Mme la secrétaire, est-ce

qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rochon (Richelieu) remplace M. Bergeron (Verchères)

et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de notre dernière séance, nous

avions entrepris l'étude de l'article

83.1 introduit par l'article 28 du sujet n° 4. M. le député de Saint-Jean avait présenté un amendement à cet article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mais

je dois vous dire, avant, que, sur l'amendement présenté par M. le député de Saint-Jean... Alors, M. le député de

Saint-Jean, il vous restait 13 min 50 s sur votre amendement.

Vous pouvez peut-être...

le député de Saint-Jean? Juste peut-être nous relire votre amendement et puis on peut

continuer la discussion, parce

que, comme je vous dis, il vous reste 13 min 50 s. C'est beau?

Le Président (M.

Cousineau) : C'est beau? Alors, à vous la parole, M. le député

de Saint-Jean.

Turcotte : Bon. Je

ne voulais pas donner un scoop à tous en lisant un autre amendement

qu'on n'a pas encore présenté, mais...

Le Président (M.

Cousineau) : Consentement...

Turcotte : ...le ministre

aurait peut-être aimé ça, je sais qu'il est fébrile, sur sa

chaise, de connaître tous les arguments, là, qu'on... les amendements

que nous aimerions déposer.

Mais,

plus sérieusement, M. le Président, effectivement, lors de la dernière séance,

j'ai présenté l'amendement suivant.

Donc, à l'article 28 : Au premier alinéa de l'article 83.1, remplacer «qui

y participent» par «aptes à y participer».

Donc,

pourquoi, M. le Président, j'ai déposé cet amendement? C'est qu'on peut lire, à

l'article, donc, 83.1, là, qui se

trouve dans l'article 28 du projet de loi, la mention suivante : «Le

programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent

un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.»

Donc,

nous considérons qu'à un certain moment de leur vie des citoyens peuvent avoir

besoin, effectivement, d'une aide — dans ce cas-ci, hein, une aide de dernier

recours, on le sait — pour

pouvoir s'en sortir, pour leur donner un peu de temps pour se remettre

sur les rails. Que ça soit suite à des problèmes personnels, que ça soit à des,

bon, problèmes familiaux, des problèmes,

bon, autres, là, on n'a pas à juger de ça. Une personne, à un certain moment de

sa vie, a besoin d'une aide ponctuelle, et l'aide sociale... au fond,

c'est ça, le Programme d'aide sociale.

là l'article, au fond, dit que tout nouveau demandeur, au fond, aura, là... va

offrir aux personnes qui participent un

accompagnement. On sait que le programme Objectif emploi est obligatoire pour

les nouveaux demandeurs, à part quelques

exceptions que le ministre nous avait énumérées lors d'une dernière séance...

qui, d'ailleurs, j'avais demandé, je pense,

la présentation de la liste. Mais je crois qu'on l'a eue, hein, ça? Oui, on l'a

ici, là... Je l'ai ici, c'est parfait. Donc, il y a quelques exceptions, là : Est admissible au programme de...

«Les personnes se [trouvent] dans l'un des cas suivants pourraient être exclues d'Objectif emploi.» Ça,

bien entendu, c'est des intentions réglementaires, là, on sait qu'est-ce que ça veut dire. Ça ne veut pas dire que c'est

exactement ça qui arrivera, mais c'est ce que le ministre a l'intention de

présenter, au fond, au Conseil des ministres.

Donc,

les personnes suivantes pourraient être exclues d'Objectif emploi, donc être

admissibles au Programme de solidarité sociale : «La personne ou son

conjoint; est admissible à une allocation pour contraintes temporaires

au Programme d'aide sociale[...]; est

considérée comme hébergée au sens de la loi [des] services de santé et [des]

services sociaux; est hébergée dans

un centre offrant des services en toxicomanie; est demandeur d'asile; [et] est

tenue sous garde pour une évaluation

psychiatrique; est tenue de loger dans un établissement en vue de sa

réinsertion sociale — sauf

exceptions.»

Donc, il y a quand même quelques

exceptions, mais, sinon, tout nouveau demandeur devra s'inscrire au programme

Objectif emploi. Programme Objectif emploi,

trois branches, bon : recherche intensive d'emploi, formation et habiletés

sociales — bon, les trois branches du programme

Objectif emploi. Si la personne embarque dans le programme, bravo! C'est

ce que le gouvernement lui dit. On va lui donner un montant supplémentaire, une allocation spéciale. Si elle n'embarque pas, tant pis : Tu n'en as pas, de chèque d'aide sociale. Si la personne embarque et que là elle est absente à certains moments pour des raisons, puis tout ça,

des absences non motivées — ça

nous a été dit — bien

là, il y a toute une séquence qui s'enclenche, là, de

pénalités et de sanctions.

Donc,

au fond, l'amendement, ce que nous, on dit, c'est : Plutôt que

tous, à l'exception de quelques

mentions ici que j'ai mentionnées,

donc ceux qui sont aptes à y participer y participent et ceux qui ne sont pas

aptes n'y participent pas, du moins

pas obligatoirement. Donc, c'est une grande nuance, parce qu'on l'a vu en

commission parlementaire, il y a un très grand nombre... malgré le fait que

beaucoup de groupes voulaient être entendus, M. le Président, et qui n'ont pas

pu être entendus, mais, de ceux qui ont été

entendus, un très grand nombre ont dénoncé l'obligation et encore un plus grand

nombre ont dénoncé les sanctions.

Parce

qu'effectivement il y a des groupes qui nous ont dit : Bon, il pourrait

effectivement avoir une forme d'obligation

de participer au programme, mais qu'il n'y ait pas nécessairement de sanction

suite à ça, ou du moins que ça n'affecte pas l'allocation de base du

Programme d'aide sociale. Parce que c'est ça aussi, ce n'est pas que l'allocation

spéciale qui est coupée dans les sanctions

prévues, M. le Président, il y a aussi une diminution du montant de

l'allocation de base de l'aide

sociale, donc, qui est 623 $ par mois, actuellement, au Québec. Donc, si

on coupe dans le 623 $, ça fait en sorte que la personne va vivre,

on se le dit, avec peu d'argent.

même temps, il y a... Bon, on le sait, là, le gouvernement, habituellement,

parle d'une seule voix, hein? Ça, vous

savez ça, M. le Président. Habituellement, c'est le cas. Mais là, en ce moment,

ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas parce que, dans deux dossiers différents, mais qui sont quand même

importants, là, il faut le dire, dans le cas de l'Éducation et dans le cas de ce qui nous occupe actuellement

du Programme d'aide sociale, on a le ministre actuel de l'Éducation qui,

lundi, 16 mai — ça, c'est hier, ça — dans Le Journal de Québec ,

mentionne, quand on lui parle : Est-ce qu'il pourrait avoir des amendes ou des pénalités si la

personne... le jeune ne se rend pas à l'école jusqu'à 18 ans? Bien, le ministre

répond : «Je n'en suis

pas là. Je n'ai pas entendu au Québec que les gens valorisaient un modèle comme

ça. La pénalité, la stigmatisation

[...] pour moi, ce n'est pas l'avenue à prendre.» Je répète, M. le

Président : «La pénalité, la stigmatisation, pour moi, ce n'est pas

l'avenue à prendre.» Ça, c'est le ministre de l'Éducation qui dit ça, là, hein,

et, je pourrais mentionner, à plusieurs occasions. Il l'a

même dit ici, à l'Assemblée nationale, lors de la période des questions.

En même temps, on a un autre ministre, dans le même

gouvernement, qui dit : L'avenue à prendre à l'aide sociale, c'est les pénalités, les sanctions.

Puis je vais arrêter là parce que ça serait ajouter des mots dans la bouche du

ministre qu'il n'a peut-être pas

prononcés. Donc, on a quand même une divergence d'opinions, là. C'est deux

approches complètement... C'est la

même approche, mais, dans le cas du ministre de l'Éducation, il s'y

oppose ; dans le cas du ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, il la préconise. M. le Président, moi, j'ai de la difficulté à suivre.

pourrais ajouter aussi un autre élément. Vous savez, c'est une grande journée

pour la circonscription de Saint-Jean

aujourd'hui, peut-être un peu moins actuellement, mais on a le premier ministre

du Québec qui est dans ma circonscription actuellement. Il vient de

terminer un discours. Et, dans ce discours-là, sur la question... bon, il vient

prononcer, là, un état, là, de la situation

sur différents dossiers, et il mentionne qu'«il s'est engagé en politique pour

que le Québec soit plus libre de ses choix et que les jeunes ont droit

de rêver». Il mentionne ça dans son discours.

Quand on veut que le Québec soit plus libre de ses choix, bien, M. le Président, ça veut dire bien des choses. Ça

veut dire bien des choses. Nous, on a quelques

idées là-dessus; on pourra y revenir sur une autre tribune. Mais,

quand on dit aussi que les jeunes ont

le droit de rêver... mais il faut leur donner les outils puis les moyens de rêver.

Puis moi, personnellement, M. le

Président, je crois — puis

je ne suis pas le seul — que

le projet de loi actuel que nous étudions, le projet de loi

n° 70, qui vise l'intégration en emploi, soi-disant, moi, je crois que ça

va freiner les rêves des jeunes.

Pourquoi?

Parce qu'on va leur dire : Tu as le rêve de faire telle étude, bien, ce

n'est pas ça qu'on va te demander. On

va t'obliger à aller suivre telle formation parce qu'elle est plus courte, elle

rentre dans le 12 mois ou dans le 24 mois du programme, puis c'est ça

qu'on a besoin, actuellement. On a besoin de plombiers, tu vas t'en aller en

D.E.P. en plomberie. On a besoin de préposés

aux bénéficiaires, tu vas aller faire ton D.E.P. pour devenir préposé aux

bénéficiaires. On a besoin de ci, tu vas faire ça.

C'est déjà commencé,

on le sait. Il n'y a déjà plus vraiment d'orienteurs dans les écoles. En ce

moment, c'est pratiquement uniquement les

carrefours jeunesse-emploi qui ont ce mandat-là ou qui réussissent, de peine et

de misère, à offrir des services

d'orientation pour nos jeunes, à faire en sorte que nos jeunes puissent faire

le métier qu'ils souhaitent, avoir le

goût de continuer. Mais là, actuellement, le projet de loi n° 70, selon

moi, va freiner cet élan-là de nos jeunes.

premier ministre mentionne que le Québec... lui, il est embarqué en politique

pour que le Québec soit plus libre de

ses choix. Moi, je suis d'accord pour que le Québec soit plus libre de ses

choix, mais je suis aussi d'accord pour que les citoyens soient plus

libres de leurs choix. La liberté de choix des citoyens est importante, selon

moi.

Donc,

je crois que, M. le Président, dans le cas qui nous occupe, du projet de loi

actuel, il n'y a pas de liberté de choix; il n'y a que des obligations,

que des sanctions. Il y a de l'aide qu'on a encore de la difficulté à

concrétiser et à matérialiser. Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce qu'on

le sait : depuis quelques années déjà, il y a moins de... il y a 500 et plus agents, à Emploi-Québec, dans...

bon, dans les centres locaux d'emploi, de moins, il y a 500 agents de moins dans les centres locaux d'emploi, il y a

moins de centres locaux d'emploi. Il y avait une réussite, au Québec, qui

s'appelait les carrefours jeunesse-emploi,

et le gouvernement a voulu s'y attaquer et a fait en sorte maintenant, là, bon,

de signer une entente avec un nombre de

carrefours jeunesse-emploi en mettant de côté les autres carrefours

jeunesse-emploi.

Je vais

m'arrêter ici, M. le Président, pour entendre les commentaires du ministre sur

cette question-là. Mais moi, je crois

qu'à ce moment-ci, M. le Président, le ministre devrait réfléchir. Il a pris du

temps, en fin de semaine, pour réfléchir, mais faire en sorte de voir où il en est sur ces

sanctions-là imposées à nos jeunes. Je dis «nos jeunes» parce qu'il cible

lui-même, dans son discours, et l'ancien

ministre aussi ciblait les jeunes, comme si c'étaient uniquement des jeunes qui

étaient visés par le projet de loi

n° 70, ce qu'on sait, M. le Président, qui n'est pas... ce n'est pas

exact, là, ce n'est pas que des

jeunes, hein? Donc, j'aimerais ça savoir... même si je sais que le ministre

semble être entêté, là... Puis ce n'est pas un reproche, là; il a le droit, là, d'être dans cette ligne-là. Mais

nous nous y opposons fermement pour les mêmes raisons que le ministre

actuel de l'Éducation s'y oppose, aux pénalités et à la stigmatisation.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Avant de passer la parole au ministre et puis de voir s'il y a d'autres parlementaires qui veulent discuter sur cet

amendement, ça me prendrait un consentement pour permettre à la

secrétaire d'annoncer un autre remplacement. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Cousineau) : Consentement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Donc, M. Matte (Portneuf) remplace M. St-Denis (Argenteuil).

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, toujours sur

l'amendement... On est rapides, hein, monsieur... Alors, toujours sur

l'amendement, M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Cousineau) : C'est comme vous voulez.

M. Blais : Il y a peut-être deux grosses difficultés, au moins, là, avec la

proposition qui est faite, là. La première difficulté, c'est que l'expression «apte» a quitté le langage de ce

programme-là depuis plusieurs années. C'est même le Parti québécois qui avait, disons, acquiescé à une

demande qui était faite, notamment par les personnes qui ont des contraintes

sévères à l'emploi, de ne plus parler

d'«apte» et «inapte». Pourquoi? Parce que vous pouvez avoir une contrainte

objective et sévère à l'emploi, réelle, mais vous pouvez quand même

occuper un emploi ailleurs.

J'étais

à Rimouski pour souligner, là, un organisme qui accueille, depuis plus de 20

ans... un café, le Café des halles, à

Rimouski, qui accueille, depuis plus de 20 ans, dans ses cuisines et dans son

personnel, des personnes qui ont un handicap, qui sont certainement, là, considérées comme ayant une contrainte à

l'emploi, sévère ou temporaire — je n'ai pas eu le temps suffisamment

de voir — et

ces personnes-là, bien sûr, avec l'appui des propriétaires du café, là, sont de

retour sur le marché du travail. Le

propriétaire reçoit un montant d'argent — on appelle ça un contrat d'insertion au

travail —qui permet de

financer un peu la plus faible productivité — j'appellerai ça comme ça, là, en toute

objectivité — de

ces personnes. Donc, elles sont contraintes

sévères à l'emploi, et pourtant il y a un arrangement qui s'est fait avec le

café, mais aussi avec les autres employés, parce que les autres employés

doivent accepter que... le monsieur qu'on m'a présenté

hier, bien, il est un peu moins rapide que les autres, clairement, mais il

occupe cet emploi depuis des années. Alors, on a quitté ces expressions «apte», «inapte» pour quelque chose, je

pense, qui est un peu plus objectif et qui ne ferme pas la porte — du

moins, dans son expression, là — à la réinsertion, sur le marché du

travail, de certains.

L'autre

difficulté avec la proposition, c'est qu'elle est très subjective. Qui va juger

qu'une personne est apte ou pas? Et,

dans le fond, ce que le collègue veut, ce n'est pas apte ou pas, mais c'est

volontaire ou pas. Si vous n'êtes pas volontaire,

vous n'êtes pas apte parce que vous n'êtes pas volontaire. Hein, moi, c'est ce

que j'ai compris, dans la... Et ça, bien

sûr, ça nous éloigne beaucoup trop, là, du projet de loi. Le projet de loi, en

ce moment, a le mérite, par ses intentions, là, de préciser les personnes, là, qui sont considérées comme devant

suivre la filière et ceux qui en sont exemptés pour différentes

raisons... on a rappelé les intentions la semaine dernière.

veux dire au collègue : J'étais, hier, à Rimouski. Je profite toujours de

ce temps-là pour aller, dans les CLE, rencontrer

des agents puis discuter avec eux de leurs réalités puis, notamment, du projet

de loi. Effectivement, ils ont reconnu qu'un

des mérites, là, du projet de loi, c'était, hein, de permettre d'identifier des

personnes qui ont des difficultés plus importantes

et qui ne devraient pas être considérées nécessairement dans un programme comme

celui d'Objectif emploi, compte tenu

des problèmes, notamment, là, de santé mentale. Ces personnes-là ne sont pas

suffisamment repérées aujourd'hui.

bien sûr, avec Objectif emploi, il y a une obligation quand même de rencontrer

des agents qui peuvent évaluer l'état

à la fois de santé, mais aussi, parfois, un environnement qui est fragile, qui

est problématique, qui ne permet pas à quelqu'un

de s'engager, là, immédiatement, dans une recherche d'emploi ou, encore, même

un retour aux études. Et ça, on en a

parlé longuement, de cette catégorie de personnes plus fragiles dans un

environnement fragilisé. Et ce que permet Objectif emploi, c'est de les rencontrer : d'abord, de faire une

évaluation et, avec eux, de décider comment on peut les aider à se sortir de la situation dans laquelle

ils sont, pour éventuellement — je dis bien éventuellement — aller vers un cheminement qui est plus ou bien un retour à l'emploi ou bien études,

là, selon, bien sûr, les priorités de la personne. Donc, je vais être

défavorable à la proposition du collègue.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean,

il vous reste 50 secondes.

Turcotte :

Bien, écoutez, M. le Président, j'entends ce que le ministre dit. Je crois que,

rendus à ce stade-ci, là, on verra s'il y a d'autres collègues, là, qui veulent

s'exprimer sur l'amendement. Sinon, je vais demander le vote par appel

nominal, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres parlementaires qui veulent discuter de l'amendement? Monsieur...

de la deuxième opposition, est-ce que ça vous va?

Schneeberger :

Oui. Moi, ce serait vraiment une question. Quand on dit «apte» ou «pas

apte», la personne qui fait une première demande, là, bon, bien, c'est

là qu'on la classe si elle est apte à participer au programme Objectif emploi ou non. Alors, ici, l'article 28,

je pense, qui traite du programme Objectif emploi... alors, normalement,

une fois qu'elle est au programme Objectif emploi, c'est qu'on a décidé qu'elle

était apte à y participer.

Blais : ...M. le Président, on évite d'utiliser l'expression «apte».

Je comprends qu'on l'utilise de façon plus générique, là, ici, là.

Lorsque quelqu'un se présente aujourd'hui ou... plutôt, quand... avec l'application

de la loi, là, lorsqu'une personne va se présenter, la question, c'est d'abord : Est-ce qu'elle peut avoir... question d'une personne qui a une

contrainte sévère? Donc, est-ce que c'est un premier demandeur? Oui. Donc,

premier élément. Est-ce qu'il a une contrainte

à l'emploi sévère ou temporaire qui fait en sorte qu'il ne peut pas participer?

Et ensuite, dans les intentions réglementaires

qu'a reprises le député de Saint-Jean, on exclut aussi un certain nombre de personnes,

là, les personnes qui sont hébergées

en toxicomanie, bon, et il reste un résidu de personnes qui doivent participer

à Objectif emploi, qui sont effectivement des personnes

aptes au sens de l'ancienne loi, et ensuite, bien, il y a

une évaluation sur les besoins de ces personnes-là et sur

le parcours qu'ils devraient suivre éventuellement.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui. Ça, ça

veut dire que la personne qui n'a

aucune contrainte temporaire ou majeure est apte à y participer. Même si vous ne voulez pas utiliser ce mot-là, je

veux dire qu'elle participe à l'emploi. Maintenant, si elle participe

au programme, ça ne veut pas dire

qu'elle est directement... Justement, étant donné qu'on a la classe...

cases, pardon, 6, 7 et 8, si elle est en

dépression, est-ce qu'elle va être au niveau de la case 8 ou elle va être jugée

inapte à participer?

Blais : On me corrigera ici, derrière, là, mais une personne qui a un

diagnostic, hein, de dépressif... une personne qui a une contrainte

temporaire à l'emploi, là, hein, donc, s'il y a un diagnostic, ne peut pas

participer, n'est pas prête à participer à Objectif emploi.

Schneeberger : O.K. Pourriez-vous me donner un exemple d'une personne

qui serait maintenant... après la rencontre, qui serait classée au niveau du développement des habiletés sociales? Avez-vous un exemple d'une personne qui

serait là, qui ne serait pas au niveau de la formation, mais qui devrait

développer certaines habiletés sociales?

Blais : Oui. Alors, ça peut

être différentes choses. Pensons à l'environnement de ces personnes-là, des personnes qui sont dans un environnement qui est

fragile : un jeune qui arrive, qui n'a pas de logement, carrément. Ça

arrive, hein, des jeunes qui sont... parce qu'ils viennent de se faire mettre à la porte de l'endroit où ils vivaient et

puis... Donc, il faut sécuriser cette

personne-là, l'aider à lui trouver un logement — et donc il

y a des services pour ça. Ou des

jeunes qui sont pris avec des problèmes

de fréquentations, disons, là. Ils veulent sortir un peu du réseau dans lequel

ils sont, peuvent avoir besoin d'aide, d'encadrement, de suivi pour ça — il y

a des groupes, là, qui font ce type d'accompagnement là.

Des personnes

qui sont... Une personne qui est immigrante, qui, très clairement,

ne comprend pas un certain nombre de façons de faire socialement et qui, peut-être même n'est même pas prête encore à, je ne sais

pas, par exemple, à préparer un curriculum vitae, hein, mais, bon, parce qu'il y a des conflits...

on a des conflits autour de lui qui sont liés, bon, peut-être

à des façons de faire différentes... Donc, c'est ce type de situations.

Pour les

jeunes, il y en a plusieurs autres, là, qui peuvent être des... et pour les

moins jeunes. Quelqu'un qui est dans

une situation financière précaire... Vous allez me dire qu'en

se présentant à l'aide sociale on est déjà dans une situation précaire,

mais il y a des gens qui peuvent être dans une situation

encore plus précaire parce qu'ils ont des habitudes de consommation, ils ont des difficultés

à gérer un budget. Elles sont tellement grosses que l'idée même de commencer un parcours, là, vers l'emploi ou les études, ce

n'est pas... Ça aussi, on a des organismes pour les accompagner

et à reprendre le contrôle de leur gestion budgétaire.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : O.K.

Bien, c'est parce que c'est... Moi, je comprends tout à fait l'approche du député

de Saint-Jean, puis je suis assez d'accord au niveau de l'apte, inapte. Mais je voudrais

juste, pour bien cadrer l'approche, c'est-à-dire que, moi, si le système que le ministre

veut mettre en place marche comme il faut avec les personnes-ressources sur le terrain, la personne que, au niveau de l'amendement ou de apte — ah!

là, même si M.

le ministre n'aime pas le mot «apte» ou «inapte», là, mais là c'est ça

qui est dans l'amendement — normalement, devrait se faire... le triage, là, devrait se faire avant et

non rendu au programme Objectif emploi.

Maintenant, si la personne est au programme

Objectif emploi et qu'elle est classée en développement des habiletés, c'est

qu'elle est apte, ça veut dire qu'elle participe au programme avec même un

avantage financier plus élevé que la personne qui serait au niveau de la classe

rouge, là, à l'aide sociale temporaire — ça, c'est temporaire, là.

Alors, financièrement, elle a intérêt à y

participer. Mais maintenant je veux savoir, vous avez nommé des cas... donné

des exemples. Là, ce n'est pas le

centre jeunesse qui va aider ces gens-là, là. Ils peuvent en aider une partie,

mais, si... Vous parlez du logement,

pas de logement, et autres, là, le centre jeunesse, là, ce n'est pas... en tout

cas, moi, chez nous, il n'offre pas ça. Il offre d'autres services, mais ce n'est pas,

genre... j'ai d'autres organismes qui le font. Et, si je me fie à la liste des

organismes actuels, il va falloir

qu'il s'en rajoute. Et c'est pour ça que moi, je veux... c'est hyperimportant,

ça. C'est ces personnes-là qui ont besoin de plus d'aide.

Alors,

tu sais, si on juge qu'elles sont aptes à y participer, mais que finalement

elles n'aient pas l'aide, alors là, moi,

je ne peux pas dire qu'elle est apte parce qu'elle n'est pas... à retourner sur

le marché du travail, mais il faut qu'elle ait de l'aide directement au niveau de ses besoins, c'est-à-dire

peut-être une auberge du coeur parce qu'elle n'a pas d'appartement, elle

n'a pas de logement. C'est ce point-là, là, puis c'est hyperimportant. Puis

est-ce que ça va se mettre en place?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Il y a deux choses, je pense, dans la remarque. La première

chose, c'est que, quel que soit le parcours, il est possible que, dans l'accompagnement, on se rende compte que la

personne a des problèmes plus sérieux qu'on n'avait pas vus. Au départ, c'est un problème de logement

puis on se rend compte, je ne sais pas, que cette personne-là a des phases

psychotiques, par exemple. On s'en rend

compte parce que, justement, on la voit suffisamment régulièrement pour voir

que le problème de logement, il est lié à des phases psychotiques qui sont

beaucoup plus sérieuses. Ces personnes-là aujourd'hui

ne sont pas souvent diagnostiquées. On ne les connaît pas. Donc, quel que soit

l'endroit où on se situe, parce que ces personnes-là vont être accompagnées, il

y a plus de chances qu'elles soient repérées, puis c'est une excellente chose

en soi.

Maintenant, pour la

fameuse case 8, je ne me trompe pas dans le numéro, je pense bien que c'est 8,

là...

Schneeberger :

Oui, 8.

M. Blais :

C'est assez intéressant. Parce qu'hier, dans ma rencontre avec les agents

d'aide sociale du CLE de Rimouski, on a

parlé un peu du programme et on a parlé de cette case-là, là. Je n'ai pas

présenté le document, mais, hein, je leur ai dit qu'on avait cette

vision-là des choses. Ils nous disaient qu'heureusement — en

tout cas, dans le cas de Rimouski — ils ont beaucoup d'organismes du secteur de

la santé et services sociaux, mais, disons, avec qui ils ont des ententes, pas formelles en termes d'employabilité,

mais avec qui ils font du référencement, et eux reconnaissaient que

c'était peut-être la

partie la plus intéressante du projet parce que, vraiment,

ça répondait à un besoin de plus en plus important. Est-ce qu'il y a assez

d'organismes, partout sur le territoire, pour répondre aux besoins? Je vous

rappelle qu'Objectif emploi, c'est

17 000 bénéficiaires de l'aide sociale pour Rimouski — quand même pas une petite ville de rien du tout. C'est 80 nouveaux demandeurs par

année qui seraient à l'intérieur d'Objectif emploi. Donc, ce n'est pas une

pression, là, je veux dire, énorme, là, pour

une organisation comme ça et pour un réseau; eux, ils se vantaient d'avoir un

excellent réseau de partenaires. Donc, si on voulait étendre Objectif emploi

puis vouloir le faire pour, disons, tous les prestataires,

là, les 420 000, là, là je reconnais qu'il y aurait une pression énorme,

là, sur le réseau, mais on est très ciblés dans l'intervention.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Bien, le ministre m'amène sur une piste puis

je trouve ça hyperimportant. Je veux prendre l'exemple de chez nous que

je connais, c'est facile d'en parler quand tu connais tes organismes, là, des

organismes qui font déjà ça chez nous, mais,

le problème, ils ont des ententes, mais les ententes financières qu'ils ont,

elles ne sont pas assez élevées. Ça

fait en sorte que, oui, il y a une entente financière quand on demande à

Emploi-Québec. Oui, il y a une

entente, mais sauf que souvent ces ententes-là ne sont pas de niveau auquel ils pourraient donner le

maximum de services, c'est-à-dire, c'est qu'il y a... des fois, il y a des personnes

qui sont référées à leurs organismes, mais ils ne sont pas capables d'en prendre en charge correctement, ou des fois, parfois, du tout, parce qu'ils n'ont pas assez de

personnel pour les prendre en charge au complet.

Alors, oui, il y a

une entente, mais l'entente est-elle suffisante? Alors, c'est sûr que, si on

force une personne à y participer, bien,

faut-il encore que la personne ait le service auquel elle a droit dans le

processus. Et c'est là le point, moi,

que je tiens mordicus : c'est que ça se fasse, parce que, sinon, la

personne, elle va retourner voir son... Bien, premièrement, il y a des risques

d'absences, parce que là, à un moment

donné, il faut qu'elle soit là et

c'est là qui pourrait causer problématique. Vous comprenez?

Blais : Oui. Bien, prenons

un exemple concret, là. Je pense que Les Auberges du coeur, il y en a une dans

votre circonscription, je pense...

Schneeberger :

Blais : Concrètement, les

CLE ne vont pas obliger Les Auberges du coeur à accepter quelqu'un si... Donc,

ça ne fonctionne pas comme ça. Ce sont des organismes communautaires qui sont

libres ou pas. Les CLE travaillent parfois,

oui, avec ces organismes-là, parce qu'ils ont une personne qui est au bureau,

qui a vraiment, là, un

problème de logement, donc il n'y a

pas d'obligation de ces organismes-là de participer, mais ils existent pour ça.

Ils existent pour donner un coup de main puis répondre à ça. Imaginons,

puis je m'en vais dans votre direction, là, imaginons que, dans ma circonscription, il n'y en a pas, d'organisme

comme ça, ou, dans la ville de Québec, il n'y en a pas non plus, d'organismes

comme ça, ce qui n'est pas le cas, là, mais,

dans certains endroits, peut-être que c'est possible... alors, il faut trouver

d'autres solutions. C'est la réalité, là, il faut trouver d'autres

solutions.

Mais, encore une fois, le but, là,

c'est de ne pas faire rentrer quelqu'un dans un parcours alors qu'il n'est pas

prêt. Alors, on va travailler avec

les ressources disponibles, les ressources du secteur public, parapublic,

communautaire, mais le but, c'est

toujours de dire : On ne peut pas rentrer quelqu'un dans un parcours alors

qu'il n'est pas prêt. Mais, cependant, si

on s'entend avec cette personne-là sur une démarche, bien, cette personne-là,

bien, a une obligation par rapport à la démarche avec laquelle on s'est entendus. Si on s'est entendus, par

exemple, que, dans la situation, la personne nous dit : Écoutez, moi, là,

le mieux pour moi avant de commencer à faire... retourner aux études, je veux

aller à l'auberge du coeur pendant

quelque temps, régler un certain nombre de problèmes. Bien, on dit : Très

bien, bravo! On se revoit dans un mois, deux mois, pour voir si ces problèmes-là sont réglés ou si ça progresse,

puis ensuite on reparlera de la situation. La personne est dans un

parcours normal et elle reçoit ses bonifications pour ça.

Schneeberger :

Mais elle est toujours dans le programme Objectif emploi.

Blais : Elle est toujours dans Objectif emploi parce qu'elle n'est pas

considérée comme ayant une contrainte sévère

ni temporaire, mais elle a un problème que l'on reconnaît, qui est lié à son

environnement, des choses qu'elle doit régler. Dans certains cas, ça

peut se régler rapidement; dans certains cas, ça peut se régler plus

difficilement.

Schneeberger :

O.K. C'est bon. Ça va.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent dire un mot sur l'amendement

déposé par M. le député de Saint-Jean?

Alors, nous allons mettre aux voix

l'amendement du député de Saint-Jean, qui se lit comme suit : Au premier

alinéa de l'article 83.1, remplacer «qui y participent» par «aptes à y

participer».

Alors, Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M.

Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Président (M. Cousineau) : Donc, l'amendement de M. le député

de Saint-Jean est rejeté. Nous revenons à l'article 83.1. Il nous reste

du temps de discussion. Je vais vous donner le temps qu'il nous reste :

pour M. le député de Saint-Jean, il vous

reste quatre minutes; M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous reste 14 min 45 s.

Alors, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : M. le Président, j'aimerais déposer un nouvel

amendement, qui se lit comme suit : Dans le premier alinéa, supprimer «aux personnes qui y

participent», et ajouter, après «emploi», «aux personnes qui désirent y

participer».

Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que vous avez des

copies de... Donc, on va ouvrir la discussion sur l'amendement. Faites-en des copies pour les membres de la

commission, mais je crois que... M. le député de Saint-Jean, je vous

donne la parole. Argumentez.

Turcotte : Bien,

tout d'abord, j'aimerais peut-être que le ministre puisse en avoir une copie.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, mais j'ai vu que c'était un mot à changer, alors... ou à ajouter, là.

Turcotte : Ça va?

Parfait.

Le Président (M. Cousineau) :

Donc?

Turcotte : Donc, l'objectif... M. le

Président, j'ai entendu les commentaires du ministre, bon, dans le débat sur l'utilisation des mots

«apte» et «inapte», etc. Donc, cet amendement-ci reprend un autre vocabulaire

qui, au fond, présente, d'une façon

différente, une même problématique. Donc, on croit que, par ce

libellé, ça pourrait peut-être représenter un meilleur état des faits que

nous voulons faire entendre.

On a fait des

recherches pas très exhaustives, M.

le Président, sur un élément. On

voit, dans l'article 83.1, qu'on dit : «Le programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui

y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.» On utilise le mot

«offrir». Quand on cherche ce que ça signifie, le mot «offrir», ou ce que

ça laisse sous-entendre, le mot «offrir», on peut voir rapidement, première

définition qu'ils sortent, c'est : «Laisser à quelqu'un la possibilité de faire quelque chose», hein? Je vais le répéter parce que

c'est assez important, M. le

Président : «Laisser à quelqu'un la possibilité de faire quelque

chose.»

Donc, moi,

quand je vois le mot «offrir» écrit dans le projet de loi et qu'on sait

que ce programme-là et ce projet

de loi là sous-entend une obligation et des sanctions si la personne ne

participe pas au programme, bien, moi, je crois qu'on n'est pas dans «laisser à quelqu'un

la possibilité de faire quelque

chose». On a ce débat-là, souvent,

lors de commissions parlementaires, sur le «peut» et sur le «doit», puis qu'il y a une nuance. Dans ce

cas-ci, le mot «offrir» amène une nuance assez importante.

Donc, c'est

pourquoi que, pour être davantage en phase avec le mot «offrir» qui est écrit dans

le projet de loi que le ministre

parraine actuellement, on considère qu'il serait mieux de dire :

«...les personnes qui désirent y participer...» On est dans la droite

ligne de laisser à quelqu'un la possibilité de faire quelque chose. Donc, c'est

pour ça qu'on a déposé l'amendement actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, c'est une modification substantielle,

là, presque, hein? C'est presque un rejet d'Objectif emploi, là. Parce que, dans le fond, ce qui est important dans Objectif emploi, c'est quand même le principe d'obligation pour un certain nombre de

personnes. Donc, on ne peut pas l'accepter, pour cette raison-là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : M. le

Président, quand j'entends le ministre dire que l'objectif ultime du programme

Objectif emploi, c'est l'obligation,

moi, je crois qu'on fait fausse route. Le nom du programme, c'est Objectif

emploi, donc c'est tout mettre en

oeuvre pour aider, accompagner une personne à se trouver un emploi. Et, pour se

trouver un emploi, on lui offre aussi la

possibilité de retourner aux études. On lui offre aussi la possibilité d'être

accompagné, bon, dans le bloc, là, qu'on parle, là, les habiletés sociales, mais je ne crois pas, M.

le Président, que, dans les outils qu'on lui offre pour se trouver un emploi, de lui offrir des obligations et de lui offrir des sanctions, puis je

dis ça un peu à la blague parce qu'on

ne lui offre pas dans ce cas-ci, là,

on est loin de laisser à quelqu'un la possibilité de faire quelque chose, là,

ce n'est pas offrir des obligations puis

offrir des sanctions, c'est de lui imposer des obligations et des sanctions. Je

crois que le programme Objectif emploi peut très bien vivre par lui-même

si le réel objectif du programme Objectif emploi est de faire en sorte que les

gens retournent ou entrent sur le marché du travail. Parce que je crois que, si

on offre une formation adaptée aux gens, une formation

qualifiante, faire en sorte qu'on lutte véritablement, au Québec, contre

l'analphabétisme, qu'on valorise davantage la formation professionnelle, qu'on fasse en sorte qu'il n'y ait plus de

liste d'attente dans l'éducation des adultes, de faire en sorte qu'on

puisse offrir davantage de ressources spécialisées dans l'éducation des

adultes...

M. le

Président, ça n'a pas de bon sens, actuellement, au Québec, le nombre famélique

de professionnels que nous avons dans

l'éducation des adultes. Je n'ai pas eu le temps, lors de l'étude des crédits,

de... On a posé des questions, on n'a pas

eu les chiffres, etc., là, avec le collègue le ministre actuel de l'Éducation,

mais il y a très peu, très peu de spécialistes. Je n'ai pas les chiffres devant moi, là, mais je crois que c'est...

Combien de psychologues au Québec? Si je ne me trompe pas, M. le Président, on

parle de soit deux ou quatre psychologues pour tous... pour les 100 quelques

milliers d'étudiants, à l'éducation

des adultes au Québec, répartis sur le territoire? On s'entend, c'est n'importe

quoi. On pourrait parler des psychoéducateurs, on pourrait parler de

tous les autres professionnels dans l'éducation des adultes.

Si on veut

véritablement aider les gens à se trouver un emploi ou à retrouver un emploi,

on doit véritablement investir en éducation, et force est de constater,

M. le Président, que ce n'est pas les choix que le gouvernement actuel a faits. Le gouvernement

actuel a coupé en éducation, a fait en sorte de couper les moyens que nous

avons, dans nos écoles un peu

partout, pour aider nos jeunes et nos moins jeunes. Parce qu'on parle souvent

du décrochage scolaire, M. le Président, qui est un fléau national, effectivement. Mais, quand on parle de

décrochage scolaire, on doit aussi avoir en tête raccrochage scolaire. On fait la promotion de la persévérance

scolaire. C'est extrêmement important de le faire pour faire en sorte que

nos jeunes qui sont actuellement à l'école

puissent demeurer à l'école. Mais il faut aussi tout faire et tout mettre en

oeuvre, au Québec, M. le Président,

pour que nos jeunes qui ont quitté l'école pour diverses raisons puissent

retourner à l'école. Puis, pour ce faire, bien, il faut valoriser

l'éducation, faire en sorte qu'on lui donne des moyens.

Moi,

j'en ai visité, des centres d'éducation des adultes, vous en avez sûrement

visité, le ministre en a sûrement visité,

il a été ministre de l'Éducation, il le sait, c'est un environnement

particulier qui est très intéressant pour certains, mais qui peut être aussi un handicap pour

d'autres. Ça prend une autonomie, ça prend une détermination, ça prend une

rigueur : parce que là on est une vingtaine, une trentaine dans une même

classe, on n'est pas tous au même niveau, on n'a pas tous les mêmes modules. On

a un prof en avant qui ne parle pas, puis tout ça, là, qui répond aux questions

individuelles, etc., bon, différents modèles,

peu importe, et là ça fait en sorte que le jeune qui est là, là, il est stimulé

par plein de stimuli alentour de lui,

là, hein? Un jeune qui est sur l'ordinateur, qui fait un travail de recherche,

après ça, à côté, l'autre jeune qui

se lève pour aller poser une question, etc., donc, ça demande une

concentration, mais aussi une force. Parce

que c'est facile, pour le jeune, de dire : Ah! je vais le faire demain, le

module, je vais le finir demain. Aujourd'hui, je vais prendre ça relax, là. Mais, à force de se dire ça, à un moment

donné, on n'est plus dans le «beat», là. Il n'y a pas personne qui te

rappelle à tous les jours : Regarde, là, il faut que tu sois rendu là,

etc., là.

Donc,

il faut offrir davantage de... Puis on le sait, là, nos jeunes qui sont en ce

moment au secteur jeune, donc qu'ils soient au primaire ou au

secondaire, qui ont plus de difficultés, bon, qui ont besoin plus d'accompagnement,

etc., ces jeunes-là, là, bien, ils peuvent décrocher à un moment donné, là. Puis, si on veut

les raccrocher sans avoir l'éducation des adultes, ou ils s'en vont en formation professionnelle, ou au cégep, ou

autre, ce n'est pas un problème, ils peuvent rêver. Le premier ministre l'a dit, aujourd'hui,

là : Je veux que les jeunes puissent rêver. Mais, nous aussi, là, on est

tous d'accord avec ça, là. Mais, pour

rêver, bien, il faut avoir les moyens, aussi, de l'accompagnement pour pouvoir

réaliser ses rêves. Et ces jeunes-là

qui retournent à l'école entrent automatiquement à l'éducation des adultes s'ils

n'ont pas terminé leur diplôme

d'études secondaires, et là ils n'ont plus l'accompagnement qu'ils pouvaient

avoir. Même si je dis : Accompagnement au secteur jeune, on s'entend qu'il y a une pénurie, là, on s'entend

qu'il y a des manques, là, puis il y a des listes d'attente, là, mais il

y a quand même un plus grand nombre, disons ça comme ça, toutes proportions

gardées, même s'il y a des manques. Mais là, dans ce cas-ci de l'éducation des

adultes, il faut le faire.

Donc,

moi, M. le Président, quand j'entends le ministre me dire... mais nous dire, il

nous le dit à nous tous, de nous

dire : S'il n'y a pas d'obligation, le programme Objectif emploi perd

tout son sens — il ne

l'a pas dit dans ces mots-là, mais

c'est ça que ça veut dire — moi, j'ai de la misère, gros problème. Je ne pense pas qu'un

ministre d'un gouvernement se lève le

matin puis dise : Moi, je vais imposer des obligations, j'embarque en

politique pour mettre des obligations. Ce n'est pas ça. Je ne pense pas

que c'est ça, l'objectif du ministre.

L'objectif du

ministre, c'est de faire en sorte qu'il y ait un plus grand nombre de personnes

qui soient sur le marché du travail, des

gens qui aient des emplois, mais aussi des emplois de qualité, mais aussi des

emplois qui répondent aux aspirations

des individus puis des citoyens, M. le Président, pas des emplois qu'on dit

alimentaires, qui font juste faire en

sorte qu'ils amènent un chèque de paie à la fin... de la personne, mais que la

personne, elle se détruit par en dedans parce que ça ne répond pas du tout à ses aspirations puis à sa volonté.

Ce n'est pas ça que je pense que le ministre veut pour notre société,

pour la société québécoise. Je ne pense pas, M. le Président.

Donc,

moi, je crois bien humblement que mon amendement fait en sorte de répondre à ce

désir et à cette volonté de la part

du ministre, qui, dans le principe même, nous sommes d'accord, nous sommes

d'accord pour faire en sorte qu'on puisse

aider, accompagner des gens pour se trouver un emploi, et, pour y arriver, que

ces gens-là puissent avoir davantage d'aide,

sur le plan social, sur le plan humain, avec, bon, les habiletés sociales comme

il est écrit dans le document, mais aussi par la formation, etc.

Nous

sommes d'accord avec ce principe-là, mais je crois, M. le Président, qu'on peut

arriver à ça sans l'obligation et sans

les sanctions. Puis l'obligation, bien, je crois que l'obligation pourrait être

aussi renversée, ça pourrait aussi être une obligation du ministre et du

gouvernement d'offrir les services à la population. Parce que notre collègue le

député de Drummond—Bois-Francs,

le député de la CAQ l'a souvent dit, puis je crois que là-dessus il a tout à

fait raison de le mentionner, puis on gagne

à entendre son commentaire quand il dit : Moi, je ne veux pas que les gens

aient à se battre pour avoir les

services qu'ils ont droit. Parce qu'actuellement c'est ça qui arrive : il

y a des gens qui veulent avoir des services, qui doivent se battre pour

y avoir accès.

Dans ma

circonscription, je n'ai pas les derniers chiffres, mais, jusqu'à tout

récemment, il y avait des listes d'attente pour pouvoir s'inscrire à

l'éducation des adultes. Quand on veut lutter... quand on veut, plutôt,

favoriser le raccrochage scolaire, puis

qu'il y a des listes d'attente à l'éducation des adultes, quand le jeune ou la

jeune est prêt, à ce moment-ci, à retourner à l'école puis qu'on lui

dit : Ah! c'est très bien, félicitations, mais tu vas avoir une place dans

quatre mois. Dans quatre mois, là, elle va

être rendue où? Ailleurs, puis on aura manqué une nouvelle chance de l'aider,

ce jeune-là.

Donc,

moi, quand je lis ça, là, qui est écrit, là, «offrir aux personnes qui y

participent un accompagnement personnalisé»,

puis tout ça, là, moi, je crois que c'est le ministre et le gouvernement qui

doivent avoir l'obligation d'offrir les

services à la population pour que la population puisse — puisse — avoir tous l'aide et l'accompagnement nécessaires

pour réaliser ses rêves.

Puis je

pourrais nommer, là, quelques exemples, là, «offrir», la définition, là, dans

le Larousse , là : «Donner quelque chose à quelqu'un, le lui remettre en cadeau.» Bon, exemple :

«Offrir des fleurs.» On n'est pas là-dedans, là, on n'offre pas des fleurs, on offre

des sanctions ou des fleurs qui sont pas mal fanées, M. le Président, là.

«Payer quelque chose à quelqu'un et,

en particulier, inviter quelqu'un à participer

à une réjouissance.» Toute une grosse réjouissance, là, qu'on a là, là, M.

le Président. La liste est longue. Je ne continuerai pas, M. le Président, parce

que c'est...

Turcotte : Ah! la

cour est plus que pleine, là, M. le

Président, à force de lancer toutes

ces belles fleurs là. Écoute, là.

Donc,

moi, ce que j'aimerais aussi mentionner, M. le Président... Puis là je

ne sais pas, là; tu sais, je parle, je m'emporte un peu, M. le Président. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste,

j'ai peur d'avoir épuisé tout le temps qui m'était imparti dans cet amendement-là.

J'aimerais ça aussi pouvoir permettre à mes collègues de pouvoir intervenir,

Le Président (M. Cousineau) :

Il vous reste du temps, je crois, cinq minutes.

Turcotte : Bien, je

vais laisser mes collègues intervenir. Bien, peut-être le collègue, là, de la...

Le Président (M. Cousineau) :

Je vais voir. Je vais poser la question.

Turcotte : Parce

que je ne veux pas prendre toute la place, non plus, là.

Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, M.

le ministre, est-ce que

vous voulez réagir au bouquet de fleurs qui vous est lancé?

Blais : Bien, écoutez,

je pense qu'on commence à... ça commence à tourner un petit peu à vide, M. le Président, là. Que notre collègue ait un problème

avec le principe d'obligation de réciprocité, je ne lui en veux pas. Il peut

avoir deux raisons pour ça : ça ne

fonctionne pas, ça ne donne pas les résultats, notamment en termes de sortie de l'aide sociale.

Bien, malheureusement, tout porte à croire que, si on choisit bien, bien

sûr, les clientèles, le résultat est là.

La semaine dernière, je crois, le Danemark a été reconnu comme la société

la plus égalitaire des sociétés avancées dans le monde, c'est-à-dire, là où la redistribution des revenus est la plus

égalitaire dans le monde. Peut-être que ce n'est pas un gouvernement de droite... il existe des obligations de la

réciprocité, hein, pour les demandeurs... les gens à l'aide sociale, pardon, au Danemark. C'est le cas en Suède, qui

est souvent considérée comme un modèle de social-démocratie. Il existe des obligations et il existe de la

réciprocité. Le collègue n'en veut pas. C'est son droit. Je pense qu'on

tourne en rond s'il essaie, à chaque

10 minutes, de trouver, là, une autre façon de ne pas faire face à cette

réalité-là. On a un désaccord là-dessus. C'est un désaccord que je

respecte, mais on ne changera pas d'opinion.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a d'autres intervenants

concernant l'amendement du député

de Saint-Jean? M. le député de Drummond—Bois-Francs?

Schneeberger : Oui.

Moi, regardez, moi, je ne suis pas en faveur de l'amendement. Ça revient un peu

les mêmes choses que tantôt. Moi, ce que je veux et ce que je redis, c'est que maintenant,

avec la nouvelle approche, là, Objectif emploi, c'est que moi, je crois à cette approche.

Je crois qu'il faut suivre les personnes qui ont des nécessités, qui sont inaptes à se trouver un travail ou

inaptes à suivre un cours, que ces personnes-là soient quand même

encadrées, c'est-à-dire pour leur bien, parce qu'il y a un cheminement à

faire.

Mais, aussi,

je crois surtout que, là, le ministère s'embarque dans une approche où est-ce qu'il va y avoir de plus grandes responsabilités, c'est-à-dire d'offrir un service, d'offrir une aide à ces

personnes-là. Parce que, quand on a la notion d'obligation, bien, la notion d'obligation, elle

est des deux côtés. Et je peux vous dire que je vais être le premier à suivre

et à talonner et à regarder ce qui se fait

sur le terrain quand ce programme-là sera mis en place. Mais, pour l'ensemble de

l'objectif, je crois à cette cause. Je pense que la meilleure aide qu'on peut

apporter à une personne qui a besoin d'aide ou qui a des besoins, c'est de l'aider. Ce n'est pas de la laisser chez

eux seule, c'est de l'encadrer. Alors, par

contre, le gouvernement là-dessus aura une obligation,

et c'est une grande obligation. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Une réaction, M. le ministre?

Blais : Si vous permettez, M. le Président, je veux revenir sur la question de la formation des adultes et la formation

professionnelle, là. À Charlesbourg, il y a quatre écoles de formation adulte et professionnelle.

La clientèle diminue. Et, bon, ils

ont beaucoup de ressources. Ils font un travail formidable, mais la

clientèle diminue. C'est certain que la directrice m'a dit, il

y a quelques semaines : Objectif

emploi, ça va nous aider parce que ça va

nous amener des gens, puis nous autres, on va les accrocher.

Hier, j'étais

dans un centre de formation professionnelle, un gros centre, là, le centre l'Avenir, à Rimouski.

Le directeur m'a dit : Écoutez,

là, nous autres, là, on manque de clientèle, là. On avait 1 200,

1 300 élèves à une certaine époque, on en a 800. Il y a des équipements impressionnants, il y a des emplois

à prendre. C'est sûr qu'eux, là, la ressource, elle est

là, là. Il ne manque qu'une clientèle, des gens qui viennent, qui sont référés.

Et ils n'ont pas peur de ces personnes-là : ça fait

partie de leur clientèle naturelle, des gens qui reviennent sur

le marché du travail après un certain temps. Ce qui m'a étonné, hier, dans la visite, et ça m'a

frappé, il y avait des gens pas mal plus âgés que ce qu'on est habitués de voir

dans ce centre de formation des adultes. Et parfois ils prenaient le collier,

ils étaient aidés par le Programme d'aide sociale

pour y revenir. Donc, moi, je trouve que tout ça, là, c'est à la fois une possibilité pour beaucoup, là, d'aller terminer leurs études,

d'aller chercher une qualification, et les gens qui comprennent bien ce que

c'est que ces clientèles et qui comprennent bien ce que ça peut offrir, là, ils

nous appuient, là, dans les grands objectifs, là, du programme.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Bien, non, ça va pour moi, là. Au

niveau... Je ne veux pas embarquer... étirer ce dossier-là. Tout à

l'heure, le ministre... le ministre, je veux dire le député de Saint-Jean a

parlé d'éducation. Je pense que là on s'embarque

dans une autre sphère. Même s'il y a certains liens avec l'éducation ou la

formation dans le projet de loi actuel, mais... en tout cas, peut-être une autre fois, je pourrai intervenir, là,

ce qui est, en même temps, de la formation professionnelle, là, où

est-ce qu'on aura peut-être beaucoup de travail à faire aussi. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je suis prêt à entendre d'autres

intervenants sur l'amendement de M. le député de Saint-Jean. M. le député de

Richelieu?

Le Président (M.

Cousineau) : Vous avez 20 minutes.

M. Rochon :

Merci, M. le Président. Je suis, ça ne surprendra personne, et surtout pas le

ministre, favorable à l'amendement proposé par mon collègue de Saint-Jean. À la

dernière séance de cette commission sur l'étude

article par

article du projet

de loi, j'ai exprimé mon scepticisme quant à la pertinence d'obliger un premier

demandeur... on appelle ça un

primodemandeur, nous, dans notre jargon, là, de prestations d'aide sociale à

s'inscrire à une formation, là, sans quoi on ne lui versera aucune

espèce d'allocation. Ce n'est pas exact?

M. Blais :

Pas tout à fait, non. Pas tout à fait, non.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Je veux juste rappeler au collègue que des gens ne sont pas

obligés de s'inscrire à une formation, ils sont obligés d'être dans un parcours qui convienne à leur situation et,

une fois qu'on a décidé ensemble de ce parcours-là, qu'ils l'ont choisi — je le réitère, ils l'ont choisi suite à une

discussion — ensuite,

ils ont l'obligation de participer à ce parcours. Et, bien sûr, là, c'est eux qui choisissent... en partie,

c'est eux qui choisissent leur programme, ça fonctionne mieux quand

c'est eux qui choisissent le programme qu'ils veulent faire.

M. Rochon :

C'est bien, M. le ministre. Je n'aurais pas dû parler de formation, j'aurais dû

parler de parcours, mais mon

scepticisme demeure entier. Je ne suis pas certain que tout le monde soit

disponible, disposé à s'embarquer, si

on me permet le verbe, dans un parcours. Il y a toutes sortes de situations. Le

premier demandeur dont la contrainte sévère

à l'emploi n'est pas encore évaluée, sur laquelle on n'a pas statué, doit-il

s'insérer dans le programme Objectif emploi?

Blais : Alors, une contrainte sévère à l'aide sociale, ça doit être

appuyé par un diagnostic médical. Alors, si quelqu'un qui n'a pas de diagnostic... un rapport médical, pardon, un

diagnostic, ne peut pas être considéré automatiquement comme ayant une

contrainte.

M. Rochon : Alors, le délai, avant que ce diagnostic soit posé, M. le ministre...

Je pense notamment aux demandeurs qui pourraient ne pas avoir de médecin

de famille. Ce n'est pas un cas si rare.

M. Blais :

Je suis en train de vérifier, là, le délai.

Blais : Alors, je peux peut-être demander à la sous-ministre adjointe,

si vous voulez répondre à la question?

Président (M. Cousineau) : Oui. Ça va prendre un consentement,

s'il vous plaît. Consentement pour que la sous-ministre adjointe puisse

répondre à la question?

Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que j'ai le consentement?

Schneeberger :

Oui.

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, madame, votre

titre et

votre nom, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

Maltais (Chantal) : Oui. Bonjour. Chantal Maltais, je suis

sous-ministre adjointe aux politiques, à l'analyse stratégique et à

l'action communautaire.

Alors, de la

façon que ça fonctionne, c'est que, comme le dit le ministre, il doit y avoir

un rapport médical de fourni, et il y

a certains diagnostics qu'on appelle des diagnostics évidents, il y a une liste

qui est connue. Alors, si les personnes ont un de ces diagnostics, ça prend quatre jours avant que la décision

soit prise. Donc, c'est assez automatique : la personne vient porter son rapport médical et la décision

est prise pratiquement sur-le-champ. Donc, cette personne-là, qui a une contrainte sévère à l'emploi, n'est pas dirigée

vers Objectif emploi. Il peut y avoir d'autres investigations qui sont plus

longues si c'est un diagnostic qui n'est pas

sur la liste. Alors là, les délais sont un peu plus longs, mais le travail se

fait de façon assez rondement. Il y a un délai de 30 jours à ce

moment-là.

Rochon : Alors, on pose

rapidement le diagnostic dans le cas de conditions évidentes, là, d'inaptitude,

et cela peut mettre jusqu'à 30 jours dans le cas de conditions moins

évidentes. C'est ça?

Vous avez bien

fait, tantôt, de me rappeler qu'il ne s'agit pas que de formation, mais de

parcours. J'aimerais vous entendre sur les trois parcours possibles. Ma

question est : Est-ce qu'il y a une hiérarchie? Est-ce qu'on doit avoir

une hiérarchie entre ces parcours : soit, si je me souviens bien,

recherche d'emploi active, formation et puis acquisition et développement des

habiletés sociales?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre ou M. le ministre? M. le ministre.

Blais : Donc, formellement, il n'y a aucune hiérarchie, formellement,

c'est-à-dire que les trois doivent être disponibles comme parcours. Ce qu'on me dit, de plus en plus, de la part

des agents d'aide sociale, c'est que, notamment avec les plus jeunes, même les plus vieux, ce qui est favorisé, c'est

quand même le retour aux études, une qualification, en général, ce qui est favorisé, là, et ça

fonctionne assez bien pour plusieurs. Cependant, il y a des gens qui ne sont

pas prêts à retourner aux études, qui

ont vécu des mauvaises expériences et qui préfèrent aller vers un stage ou

encore un travail.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Mais, encore une

fois, primodemandeur, un premier demandeur qui refuserait d'adhérer à l'un de

ces trois parcours que nous venons de citer ne pourrait pas recevoir de

prestation d'aide sociale.

Blais : Le parcours est à la fois un parcours en termes de programme,

mais il peut y avoir aussi des bonifications qui sont accordées au programme parce qu'il participe, et quelqu'un qui

ne participe pas ou a des manquements par rapport à sa participation peut se voir couper, après un

certain temps, là, une

partie de sa prestation seulement. Donc, le montant

maximal... j'ai toujours un peu de

problèmes... mais c'est 226 $, si je me souviens bien, ou 224 $, là,

s'il y a eu plusieurs manquements.

C'est

beaucoup moins que la réforme de 1998, là, du Parti québécois, parce qu'en 1998

le Parti québécois avait introduit

des sanctions. C'est beaucoup moins à plusieurs endroits parce que, dans le cas

de ce qu'avait fait le Parti québécois, c'est l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale. Ce n'était pas

uniquement les primodemandeurs, mais l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale. C'est pour ça que les agents d'aide

sociale ont plus ou moins un bon souvenir de cette période-là parce que ça touchait un grand, grand

nombre de personnes. Et surtout les pénalités, sous le Parti québécois, étaient très sévères, hein? Je vous rappelle que,

dans le cas d'Objectif emploi, quelqu'un a un manquement, mais cette personne-là, si elle revient dans son parcours ou

encore elle choisit avec la personne avec qui elle travaille, l'agent avec

qui elle travaille un autre parcours, elle reprend tous ses droits.

Dans le cas

de la... pas la proposition, mais de la réforme du Parti québécois, c'était

quand même sur 12 mois, le

manquement. Donc, vous vouliez vous reprendre ou vous vous repreniez, vous

étiez pris dans cette sanction-là pendant 12 mois. Et les montants étaient importants, là. Les montants, à

l'époque, en... il ne faudrait pas que je me trompe, c'est 1998, voilà, Mme Harel, 1998, c'était quand

même... le montant maximal était de 300 $ à l'époque; aujourd'hui, en

dollars constants, c'est 426 $. C'est le double, hein, de ce que

nous, on recommande.

Pourquoi?

Parce que ce qui est important, je pense, ce n'est pas la nature vindicative,

hein, de la sanction, c'est simplement,

au contraire, d'avoir une sanction qui est modérée, qui est stricte et qui

permet toujours à quelqu'un de se refaire.

Donc, la réforme, là-dessus, elle est très, très différente, là, de celle qui

avait été mise en oeuvre par Mme Harel en 1998.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. M. le

Président, restons sur votre projet de loi, si vous permettez, M. le ministre.

Un auteur que vous connaissez bien a

écrit : «Il apparaît difficile de compter uniquement sur la classe

politique pour mener de tels débats

de fond puisqu'elle demeure soumise à la logique électoraliste qui n'accepte

généralement d'elle que la formulation de slogans. Alors, n'en faisons

pas, ni l'un ni l'autre.» Cet auteur, c'est vous-même.

Vos derniers

commentaires m'amènent une sous-question. Vous parliez des pénalités, là, pour

quelqu'un qui ne suit pas

rigoureusement le parcours qu'il a choisi. Comment on fait pour évaluer cinq

jours d'absence dans la recherche active d'emploi? Comment ça

s'articule, ça?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Écoutez, c'est une proposition qu'on fait, là, dans les

intentions réglementaires, là. À vrai dire, c'est beaucoup plus facile à évaluer dans le cas de la

formation parce qu'en cas de formation vous avez des cours à suivre; si vous ne vous y rendez pas, à vos cours, à un

moment donné il y a un coût, là, réel, en termes de progrès puis d'acquisition,

Dans le cas

de la recherche d'emploi, en général, c'est des rencontres que vous devez faire

avec des gens qui vous aident dans la

recherche d'un emploi, qui vous donnent les outils nécessaires pour aller

chercher l'emploi que vous désirez. On parle de ce type de rencontre là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Rochon : Oui. Vous dites :

En général. C'est qu'il y a d'autres situations, là. Vous avez dit : En

général.

M. Blais : Oui, c'est vrai. Mais

précisez votre question, parce que...

Rochon : Alors, j'aimerais

vous entendre, là, élaborer sur les différentes façons de procéder à une

recherche active d'emploi,

l'évaluation, par l'employé du ministère, sur la rigueur avec laquelle le

prestataire procède à sa recherche d'emploi.

Vous dites : On l'évalue selon les rencontres qu'il a avec son agent ou,

en général, on l'évalue comme ça. Comment peut-on aussi l'évaluer?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Écoutez, M. le

Président, ma réponse pourrait être longue. Je vais être prudent. Puis on en a

déjà parlé, je pense, amplement, de ce sujet-là, là. On a signé une

entente avec les carrefours jeunesse-emploi. Les carrefours jeunesse-emploi sont parmi les ressources

peut-être, là, qui sont plus habilitées, là, à accompagner notamment les moins

de 30 ans, 35 ans, là, à la réinsertion.

En général,

ça commence par une évaluation à la fois des intentions, du désir; ensuite, on

regarde les moyens que la personne doit prendre. Souvent, on l'aide aussi à

trouver les ressources où sont les affichages d'emploi. Bien sûr, la préparation des entrevues, c'est extrêmement

important. Parfois, c'est d'aller chercher des bonifications à son pedigree,

là, personnel, là, pour se rendre

plus attractif sur le marché du travail. Je ne veux pas reprendre toute cette

discussion-là, je pense qu'on en avait parlé quand même passablement

jusqu'ici, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

Rochon : Est-ce que je dois

comprendre qu'un jeune qui cumule cinq jours d'absence en six mois mais qui

refuse systématiquement une rencontre avec le CLE ou le CJE, là, le carrefour

jeunesse-emploi, va voir amputer son allocation après chaque refus de

rencontre, et ce, même s'il continue à être présent dans son programme?

Blais : Bien, c'est-à-dire qu'encore une fois on s'entend avec la

personne sur son parcours. Une fois qu'on s'est entendus sur : Oui, je ne sais pas, moi, je vais aller

travailler avec les CJE de mon coin, on s'attend à ce que la personne participe, hein? C'est lui-même qui a décidé qu'il

allait le faire. Il est possible qu'il ait de bonnes raisons pour ne pas se

rendre parfois; c'est sujet à évaluation.

C'est bien dit, là, je pense, dans nos intentions, là, c'est toujours sujet à

évaluation. Mais effectivement, s'il

y a un manquement, après un manquement, après deux, après trois, il y a des

conséquences potentielles.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ça va pour l'instant, M.

le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va pour l'instant? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Ça

Le Président (M. Cousineau) :

Non? M. le député de Saint-Jean? Il vous reste, je crois, cinq minutes.

Turcotte :

Bien, merci, M. le Président. Le ministre parle souvent de réciprocité, hein?

Il a mentionné ça, bon : Ça

s'inscrit dans le principe de réciprocité. Pour qu'il y ait réciprocité, il

faut aussi que le gouvernement ait des obligations à respecter, puis l'obligation, c'est d'offrir des

emplois. M. le Président, vous savez, d'avril 2015 à avril 2016, 9 500

emplois ont été perdus au Québec.

Donc, il y a, en ce moment, un solde négatif dans la création d'emplois au

Québec. Le ministre le sait. Il est ministre de l'Emploi, il le sait.

On pourrait

faire toute la nomenclature, là, des causes, et puis de tout ça, là. On

pourrait dire que le gouvernement a

tardé et n'a pas présenté une politique économique inspirante pour le milieu

des affaires. On pourrait parler de plein d'éléments internationaux, puis tout ça. Que, lorsque nous étions au

gouvernement, là, le prix des métaux, etc., là, ça, ça n'existait pas puis ça n'était pas un argument,

mais là, quand le gouvernement est actuellement au gouvernement, là, ça,

c'est très important et ça explique, là, le fait que le Plan Nord ne fonctionne

pas, bon, etc.

On pourrait tout faire la nomenclature de ça, M.

le Président, mais ça, c'est à côté, là. On a des collègues qui parleront de ça. Bien, on peut en parler aussi,

là, je suis porte-parole en emploi, et il est ministre de l'Emploi, on pourrait

en jaser longtemps,

là. Mais, quand on voit qu'actuellement il y a de plus en plus de gens qui se

cherchent un emploi, de plus en plus de gens qui doivent prendre deux,

trois emplois pour être capables de subvenir aux besoins, là, des frais courants, là — un logement, électricité, bon, garderie,

etc. — parce

que tout augmente, de dire que l'obligation n'est que du côté du

primodemandeur, moi, j'ai de la misère avec ça, M. le Président.

Je l'ai

mentionné précédemment, puis je reviens à la charge en disant que le ministre,

que le gouvernement a lui aussi une obligation. Et je crois que c'est

lui qui a davantage l'obligation, M. le Président, sur deux ordres, comme je viens de le mentionner : de s'assurer que son

gouvernement stimule l'économie suffisamment pour qu'il y ait une croissance

économique, mais aussi de la création

d'emplois, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et les chiffres sont têtus, M.

le Président : depuis un an, il

s'est perdu 9 500 emplois — en un an. Et l'autre aspect, c'est qu'il a

l'obligation, M. le Président, d'offrir les services adéquats à la

hauteur des besoins de la population.

J'ai fait un

long plaidoyer, M. le Président, sur l'éducation. Je pourrai y revenir et je

pourrai revenir sans problème. Le

problème, c'est que ça ne règle pas la situation déplorable qu'on a en

éducation. Je pourrais de nouveau faire un plaidoyer sur le nombre qui diminue, d'année en année, du

nombre d'agents dans les centres locaux d'emploi, la fermeture des centres

locaux d'emploi. Je peux continuer à faire

ce plaidoyer-là; malheureusement, M. le Président, ça ne règle pas plus la

situation.

Donc, M. le

Président, force est de constater... le ministre considère, et là je cite ses

propos, il dit qu'«on tourne à vide

et qu'on tourne en rond, actuellement, en commission parlementaire». Nous, des

législateurs, nous sommes payés pour

faire des lois, nous sommes payés, ici, pour débattre d'enjeux de société et on

se fait dire qu'on tourne à vide et qu'on tourne en rond. Dans ce cas-là, les groupes qui sont venus ici, en

commission parlementaire, s'exprimer, est-ce que c'est aussi leur dire

qu'eux aussi tournent à vide et tournent en rond?

Moi, je vais

vous dire, M. le Président, pour la plupart des groupes qui sont venus ici,

s'ils tournent en rond ou s'ils

tournent à vide, la principale raison, c'est parce qu'ils n'ont pas le

financement suffisant pour répondre aux besoins de la population, parce que le gouvernement actuel ne rehausse pas le

financement des organismes communautaires et n'offre pas les services que la population mérite d'avoir pour répondre

aux priorités que le ministre s'est fixées par son projet de loi actuel, c'est-à-dire de retourner

les gens... et de favoriser le retour au travail. Si le ministre et le

gouvernement prenaient les

responsabilités qui leur importent et offraient un financement adéquat aux

organismes, bien, peut-être que ces organismes-là ne tourneraient pas en

rond comme le ministre semble dire et nous accuser de tourner en rond ici.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement apporté par M. le député de Saint-Jean? S'il n'y a pas d'autre

intervention, alors je vais...

Oui, M. le député de Saint-Jean?

Turcotte : M. le

Président, j'aimerais procéder au vote par appel nominal.

Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de problème. Alors, la

demande est faite. Donc, nous allons procéder par un vote nominal sur

l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean, qui se lit comme

suit :

Dans le premier alinéa, supprimer «aux personnes

qui y participent» et ajouter, après le mot «emploi», «aux personnes qui

désirent y participer».

Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire : M.

Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Cousineau

(Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) :

Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Président (M. Cousineau) : Alors, nous revenons aux discussions sur l'article 83.1, en rappelant

le temps de parole qu'il reste aux parlementaires : M. le député de Saint-Jean, quatre minutes, M. le député de Richelieu,

14 min 30 s, M. le

député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s. Et voilà. Donc, une discussion sur l'article

83.1. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : M. le

Président, j'aimerais déposer un

nouvel amendement. Ce nouvel amendement se lit comme

suit : Remplacer «vise à offrir» par «offre».

Le Président (M. Cousineau) :

Alors donc, discussion, donc, sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean.

M. le député de Saint-Jean, votre argumentaire.

Turcotte : M. le

Président, je crois que cet amendement

que nous présentons actuellement n'est pas anodin, n'est pas anodin dans le sens où, plutôt que de soumettre l'idée que le

programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en

vue d'une intégration en emploi... Il

y a eu une modification, là, d'ailleurs, hein? On a eu un amendement que nous avons

accepté, là, où on inclut aussi «notamment par la formation». Mais nous, nous voudrions y lire «offre», c'est-à-dire : «Le

programme Objectif emploi offre aux personnes qui y participent un

accompagnement personnalisé, notamment par la formation, en vue d'une

intégration en emploi.»

Ce qui veut

dire, premièrement : le but du programme, c'est d'offrir aux gens un

accompagnement. Donc, disons-le, que

le programme offre. Quand on dit «vise à offrir»... J'ai fait toute une

nomenclature, là, des définitions, là, d'offrir, puis tout ça. Bon, on y reviendra peut-être plus tard, là. Mais,

quand on dit «vise à offrir», c'est comme si on se donnait un objectif,

là : on croit, là, qu'on va être capable d'offrir, là, donc on se donne

comme objectif d'offrir, mais on n'est pas sûr d'y

arriver, ça fait qu'on vise.

Moi, j'ai un

problème avec ça, M. le Président, parce

que, là, c'est sérieux, là. C'est

sérieux parce qu'il y a des gens

qui ont l'obligation d'embarquer dans un programme, mais ça se peut

que, dans ce programme-là, on ne puisse pas tout leur offrir l'accompagnement nécessaire pour atteindre l'objectif. Et, s'ils n'atteignent pas l'objectif, ils seront punis, sanctionnés par des

sanctions monétaires.

Donc, je crois qu'il faudrait — qu'il

faudrait — que

le gouvernement et le ministre, comme je l'ai mentionné précédemment, prennent leurs responsabilités et prennent l'engagement d'offrir — pas

de viser à offrir, mais d'offrir — les

services nécessaires pour que la population,

pour que les primodemandeurs, comme on appelle dans le jargon, là — il n'y a pas grand monde qui se reconnaît comme primodemandeur, là, ça ne dit pas

grand-chose, là, mais on va utiliser le terme qui nous est proposé,

là — donc

pour que les primodemandeurs puissent véritablement poursuivre si... Bon, il y

a obligation, là, d'embarquer dans le parcours. On y reviendra plus tard, là,

sur l'obligation, mais, à tout le moins, que l'obligation soit dans les deux

sens, hein?

Le ministre

parle de réciprocité. Il nous en parle, là, régulièrement, réciprocité. Bien,

la réciprocité dit aussi que le gouvernement a l'obligation. Peut-être

que le ministre aura une nouvelle proposition pour changer, là, le libellé, et tout ça, mais moi, c'est le fond que je veux

lancer en ce moment, de faire en sorte que le ministre entende notre volonté

ferme, qu'il prenne lui aussi la

responsabilité, et que lui aussi ait l'obligation, et que lui aussi ait le

fardeau de la preuve de montrer la

volonté du gouvernement d'aider, d'accompagner les gens à se trouver un emploi,

que ça soit par la formation,

que ça soit par les habiletés sociales, que ça soit par la recherche d'emploi,

mais que le gouvernement ait l'obligation d'accompagner les gens et non pas de

viser à offrir.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

Blais : Écoutez,

M. le Président, je vais vous

expliquer pourquoi je pense qu'on tourne en rond. Simplement parce que, du côté de la deuxième opposition, je

pense qu'il y a une préoccupation que je comprends bien depuis un certain

temps : Est-ce que les ressources vont

être là? ...pas d'objection de principe, mais est-ce que les ressources vont

être là? Je comprends cette

préoccupation-là pour essayer de répondre le mieux possible à cette

préoccupation. Du côté de la première opposition,

là, je vois une opposition de principe, moi, que je respecte, je ne me battrai

pas là-dessus. J'ai déjà souvent dit qu'il faut tester nos principes, il faut les

remettre en question parfois, hein, être conséquentialiste donc, mais c'est une

objection de principe.

jamais ce que le collègue me dit en face, c'est que, s'il y avait ce

changement-là, l'obligation de principe serait levée, hein, je suis prêt à la regarder. Mais, pour le moment, nous

prévoyons déjà — puis là

je le dis pour mon collègue de la

deuxième opposition aussi qui a cette préoccupation — qu'il y a une forme d'engagement qui est

prise, par le ministère, avec tous

les agents, et cet engagement-là prend la forme d'un contrat qui est signé, en

bonne et due forme, par l'agent et par

le participant, dans lequel on s'engage à verser l'aide financière, on s'engage

à verser le supplément, on s'engage à un accompagnement personnalisé. On

signe, donc, ces étapes-là.

Donc,

nos intentions, c'est vraiment de l'offrir, mais, comme je sens que, même si je

faisais cette concession-là, que je

ne trouve pas utile par ailleurs, compte tenu que ce qui est important, là,

c'est le type de contrat que l'on va signer, je n'acquiescerai pas. Si jamais le collègue me dit : Écoutez, moi,

là, il y a cet élément-là qui me manque et je suis prêt à lever mon objection de principe, je suis prêt à la

regarder, mais, vraisemblablement, dans l'état des discussions, je ne vois

pas comment ça nous aiderait à progresser.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Je vais avoir besoin de votre aide, M. le

Président, pour utiliser des mots qui sont parlementaires actuellement pour ne pas aller à l'encontre du

règlement. Mais moi, ce que je viens d'entendre, j'ai de la difficulté avec ça.

J'ai de la difficulté avec ça. Je ne dirais

pas que le ministre veut monnayer notre appui au projet de loi, mais c'est un

peu ça, là. Je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça, M. le Président,

Le Président (M.

Cousineau) : Vous êtes dans les limites de l'acceptable.

Turcotte : Bon. Je ne veux pas outrepasser, là, les limites,

loin de là, mais j'ai de la grosse difficulté, de la difficulté à entendre ça, moi, ça, là. Pas parce

que ça me dérange : moi, là, écoutez, M. le Président, là, ça va faire

huit ans que je suis député, c'est trois mandats dans ma circonscription, hein?

Saint-Jean, comté baromètre. J'ai fait deux mandats dans l'opposition, le premier député de l'histoire

de la circonscription de Saint-Jean, depuis 1854, à avoir obtenu ça. La

première fois depuis 60 ans qu'un député a trois mandats consécutifs dans la

circonscription. Je vais continuer, moi, à travailler pour mon monde, c'est

pour ça que je suis ici.

avait une ancienne collègue, Danielle Doyer, vous l'avez connue, vous avez

siégé avec, j'ai siégé avec. Quand je

suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale, comme député, c'était ma marraine,

hein? Et Danielle me disait et elle nous disait souvent en commission parlementaire : Il faut que tu te

rappelles, mon petit gars, que tu es ici pour défendre ton monde puis défendre les plus démunis parce qu'eux

autres ils n'ont pas tous les lobbys puis ils n'ont pas toutes les voies,

dans les médias, pour faire entendre leurs voix.

Puis,

oui, j'ai un problème de principe. Oui, j'ai un problème de principe, on ne

s'en est pas caché, on l'a dit depuis le

début. On a offert aux ministres, passés et actuel, là, des voies de passage

pour ce projet de loi là. Nous avons déposé une motion de scission, à l'Assemblée nationale, pour scinder le projet

de loi en deux parties : pour une

partie qui nous pose problème, mais que nous pouvons trouver

davantage de solutions et d'ententes... La preuve, c'est que pratiquement

tous les articles de la première

partie du projet de loi ont été adoptés sur

division, mais ils ont été adoptés.

Nous

avons fait des amendements : certains ont été refusés, d'autres ont été

acceptés. Le ministre a déposé des amendements : on a appuyé certains de

ses amendements, d'autres qu'on a refusés. Mais la moitié du projet de loi...

le projet de loi, là, la

partie qui

vise l'adéquation entre la formation et l'emploi, dans les faits, là, cette

partie-là, là, serait déjà adoptée comme projet de loi et pourrait être

mise en vigueur à la volonté du ministre et du gouvernement.

section où nous sommes actuellement, c'est plus compliqué. On l'a toujours dit,

ce n'est pas nouveau. Puis moi, il

n'y a pas personne qui va m'empêcher de dire ici, à

part le règlement et le

président, ce que j'ai à dire et ce que je veux dire, parce que je suis ici pour représenter une

partie de la

population, des gens qui auraient aimé être ici, en commission parlementaire, dans cette salle-ci, là... nous

avons réuni plusieurs fois, ici, là... auraient aimé ça ici, au bout de la

table, là. Il y a des micros qui sont

là, là, puis ces micros-là, là, ils servent à entendre les citoyens. Puis ces

gens-là, là, voulaient être ici. Ils n'ont pas été invités.

Ça n'a pas été des

consultations générales, ici, sur le projet de loi, M. le Président, c'est des

consultations particulières. Puis des

consultations assez particulières, merci, parce que pas tous les groupes ont pu

être entendus. Des groupes qui

auraient dû être entendus n'ont pas été entendus, mais il n'y a pas beaucoup de

citoyens qui ont été entendus non

plus. Puis vous allez me dire, M. le Président, que, bon, c'est la prérogative

du gouvernement d'accepter ou non qui est entendu ou pas. Mais, si on n'a pas l'occasion d'entendre la voix de ces

citoyens-là ici, à l'Assemblée nationale, Parlement qui prend les décisions pour l'intérêt supérieur

de la population... Hein, c'est ça, notre objectif, on est ici pour ça, là...

mais ça prend au moins des députés qui puissent faire entendre leur

voix.

comprends que le ministre n'aime pas ce que je dis. Je peux comprendre que

certains de ses collègues n'aiment pas

ce que je dis. À la rigueur, je peux comprendre que mon collègue de la deuxième

opposition n'apprécie pas ce que je dis

à tous les moments, mais je crois qu'on est capables quand même de s'entendre

sur certains principes. Puis je crois que,

si le ministre est sincère... Et je le crois sincère. On ne partage pas les

mêmes opinions. C'est sûr que moi, je m'entends plus avec le ministre actuel lorsqu'il était dans sa période plus

fougueuse ou plus... bien, je ne sais pas, là, je ne veux pas dévoiler des secrets, là, mais il y a une période

où il était plus libre penseur, disons ça comme ça, où il se permettait de

coucher, sur le papier, des opinions et des

pensées. Tu sais, on le voit, là, dans son livre, là, ici, là, puis on en parle

souvent, on fait référence, là, à Un

revenu garanti pour tous , là, bon, livre très intéressant. Moi, bon, je ne

partage peut-être pas tout, mais il faudrait en débattre. Il a eu le

mandat du premier ministre pour le faire.

S'il

est d'accord, s'il est d'accord avec l'amendement que nous proposons, s'il est

d'accord avec le fond, que le gouvernement doit aussi avoir une

obligation d'offrir des services à la population et aux gens, on n'a qu'à

adopter l'amendement puis qu'on passe au

suivant amendement, au suivant article. Moi, là, je continue, là, mon travail,

mais il faut s'assurer qu'à terme...

c'est à ça que ça sert, une commission parlementaire... que le projet de loi

qui sera adopté, par le chemin

habituel ou par le bâillon... Parce que le ministre a aussi invoqué le bâillon

sur le projet de loi n° 70, je dois le dire, M. le Président, au moment où tout allait bien,

les articles se suivaient un après l'autre. Même, le ministre, à quelques

occasions, nous a dit : Ça va vite, ça

va trop vite. Que ça soit par les forces naturelles des choses, là, par le

règlement habituel ou par bâillon, je crois qu'on a la responsabilité de

s'assurer que le projet de loi soit le meilleur.

Et moi, je n'accepterai pas, M. le Président, de me faire

dire : On va accepter cet amendement-là à condition où le député de

Saint-Jean — qui

est moi — ou

mes collègues, que ça soit moi ou autre, là, mais qu'on

arrête, là, puis qu'on règle le projet de loi, là, un, deux, trois, là.

Gros problème avec ça. Gros problème.

S'il est d'accord

avec le principe de l'amendement, qu'on vote pour, qu'on continue le travail.

Puis, s'il est contre, bien, qu'il le

dise puis on va voter. Mais, un instant, là, avant de dire : Bien là, ci,

ça, puis... Allons-y avec nos convictions. Est-ce que le ministre a la

conviction? Est-ce qu'il est prêt à aller jusqu'au bout de sa conviction de

l'importance du programme Objectif emploi

assez pour dire : Moi, là, j'y crois tellement que ça va fonctionner comme

programme, là? Que, oui, je suis prêt

à prendre l'obligation d'offrir les services aux primodemandeurs, aux nouveaux

demandeurs d'aide sociale? Puis oui,

on va les accompagner, puis, oui, il n'y a personne de laissé de côté? S'il a

l'assurance que son programme peut

fonctionner et qu'il a les ressources, avec les 40, 50, là, je ne sais pas, là,

ETC supplémentaires qui vont s'ajouter, là, avec... je pense que c'est 5 millions ou 50 millions, là,

que le ministre a lancés ici, dans une discussion, là, peu importe, là...

S'il a l'assurance que son programme peut

fonctionner, moi, je crois qu'il peut très bien accepter l'amendement qu'on

propose.

S'il

n'accepte pas l'amendement, moi, je vais comprendre que lui-même n'est pas

convaincu d'être capable d'offrir tous

les services à la population, que les gens sont en droit de s'attendre pour

parle de ça aussi : des gens qui ont déjà été sur le marché du travail,

qui veulent retourner sur le marché

du travail, mais aussi des gens qui n'ont jamais été sur le marché du travail.

Parce que, quand on parle de jeunes

de 18 ans, puis tout ça, qui commencent, là, à l'aide sociale, ça se peut que

ces jeunes n'ont jamais été sur le marché du travail. Donc, les gens ont

besoin de services.

Je vais

m'arrêter ici, M. le Président, mais je crois que le ministre a, en ce moment,

l'obligation — il aime

ça, l'obligation, là — il a l'obligation de réfléchir à ce qu'il

est capable, oui ou non, d'offrir les services nécessaires, qu'il doit

déjà avoir chiffrés, élaborés, etc. Il l'a mis en place, le programme Objectif

emploi, il veut le mettre, puis ça fait deux

budgets qu'on en parle. Ce n'est pas nouveau, là. Donc, il a l'obligation de

réfléchir actuellement à : Est-ce que je suis capable ou non d'offrir les services nécessaires

aux participants du programme? Et, suite à sa décision, on comprendra

bien des choses.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

Blais : Alors, oui, M. le Président, donc on a ce qu'il faut, on a

ajouté des ressources supplémentaires dans les derniers budgets. Dans le tout dernier budget, là, on a ajouté

5 millions additionnels, là, pour embaucher l'équivalent... donc, 90 personnes à temps complet de plus, là,

dans les centres locaux d'emploi. On a ajouté des sommes supplémentaires

aussi pour bonifier — vous parlez de ça — bonifier aussi les montants que l'on donne,

là, pour les participants. On vient de signer

une entente sur trois ans avec les carrefours jeunesse-emploi, qui vont être

parmi les partenaires les plus importants du programme. Donc, j'ai la

conviction que ça va fonctionner parce qu'on a une... la littérature, sur le

sujet, est assez abondante. C'est vrai que

les sanctions sont beaucoup moins sévères que celles qui avaient été adoptées

par le Parti québécois en 1998, mais,

malgré tout, là, moi, je pense que ça va fonctionner. Parce que ce qui est

important, c'est des ressources que

l'on met, ce qui est important, avant tout, c'est l'encadrement. Oui, que les

gens sachent, là, qu'on compte sur eux, qu'il puisse y avoir des

sanctions, mais il ne faut pas être trop sévère surtout dans les sanctions, ça

ne donne rien.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Oui. J'ai écouté attentivement les paroles du député de Saint-Jean, j'ai aussi

écouté le ministre, et, tout à

l'heure, quand j'ai pris la parole où est-ce que je mentionnais que le

gouvernement aussi avait une responsabilité, là, avec l'approche, là, d'Objectif emploi, à fournir les services ou les... en tout cas, les besoins nécessaires,

là, pour que les gens qui sont

classés aptes au programme à poursuivre leur cheminement, qu'il soit social,

vie professionnelle ou autre, l'amendement

que le député de Saint-Jean amène, moi, j'appuie cet amendement.

C'est-à-dire que c'est le principe et, oui, c'est vrai

que le mot «vise à offrir» ne détermine pas une obligation, c'est un but.

Maintenant,

bien, on a tous des buts dans la vie, mais ça ne veut pas dire qu'on arrive

tous à leurs fins. «Offre», c'est-à-dire

que là c'est plus une obligation. Alors, ça va être totalement

dans la visée. Moi, je pense que, par principe, j'appuie cet amendement-là,

pour les raisons que je viens de dire.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, réaction, M. le

ministre? Ça va? M. le député

de Richelieu.

Rochon : Alors, nous aurons

des oppositions unies derrière la proposition de mon collègue de Saint-Jean. Je

crois en effet qu'il y a là un test pour le ministre, un test de conviction.

Tout à l'heure, il nous demandait, pas très habilement, si je puis me permettre, si nous

allions revenir sur notre position quant au principe même du projet de loi s'il

acquiesçait à cet amendement. La réponse, c'est non. On garde nos principes.

y a une seconde question qui s'adresse cette fois au ministre. Croit-il,

croit-il vraiment en ce programme Objectif emploi? Il est tout à fait pertinent de dire que «viser à», ce n'est pas

s'obliger. «Viser à», hein... «Le programme Objectif emploi vise à offrir», c'est un objectif, ce n'est

pas une obligation. Ça ne pose pas d'obligation d'offre. Alors, le gouvernement

impose des obligations aux primodemandeurs,

l'obligation de s'inscrire au programme Objectif emploi, mais il ne veut

pas se donner, à lui-même, l'obligation, ce

gouvernement, d'offrir à ces personnes un accompagnement personnalisé en vue

d'une intégration en emploi. C'est un

objectif. C'est un objectif qu'il pourrait, hein, puisque c'est un objectif, ne

pas remplir, ne pas pouvoir remplir.

Protectrice du citoyen a exprimé de "sérieuses réserves" à l'égard du

projet de loi 70.» Elle a dit croiser les doigts pour que «les personnes qui seront admises au programme Objectif

emploi seront véritablement aidées et, à terme — et je la

cite, là — qu'elles

ne seront pas — ces

personnes — victimes

d'exclusion, voire menées au dénuement total.»

le ministre croit que ce ne sera pas le cas, il ne devrait pas hésiter à

souscrire à l'amendement soumis par le collègue

de Saint-Jean et qui fait consensus de ce côté-ci de la table, il me semble.

S'il ne le fait pas, il sème un sérieux doute sur ses propres

convictions, M. le Président, il me semble.

M. Blais :

Alors, M. le Président...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : ...ça va bien, oui? Bien, tout simplement pour dire que je

n'ai pas demandé formellement aux gens — en face — de changer leurs principes. Il faut toujours

questionner nos principes, hein? Quelqu'un qui est raciste devrait, hein,

questionner ses principes. Quelqu'un qui est

sexiste devrait questionner ses principes. Il faut toujours être en mesure de

le faire.

J'avais

compris, dans la proposition du collège, mais je me suis trompé, il me l'a dit

qu'il y avait comme une volonté que,

si on sécurisait cet élément-là, bien sûr, on pouvait aller de l'avant avec

Objectif emploi. Il m'a dit clairement que ce ne serait pas le cas, donc

c'était un enjeu de clarification.

L'important,

peut-être ce que je n'ai pas mentionné, là, qui va peut-être sécuriser les

collègues, c'est qu'à 83.3 on

revient, dans le projet de loi, beaucoup plus formellement avec les obligations

que le ministère doit remplir à

l'intérieur du projet de loi. Donc, on aura l'occasion de voir ça.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Mais il me semble que cette obligation, elle doit se retrouver dans l'article, appelons

ça, fondateur du projet de loi. Là, M. le ministre nous signale que ça se retrouve plus loin, mais pourquoi ça ne se

retrouverait pas dès le début du projet de loi? Le ministre réalise-t-il

bien que les gens qui suivent nos travaux deviendront sceptiques quant à la livraison d'offre, là, par le gouvernement, d'offre d'accompagnement personnalisé en vue d'une intégration à

l'emploi?

rappelle l'amendement suggéré par mon collègue de Saint-Jean

à l'effet de ne plus voir apparaître, dans le texte, «vise à offrir», «le programme Objectif emploi

vise à offrir», mais de plutôt passer à la formulation très claire, très

nette : «Le programme Objectif

emploi offre aux personnes [...] un accompagnement personnalisé en vue d'une

intégration en emploi.» Ce n'est plus

un objectif, c'est une obligation. Je ne comprends pas, si le ministre

est convaincu des vertus qu'aura le programme Objectif emploi, qu'il

résiste tant à passer de l'expression «vise à offrir» au verbe «offrir»

lui-même.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Peu de choses à

ajouter. J'ai parlé avec les légistes, c'est une façon... Le projet de loi est souvent écrit de cette

façon-là. Ce qui est important, c'est qu'à 83.3, là, on retrouve les engagements,

là. «Vise à offrir», ça parle de l'ensemble du programme, ça le décrit,

et les préoccupations des collègues se retrouvent à 83.3.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Mais je veux, je veux vraiment comprendre, ici, pourquoi le ministre

tient tant à l'expression «vise à offrir».

Il me dit : Bon, ça apparaît régulièrement dans les projets de loi. C'est une expression consacrée,

dois-je comprendre. Mais il y a une

résistance quand même, là. On pourrait très bien écrire : «Le programme

Objectif emploi offre aux personnes [...]

un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.» Pourquoi

n'accepterait-il pas cette formulation beaucoup plus claire et

engageante à notre point de vue?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Bien, parce qu'il faudrait... là, on me dit qu'il faudrait

juste modifier les articles 44, 67, 74, 80, là, où on utilise déjà ces expressions-là pour présenter le projet. Encore une fois, les engagements,

ils existent, ils sont à l'article 83.3.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Richelieu.

Rochon : Mais, M. le Président, nous ne reculerons devant aucun amendement subséquent pour

rendre les textes de chacun des articles cohérents entre eux. On n'a pas

de problème.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, tant mieux, la

cohérence est déjà là dans l'écriture. On va s'en tenir à ça.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Je rappelle, et je

ne peux pas jouer le conseiller politique du ministre, il en a un sûrement fort brillant et articulé à ses côtés, mais je me permets de

signaler au ministre que les gens qui nous regardent seront

sceptiques, seront sceptiques qu'il

veuille que soit inscrit au projet de

loi «le programme

Objectif emploi vise à offrir» plutôt qu'«offre». Ils se demanderont qu'est-ce

qui se cache en dessous de cette résistance.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Bien, ils seront très heureux qu'on adopte 83.1 et qu'on aille

rapidement à 83.3. Je pense, nous aurons des réponses à leurs

préoccupations, si jamais elles existent.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu, ça va?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Drummond—Bois-Francs?

Schneeberger : Ça

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va? M. le député de Saint-Jean, il vous reste 5 min 25 s.

Turcotte :

Merci, M. le Président. J'ai mentionné, depuis le début de la commission

parlementaire, deux aspects importants,

en termes avec... je parle, depuis ce matin, là, deux aspects

importants que le ministre et que le gouvernement ont comme obligation pour accompagner cette obligation

que le gouvernement transmet à la population et aux primodemandeurs.

Première obligation : d'avoir les services adéquats pour répondre aux besoins des gens. Le ministre

nous parle des carrefours jeunesse-emploi. Il nous parle des carrefours jeunesse-emploi. À

ma connaissance, les carrefours

jeunesse-emploi vont offrir ce

service d'accompagnement là uniquement aux jeunes, à moins que je ne me

trompe. Je ne pense pas que les gens

de plus de 30 ou 35 ans — je

ne sais jamais si je suis inclus ou pas dans la jeunesse, mais

peu importe, de plus de 30 ans, on va dire — vont pouvoir aller

dans un carrefour jeunesse-emploi, ça m'étonnerait.

L'entente qui

est signée avec les carrefours

jeunesse-emploi, ce n'est pas tous

les carrefours jeunesse-emploi...

bien entendu, un certain nombre qui n'ont pas encore signé. Mais, au-delà de ça — au-delà

de ça — le

projet de loi fait en

sorte que c'est les agents, dans les centres

locaux d'emploi, qui auront à offrir l'accompagnement voulu et qui prendront, en

bout de ligne, les décisions. Je

pourrais apporter des nuances ou des questionnements au ministre sur certains aspects

de : si la personne embarque

dans un tel parcours Objectif emploi, est-ce

qu'elle sera encore réputée comme

faisant

partie du programme

d'aide sociale? Ce qui fait en sorte que, sur les

décisions prises et les sanctions prises dans le programme Objectif emploi, sur

l'allocation spéciale, sur le montant de base de l'allocation d'aide de dernier

recours, si cette personne-là va pouvoir

aller en appel de ces décisions-là ou d'aller en recours, hein, quand on sait très bien

que, lorsqu'il y a ce type de programme là et qu'il y a

des sanctions de prises, les gens n'ont pas de recours pour contester la

décision du programme

particulier... Ils ont une possibilité de le faire sur la prestation d'aide

sociale, mais pas sur le programme particulier.

Je l'ai dit

au ministre aussi, il

y a toute la question

de l'emploi. Puis, bon, on a ici un ancien membre de l'Assemblée nationale, Camil Bouchard, qui

a écrit un très beau texte, vendredi dernier, le 13 mai, qui parle justement

du ministre actuel : Les jeunes et l'effet libéral , donc le projet de loi

n° 70, bon, fait toute la

nomenclature de tout ça. On pourra y revenir plus longuement, sur le texte qui est proposé, mais un paragraphe très parlant, M. le Président, mentionne : «...l'approche punitive [du ministre] fait porter sur le dos des jeunes l'échec de ce gouvernement à leur offrir autre chose. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Chez les jeunes, en une seule

année — février

2014 à février 2015 — le taux

d'inscription à l'aide sociale a

bondi de 12,2 % alors que le taux général augmentait de 0,5 %. Les

belles années de développement économique promises par ce gouvernement se sont transformées en années

d'exclusion pour des milliers de jeunes. Le ministre veut maintenant les

punir pour cause d'incompétence économique de ce gouvernement.»

Turcotte :

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est... Puis je peux comprendre que certains

réagissent, là, ici, là, mais, je

l'ai dit tantôt, les chiffres sont têtus : depuis des années, le nombre de

jeunes à l'aide sociale diminue, à l'exception faite, à un moment précis, l'élection du gouvernement libéral, où,

depuis, le nombre de jeunes à l'aide sociale a recommencé à monter.

M. le

Président, je peux comprendre que le gouvernement veut régler ce problème-là,

mais je crois que ce n'est pas par

l'obligation ni encore moins les sanctions qu'on va pouvoir régler ce

problème-là. C'est pour ça que l'amendement qu'on propose d'«offrir», donc le mot «offre» plutôt que de «viser à

offrir», permettrait de démontrer que le gouvernement est sérieux dans

sa volonté d'appliquer correctement le programme Objectif emploi.

Moi, c'est ce que je pense, c'est ce

qu'on pense, certains. Bon, même nos collègues de la deuxième opposition

sont d'accord avec ça. Parce qu'il y a un

principe de base qui dit — le ministre en parle souvent : la réciprocité. Bon, mais,

si la réciprocité est vraiment importante

pour le ministre, qu'il le démontre dans l'action. Et, s'il oblige les nouveaux

prestataires d'aide sociale, bien, qu'il oblige son propre gouvernement

à offrir les services à la population.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par M.

le député de Saint-Jean?

M. Blais :

...M. le Président, si vous voulez? Juste...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, une petite remarque.

Blais : J'ai connu M. Bouchard à une époque où il avait peut-être un

peu plus de rigueur, hein? Je ne sais pas si c'est son passage en

politique qui a modifié les choses.

Donc,

depuis deux ans, il y a eu une diminution non négligeable, là, de personnes à

l'aide sociale et des jeunes à l'aide

sociale. Donc, ce qui se passe, c'est que, comme on a mis fin au programme

Alternative jeunesse — c'est bien ça? il ne faut pas que je me trompe, là — il y

a un soubresaut aux statistiques, parce qu'Alternative jeunesse n'était pas considéré comme un programme d'aide sociale — c'est un programme d'aide sociale, mais

particulier — et là,

maintenant, ils font

partie du bassin de l'ensemble des jeunes à l'aide

sociale. Alors, si on compare ce qui doit être comparé, c'est l'ensemble des jeunes

à l'aide sociale il y a deux ans et aujourd'hui, il y a une diminution de...

Blais : ...2,9 %, depuis les deux dernières années. Vous

connaissez bien M. Bouchard, vous trouverez l'occasion de lui dire, j'en

suis sûr.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur... M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Comment appelle-t-on ça, en psychologie, ce que vient de faire le

ministre? Je pense, c'est de la projection,

qu'on appelle ça? M. Bouchard, dont l'opinion ou les opinions seraient

affectées par un passage en politique... C'est amusant, parce que je vous citais tout à l'heure... je citais cet

extrait de votre fort intéressant ouvrage, Un revenu garanti pour tous ,

et vous écriviez précisément : «Il apparaît difficile de compter

uniquement sur la classe politique pour mener de tels débats de fond puisqu'elle demeure soumise à la logique

électoraliste qui n'accepte généralement d'elle que la formulation de

slogans.» M. Bouchard a quitté la politique; vous y êtes, M. le ministre.

je reviens à l'amendement, là, ce que la rigueur m'impose de faire, puisque

nous étudions un amendement bien précis sur lequel nous aurons à voter.

Là, je suis à examiner les différentes raisons pour lesquelles vous ne voulez

pas souscrire à l'idée d'utiliser clairement

le verbe «offrir» et que vous lui préférez l'expression «vise à offrir». Ce

n'est pas anodin, M. le ministre. Et

je ne fais pas ça pour vous lasser ou être déplaisant, je voudrais vous voir

vous commettre, avec assurance et

fermeté, derrière ce programme Objectif emploi que vous avez développé, que

vous voulez rendre obligatoire pour

les primodemandeurs, les premiers demandeurs. S'ils ne s'inscrivent pas dans

les parcours que le programme suppose, ils

n'auront pas d'allocation, de prestation. Ça peut les conduire dans la rue,

dans le cercle tragique de l'itinérance, beaucoup d'experts l'ont dit.

Alors,

ça m'effraie de ne pas vous sentir plus convaincu des vertus du programme

Objectif emploi, de même refuser d'utiliser

le libellé «ce programme offre — offre — un accompagnement personnalisé». Vous

restreindre à «vise à offrir», ça m'inquiète.

Je disais tantôt les inquiétudes de la Protectrice du citoyen; vous les

nourrissez drôlement, il me semble, là, en tout respect, là, ce matin.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu.

Alors, écoutez,

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à

11 h 59)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous

plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi

visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous avions débuté l'étude de l'amendement du député de Saint-Jean

à l'article 83.1 proposé par l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

Avant, est-ce qu'il y

a des modifications, Mme la secrétaire?

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, pour le temps restant sur

l'amendement de M. le député de Saint-Jean,

M. le député de Saint-Jean, vous avez écoulé votre temps sur votre amendement.

M. le député de Richelieu, il vous

reste 11 min 20 s, M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous reste

18 min 40 s, et évidemment, Mme la députée de Gouin, vous

avez 20 minutes.

Donc, je suis prêt à prendre une première

intervention sur l'amendement de M. le député de Saint-Jean : Remplacer, à

83.1, «vise à offrir» par «offre». Je cède la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, j'imagine que, sans surprise

pour le ministre, je vais indiquer que

je vais appuyer l'amendement du député de Saint-Jean, mais je vais expliquer

pourquoi. En fait, j'appuie cet amendement tout simplement parce qu'il

me paraît juste et raisonnable.

Nous avons

devant nous un projet de loi qui veut obliger des prestataires à s'inscrire

dans un programme x, y ou z, là,

d'insertion en emploi ou de formation, etc., sous peine de se voir retirer une

partie de leurs prestations s'ils soit ne participent pas ou soit, en cours de route, pour une raison ou

pour une autre, là, ont des manquements, comme dit le ministre, à leur

participation.

Le ministre

sait à quel point je suis et nous sommes, dans ma formation politique,

profondément allergiques à cette

notion. Mais, une fois cela dit, il nous semble que la moindre des choses,

c'est que, si on crée une obligation pour l'une des parties en cause, il faut en créer une pour l'autre

partie en

cause, qui s'appelle l'État ou le ministère Emploi, Solidarité sociale.

C'est une sorte de justice élémentaire, à mon avis.

Le ministre

nous a beaucoup parlé, depuis le début de toutes ces discussions que nous avons

là — nous les

avions déjà au moment de la

commission parlementaire et nous les avons maintenant en étude détaillée — il nous a beaucoup parlé de contrat

moral, de réciprocité, bon, hein, toutes ces choses. Où est le contrat moral si

le gouvernement ou le ministère n'est pas

véritablement tenu d'offrir? Et celui qui n'est pas tenu d'offrir, c'est celui

qui a le pouvoir d'offrir, c'est celui qui a l'argent, c'est celui qui a

les moyens d'y travailler.

Donc, «vise à

offrir», là, c'est faible. C'est vraiment faible. Et nous avons des attentes

bien plus élevées face au ministère

Emploi, Solidarité sociale. Puis-je rappeler, peut-être pour la 30e fois, que

les gens dont nous parlons ici sont des

personnes vivant dans la pauvreté, dont le revenu annuel est la moitié de ce

qu'il en faut pour couvrir tout simplement des besoins essentiels? La moitié. Et là le gouvernement, pour

gagner, là, pour avoir droit à cette maigre moitié, veut leur imposer de participer à des programmes avec toutes

sortes de règles, mais lui, il ne s'impose pas de règle. Bien, moi, je trouve ça tout simplement injuste. Je ne comprends

pas, et il me semble que ça ne serait pas très compliqué de changer un vocabulaire qui n'est pas adéquat. Alors,

j'aimerais bien comprendre pourquoi le ministre résiste à appuyer ou à adopter,

ou enfin à recevoir positivement cet amendement.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

Blais : Pour nous, là, avant tout, je l'ai déjà mentionné, là, c'est

une question de cohérence au niveau de la rédaction de la loi. Il y a plusieurs articles où on l'écrit de cette

façon-là. Je rappelle, là, qu'en 83 on retrouve quand même les engagements, et je rappelle aussi que, pour la

première fois, je crois, là, il y a vraiment un contrat qui est signé, là,

dans le cadre d'Objectif emploi, entre le

ministère et le participant; et les obligations, là, du ministère, là, sont

décrites. Ce qui fait en sorte de

protéger, je pense, ce que cherche la collègue, là, protéger, là, la personne,

en disant : Écoutez, nous, nous

allons vous offrir un accompagnement personnalisé qui correspond à vos

perspectives, bien entendu, et mettre à la disposition les ressources nécessaires. Donc, on a exactement les mêmes

préoccupations. Il s'agit, encore une fois, d'une question de cohérence

dans la façon dont on écrit la loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : J'entends bien ce

que dit le ministre, M. le Président,

mais ça ne m'explique toujours pas pourquoi

le ministre refuse une formulation, en somme, qui serait tout simplement un peu

plus contraignante pour le ministre... en

fait, pour le ministère, soyons plus clairs, là, pour un ministère qui dit

vouloir absolument, bon, offrir justement aux gens, là, un

accompagnement personnalisé.

Dans ma tête

à moi, ça, ça veut dire que ce ministère se crée une obligation, et là il y a

une obligation pas seulement de

résultat, il y a une obligation d'offre, c'est-à-dire qu'il doit y avoir cet

accompagnement, il doit y avoir des agents d'aide sociale disponibles ou des agents du centre local

d'emploi, en somme, là, disponibles pour rencontrer les prestataires, pas

juste pour avoir une brève conversation

téléphonique, là. Il faut être sérieux si on fait une évaluation de la

situation d'une personne, on la rencontre. Alors, ça veut dire... Le

ministre disait, l'autre jour : Ce n'est pas trop compliqué parce qu'il n'y aura pas tant de gens que ça par centre

local d'emploi. Moi, je veux bien, mais, à ce moment-là, justement, créons

une obligation pour le ministère et écrivons

«offre» parce que ça va vouloir dire que, dès qu'une personne va vouloir avoir

une prestation à la sécurité du revenu, oui,

il y a quelqu'un, quelqu'une qui va la rencontrer. Tu sais, il va y avoir une

offre. Ça va être clair. Les

sanctions sont une autre chose, mais l'offre, elle, elle va être claire, et

moi, je trouve que la cohérence, justement,

c'est d'adopter un vocabulaire contraignant pour la

partie qui a le plus de

pouvoir, en fait, qui a tous les pouvoirs, soyons assez clairs.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Non, ça va, M. le

Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le ministre?

M. Blais : Je pense qu'on l'a déjà

dit et redit, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin, avez-vous autre chose à rajouter?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le

Président. Mais là...

Le Président (M. Cousineau) :

C'est votre temps.

Mme David

(Gouin) : Oui, oui, je sais que c'est mon temps de parole, donc, je le

prends. Mais écoutez,

M. le Président, c'est parce que

je n'entends aucun argument. Je

comprends que peut-être il y en a eu quelques-uns? Il n'y en

a pas, O.K. Donc, il n'y a pas eu vraiment

d'argument, alors j'attends toujours les arguments, là, si on veut avoir, ici,

une discussion intéressante, disons.

Et ça vise à faire ça, une étude détaillée, je pense; bien, il me semble qu'il

faut que, de part et d'autre, il y

ait un dialogue, là. Alors, moi, j'essaie encore de comprendre le

positionnement du ministre, là. Je ne doute

pas de la bonne foi du ministre lorsqu'il dit : Oui, oui, nous offrirons

un accompagnement personnalisé. Mais, à ce moment-là, qu'il l'écrive. Qu'il dise : «Le programme Objectif emploi offre aux personnes...» Il y a

une obligation, ici, là. Pourquoi

l'obligation, elle serait toujours pour les mêmes,

hein, pour les sans-grade et les sans-voix? Pourquoi ce seraient elles

et eux qui auraient toutes les obligations, mais pas le ministère? C'est la question

que je pose, en fait, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

Blais : Écoutez,

c'est vraiment une question d'écriture juridique, là. On me dit et on

réitère, là, qu'à chaque fois qu'une

loi crée un programme, là, on crée une obligation aussi, pour le

ministre, de mettre sur pied et de respecter les paramètres qui sont à l'intérieur de la loi ou à l'intérieur des règlements,

hein? Nous devrons préparer un plan pour chacun des participants. Ce plan doit comporter des mesures, des activités,

il doit donner l'aide financière prévue. Donc, je pense que la loi est

correctement rédigée. On l'a vu pour d'autres articles, elle est rédigée de

cette façon-là. C'est une question de cohérence, simplement.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Le ministre s'aperçoit bien, et les gens qui

nous regardent de même, que nous partageons tous, de ce côté de la table, l'opposition officielle, la

deuxième opposition, Québec solidaire, le même point

de vue exactement que le ministre qui

pose des obligations aux primodemandeurs, aux nouveaux demandeurs de prestation

d'aide sociale, il ne pose pas beaucoup d'obligations à lui-même.

«Le programme

Objectif emploi — je

rappelle le texte — vise

à offrir aux personnes [...] un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.» Viser : encore une fois, ça témoigne d'un objectif, ça ne pose pas une obligation comme poserait une rédaction allant

dans le sens de «offre — le

programme Objectif emploi — aux

personnes [...] un accompagnement personnalisé», etc.

Le ministre

exprime un souci de cohérence. Moi, en tout respect, je souhaite exprimer que

lui n'en montre pas avec sa

conviction que ce programme accompagnera en effet, de façon

personnalisée, les gens qui auront l'obligation de s'y inscrire — en

tout cas, ce sera le cas des premiers demandeurs — en vue d'une

intégration en emploi.

Nous avons,

de ce côté-ci, des doutes sur ce programme.

Je faisais parler, un peu plus tôt, la Protectrice

du citoyen, qui en avait aussi, qui a

exprimé de «sérieuses réserves» à

l'égard du projet de loi n° 70, qui disait se croiser les doigts afin que «les personnes qui seront admises au programme

Objectif emploi seront véritablement aidées et, à terme,

qu'elles ne seront pas victimes

d'exclusion, voire menacées de dénuement total». Pas sûr qu'elle va être

rassurée d'entendre le ministre ne pas préciser ce qu'il y a à préciser

à l'article 83.1.

Il devrait

accepter puisque c'est sa conviction que ce programme constituera un

accompagnement personnalisé qui permettra d'intégrer en emploi les

demandeurs. Il devrait préciser qu'il offre cela aux personnes, qu'il ne vise

pas seulement à l'offrir, qu'il l'offre.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Blais : Non, non, ça va.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va.

Blais : On a une lecture

différente du projet de loi, de cet article-là, mais, pour nous, c'est clair

que ça crée une obligation...

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. D'autres interventions...

Blais : ...à l'endroit du gouvernement. Puis je voudrais peut-être rappeler aux collègues que les obligations

sont nombreuses, c'est un programme qui est assez dispendieux parce qu'il

augmente, de façon non négligeable, les bonifications, là, pour ces personnes-là, fait en

sorte aussi que des ressources soient disponibles, là, pour les aider. Donc, ce

qu'on me dit, c'est clairement que les obligations sont exprimées ici comme

elles sont exprimées dans plusieurs projets de loi de cette façon-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. M. le député de Richelieu.

Rochon : Cette réponse,

peut-être suis-je difficile à satisfaire, mais elle ne me satisfait pas, M. le

Président, et je doute qu'elle

satisfasse mes collègues. Ça me semble

un peu léger, alors, souci de cohérence, avec le texte, ça, c'est du langage juridique. Ça ne me

convainc pas. Et, s'il faut, plus tard, amender les textes des articles

suivants en vue de les rendre

cohérents et bien adaptés à l'article 83.1, nous le ferons, hein? Nous ne baissons les

bras devant aucun effort utile pour améliorer ce projet de loi, qui a

grand besoin d'être amélioré.

J'ai le goût

de citer Camil Bouchard, auquel on a donné la parole un peu plus tôt, en lisant des extraits d'un texte publié le 13 mai. «Le projet

de loi piloté par [le ministre] va exactement dans le sens contraire. Il punit

celles et ceux qui parmi nos jeunes font déjà, depuis longtemps pour nombre

d'entre eux, les frais de l'échec de nos institutions ou [du milieu] de vie dans lesquels ils sont nés. Ce projet [de loi] prévoit que des jeunes qui s'inscrivent à l'aide sociale pour la première fois se verront offrir un parcours d'insertion

à l'emploi associé à une prime.

En cas de refus du jeune, cette prime sera réduite; des refus répétés

mèneront même à une diminution de la prestation de base. Cette seule idée de

réduire un montant d'aide qui est déjà

largement famélique — ma

collègue de Gouin en parlait — est indécente et immorale.»

Ce sont les

mots de Camil Bouchard. Et c'est plus indécent et immoral qu'il ne le croit,

puisque le sentiment de M. Bouchard est à l'effet, dans le cas des

premiers demandeurs, qu'ils verront leur prime réduite. Or, ce n'est pas ça, ils n'auront pas du tout d'allocation. Ils n'en

auront pas, de prestation, si les primodemandeurs... S'ils ne souscrivent pas à

l'idée de s'inscrire aux trois parcours

qu'offre le programme, ils n'auront pas de chèque de prestation. M. Bouchard

n'est pas au courant de ça. Il trouve déjà, lui — là,

je le cite, là — le

projet de loi indécent et immoral.

«Qui plus est — ajoute t-il — l'approche

punitive [du ministre] fait porter sur le dos des jeunes l'échec de ce gouvernement à leur offrir autre chose. Les

chiffres parlent d'eux-mêmes. Chez les jeunes, en une seule année[...], le taux

d'inscription à l'aide sociale a bondi de 12,2 % alors que le taux

général augmentait de 0,5 %. Les belles années de développement économique promises par ce gouvernement se sont

transformées en années d'exclusion pour des milliers de jeunes. Le ministre veut maintenant les punir

pour cause d'incompétence économique de son gouvernement.» C'est

l'opinion de M. Bouchard.

Cela dit,

nous sommes quelques-uns, au Québec, à la partager et à trouver, pour cela

effectivement, bien injuste ce

resserrement des règles pour les premiers demandeurs de prestations d'aide sociale.

Alors, imaginez notre consternation de

voir, en plus de tout cela, le ministre refuser que soit libellé l'article 83.1

de façon à ce que le programme Objectif emploi ne fasse pas que viser offrir, mais «offre aux personnes [...] un

accompagnement personnalisé en vue d'une intégration à l'emploi».

Bon, je ne

plaiderai pas éternellement, je vois que le ministre semble inébranlable, mais

je veux dire combien je ne comprends

pas ce blocage cet après-midi. Il professe, depuis des semaines, les... sur les

vertus du programme qu'il proposera aux

gens qui reçoivent des prestations d'aide sociale ou qui en requièrent pour une

première fois. Je trouve qu'il paraît ne

pas y croire beaucoup lui-même en établissant non pas un objectif ou des

objectifs, mais en posant à son gouvernement une obligation de résultat

à travers ce programme-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

Blais : Bon, écoutez, je pense que le désaccord n'est pas un désaccord

de fond, c'est une façon de rédiger la loi, là. On me montrait d'autres

segments de la loi générale sur l'aide aux personnes et aux familles. On

utilise cette expression-là. On me dit, derrière, parce que je pense que c'est

vraiment ce qui vous préoccupe le plus, là, que cette formulation-là, elle a été juridiquement testée et elle accorde un droit

aux prestataires, elle accorde un droit de se plaindre et de, à la limite, poursuivre, là, si des

mesures, etc., ne sont pas

disponibles. Donc, cette formulation-là a déjà été testée. Et le

droit, vraiment, ou l'obligation de réciprocité, elle est créée de lege, là,

par la formulation.

Le Pré