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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 9 mai 2000 - Vol. 36 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Roger Paquin

Étude détaillée

Formation

Organisation de la formation professionnelle

Programmes de formation

Plans de formation des corps de police

École nationale de police du Québec

Institution

Mission et pouvoirs

Fonctionnement

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Michel Morin

M. Robert Middlemiss

M. Normand Jutras

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Ouimet (Marquette) par M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en venons donc à l'étape des remarques préliminaires. J'aimerais bien sûr tout d'abord souhaiter la bienvenue à M. le ministre de même qu'au porte-parole de l'opposition officielle. Alors, nous allons débuter dans quelques instants. Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police.

Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Organisation des travaux

M. Dupuis: M. le Président, me permettez-vous une intervention très brève sur l'organisation de nos travaux?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Je comprends qu'il est prévu deux jours, cette semaine, pour étudier le projet de loi de police. Ça m'étonnerait qu'on ait le temps peut-être de le terminer, de telle sorte qu'il faudra prévoir d'autres journées. Je veux indiquer tout de suite qu'il me serait impossible totalement d'être présent mardi et mercredi prochains, les 16 et 17 mai, pour une activité que j'ai dans le comté, que j'ai acceptée et qui est obligatoire et qui me demande une certaine préparation. Alors, je ne pourrai pas être en commission parlementaire la semaine prochaine.

J'ai déjà indiqué, au leader de l'opposition officielle, cette remarque-là, mais je voudrais la rendre publique tout de même afin de prévenir longtemps d'avance de cet empêchement que j'aurai. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'intention des intéressés. Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, c'était déjà prévu qu'on ne pourrait pas... Donc, on ne le fera pas mardi, mercredi, mais jeudi prochain.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, au stade des remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci. Alors, M. le Président, je suis particulièrement fier d'entreprendre aujourd'hui l'étude

article par

article du projet de loi n° 86 intitulé

Loi sur la police, car non seulement ai-je le sentiment que cette réforme en profondeur de la professionnalisation policière était devenue incontournable, mais le forum que constitue la commission des institutions nous permettra, j'en suis convaincu, d'échanger et d'expliquer davantage les fondements et les orientations poursuivies par cette refonte majeure de la législation policière.

Lors du début de la présente commission, en février dernier, à l'occasion de la consultation générale au cours de laquelle nous avons pu discuter avec une vingtaine d'organismes et d'intervenants des milieux intéressés par les questions policières, j'avais clairement signifié que j'entreprenais ce processus législatif avec ouverture. En raison de la qualité, du pragmatisme et de la clairvoyance de plusieurs propositions nous ayant été soumises durant la consultation générale, j'avais d'ailleurs indiqué aux membres de la commission qu'un nombre important d'observations présentées méritait considération.

Après avoir soigneusement analysé chacune des suggestions contenues dans les 22 mémoires, nous en sommes venus à la conclusion qu'un nombre significatif d'amendements devaient être apportés. Ainsi, je désire vous annoncer que, dans le cours de l'étude de ce projet de législation, qui comporte au total environ 350 articles, j'entends proposer une soixantaine d'amendements au projet de loi.

Évidemment, et je ne m'en suis jamais caché, nous savions que le projet déposé en décembre dernier était perfectible, dans la mesure où, à la base, nous considérions comme un défi colossal à relever le fait de donner suite aux recommandations contenues aux divers rapports des dernières années relativement à la formation policière, à l'éthique de ce milieu et à la reddition de comptes de ces organisations. En prenant la décision de souscrire à une demande du milieu énoncée depuis quelques années déjà à l'effet d'établir une loi-cadre en matière policière, d'où l'obligation de procéder à la fusion de la

Loi sur l'organisation policière et de la Loi de police, nous donnions le coup d'envoi à une vaste réforme législative comportant un important niveau de difficulté. À ce sujet, il est utile de rappeler que la majeure

partie des dispositions actuelles de la Loi de police avaient une trentaine d'années d'existence, ce qui ajoutait à l'importance du défi à relever.

À la lumière des commentaires généraux qui nous été présentés quant au format de cette législation-cadre, force nous est de reconnaître que nous avons pris une décision judicieuse. Cela dit, en ce qui a trait aux amendements que j'entends soumettre dans le cadre de l'étude du projet de loi, bon nombre d'entre eux sont de nature technique et visent à clarifier certaines dispositions, dans bien des cas à la demande de nos partenaires, ou encore sont motivés par des règles de concordance. Toutefois, avant que nous abordions l'étude

article par article, il m'apparaît important de vous faire part des principaux amendements que j'ai l'intention de proposer.

La formation. En ce qui a trait à la formation policière, comme plusieurs d'entre vous le savent pertinemment, le projet de loi a repris, pour l'essentiel, la très grande majorité des recommandations que nous avait proposées le professeur Claude Corbo dans les deux rapports qu'il avait soumis au ministre de la Sécurité publique relativement à cette question.

En commission parlementaire, le bloc sur la formation policière a été questionné sous l'angle d'une certaine crainte affichée par quelques universitaires et les représentants de l'Université de Montréal eu égard à la situation de monopole appréhendé quant à la mission exclusive que sera appelée à assumer l'École nationale. À ce sujet, il faut rappeler que l'exclusivité de l'École nationale porte uniquement sur de la formation professionnelle qualifiante initiale donnant accès à la pratique policière.

Comme nous l'a expliqué le professeur Corbo durant la consultation générale et tel qu'il l'a réitéré dans une lettre dont le quotidien La Presse reprenait le contenu intégral dans son édition du 4 mai dernier, et je le cite, « hormis le cas de la formation professionnelle qualifiante initiale, le projet de loi ne confère aucun monopole à l'École nationale de police du Québec » . Fin de la citation de M. Corbo.

Par ailleurs, nous avons été à même de remarquer que les universités qui, depuis plusieurs années déjà, travaillent en étroite collaboration avec l'Institut de police du Québec, dont l'Université du Québec à Trois-Rivières, n'éprouvent aucune appréhension quant à la possibilité que l'École nationale puisse faire preuve d'hégémonie en matière de formation policière. Bien au contraire, comme le soulignait à juste

titre M. Corbo dans sa lettre ouverte, le projet de loi propose fondamentalement, et je le cite, « qu'il y ait au Québec un établissement voué à des tâches spécifiques de formation policière en mandatant cet établissement de tirer tout le profit possible d'une collaboration soutenue avec les collèges et les universités » . Fin de la citation.

Cela étant dit, et bien que nous soyons hautement favorables à ce que les policiers du Québec puissent recevoir une formation de niveau universitaire, il ne faut pas perdre de vue que l'enseignement de matières comme la patrouille, l'intervention physique, l'utilisation des armes à feu, la conduite automobile dans des conditions dangereuses, les opérations de maintien de l'ordre et le contrôle des foules, les techniques d'interrogatoire, la filature, l'encadrement des informateurs et des agents doubles sont des matières typiquement policières, lesquelles ne pourraient être enseignées par un département universitaire, ou, en tout cas, il est préférable que ce soit enseigné par l'École nationale de police, même si, sur certains de ces sujets, l'apport des universitaires peut apparaître non seulement utile, mais parfois même essentiel.

Nonobstant les craintes que nous croyons injustifiées, probablement par méconnaissance des orientations véritables du projet de loi, nous avons malgré tout consenti à proposer un certain nombre d'amendements au bloc de la formation. Comme nous serons en mesure de nous en rendre compte, ces projets d'amendement ont un caractère essentiellement technique et ils sont principalement destinés à clarifier le contenu des mesures privilégiées dans le projet de loi de législation, de même qu'ils visent à mieux arrimer la mission de l'École nationale avec celle des collèges et des universités.

L'organisation policière. Au

chapitre de l'organisation policière, si l'on fait exception du commentaire selon lequel un certain nombre d'intervenants auraient voulu que nous abordions la question d'un nouveau partage de la carte policière, les principales représentations nous ayant été soumises concernaient surtout une mise à jour de la mission et des mandats propres aux organisations policières.

Je me permets d'ouvrir une brève parenthèse en vous rappelant que sciemment nous avions décidé de ne pas rouvrir le volet du partage des responsabilités policières dans la mesure où il nous apparaissait indispensable d'inscrire l'action du ministère de la Sécurité publique à l'enseigne de la réforme municipale et, en ce sens, qu'il nous fallait au préalable que le gouvernement arrête ses orientations en ce domaine.

Au surplus, le principal dénominateur commun des dispositions contenues au projet de loi n° 86 étant la professionnalisation policière, il nous semblait peu opportun d'envisager à ce moment-ci un redécoupage de la carte policière au Québec à même le présent projet de loi.

Malgré notre volonté arrêtée à ne pas introduire de changements législatifs concernant le partage de la couverture policière entre les organisations, nous proposons tout de même un certain nombre d'amendements portant sur d'autres sujets de ce bloc de l'organisation policière.

En premier lieu, plusieurs intervenants, dont la Communauté urbaine de Montréal, les syndicats policiers et l'Association des directeurs de police, nous avaient fait valoir que, telle que libellée, la mission générale des organisations policières nécessitait d'être revue en fonction des grands défis auxquels est aujourd'hui convié ce milieu. Dans les circonstances, nous proposerons que l'article 48 soit remanié aux fins de donner davantage écho aux préoccupations relatives à la prévention, au caractère communautaire de l'action policière et à l'ouverture dont ce type d'organisation doit faire preuve envers la collectivité.

(9 h 40)

Dans la même optique, il a été convenu de proposer un renforcement de la mission d'État du corps national de police qu'est la Sûreté du Québec. Non seulement s'agit-il d'une reconnaissance de fait quant au mandat effectivement assumé par la SQ, mais cette précision législative répond à une demande bien légitime maintes fois énoncée aussi bien par l'Association des policiers provinciaux du Québec que par la direction de la Sûreté.

Nous profiterons également de l'occasion pour répondre à l'une des recommandations de la commission Poitras selon laquelle il était important de reconnaître et de valoriser l'apport des civils oeuvrant au sein de la Sûreté du Québec et qui devront aussi oeuvrer dans d'autres grands corps policiers.

Enfin, toujours en matière d'organisation policière, l'Association des directeurs de police, lors de la consultation générale, nous a longuement interpellés sur l'ingérence politique appréhendée, voire même quelquefois observée, selon eux, dans certaines municipalités lorsque les contrats de certains directeurs de police arrivent à échéance.

Compte tenu qu'il importe de conserver une distance entre l'autorité politique et l'application de mandats de nature policière, l'Association des directeurs s'est montrée en faveur d'une prescription législative qui, sauf exception, prévoierait une période minimale de cinq ans pour la durée d'un contrat, lequel devrait être assorti d'un avis de renouvellement avant son expiration. La requête apparaissant tout à fait légitime, il nous semble donc opportun d'y souscrire.

Les conditions d'exercice de la profession.

L'article 115 du projet de loi fait état des conditions minimales pour être embauché comme policier. On se souviendra tous que, dans le cadre de la consultation générale, le milieu policier nous a présenté plusieurs commentaires en cette matière. Au départ, plusieurs ont mis en perspective que le fait d'avoir été reconnu coupable d'un acte que le Code criminel définit comme une infraction avait pour effet d'éviter la prise en considération d'infractions de nature criminelle comme celles notamment prescrites par la loi fédérale réglementant certaines drogues et autres substances.

Dans ce contexte, nous proposerons donc d'élargir cette assiette des infractions de nature criminelle en intégrant celles visées par l'article 183 du Code criminel, lesquelles réfèrent à des infractions suffisamment graves pour que les policiers puissent utiliser des moyens d'enquête particuliers telle l'écoute électronique.

La seconde modification proposée à ce

chapitre vise à supprimer la condition d'embauche relative à l'examen médical dans la mesure où celle-ci serait dorénavant prévue dans un règlement de l'École nationale établissant les conditions d'admission en son sein. Si la personne n'est pas médicalement apte à exercer les fonctions d'agent de la paix, l'entraînement pratique que donne l'Institut de police du Québec, il n'est pas nécessaire qu'elle le suive, puisqu'il ne pourra pas l'amener au statut d'agent de la paix. Il est donc nécessaire que ce soit établi avant qu'elle entreprenne cette formation pratique plutôt qu'après.

Dans une certaine mesure, cette disposition s'apparentera à une reconnaissance de fait, puisque ces tests médicaux sont généralement administrés par les institutions d'enseignement collégial préalablement à l'admission d'un candidat au D.E.C., Diplôme d'études collégiales en techniques policières. Enfin, une disposition transitoire sera proposée de manière à s'assurer que tous les policiers en fonction au moment de la mise en vigueur de l'article 115 concernant les conditions d'embauche seront considérés comme détenant un diplôme de base de l'École nationale pour agir en qualité d'agent de la paix.

Le milieu policier, qu'il s'agisse des syndicats ou de l'Association des directeurs de police, nous a par ailleurs sensibilisé au fait que la possession de tout type de permis d'alcool représentait une incompatibilité de fonction quelque peu contraignante.

Compte tenu que nous visions principalement, par une telle disposition, l'incompatibilité de la possession d'un permis de bar, de brasserie, de restaurant ou de taverne, nous avons envisagé apporter un amendement de manière à interdire uniquement la possession d'un permis pour consommation sur place, comme le prévoit d'ailleurs le règlement disciplinaire des membres du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Dans les faits, les policiers et policières qui, en propre ou par l'entremise de leur conjoint ou conjointe, possèdent un permis d'alcool de dépanneur pourront continuer d'opérer leur commerce en toute quiétude.

En ce qui a trait à la disposition relative à une destitution automatique après avoir été reconnu coupable de la commission d'un acte criminel, en outre d'élargir cette assiette aux autres infractions de nature criminelle, comme nous l'envisageons à l'article 115, c'est-à-dire des infractions prévues à d'autres lois que le Code criminel mais qui sont assez graves pour qu'on utilise des moyens exceptionnels d'enquête comme l'écoute électronique, nous proposerons une modification aux fins que pareille destitution survienne uniquement après un jugement considéré comme étant définitif.

Je pense que tout le monde est d'accord que le trafic de stupéfiants ou de drogues interdites est certainement aussi grave que d'autres infractions criminelles qui, elles, sont prévues au Code criminel.

La Commission des droits de la personne nous a par ailleurs interpellés quant à certaines mesures comprises au projet de loi qu'elle considérait un peu trop contraignantes dans le contexte de l'application des chartes des droits. À ce sujet, je dois signaler que nous avons eu plusieurs discussions avec la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice. Ainsi, en réponse à ces commentaires, il sera précisé que les policiers ne pourront se porter candidats à des élections municipales ou scolaires à l'intérieur du territoire où ils exercent habituellement leurs fonctions.

Ce libellé apparaît davantage opportun, puisque les policiers de la Sûreté du Québec ont juridiction sur tout le territoire du Québec. De plus, dans le cas d'une élection fédérale ou provinciale, le policier qui désirera se porter candidat ou voudra s'adonner à des activités partisanes devra au préalable obtenir un congé sans solde de son employeur, qui devra le lui donner.

La discipline interne. Dans un autre ordre d'idées, nous avons eu plusieurs commentaires relativement à la discipline interne. Bien que la majeure

partie des intervenants aient fait état de leur accord quant à l'obligation de la prise obligatoire d'un règlement de discipline interne, les syndicats policiers soulignaient qu'une portion significative des mesures contraignantes envisagées au présent projet de loi serait davantage efficiente si elles étaient traitées en discipline plutôt que par l'entremise de la législation. Pour des raisons évidentes, dont certaines ont largement été médiatisées au cours des dernières semaines, les choix arrêtés jusqu'ici nous apparaissent difficilement discutables.

Il s'agit d'ailleurs là de la conclusion à laquelle en sont arrivés un certain nombre d'éditorialistes, dont Michel Venne, du Devoir , dans l'édition du 9 mars dernier, et Pierre Gravel, de La Presse , le même jour. Non seulement croyons-nous en la justesse des mesures contenues au présent projet de législation, notamment à l'article 119 relatif à la destitution, mais nous sommes également d'avis que les policiers, qui ont avant tout le statut d'agent de la paix et de représentant de la loi, ne peuvent en venir, dans un contexte difficile de relations de travail, à perturber l'ordre et la sécurité publique.

Même si ceux-ci ont des droits au plan des relations de travail, il ne peut par ailleurs être toléré que ces mêmes policiers puissent prendre part à des manifestations, qu'ils soient en fonction ou non, en utilisant le matériel du service de police, dont les véhicules et les uniformes. En conséquence, nous proposerons des amendements de façon à interdire ce type de comportement.

Le respect de l'éthique. Au plan du respect de l'éthique, les syndicats policiers ont exprimé des craintes quant à la possibilité que les mesures concernant la collaboration des policiers lors d'enquêtes portant sur des agents de la paix puisse affecter leur statut de délégué syndical. De façon plus précise, ceux-ci soumettaient qu'il leur serait difficile d'informer le directeur du corps de police du comportement déviant de l'un des membres du service alors que l'information leur aurait été communiquée sous le sceau de la confidentialité dans le cadre de leurs fonctions de délégué.

En raison du caractère légitime de l'appréhension, une modification sera proposée afin de procurer l'immunité requise dans les circonstances.

Les sanctions pénales. Depuis le dépôt du projet de loi, nous avons eu un certain nombre de critiques sur l'importance des sanctions pénales contenues dans ce projet de législation. Le premier commentaire qui s'impose à cet égard est que le gouvernement du Québec ne peut utiliser des moyens constitutionnels ne relevant pas de sa compétence, d'où le caractère opportun et exclusif desdites sanctions. Bref, nous ne pouvons créer des infractions criminelles, cela relève uniquement du Parlement du Canada.

Cela dit, nous avons quand même échangé avec les représentants du ministère de la Justice sur cette question, et il appert que le niveau des sanctions pénales était relativement bas comparativement à l'importance de certaines des infractions que nous proposions de minimiser par un effet dissuasif recherché. Ainsi, dans plusieurs cas, les montants minimums et maximums associés à ces sanctions pénales seront haussés de façon significative.

(9 h 50)

Le statut des constables cris. Enfin, la dernière série de modifications que je désire porter à l'attention des membres de la commission est liée au statut des agents de la paix agissant dans les communautés cries au Nord-du-Québec. Pour le bénéfice des membre de la commission, je voudrais rappeler que le Québec compte 11 nations autochtones réparties en 54 communautés. En matière policière, je dois vous souligner que, depuis quelques années, nous assistons à une volonté manifeste d'une prise en charge par les communautés autochtones de leurs responsabilités au plan de la sécurité publique.

À

titre illustratif, des 54 communautés existantes, 51 d'entre elles sont desservies par des organisations ou des agents de la paix autochtones. Dans cette veine d'une professionnalisation accrue des fonctions policières observée en milieu autochtone, notamment chez les Cris, le gouvernement du Québec a négocié en décembre 1998 une entente avec l'Administration régionale crie aux fins que le statut des constables spéciaux cris soit modifié en celui de policier. J'aurai, en conséquence, le plaisir de vous proposer l'amendement requis par les circonstances.

En conclusion, comme on peut s'en rendre compte, l'analyse des mémoires et des commentaires nous ayant été présentés lors de la consultation générale a été empreinte d'ouverture dans la mesure où nous avons souscrit à plusieurs des demandes et requêtes soumises par nos partenaires. Évidemment, tel que je l'ai déjà souligné à quelques reprises, si, depuis le début de ce processus, nous avons fait preuve de beaucoup d'ouverture à l'égard des observations nous ayant été adressées, il va de soi qu'il nous fut impossible de souscrire à l'ensemble de ces représentations.

Non seulement, dans certains cas, sont-elles complètement contradictoires entre elles, mais, sur certaines questions, les propositions allaient même à l'encontre des orientations fondamentales et des principes du projet de loi.

Je conclurai donc en vous signalant que c'est avec ce même souci d'ouverture, de collaboration et d'échange que j'envisage les discussions que nous aurons au cours des prochains jours sur les principales composantes du projet de

loi sur la police. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'étape, donc, des remarques préliminaires. M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Alors, bien sûr nous sommes rendus à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 86 que le ministre a déposé il y a un certain nombre de semaines. Pour arriver à cette étape-ci, nous avons vécu le débat sur l'adoption de principe du projet de loi, nous avons vécu également une consultation qui se voulait être générale des différents intervenants dans le monde policier.

J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, M. le Président, dans le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 86, qu'il y avait, dans ce projet de loi, pas un seul principe, mais un certain nombre de principes. Le ministre d'ailleurs, dans son discours, en a fait état. Le projet de loi concerne plusieurs sujets, et c'est un projet de loi qui est bien sûr très important, l'opposition le réalise. C'est un projet de loi cependant qui, nous avons eu l'occasion de le dire à quelques reprises, ne va pas assez loin, est trop timide dans sa facture sur quelques-uns des principes.

J'entendais le ministre, dans son discours d'ouverture, dire que les directeurs de police souhaitaient que le principe de l'indépendance policière par rapport à l'autorité politique soit consacré dans le projet de loi. Le ministre indique qu'il a donné suite à cette suggestion des directeurs de police. Je dois indiquer que l'opposition officielle est extrêmement déçue que le ministre ne se soit pas appliqué son propre remède.

Et, évidemment, je fais référence particulièrement au conseil de surveillance que le ministre crée par le biais du projet de loi n° 86, conseil de surveillance de la Sûreté du Québec au sein duquel il va asseoir, si les articles sont adoptés par les ministériels, cinq personnes nommées par lui-même, qui vont recevoir leur mandat de lui-même. Alors, évidemment, quand on parle d'indépendance, on repassera.

Alors donc, le ministre est lui-même contradictoire dans certaines de ses représentations. Il donne suite au voeu des directeurs de police de consacrer le principe de l'indépendance policière, ce que l'opposition loue. Malheureusement, quand il s'agit de lui-même, il ne donne pas suite à ce principe de l'indépendance policière. Et l'opposition lui a cruellement reproché de se faire juge et

partie dans ce domaine-là et de créer un conseil de surveillance qu'il va contrôler tout à fait. Et c'est malheureux parce que ce n'était pas là le sens des recommandations du rapport Poitras. Ce n'est qu'un aspect du projet de loi.

Je veux tout de même indiquer au ministre que l'opposition est tout à fait consciente du fait que le projet de loi va gouverner dorénavant une grande

partie de l'activité policière au Québec, pas toute mais une grande

partie de l'activité policière au Québec, et va gouverner aussi l'exercice du métier de policier. Je pense qu'il est important de rappeler à ce stade-ci, M. le Président, que les policiers ne sont pas les ennemis. Il ne faut pas traiter les policiers comme les ennemis de la population. Les policiers sont les partenaires de la population, particulièrement en ce qui concerne leur mandat de faire respecter les lois.

Je fais référence par exemple à des images saisissantes qu'on voyait... si vous avez regardé le bulletin de nouvelles de ce matin, à TVA particulièrement, les images saisissantes d'une poursuite policière qui a eu lieu hier soir à Hull, poursuite au cours de laquelle une policière s'est accrochée à un véhicule qui avait été emprunté par des personnes qui venaient de voler un dépanneur, et le policier accroché au véhicule pendant que les fuyards quittaient les lieux, ce sont des images qui sont saisissantes.

Alors, il faut se rappeler et il faut toujours avoir à l'esprit que, bien sûr, il faut encadrer l'activité policière, c'est essentiel parce qu'on donne aux policiers des pouvoirs qui sont exorbitants des pouvoirs de simples citoyens, mais il faut aussi respecter le fait que les policiers très souvent sont placés dans des situations qui sont dangereuses, des situations dans lesquelles ils doivent réagir rapidement, des situations dans lesquelles ils doivent prendre des décisions rapides et immédiates. Et il faut aussi se rappeler que souvent les policiers mettent leur vie en danger.

Il y avait aussi, la semaine dernière, des images, pas des images d'une poursuite mais du résultat d'une poursuite dans des rues de Montréal, si ma mémoire est bonne, près d'une école, une personne qui avait commis une infraction, qui se sauvait. Les policiers ont essayé de l'arraisonner, la personne a refusé d'être arraisonnée. Et tout ça se passait évidemment près d'une école. Et on voyait les images, encore une fois, extrêmement saisissantes, des enfants qui avaient été témoins de cette poursuite et qui en ont été évidemment extrêmement marqués.

Alors donc, l'opposition est réaliste, le gouvernement va faire adopter le projet de loi qu'il veut faire adopter, le gouvernement va faire adopter le projet de loi qu'il souhaite. Et ça n'empêchera pas cependant l'opposition, qui est en minorité, d'une part, de collaborer quand il sera possible à l'adoption de certains articles du projet de loi, mais ça n'empêchera pas l'opposition non plus de continuer d'être critique à l'endroit du gouvernement, à l'endroit du ministre de la Sécurité publique sur les articles de ce projet de loi avec lesquels elle n'est pas d'accord ou sur les articles de ce projet de loi qui requièrent une information supplémentaire.

(10 heures)

Je ne pourrais pas terminer ces remarques préliminaires, M. le Président, sans exprimer à l'endroit du ministre, que je respecte par ailleurs comme personne, une déception, une déception qui est de nature politique. J'avais, il y a quelques semaines, indiqué au ministre, après la consultation générale que nous avions eue, qu'il serait utile pour avancer les débats s'il me faisait part des amendements qu'il entendait déposer au projet de loi. Or, effectivement, il m'a invité à le rencontrer la semaine dernière pour me faire part d'un certain nombre de changements.

Malheureusement, je n'ai pas pu me rendre à la rencontre, mais M. Poirier, qui m'accompagne, s'est rendu rencontrer le chef de cabinet du ministre, à qui on a indiqué un certain nombre d'orientations, à qui on a remis un document de trois pages qui fait valoir certaines orientations que le ministre a retenues, mais malheureusement nous n'avons pas eu la liste des amendements que le ministre entend déposer.

Et je remarque que les ministériels ont devant eux un cahier qui me semble être le cahier explicatif concernant le projet de loi, les amendements qui vont être déposés, et, malheureusement, nous ne les avons pas. Moi, j'aurais espéré et j'ai cru la semaine dernière, lorsque j'ai eu ma conversation avec le ministre, que nous pourrions disposer des amendements et que nous pourrions les étudier avant d'entrer dans cette phase qui est l'étude

article par

article du projet de loi.

Alors, je veux indiquer publiquement que nous n'avons pas reçu, que le ministre ne nous a pas donné les amendements. Peut-être pourra-t-il s'amender ce matin et nous les donner en vrac tout de suite pour que nous puissions les étudier à l'heure du lunch. Moi, je suis tout à fait convaincu que, si nous pouvions disposer des amendements à ce moment-ci, les avoir en notre possession pour pouvoir les étudier lorsque nous en aurons le loisir, ça pourrait très certainement faire avancer le débat parce que nous pourrions cibler nos questions.

Mais, au moment où nous nous parlons, nous allons recevoir les amendements, si j'ai bien compris, les uns à la suite des autres, sans avoir eu l'occasion d'en prendre connaissance, et donc ça va occasionner des discussions qui seront plus longues, je le regrette. Je le regrette. Ce n'est pas la première fois que je le mentionne, cette façon de procéder m'apparaît comme n'étant pas susceptible de créer une atmosphère qui ferait en sorte qu'on puisse avoir des échanges complètement satisfaisants.

Ceci étant dit, je pense que l'opposition officielle, dans les dossiers de sécurité publique, les collègues qui m'accompagnent ont toujours manifesté, lors des études des projets de loi qui ont été déposés par le ministre de la Sécurité publique actuel, une collaboration, et une collaboration de tous les instants, c'est-à-dire une collaboration qui est une collaboration lucide, réaliste, qui est une collaboration d'une opposition qui n'a pas toujours les mêmes opinions que le gouvernement, c'est normal. Nous avons nos projets, ils ont leurs projets.

On l'a vu en fin de semaine, les projets sont extrêmement différents. Alors donc, c'est normal que l'opposition pose des questions, c'est normal que l'opposition veuille s'informer, c'est normal que l'opposition officielle critique le gouvernement sur certains aspects du projet de loi. Et elle va le faire dans celui-ci également. Mais il faut toujours se rappeler que nous le faisons pour le plus grand intérêt, le croyons-nous sincèrement, pour le plus grand intérêt de la population, au premier chef, et pour les intervenants du monde policier bien sûr, au deuxième chef, quand c'est possible.

Alors donc, M. le Président, nous abordons cette étude

article par

article du projet de loi aussi avec ouverture parce que, finalement, les personnes que nous servons en faisant une étude sérieuse du projet de loi sont les gens qui nous permettent de siéger dans cette enceinte, c'est-à-dire la population, les gens qui nous élisent. Et l'opposition officielle, son premier mandat est celui de bien servir la population, nous ne l'oublions pas. Et nous allons accomplir ce mandat dans l'étude

article par

article du projet de loi n° 86. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Oui, M. le député de Saint-Jean, toujours à l'étape des remarques préliminaires?

M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, M. le Président, cette commission a déjà largement travaillé l'ensemble des questions sous-jacentes à ce projet de loi et qui en forment le corps. En fait, vous savez bien que nous étions dus, au Québec, pour une révision d'ensemble sur toute la question du travail des policiers et sur la police dans son ensemble. Ce qu'il est important de noter, c'est tout le poids que l'on accorde à la formation, au sein de ce projet de loi. Je pense que c'est quelque chose qui rejoint les députés des deux côtés de cette table.

Et, en fait, puisque nous avons très largement déjà examiné l'ensemble de ces questions et que le ministre a pu, ce matin, camper l'essentiel des ajustements qui sont prévus par le projet de loi, comme on a commencé à distribuer l'ensemble des amendements qui seront étudiés et comme l'opposition fait preuve d'ouverture dans son approche pour étudier l'ensemble du projet de loi, il m'apparaît que, compte tenu aussi du volume important d'articles qu'il y a à faire, on pourrait limiter, donc, nos remarques préliminaires et faire en sorte de passer le plus rapidement possible à l'étude du fond du projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, on ne fera pas d'autres remarques que celles que je viens de faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Donc, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, nous passerions à l'étape des motions préliminaires. Donc, est-ce qu'il y a des motions relativement à l'organisation de notre travail? Ça va? M. le ministre.

M. Ménard: Peut-être sur une remarque technique. J'ai fait distribuer ce matin tous les amendements sur l'aspect formation, donc les premiers articles. Je pense que, de mémoire, c'est jusqu'à l'article 47. Au fur et à mesure qu'on aura l'assurance que nous sommes fixés sur les textes d'amendements ? parce que nous avons consulté malheureusement jusqu'à la dernière minute, on a reconsidéré ? nous allons vous les communiquer. D'ailleurs, l'opposition est dans la même situation que les députés du parti au pouvoir. Ils reçoivent actuellement les amendements en même temps, ils ont reçu aussi le même type de communication que l'opposition a reçu.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, simplement pour ajouter et conclure sur ce sujet-là, j'en conclus que les ministériels ne sont pas plus informés que les députés de l'opposition. C'est ça que j'en conclus. Sur l'organisation de nos travaux, M. le Président, effectivement le ministre vient de me remettre une série d'amendements, est-ce qu'il serait possible de suspendre quelques minutes pour que nous puissions les regarder?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous souhaitez avoir une suspension...

M. Dupuis: Quinze minutes pour les regarder.

M. Ménard: Si ça peut sauver du temps, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de problème, quant à moi. Ça va? Alors, nous allons suspendre pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 22)

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Nous en étions donc à amorcer l'étude détaillée. L'opposition officielle avait souhaité avoir quelques minutes pour examiner les projets d'amendement, alors nous serions prêts à passer à l'étude détaillée selon la méthode habituelle. Alors, M. le ministre, à l'article 1.

M. Ménard: Oui, je pense que c'est préférable qu'on lise l'article. Alors, l'article 1.

M. Dupuis: Je pense que vous avez un amendement sur le

titre de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est plutôt à la fin de l'étude.

M. Dupuis: Ah! ça va être à la fin?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui.

M. Dupuis: Donc, le premier amendement, ça va être à la fin. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: L'amendement sur le

titre sera à la fin.

M. Dupuis: Ça va bien. Ça va bien.

Formation

Organisation de la formation professionnelle

Programmes de formation

M. Ménard: Donc, le premier

article se lit ainsi: « Les programmes de formation professionnelle qualifiante du personnel policier portent sur les trois domaines de la pratique policière, à savoir:

« 1° la patrouille-gendarmerie;

« 2° l'enquête policière;

« 3° la gestion policière.

« On entend par formation professionnelle qualifiante la formation qui, préparant spécifiquement à une activité professionnelle, en conditionne l'exercice. »

Alors, l'article 1 vient établir les trois domaines de la pratique policière sur lesquels porte la formation professionnelle qualifiante du personnel policier, soit les trois que j'ai nommés. Il vient également définir succinctement ce que l'on entend par la formation professionnelle qualifiante.

Je dois ajouter que ces articles sont, en fait, je pense, à peu de choses près des suggestions de M. Corbo, qui, en plus d'être professeur à l'UQAM, a quand même été le recteur de l'Université du Québec à Montréal puis dont la réputation, je pense, n'est plus à faire.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, nous n'avons pas d'objection relativement à l'adoption de cet article-là, puisque je pense qu'il fait consensus, même parmi les gens d'ailleurs... C'est plutôt à l'article 2 qu'on aura des remarques à faire. Mais, même parmi les gens, tous les gens qui sont venus témoigner en consultation générale, ils sont d'accord avec le fait que les trois domaines de la pratique policière auxquels il faut s'intéresser particulièrement sont les trois qui sont mentionnés au projet de loi. Alors, dans ce sens-là, nous n'avons pas de remarques particulières.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 2.

M. Ménard:

L'article 2 se lit ainsi: « La formation professionnelle qualifiante du personnel policier comporte trois aspects: la formation initiale, le perfectionnement professionnel et le perfectionnement de service. »

Deuxième paragraphe: « La formation initiale est celle qui permet d'acquérir les compétences de base dans un domaine donné de pratique policière. L'acquisition de la formation initiale en patrouille-gendarmerie est nécessaire pour accéder à la formation initiale dans les deux autres pratiques policières. »

Troisième paragraphe: « Le perfectionnement professionnel est la formation ayant pour objet, dans chaque domaine de pratique policière, la mise à jour des compétences ou l'acquisition d'une spécialité. »

Quatrième paragraphe: « Le perfectionnement de service est l'ensemble des activités destinées à faciliter l'intégration du policier dans le corps de police auquel il appartient et à lui assurer une pratique professionnelle aussi harmonieuse et fonctionnelle que possible à l'intérieur de ce corps. »

Alors, l'article 2 vient établir la typologie du domaine de la formation policière, soit la formation initiale, la formation professionnelle puis ensuite le perfectionnement de service. Je pense que c'est à peu près tout ce que l'on peut dire ici qu'il est nécessaire de dire.

M.

Dupuis: C'est ça qui est beau, M. le Président, en politique, c'est que le ministre a dit: Je pense que c'est tout ce qu'il y a à dire sur cet article-là, alors que cet article-là a fait l'objet de discussions importantes au sein de la consultation générale, puisque, particulièrement, les personnes qui sont venues témoigner qui sont issues du monde policier sont venues questionner le ministre relativement à son choix de faire de la formation initiale de la pratique policière trois domaines particuliers séparés, qui sont l'obtention d'un diplôme en patrouille-gendarmerie, l'obtention d'un diplôme d'enquêteur, d'enquête, et l'obtention d'un diplôme en gestion policière, et de séparer les trois.

Alors, est-ce que le ministre accepterait qu'on discute de ses choix relativement à ça? Et j'aurai possiblement un amendement à suggérer, à proposer au deuxième alinéa de cet

article pour rencontrer ce que j'ai perçu comme étant le voeu de ceux qui connaissent le métier de policier pour le pratiquer quotidiennement.

Et la grande question... D'abord, M. le ministre, je dois comprendre que, si votre loi avait été adoptée il y a deux ans ou trois ans, Louis Dionne, qui était procureur de la couronne et qui est maintenant directeur du crime organisé à la Sûreté du Québec, n'aurait pas pu obtenir ce poste de gestion policière, puisqu'il n'a pas la formation initiale ni en patrouille-gendarmerie ni en formation initiale. J'ajouterai même que le gouvernement n'aurait probablement pas pu nommer M. Gagné au poste de directeur de la Sûreté du Québec, puisque c'est un poste de gestion policière et que M.

Gagné, à ma connaissance, n'a pas la formation initiale de patrouille-gendarmerie et d'enquête. Est-ce que je me trompe en pensant que c'est là l'esprit que vous voulez voir être confirmé dans le projet de loi?

M. Ménard: Non. M. Dionne aurait pu et pourrait encore, et d'autres personnes pourraient encore occuper comme M. Dionne la position qu'il a, mais comme civil à l'intérieur des corps policiers. Mais M. Dionne n'est pas agent de la paix, et les civils qui occuperont divers postes qui pourront être très élevés à l'intérieur des corps policiers ne seront pas agents de la paix.

M. Dupuis: Mais convenez-vous avec moi ? puis je ne veux pas vous embêter, là, je ne veux pas du tout vous embêter, mais j'aimerais bien qu'on en discute parce que c'est assez important, et je ne veux pas faire de personnalité non plus ? que le poste qu'occupe Me Dionne au sein de la Sûreté du Québec est définitivement un poste de gestion policière? À ma connaissance, son titre, c'est directeur de la

section du crime organisé à la Sûreté du Québec. Je peux me tromper quant à son titre, mais ce sont les fonctions qu'il exerce effectivement. Et M. Gagné est directeur général de la Sûreté du Québec. Ça aussi, à ma connaissance, c'est difficile de plaider que ce n'est pas un poste de gestion policière; c'est le poste le plus élevé de gestion policière au sein de la Sûreté du Québec.

n (10 h 30) n

Les deux personnes que je mentionne ? et ce n'est pas du tout pour critiquer leur compétence, je n'en suis pas là, c'est pour qu'on sache exactement ce qu'on met dans le projet de loi ? ces deux personnes-là n'ont pas de formation initiale en patrouille-gendarmerie ni en enquête. Je ne dis pas qu'ils n'auraient pas des droits acquis si le projet de loi était adopté demain matin. Ce n'est pas ça que je dis.

Ce que je dis, c'est: Ce qu'il est important de déterminer ensemble, M. le ministre, c'est l'esprit de la loi et ce que vous voulez mettre dans la loi et l'avenir évidemment de comment on va interpréter cette loi-là. Alors donc, j'ai des raisons de croire que, dans l'état actuel des choses, les deux exemples que je donne sont pertinents et, dans les circonstances, je pense qu'il est important d'en discuter puis d'aller au fond des choses là-dessus, sur ce sujet-là.

Mais, encore une fois, je le dis, je ne veux pas empêcher et je ne veux pas mettre de bâtons dans les roues sur ce sujet-là, mais je pense que c'est important qu'on s'y attarde et qu'on le considère.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'une personne qui ne possède pas de formation initiale en patrouille-gendarmerie et en enquête pourrait détenir un poste de gestion policière au sein d'un corps de police?

(Consultation)

M. Dupuis: Je me permettrai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément?

M. Dupuis: Je me permettrai, en complément, et je pense que vous êtes conscients que je suis en train d'aider le ministre ? puisque son chef de cabinet m'écoute religieusement et attentivement: Est-ce qu'on a pensé d'inclure toute la notion de l'acquisition du

titre d'agent de la paix? Parce que, évidemment, pour être admis à la pratique policière, il faut être un agent de la paix, ça va de soi, ce sont les pouvoirs qui sont dans le Code criminel et qui habilitent les policiers, qui donnent leur mandat aux policiers d'effectuer un certain nombre d'actions que le citoyen, lui, ne peut pas accomplir. Donc, est-ce qu'on a considéré aussi cette question-là? Souhaitez-vous suspendre quelques minutes?

M. Ménard: Non, non.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Il ne faut pas confondre les exigences de formation que nous avons pour les agents de la paix qui montent dans la hiérarchie des corps de police avec le rôle des civils à l'intérieur des corps de police. Il y aura des civils qui auront des fonctions, à l'intérieur des corps de police ? on va le voir plus tard dans le projet de loi ? aux niveaux les plus élevés comme à des niveaux intermédiaires. M. Dionne en est le meilleur exemple actuellement, puisque c'est un avocat réputé en poursuite à qui on a confié la direction du CEO. Pourquoi ça s'appelle CEO? En tout cas, c'est la lutte au crime organisé.

Il dirige l'escouade de lutte au crime organisé. Mais, ici, on parle... Je pense, à l'article 2, ce n'est pas de ça dont on parle, là.

M. Dupuis: Je ne pense pas qu'il faille amorcer nos conversations en nous disant mutuellement qu'il ne faut pas confondre les choses. On n'essaie pas de confondre les choses. On essaie simplement d'avoir le meilleur éclairage possible. Et, encore une fois, je le répète, je vous dis, je le répète, je ne suis pas ici pour vous mettre des bâtons dans les roues, mais je pense qu'on est ici pour voir quel est l'effet du projet de loi, quel est son esprit et ce que vous y incluez.

Moi, je comprends avec vous et j'admets avec vous, on en a discuté, qu'il va y avoir dorénavant des civils qui seront intégrés, par exemple, à la Sûreté du Québec. Ces civils-là, j'ai compris, toutes les fois qu'on en a discuté, ce sont des gens qui ont des spécialités, qui peuvent aider les enquêteurs ou, dans certaines enquêtes spécialisées, les policiers en exercice. Je pense qu'à quelques reprises ensemble on a mentionné, par exemple, les comptables, qui pourraient travailler avec les escouades d'enquêteurs en crime économique.

Et je me souviens même qu'en consultation générale, si je ne me trompe pas... non, c'est à l'étude des crédits de votre ministère, la semaine dernière, on avait convenu tous les deux que ces gens-là ne seraient pas des agents de la paix. C'est ça. Et je conçois très bien, comme vous, que, dans les exemples que j'ai donnés ce matin, Me Dionne, M. Gagné ne sont pas des agents de la paix. Ça, je conçois très bien cela.

Ce que je dis, c'est que néanmoins ces gens-là occupent des fonctions au sein de la Sûreté du Québec, par exemple, qui sont des fonctions de gestion policières. Or, moi, ce que je comprends, c'est que les gens qui occupent des fonctions de gestion policière, dorénavant, en fonction de la Loi de police, seront des gens qui devront avoir suivi le diplôme de patrouille-gendarmerie et le diplôme d'enquête pour accéder à la gestion policière.

Alors, ma question, c'est la suivante: Est-ce qu'il n'y a pas là un problème potentiel pour les gens que vous voudriez voir accéder à des postes de gestion policière et qui n'auraient pas suivi la formation initiale qualifiante de patrouille-gendarmerie et d'enquête?

Et c'est pour éviter des problèmes éventuels que je vous la soulève, la question. Et, voulez-vous, je vais vous donner un exemple d'un problème éventuel que vous allez comprendre tout de suite? Vous êtes en négociation actuellement. La Sûreté du Québec décide de nommer une personne X à un poste de gestion policière. Qui vous dit que le Syndicat des agents de la paix ne pourrait pas contester cette décision-là, compte tenu de ce qui est contenu dans la Loi de police? Et c'est ça que je veux éviter.

Moi, là, je ne veux pas éviter que vous puissiez faire accéder des gens qui ont les qualités, la qualification et la compétence pour occuper ces postes-là. Je pense que Me Dionne est tout à fait compétent et tout à fait qualifié pour occuper ce poste-là. Par exemple ? c'est un exemple ? je ne veux pas vous empêcher et je ne veux pas empêcher que la Sûreté du Québec puisse accomplir cela, mais ce que je veux, c'est que ça puisse se faire et que ça ne soit pas sujet à contestation.

M. Ménard: On pourra en parler au moment où on va examiner l'article 116, parce que c'est en vertu des règlements prévus à l'article 116 qu'on va le permettre. Mais je vous signale une chose, je pense que les arguments que vous soulevez à l'article 2, vous auriez pu aussi probablement les soulever à l'article 1. Mais je vous signale que l'article 1 dit quand même: « Les programmes de formation professionnelle qualifiante du personnel policier portent sur les trois domaines de la pratique policière, à savoir... » .

Alors, il va y avoir, dans les corps de police ? de plus en plus c'est une nécessité ? du personnel civil, puis pas juste des secrétaires mais aussi des gens qui vont occuper des postes, à un moment donné, de direction d'escouade. Et on verra, au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi, qu'il y a des dispositions qui sont prévues pour que le directeur puisse être un civil, pour que les directeurs généraux adjoints puissent l'être puis pour qu'il y ait d'autres postes. Ça va dépendre aussi des règlements sur la gestion policière qui vont être passés en vertu de l'article 116.

M. Dupuis: L'argument que vous me soumettez, de l'article 116, me semble confirmer ma prétention plutôt que la vôtre ? et je le dis en tout respect ? puisque l'article 116 se lit: « Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion dans un corps de police, ainsi que pour exercer une fonction ou obtenir un grade dans un corps de police autre que la Sûreté du Québec. »

D'abord, ça exclut la Sûreté du Québec, l'article 116. Et, d'autre part, le règlement va venir spécifier les qualités requises pour exercer des fonctions accessibles à la pratique policière. Regardez ce que je vous suggère. Ce que je vous suggère, c'est peut-être de suspendre l'étude de cet article-là pour voir avec vos gens si les représentations que je vous soumets pourraient être discutées plus avant avec vos gens, puis on pourra revenir là-dessus. Mais il m'apparaît, compte tenu des discussions que ça provoque, que peut-être on pourrait suspendre l'adoption de l'article 2, puis...

M. Ménard: On passerait à l'article 3?

M. Dupuis: Oui, c'est ce que je vous soumets.

M. Ménard: O.K. Correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 2 est suspendu.

L'article 3, M. le ministre.

Plans de formation des corps de police

M. Ménard: Alors, l'article 3 se lirait ainsi: «

Le directeur de tout corps de police doit établir un plan de formation professionnelle. »

M. Dupuis: Bon. Sur l'article 3, M. le ministre... Ah! excusez-moi, vous avez une explication à donner. Allez-y.

M. Ménard: Non, mais essentiellement ce que j'avais en note, c'est la même chose que dit l'article. Ça crée une obligation pour le directeur de tout corps de police d'établir la formation professionnelle... Puis on verra qu'est-ce qu'il y a là-dedans. Puis on verra aussi que justement ça ne devrait pas... qu'on a été sensible aux critiques qui ont été faites par l'ADPQ. Et on ne veut pas que ça cause des difficultés administratives trop considérables. Et il est certain qu'il y aura des modèles qui sont préparés par l'École nationale de police.

n (10 h 40) n

M. Dupuis: O.K. Dans le fond, c'est ça, si, à défaut par un directeur de police d'établir un plan de formation professionnelle, soit par mauvaise foi ou soit par manque de connaissances ou manque de moyens pour l'établir, est-ce que le ministère prévoit suppléer ou c'est l'École de police qui suppléerait?

M. Ménard: Bien là c'est une obligation du directeur. On n'a pas pensé...

M. Dupuis: Comme c'est le cas, par exemple, dans le règlement de discipline, dans le code de discipline. Il est prévu dans le projet de loi qu'un corps de police doit adopter son code de discipline; à défaut par le corps de police de le faire, c'est prévu dans le projet de loi, le ministère pourra suppléer. Est-ce que vous voulez faire la même chose pour le plan de formation ou est-ce que vous voulez que l'École ait cette responsabilité?

M. Ménard: Non, ce n'est pas une obligation qui pourrait être exercée par des fonctionnaires qui sont à Québec ou à Nicolet ou ailleurs, parce que, comme on va avancer ? puis je pense que vous connaissez déjà au moins les articles non amendés que nous allons proposer ? on va voir que nécessairement l'établissement d'un plan de formation comme celui-là demande une expertise locale. Parce que ce plan de formation professionnelle, on pourra peut-être avoir des balises, mais il faut qu'il soit adapté aux conditions de chaque corps de police et même, on le verra plus, au cas de chaque individu.

Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on peut exercer. C'est évident, il me semble, qu'un directeur de police qui ne remplirait pas cette obligation, bien on l'avertirait, mais, je veux dire, ce serait le signe qu'il n'exerce pas adéquatement ses fonctions.

M. Dupuis: Là, je pense que vous me faites plaisir. Mais je vais juste vérifier pour voir si c'est vrai que vous me faites plaisir. Vous aviez déjà mentionné à l'étude des crédits, lors de la première année de votre mandat comme ministre de la Sécurité publique, que vous entendiez, dans le règlement qui concerne la formation des policiers, prévoir à la grandeur du Québec le fait que, pour accéder à certaines fonctions d'enquêtes spécialisées, vous souhaitiez exiger une formation d'appoint particulière.

Exemple, pour devenir enquêteur en agression sexuelle, vous aviez indiqué souhaiter que le policier reçoive une formation particulière qui lui donne la possibilité d'exercer cette fonction d'enquêteur en agression sexuelle, à l'exclusion d'un enquêteur qui n'aurait pas suivi cette formation d'appoint.

Est-ce que je dois comprendre maintenant que le gouvernement a abandonné l'idée de le faire par règlement, mais que vous laissez le soin à chaque directeur de police de le prévoir, si c'est le cas?

Parce que, je me souviens, quand on en avait discuté tous les deux, je vous avais dit: C'est beau, la possibilité de prévoir une formation d'appoint dans certaines enquêtes spécialisées pour un corps aussi important que la Sûreté du Québec, pour un corps aussi important que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, pour des corps de police qui sont importants, mais, pour des corps de police qui sont plus restreints en nombre de policiers, c'est difficile. Par exemple, il y a des corps de police où le bureau des enquêtes, c'est trois enquêteurs, c'est deux enquêteurs, c'est quatre enquêteurs ? M.

Prud'Homme est au courant de ça. Et là, évidemment, si vous avez un policier qui a suivi un cours d'enquêteur en matière d'agression sexuelle et que, ce jour-là, il n'est pas en devoir pour une raison quelconque et qu'il se produit un tel incident, bien là il n'y a personne qui peut aller faire l'enquête. Ça ne fait pas de sens. Alors donc, est-ce que vous vous êtes rendu à ces arguments-là et est-ce que dorénavant c'est le directeur du corps de police en particulier qui pourra déterminer ce genre de choses là?

M. Ménard: Est-ce qu'il faut que je vous réfère à l'article 116? C'est là qu'on va voir, c'est là que le gouvernement ? on va le voir à l'article 116 ? va dire si on l'adopte: « Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion dans un corps de police, ainsi que pour exercer une fonction ou obtenir un grade dans un corps de police autre que la Sûreté du Québec. » Soit dit en passant, « autre que la Sûreté du Québec » s'applique à « exercer une fonction ou obtenir un grade » et non aux fonctions d'enquête et de gestion dans un corps de police.

Donc, comme on va le voir un peu, là, il y a deux aspects au plan de formation: il y a un plan de formation général puis il y a un plan de formation pour chaque individu. Alors, le plan de formation général va voir à ce que des individus soient prêts, en fonction de la réglementation, à exercer des fonctions d'enquête. C'est ça qu'on veut.

On veut que le directeur de police planifie l'évolution de son corps de police en fonction aussi de la formation qui doit être donnée à ses membres pour s'assurer, quand des membres vont accéder à d'autres postes, donc qu'ils vont laisser un poste ouvert, qu'il y aura des gens, d'autres personnes qui seront prêtes à occuper ce poste parce qu'elles auront obtenu la formation que va exiger le règlement pour exercer cette fonction.

Vous comprenez bien que c'est une mentalité qu'on veut créer. Remarquez qu'elle n'est pas absente, ce n'est pas vrai, je peux dire que, dans les grands corps de police, elle existe. Mais c'est une mentalité que l'on veut placer dans tous les corps de police. Un corps de police, ça évolue, les gens à l'intérieur changent continuellement, il y a des promotions, les gens changent de fonction. Il faut s'assurer que, quand les gens vont atteindre de nouvelles fonctions, ils aient reçu la formation.

Puis il faut s'assurer aussi, dans l'intérêt des individus qui sont dans les corps de police aussi, que, s'ils sont prêts à suivre les plans de formation qui leur seront indiqués, ils pourront avancer dans le corps de police, ils pourront avoir une carrière intéressante, stimulante, et donc en faire de meilleurs policiers sur le terrain.

M. Dupuis: Alors donc, ce que je soupçonnais se confirme. Ce n'est pas vrai que vous me faites plaisir et ce n'est pas vrai que vous avez abandonné cette...

M. Ménard: Ce n'est pas pour ça que je le faisais, vous savez. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non, mais on peut se taquiner, là. Donc, en fait, ce que je comprends, c'est que le gouvernement, par règlement, pourra établir les qualités requises pour accéder à la fonction d'enquêteur, et c'est là que pourrait intervenir votre suggestion d'une formation d'appoint ? « formation d'appoint » , ce n'est peut-être pas le bon mot ? d'une formation spécialisée pour un certain nombre d'enquêtes spécialisées, et qu'au fond l'article 3, ce qu'il fait, c'est qu'il vient confirmer que le directeur de police doit planifier la façon dont ses effectifs évolueront avec le temps.

Autrement dit, quand un directeur de police s'aperçoit que l'un de ses enquêteurs approche de la date où il pourra prendre sa pension, il faudra qu'il planifie le remplacement de cet enquêteur-là et vérifie évidemment si les personnes qui sont susceptibles d'accéder à la fonction d'enquêteur ont reçu la formation qui par ailleurs est prévue dans le règlement du gouvernement. C'est ça. Alors...

M. Ménard: C'est une partie...

M. Dupuis: ...c'est plus la confirmation de la planification.

M. Ménard: Oui, c'est-à-dire que la formation professionnelle est une

partie de la planification d'un corps de police. Puis ça permet aussi, puisqu'elle va être envoyée à l'École nationale de police, à l'École nationale de police de prévoir que l'on pourra donner les formations qui sont nécessaires.

M. Dupuis: La nuance est assez importante, M. le ministre, parce que, si les directeurs de police doivent déposer un plan de formation professionnelle qui comporte certaines des exigences relativement à certaines qualités requises pour exercer les fonctions, ça demande de la recherche, ça demande une compétence, une connaissance pour établir un plan de formation, qui devront, à mon avis, requérir l'aide technique de l'École de police.

Si l'article 3 ne concerne que la planification par le directeur de police de la répartition de ses effectifs dans les différentes fonctions de la pratique policière, c'est autre chose, ça demande simplement des qualités de gestionnaire. Comprenez-vous la différence? Je sais que vous la comprenez.

Alors donc, entendons-nous ensemble pour que, lorsque les directeurs de police liront l'article 3 et qu'ils auront peut-être de la difficulté à comprendre quelle est leur obligation, quelle l'obligation leur est faite par l'article 3, ils viennent voir les notes de la commission parlementaire de l'étude

article par

article et ils constatent que leur ministre a indiqué, lors de l'étude de l'article 3, qu'il s'agissait de planification, d'une fonction de planification des effectifs policiers, de telle sorte que vous n'ayez pas 132 téléphones à votre bureau le jour où le projet de loi sera adopté pour savoir: Qu'est-ce que c'est, l'article 3, puis qu'est-ce que ça m'oblige à faire? Je pense que c'est important de le préciser.

n (10 h 50) n

M. Ménard: Avant d'en référer à ce moyen ultime qui, je ne suis pas sûr, ne créera pas chez eux plus de confusion que de clarté, je leur suggérerais de continuer à lire la loi, et ils trouveront dans les articles qui vont suivre comment ils doivent établir leur plan de formation et où ils doivent l'envoyer.

M. Dupuis: Moi, j'ai eu l'occasion de la lire aussi, la suite de l'article, et, entre vous et moi, c'est loin d'être uniquement une fonction de planification des effectifs policiers. Il y a là des exigences qui vont requérir de la part du directeur de police des connaissances importantes en matière de formation. Et donc ma question, c'est: Est-ce que l'École va devoir fournir au directeur de police ou pourra fournir au directeur de police une aide particulière pour la confection du plan de formation professionnelle?

M. Ménard: Oui, vous avez parfaitement raison. Oui, il va y en avoir. Maintenant, on essaie de tout décider à partir du simple

article qui commence par établir l'obligation du directeur de corps de police d'établir un plan de formation. Là, on va étudier après qu'est-ce qu'il va y avoir dans le plan de formation. On va le voir au fur et à mesure des articles qui suivent. De mémoire, c'est de 4 jusqu'à certainement 15 ou 16.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 4, M. le ministre.

M. Ménard: « Le plan de formation professionnelle a pour objectifs principaux:

« 1° d'assurer le maintien à jour des connaissances et compétences de chaque policier dans le type de pratique auquel il se consacre, notamment par la constitution d'un dossier personnel de formation;

« 2° d'organiser le cheminement de carrière de chaque policier en fonction de ses intérêts et des besoins des corps de police et, en particulier, de planifier la poursuite de la formation professionnelle initiale pour les fonctions d'enquête ou de gestion policière;

« 3° de faciliter le repérage des policiers susceptibles de se spécialiser dans une pratique policière ou de changer de pratique;

« 4° de définir les besoins en perfectionnement professionnel et en perfectionnement de service. »

Maintenant, ça, on a décidé qu'on l'améliorerait, cet article, à la suite des recommandations qu'ils nous ont faites. Je ne sais pas si c'est le temps de présenter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: ...l'amendement que nous avons préparé, qui est de remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots « d'organiser » par les mots « de proposer » .

C'est divers intervenants, dont le président, entre autres, de la Fédération des policiers et policières du Québec, qui est ici, M. Prud'Homme, qui ont soulevé des commentaires selon lesquels l'utilisation à ce paragraphe du mot « organiser » n'était pas appropriée. Alors, on s'est entendu pour cela, et donc, à deuxièmement, nous proposons de remplacer « organiser » par « proposer » .

M. Dupuis: On peut peut-être discuter de l'amendement deux secondes. Une question ou deux à poser sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allons-y sur l'amendement.

M. Dupuis: En fait, si je comprends bien ce qui est derrière l'expression, c'est pour favoriser, dans les conventions collectives où on a prévu les consultations de part et d'autre, la discussion entre les syndicats policiers et la direction des services de police. Dans le fond, « organiser » , ça voulait dire « décréter » . Probablement que M. Prud'Homme l'a perçu, le mot « organiser » , comme étant « décréter » , alors que le mot « proposer » évidemment suppose qu'on s'assoie possiblement avec le syndicat des policiers et qu'on discute du cheminement de carrière. Si c'est ça, il n'y a pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'autres interventions sur l'amendement?

M. Ménard: Bien là je ne suis pas prêt à souscrire à tout ce que vous avez dit, mais disons que « proposer » est moins contraignant qu' « organiser » ...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: ...moins contraignant pour les individus.

M. Dupuis: C'est ça. Aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. En fait, le mot « proposer » suggère qu'il y a trois parties: la direction du service de police, le policier lui-même et possiblement son organisation syndicale. Dans le fond, c'est correct, ça englobe tout le monde, si c'est le cas.

M. Ménard: Possiblement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ménard: Alors, voici, l'article 4, lui, c'est vraiment celui...

M. Dupuis: ...de le lire. Moi, je pense qu'il n'a pas terminé, le ministre, de le lire. Il était rendu au paragraphe 4°, il reste 5 et 6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je crois que oui, il avait terminé.

M. Ménard: Oui, j'avais terminé.

M. Dupuis: Oui? O.K.

M. Ménard: Là, c'est vraiment un

article qui fixe les principaux objectifs poursuivis par le plan de formation professionnelle qui doit être établi pour chaque policier et policière. Ce plan-là, qui sera requis en vertu du présent article, est l'instrument qui permet de lier la formation de chaque policier et policière à la fois au développement de sa carrière et au besoin du corps de police auquel il appartient. Le plan de formation doit permettre de bien définir la place et le moment de la formation policière ? formation initiale, perfectionnement professionnel ou perfectionnement de service ? tant dans la carrière des personnes que dans la vie des organisations.

D'ailleurs, je signale justement... C'est peut-être un peu long, mais je pense que ça vaut la peine, les citations, parce que c'est l'essence du rapport de M. Corbo. Dans son rapport intitulé Vers un système intégré de formation policière , le professeur Corbo ajoutait à cet égard ceci: « Le plan de formation vise à bien planifier le recours au perfectionnement professionnel à la fois comme moyen de tenir à jour les connaissances et les compétences et comme moyen d'accéder à de nouvelles spécialisations dans un type de pratique policière.

Il faut que le recours au perfectionnement professionnel survienne au bon moment et pour les bonnes raisons dans la carrière des personnes et dans la vie des organisations pour être aussi utile, efficace et rentable que possible. Une observation semblable peut être formulée à propos du perfectionnement de service.

« Dans la mesure où seront acceptés les modèles proposés par ce rapport pour la formation du personnel d'enquête et du personnel de gestion, il est important que chaque corps de police définisse ses besoins de tels personnels et identifie les personnels susceptibles de s'y préparer adéquatement. Si l'on choisit de hausser les exigences d'admissibilité aux fonctions d'enquête ou de gestion policières, il s'imposera de mieux planifier la préparation de la relève. Le fardeau de cette préparation doit être aménagé en conformité avec les intérêts et les obligations tant des personnes que des organisations policières.

« Personne n'est requis de choisir de devenir enquêteur ou gestionnaire, il y a des inconvénients et des avantages liés à chaque type de pratique policière. Les personnes doivent assumer leurs responsabilités propres. Cependant, il est aussi dans l'intérêt des organisations policières de préparer la relève. Le plan de formation permettra d'établir des règles du jeu claires et connues. En d'autres termes, le recours à des plans de formation par les corps de police permettra de lier plus clairement et plus efficacement la formation professionnelle à la pratique policière et au développement des carrières individuelles.

« Ces plans faciliteront le départage des responsabilités des individus et des organisations. Ces plans permettront à chaque policier et à chaque policière de formuler des choix plus éclairés et plus responsables pour son propre devenir professionnel dans sa carrière. En même temps, les organisations policières assumeront pleinement leurs propres responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre et de préparation de la relève. En termes concrets, il faut déterminer qui fait quoi dans la formation et le perfectionnement professionnel du personnel policier et comment se partagent les efforts et les responsabilités de formation et de perfectionnement professionnels. »

n (11 heures) n

Donc, je pense que ça, beaucoup plus que l'article 3 sur lequel on discutait... on a vraiment le contenu. Et je pense que nous rejoignons les préoccupations tellement bien exprimées par M.

Corbo, mais qui étaient des préoccupations du milieu policier et de ses diverses composantes: des individus qui ont des attentes et qui, dans la mesure d'ailleurs où on comble ces attentes, sont stimulés dans l'exercice le plus professionnel possible de leur métier; des organisations qui ont des besoins de formations qui sont coûteuses parfois, où il ne faut quand même pas gaspiller, d'une certaine façon; et puis aussi des organisations, des associations de policiers et de policières soucieuses de défendre l'intérêt de leurs membres.

Mais l'intérêt de leurs membres bien compris ? je pense que toutes leurs représentations avaient été faites dans ce sens-là ? c'est justement de s'assurer que les policiers et les policières seront bien formés pour accomplir les tâches qu'on va leur confier, parce que très souvent ils exercent ces tâches dans des contextes dangereux, dans des contextes non seulement dangereux physiquement pour elles et pour eux, mais dangereux à cause des erreurs qu'ils pourraient commettre sur des décisions prises dans des fractions de seconde et qui auraient des conséquences sur le résultat des enquêtes ou des actions qu'ils ont entreprises, donc la poursuite des criminels.

Mais je pense que là M. Corbo avait exprimé de façon magistrale la nécessité perçue par le milieu de la formation puis les divers objectifs qu'il s'était fixés.

M. Dupuis: Je souscris, M. le Président, totalement à ce que le ministre a lu comme extrait relativement à l'opinion de M. Corbo, tout à fait, d'autant plus que... Il va se rappeler de ça, hein. On est moins jeunes, un petit peu. On a pratiqué tous les deux en droit criminel. On a eu des contacts fréquents, lui et moi, avec des policiers, soit comme témoins adverses ou parce que nous les avons représentés devant les tribunaux en certaines occasions, devant différentes instances. Souvenez-vous de l'époque où tous les policiers souhaitaient devenir des sergents-détectives.

Tout le monde souhaitait accéder à la fonction de sergent-détective, particulièrement au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, à la Sûreté du Québec aussi. C'était un privilège de devenir un enquêteur et de troquer l'uniforme pour l'habit civil et ce que revêtait la fonction d'enquêteur.

Mais aujourd'hui c'est différent; moi, je le constate, je parle avec des jeunes qui étudient en techniques policières ou avec des gens qui sont des jeunes policiers. Et il y a même des jeunes qui me disent: Moi, je veux faire de la patrouille, je veux faire de la patrouille dans un corps de police urbain parce que je veux voir différentes activités. Ce n'est pas vraiment mon ambition, à ce moment-ci de ma carrière, de tendre vers la fonction d'enquêteur. On voit ça de plus en plus, d'autant plus...

Par exemple, au SPCUM, c'est le cas. Je parlais avec deux policiers hier, deux constables qui travaillent au Service de police de la Communauté urbaine à Saint-Laurent, et ils me disaient: Vous savez, les possibilités de devenir enquêteur ou d'accéder à des postes de cette nature-là sont moins importantes qu'elles existaient auparavant, compte tenu évidemment du nombre de policiers en exercice, etc., puis des centres opérationnels et du concept de police communautaire.

Par contre, à l'intérieur du concept de police de proximité et de police communautaire, il y a un certain nombre de postes qui requièrent une compétence particulière et pour lesquels certains policiers ont des habilités particulières. Je pense, par exemple, au poste d'agent sociocommunautaire, où ce sont des gens qui sont spécialement affectés aux relations avec les citoyens, par exemple, au SPCUM.

Alors, effectivement, il y a lieu d'avoir cet article-là, qui vient spécialiser tout ça, d'autant plus que... Et là je ne veux pas revenir sur l'article 2 qui est suspendu, mais j'ai des raisons de penser que, malgré les représentations que l'opposition va vous faire sur l'article 2, vous allez continuer de maintenir votre opinion sur les trois diplômes, patrouille-gendarmerie, enquête et gestion policière, de façon distincte. Il faut bien réaliser qu'un directeur de police qui voudra ouvrir parce qu'un enquêteur prend sa pension ou parce qu'un enquêteur va cesser ses fonctions...

Le directeur de police qui va se voir appeler, dorénavant, une fois que le projet de loi sera adopté ? je prends pour acquis que l'article 2 serait adopté tel qu'il existe actuellement ? le directeur de police, il ne pourra pas désigner, ou c'est rare qu'il va désigner une personne en particulier pour lui dire: Va faire ton cours à l'École de police, d'enquêteur, je te désigne ou je te désignerai pour occuper la fonction d'enquêteur de celui qui s'en va.

Il va ouvrir le poste à des policiers qui seront des policiers détenant le diplôme de patrouille-gendarmerie, qui, eux, pour être admis à appliquer ? pour employer l'expression commune ? sur le concours d'enquêteur, devront aller suivre le cours d'enquêteur à l'École de police, puisque c'est une formation initiale qualifiante de base. Alors, il faudra que le directeur de police...

Ça ne va pas être simple de planifier ça. J'en parlais avec M. Prud'homme dans une conversation récente. Ça ne sera pas facile, dans certains corps de police, de planifier le remplacement d'un enquêteur qui va accéder à sa pension parce qu'il va y avoir un certain nombre de patrouilleurs qui vont détenir le diplôme de patrouille-gendarmerie qui vont vouloir avoir l'ambition légitime d'accéder à ce poste d'enquêteur, et il faudra qu'on donne la chance à tout le monde de le faire, qui voudra joindre les rangs des enquêteurs. Et là on va faire quoi?

Ils vont s'en aller à l'École de police pour suivre le cours d'enquêteur pour être admissibles à l'examen et pour être placés sur une liste parmi lesquels ils pourront être choisis. Alors, ça veut dire qu'on va retirer du corps de police en question un certain nombre de policiers patrouilleurs. Là, il va falloir réorganiser le travail.

Alors donc, je vous dis tout de suite que, quand on va discuter de l'article 2, on va discuter de ces difficultés-là. Mais le directeur de police qui va devoir faire un plan de formation professionnelle devra prévoir tout ça dans son plan de formation professionnelle. Lorsqu'un un poste devient disponible pour enquêteur, que des policiers voudront y accéder, comment on va faire, là? On va les retirer de la circulation, on va les envoyer à l'École de police pour on ne sait pas combien de semaines. On va voir.

À un moment donné, dans le cadre des discussions de ce projet de loi, on va voir un petit peu vers où s'en va le ministre, savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce cours d'enquête. Mais il peut y avoir beaucoup de patrouilleurs qui décident d'aller suivre le cours d'enquêteur pour être admissibles à ce poste ouvert au sein du corps de police. Alors donc, les directeurs de police vont avoir des problèmes de gestion aussi.

Je souscris donc à tout ce que M. Corbo disait au sujet de ce qui est contenu dans le projet de loi à l'article 4, qui est de substance et qui est substantiel et qui est du contenu. Il ne faut pas oublier non plus que les directeurs de police auront des planifications à faire et de la gestion, et, dans certains corps de police, ce ne sera pas simple. Au SPCUM, ça va, il y a beaucoup de monde. À la Sûreté du Québec, ça peut aller aussi. Mais, dans certains corps de police qui sont de moindre importance, ça pourra occasionner des problèmes. Est-ce que vous y avez pensé, à ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Toujours sur l'article 4 amendé, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Je pense que les remarques de l'opposition, M. le Président, démontrent comment le sujet est complexe, et il est probablement impossible de tout le couvrir dans l'étude d'un seul

article d'un projet de loi qui en contient 350. Beaucoup des remarques qui sont faites ont des réponses dans des dispositions que nous allons étudier plus tard et qui vont suivre et qui sont quand même déjà connues. Je dirai ceci au moins à ce stade-ci, que d'abord, déjà on voit que l'article 4 éclaire beaucoup l'article 3 que nous étudiions tout à l'heure et dans lequel il ne fallait pas penser régler tout au moment de l'article 3.

Mais il y a autre chose qui s'en vient aussi: d'abord, il n'y a rien qui empêche d'ouvrir des concours de promotion bien avant les vacances prévues à ces concours de promotion, ça se fait couramment dans les grands corps de police actuellement; et que des personnes pourraient avoir réussi au concours de promotion, mais, pour occuper la fonction, il faudrait s'assurer qu'elles reçoivent la formation prévue par les règlements. Et elles auront un certain temps pour l'acquérir, cette formation.

Ensuite, il ne faut pas oublier aussi une des choses que l'on veut encourager, que la Commission Poitras avait suggérée pour la Sûreté du Québec, mais une suggestion qui, encore une fois, j'ai trouvé, devrait s'appliquer à l'ensemble des corps policiers, ce sont les déplacements latéraux, les déplacements latéraux des individus d'un corps de police à l'autre, qui enrichissent, je pense, l'ensemble des corps policiers. Alors, par exemple, s'il ne se trouve pas, dans un corps de police, de personnes qui ont une formation, ou même pour d'autres raisons...

Je ne voudrais pas que ce soit la seule raison pour laquelle il y aurait des déplacements latéraux parce qu'on estime que les déplacements latéraux, c'est-à-dire un policier de la Communauté urbaine de Montréal qui va travailler à la Sûreté du Québec pendant deux ans ou un officier de la Sûreté de Laval qui va travailler à la Communauté urbaine de Montréal pendant un certain temps, ou des échanges comme ceux-là sont des échanges qui permettent...

Généralement, les gens, quand ils reviennent chez eux, ils ne reviennent pas avec les pires idées du corps de police dans lequel ils ont été, ils reviennent avec les meilleures. Et puis ils apportent aussi dans le nouveau corps de police où ils vont les meilleures idées de leur organisme, puis c'est comme ça... C'est un peu comme les gènes, n'est-ce pas. Il paraît que c'est les gènes les meilleurs qui gagnent au fur et à mesure que les échanges se font. Alors, c'est la même chose ici. Alors, il y a les échanges latéraux auxquels il faut penser.

n (11 h 10) n

Mais on voit tout de suite... Et je comprends qu'au fond l'opposition est d'accord avec l'article 4, surtout avec le léger amendement qu'on lui a apporté. Au fond, l'opposition est d'accord avec les objectifs principaux de la formation. Je comprends que vous pensez que nous allons avoir l'occasion de voir que beaucoup des détails auxquels vous faites allusion sont prévus plus loin. Pour le moment, on parle des grands objectifs.

M. Dupuis: Attention! Deux choses, là-dessus. Attention! La première, c'est: je répète que l'étude

article par

article d'un projet de loi est bien sûr faite pour adopter le projet de loi, mais aussi pour le faire comprendre aux gens qui devront le vivre, l'appliquer. Et je pense que les discussions qu'on a ne sont pas vaines. Au contraire, elles sont importantes. Et l'opposition n'a pas toujours raison non plus, mais, si l'opposition pense qu'il est important de clarifier certains aspects du projet de loi, elle va continuer de poser des questions à ce sujet-là. Je ne crois pas que le ministre s'en offusque.

Mais, à certains moments donnés, il devient impatient, je perçois son impatience, mais je pense que c'est le prix qu'il faut payer pour que la population soit éclairée et pour que les gens qui auront à appliquer le projet de loi sachent ce que le gouvernement voulait faire. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est que, bien sûr, et c'est le défaut que je reproche souvent au gouvernement lorsqu'il dépose des projets de loi dans lesquels il indique qu'il va légiférer par le biais de la réglementation, nous n'avons pas les règlements que le ministre entend déposer, tant sur la formation professionnelle que sur un tas d'autres sujets. Et c'est certain que certaines des interrogations que nous avons pourraient être comblées si le ministre acceptait de déposer sa réglementation et de nous informer de ce qu'il entend mettre dans sa réglementation.

Mais il s'entête, dans ce projet de loi ci comme dans tous les autres projets de loi qu'il a déposés depuis qu'il a accédé à cette fonction de ministre de la Sécurité publique, il refuse de déposer la réglementation, de telle sorte que nous sommes obligés de jouer les devins ou de poser des questions.

Finalement, je voudrais dire que les entrées latérales dont il parle, bien sûr c'est une possibilité, mais il faut que le ministre réalise que, à mon avis ? je peux me tromper ? les entrées latérales, quand il va y avoir un poste disponible dans un corps de police, d'enquêteur, ça peut être une possibilité, mais il va falloir que ça reste marginal comme possibilité. Parce que, si ça devient la règle, les gens qui sont des patrouilleurs dans ce corps de police, ils vont devenir découragés, et ça ne marchera pas si on ne fait que des entrées latérales.

Je suis certain que le ministre ne veut pas dire qu'on va procéder par entrée latérale de façon systématique.

Il faut absolument cependant que les gens comprennent que le ministre est d'accord avec le fait que ça ne peut qu'être marginal, marginal sans le qualifier, dans un corps de police, parce que c'est évident que, si, à chaque fois qu'un poste d'enquêteur s'ouvre dans un corps de police, pour aller plus rapidement, on va chercher des gens qui ont déjà subi l'examen d'enquêteur dans un autre corps de police pour les greffer à ce corps de police là, ceux qui sont des patrouilleurs dans ce corps de police et qui ont une ambition légitime d'accéder à la fonction d'enquêteur, ils vont se décourager puis ils vont être en maudit, dans le fond, là.

Alors donc, oui, moi, je suis d'accord avec le fait que les entrées latérales, c'est bon, ça a des effets bénéfiques, mais il faut réaliser que tout de même c'est marginal. Et là on ne peut pas faire de théorie là-dessus, il faut être pratique.

Et la pratique, c'est que ? qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? dans un corps de police de moindre ou d'importance moyenne, les entrées latérales, ça ne peut pas être la panacée parce que les policiers qui sont dans ce corps de police là, qui veulent accéder légitimement à la fonction, il faut qu'ils aient la possibilité de le faire puis il faut les encourager à le faire.

Alors donc, les entrées latérales, oui, c'est une façon de procéder, mais j'aimerais ça que le ministre indique s'il considère, comme l'opposition, le fait que les entrées latérales, il faut que ça reste dans une certaine marginalité, sans la qualifier. Quand je dis « sans la qualifier » , je ne veux pas qu'on fixe de plafond aux entrées latérales, ce n'est pas ça que je suggère, mais il faut que ça soit marginal. Il faut que l'accession à la fonction d'enquêteur, ça soit surtout possible pour des gens qui sont exercent le métier dans le corps de police dans lequel ils exercent.

M. Ménard: On va y aller très rapidement parce qu'on ne peut pas s'éterniser sur... discuter d'autres choses sur l'article 4. Mais je voudrais quand même relever une affirmation qui va peut-être revenir encore ? faut-il que je la relève à chaque fois: Pourquoi nous ne produisons pas nos règlements avant d'avoir eu les pouvoirs législatifs de faire des règlements? Il me semble que ça va de soi. Il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs.

On n'est pas pour proposer des règlements avant d'avoir le pouvoir législatif de présenter un règlement parce que, généralement, avant de faire ces règlements, nous voulons consulter les milieux, et nous allons rédiger ces règlements en fonction des consultations que nous allons tenir. Il me semble que, si nous produisions nos règlements avant d'avoir le pouvoir législatif que nous demandons de faire des règlements, la critique de l'opposition serait: Vous voyez bien, vous avez encore pris pour acquis que l'Assemblée nationale vous accorderait ce pouvoir.

Puis, deuxièmement, ce ne serait pas une bonne méthode de travailler. La bonne méthode de travailler, à un moment donné, c'est de déterminer que, dans certaines circonstances, il faut qu'on puisse faire des règlements. Des règlements, n'est-ce pas, c'est des choses qu'on peut changer plus facilement que des lois, c'est des choses qui peuvent aller dans plus de détails que des lois. Mais il faut d'abord s'entendre sur le grand principe, puis ensuite on s'entendra sur les détails, mais on ne doit pas s'entendre sur les détails avant de s'entendre sur le grand principe. C'est la logique du gouvernement et c'est pourquoi nous ne produisons pas les règlements avant de faire adopter la loi.

Deuxièmement, marginal quant aux déplacements latéraux. Je ne veux pas qualifier ce que ça va être, marginal ou exceptionnel, ou quoi que ce soit, mais je dirai quand même une chose. Je suis convaincu que le milieu policier doit reconnaître que ça doit être plus souvent que ça se fait actuellement et que, plus ça va aller, étant donné les besoins de spécialisation accrus, les déplacements latéraux d'officiers qui pourront faire carrière dans un corps de police ? aller dans un autre corps de police, revenir à leurs corps de police originaux ? ce seront des choses que l'on devra voir de plus en plus souvent.

Troisièmement, c'est aussi, on voit bien, en fonction... On ne cesse pas de parler des petits corps de police. Et pourtant on est d'accord sur le fait que les dispositions de cette loi correspondent aux besoins qui existent et qui sont de plus en plus urgents dans le milieu policier.

Ça démontre une opinion répandue dans le milieu policier, et c'est que les petits corps de police, il va falloir que ça disparaisse tranquillement, pas vite... bien, pas tranquillement, il va falloir que ça disparaisse à un moment donné, et que, par le biais de fusions, il n'y aura plus moyen de donner des services de qualité dans des services de police qui n'auront pas un minimum de policiers, en tout cas, de donner une qualité de services de police à un coût raisonnable.

Et puis, ensuite, pour que les déplacements latéraux soient bien compris comme des façons d'enrichir les corps policiers et les individus, d'ailleurs, qui seront dedans et d'augmenter la qualité, mais qui n'ont pas pour but de combler nécessairement des lacunes, si vous lisez le 3° de l'article 4, vous voyez que le but du plan de formation, l'un des grands objectifs, c'est justement de faciliter le repérage des policiers susceptibles de se spécialiser dans une pratique policière ou de changer de pratique, donc c'est justement de repérer, dans les gens qu'on a, les gens qui pourront occuper les postes dont on aura besoin plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 4?

M. Dupuis: Oui. D'abord, M. le Président, je voudrais dire que voilà un sujet sur lequel ce gouvernement-là et l'opposition officielle, nous ne nous entendons pas, mais alors là pas du tout. D'ailleurs, le rapport Lemaire avait suggéré à ce gouvernement-là, le gouvernement péquiste, d'arrêter de procéder par la voie de la réglementation et de procéder par la voie de la législation. Pourquoi? C'est bien simple, pourquoi. Parce que la législation, c'est soumis à la discussion publique à l'Assemblée nationale; la réglementation aussi, par le biais de la publication dans la Gazette officielle .

Mais regardez dans quelle position vous placez les intervenants du monde policier aujourd'hui. Vous adoptez un projet de loi dans lequel vous dites: Éventuellement, on réglementera. Et, éventuellement, les gens qui sont intéressés par la formation professionnelle, par exemple, par les qualités requises que ça prendra pour devenir enquêteur, bien, ils doivent attendre que vous déposiez vos règlements. Alors, on légifère actuellement sans savoir où vous vous en allez relativement aux qualités requises.

n (11 h 20) n

Tantôt, on en parlait, là, il y avait un exemple: Est-ce qu'un enquêteur va pouvoir faire des enquêtes en agression sexuelle à la seule condition d'avoir suivi une formation spécialisée en agression sexuelle? Ça, c'est une question à laquelle vous ne répondez pas aujourd'hui, sur laquelle vous donnez des indications depuis un certain temps, mais, encore une fois, aujourd'hui, on n'a aucune idée d'où vous vous en allez. Et ce n'est pas vrai que vous ne pourriez pas déposer le projet de réglementation. Ce n'est pas vrai que vous ne pourriez pas donner vos orientations. Vous avez fait ça dans l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie, dans lequel vous disiez que vous alliez déposer vos orientations éventuellement. Aujourd'hui encore, on ne les connaît pas, vos orientations. Alors, ce n'est pas vrai que vous ne pourriez pas déposer un projet de réglementation. Et ce n'est pas vrai que la population et que les gens qui sont intéressés au projet de loi de police n'ont pas le droit de savoir aujourd'hui vers quoi vous vous en allez dans votre réglementation, notamment sur la formation professionnelle.

Alors, nous ne nous entendons pas sur ce sujet-là. Votre gouvernement, le gouvernement péquiste s'entête à légiférer en se donnant le pouvoir de réglementer mais en s'interdisant de déposer au moment où on légifère les projets de réglementation. Là-dessus, on ne s'entend pas. Vous procédez toujours de cette façon-là. Puis, nous, on dit: Non, il faut que ça soit plus transparent que ça, il faut essayer de réduire au maximum la réglementation. Tout le monde se plaint qu'il y a trop de réglementation. Tout le monde se plaint qu'il y a trop de réglementation, mais vous vous entêtez à continuer à réglementer. Puis, un jour, bien, le verdict de la population va intervenir, puis ça va faire

partie des raisons pour lesquelles vous allez vous retrouver de ce côté, ici, que vous n'avez pas comprises pendant que vous étiez au pouvoir.

Deuxièmement chose que je veux dire sur les entrées latérales, je comprends bien le paragraphe 3°: « de faciliter le repérage des policiers susceptibles de se spécialiser dans une pratique policière ou de changer de pratique. »

Si vous voulez que ce soit clair que les entrées latérales, c'est quand même une dimension marginale mais que votre loi favorise le repérage à l'intérieur du corps de police, on pourrait ajouter, au paragraphe 3°: de faciliter le repérage à l'intérieur de son corps de police des policiers susceptibles de se spécialiser, « de faciliter le repérage à l'intérieur du corps de police » , pour que ce soit clair que l'objectif, c'est de repérer, à l'intérieur des services policiers du corps de police en question, les policiers susceptibles. Ça ne lie pas.

C'est-à-dire que ça n'empêche pas qu'on fasse le repérage à l'extérieur du corps de police, mais ça donne une indication claire que l'objectif du gouvernement, c'est de faciliter le repérage à l'intérieur du corps de police. Et, honnêtement, je pense que vous amélioreriez le projet de loi si vous acceptiez la proposition d'amendement parce que vous donneriez aux policiers qui pratiquent à l'intérieur d'un corps de police une indication claire, ils sont là, et qu'il y a un objectif clair que ce soit eux qui bénéficient des promotions ou, enfin, qui bénéficient au premier chef des promotions.

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ménard: Je crois que c'est une addition inutile.

M. Dupuis: Parce que, de la façon dont l'article est rédigé...

M. Ménard: Et même dangereuse.

M. Dupuis: Pourquoi? Dans quel sens?

M. Ménard: Parce que, justement, ça pourrait laisser sentir que nous sommes contre les déplacements latéraux pour remplir les besoins policiers d'un corps de police, puisque nous insisterions indûment sur le fait que le plan de formation professionnelle doit faciliter le repérage à l'intérieur du corps de police. Mais il s'agit évidemment du plan de formation professionnelle du corps de police, il va s'en dire. Et je crois que c'est inutile de le dire.

M. Dupuis: Bien, moi, je ne le lis pas de cette façon-là, pas du tout. On pourrait même le lire: de faciliter le repérage à tous égards de policiers susceptibles d'accéder à la promotion, y compris dans d'autres corps de police. Et vous pourriez indiquer: de faciliter le repérage majoritairement à l'intérieur du corps de police, ou principalement à l'intérieur du corps de police, et là vous donneriez exactement l'esprit, me semble-t-il, que vous voulez donner au projet de loi. C'est une suggestion que je vous fais. Je ne dépose pas d'amendement, c'est une suggestion que je vous fais.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Est-ce que l'article tel qu'amendé la première fois est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Article 5.

M. Ménard: Bon. « Le plan de formation détermine les postes de gestion pour lesquels est exigé le diplôme de gestion policière décerné ou, le cas échéant, reconnu par l'École nationale de police du Québec. »

Alors, cet

article vient établir que, dans le cadre du plan de formation de chaque corps de police, le directeur aura la responsabilité, possiblement en concertation avec l'autorité municipale concernée, de déterminer les postes de gestion de son corps de police pour lesquels le diplôme de gestion policière de L'École nationale de police sera requis. Cette approche a le mérite de permettre une application plus attentive aux besoins spécifiques de chaque corps de police et de tabler sur la connaissance des circonstances locales et le jugement éclairé des directeurs de corps de police et des autorités municipales concernées. Le plan de formation du corps de police concerné servira de cadre de référence.

M. Dupuis: Ça, c'est drôle. Je ne suis pas certain de ça. J'ai besoin d'être convaincu que les exigences du diplôme de gestion policière pourront varier d'un corps de police à l'autre. J'ai besoin d'être convaincu. Par exemple, la fonction de sergent ou de caporal pourrait, dans un corps de police, être accessible à quelqu'un qui ne détient pas le diplôme de gestion policière, alors que, dans un autre corps de police, le cours de gestion policière devrait avoir été suivi. Je me demande pourquoi vous n'en aviez pas fait là une exigence pour tout le monde, la même chose pour tout le monde, le même traitement pour tout le monde.

M. Ménard: Je n'ai pas compris.

M. Dupuis: Vous n'avez pas compris? Je vais le répéter mais plus succinctement, je vous le promets. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi vous permettriez que, d'un corps de police à l'autre, l'accession à une fonction de gestion policière n'ait pas les mêmes exigences. Si c'est le directeur de police d'un corps de police X qui fixe les postes de gestion policière pour lesquels sera requis le diplôme de gestion policière, ça veut dire que, d'un corps de police à l'autre, ça pourrait être différent, et je ne suis pas sûr que c'est une bonne affaire. Honnêtement, je ne suis pas sûr que c'est une bonne affaire.

Pourquoi un sergent, dans un corps de police, pourrait-il accéder à cette fonction-là sans avoir suivi le cours de gestion policière, alors que, dans un autre corps de police, il devrait avoir suivi le cours de gestion policière? Et là vous créez, me semble-t-il, un déséquilibre à travers la province.

M. Ménard: C'est justement ça, des solutions qui ne sont pas des solutions mur à mur.

M. Dupuis: Ça, je comprends ça. Je comprends très bien ça. Dans certaines circonstances, vous avez raison, et on en a discuté dans différents projets de loi que vous avez soumis à notre attention, où vous sembliez privilégier les solutions mur à mur, et l'opposition a critiqué cette façon de procéder. Mais il faut s'adapter aux différentes dispositions.

Dans celle-ci, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu effectivement de prévoir que l'accession à des grades, à tous les grades, quels qu'ils soient, dans quelque corps de police que ce soit, requiert que le diplôme de gestion soit acquis ou non, mais partout la même chose, le même traitement pour tout le monde et à l'égard de tous? Je ne vois pas pourquoi, dans un corps de police, l'accession à la fonction de sergent, par exemple ? je prends juste un exemple ? ne requerrait pas l'obtention du diplôme de gestion policière, alors que, dans un autre corps de police, elle serait obligatoire.

Honnêtement, ça ne fait pas beaucoup de sens.

M. Ménard: Non, ça, ça dépend des corps policiers. Les différents corps policiers vont répondre à des problématiques particulières. Mais, je vous signale, vous parlez des grades, nous, on parle ici des postes de gestion.

M. Dupuis: Je veux dire, les postes de gestion, là ? on ne se comptera pas d'histoire ? dans la vie de tous les jours, c'est des grades.

M. Ménard: Non, pas nécessairement.

M. Dupuis: Pas nécessairement.

M. Ménard: Ça ne correspond pas...

M. Dupuis: Vous avez raison. Louis Dionne, il n'a pas de grade puis il est directeur du crime organisé. Vous avez raison.

M. Ménard: Voilà!

M. Dupuis: Dans ce sens-là, vous avez raison.

n (11 h 30) n

M. Ménard: Mais pas juste dans ce sens-là. Ça arrive même pour des agents de la paix qui ont des grades. Je veux dire, celui qui fait office de directeur du personnel dans un corps de police de 50 policiers n'aura peut-être pas les mêmes grades que celui qui occupe le même poste dans un corps de police qui en a 4 000.

M. Dupuis: Non, mais il devrait avoir suivi le cours de gestion policière, parce qu'il va gérer.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: Il va gérer. À la Sûreté du Québec, le caporal, il gère. Il gère une équipe de quatre, mais il gère.

M. Ménard: C'est vrai.

M. Dupuis: Et donc, en principe, si je comprends bien votre objectif, il devrait avoir suivi le cours de gestion policière, en principe, le caporal. Mais il gère quatre personnes. Bon, pas nécessairement. C'est ça que vous dites?

M. Ménard: Je pense que c'est le genre de choses qui devraient être décidées par chaque directeur de police.

M. Dupuis: Moi, je pense que, si vous voulez établir une équité et si vous voulez établir l'équité par le biais de la loi, là, il faudrait prévoir quels sont les postes de gestion policière, et, pour les détenir, il faudra détenir un diplôme de gestion policière. Même chose pour tout le monde. Vous laissez place, par cet article-là, à l'arbitraire d'un corps de police à l'autre, et je ne suis pas certain que c'est une bonne chose. Maintenant, on n'en discutera pas toute la journée, je ne veux pas vous embêter, mais je pense que ça vaut la peine de réfléchir. Voulez-vous suspendre?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Pas suspendre l'étude, mais suspendre l'étude de cet article-là.

M. Ménard: Bien, nous, on pensait que vous auriez voulu le suspendre parce qu'il soulevait essentiellement des problèmes semblables à ceux que vous avez soulevés à l'article 2. Mais, si c'est le cas, on est prêts à les suspendre puis à revenir sur et l'article 2 et l'article 5.

M. Dupuis: Faisons ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 2 est suspendu, nous allons passer à l'article 6.

M. Ménard:

L'article 2 avait été suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, je m'excuse, l'article 6 est suspendu, vous avez raison.

M. Dupuis:

L'article 5.

M. Ménard:

L'article 5 est suspendu, nous en rediscuterons avec l'article 2 parce qu'il soulevait le même genre de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, j'essaie une troisième fois.

L'article 5 est suspendu.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous passons à l'article 6.

M. Ménard: Alors: « Le plan de formation est annuellement mis à jour et transmis, au plus tard le 1er avril, à l'École nationale de police du Québec, avec un bilan des réalisations de la dernière année. »

On a un amendement, effectivement, qui va être proposé à cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: Justement, c'est transmis à l'École nationale de police du Québec, mais « , suivant les modalités qu'elle détermine » . Parce que là on reconnaît le bien-fondé de certaines des inquiétudes qui ont été soulevées en commission parlementaire. Et puis, en plus, ça va aider beaucoup l'École nationale de police justement, qui, elle, doit planifier les besoins et doit identifier les besoins de formation du milieu policier et planifier les cours ou les ententes avec les collèges et les universités qui pourront donner ces cours pour que ces besoins soient comblés.

Mais l'article 6, lui, stipule que le plan de formation devra être mis à jour annuellement et transmis à l'École de police accompagné de son bilan. On verra d'ailleurs, à l'article 32, que le plan de formation professionnelle pourra servir à la Commission de formation et de recherche dans l'élaboration de son bilan du perfectionnement professionnel.

M. Dupuis: Moi, j'avais comme souci d'éviter que les corps de police soient obligés de déposer à chaque année leur plan de formation professionnelle s'il n'a pas été amendé en cours d'année.

Le bilan de réalisation, bien sûr, souvent, effectivement, pendant l'année, il va y avoir des réalisations qui vont avoir été effectuées en fonction du plan de formation, mais, si le plan de formation n'est pas modifié en cours d'année, l'école pourra le prévoir, parce qu'effectivement l'amendement que vous déposez et qui spécifie que les plans de formation seront déposés suivant les modalités que l'École fixe pourra probablement donner ouverture à ce que, lorsqu'un plan n'a pas été modifié, on ne soit pas obligé de le redéposer à l'École de police.

J'avais en poche un amendement qui aurait voulu effectivement donner suite à cette opinion que je vous soumets, mais je pense que l'amendement que vous-même vous déposez fait en sorte que ça règle ce problème-là, effectivement. Alors, je n'ai pas d'objection à l'adoption de l'article 6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'amendement...

M. Dupuis: Oui, je m'excuse.

M. Ménard: Il faudrait donc l'amender.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Alors, l'amendement, c'est d'ajouter, à la fin, ce qui suit: « , suivant les modalités qu'elle détermine » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 7, M. le ministre.

École nationale de police du Québec

Institution

M. Ménard:

L'article 7. Alors là je vous signale qu'on change de chapitre. On passe au

chapitre II, qui est intitulé École nationale de police du Québec. La

section I de ce

chapitre s'appelle « Institution » . Donc, l'article 7 va se lire ainsi: « 7. Il est institué une École nationale de police du Québec. »

Alors, on voit donc que c'est l'article 7 qui vient instituer législativement une nouvelle école qui va s'appeler l'École nationale de police du Québec.

L'article 338 d'ailleurs du projet de loi viendra confirmer le remplacement de l'Institut de police du Québec par l'École nationale de police du Québec.

C'est M. Corbo qui expliquait, encore une fois, la base du changement d'appellation. Voici un des motifs qu'il donnait: « Un changement de nom vise à indiquer que l'heure est venue d'un nouveau départ pour cet établissement. Dans la mesure où la réalité du statut et du rôle de l'établissement connaîtra des modifications, un changement d'appellation annonce clairement des changements plus substantiels.

« Par ailleurs, le terme d'"institut", dans sa langue courante, couvre des réalités multiples. Ça peut être un corps institué de savants, un organisme de promotion de causes ou d'intérêts, un établissement de recherche scientifique, un établissement de formation et même un établissement dispensant des soins comme notamment les soins cosmétiques. Or, l'IPQ, l'Institut de police du Québec, a d'abord et essentiellement une vocation de formation. Dans ces conditions et pour bien caractériser le coeur de la vocation de l'établissement, une appellation plus précise se justifie.

« Le terme d'"école", au Québec comme en France, sert aussi à désigner des établissements d'enseignement supérieur. Il y a l'École polytechnique, l'École des hautes-études commerciales, l'École de technologie supérieure, l'École nationale d'administration publique, l'École des beaux-arts. En substituant l'école à l'institut, on identifie sa vocation et on la situe d'emblée dans l'ordre d'enseignement auquel elle appartient, soit l'ordre postsecondaire et l'ordre supérieur.

Enfin, le recours à une nouvelle appellation invitera à la fois les membres de l'établissement et ses interlocuteurs de toutes catégories à s'adapter à une nouvelle vision et à une nouvelle pratique de la formation policière. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je me permets, M. le ministre, d'ajouter l'École des technologies du bois, dans le comté que je représente.

M. Ménard: Il y a l'École d'hôtellerie aussi.

M. Dupuis: Votre remarque, M. le Président, me permet de mentionner que le ministre n'a pas parlé de l'École de criminologie et que je me demande si c'est parce que M. Normandeau est venu témoigner devant nous et n'était vraiment pas d'accord avec le projet de loi que le ministre a déposé. Alors, si le ministre a, à escient, oublié de mentionner l'École de criminologie, je voudrais rétablir les choses et mentionner moi-même l'École de criminologie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...que c'est fait.

M. Ménard: Vous faites bien, puis d'autant plus que j'ai beaucoup de respect pour celui qui vous assiste continuellement, M. Poirier, qui est un diplômé de l'École de criminologie. Mais c'est que je crois que l'École de criminologie est à l'intérieur d'une faculté, donc elle n'est pas distincte comme l'École polytechnique ou les autres. Il y en a beaucoup d'autres. Il y a l'École du Barreau aussi, n'est-ce pas, que je n'ai pas mentionnée et par laquelle nous sommes tous les deux passés, autant comme étudiant d'ailleurs... Non, je ne suis pas passé par l'École du Barreau, moi, c'est vrai, c'est plus jeune que ma pratique. Mais autant comme étudiant que comme enseignant.

M. Dupuis: Effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 8.

M. Ménard: Alors: « L'École est une personne morale, mandataire du gouvernement.

« Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. L'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens, quoique ceux-ci fassent

partie du domaine de l'État. »

Alors, ça reprend un peu l'article 2 de la

Loi sur l'organisation policière, je crois, qui donne ce statut à l'Institut de police. Donc, c'est un

article qui vient établir que l'École est une personne morale et qu'elle est mandataire du gouvernement. Mais les conséquences juridiques de cette qualification sont de rendre applicables à l'École les privilèges et immunités de l'État, soit les prérogatives de « common law » et celles conférées par les lois qui sont utiles à sa mission ? imprescriptibilité