, environ 3 000 000 $ par les municipalités – le salaire des policiers, les avocats et tout ça – un peu moins de 6 000 000 $ pour le gouvernement au niveau des institutions du Comité de déontologie, et également, bien sûr, la part gouvernementale des frais. Alors, ça fait partie, pour l'essentiel, là aussi, des objectifs qui sont les nôtres.

Donc, la volonté à la fois de raccourcir les délais, de simplifier le système, de le déjudiciariser, de maintenir les grands objectifs de la déontologie mais en faisant en sorte que ce système soit moins coûteux: ce sont les grands objectifs qui sont ceux du gouvernement en présentant ce projet de loi. Évidemment, le ministère n'a pas imaginé ce projet de loi en vase clos. M. Corbo a fait une étude assez longue de notre système, a rencontré l'ensemble des intervenants, produit un rapport dont le gouvernement s'écarte à l'occasion. On aura l'occasion d'en discuter.

Suite à ce rapport, le gouvernement également... j'ai personnellement rencontré les représentants des corps policiers, des directions des corps policiers. Il y a eu également des contacts avec l'Union des municipalités du Québec, les fraternités policières. Il y avait eu, de la part de M. Corbo, des rencontres avec des groupes de citoyens. Et le sentiment qui est le mien, M. le Président, c'est qu'on a devant nous un projet de loi qui prend en compte un certain nombre de commentaires qui nous ont été faits.

(11 h 30)

D'emblée, je dirais que, par rapport au rapport Corbo, on peut dire que, sans doute, deux modifications importantes par rapport aux recommandations qui nous avaient été faites... M. Corbo proposait essentiellement que le mécanisme de conciliation au départ soit un mécanisme que je qualifierais, disons, de communautaire, formé de représentants de la municipalité, du corps policier, de citoyens. Suite aux discussions que nous avons eues et après réflexion, la proposition que nous mettons de l'avant dans le projet de loi est un mécanisme plus formel, donc qui fait appel à des conciliateurs, entre guillemets, professionnels.

La deuxième grande modification par rapport au rapport, mais qui s'inspire du rapport, c'est qu'au niveau de l'avenir du Comité de déontologie le rapport Corbo identifiait deux scénarios. Un premier scénario, qu'il privilégiait, était de faire appel à des juges de la Cour du Québec, en lieu et place du Comité de déontologie. Un deuxième scénario était une simplification du Comité de déontologie actuel. Après discussions, également avec le ministre de la Justice, nous avons opté pour le deuxième scénario, qui était l'une des propositions du rapport Corbo.

Puis, en terminant là-dessus, pour faire les liens, je dirais que le rapport Corbo abordait, de façon indirecte, l'intérêt de mettre sur pied au Québec des polices se faisant... Je pense que l'auteur était conscient lui-même qu'il dépassait un peu le mandat comme tel. C'est un peu à travers les réflexions sur le travail des enquêtes qu'il était amené à aborder cette question. Nous n'avons pas, pour l'instant, retenu cette proposition.

Nous discutons actuellement avec les corps policiers du Québec de la réorganisation des services spécialisés, et toute proposition qui irait dans ce sens-là sera débattue plutôt dans le cadre de cette réflexion sur l'avenir des services spécialisés. Mais je tiens à dire tout de suite qu'il n'y a pas, au moment où on se parle, de projet semblable, même si plusieurs intervenants soulèvent de diverses manières des préoccupations là-dessus.

Alors donc, M. le Président, je ne m'étendrai pas plus longtemps. On aura l'occasion d'entendre plusieurs intervenants et j'espère que nous pourrons, non pas en fin de journée, puisque nous avons deux séances, mais à la fin de cet exercice, dégager des consensus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai eu l'occasion de le mentionner hier – parce qu'on a procédé à un exercice semblable à la commission des institutions, un exercice de consultation – l'opposition, M. le Président, sauf exception, souhaite toujours recevoir l'éclairage des différents intervenants qui sont concernés directement par les intentions du gouvernement qui s'expriment dans des projets de loi comme le projet de loi n° 136, qui est soumis à notre attention aujourd'hui.

C'est la deuxième étape, M. le Président, à laquelle on est convié, là, pour ce qui est du processus d'adoption, peut-être, du projet de loi n° 136. J'ai eu l'occasion, au moment du débat sur le principe, d'indiquer au ministre qu'on avait de grosses réserves sur ce qui apparaît pour l'essentiel dans le projet de loi n° 136.

M. le Président, du côté de l'opposition – et ça s'est exprimé encore aujourd'hui à l'occasion de la période des questions – on est extrêmement inquiet, comme de plus en plus de Québécois et de Québécoises, sur ce qui guide dans son quotidien le gouvernement du Parti québécois. On ne conteste pas évidemment que l'assainissement des finances publiques soit nécessaire. On ne conteste pas, M. le Président, que l'atteinte du déficit zéro est très louable comme objectif. Cependant, il y a des missions qui appartiennent à l'État – au gouvernement du Québec – qui ne doivent d'aucune façon subir les contrecoups.

Cet objectif d'assainissement des finances publiques du gouvernement du Québec et des missions qu'on qualifie, du côté de l'opposition... Qui appartiennent essentiellement à l'État ou au gouvernement du Québec, et pas nécessairement dans l'ordre, ces missions-là, M. le Président, c'est la santé, la justice, la sécurité publique et l'éducation. Le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, taille en pièces ces missions qui, de tout temps, ont été bien remplies, respectées par les gouvernements qui se sont succédé au Québec.

D'une façon plus précise, en ce qui touche particulièrement la justice et la sécurité publique, mon collègue de Chomedey a eu à plusieurs reprises l'occasion de soulever la démarche du ministre de la Justice et du Procureur général, extrêmement reprochable quant à sa vision du système de justice au Québec. Je ne veux pas insister outre-mesure là-dessus, mais je voudrais faire référence aux récupérations de dizaines de millions qu'on fait sur le dos des justiciables en matière d'aide juridique.

On a eu l'occasion d'entendre souvent des intervenants se plaindre de la décision du ministre de la Justice de couper au niveau des procureurs de la couronne, avec toutes les conséquences que cela comporte au niveau de la démonstration de la preuve à faire devant les tribunaux. En matière de sécurité publique, qui est la responsabilité du ministre qui est devant nous, la sécurité publique, c'est d'abord et avant tout la responsabilité du ministre de la Sécurité publique du Québec.

Le débordement des centres de détention est devenu un problème de société au Québec. Le ministre le sait. Il s'est fait rabrouer par le Vérificateur général aujourd'hui. Voici que plein d'intervenants avaient reproché au ministre de la Sécurité publique de s'être écrasé servilement devant le président du Conseil du trésor, devant le ministre des Finances, plein d'intervenants aussi crédibles que le directeur du Centre de détention de Québec, M. Pelletier, des ex-gardiens de l'Établissement de détention de Sherbrooke.

Je ne soumets que quelques cas à l'attention du ministre, M. le Président, pour lui rappeler que l'opposition avait raison de dénoncer cette situation. Le ministre de la Sécurité publique, soit par ignorance ou encore parce qu'il nie l'évidence – et dans les deux cas les attitudes du ministre sont condamnables – a toujours nié qu'il y avait de la liberté illégale. De la liberté temporaire illégale et de la liberté définitive illégale.

Ce qui guide le gouvernement, M. le Président, dans son administration quotidienne, peu importe les conséquences que ça aura sur la vie des citoyens et des citoyennes du Québec à court, à moyen et à long terme, c'est les commandes du Trésor, les commandes du ministre des Finances, avec évidemment l'assentiment du premier ministre. Et ça, l'opposition le dénonce de façon absolument virulente dans des secteurs d'activité aussi importants pour la démocratie québécoise que la justice et la sécurité publique.

D'autres se chargent de rappeler au ministre de la Santé que lui aussi s'est écrasé devant ses collègues du Trésor et des Finances. En matière de déontologie policière, c'est exactement la même chose.

Le ministre a répété à trois ou quatres reprises, à l'intérieur de ses dix ou douze minutes de remarques préliminaires, que ce qui le guide, c'est encore une fois qu'il est le prolongement du président du Conseil du trésor ou du ministre des Finances qui souhaitent réduire les coûts, évalués à plus ou moins 20 000 000 $, à plus ou moins 10 000 000 $, c'est-à-dire couper d'environ 50 % les coûts de la déontologie policière. C'est ça qui est son objectif, M. le Président. Il parle d'un système, je le cite «plus juste, plus équitable, plus frugal».

Il faudra que le ministre, et je le dis très clairement, comme ça a été le cas au niveau du débat sur le principe, il faudra que le ministre nous convainque qu'il pourra y arriver avec les propositions contenues dans le projet de loi n° 136, en lui rappelant, en conclusion, que la déontologie policière, c'est important, évidemment d'abord et avant tout pour le citoyen qui doit avoir la garantie que les 12 500 policiers au Québec sont des protecteurs du citoyen, en tout temps et en toute circonstance.

(11 h 40)

L'opposition indique très clairement au ministre et à ses collègues, à ceux et celles qui auront l'occasion de se faire entendre aujourd'hui et le 13 juin, que l'opposition considère que les forces policières au Québec, de façon globale, sont des policiers et policières qui respectent, M. le Président, le serment qu'ils doivent prêter au moment où ils entrent en fonction. Les policiers et policières du Québec, M. le Président, de façon globale et générale, sont exemplaires dans la responsabilité qu'ils ont de protéger les citoyens du Québec.

Mais, comme tous les professionnels, ils ont à répondre de leurs gestes, ils ont à répondre de leur conduite et c'est ce qui doit être. C'est ça, la déontologie, M. le Président, et en même temps que l'on rappelle au ministre que notre système de déontologie doit être bien protégé, ça vaut pour le citoyen, mais ça vaut également, M. le Président pour les policières et les policiers qui ont le droit d'être entendus lorsqu'ils sont mis en cause par des citoyens.

Ils ont le droit, M. le Président, d'être évalués – je n'utilise pas le mot jugés – dans leur conduite d'une façon correcte, équitable, pas à la course, ce qui ne doit pas guider le ministre de la Justice.

On comprend qu'il veuille diminuer les coûts autant pour le gouvernement que pour ses partenaires que sont les gouvernements municipaux. On comprend qu'il puisse avoir à l'esprit cette volonté de réduire les coûts, mais ça ne doit pas être, M. le Président, ce qui le guide au premier chef. C'est l'impression qui se dégage des échanges que nous avons eus, à date, des interventions publiques à travers les médias, et également au salon bleu à l'Assemblée nationale. On a carrément l'impression que ce qui guide le ministre de la Sécurité publique et son gouvernement, c'est d'abord et avant tout de récupérer des sous. Ça, l'opposition ne veut pas, M. le Président, s'associer à ça.

Alors, le ministre a le fardeau de la preuve. Il aura à démonter le projet de loi n° 136, et on aura droit à l'éclairage de plusieurs invités, entre autres M. Corbo, que j'aurai l'occasion de saluer de façon plus précise tout à l'heure. On espère, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique va s'acquitter de sa responsabilité, qui lui est dévolue par la loi: protéger la sécurité des citoyens et conséquemment s'assurer que les 12 500 policiers du Québec ont en tout temps une conduite exemplaire.

Aussi, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, lorsqu'ils sont interpellés quant à cette conduite-là, M. le Président, que le système de déontologie soit juste, correct et équitable et pas nécessairement frugal. M. le Président, merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'aurais des remarques de deux ordres. D'abord, à

titre de membre de la formation gouvernementale, j'écoutais les propos du député de Frontenac. Je ne l'ai pas entendu nous dire qu'il était en désaccord avec le fait qu'on ait une préoccupation de contrôle des finances publiques dans tous les gestes que l'on pose, dans tous les domaines et au regard de toutes les actions qu'on entend prendre selon les secteurs. Ce que je l'ai plutôt entendu nous dire, c'est qu'il critiquait la façon par laquelle il percevait que nous agissions à

titre de gouvernement dans l'ensemble des dossiers. Je voudrais signaler, à cet égard-là, que la préoccupation du gouvernement, qui est très réelle au niveau du redressement des finances publiques, n'est pas l'essentiel de l'action que nous voulons diriger dans l'ensemble des secteurs où nous avons à intervenir.

Par contre, à chaque fois que nous posons des gestes – et peut-être que leur formation, au moment où ils étaient au gouvernement, aurait eu intérêt déjà à commencer à se sensibiliser à ces aspects-là – nous tentons à chaque fois d'évaluer comme il faut les implications pécuniaires et, s'il est possible de le faire, de dégager des marges qui permettent de réduire, d'abord, le déficit et éventuellement d'aller de l'avant avec des manoeuvres.

Parce que la marge de manoeuvre, c'est aussi quelque chose qui va être important, si on veut relancer l'ensemble des secteurs de notre vie collective. À cet égard-là – et là c'est à

titre plus de législateur – je trouve ça intéressant qu'on soit en train d'étudier un dossier comme celui-ci parce que, dans un cas comme celui-là, c'est quelque chose qui est fondamental, qui dépasse les dimensions partisanes. C'est toujours plus intéressant, à la commission des institutions, lorsque nous avons devant nous un dossier qui concerne des droits, des libertés de la personne, la façon avec laquelle – non seulement dans les faits, mais aussi avec la façon dont ça peut être perçu – nous remplissons, comme État, nos responsabilités et nos devoirs à l'égard des droits et libertés des citoyens.

On sait comment la relation entre la force policière et le citoyen, c'est une relation particulière, délicate, qui peut facilement verser d'une façon ou d'une autre, selon que l'État est plus ou moins autoritaire, selon les cultures, et tout ça. Je me souviens, moi, d'un événement qui m'avait bien marqué il y a plusieurs années: quand la police à Montréal, par exemple, avait fait une grève, il y avait des articles qui titraient La fragile ligne bleue .

Effectivement, dès que les policiers n'étaient pas présents, on voyait des simples citoyens, des gens pour lesquels la police est là pour une protection, s'adonner à des gestes assez inconsidérés. Et, d'un autre côté, on a eu des situations de tension où on a vu aussi des citoyens, les mêmes citoyens que la police est chargée de protéger, avoir des récriminations. Et là il y en a de tout ordre.

Parce que, au moment où la police est appelée à intervenir, en interface entre l'État et la perception que le citoyen en a – et ça peut être plus ou moins tendu selon les situations, selon les moments, selon les événements – on a régulièrement la situation objective de l'événement qui se produit, de l'intervention qui est souvent abrupte et qui n'est pas nécessairement souhaitée par le citoyen au moment où elle se produit, et en plus les perceptions à des moments où le citoyen peut être en pleine émotion, ou dans des situations où il s'est fait prendre au dépourvu sur une contravention puis il est choqué contre lui-même, des choses comme ça.

Le policier a beau avoir beaucoup de doigté – un doigté d'infirmière – il restera que les perceptions à certains moments peuvent conduire à des conflits, du moins momentanés, et, dans d'autres circonstances où un policier intervient au moment où un crime se commet, ou dans une situation d'urgence où ça commande d'agir rapidement et puis de laisser faire peut-être certaines formalités de politesse, là, parce qu'il y a quelque chose à régler immédiatement... Eh bien, il y a l'événement, donc, et la perception que le citoyen peut en avoir.

Je partage aussi avec le député de Frontenac le point de vue que nous avons au Québec, je pense, une police qui est éthique, des policiers qui sont conscients de la dimension déontologique. Il suffit de voir aussi à quel point on constate qu'il y a beaucoup de policiers qui faisaient le geste des guillemets en disant qu'ils se comportent de façon très professionnelle, mais aussi qui vont à des formations supplémentaires et qui veulent s'adapter aux nouvelles réalités des communautés culturelles, de toutes les situations nouvelles dans une société à maturité mais qui continue à évoluer.

Et je pense que ça, c'est très important de le souligner. Reste que c'est fondamental que la population ait confiance dans sa police. Et pour ça, il faut que la police soit intègre. Mais ce n'est pas suffisant. Il y a aussi «l'apparence de»; il y a aussi des relations dont le climat doit être le plus positif possible.

Alors, quand le policier intervient en relation avec un citoyen, c'est très souvent, du point de vue du citoyen, une relation d'autorité à pupille par rapport à l'événement qui a lieu. Alors, là, je ne parle pas des cas où les policiers interviennent auprès de criminels ou tout ça, je parle simplement avec le citoyen – parce que le policier, de toute façon, a à protéger les citoyens honnêtes de tout ce qui peut être une agression auprès d'eux – mais aussi des citoyens qu'on pourrait qualifier de malhonnêtes qui viennent de commettre un crime et que des citoyens honnêtes auraient peut-être envie de lyncher, là.

Je veux dire, à un moment donné, les colères, les pulsions et les effets de groupe, tout ça, ils ont à gérer ces choses-là. Ce n'est pas rien.

(11 h 50)

Ce qui fait qu'au bout du compte il est normal qu'on ait des mécanismes pour faire en sorte que l'attitude, le comportement, l'éthique des policiers puissent être évalués à l'occasion et là-dessus aussi je rejoins le député de Frontenac. Maintenant, le mécanisme qu'on a actuellement pour le faire est un mécanisme qui entraîne beaucoup de délais, semble-t-il, en tout cas – on aura l'occasion de le vérifier aujourd'hui – des situations qui sont assez longues, assez judiciarisées. C'est bien certain que, dans des situations où il y a des choses lourdes, ou il y a des gestes lourds qui ont été posés, et tout ça, je pense que ça commande que ce soit scruté à fond, puis...

Mais dans des cas où c'est des indélicatesses qui sont reprochées à des policiers, peut-être qu'il y a lieu tout simplement de mettre le citoyen en présence du policier dans un cadre respectueux où la relation que j'appelais tantôt d'autorité pipée va moins jouer et qui permettrait simplement, dans une situation moins tendue, de résoudre à la satisfaction du citoyen sa perception d'un événement qui peut être fondée par ailleurs. On sait comment des échafaudages d'émotions peuvent amener à des gestes ou à des paroles difficiles à accepter. Je pense que ça, il faut voir ça, et parfois les délais très longs et les procédures, puis il y a aussi les coûts importants.

Je pense qu'il est normal que, dans une société évoluée comme la nôtre, l'employeur défende l'employé dans l'exercice de ses fonctions et, en même temps, qu'on défende le citoyen et, dans ce cas-ci, donc, qu'on se retrouve des deux côtés, alors, s'il y a moyen de le faire d'une façon correcte. Et si, pour une

part importante, des situations dans lesquelles on se retrouve sont des situations qui peuvent se résorber rapidement à la satisfaction du citoyen, dans le respect de ses droits, en procédant autrement, eh bien, je pense que ça serait bien, d'autant plus qu'il est évident qu'il y aurait des coûts moindres, et ça, personne ne peut souhaiter qu'on absorbe des coûts inutilement. Si on peut les éviter – je pense que tout le monde est bien conscient de la dimension ressources de l'État à ce moment-ci – mais il ne s'agit pas de faire des économies sur le dos des droits du citoyen.

Il s'agit de faire en sorte que le citoyen ait satisfaction dans des délais raisonnables et aussi que ça se fasse correctement, dans le respect des droits du policier, et également, si ça peut mener à ça, d'éviter les coûts inutiles.

Moi, je suis très intéressé par ce projet de loi là parce qu'il y va de la qualité de vie du citoyen, la qualité de relations, du climat de sécurité dans lequel se retrouve le citoyen. C'est pour ça que le projet de loi ne m'apparaît pas un projet de loi qui va susciter l'enthousiasme de l'une ou l'autre des parties. Il va plutôt être un accommodement raisonnable et opportun, respectueux des droits du citoyen – ça c'est la première chose qu'il y a à garantir – et un équilibre qui permettra de faire en sorte de satisfaire l'ensemble des préoccupations en gérant les inconvénients le moins mal possible, si on veut.

Mais il reste que la possibilité d'aller vers une conciliation ou une médiation pour les cas simples, pour les cas peu lourds, ce qui est plus susceptible d'amener rapidement la satisfaction du citoyen de ne pas avoir l'impression que ce sont des procédures à n'en plus finir, je pense que c'est quelque chose d'important. Au demeurant, il faudra, dans tous les cas où c'est plus que ça dont il s'agit, faire en sorte que les gens aient droit à des avocats et puissent être entendus.

Mais, lorsque ce n'est pas opportun de le faire, ce n'est pas nécessaire parce qu'il y a des moyens plus légers, plus simples pour permettre d'obtenir satisfaction, il m'apparaît que c'est à ça qu'il vaudrait mieux recourir.

Donc, je serai très attentif à ce projet de loi qui va qualifier ce que j'appelais tantôt la fragile ligne bleue, légalement, l'équilibre dans la relation entre le citoyen et le policier, puis faire en sorte que ce soit le plus harmonieux possible. Je pense que ça va être un projet de loi intéressant puisqu'il touche des choses fondamentales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je ferai quelques remarques brèves sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière, Bill 136,

An Act to amend the Act respecting police organization and the Police Act as regards police ethics. M. le Président, la différence dans les titres révèle justement un aspect intéressant des débats qui vont nous préoccuper dans les heures qui suivent. On utilise le terme français «déontologie» et en anglais «ethics», alors qu'en français on connaît effectivement les deux termes, éthique et déontologie. C'est intéressant parce que ça prépare bien le terrain pour la discussion qui doit avoir lieu.

Autant, M. le Président, on peut constater, comme certains auteurs dans le domaine sociologique l'on fait au cours des dernières années, que de plus en plus on vit dans une société où on a une culture de «plaignardise», «a culture of complaint» pour utiliser le terme qu'on a employé, c'est notre responsabilité comme législateurs de nous assurer que, lorsque les gens ont une plainte valable, ça soit entendu, comme l'a dit le député de Saint-Jean tantôt, avec célérité, dans un délai raisonnable pour tout le monde, et qu'un résultat concret soit apporté.

Alors, pour ma part, M. le Président, comme élu, peu m'importe que ça sauve de l'argent, que ça coûte plus d'argent, si le résultat est là, tant mieux. Parce que ce n'est pas en multipliant les structures qu'on obtient nécessairement un résultat plus correct, plus adéquat pour les membres du public.

Je peux vous donner l'exemple, M. le Président, de ce qui existait dans le Code des professions il y a encore cinq, six ans. Il y avait sur papier toute une structure qui était censée protéger le public en s'assurant que l'inconduite d'un professionnel qui ferait un manquement à son code de déontologie, notamment, serait réprimée. Malheureusement, dans certains ordres professionnels qui, rappelons-le, ont comme mandat premier d'assurer la protection du public, il y avait des dirigeants qui omettaient ou refusaient d'appliquer correctement les dispositions.

C'est pour dire que, malgré toutes les meilleures intentions du monde, les gens autour de cette table, regardant ces questions fondamentales objectivement, avec sérénité et, encore une fois, dans le but clair d'assurer la protection du public, malgré tout ça, s'il n'y a pas une volonté par après d'appliquer ces dispositions-là correctement, s'il n'y a pas une volonté ferme de le faire, tout ça, ça peut rester lettre morte.

Alors, on va procéder de notre côté à une étude très attentive mais aussi très positive de ce qui est sur la table aujourd'hui, confiants, ayant entendu nos collègues d'en face, qu'on partage un même objectif, une même vision de la chose. On est tous confiants qu'ici, au Québec, que ça soit au niveau municipal ou au niveau provincial, on a des corps de police dont les membres sont extrêmement bien formés et qu'ils sont, dans la très grande majorité, préoccupés par deux choses: servir et protéger leurs concitoyens. Ça, c'est clair pour nous, M. le Président, de ce côté-ci, et je vois que c'est partagé de l'autre côté.

Par contre, lorsqu'il y a des problèmes disciplinaires qui affectent directement la relation entre l'agent et un membre du public, il faut mettre en place une disposition qui puisse rassurer le public, répondre à cette problématique et le faire dans des délais raisonnables comme on vient de le dire. L'idée de faire de la conciliation dans ces domaines-là aurait paru très peu évidente voilà seulement 10 ans. Les gens auraient dit: Comment ça, faire de la conciliation? Ou il l'a fait ou il ne l'a pas fait. Si oui, il faut intervenir, etc.

Et pourtant, c'est le modèle qu'on a emprunté lorsqu'on a modifié le Code des professions récemment et ça a donné des résultats extrêmement intéressants pour la population. Plutôt que d'alourdir, de judiciariser, de mettre les avocats du syndicat d'un bord puis des avocats du gouvernement de l'autre et vraiment de surcharger une machine qui est censée être là pour satisfaire le public et qui, en fin de compte, ne satisfaisait personne, on a mis un petit peu plus de représentation publique, un peu comme ici l'idée s'ouvre de la présence d'un avocat.

On ouvre un peu, on met un petit peu plus de lumière, les gens vont se sentir rassurés que le processus est le plus limpide possible.

(12 heures)

Et cet aspect de la déontologie et de la discipline à l'égard des corps policiers va procurer un plus grand sens de sécurité et de satisfaction à la population.

Je dis bien cet aspect, parce qu'il ne faut pas perdre de vue que, un peu comme le médecin qui travaille dans un hôpital puis qui peut faire l'objet d'une plainte devant le Comité de discipline de l'hôpital, le même médecin peut avoir à répondre à son ordre professionnel pour son code de déontologie, c'est un peu la même chose ici, on parle de la relation entre le policier et le public, ce qui n'empêche pas qu'il y a tout un système disciplinaire à l'interne. Comme avocat, je représentais des membres de la division C de la Gendarmerie royale en matière disciplinaire.

Je sais à quel point ces dossiers-là sont souvent fort complexes et, je vous dis, M. le Président, que les ressources disponibles, pour ce qui était de la GRC du moins, du côté de l'employeur, étaient souvent énormes.

Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a toujours un équilibre des forces à établir et à maintenir dans ces choses-là, que ça soit à l'interne ou vis-à-vis de la population, et que, à la fin de la journée, ce que nous recherchons tous, c'est que la population puisse savoir qu'à chaque fois qu'elle traite avec un policier les rapports vont être basés sur une compréhension mutuelle des obligations et des droits et qu'advenant un pépin, bien, il y aura un système crédible en place pour assurer que la plainte soit entendue et qu'un résultat puisse être obtenu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Alors, nous allons inviter... Oui?

Organisation des travaux

M. Lefebvre: Ce n'est pas nécessairement dans le cadre des remarques préliminaires. Je voudrais savoir si le ministre a pris en considération la demande qui lui a été faite par la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, une lettre qui lui a été adressée par M. Prud'Homme, en date du 30 mai, quant au temps alloué pour notre consultation à l'Association des policiers provinciaux du Québec, à la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal et à la Fédération des policiers du Québec.

Je vous rappelle, M. le Président, que les trois groupes doivent se présenter devant la commission le vendredi et qu'on a prévu une période de 11 heures à 12 h 30. M. Prud'Homme souhaiterait que son groupe puisse disposer de 1 h 30 à lui seul. Je voudrais savoir si le ministre a évalué cette demande et quelle est la réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, avant de passer la parole au ministre, j'aimerais vous rappeler quand même qu'il y a une entente entre les leaders sur la cédule de consultation. Maintenant, le ministre l'a reçue, et je pense qu'il y a effectivement un ajustement.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Bien simplement. Il y avait une heure de prévue pour les trois associations, et à la demande des gens, nous avons rajouté une demi-heure. Ce qui fait que ça sera de 11 heures à 12 h 30. C'est la demande qu'on avait et c'est ce que nous avons accepté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Lefebvre: Alors, l'Association a eu sa réponse. Ça va.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant M. Claude Corbo.

Bonjour, M. Corbo. Bienvenue à la commission des institutions. Vous allez disposer d'une période de 20 minutes pour votre présentation. À la suite de cette présentation, les membres de la commission pourront échanger avec vous.

M. Claude Corbo

M. Corbo (Claude): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je veux vous remercier de m'avoir invité à vous présenter le rapport de l'examen que j'ai effectué du système de déontologie policière. Cet examen s'est effectué entre la mi-août et la mi-décembre 1996.

Alors, mes remarques de présentation de ce rapport tiendront essentiellement en quatre points. Je veux rappeler le mandat que j'ai reçu du ministre. Deuxièmement, je veux dire un mot des consultations qui ont été effectuées. Troisièmement, je souhaite pouvoir vous entretenir d'un certain nombre de diagnostics portés sur le système de déontologie policière qui a été mis en place le 1er septembre 1990. Pour conclure, je voudrais faire état des principales recommandations du rapport que j'ai soumis au ministre en décembre dernier.

Sur le mandat, le ministre en a déjà parlé, je ne m'appesantirai pas indûment.

Le ministre a bien précisé que mon mandat d'examen ne devait pas remettre en cause les principes, les mécanismes essentiels du système de déontologie policière, c'est-à-dire l'existence d'un code unique applicable à l'ensemble des policiers, l'existence d'une institution comme celle du Commissaire à la déontologie policière qui assure la transparence et le bon fonctionnement du traitement des plaintes, l'existence d'un tribunal ou d'une instance à caractère judiciaire et l'existence d'un mécanisme d'appel pour les personnes ou pour le Commissaire suite à des jugements du Comité de déontologie policière.

Dans le fond, le ministre m'a demandé de trouver des façons de simplifier le système, d'alléger le fonctionnement, d'accélérer le fonctionnement du système et aussi, évidemment, de réduire les coûts.

Je vous dirai, pour ma part, que, dans ce contexte, j'ai eu comme objectif de préserver ce qui fait la qualité et la force de ce système et d'essayer de voir s'il n'y avait pas des façons de réduire les coûts qui sont inhérents à un tel système. Voilà donc pour le mandat, qui a été réalisé en collaboration, en particulier, avec M. Michel Patenaude, à l'époque fonctionnaire au ministère de la Sécurité publique du Québec et, bien sûr, avec la collaboration de beaucoup de personnes et de groupes du milieu, ce qui m'amène, dans un deuxième temps, à vous dire quelques mots de la consultation que j'ai effectuée.

Le ministre m'a donné un mandat d'examen ou d'étude, pas un mandat d'enquête, et je n'ai pas tenu de rencontre publique avec qui que ce soit. J'ai plutôt fonctionné sur la base d'échanges privés, de vive voix, par écrit ou les deux, ce qui permettait à mes interlocuteurs de me parler aussi franchement, aussi complètement, même aussi candidement que possible dans certaines circonstances. Je n'ai cité personne dans le texte de mon rapport, précisément parce que j'avais reçu les propos dans un contexte d'échanges privés, mais je pense que plusieurs sinon la majorité de mes interlocuteurs ont pu se retrouver dans l'une ou l'autre page du rapport.

Je pense que j'ai eu le privilège de rencontrer à peu près tous les interlocuteurs importants, tous les interlocuteurs intéressés par le système de déontologie policière: d'une part, les services policiers eux-mêmes, par l'intermédiaire de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, la direction du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la direction de la Sûreté du Québec. J'ai eu l'occasion de rencontrer la Commission de la sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal ainsi que les représentants de l'Union des municipalités du Québec pour le volet des municipalités.

J'ai eu le privilège de rencontrer non pas une, mais deux fois les présidents des trois associations ou fédérations de policiers. J'ai trouvé que, pour le simple mortel que j'étais, c'était un privilège très intéressant et j'en ai tiré beaucoup d'instruction et de satisfaction.

Et j'ai rencontré également un certain nombre d'organismes qui s'intéressent aux droits des citoyens, à la protection des citoyens, comme, par exemple, la Commission des droits, le Protecteur du citoyen et, évidemment, j'ai eu des séances de travail et de nombreux échanges téléphoniques et épistolaires avec le Commissaire à la déontologie et le président du Comité de déontologie. Enfin, j'ai rencontré un ensemble de groupes. J'avais lancé un appel à de nombreux groupes de citoyens de Montréal, de l'ensemble du Québec pour connaître leur point de vue et j'ai eu, je pense, de très utiles témoignages dont fait état, en particulier, le

chapitre 2 de mon rapport.

(12 h 10)

Cela dit, j'en viens au troisième point de ma présentation, c'est-à-dire le diagnostic porté sur le système. À l'analyse de notre système de déontologie policière par comparaison avec les pratiques d'autres juridictions canadiennes, il m'est apparu que notre système, qui est le résultat d'un long processus d'expérimentation... Vous vous souviendrez de la commission de police qui a eu juridiction à compter de la fin des années soixante. Vous vous souviendrez que l'Assemblée nationale s'y est prise à deux reprises, en 1988 et en 1990, avant d'adopter la loi actuelle sur l'organisation policière.

Donc, notre système de déontologie policière, compte tenu de ses antécédents, compte tenu, aussi, de ce qu'on peut tirer de l'observation d'autres systèmes, apparaît, de façon générale, sain – je n'oserais pas ajouter un «t» à ce stade-ci – au plan des principes, en termes, je pense, d'accessibilité générale, de transparence, aussi, de justice et d'équité.

C'est un système qui repose sur un choix que certains ont pu contester mais dont, je pense, l'expérience confirme la justesse, d'une distinction claire entre ce qui est déontologique, ce qui est disciplinaire, et d'une distinction claire entre ce qui peut se résoudre par la voie des mécanismes prévus par le Code du travail et ce qui doit se résoudre dans un contexte judiciaire. Mais c'est un système qui présente un certain nombre d'inconvénients.

Sans vouloir vous assommer sous une pluie de chiffres, je vous dirai que ce système, qui donne lieu à un millier de plaintes par année, ce qui est un chiffre assez constant dans le temps – il est intéressant de voir que c'est 12 000 ou 14 000 policiers, qui posent d'innombrables gestes quotidiennement, qui ne font naître qu'un millier de plaintes par année – c'est un système qui, au fil des ans, a accumulé, dans le traitement des plaintes, un certain retard.

En tout cas, quand nous avons fait l'examen du système, l'automne dernier, sur 6 000 plaintes reçues depuis les débuts, environ 4 500 avaient été réglées de façon définitive. Donc, il y a un certain arriéré de plaintes.

On constate que la majeure

partie des plaintes concernent des conduites qui peuvent mettre en cause la confiance et la considération requises par la fonction du policier, 25 %; 45 % des plaintes touchent les abus d'autorité, et il y a un certain nombre de plaintes qui chevauchent ces deux parties importantes du code de déontologie policière. Le quart des plaintes viennent de la Sûreté du Québec, le tiers du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, et l'autre 40 %, des autres corps policiers du Québec.

Il est intéressant d'observer que 70 % des plaintes sont rejetées par le Commissaire, à un moment ou l'autre de son processus d'étude ou même d'enquête, que 20 % des plaintes se retrouvent devant le Comité de déontologie policière, et que 10 % seulement se résolvent par le processus de conciliation. On constate aussi que, sur le millier de plaintes qui ont été référées au Comité de déontologie policière, environ le quart, une plainte sur quatre, conclut à une dérogation effective au code de déontologie policière, c'est-à-dire 3 % de l'ensemble des 6 000 dossiers.

On sait qu'il y a un droit d'appel dans ce système qui s'exerce devant la Cour du Québec; on constate qu'environ 150 jugements ont été portés en appel.

Ce qui frappe dans le système, on l'a mentionné tantôt, c'est les délais. En moyenne, il faut 70 jours pour porter une plainte, bien que la majorité des plaintes viennent dans un délai assez rapide. Peut-être les choses se sont-elles améliorées depuis que nous avons regardé le système. Il fallait environ, en moyenne, 410 jours entre l'instant où la plainte arrive chez le Commissaire et l'instant où il y a une citation devant le Comité de déontologie policière, et 310 jours, en moyenne toujours, entre le moment où une plainte est instruite devant le Comité de déontologie policière et le moment où elle en ressort.

Donc, c'est un système qui comportait et qui comporte un certain nombre de lenteurs, et c'est un système qui comporte une dimension certaine de judiciarisation. C'est un système qui coûte à peu près 10 000 000 $ par année, somme qui, à certains égards, est incompressible mais qui, à d'autres égards, m'est apparue comme pouvant donner lieu à des réductions dans les dépenses sans mettre en cause les principes et les qualités du système.

Il est important aussi de voir comment les gens réagissent à ce système, et je veux vous faire part, un peu, du type de réactions, d'évaluations, de commentaires que j'ai entendus à propos du système. Premièrement, quand on interroge les groupes ou associations de citoyens à propos du système actuel, on entend des commentaires qui font à peu près l'unanimité.

Il y a un groupe qui s'était nettement démarqué des témoignages que j'ai reçus mais, dans l'ensemble, ces témoignages signalent des choses comme la lenteur du système: 400 jours avant que ça se rende, dans les cas où c'est nécessaire, au Comité de déontologie policière, 300 jours pour que le Comité en dispose; la lourdeur du système, que certains ont dénoncé – je m'excuse à l'avance auprès de ceux qui seraient de cette profession – comme étant plein «d'avocasseries». Un système qui semble donner trop peu de sentences et des sentences trop légères à ceux qui sont jugés coupables de dérogation.

C'est un système qui est perçu, par de nombreux groupes, comme donnant un avantage parfois abusif aux policiers et c'est un système qui, aux yeux de certains intervenants de ces groupes de citoyens, comporte des articulations insuffisamment précises avec le Code criminel et les démarches que l'on pourrait engager, suite à certaines actions policières, en vertu du Code criminel.

Du côté des directions de services policiers et des municipalités, on retrouve ce même type de commentaires sur la lourdeur et la lenteur du système. On s'inquiète que certains puissent abuser du système. On trouve que souvent le système fait compliqué quand il pourrait faire simple.

Là-dessus, je vous dis que j'ai eu plusieurs témoignages de dirigeants de services policiers qui m'ont fait valoir que, dans un certain nombre de cas, à leur connaissance, ce que veut le citoyen qui s'estime avoir été incorrectement traité par un policier, très souvent, ce n'est pas nécessairement engager une démarche juridique compliquée; ce qu'il veut, c'est avoir l'occasion de dire au policier et au chef de police en quoi le policier s'est mal conduit et qu'on en finisse là. D'où l'importance que j'attacherai ultérieurement à la conciliation.

L'une des plaintes les plus fréquemment entendues de la part des dirigeants de services policiers et de dirigeants municipaux, ce sont les coûts attachés au système, mais surtout le caractère imprévisible, incontrôlable et implanifiable de ces coûts. Dans l'ensemble, une chose est revenue souvent dans les témoignages que j'ai reçus de dirigeants municipaux ou de dirigeants de services policiers, un sentiment que, dans son état actuel, le système peut avoir l'effet pervers de déresponsabiliser les dirigeants de services policiers. Dès qu'un citoyen formule une plainte au

chapitre de la déontologie, un certain nombre de chefs de police disent: Ah! Ce n'est plus ma responsabilité. Dans certains cas, il faut l'avouer, ça fait bien leur affaire. Dans d'autres cas, certains voudraient pouvoir jouer un rôle plus actif en insérant ces préoccupations dans un contexte plus général de gestion de leur personnel.

Du côté des syndicats et associations de policiers, le témoignage est différent. Le système actuel, qui a été établi après des échanges approfondies avec les syndicats et les associations de policiers, apparaît, dans l'ensemble, satisfaisant et les syndicats et associations de policiers sont attachés au système que nous avons élaboré au fil des ans.

Ils ont proposé un ensemble de corrections techniques à ce rapport et leur vision des choses est que, dans l'ensemble, les policiers se conduisent bien, que le système qui est là permet de traiter les cas problématiques et que, si l'on doit apporter des changements au système, il ne faut pas dénaturer ce système, mais préserver ses principes essentiels.

Voilà donc pour les diagnostics que j'ai pu poser, surtout que j'ai entendus, sur ce système. Je veux conclure mon intervention en parlant un peu des recommandations que j'ai formulées dans mon rapport. Il y a dans ce rapport 27 recommandations distinctes. Certaines, semble-t-il, ont pris des libertés avec le mandat mais j'avais retrouvé ma liberté d'universitaire de pouvoir écrire ce que je pensais, alors j'en ai profité. Mais je n'ai pas fait ça très souvent.

Plutôt que d'examiner par le menu détail chacune des recommandations, je voudrais plutôt essayer de faire ressortir un certain nombre d'idées de fond, un certain nombre d'orientations qui ont inspiré ces différentes recommandations et qui résument ce que je peux penser maintenant de notre système de déontologie policière. Il y a, en fait, cinq orientations.

(12 h 20)

La première orientation, c'est très certainement maintenir les principes essentiels du système, maintenir les caractéristiques d'ensemble du système.

Maintenir aussi la gratuité du système pour le plaignant parce que, en cours de route, j'ai fait l'examen de ce que pouvaient donner des frais modérateurs et je me suis rendu compte que les frais modérateurs ne pourraient pas générer beaucoup d'argent, généreraient beaucoup d'insatisfaction, pourraient avoir des effets contre-productifs et que, de toute façon, il y avait des moyens, sans toucher aux principes du système, de faire des économies de beaucoup supérieures à des revenus d'éventuels frais modérateurs. Première orientation, donc, maintenir le système dans ses caractéristiques essentielles.

Deuxième orientation. Il est possible et il est souhaitable d'apporter un certain nombre de modifications ou d'ajouts au système, par exemple pour le clarifier sur certains points, à la lumière de l'expérience vécue au fil des ans; par exemple pour essayer de mieux l'articuler avec tout ce qui est couvert par le Code criminel d'une part, et aussi ce qui est couvert par les régimes disciplinaires, les règlements de discipline des différents services policiers.

Il y a moyen aussi de faire en sorte d'accélérer le fonctionnement du système, soit en abrégeant certains délais qui sont prévus actuellement à la loi, soit en introduisant de nouvelles échéances, ou, enfin, toujours dans le but d'apporter des corrections mineures techniques pour améliorer le système, d'en faciliter l'accès aux citoyens en leur permettant de déposer des plaintes ailleurs que chez le seul Commissaire à la déontologie policière.

La troisième orientation qui m'a inspiré, qui est vraiment au coeur du rapport, c'est la nécessité de revaloriser la conciliation comme instrument ou comme procédure de dénouement des plaintes, faire en sorte que l'on table beaucoup plus sur une telle approche. La conciliation permettrait évidemment de différer le plus possible et même de restreindre la judiciarisation des dossiers. La conciliation permettrait de mettre en oeuvre une approche inspirée par la volonté d'améliorer le service aux citoyens et de tabler sur la responsabilisation des policiers et des policières.

C'est un moyen, je pense, de faire avancer un peu plus vite les dossiers. C'est une façon aussi de rapprocher le traitement des plaintes du milieu local et de l'environnement immédiat, où les dossiers prennent forme, en évitant ou en restreignant la bureaucratisation. Donc, tabler sur la conciliation.

Quatrième orientation.

Il y a moyen d'apporter un certain nombre de changements à l'institution du Commissaire à la déontologie; par exemple, une meilleure organisation interne; par exemple, plus d'avocats préposés aux dossiers, moins de commissaires adjoints; par exemple, un plus large bassin d'enquêteurs pour faire le travail et aussi donner, par certaines modifications à la loi au Commissaire à la déontologie, un peu plus de moyens juridiques; par exemple, lui confier l'autorévision d'un certain nombre de décisions préliminaires qu'il a pu prendre, ou encore faire en sorte qu'il ne soit contraint de citer des policiers devant le Comité de déontologie policière que dans la mesure où il a une preuve suffisante.

On nous a dit que le libellé actuel de la loi force le Commissaire à assister des policiers alors que les éléments de preuve à sa disposition sont bien ténus et qu'il a l'impression véritablement d'envoyer ses procureurs à l'abattoir. Il m'est apparu possible, sans dénaturer – et ça, c'est très important, j'insiste là-dessus – le système, sans mettre en cause ses principes fondamentaux, en réorganisant les choses chez le Commissaire à la déontologie policière, de réduire le budget de ce dernier d'à peu près 700 000 $ sur 2 200 000 $, donc, des économies, en gros, d'un tiers.

Cinquième orientation. Je me suis interrogé assez longuement et de façon détaillée sur l'instance judiciaire du système. Actuellement, c'est le Comité de déontologie policière. J'ai cherché si des alternatives étaient possibles, un autre tribunal administratif, un système d'arbitrage, un système inspiré des corporations professionnelles, un tribunal judiciaire généraliste ou spécialisé.

Je n'ai pas trouvé facilement dans ce qui existe actuellement des alternatives valables au Comité de déontologie policière, alors j'ai donc ouvert deux pistes dans mon rapport: d'une part, la possibilité de confier à une chambre nouvelle de la Cour du Québec le traitement des plaintes lorsqu'on en est à la citation et, si tel n'est pas possible ou souhaitable, eh bien, alors, une modification dans le Comité de déontologie policière, par exemple un vice-président au lieu de trois, par exemple plus de divisions, par exemple un banc à une personne.

Là aussi il est possible, sans dénaturer l'essentiel du système, de réaliser des économies d'à peu près un tiers du budget.

Et, finalement, j'ai recommandé que l'on préserve le mécanisme d'appel de l'instance judiciaire, que ce soit une éventuelle chambre de la Cour du Québec ou le Comité de déontologie policière, que l'on préserve la possibilité d'en appeler mais en balisant davantage le droit d'appel, en faisant en sorte que ce soit sur permission.

Voilà, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres, l'essentiel du rapport que j'ai rédigé et dont je voulais vous faire la présentation ce matin. J'ai pris une minute de plus que prévu, M. le Président, pardonnez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Corbo. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Moi, M. le Président, je vais laisser les membres de la commission poser les questions à M. Corbo. J'ai eu l'occasion de m'entretenir souvent de son rapport. Je profite de l'occasion tout simplement pour dire ma satisfaction à nouveau à M. Corbo pour la qualité du travail qu'il a fait. C'est rare qu'on confie à des gens un mandat et qu'ils le font dans le temps et dans les coûts, la tendance est plutôt contraire. M. Corbo l'a fait dans le temps et dans les coûts, et je dois dire qu'en plus il l'a fait dans le cadre d'une entente avec l'Université, ce qui est tout à son honneur.

Alors, je voulais le remercier mais je vais laisser les membres de la commission poser leurs questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, bonjour, M. Corbo. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire tout votre travail mais je vais m'appliquer à en lire une bonne partie. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur deux éléments que vous avez mentionnés dans vos recommandations et élaborer un peu sur ça: privilégier la déjudiciarisation et revaloriser la conciliation. J'aimerais ça vous entendre élaborer sur ces deux points. Merci.

M. Corbo (Claude): Merci. Oui, Mme la députée. À l'heure actuelle, la loi permet qu'il y ait un recours à la conciliation effectué par le Commissaire à la déontologie. C'est à peu près 10 % des cas qui se résolvent par la conciliation. À force d'écouter les témoignages qui m'ont été soumis, il m'est apparu que, compte tenu de la nature des plaintes, il y a un certain nombre de plaintes qui ne sont pas graves, qui, me semble-t-il – et c'est des témoignages que j'ai reçus – pourraient se vider en quelque sorte s'il y avait la possibilité d'une explication entre le policier et le plaignant, dans un contexte approprié.

(12 h 30)

Je vais vous donner un exemple. J'ai assisté à l'audition d'une plainte formulée par le Commissaire devant le Comité de déontologie policière. Ça, c'est au début de septembre 1996. Il est intéressant d'abord d'observer que, quand le dossier est arrivé, ce matin du 3 ou 4 septembre 1996, devant le Comité de déontologie policière, le fait ayant donné naissance à la plainte était survenu deux ans avant, fin septembre 1994, alors ça m'a vite frappé sur les délais.

Mais ce qui est intéressant, c'est que ce dossier-là, c'est un cas d'arrestation que le citoyen a contestée, mais, quand on a fait la preuve devant le Comité de déontologie policière, on s'est rendu compte que le policier avait agi selon les procédures de son service. Il n'y a pas d'abus visible. C'est un policier qui a procédé à l'arrestation d'une personne parce qu'il y avait un phare qui était brûlé sur sa voiture, qui a vérifié, comme on le fait de façon standard dans les procédures policières, avec son ordinateur de bord, s'il y avait quelque chose au nom de cette personne-là.

Il est apparu que cette personne n'avait pas respecté un mandat, ce qu'on appelle «défaut de mandat», c'est l'expression consacrée. Il a procédé à l'arrestation de la personne et l'a amenée au lieu de détention. À cet endroit, la personne a pu parler à son avocat. L'avocat a dit au policier: Mais oui, mais c'est réglé, cette affaire-là. Sauf que le policier, lui, l'information officielle dont il disposait de par son service et les procédures était à l'effet que ça n'était pas réglé.

Alors, entre écouter ce qu'un avocat lui dit au téléphone et ce que les procédures et les informations officielles à sa disposition lui disent, il a fait son devoir.

Alors, quand je regarde ce cas-là et beaucoup d'autres cas, parfois de langage, parfois d'attitude, je me dis – et c'est le témoignage qui m'est venu de beaucoup – essayons davantage la conciliation. J'ai proposé un mécanisme dans mon rapport. Il me semble que le mécanisme ait été critiqué par la suite. La modalité ne me préoccupe pas outre mesure. Je pense que la conciliation permettrait, pour tous les cas où le citoyen y consent, où le Commissaire juge que c'est possible, de faire en sorte que les gens se parlent dans un climat approprié, s'expliquent et dénouent les cas.

Alors, en ce sens-là, il faut essayer ça. On ne perd rien à essayer ça. Tout ce qu'on règle à ce niveau-là, c'est avantageux.

Par ailleurs, dans l'état actuel des choses, il y a un certain nombre de citoyens qui formulent une plainte qui donne lieu à une enquête et, aux termes de l'enquête, il n'apparaît pas possible de citer le policier devant le Comité de déontologie policière. À ce moment-là, il ne reste rien pour le citoyen ou la citoyenne. Peut-être l'effort de conciliation permettra-t-il aux gens de s'expliquer et fera-t-il en sorte que le citoyen n'ait pas l'impression que son dossier, une fois qu'il a formulé sa plainte, il en perd le contrôle. Son dossier chemine dans la machine. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense qu'il faut tabler sur la conciliation.

Mme Signori: La deuxième question, c'était sur la déjudiciarisation, et ça, ça va avec. Vous aviez mentionné aussi, dans votre présentation, qu'il y avait trop d'avocasseries et, d'après moi, les avocasseries aussi, ça coûte très cher.

M. Corbo (Claude): Bien, madame, je serai très prudent avant de commenter sur le tarif des avocats, bien sûr; mais en fait, ce que les gens disent, c'est que ça devient très compliqué. Souvent, ce qu'on veut, c'est accrocher le policier et lui dire: Monsieur, vous m'avez tenu un langage incorrect, et faire en sorte que le policier le reconnaisse ou s'explique ou s'excuse. Souvent, c'est le témoignage qui nous vient de groupes de citoyens.

Vous savez, on fait une plainte, on sait que le Commissaire à la déontologie s'en occupe aussi bien que possible, mais à un moment donné c'est disparu dans le système et, à partir de l'instant où on arrive devant le Comité de déontologie policière, bien là, c'est un procès. Un procès, vous savez ce que c'est. C'est des règles de procédure, des règles d'équité, c'est faire en sorte que les deux parties soient représentées par des avocats; et on s'engage là-dedans. Alors, quand je parle d'avocasseries, ce n'est pas mon jugement en soi sur le système, c'est le témoignage qui me revient.

Mais c'est clair que, si on pouvait régler plusieurs cas, plus que maintenant, avant d'aller devant le Comité de déontologie policière par la conciliation, bien, on se soulagerait de tout ça.

Mme Signori: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Corbo et à le remercier pour l'excellent travail qu'il a fait. Je m'excuse d'avance, je dois quitter brièvement pour aller en face sur un autre sujet, mais je tenais à vous poser une question connexe. Vous savez que, dans le système professionnel, vous l'avez évoqué tantôt, si on fait une plainte disciplinaire et même s'il y a une décision du Comité de discipline à l'encontre du professionnel, réprimant la conduite ou portant un blâme, la preuve même de l'existence de cette décision-là n'est pas admissible dans un procès civil.

C'est un mur de Chine qui existe entre les deux pour ne pas qu'il y ait d'influence, justement, de part et d'autre. Avez-vous regardé ces aspects-là, de l'influence du droit civil dans le droit disciplinaire?

Je vais vous donner un autre exemple. On parlait de la nécessité de l'équité pour les deux. Ça a déjà été évoqué en d'autres circonstances que certains représentants de personnes amenées en discipline, que ça soit dans le domaine policier ou d'autres, ont déjà menacé de porter des plaintes au civil, en dommages et intérêts, contre des plaignants. Il y a même déjà eu une menace de faire ça systématiquement.

C'est un peu comme si, utilisant les 500 000 000 $ qui sont dans le fonds de protection médicale, un président ou une présidente éventuel du Collège des médecins disait: À chaque fois que quelqu'un porte une plainte disciplinaire contre un de nos membres, on va le traîner devant la cour. C'est vraiment un déséquilibre des forces. Très souvent, ce que les personnes recherchent lorsqu'elles portent une plainte déontologique ou éthique disciplinaire, elles pensent que ça va peut-être donner lieu à des dommages et intérêts.

Alors, est-ce qu'il y a une manière de vraiment clarifier ça et d'expliquer que le système disciplinaire, éthique, déontologique, existe pour une toute autre fin qu'un redressement au niveau pécuniaire?

M. Corbo (Claude): Bon, là-dessus, ma réponse va probablement vous laisser un peu sur votre appétit, parce que je n'ai pas tout regardé ce que vous évoquez. D'une part, il faut se souvenir que, lorsqu'un policier est cité pour dérogation devant le Comité de déontologie policière, c'est le Commissaire qui assume la plainte du citoyen et qui poursuit le policier. On a évoqué la possibilité, dans des témoignages que j'ai reçus, que, si le Commissaire ne veut pas citer un policier devant le Comité de déontologie policière, on puisse ouvrir à des poursuites privées.

Je n'ai pas fait cette recommandation parce que ce qui est en cause, c'est de savoir si le policier a eu une conduite qui, à l'égard des citoyens, est conforme aux règles déontologiques qu'il doit respecter. Il n'y a pas de gains privés, dans le système, pour le citoyen. C'est une des raisons, d'ailleurs, pourquoi, moi, je résiste au ticket modérateur. Alors, le citoyen fait ça, en quelque sorte, pro bono publico.

Et je pense que, sauf un groupe, dans l'ensemble, les groupes de citoyens acceptent que le système de déontologie vise à contrôler les conduites des policiers vis-à-vis les citoyens sans donner ouverture à des gains personnels des citoyens.

M. Mulcair: Nous sommes d'accord avec vous sur ces deux points-là.

M. Corbo (Claude): L'autre question qui est très préoccupante pour les policiers et leurs syndicats et associations, c'est la question de la double poursuite. Ils disent: Nous, si on est condamnés en déontologie, on ne devrait pas être condamnés en discipline.

Là-dessus, je pense qu'au plan des principes ils ont raison – j'ai fait des recommandations, dans mon rapport, pour que l'on distingue très clairement les choses – mais une plainte en déontologie pourrait donner lieu à la condamnation d'un policier et la conduite initiale pourrait aussi donner lieu à une condamnation en vertu de la discipline; c'est du moins mon interprétation.

Je vais vous donner un exemple très simple: un policier conduit dangereusement son véhicule; un citoyen peut se plaindre en disant qu'il n'a pas respecté certaines dispositions du code de déontologie policière qui demande au policier d'avoir une conduite qui ne met pas en cause l'image qu'il donne à la population, et, d'autre part, le directeur du service de police pourrait dire: Écoute, il y a des règles disciplinaires sur l'usage du matériel et ça n'a pas été respecté.

Alors, moi, je pense qu'on peut y aller des deux côtés à condition qu'on ne fasse pas la faute juridique deux fois, pour le même délit, sous le même angle. Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut aussi pouvoir rassurer les citoyens qu'il y a quelque chose sur la déontologie, il y a aussi la discipline et, à la limite, il y a les dispositions du Code criminel. Moi, dans mon rapport, j'ai essayé d'être clair, entre autres dans les possibilités d'action du Commissaire à la déontologie. Si jamais il y a une matière criminelle, on s'occupe de ça d'abord, avant de s'occuper de la déontologie.

M. Mulcair: Tout à fait. Parce que la même inconduite, que ce soit dans le domaine professionnel ou policier, peut donner lieu à des poursuites, parce que le fardeau de la preuve et le but recherché ne sont pas toujours les mêmes.

M. Corbo (Claude): C'est ça, exactement.

M. Mulcair: Si une infirmière vole des stupéfiants parce qu'elle a un problème à cet égard-là, ça peut donner lieu à une poursuite civile si ça cause des dommages: éthiques à l'intérieur de l'établissement, déontologiques devant le Comité de discipline et, dans l'exemple que je donne, même pénaux. Alors, c'est la même chose. Mais c'est faire les distinctions qui s'imposent entre tous ces paliers-là qui est archidifficile. Je vous remercie beaucoup pour la précision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, M. Corbo, je vous salue à mon tour et je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait. Ça nous arrive d'être presque complètement d'accord avec...

M. Corbo (Claude): Des deux côtés de la Chambre?

M. Lefebvre: Oui, ça arrive, M. Corbo, ça arrive. Le ministre, tout à l'heure, disait...

M. Perreault: L'opposition se fait prier, cependant, d'habitude.

(12 h 40)

M. Lefebvre: ...que vous avez respecté et l'échéance et également les budgets mis à votre disposition. Alors, bravo! J'ai lu votre rapport. Sans qu'il y ait de contradictions entre ce qui est contenu dans le rapport et ce que vous avez dit tout à l'heure, je voudrais quand même – je ne vois pas ça comme une contradiction, mais une contradiction, oui, peut-être en apparence... Vous disiez et vous avez insisté, vous êtes revenu, à deux occasions dans votre exposé, sur le retard de plus ou moins 1 000 plaintes.

Alors, ma première question: Est-ce que – en juin 1997, on parle d'un retard de 1 000 plaintes – est-ce que, si on recule dans le temps, il y a un an, il y a deux ans, il y a trois ans, il y en avait plus ou il y en avait moins? Autrement dit, le système d'évaluation des plaintes fonctionne-t-il mieux aujourd'hui qu'il y a un an, qu'il y a deux ans ou qu'il y a trois ans? Très rapidement. On parle de 1 000 plaintes, plus ou moins.

M. Corbo (Claude): D'après les analyses qu'on a pu faire, ça fonctionne à un rythme assez constant. Donc, l'accumulation de plaintes, ça ne fait pas une montagne. Elle se liquide progressivement. C'est la constatation que nous avons faite.

M. Lefebvre: Quand, M. Corbo, vous insistez sur le retard de plus ou moins 1 000 plaintes, la contradiction, à tout le moins en apparence, c'est que vous semblez être d'accord avec la proposition du gouvernement de réduire les effectifs, à tout le moins quant aux commissaires... Peut-être que vous ne vous êtes pas prononcé là-dessus. Sauf erreur, je ne vous ai pas entendu puis vous n'en parlez pas non plus dans votre rapport, également sauf erreur, lorsqu'à l'article 1 du projet de loi on propose de réduire de trois à un commissaire.

L'article 39, tel qu'il est écrit, prévoit la nomination de trois commissaires. Le gouvernement peut nommer, au plus, trois commissaires adjoints et fixer leur rémunération. Donc, il y a trois commissaires adjoints, et la proposition contenue à l'article 1, exactement, on va à l'inverse. Le gouvernement peut nommer «un» commissaire adjoint.

Alors, est-ce que ça ne contredit pas... Je vous demande, dans un premier temps, votre avis là-dessus. Êtes-vous d'accord avec cette proposition de réduire, au niveau de l'analyse des plaintes, le nombre de commissaires?

M. Corbo (Claude): Monsieur, ma recommandation était, effectivement – même pas un seul commissaire – de faire disparaître les trois commissaires adjoints mais de laisser les disponibilités budgétaires au Commissaire à la déontologie policière afin qu'il engage avec ça des avocats. Parce qu'il y a une nécessité, pour accélérer l'analyse préliminaire des plaintes, les rapports d'enquête, les décisions d'aller plaider devant le Comité, d'avoir plus de préposés aux dossiers. Alors, là-dessus, dans mon rapport, j'ai été très clair. On ferme les trois postes de commissaires adjoints et on met des avocats à la place.

M. Lefebvre: C'était la question que j'allais vous poser. Vous suggérez de compenser par un ajout au niveau des avocats, des enquêteurs, ce que vous avez indiqué tout à l'heure. Vous êtes convaincu, M. Corbo, là, vous... Parce que c'est relié également à la mise en place du mécanisme de conciliation, ça fait un tout: moins de commissaires, plus d'enquêteurs, plus d'avocats, et conciliation obligatoire.

M. Corbo (Claude): M. le Président, je souhaite être très précis sur ce point. Actuellement, il y a un commissaire et trois commissaires adjoints, plus des avocats. J'ai recommandé qu'il y ait un commissaire, zéro commissaire adjoint, mais que les disponibilités salariales rendues accessibles soient protégées et soient attribuées au Commissaire pour lui permettre de s'engager des avocats.

M. Lefebvre: Qui n'ont pas les mêmes pouvoirs, qui n'ont pas les mêmes responsabilités, qui n'ont pas la même mission.

M. Corbo (Claude): Le problème que j'ai compris, de mes études et du témoignage du Commissaire à l'époque, c'est qu'il y a nécessité d'avoir des gens qui prennent le dossier quand il arrive, qui voient s'il faut aller à l'enquête, qui prennent les résultats de l'enquête, qui déterminent si on doit citer devant le Comité. Bref, il faut des gens pour gérer le flot des plaintes et les accompagner le plus longuement possible jusqu'à la conclusion, que ce soit devant le Comité de déontologie policière ou avant. Alors, je n'ai pas recommandé qu'on réduise les moyens du Commissaire. J'ai recommandé qu'on réduise les postes de commissaires adjoints au profit d'avocats.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, puisque vous avez, je pense, le rapport, vous pourrez revoir, entre autres, dans les pages 101 à 105, le détail des recommandations de M. Corbo où, effectivement, c'est la réallocation au niveau des postes d'avocats de la masse salariale prévue initialement aux postes de commissaires adjoints.

M. Corbo (Claude): Par ailleurs, en ce qui concerne les enquêteurs, ma recommandation était à l'effet de supprimer les enquêteurs qui sont actuellement membres du personnel du Commissaire, mais de faire en sorte que le Commissaire puisse accréditer des enquêteurs dans l'ensemble des corps de police du Québec, assurer leur formation et leur assigner des tâches d'enquête parce que, dans le cas des enquêtes, c'est important d'avoir des policiers qui sont à même de les mener efficacement.

M. Lefebvre: Vous avez, M. Corbo, tout à l'heure, indiqué être capable, selon vous, de récupérer plus ou moins 700 000 $ sans, puis je reprend vos expressions, les mots que vous avez utilisés de façon très précise, «sans dénaturer ce système-là». Alors, le 700 000 $, vous le récupérez au niveau, entre autres, de l'abolition des postes d'adjoints, mais en même temps, vous avez bien dit – puis c'est important, je suis d'accord avec vous – que vous voulez protéger ces économies pour les réallouer.

M. Corbo (Claude): Oui. M. le Président, j'attirerais l'attention de M. le député et des autres membres à la page 105 de mon rapport où je fais la ventilation du type d'économies qui m'apparaissaient possible. Abolir les trois postes de commissaires adjoints, abolir le service des enquêtes. Bon, alors, je ne vous le chante pas dans le détail, mais c'est quand même examiné de près.

Quand je dis cependant que cela n'altère pas le système, en affectant plus l'avocat au service du Commissaire, ça lui permet de mieux gérer le flot des plaintes, des enquêtes, des dossiers et des comparutions devant le Comité de déontologie policière. Et, en même temps, si la loi, dans le sens de mes recommandations, autorisait le Commissaire à la déontologie policière à accréditer des enquêteurs, il disposerait d'un bassin d'enquêteurs à l'échelle du Québec nous permettant de faire faire plus rapidement et plus efficacement les enquêtes. Alors donc...

M. Lefebvre: Je m'excuse de vous interrompre, parce que le temps court. Un commissaire adjoint ou un commissaire, c'est pareil, ça. Ça a les mêmes pouvoirs et les mêmes responsabilités, puis ça a la même mission. Un avocat, un enquêteur, ce n'est pas pareil. Un avocat a la responsabilité d'assister le Commissaire, de guider le Commissaire, mais in n'a pas de pouvoir décisionnel. Il ne peut pas rendre de décision suite aux enquêtes auxquelles il a procédé, M. Corbo.

Et c'est dans ce sens-là que va la première question que je vous ai posée, compte tenu du retard de plus ou moins 1 000 plaintes qui, bon an mal an, se maintient. En supprimant des postes de commissaires pour les remplacer par, comme vous l'indiquez, des avocats et des enquêteurs, est-ce que vous ne craignez pas que... Parce qu'il faut qu'il y ait des décisions de prises sur les plaintes. Il ne s'agit pas que de les enquêter et de les vérifier. Il faut qu'il y ait évaluation et décision. Est-ce que vous ne craignez pas que, finalement, on ne réussisse pas à désembourber le système?

M. Corbo (Claude): M. le Président, selon les informations qui ont été portées à ma connaissance, entre autres le témoignage du Commissaire à la déontologie policière et l'étude qu'on a faite des délais – référez-vous à la page 102 de mon rapport – il y a des lieux de retard dans le système. Les décisions se prennent à des paliers multiples; c'est-à-dire que l'avocat a une recommandation, puis, là, ça va au commissaire adjoint, puis, là, je ne suis pas sûr que ça aille au Commissaire.

Entre la décision de citer et le dépôt de la citation, la surcharge des avocats amène d'assez longs délais, puis il est parfois difficile d'établir le rôle du Comité de déontologie policière à cause des disponibilités des avocats et du Commissaire.

M. Lefebvre: C'est là que vous voyez le problème, vous.

M. Corbo (Claude): Bien, il y en a un là. Le problème des enquêtes, c'est une autre affaire. Le problème des enquêtes, elles sont longues les enquêtes, puis des fois on est réticent de les faire dans les services de police; des fois, les enquêteurs sont surchargés. À ce moment-là, c'est le mécanisme différent que j'ai proposé, l'enquêteur accrédité en déontologie policière. Le Commissaire pourrait s'en donner à l'échelle du Québec et il y aura des ressources extérieures. Pour palier au problème de budget, il m'est apparu utile de recommander que les coûts associés à l'enquête soient facturés au service de police dont le policier fait l'objet d'une enquête.

(12 h 50)

M. Lefebvre: J'ai vos recommandations sous les yeux, M. Corbo, la recommandation 10 et l'introduction de la conciliation. Est-ce que la façon dont on a tenu compte de votre recommandation et qui se lit à l'article 10 du projet de loi, particulièrement, M. le Président, à 51.1, 3e paragraphe, et 51.5... L'évaluation qu'on en fait, du côté de l'opposition, M. le Président, c'est que la conciliation devient «obligatoire sauf». Et non pas l'inverse, «conciliation volontaire». Conciliation «obligatoire sauf», c'est une conciliation obligatoire, point. Est-ce que, M. le Président, je pourrais savoir de M.

Corbo s'il est d'accord avec l'approche du ministre et le texte quant à la conciliation que vous avez vous-même suggérée à votre recommandation 10?

M. Corbo (Claude): Le sens de mon rapport est de dire: Désormais, pour toute plainte reçue contre un policier au

titre de la déontologie, on va d'abord à la conciliation. C'est la voie privilégiée pour la traiter. Cependant, si le plaignant refuse, bien là, je pense qu'il faut tenir compte de cela, ou, si le Commissaire a des raisons, que moi j'ai essayé d'identifier dans mon rapport, de ne pas aller en conciliation, des raisons graves, on n'y va pas mais c'est l'approche normale.

Dans mon rapport, j'ai recommandé un certain type de mécanisme de conciliation. Là-dessus, la proposition du projet de loi est différente mais, entre les deux, je pense qu'il y a des gens qui ont fait des représentations... notamment les syndicats et associations de policiers ont fait des recommandations en disant que ce n'était pas une bien bonne idée de mettre des dirigeants de services de police sur des comités de conciliation et, à la réflexion, je suis prêt à battre ma coulpe là-dessus, mais l'important pour moi c'est un mécanisme de conciliation.

M. Lefebvre: Vous savez, M. Corbo, un citoyen ou une citoyenne qui prétend à tort ou à raison avoir été brutalisé, entre guillemets, par un policier, qui se retrouve en conciliation face à ce même policier, il faut bien comprendre. Vous savez, c'est encore vrai aujourd'hui, l'uniforme, ça impressionne encore, que ce soit ici au Québec ou ailleurs. Il me semble que la conciliation que vous voulez introduire, que vous suggérez, concept avec lequel on peut être relativement à l'aise du côté de l'opposition... Sauf, est-ce que, M. Corbo, vous ne souhaitez pas qu'elle soit volontaire? Et un.

Deux. Contrairement au texte, la conclusion à laquelle on en arrive, nous, c'est qu'elle est «obligatoire sauf». «Obligatoire sauf», ça veut dire que dans la pratique, avec le temps, ça deviendra «obligatoire point». C'est ça, la crainte, et ça rejoint un petit peu le questionnement de mon collègue le député de Chomedey. «Obligatoire sauf», ça va devenir «obligatoire point», M. Corbo. Est-ce que ça ne vous inquiète pas? Et je vous demande de tenir compte de la relation entre le citoyen et le policier qui est un personnage en autorité. Est-ce que ça ne vous inquiète pas et est-ce que vous avez l'assurance que 51.1...

L'article 10, 51.1. «Ils doivent également informer – les membres du personnel du Commissaire – le plaignant que toute plainte en déontologie policière sera soumise à la procédure de conciliation». De quelle façon cette information-là sera-t-elle soumise au plaignant? Comment ça va se faire? Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus? Est-ce que vous avez des recommandations à faire au ministre pour que la conciliation ne devienne pas, dans les faits, automatique et obligatoire?

M. Perreault: M. le Président, peut-être juste une seconde. Je voudrais quand même rappeler que le projet de loi contient aussi, bien sûr, la révision de l'article 51.3, l'article 2, 51.4...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. J'aimerais entendre M. Corbo, depuis le temps qu'on veut le questionner, c'est un monsieur pour qui on a le plus grand respect, puis je demanderais à M. Corbo de répondre, plutôt qu'au ministre.

M. Perreault: M. le Président, vous permettez?

M. Lefebvre: Non. Je m'excuse, M. le Président. C'est M. Corbo que je veux entendre, ce n'est pas le ministre. C'est à M. Corbo que j'ai posé les questions, pas au ministre.

M. Perreault: M. le Président, je veux juste rappeler que, dans le fond, les articles de la loi...

M. Lefebvre: Je m'excuse. Je veux entendre M. Corbo sur son impression générale du projet de loi n° 136 avec ce qu'il a, lui, recommandé, recommandations que l'on retrouve dans un rapport extrêmement volumineux au point où les recommandations, seulement, ça contient presque 20 pages. C'est M. Corbo que je veux entendre et pas le ministre.

M. Perreault: Oui, mais il ne faudrait pas dénaturer la loi, cependant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le ministre, un instant.

M. Lefebvre: Non, non. Il l'a lue, la loi, puis il la comprend probablement autant que vous.

M. Perreault: D'accord. J'espère que vous l'avez lue, vous aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Vous pourrez faire vos plaidoyers par la suite mais pour l'instant il y a une question de posée à M. Corbo. M. le ministre, s'il y a des précisions que vous voulez redonner, il reste quelques minutes au gouvernement.

M. Lefebvre: Le ministre va avoir l'occasion de le questionner, rien qu'en masse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. Corbo.

M. Corbo (Claude): M. le Président, à la page 78 de mon rapport j'indique bien ma conception de la conciliation. C'est la voie normale de traitement des plaintes. Cependant, on met deux crans d'arrêt. Si le citoyen ne veut pas, on respecte le choix du citoyen. Si le Commissaire, d'autre part, juge que ça ne peut pas aller en conciliation, il empêche la conciliation. Et j'ai essayé d'identifier les motifs: mort, blessure grave, situation où la confiance du public envers les services de police peut être gravement compromise, acte criminel, récidive ou autre matière grave rendant impossible la conciliation locale.

Je pense qu'on peut compter sur le Commissaire qui, par mandat, est au service du citoyen, pour bien identifier les cas en question. Donc, la conciliation, c'est la voie normale avec des exceptions.

Quant au libellé du projet de loi, je suis un peu embêté, M. le Président, parce que, dans mon rapport, j'avais modestement soumis les libellés. Mon adjoint de l'époque m'avait dit: Ne faites pas ça, les juristes qui font les projets de loi pour l'Assemblée nationale vont être furieux à votre endroit, ils vont dire: Il se prend pour qui? Alors là, je suis un petit peu embêté dans l'interprétation du projet de loi.

Ce qui doit être clair, c'est que le citoyen qui estime qu'il ne veut pas aller en conciliation peut dire: Moi, je ne veux pas aller en conciliation, je veux que ça soit traité par le Commissaire lui-même. Comment est-ce qu'il faut le libeller? Est-ce que le libellé actuel de 51.1 est suffisant? Je ne suis pas tellement à même de l'apprécier, mais je pense qu'il faut...

M. Lefebvre: Je vous remercie, M. Corbo...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Frontenac, vous avez déjà dépassé le temps normalement imparti...

M. Lefebvre: C'est parce que M. Corbo concluait puis je veux juste préciser ma question. Ils doivent également informer. De quelle façon, M. Corbo, cette information au plaignant que la conciliation n'est pas obligatoire devrait-elle être transmise au plaignant? Par écrit?

M. Corbo (Claude): Je pense que le Commissaire à la déontologie pourrait, effectivement, avoir un mécanisme d'information qui serait vraiment précautionneux à l'endroit des personnes qui ne sont pas toutes habilitées à lire des textes de loi, n'est-ce pas. Là-dessus, je pense qu'on peut lui faire confiance. Il a une expertise du rapport avec les citoyens sur laquelle on peut tabler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre, vous vouliez apporter une précision.

M. Perreault: Oui, je vais apporter une précision, effectivement, qui va dans l'esprit des préoccupations du député de Frontenac. À l'article 51.4, on dit: Le Commissaire doit réserver à sa juridiction toutes les plaintes qu'il juge d'intérêt public et notamment – et là on les explique – celles impliquant la mort, les blessures graves, etc. Puis on dit: Les infractions criminelles. Et je signale juste que la recommandation du rapport, la recommandation 10, prévoyait plutôt les actes criminels.

Les infractions criminelles ont une portée plus large et, de ce point de vue là, vont tout à fait dans l'esprit des préoccupations du député de Frontenac. Alors, je voulais indiquer qu'on avait donc pris ça en compte. L'esprit du projet de loi est vraiment dans le sens que la conciliation est obligatoire, sauf dans des cas bien précis qui sont identifiés. Il y aura, bien sûr, au moment où un plaignant veut aller se plaindre, un formulaire, etc., il y aura, bien sûr, des outils d'information. Mais la conciliation est l'acte normal sauf dans les cas explicitement identifiés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste trois minutes. Nous avons déjà, d'ailleurs, dépassé le temps normalement prévu.

M. Paquin: Alors, je retenais la remarque qui a été faite par le député de Frontenac concernant l'uniforme. Je me demande, d'ailleurs, si, au moment de la conciliation, on ne devrait pas exiger que le policier ne soit pas en uniforme. Mais c'est un détail.

M. Lefebvre: Ce n'est pas un détail.

M. Paquin: Non, mais on pourra y revenir. On pourra y revenir...

M. Lefebvre: Non, non. C'est important, ce que vous dites.

M. Paquin: ...quand on débattra

article par article. Dans le projet de loi n° 136 tel qu'il est libellé, là, et dont vous avez pu prendre connaissance, est-ce qu'il y a des grosses choses ou même des choses un peu moins grosses avec lesquelles vous seriez en désaccord ou dont vous ne comprendriez pas pourquoi on a choisi de les formuler de cette façon-là plutôt que d'aller dans le sens d'une des recommandations de votre rapport? Est-ce qu'il y a des gros hiatus?

M. Corbo (Claude): La lecture que j'ai faite du projet de loi, M. le Président, me laisse entendre qu'il reprend les idées essentielles que j'ai formulées. Pas toutes, mais il les reprend. La conciliation est conçue selon des modalités différentes, mais je suis prêt à me rallier à ça compte tenu des commentaires que j'ai entendus par la suite. C'est que, dans mon rapport, il y a autre chose, aussi, qui n'est pas dans le projet de loi, mais ça se traite autrement.

La question majeure concerne, évidemment, l'instance judiciaire. Moi, je penchais plus vers la Cour du Québec, compte tenu de la nature des enjeux. Mais j'ai aussi soumis une recommandation dans la voie d'une modification du fonctionnement et de l'organisation du Comité de déontologie policière avec laquelle je peux vivre.

M. Paquin: Autre sujet, parce qu'on est pressés. Douze mille policiers qui travaillent bon an mal an, 1 000 plaintes. Ce n'est pas beaucoup, vous avez raison. Est-ce que c'est parce que c'est trop long pour avoir des résultats, parce qu'on sait que ça va coûter cher, parce que ça ne va rien nous rapporter puis on s'abstient de porter plainte? Ou est-ce que c'est un nombre de plaintes qui correspond à peu près aux cas où, effectivement, il y avait lieu d'en porter? Puis quel est le taux où il y avait effectivement lieu d'en porter, parmi ces 1 000 là?

M. Corbo (Claude): Rien ne me permet de dire que c'est le nombre normal, suffisant et satisfaisant. Pourquoi est-ce que les gens ne portent pas plainte? Bien, parce qu'ils ne savent pas. C'est compliqué. Ils doivent aller chercher un formulaire au service de police. Ils doivent le remplir. Ils doivent l'envoyer directement au Commissaire. C'est une des raisons pour laquelle j'ai suggéré que l'on puisse les déposer dans n'importe quel poste de police.

J'ai aussi proposé au Commissaire de travailler avec la Commission des droits de la personne et le Protecteur du citoyen pour unifier leurs efforts d'information des citoyens sur les différents recours à leur disposition. Finalement, il faut reconnaître aussi que les directions de services de police, avec sans doute la collaboration des syndicats, font des efforts pour styler leur monde.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, M. Corbo, je voudrais vous remercier de ces échanges que vous avez eus avec les membres de la commission. Nous aurons l'occasion, d'ici l'étude détaillée, de référer plus largement, aussi, à votre rapport, en ayant déjà une bonne trame. J'avais eu l'occasion aussi de lire le

sommaire. Alors, je pense que ça nous donne aussi un outil de travail important pour voir à l'adoption d'un projet de loi qui soit le plus pertinent possible.

(13 heures)

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures et, autant que possible, nous devrions être ici de façon ponctuelle pour entendre les gens qui se déplacent pour être ici.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière.

Nous recevons maintenant les représentants et représentantes du Barreau du Québec. Alors, bienvenue, madame. Bienvenue, monsieur. Alors, je vous inviterais, en début d'intervention, à vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges. Et je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour la présentation de votre rapport, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres de la commission. Alors, bienvenue.

Barreau du Québec

Mme Brosseau (Carole): Alors, bonjour aux membres de cette commission. Tout d'abord, je me présente: je suis Carole Brosseau, avocate au Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Je suis accompagnée de Me Jean Asselin, qui est un avocat de la défense spécialisé en droit criminel, nécessairement, et qui est membre du Comité permanent en droit criminel du Barreau du Québec qui s'est penché sur le projet de loi n° 136.

Tout d'abord, j'aimerais, au nom du bâtonnier du Québec qui s'excuse auprès des membres de cette commission de ne pas se présenter lui-même... Pour ceux et celles qui ne le savent pas déjà, il a été récemment élu, il est entré en fonction en fin de semaine. Et, par ailleurs, je tiens à remercier, en son nom, les membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui.

Nous avons préparé un mémoire, lequel vous a été transmis, je l'espère, aujourd'hui. Je vous ferai grâce de la lecture intégrale de notre mémoire. Je vais plutôt centrer ma présentation sur les points saillants du mémoire en question. Je vais vous expliquer un petit peu comment le Barreau du Québec fonctionne pour vous donner un petit peu l'idée de toute la consultation qui est faite autour d'un projet de loi.

Le Barreau du Québec fonctionne par comités aviseurs, dont le Comité permanent en droit criminel. Dans le cadre de la loi n° 136 et précédemment dans le cadre de l'enquête de M. Corbo sur la déontologie policière, on avait créé un sous-comité de travail qui était un sous-comité de travail du Comité permanent. Donc, si vous voulez, au niveau hiérarchique, il y avait le sous-comité qui rendait compte au Comité permanent en droit criminel qui, lui, a rendu compte au Comité administratif du Barreau du Québec de ses propositions, auquel cas ces propositions-là ont été adoptées par le Comité administratif.

Donc, il y a quand même un processus de consultation assez élargi au sein du Barreau du Québec sur ces questions-là.

Ceci dit, somme toute, je pense que le projet de loi n° 136, en tout cas pour le Barreau du Québec, a été satisfaisant à bien des égards. Parce que, peut-être dû au fait qu'il y a eu déjà un processus de consultation préalable à la présentation de ce projet de loi là, il y a beaucoup de recommandations qu'on avait apportées alors à M. Corbo, en octobre 1996, qui ont été intégrées au projet de loi n° 136. Cependant, sur certains points, le projet de loi n° 136 pose certaines difficultés. Et ces difficultés-là, on voudrait les porter à l'attention de la commission actuellement. O.K.?

Alors, nous allons commencer par le point principal de cette réforme-là qui tient compte du fait que la conciliation devient maintenant obligatoire. C'est d'ailleurs les dispositions de l'article 10 qu'il propose, du projet de loi. Nous sommes d'accord sur la conciliation obligatoire. Pour le Barreau, on avait fait des suggestions dans ce sens-là parce qu'on trouvait que, pour certains cas mineurs, la conciliation obligatoire pouvait être un avantage, un moyen plus expéditif de procéder à certaines affaires. Cependant, il y a un autre aspect là-dedans aussi, puis une façon de décloisonner aussi l'accessibilité, si vous voulez, au Commissaire à la déontologie.

L'article 9 du projet de loi propose qu'une personne puisse faire une plainte non seulement devant le Commissaire à la déontologie, ce qu'on connaissait précédemment, mais également devant tout corps de police.

Cela dit, à l'article 10, on oblige – et je vous rapporte à l'article 51.1 du projet de loi – on donne au corps de police des obligations qui sont assez importantes. À notre avis, on devrait alléger le fardeau confié au corps de police. Je vous dis pourquoi: c'est que, d'une part, d'un point de vue fort pratique, un plaignant qui va se présenter dans un corps de police, partout au Québec maintenant, peut faire une plainte. Ça va. Sauf que le policier qui va recevoir la plainte ne devrait pas, en termes de cueillette ou de préenquête, être obligé d'avoir ces obligations-là.

D'ailleurs, les corps policiers devraient être, si vous voulez, seulement un comptoir pour aider le plaignant à remplir sa demande, à la compléter et à voir à l'acheminer au Commissaire à la déontologie policière.

D'ailleurs, n'oubliez pas que c'est ledit Commissaire qui détient quand même toute l'autorité, toute la discrétion vis-à-vis la demande du plaignant, comme tel, ou la plainte qui va lui être soumise éventuellement. Donc, dans ce cadre-là, on voudrait un allégement, si vous voulez, ou une meilleure... un allégement des obligations des corps de police, qui vont être obligés de prendre ces plaintes-là.

D'autre part, et là je vous rapporte au dernier paragraphe de l'article 51.1, on dit que le policier qui va recevoir la plainte doit informer le plaignant du fait que la conciliation est maintenant obligatoire. C'est, à notre avis, encore là, une responsabilité du Commissaire à la déontologie. Je pense que le policier est mal placé pour dire au plaignant: Écoutez, vous devriez éventuellement procéder à une conciliation avec le policier contre lequel vous en avez.

Et nous suggérons, à ce titre-là, qu'il y ait peut-être un formulaire qui soit élaboré par le Commissaire à la déontologie et que cette réserve-là se retrouve clairement identifiée. Le policier serait alors... là, ce n'est pas coûteux, ça décharge le policier de cette obligation-là qui, elle, à notre avis, relève plus du Commissaire à la déontologie. Cette information-là devrait être donnée par le Commissaire et non pas par le policier. Ça enlève aussi tout un facteur d'agressivité qui pourrait se placer, auquel le policier serait confronté.

Donc, c'est peu coûteux, c'est réalisable, et ça enlève toute la réserve, ou cette réserve-là sera, à ce moment-là, retournée au Commissaire à la déontologie. Cela dit, pour 51, c'est un petit peu les commentaires qu'on avait sur cet aspect-là.

(15 h 20)

L'autre point. Une fois qu'on a passé, que la plainte est reçue, qu'elle a été acheminée au Commissaire de déontologie, on passe au processus de conciliation obligatoire. Le problème qu'on y voit, au niveau de la conciliation obligatoire, relève beaucoup de la compétence des conciliateurs. On dit que les conciliateurs vont être nommés dans toutes les régions administratives du Québec. Je pense que c'est une bonne chose. Cependant, la conciliation, et c'est la pierre angulaire du projet de loi 136, pour qu'elle réussisse, doit être faite par des gens compétents. Le projet de loi est loin d'être précis sur cette question-là. À

part les deux inhabilités qu'on y voit, qui vont être les conciliateurs? Quelle formation vont-ils avoir? Il ne faut pas oublier aussi qu'on est dans un cadre de conciliation obligatoire et que souvent il... je pense que le principe à la base de cette loi-là est de faire en sorte qu'on voudrait qu'au moins la moitié des plaintes qui sont acheminées au bureau du Commissaire soient résolues à ce niveau-là. C'est ça, le principe. Si on y fait une hiérarchie, c'est pour qu'à chacune des étapes on puisse résoudre le problème.

Alors, c'est exactement ça qui se passe là, il n'y a pas de critères qui déterminent la compétence, quelles vont être les personnes qui vont être choisies, de quelle manière elles vont l'être, on dit juste qu'on va les nommer dans les régions administratives distinctes, partout au Québec. Ça, ça pose vraiment un problème.

On s'est inspiré un petit peu de ce qui s'est fait en médiation familiale où, là, il y a des critères, où on nomme des médiateurs, où il y a un règlement qui détermine quels sont les critères pour devenir médiateur, au niveau de la formation. Je vous donne un exemple, mais cet exemple-là pourrait être suivi par le gouvernement pour déterminer les critères de sélection de ces conciliateurs-là. Sauf le mode de rémunération et les inhabilités, on a peu de choses sur ces gens-là. Alors, je pense que c'est très important.

Je vous rappellerai aussi – d'ailleurs, on le cite dans le mémoire – que Jean Carol Boucher, lorsqu'il a fait son ouvrage sur la déontologie policière et le fonctionnement de la déontologie policière, rappelait dans cet ouvrage-là l'importance de la compétence. Et le but justement de ce projet de loi, c'est de s'assurer qu'à la première étape il y ait une satisfaction de la part des deux parties pour qu'il y ait entente. Alors, il est très, très important qu'il y ait une personne nommée qui soit compétente et qu'on connaisse les modes de sélection de ces personnes-là également. Ça, c'est ce qui concerne le conciliateur.

Dans le cadre de la conciliation, il y a aussi quelque chose à laquelle on n'a pas trouvé de réponse mais qui nous a un petit peu intrigués ou interrogés, c'est quand, dans le nouvel

article 58.3 qui est introduit, on dit: «Dans le cadre de la procédure de conciliation, ni le plaignant, ni le policier ne peuvent être accompagnés. Toutefois, le conciliateur, s'il l'estime nécessaire, peut permettre au plaignant d'être accompagné.» Dans le cadre d'une conciliation obligatoire, on s'interroge à l'effet de savoir s'il serait pertinent, dans ces cas-là, qu'une personne accompagne et le plaignant et le policier. On n'a pas de réponse.

On se demande: Est-ce que vous avez des informations que nous n'aurions pas sur l'efficacité de la conciliation dans le cas où les gens ne seraient pas accompagnés? Je vous donne un exemple. Dans le cadre de la médiation familiale, si les gens y vont volontairement, il y a une volonté de ces deux personnes-là d'arriver à une entente. Dans le cas où la conciliation devient obligatoire, les gens n'y vont pas de leur propre chef, ça leur est imposé, l'attitude est nécessairement différente. Alors, on se demandait si l'accompagnement par une tierce

partie ne serait pas plus avantageuse. Je dois vous avouer qu'on n'a pas de réponse, c'est juste un point qu'on voulait souligner à la commission aujourd'hui. Si vous aviez des éléments d'information ou des compléments d'information, peut-être que, dans la version finale du projet de loi, ce serait bon d'en tenir compte.

Maintenant, on va passer au dernier point, c'est la nomination ou le Comité de déontologie policière. On dit que le Comité de déontologie policière est composé d'avocats admis au Barreau depuis au moins 10 ans pour les membres à temps plein et d'au moins cinq ans pour les membres à temps partiel. On a sursauté quand on a vu ça, sur plusieurs aspects. D'une part, on s'explique mal que, pour une même fonction, vous nommiez des gens qui ont 10 ans d'expérience alors que, pour des gens à temps partiel, vous exigez une expérience de cinq ans. Ça, c'est assez étonnant.

C'est la fonction qu'il faut considérer, pas le temps consacré au travail que vous avez à faire. Alors, si vous jugez qu'une personne qui agit à temps plein a besoin de 10 ans d'expérience, imaginez une personne à temps partiel, elle devrait peut-être avoir besoin de 15 ans d'expérience, ce serait peut-être le contraire; cela dit avec les réserves que je vais énoncer par la suite. Ça, c'est le premier étonnement qu'on avait.

Le deuxième point que l'on avait, dans le cas qui nous concerne, encore là, on se retrouve avec une situation où on n'a aucun critère de sélection et de nomination des gens qui vont former le Comité. Je pense que, tout comme vous l'avez fait dans le cadre du Tribunal administratif du Québec, où il y avait un règlement qui était publié pour fins d'information, qui n'a pas été adopté à l'heure actuelle, qui n'est pas en vigueur... Mais là, on avait des critères de sélection. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas emprunter ce même système-là pour voir à la sélection et au recrutement de ces personnes-là.

Cela dit, j'arrive encore... Je vous dis, c'est vraiment par étapes, ma présentation. On avait présenté à M. Corbo, en octobre 1996, la proposition suivante. Et là, je pense que le message du Barreau du Québec a toujours été constant à cet effet-là, c'est que, pour l'impartialité, l'apparence de justice et tous ces critères-là, la façon dont... On s'objecte un petit peu, on a toujours un petit peu de méfiance par rapport à la présentation d'avocats, que ce soient des avocats ou d'autres professionnels, mais, dans ce cadre-là, c'est d'avoir des personnes qui sont nommées pour un terme déterminé.

Au niveau de l'indépendance, de l'impartialité, de l'apparence de justice, pour nous, ça a toujours posé problème, on vous l'a dit maintes fois, même dans le cadre du Tribunal administratif du Québec et des représentations qui ont été faites, notre message est toujours le suivant.

Alors, pour revenir à la proposition qu'on avait faite à M. Corbo, en octobre 1996, dans le but aussi d'éviter des appels répétitifs... Parce que c'est un problème qui se présentait, il y avait plusieurs appels qui allaient à la Cour du Québec une fois que le Comité de déontologie avait rendu une décision. Pour éviter ça, nous, ce qu'on préconisait, c'était d'avoir des juges de la Cour du Québec qui présideraient le Comité de déontologie et auquel cas un appel serait prévu à la Cour supérieure du Québec.

Ça, ça aurait l'avantage d'avoir une apparence de justice, l'impartialité du tribunal et l'indépendance institutionnelle. Et, en cela, on répète encore que, pour nous, c'est très, très important, et la disposition de l'article 30 du projet de loi qui introduit l'article 94 ne nous donne pas ces garanties-là.

Ceci résume essentiellement nos prétentions, si vous voulez. On vous a fait grâce des aspects qui nous apparaissaient très positifs, soit dit par ailleurs. Il y avait plusieurs bons aspects dans ce projet de loi là. Mais ceci résume un petit peu les commentaires qu'on avait à apporter sur ce projet de loi là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, Me Brosseau. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, je veux souhaiter la bienvenue à Me Brosseau, Me Asselin, les remercier pour leur présentation qui a le mérite d'être très précise, très claire. Je vais citer une phrase ou deux de votre mémoire, en conclusion, qui me semblent, je pense, bien résumer l'esprit. Vous dites: «Le fonctionnement du système de déontologie actuel est, dans l'ensemble, satisfaisant et vous constaterez sans doute que nous préservons, pour l'essentiel, l'architecture du système». Puis, vous dites, par ailleurs: «Les réaménagements suggérés au projet de loi n° 136 pourront, dans la majorité des cas, avoir des effets bénéfiques.». Alors, je vous remercie de ces commentaires.

Vous avez soulevé certaines questions précises sur lesquelles je veux revenir; dans certains cas, peut-être, apporter quelques clarifications; dans d'autres cas, vous demander quelques questions ou, vous-même, de préciser votre point de vue. Sur la notion du nombre d'avocats, de fait, il faut savoir que, actuellement, le système dans lequel on est, il y a déjà, au Comité de déontologie, sept avocats. Le projet prévoit qu'ils seront quatre. Donc, d'une certaine façon, on pourrait peut-être prévoir plus pour l'avance, mais le problème que vous avez soulevé ne se posait pas. À court terme, il mériterait peut-être cependant d'être reprécisé dans la loi.

Par rapport aux articles 30 et 31 sur la notion du temps partiel, on s'est rendu compte, en rédigeant le projet de loi, qu'en éliminant ou en abolissant les postes qui sont réservés, au niveau du Comité de déontologie, à des citoyens, il y avait des postes prévus, puisqu'on a de plus en plus de corps policiers autochtones, pour les autochtones. Et, dans le cas des autochtones, on a un problème particulier sur la qualification des personnes; c'est un problème de fait. Nous avons formulé les choses de cette façon-là pour tenir compte de ce problème particulier.

Alors, je ne sais pas, peut-être que vous avez des suggestions à nous faire, mais je veux juste expliquer un peu pourquoi on l'a fait comme ça.

(15 h 30)

Mme Brosseau (Carole): Je les comprends très bien, d'ailleurs, si on regarde le deuxième paragraphe: «dont certains sont membres d'une communauté autochtone». Je sais que vous voulez régler un problème pratique, sauf qu'on ne doit pas retrouver, au niveau des principes, un problème pratique. C'est une question de principes. Alors, écoutez, dans ce cas-là, il y aurait autant d'exceptions. Au niveau aussi des autochtones, je ne sais pas, je ne suis pas allée voir les communautés autochtones sur cette question-là, mais je sais, pour eux, ils vont peut-être aussi percevoir ça...

En tout cas, pour ma part, je le dis d'une façon personnelle, c'est comme s'il y avait deux types de justice: une pour les autochtones puis une pour les autres, si on le prend à la lettre.

Mais, si on regarde la disposition de 95.2, ce n'est pas aussi clair que ça s'applique juste pour les autochtones, même si les notes explicatives le disent. Si c'est un principe, on dit «à temps partiel dont certains», alors, ça laisse l'ouverture à des mandats ad hoc, ça.

M. Perreault: Écoutez, je veux juste vous dire ceci: Au niveau du libellé, on peut le débattre, effectivement, en français. Mais ce que je veux dire, c'est que le deuxième alinéa vise à prendre acte d'une situation du côté des communautés autochtones en matière du nombre d'avocats existants, ayant de l'expérience; c'est la seule chose. Disons qu'on voulait quand même pouvoir permettre à des gens du milieu autochtone d'avoir accès à ce comité et tenir compte d'une situation particulière. Mais peut-être que ça mérite d'être revu au niveau du libellé. Je voulais vous donner ces informations-là.

Mais ce sur quoi je voudrais plutôt vous entendre, c'est, quand vous avez parlé des conciliateurs, vous avez parlé de leur compétence. Dans le fond, si je comprends bien, vous êtes d'accord, favorable avec le principe de la conciliation obligatoire, mais vous dites: Il y a peut-être certains éléments qui mériteraient d'être précisés et notamment concernant la compétence des conciliateurs. Vous avez fait l'analogie avec d'autres lieux semblables, notamment en matière de droit matrimonial. Est-ce que vous avez réfléchi à ce que pourraient être ces critères?

Vous avez mentionné, si j'ai bien compris, également, que vous souhaiteriez que, par règlement, la loi prévoie que les caractéristiques de ces conciliateurs puissent être déterminées. J'aimerais vous entendre parler un peu là-dessus.

Mme Brosseau (Carole): Oui, mon collègue pourra répondre en complément, je vais commencer. Oui, effectivement, dans ce cadre-là, il ne faut pas oublier qu'à cause du décloisonnement, à cause des nombreux guichets qui vont être offerts, maintenant, aux citoyens, pour déposer une plainte, il va y avoir augmentation, j'en suis convaincue, du nombre de plaintes qui vont être portées auprès du Commissaire, en terme de nombre. Je ne qualifie pas la nature des plaintes, mais en terme de nombre.

Alors, c'est là, il ne faut pas oublier que les personnes qui vont recevoir et le plaignant et le policier doivent très bien comprendre le contexte particulier de la déontologie. Ce n'est pas de n'importe quoi dont on parle, là. Je vais vous donner un exemple, en matière matrimoniale. Si vous allez rencontrer un médiateur, on parle d'une situation qui implique les deux personnes dont on a un partage commun, d'un