(Onze heures vingt-quatre minutes)

Président (M. Jacques) :

Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte.

La commission

est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu

et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun) et M. St-Pierre Plamondon

(Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la secrétaire. Nous entendrons ce matin les organismes suivants :

l'Association des brasseurs du Québec ainsi que la Fondation Rivières

conjointement avec Eau Secours!

Comme la séance a commencé à 11 h 24,

nous... y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure?

Consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Consentement. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des brasseurs du Québec. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé,

après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Roy (Philippe) : Merci beaucoup.

Merci, M. le Président. Alors, je me présente, Philippe Roy, directeur général

de l'Association des brasseurs du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de

Mme Marie-Antoinette Diop, qui occupe

le poste, chez nous, de directrice, politiques et stratégies. Je voudrais aussi

souligner la présence de deux de nos

brasseurs qui nous accompagnent, donc M. François Lefebvre, de chez Molson

Coors, et Mme Amélie Toupin, de la brasserie Sleeman Unibroue.

Alors,

rapidement, l'Association des brasseurs du Québec, en fait, on est la référence

pour l'industrie brassicole au Québec. On représente, depuis 80 ans

maintenant, cette année, à peu près tous les membres... tous nos membres québécois et canadiens qui oeuvrent, évidemment,

dans l'industrie brassicole, auprès des gouvernements, des partenaires, des organismes gouvernementaux et des médias. Nos

trois grands membres brasseurs de l'ABQ, qui sont les brasseries Labatt, Molson Coors et Sleeman Unibroue,

réalisent ensemble près de 90 % de toutes les ventes de bière au

Québec. Et de toutes ces bières vendues au Québec par les trois grands

brasseurs, il est important de rappeler que 85 % de toutes ces bières-là

sont faites ici, au Québec, par des Québécois.

L'industrie brassicole fait clairement

partie du

quotidien de tous les Québécois par sa présence historique et active partout

dans la province. En effet, le Québec a une longue histoire d'amour avec la

bière. Rappelons que c'est ici, au Québec, à Québec, dans la ville de Québec,

en 1667, qu'a vu apparaître les premières bières en Amérique du Nord.

C'était une initiative de l'intendant Jean Talon. Rappelons également que c'est

à Montréal, en 1786, que va naître la première brasserie commerciale en Amérique du Nord, celle évidemment initiée par M. John Molson. C'est

toujours à Montréal qu'on verra naître la

première consigne de bières en Amérique du Nord, toujours encore initiée par

M. Molson.

Rappelons-le, la bière au Québec, c'est

43 000 emplois directs et indirects, une présence active dans chacune

des régions du Québec et près de 3,5 milliards de dollars en retombées

économiques. En raison de la forte présence économique des brasseurs et de leur

ancrage résolument local, tout un écosystème brassicole s'est développé au

Québec auprès de 2 000 fournisseurs. Cet écosystème comprend, entre

autres, une des plus importantes malteries du continent nord-américain, une des

deux seules usines de fabrication de contenants alimentaires de verre au Canada

et un des plus importants centres de

recherche et de développement d'équipements de production de breuvages en

Amérique du Nord. Finalement, mentionnons

que l'industrie brassicole est, après l'industrie laitière, le deuxième plus

important joueur dans le domaine de la transformation alimentaire.

On est invité aujourd'hui à parler évidemment du

projet de loi n° 20, alors le projet de loi n° 20 qui institue le

Fonds bleu qui... Fonds bleu qui sera utilisé pour financer toute mesure que le

ministre de l'Environnement, de la Lutte

contre... ministre de l'Environnement peut réaliser en lien avec la protection,

la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Ce fonds sera

financé notamment par la hausse des redevances sur l'eau et permettra de soutenir

des projets en lien avec la protection, la restauration,

la mise en valeur et la gestion de l'eau. Ce projet de loi permettra

d'augmenter les redevances sur l'eau de près de 900 %.

L'Association des brasseurs du Québec et ses

membres accueillent favorablement le principe du projet de loi et ses mesures

qui visent à encourager la gestion responsable de l'eau au Québec. C'est un pas

important vers un avenir durable.

Rappelons

d'entrée de jeu que l'eau est un des ingrédients principaux de la bière et des

autres boissons à base de malt. L'eau

est non seulement utilisée pour constituer une importante

partie de la bière

elle-même, mais elle est également utilisée dans le processus de

brassage, y compris les étapes de maltage, d'empâtage, d'ébullition et de

fermentation. L'eau est également utilisée

pour le processus de nettoyage, évidemment, d'entretien des cuves et des

installations de nos brasseries ainsi que pour le processus de lavage

des bouteilles de bière réutilisables, les fameux CRM. Sans eau, il est

impossible de produire de la bière.

Compte tenu

de l'importance de l'eau dans la production de nos produits, il est normal que

notre industrie soit grandement

interpelée par la modernisation des redevances mises de l'avant par le gouvernement.

Toute modification des coûts de l'eau

ou de sa disponibilité a un effet direct sur les activités brassicoles, sur la

chaîne d'approvisionnement et sur la rentabilité de l'industrie

brassicole du Québec. L'Association des brasseurs du Québec a donc produit un

mémoire dans lequel elle énumère certaines demandes et recommandations. Ce

mémoire vous a été envoyé hier. Compte tenu du peu de temps qu'on a

aujourd'hui, nous aimerions aborder certaines de ces recommandations.

La première

concerne la question de la transformation alimentaire. Nous comprenons la

décision du gouvernement d'exonérer le secteur agricole des redevances

d'eau au Québec. À la lumière des défis auxquels le secteur agricole a été

confronté ces dernières années, cette exemption représente un soulagement

considérable pour les agriculteurs et les entreprises agricoles du Québec.

Nous croyons que la même approche pourrait

s'appliquer aux entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la transformation

alimentaire. Il est important de rappeler que les brasseurs n'emballent pas de

l'eau. La bière est le résultat d'une

transformation agroalimentaire complexe. En effet, la bière est un amalgame

d'eau, de houblon, de malt, de levure,

de blé et de plusieurs autres ingrédients naturels, tous des produits d'origine

agricole. Nous proposons dans notre mémoire

une exonération des redevances pour l'utilisation de l'eau qui vise... à des

fins de transformation alimentaire.

Deuxième recommandation. Au cours des dernières

décennies, nos brasseurs ont posé un grand nombre de gestes afin, un, de diminuer considérablement l'empreinte

environnementale de leurs activités, deux, de faire face aux défis liés aux changements climatiques et, trois,

de contribuer à une gestion responsable de l'eau. En fait, les

brasseries québécoises ont toujours encouragé l'utilisation des technologies de

plus en plus propres et cherchent constamment à réduire les coûts associés à

l'utilisation excessive d'eau.

Quelques exemples s'imposent. Pensons à la

brasserie Molson Coors qui a déménagé sa vieille et historique brasserie sur la rue Notre-Dame, à Montréal, vers

la nouvelle brasserie à Longueuil. En construisant l'usine de Longueuil,

Molson Coors a mis en place des technologies d'avant-garde pour réduire

considérablement sa consommation d'eau et procéder à un recyclage de l'eau de

brassage et des eaux usées. On parle actuellement, pour la même production,

d'une baisse de consommation de 35 %, ce qui est énorme, et l'objectif de

Molson Coors est, pour 2025, d'atteindre le 40 % de diminution.

Pour sa part,

la brasserie Labatt, de LaSalle, est complètement autonome dans son utilisation

d'eau. En fait, elle est la seule brasserie de Labatt, en Amérique du

Nord, à posséder ses propres installations de traitement d'eau. Le circuit

fermé du système d'eau qui la caractérise et la présence d'une tour d'eau et

d'une usine de traitement des eaux complètement privée lui permettent de

réduire abondamment son empreinte environnementale. Labatt s'est donné un

objectif de faire des économies de 1,5 million d'hectolitres par année,

objectif qui est maintenant battu car elle chiffre maintenant ses économies en

eau à plus de 2 millions d'hectolitres.

Tous nos brasseurs, petits et grands, ont mis en

place des programmes de réduction de consommation d'eau. En modernisant leurs

installations et en utilisant des technologies plus propres et plus efficaces,

les brasseurs poursuivent exactement le même objectif que le projet de loi sous

étude : réduire la consommation d'eau.

Pour encourager un plus grand nombre de ces

investissements en des technologies qui optimisent l'utilisation d'eau, nous proposons l'inclusion d'un tarif

particulier. Ainsi, toute entreprise... posant, pardon, des gestes

significatifs pour diminuer sa consommation

d'eau se verrait récompensée par une charge moins importante associée aux

redevances sur l'eau.

La troisième recommandation concerne,

évidemment, les fameux CRM, alors les contenants à remplissage multiple. Il

faut savoir que les brasseurs gèrent, de façon totalement privée, un système de

consigne des bouteilles de bière et celle des fûts. Ce système est un grand

succès, on parle d'un taux de récupération qui dépasse les objectifs à chaque

année. Et, en plus d'atteindre un très grand... un grand succès, il alimente et

soutient tout un écosystème économique qui s'est greffé à lui au cours des

décennies.

En fait, petite anecdote toute québécoise, je

l'ai mentionné au début, c'est au Québec qu'a vu apparaître les premiers

contenants consignés. C'est l'homme d'affaires montréalais John Molson, encore

lui, qui a lancé le système de contenants consignés en Amérique du Nord, en

1808. Depuis 1808, à chaque mois, les brasseurs récupèrent des bouteilles et

les lavent de façon à réduire considérablement l'empreinte environnementale de

leurs activités.

Actuellement, chaque

mois, ce sont des millions de bouteilles de verre et de fûts en métal qui sont

récupérés par nos équipes, qui sont ensuite lavés pour être ensuite réutilisés.

Ces bouteilles en verre réutilisables ont de loin la plus faible empreinte

carbone de tous les contenants actuellement consignés au Québec. Elles

serviront en général plus de 15 fois, parfois même 18 fois.

Recyclables à 100 %, les bouteilles à remplissage multiple et les fûts de

bières, les «kegs»,

s'appuient sur les principes de l'économie circulaire comme la réduction de

l'utilisation de matières premières, le réemploi et le recyclage.

Ces bouteilles CRM

vivent actuellement une crise. De moins en moins populaire auprès des

consommateurs et des détaillants, on constate une décroissance constante de

l'utilisation. Et voici que l'arrivée d'un élargissement de la consigne et une

hausse des redevances de l'eau viennent rendre encore plus incertain l'avenir

du CRM. Il nous apparaît évident que le fait d'ajouter une nouvelle contrainte,

celle de payer davantage l'eau qui sert à laver les bouteilles CRM, viendra

mettre un frein supplémentaire à ce système écologique respectueux de la

hiérarchie des trois RVE et de l'économie circulaire.

Nous

demandons donc que les CRM soient exemptés des tarifs en lien aux redevances de

l'eau. Cela enverrait un signal fort du gouvernement qu'il souhaite

soutenir ce système vert...

Le Président (M.

Jacques) : En terminant.

M. Roy

(Philippe) : ...un encouragement bien accueilli aux promoteurs.

Le Président (M.

Jacques) : En terminant.

M. Roy

(Philippe) : En terminant, oui. Bien, écoutez, en terminant, je veux

juste rappeler à quel point les brasseurs soutiennent le principe du projet de

loi. Non seulement on le soutient, mais on pose déjà des gestes très, très, très actifs et agressifs pour réduire notre

consommation d'eau et on accueille favorablement, donc, le projet de

loi. Et on est disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Je cède maintenant la parole à M. le

ministre pour une période d'environ 15 minutes.

M. Charette :

Merci, M. le Président. À vous deux, merci d'être avec nous ce matin, merci

de nous apporter un petit peu votre éclairage.

J'ai votre mémoire

sous les yeux, j'ai eu l'occasion de le parcourir. Peut-être juste réitérer un

principe, au départ : l'instauration du Fonds bleu, la hausse des

redevances ne vise d'aucune façon à engranger de l'argent pour engranger de

l'argent. On veut surtout, à travers ça, favoriser un changement de

comportement, s'assurer que l'on puise moins

à partir de cette ressource qui est l'eau. Et vous nous dites

essentiellement : C'est possible, parce que vous avez des installations qui ont fait des efforts

considérables et qui ont donné des résultats importants, 35 %, 40 %

de réduction de la consommation d'eau. Donc, c'est signe que c'est

possible et c'est le but derrière le projet de loi n° 20 et, ultimement,

la majoration des redevances. Donc, on ne veut pas engranger de l'argent pour

engranger de l'argent.

En même temps, je

vais être bien, bien honnête avec vous, je lis et je vous ai entendu dire que

vous souhaiteriez exonérer. Il n'y aura pas d'exonération. Les groupes qui

étaient visés le demeurent, on n'ajoute pas de nouveau groupe. C'est le taux et

le niveau de redevances qui est modifié. Donc, on n'exonère pas, j'aime mieux

le mentionner dès le départ, et on hausse avec la même logique qui s'appliquait

déjà, c'est-à-dire : on a des entreprises qui utilisent l'eau sans la

capter, un taux différent, des entreprises qui utilisent l'eau en en captant

une partie, avec un taux qu'on peut comprendre plus élevé.

Et pourquoi ce taux

majoré? C'est très, très simple. L'eau, ce n'est pas... ça n'appartient pas aux

brasseurs, ça n'appartient pas au

gouvernement du Québec, ça n'appartient pas à une entreprise en particulier,

c'est une ressource qui est commune, donc il faut lui donner une valeur.

Donc, les demandes d'exonération... Puis vous n'êtes pas les seuls, tous les

groupes qu'on entend avec des intérêts particuliers ont de très, très bonnes

raisons, à leur sens, d'être exonérés de ce système-là, mais on ne peut pas, on

ne peut pas aller dans cette logique-là. Au niveau alimentaire, au niveau

agricole, on l'a mentionné encore hier, oui, il y a des exceptions, ces

exceptions-là sont maintenues, mais on n'en ajoute pas de nouvelles.

Là où je peux, par

contre, vous rassurer, et je vous le disais, le but, ce n'est pas de faire de

l'argent avec les redevances, vous parlez s'il pouvait y avoir des programmes

d'aide pour aider, ou favoriser, ou accélérer cette transformation-là : le

projet de loi le permet, permet de mettre en place un programme qui viendrait

aider un grand utilisateur d'eau à diminuer

sa consommation. Mais, là aussi, je dois mettre un bémol, et je l'ai réitéré

aux intervenants, là, qui vous ont précédés, il ne faudrait pas penser

qu'une entreprise puisse puiser dans le Fonds bleu pour faire des

transformations majeures. Une entreprise pourra, à tout le moins, récupérer la

redevance qu'elle a elle-même payée, donc ça ne pourra pas excéder la redevance

qu'elle a elle-même payée, pour une diminution substantielle de la consommation d'eau. Donc, oui, des mesures d'aide,

des mesures d'atténuation, mais je dois quand même être bien, bien

clair, là, pour ne pas susciter d'attentes, là, qui seraient déçues par la

suite.

Vous

parlez également... Bon, l'exonération, j'en ai parlé, les... pas les

récompenses, mais les compensations, je l'ai évoqué. Vous parlez de prévisibilité. C'est important, cette

prévisibilité-là, et je le conçois. C'est la raison pour laquelle, dès le départ, on dit : On ne répétera pas

l'expérience passée, c'est-à-dire laisser des années, voire plus d'une

décennie, sans qu'il y ait une majoration. Donc, on précise dès le départ que,

oui, une augmentation importante pour le 1er janvier prochain, mais après

ce sera une indexation de 3 % à chaque année. Donc, au niveau de la

prévisibilité, c'est de nature à aider vos activités.

Sinon,

sinon, bien, en fait, c'était surtout des commentaires par rapport à vos

préoccupations. Mais, depuis le départ, on veut réellement, là, donner

l'heure juste. Oui, les demandes d'exonération ou d'exception sont nombreuses,

mais on ne peut réellement pas aller dans cette avenue-là.

Donc, c'est les commentaires que je voulais vous

partager. Si vous voulez réagir à mes commentaires, sentez-vous bien à l'aise de le faire. Sinon, j'ai des collègues qui

auraient peut-être des questions plus précises pour vous.

M. Roy

(Philippe) : Bien,

simplement vous remercier d'avoir parlé de la prévisibilité. Je n'ai pas eu le

temps, mais c'est bien inscrit dans notre mémoire. Effectivement, on accueille

cette idée-là d'un retour, à chaque cinq ans, d'études sur les redevances,

parce que, pour l'entreprise privée, apprendre, dans l'espace de 18 mois,

que les taux vont augmenter, dans certains cas, de 900 %, c'est très

difficile pour l'entreprise privée d'aller de l'avant et d'avoir des plans sur

une décennie d'investissements, sans savoir ce qui s'en vient. Donc, oui, on

accueille favorablement la question de la prévisibilité.

M. Charette : Et un petit clin

d'oeil, si vous me permettez. Oui, une augmentation importante sur le premier

12 mois, mais, j'espère, une reconnaissance comme quoi vous l'avez eu pour

à peu près gratuitement, cette eau-là, pendant

des années. Et ça aussi, il faut le considérer. Donc, une hausse qui se

justifie, mais pour corriger, malheureusement, une... une incohérence qui prévalait depuis trop longtemps. Donc, merci

pour votre présence. Et j'ai mon collègue, là, qui aimerait prendre la

relève.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le

Président. Merci, M. Roy, Mme Diop ainsi que ceux qui vous

accompagnent, M. Lefebvre et Mme Toupin. Très content de vous avoir

aujourd'hui.

Juste pour revenir sur la question puis

l'élément de réponse que vous venez de faire avec le ministre, dans l'échange sur la prévisibilité, tu sais, parce

que, je comprends, vous avez mentionné des investissements, vous

regardez ça sur une période d'une décennie, mais pouvez-vous nous donner plus

de détails, là, sur votre... Ça m'intéresse de savoir, là, tu sais, selon vous,

ça a été quoi, vos attentes par rapport à ça. Dans le sens que, quand vous

parlez d'une décennie, on ne retardera pas d'une décennie l'entrée en vigueur,

là, tu sais, bien, tu sais, je veux dire, selon vous, dans un... Je me serais

attendu à avoir quelque chose... un court laps, plus court qu'une décennie.

M. Roy

(Philippe) : Bien, écoutez, chaque brasseur a son propre plan

de développement. Ils ont tous, actuellement, dans les cartons ou en

production des programmes pour réduire leur empreinte environnementale, c'est

très clair. Alors, lorsqu'ils se dotent de budgets sur cinq, six, 10 ans,

ils doivent avoir tous les... tous les facteurs en main pour que... pour que ça

passe et que ça fonctionne avec la question de la rentabilité de l'entreprise.

Alors, c'est là que je disais : D'avoir une prévisibilité de ce qui s'en

vient, quelles sont les intentions du gouvernement, ça permet aux entreprises

de pouvoir bien faire entrer là-dedans leurs programmes d'investissement.

M. Lemay : D'accord.

Et j'aimerais revenir, parce que, bien entendu, on a reçu votre mémoire hier,

puis j'aimerais avoir plus de détails sur ce que vous pensez comme

critères écoresponsables. Parce que vous l'avez mentionné dans votre mémoire

que vous auriez aimé ça avoir des critères écoresponsables, dans la grille

tarifaire, à l'intention des entreprises qui investissent dans une amélioration

de leur bilan environnemental et de leur consommation d'eau. Ça fait que

j'aimerais ça un peu avoir plus de détails sur votre vision de cette... de ce

concept.

M. Roy

(Philippe) : Bien, écoutez, ça peut être beaucoup de choses.

Essentiellement, ici, on parle de redevances de l'eau, alors le

premier... le premier critère qui saute aux yeux, c'est évidemment la

consommation de l'eau ou, en fait, la

capacité de faire baisser sa consommation d'eau. Ce serait sûrement un des...

un des critères les plus importants à prendre en compte. Mais là on

peut, après ça, élargir, on peut parler des critères GES, des critères de

développement durable en termes de

déplacement des... Il y a beaucoup, beaucoup de choses, là. Mais nous, on

pensait surtout, à l'ABQ, la question, vraiment, de la gestion de l'eau

au sein de la brasserie, donc notre capacité à réduire notre consommation d'eau

et à rejeter une eau beaucoup plus propre.

M. Lemay : OK. Puis j'aimerais

avoir plus de détails, là, quand vous parlez des contenants à remplissage multiple. C'est quoi, l'impact financier que vous

voyez? Dans le sens que, tu sais, je comprends que tout impact financier

supplémentaire à ce que vous payez aujourd'hui a un impact direct. Mais, tu sais,

jusqu'à quel point êtes-vous au point mort ou au seuil de rentabilité

concernant le remplissage multiple? Tu sais, c'est quoi, la marge de manoeuvre

que vous avez de ce côté-là? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez

donner plus de détails?

M. Roy

(Philippe) : Bien, on a beaucoup d'échanges, actuellement, avec

le cabinet du ministre sur ce point-là. Ce qu'on veut passer comme

message aujourd'hui, c'est que le CRM, qui est vraiment une fierté des grands brasseurs, là, il est en danger, il est dans une

position qu'on n'a jamais vue. Et ça s'explique par plein de facteurs,

mais, comme j'ai dit dans mon mémoire, ça s'explique, un, par des habitudes des

consommateurs, des préférences des consommateurs, qui pour l'instant préfèrent

la canette que du... de la bouteille. C'est... Ça s'explique aussi peut-être

par des demandes des détaillants, qui, eux aussi, préfèrent peut-être gérer de

la canette plus que de la bouteille. Donc, ce qu'on... On essaie, nous, de voir

comment on va pérenniser, quand même, le CRM, dont on est très fiers. Et c'est là que, là, il y a deux nouveaux enjeux qui viennent

d'arriver : on parle des redevances de l'eau, on parle de la consigne, voir comment, peut-être, ces deux

nouvelles interventions gouvernementales là pourraient nous donner un

coup de pouce pour garder le CRM aussi efficace qu'il l'est actuellement.

Alors, c'est sûr que,

le CRM, bien, il y a le coût de faire des bouteilles, il y a le coût du

transport qui est assumé par, évidemment, les brasseurs, puis ensuite il y a le

coût de laver les bouteilles. C'est un des gros postes de dépenses de notre

système CRM. Et, pour laver des bouteilles, bien, on consomme énormément d'eau.

Alors là, on propose que ça pourrait être une des façons qu'on pourrait avoir

un... recevoir de l'aide pour garder le système CRM.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée

d'Argenteuil.

Mme Grondin :

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Jacques) : Il vous reste 4 min 45 s.

Mme Grondin :

Parfait. Je vais tout de suite poursuivre avec les CRM. Je comprends que

vous en êtes fiers, parce qu'effectivement

je salue le travail qui a été fait à ce moment-là. Et votre enjeu avec la

réalité d'aujourd'hui, dans le fond, si je comprends bien, c'est de

pérenniser ce système-là qui fonctionne, qui a un grand succès et dont vous

êtes fiers. Puis je pense que vous n'êtes pas les seuls à être fiers de ça.

Avez-vous

d'autres... Vous dites que vous explorez, dans le fond, diverses stratégies, ou

scénarios, ou solutions. Est-ce que vous pouvez nous en parler

davantage? Là, vous nous proposez un élément, mais est-ce que vous avez pu

explorer d'autres scénarios?

M. Roy (Philippe) : Bien, écoutez, à la

suggestion du ministre, on a créé un comité de travail, lequel on a

invité nos amis des microbrasseries, nous,

les grands brasseurs, RECYC-QUÉBEC s'est joint à nous. Et ce comité de

travail là a déjà eu une rencontre, on a une

deuxième rencontre de prévue sous peu, et c'est le mandat de cette... de ce

comité-là d'arriver avec des solutions très, très concrètes.

Effectivement, on peut parler d'écofiscalité, on peut parler de plein de

choses, mais je vais laisser le comité arriver avec des recommandations plus...

plus détaillées. On a également mandaté une firme de consultants pour nous

aider à travers cette réflexion-là. On a le rapport, actuellement. Donc, avec

tout ça, on espère, dans les prochaines semaines ou avant les vacances d'été,

d'être en mesure d'arriver avec des propositions au gouvernement.

Mme Grondin :

C'est vraiment intéressant de combiner différentes expertises sur cette

question-là. Il me reste encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Jacques) : ...

Mme Grondin :

Oui? Moi, j'aimerais ça revenir sur la question de la prévisibilité. Puis

vous ne serez pas surpris... En fait, c'est

plus un commentaire. Je comprends l'importance, pour des entreprises, d'avoir

une prévisibilité. Je comprends que, dans le fond, pour atteindre un

succès au niveau de l'entreprise, on doit avoir un plan d'affaires ou une

prévisibilité sur du moyen, long terme parce que ça exige énormément

d'investissements.

Moi, je voulais juste

vous rappeler que, dans le fond, depuis l'an 2000, on a adopté une

approche de gestion par bassin versant. En

2009, on a adopté une

loi sur l'eau qui dit que c'est un bien commun, c'est un

bien collectif. Par la suite, il y a eu des redevances, et donc là,

pendant 12 ans, on a donné une valeur économique à cette ressource-là qui

est un bien commun, qui est une ressource nationale, qui est un besoin vital,

un montant qui est assez ridicule.

Moi, ce que je...

Quand vous parlez de prévisibilité, je comprends, dans l'avenir, l'importance

de dire : Il va y avoir une révision aux cinq ans, il va y avoir une

indexation sur ces taux-là. Tant mieux, ça donne une certaine prévisibilité.

Mais, en même temps, j'ai de la difficulté... vous avez des équipes de

marketing, vous avez... j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous n'avez

pas vu ça venir, depuis l'an 2000, l'importance qu'à un moment donné il y

aurait un coût, qui est un coût réel, à cette ressource-là qui est un besoin

vital.

M. Roy

(Philippe) : Bien, si je peux me permettre, peut-être, juste de

réagir. Bien, un, je tiens à le redire à nouveau, on ne s'oppose pas du tout au

principe des redevances de l'eau. Nos brasseurs, c'est des entreprises du

Québec qui font vivre des Québécois, leurs familles. Tout le monde, tout le monde

partage cette préoccupation-là de l'eau comme un bien commun québécois. Donc,

on n'est pas... on est tous du même côté.

Pour

ce qui est de la prévisibilité, nous, on ne parle pas du passé, on parle de

l'avenir, on dit : Il faut, puis ça a été reconnu par le gouvernement puisque ça a été... c'est prévu dans le

projet de loi, il faut permettre à l'entreprise privée d'avoir une

prévisibilité sur ce qui s'en vient. Alors, c'est juste... On est conscients

que peut-être que l'eau a été... n'a pas été

vendue à sa juste valeur, dans le passé, mais nous, on regarde vraiment pour

l'avenir, voir comment on peut au moins assurer que les entreprises qui

fonctionnent bien au Québec puissent avoir une prévisibilité.

Mme Grondin :

Et je suis d'accord avec vous qu'on regarde l'avenir, donc...

Le Président (M.

Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine la première intervention. Je

cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président.

Et merci d'être avec nous ce matin, merci pour le mémoire et aussi la présentation. Et, si je comprends bien, vous

êtes tout à fait d'accord avec le principe, mais vous avez des

préoccupations au niveau pratique. Et j'aimerais avoir plus de précisions sur

les recommandations. Donc, une question, ce serait par rapport à vos innovations, en termes de... bien, justement, pour

préserver, pour sauvegarder l'eau. Est-ce que vous pouvez nous parler un

peu des innovations plus récentes et ce que vous prévoyez dans les prochaines

années dans ce sens?

M. Roy (Philippe) : Oui. Je ne

rentrerai pas dans les détails parce que c'est vraiment pour chaque brasserie,

mais je peux vous dire que 100 % de nos brasseries ont actuellement des

programmes de valorisation de l'eau et des programmes

de façon à faire diminuer leur consommation d'eau. Quand je parle de nos

brasseries, je ne parle pas juste de nos trois grandes brasseries. On a

beaucoup de petites... de microbrasseries qui sont dans notre association.

Alors, pensons à... le Trou du diable, à

Shawinigan, pensons à Unibroue, à Archibald, à Québec, ici, c'est toutes des

entreprises qui doivent, et qui reconnaissent, et qui travaillent actuellement

à diminuer leur consommation d'eau.

McGraw : Vous avez parlé des microbrasseries. Justement,

c'est une question que j'ai posée hier, est-ce que vous... Évidemment, la première recommandation, c'est l'exonération.

On a très bien entendu le ministre — d'un

gouvernement majoritaire, évidemment. Mais, à l'intérieur de votre membership,

vous avez des grandes entreprises puis vous

avez des petites et moyennes entreprises. Est-ce que vous pourriez peut-être

même entrevoir une distinction tarifaire entre les... selon

l'utilisateur, selon vos membres?

Mme McGraw : Sur la taille.

M. Roy

(Philippe) : Non, nous, on ne recommande pas du tout, du tout

cette approche-là. Toutes les... Que ce soient les micros, que ce soient

les brasseries moyennes ou que ce soient les grandes brasseries, ils sont tous

dans le même modèle commercial, et favoriser certains groupes par rapport à

d'autres ferait juste créer une inégalité au sein de l'industrie. Alors, non,

ce n'est pas du tout quelque chose qu'on souhaite.

McGraw : Parfait. C'est important de bien comprendre. Vous

avez parlé aussi de... Bien, donc, est-ce que vous pouvez élaborer sur

la structure tarifaire, donc, que vous proposez? Est-ce qu'il y a des détails

que vous voulez proposer, ajouter?

M. Roy (Philippe) : Bien, non, on

aborde la question dans notre mémoire, c'est une suggestion qu'on lance, on ne s'est pas... on n'a pas proposé une grille

particulière. Mais ce qu'on souhaitait, c'est peut-être, justement,

moduler cette grille tarifaire là en fonction, notamment, de notre proposition

écofiscale, donc, si une entreprise propose un geste majeur d'investissement

pour réduire sa consommation d'eau, qu'elle puisse être récompensée en

conséquence.

Mme McGraw : Donc, vous avez été

clairs, pas la taille, mais, justement, sur le type d'utilisateur. Et puis les

mesures écoresponsables, donc, c'est la deuxième recommandation. Donc, dans la

grille tarifaire, est-ce que vous avez des ajouts à faire à ce... sur cette

deuxième recommandation?

M. Roy (Philippe) : Non, non.

Mme McGraw : Parfait. Est-ce que,

sur la troisième recommandation, vous pouvez élaborer? Donc, vous demandez que

des sommes du Fonds bleu ne soient pas... ne soient destinées qu'à des projets

et des initiatives visant une utilisation

plus responsable et à la protection d'eau. Et, dans un deuxième temps, vous

demandez que les sommes puissent être mises à la disposition des

entreprises. Je pense qu'on... Est-ce que vous pouvez élaborer sur ce point ou

un peu mettre en valeur vos arguments?

M. Roy

(Philippe) : Bien, le contexte de cette demande-là, de cette

proposition-là, c'est de s'assurer, puis je pense que M. le ministre l'a mentionné aussi, c'est de

s'assurer que l'argent qui va être recueilli au sein même du Fonds bleu

ne soit pas envoyé vers d'autres dépenses

gouvernementales. Donc, c'était une façon de juste réitérer que, nous aussi,

on croit à l'importance que l'argent doit

revenir à des initiatives pour encourager la diminution de la consommation

d'eau.

McGraw : Et, si j'ai bien compris la réponse du ministre,

l'idée que les entreprises, on parle spécifiquement des entreprises,

pourraient peut-être accéder à des redevances, mais pas plus qu'ils ont payé...

Et ça, comment vous réagissez à cette approche?

M. Roy

(Philippe) : Bien, écoutez, n'importe quelle initiative que le

gouvernement mettrait de l'avance... de l'avant, pardon, pour encourager des

initiatives vont être bien accueillies. Je ne commencerai pas à quantifier si

c'est suffisant ou pas, mais il y a un souhait commun, il y a un souhait de

l'industrie comme, clairement, du gouvernement de mettre en place des initiatives et de baisser

radicalement la consommation d'eau, au Québec, de façon plus

responsable. Alors, on va tous travailler ensemble à ce niveau-là.

Mme McGraw : Merci.

Quatrième recommandation, on parle des CRM, et vous parlez un peu des

doubles... avec les changements au niveau de la consigne puis des redevances,

vraiment, ça crée des changements importants qui ont un impact important sur

votre industrie, alors... Et on parle aussi du système d'économie circulaire,

qu'on ne voudrait pas juste soutenir, mais approfondir, effectivement. Est-ce

que vous avez des ajouts à ce niveau-là?

M. Roy (Philippe) : Non. Peut-être, juste

renchérir. Écoutez, c'est un des plus bels exemples d'économie

circulaire, le CRM. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont eu la chance

d'aller voir les... il y a des usines privées qui font le lavage des

bouteilles, il y en a une à Saint-Bruno-de-Montarville, et c'est vraiment

impressionnant, là. On parle de millions de bouteilles qui passent et qui sont

lavées, stérilisées, d'une pureté incroyable, pour pouvoir être réutilisées pour la consommation. D'autres brasseurs le font à

même leurs installations, donc le lavage des bouteilles se font chez eux. Donc, c'est vraiment toute une opération et

c'est vraiment impressionnant à voir. Donc, si vous avez une chance de voir ça, surtout, j'invite M. le ministre, si ce

n'est pas déjà fait... Ah! C'est déjà fait? Bon, c'est assez

impressionnant.

Mme McGraw : Excellent. Et, cinquième recommandation, on parle

de prévisibilité. Encore une fois, le projet de loi prévoit un 3 %

par année. Est-ce que... Puis aussi la clarté, il me semble que... je sais que

le secteur privé, les entreprises, ont

besoin de clarté, de pouvoir prévoir et pouvoir prendre des décisions

éclairées. Des ajouts à ce sujet-là?

M. Roy (Philippe) : Non, bien, on en a déjà

parlé, puis je pense que notre mémoire est assez clair, là, ce n'est pas

quelque chose d'énorme sur lequel on veut insister. C'était un rappel, tout

simplement, que c'est dans la bonne gouvernance de pouvoir avoir une

prévisibilité, pour les entreprises privées, de savoir où on s'en va.

Mme McGraw : Parfait. Alors une autre question. On sait que

c'est un enjeu d'avoir des données sur l'utilisation de l'eau et on sait

que ça implique, dans certains cas, des secrets industriels. Selon vous, est-ce

que vous pensez que la transparence, la transparence qui est prévue dans le

projet de loi, est adéquate ou est-ce que vous avez des commentaires sur la

transparence, l'approche du PL n° 20?

M. Roy (Philippe) : Vous avez vu notre

mémoire, on n'en fait pas mention pour la bonne raison qu'on n'a pas de

problème avec ça. Donc, nous, on croit que... Les entreprises qu'on représente

croient que la transparence a sa place, surtout dans un domaine comme celui-là.

Alors, on n'a pas soulevé ce point-là dans notre mémoire.

Mme McGraw : Parfait.

Excellent. Et finalement est-ce qu'il y a des angles morts ou d'autres sujets

que vous aimeriez aborder, avec le temps qui nous reste? Je peux... Donc, je

vous invite, en conclusion, si vous avez des ajouts, avant que je...

M. Roy

(Philippe) : Bien, c'est gentil, on a... je ne veux pas répéter tout

ce que j'ai dit, mais on est... le mémoire explique assez bien tout ce que...

toute la position de notre industrie.

Mme McGraw : Excellent.

Donc, M. le Président, je cède le reste de mon temps.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la députée, je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Verdun, pour environ sept minutes.

Mme Zaga

Mendez : Sept minutes? Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour

votre présentation. Il y a plusieurs questions que j'avais, qui ont déjà été

répondues. Donc, comme vous le dites, je ne veux pas vous faire répéter, mais

je suis curieuse de savoir... avoir un peu plus de détails sur les effets des

redevances sur vos coûts de production. Tout

à l'heure, vous nous disiez qu'il y a des effets, par exemple, pour le

traitement des CRM, etc. Est-ce que vous vous êtes penchés sur quelle

est la portion des... dans vos coûts d'opérationnalisation, quelle est la

portion qui, en ce moment, est destinée aux redevances et comment... et, par la

suite, dans le futur, quel sera ce pourcentage-là comparé aux coûts d'opération

moyens dans votre industrie?

M. Roy

(Philippe) : Oui, j'ai... malheureusement, on n'a pas ces chiffres-là.

C'est chaque entreprise privée qui gère ses coûts d'opération et qui garde le

contrôle sur ses marges de profit ou sur ses investissements. Donc, je n'ai

pas... mais c'est sûr que ce qu'on peut dire, et je l'ai dit dans le mémoire,

l'eau non seulement est la

partie la plus

importante du contenu qu'on appelle la bière, mais l'eau sert aussi au

fonctionnement des brasseries, l'eau sert au nettoyage des cuves, l'eau

sert, on en a parlé déjà, aux CRM. Donc, l'eau est omniprésente dans le monde

brassicole. Alors, c'est sûr que ça a un coût important, de gérer et d'acheter,

évidemment, cette matière première là.

Mme Zaga

Mendez : Alors, vous n'avez pas eu la chance de...

M. Roy

(Philippe) : Bien, je ne peux pas aller de l'avant avec des montants.

Zaga Mendez : C'est le genre d'information, bien, si jamais vous

voulez nous la partager, ça nous aide à comprendre l'impact, entre autres, sur les coûts d'opération, parce

qu'on nous parle beaucoup de ça puis ça... des fois, ça vire en un débat

théorique, mais plutôt d'aller voir dans la pratique... parce que j'imagine que

ce n'est pas la même chose pour des microbrasseries que des entreprises plus

grandes, là. On sait que le...

M. Roy

(Philippe) : Sûrement, sûrement. J'ai vu ma collègue

Marie-Antoinette prendre des notes, là. Donc, je pense qu'on va faire le

suivi pour cette question-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'avais des

questions sur le point 2, mais vous avez répondu à ma collègue. Sur l'inclusion

des critères d'écoresponsabilité, je ne sais pas si vous voulez élaborer un peu

plus là-dessus, sur votre...

M. Roy (Philippe) : Bien, écoutez,

encore une fois, la question première devrait être celle de la capacité d'une

entreprise à diminuer ou à gérer de façon plus responsable son eau. Donc, ça

devrait être le critère numéro un dans le cas du projet de loi qui nous occupe.

Mme Zaga Mendez : Puis, dernière

question, j'avais eu cette discussion avec d'autres industries, est-ce que vous

vous êtes penchés ou pensez-vous vous pencher... entre ce qu'on appelle les

coefficients pour la réduction... Là où ça

devient bénéfique, réduire la consommation de l'eau, est-ce que vous vous êtes

penchés sur ce type d'analyse là?

M. Roy

(Philippe) : Bien, ce type d'analyse là, non, pas concrètement,

mais c'est certain que ça fait longtemps que notre industrie et, je

pense, toutes les grandes compagnies au Québec ont compris qu'investir

massivement dans la lutte aux changements

climatiques, dans la diminution de notre empreinte, que ce soit en GES... c'est

rentable. Je pense que tout le monde s'entend pour ça et tout le monde

s'en va dans la même direction. Donc, est-ce qu'on a calculé les

coûts-bénéfices? Non. En tout cas, moi je ne l'ai pas. Nous, on est une

association qui représentons des entreprises privées. J'imagine que ces

entreprises privées le font, et, comme ils investissent massivement dans les

changements climatiques, clairement, c'est payant de le faire.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vous

remercie. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à ajouter. Merci pour

votre temps.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Je vous remercie pour les échanges et votre contribution à la

commission.

M. Roy (Philippe) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Et nous

allons suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

Président (M. Jacques) :

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants

de la Fondation Rivières, conjointement

avec Eau Secours! Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec

les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à

commencer votre exposé.

Mme Pétrin (Rébecca) : Merci

beaucoup. Bonjour. Mon nom est Rébecca Pétrin. Je suis la directrice

générale de l'organisme Eau Secours! Je suis accompagnée de mon collègue André Bélanger,

directeur général de l'organisme Fondation Rivières, et de Corinne Voyer,

à distance, en visio, qui est la directrice de la Coalition Poids. Donc, nous

partageons le temps à trois. Nous allons aller vite.

Donc, présentation d'un portrait mondial publié

par l'UNESCO en mars, il y a 3 % de l'augmentation de la consommation d'eau dans le milieu municipal,

5 % de la consommation d'eau dans le milieu agricole, une légère

diminution de la consommation d'eau dans le milieu industriel, surtout dû à la

baisse de l'énergie thermique dans le monde.

Ce que le portrait de l'UNESCO révèle, c'est qu'il y a de plus en plus de

concurrence et de compétition entre les milieux municipaux et les milieux agricoles pour l'accaparement de la

ressource en eau. Ceci est surtout dû au développement économique, la

croissance démographique et l'augmentation des conditions socioéconomiques.

Le Québec,

malheureusement, ne pourra pas éviter ça non plus. Au Québec, on a déjà un

historique de compétition entre le

milieu municipal puis le milieu agricole qui existe pour l'accaparement des

terres. Malheureusement, on ne peut pas

se permettre d'ajouter un autre niveau de compétition, entre ces deux secteurs

indispensables, qui est l'accaparement de ressources en eau. Il y a une

seule solution à ça, c'est de prévenir les conflits d'usage, prévenir les

pénuries d'eau, avoir une gestion en amont, avoir une bonne connaissance de

notre territoire et avoir une bonne connaissance de qui utilise l'eau, quels sont nos besoins prioritaires

et comment est-ce qu'on fait pour assurer un approvisionnement

sécuritaire à tous.

Donc, le

projet de loi n° 20 et les modifications des deux règlements arrivent à

brûle-point. Il était temps qu'on modifie ces règlements-là justement

pour incorporer les nouvelles réalités des changements climatiques et de cette

croissance-là. Ce qu'Eau Secours! a présenté dans son mémoire, en fait, c'est

une augmentation de la déclaration... une augmentation des déclarations,

d'abord, en abaissant le seuil de déclaration. Il est présentement mis à

50 000 litres par jour par préleveur. Nous, ce qu'on demande, c'est

que ce soit abaissé à 20 000 litres par jour par préleveur. C'est un

taux, en fait, qui est largement répandu en Europe, mais également dans

d'autres provinces canadiennes, ce qui

permettrait également d'avoir un seuil différent d'avec le taux de taxation, en

fait, de la redevance. Donc, on peut déclarer beaucoup plus, sans frais,

que ce qu'on demande, de paiement, pour la redevance.

Ce qu'on

demande également, c'est qu'il y a beaucoup plus d'usages de l'eau qui

déclarent leur quantité d'eau prélevée.

Je cite, dans mon mémoire, le modèle de la France, également de la

Colombie-Britannique, de l'Alberta, qui, entre autres, vont chercher les usages dans le milieu agricole, par

l'irrigation également, tous les volets récréotouristiques, donc

l'utilisation de l'eau pour les canons à neige, pour les piscines, pour les

golfs, et autres, mais également de l'eau

turbinée, donc l'eau qui passe dans les barrages hydroélectriques. Donc, ce

seraient des déclarations, en fait, qu'on pourrait bonifier. En France,

en 2011, ils ont créé, en fait, une instance indépendante pour compiler les

données d'utilisation d'eau, et ces données-là sont rendues publiques à

l'ensemble des acteurs qui prennent des décisions, qui proposent des solutions

pour le partage de cette ressource-là.

Parlant de transparence, c'est l'autre enjeu

qui, pour nous, chez Eau Secours!, est indispensable. Donc, on est l'organisme

qui est derrière la poursuite pour avoir plus de transparence sur les quantités

d'eau prélevées par les embouteilleurs d'eau. Ça nous tient vraiment à coeur,

et on le sait, que, pour l'ensemble des acteurs au Québec, ces données-là sont indispensables. On a entendu

plusieurs propos vis-à-vis les autres personnes qui sont passées ici

avant nous. Donc, il y a eu des propositions

d'agrégats, et tout. C'est des belles propositions, mais malheureusement ça ne

répond pas aux besoins de la communauté

québécoise. On a besoin des quantités d'eau qui sont prélevées en temps réel et

avec une position géographique pour qu'on

puisse assurer une gestion par bassins versants, qui a été dans la Politique

nationale de l'eau, il y a plus de 20 ans de ça. Donc, on doit se donner

les moyens d'atteindre les objectifs qu'on avait à l'époque.

Je vais

terminer aussi en rappelant que l'eau, c'est une ressource qui est commune.

Elle n'appartient à personne, et c'est une responsabilité commune, en

fait, de prévenir les dérives qu'elle peut... qu'il peut y avoir, et on doit

toujours remettre les citoyens au coeur de la priorisation, donc l'accès,

protéger nos accès à nos municipalités en amont.

Et je vais laisser la parole à mon collègue

André Bélanger.

Bélanger (André) : Oui, merci. On fait ça vite, mais on essaie d'être

efficaces. Écoutez, nos deux mémoires sont très différents, portent sur

deux approches différentes, mais on partage les mêmes points de vue. Donc, on

partage exactement le même point de vue quant aux redevances.

Notre mémoire portait sur... On part du fait que

ça fait déjà presque un an qu'on a fait une quarantaine d'entrevues avec des experts, des représentants d'organisations,

d'entreprises, de syndicats et beaucoup de citoyens engagés et

agissants. C'est comme ça qu'on définit ceux qui font le changement dans les

régions. Et le Fonds bleu, pour nous, bien,

c'est un peu... ça fait depuis... En fait, depuis 20 ans, on a eu une

politique de l'eau, on a une stratégie, on a une

loi sur l'eau, on a une

meilleure réglementation, et tout le monde en convient, mais là, pourtant, la

situation s'améliore à la marge. Il y a encore des problèmes importants qui ne

se résolvent pas malgré la concertation, malgré les bassins versants, malgré

tous ces efforts-là qui ont été faits.

Donc, ce qu'on voit du Fonds bleu, en fait,

c'est un extraordinaire levier. C'est un moteur de lancement et de changement

qui doit être utilisé autrement et pensé autrement que simplement un nouveau

fonds d'investissement. C'est, en réalité, l'occasion, on pense, nous, d'être

stratégique, de mobiliser les forces vives de la société et de faire en sorte

que tout ce... que ce qui est mis de l'avant soit pertinent, et ce que les

consultations nous ont appris, c'est qu'il y

a peu d'analyses sur les résultats. Donc, on insiste sur la question de la

gestion par résultats, gestion... car les bassins versants... les organismes de bassins versants

sont mandatés pour faire la mise en oeuvre des actions. Mettre en oeuvre

des actions, ce n'est pas des résultats, nécessairement.

Quand on fait le tour des PDE, on se rend compte

que, dans certains cas, il y a des actions qui se traduisent par des résultats et des objectifs de résultat,

dans d'autres cas, ça reste au niveau des actions, et c'est pour ça que

nous, on considère qu'il faut penser le Fonds bleu comme une extraordinaire

occasion d'appliquer, en fait, la

Loi sur la fonction publique, qui prévoit la

gestion par résultats. Et, dans ce sens-là, on s'est intéressés à

l'article 15.4.44, où ça indique clairement que le ministère privilégie

une action... une gestion axée sur les meilleurs résultats. Quant à nous, il faut confirmer cette intention-là. La

privilégier, c'est... ça veut dire laisser d'autres options que celle-là, mais

il faudrait s'assurer que ça soit la seule façon de gérer, selon nous.

Et l'autre élément qui est important, c'est la

transparence totale, la capacité de dresser un bilan de l'eau et d'avoir des

redditions de comptes publiques sur l'atteinte des résultats, et c'est

important parce que, quand on parle, nous, avec des citoyens engagés,

agissants, là, la première chose qu'on a, on a deux catégories, la catégorie...

Ils se sont butés à des refus, des

problèmes, de l'information imparfaite, et ils se sont mis en colère, et ils

viennent... ils ont essayé de faire appel à différents groupes, ils

viennent nous voir, puis nous, on veut transformer cette colère-là ou cette

indignation en action, puis, pour le faire, il faut que l'information soit

publique. Il faut qu'ils sachent que, oui, il y a des efforts qui ont été faits,

que ces efforts-là, ils ont porté fruit ou ils n'ont pas porté fruit, puis on

sait pourquoi, et on corrige le tir. Ça, c'est pour la transparence.

L'autre élément, bien, les

OBV n'ont pas de mandat formel d'évaluation des résultats présentement. Donc,

nous, on recommande qu'on se dote... on dote les OBV, qui vont être sur le

terrain, qui sont ceux qui sont le plus proche

des actions qui vont être mises en oeuvre, d'avoir des mandats... un mandat

formel d'évaluation et d'inclure ça dans

la démarche de concertation, parce que, de fait, ils vont réunir les acteurs

entre eux ensemble pour s'entendre sur des actions, mais ils doivent aussi s'entendre sur les résultats, puis,

ultimement, c'est là-dessus qu'on devrait pouvoir les juger.

Finalement, la quatrième recommandation, bien,

c'est de penser en mode écoconditionnalité, bonus-malus. Si on prend l'exemple qu'on a illustré dans le

mémoire, qui est celle des bandes riveraines dans les terres agricoles,

ça fait longtemps qu'on sait que c'est un problème, ça fait longtemps qu'on

connaît la solution, et ce que les agriculteurs nous disent : Bien oui,

nous, on veut bien le faire, mais, si on sacrifie 10 mètres de terrain de

culture, il faut être compensé. Bien, s'il faut être compensé, il y a des mécanismes.

On a vu des initiatives où on se sert des crédits carbone pour compenser une

partie de ces terres-là par la plantation d'arbres. Le Fonds bleu pourrait

compenser cette compensation-là, mais, en parallèle, si on veut que ça

fonctionne, il faut que ce soit la rivière au complet qui soit corrigée, là, pas juste trois agriculteurs, puis

il en reste deux qui ne le font pas, là, parce que, dans le domaine de

l'eau, ce sont un ensemble de petites sources de pollution qui font une

pollution globale.

Ça fait que ça, ça résume nos éléments de

réflexion, puis je ne sais pas si on... Corinne?

Le Président (M. Jacques) : 15

secondes.

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien,

j'invite les parlementaires, en fait, à poser des questions à Mme Voyer,

entourant son mémoire sur l'accès à l'eau, en fait, l'eau municipale, voilà.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour votre exposé. Je cède

maintenant la parole à M. le ministre.

Charette : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Un

plaisir de vous recevoir ce matin. Merci, également, je le dis, à ceux qui se présentent et qui font

partie du Forum d'action sur l'eau. Merci aussi pour votre implication à

ce niveau-là. Ça fait

partie du montage vers

le dépôt du projet de loi, les projets de règlements. Donc, vous avez

contribué ou vous continuerez de contribuer, là, pour la suite des choses,

assurément. C'est davantage des commentaires, mais, si vous voulez réagir,

n'hésitez pas à le faire par la suite. Et j'ai des collègues qui voudront

intervenir également.

Vous parlez de gestion des résultats, on en est,

c'est ce que nous souhaitons, et l'image que j'aimerais donner, c'est un petit

peu ce qu'on a amené au niveau des changements climatiques comme changements,

avec une reddition de comptes très précise, qui, parfois, nous dit qu'on fait

bien les choses, qui, parfois, nous dit : Ça ne donne pas les résultats escomptés. Il faut avoir ce

portrait-là pour pouvoir s'adapter, et surtout améliorer les pratiques

lorsque ça ne donne pas les résultats, là, anticipés au départ.

En décembre dernier, au niveau des changements

climatiques, on a mis en ligne un tableau de bord qui est disponible à tout le

monde et on peut voir l'état d'avancement de chacune des mesures. Est-ce que

c'est exactement la même chose qui sera reproduite? On y réfléchit, mais, à

tout le moins, on veut s'assurer, là, que les mesures qui seront financées

puissent donner les résultats escomptés, et surtout une transparence. On exige

cette transparence-là au niveau des préleveurs d'eau, mais on veut aussi être

transparents sur les résultats obtenus à travers les mesures qui seront

appuyées.

Vous avez parlé... Je pense, c'était

davantage... J'ai les résumés, là, sous les yeux, je pense, c'est davantage

Fondation Rivières, dans votre mémoire, qui souhaitait que ce soit un conseil

d'administration autonome qui gère les sommes.

Je suis moi-même transparent, ce n'est pas du tout, du tout, l'orientation que

l'on préconise ici à ce moment-ci. Moi,

ça me rappelle un petit peu l'expérience du Fonds vert, avec des lacunes, là,

qui ont été relevées au fil des années. C'est réellement un gouvernement

qui est responsable et surtout qui est redevable de la gestion du Fonds bleu,

mais ce qu'on a évoqué hier par rapport à certains groupes que l'on recevait,

le Forum d'action, actuellement, a le mandat de mettre en place...

c'est-à-dire, d'évoquer des éléments à prioriser. C'est le mandat qui lui a été

donné, mais, une fois ce travail-là terminé,

il n'est pas interdit de penser que le Forum d'action pourrait se voir confier

d'autres mandats, dont, peut-être, justement, assurer le suivi

collectif, là, des revenus du Fonds bleu, mais il n'y aura pas un conseil

d'administration autonome comme, peut-être, c'était votre souhait, puis

peut-être vous donner la chance d'intervenir sur la question pour expliciter

davantage.

Et, sinon, la question que j'ai posée à certains

groupes... 500 millions de dollars, ça peut sembler beaucoup. C'est effectivement beaucoup par rapport à ce qui

se faisait par le passé. C'est 500 millions de nouveaux dollars,

mais, en même temps, c'est bien peu, compte tenu des besoins, et c'est encore

moins si on considère toutes les attentes de certains

groupes. Vous avez peut-être vu hier, il y a l'UMQ qui demandait... C'est une

bonne idée, le Fonds bleu, mais on le veut à nous. Ça ne pourra pas être

ça. On veut réellement que ce soit l'ensemble des partenaires, notamment du

Forum d'action, qui détermine quels sont les éléments à prioriser.

Bien, peut-être nous parler de votre vision de

la priorisation, donc, conseil d'administration, je suis intéressé à vous entendre, la priorisation. Et je sais que

le temps est limité, je sais que j'ai des collègues qui voudront

intervenir aussi, mais on pourrait commencer par ces deux éléments-là.

Mme Pétrin (Rébecca) : Je vais

prendre la parole. Pour le 500 millions, effectivement, c'est une très

bonne nouvelle de savoir qu'il y a 500 millions qui sont réservés pour les

dossiers d'eau, pour la protection de l'eau. La vision que j'en fais, en fait, c'est que ce 500 millions là ne doit

justement pas être distribué selon les priorités de chacun. Il doit

servir de levier de mobilisation puis d'engagement de tous les acteurs

importants autour de l'eau. Donc, l'objectif, c'est de

voir comment que cette petite somme, qui, on l'espère, va grossir au fil des

années, peut servir à rassembler puis vraiment mobiliser un ensemble de

personnes.

Donc, quand

les... quand un groupe vient pour, disons, chercher de l'argent, on devrait

leur renvoyer la question de...

Qu'est-ce que vous allez faire avec cet argent-là pour aider la cause de l'eau?

Comment est-ce que vous allez

mobiliser autour de votre action...

Comment est-ce que vous pensez que votre action va aider le Québec au grand

complet? Parce qu'on ramène toujours

l'enjeu d'eau, que l'eau, elle n'appartient à personne, mais que c'est une

responsabilité élargie de la protéger. Donc, en quoi votre action va

aider l'ensemble du Québec à s'en sortir? Ça fait que c'est un peu ma lecture.

Charette : Beaucoup, beaucoup plus diplomate que moi. Moi,

j'ai dit non. Je me limite à dire non à la question posée, mais je

m'inspirerai de votre diplomatie pour les prochaines demandes en ce sens-là.

M. Bélanger (André) : Moi, je vais

tenter de répondre à la question du conseil d'administration, parce que

c'est... Le conseil d'administration, c'est une forme ici, mais ce qui est

important, c'est le principe derrière. Le défi des actions de concertation,

c'est que c'est une concertation où c'est très difficile pour les acteurs qui

ont des intérêts particuliers de faire abstraction de leurs intérêts

particuliers. Ici, ce qui nous intéresse, c'est que le Fonds bleu soit géré sur

la base d'un plan d'affaires ou d'un peu... Je dirais que c'est un petit peu

comme un fonds d'investissement qui permettrait, par exemple, d'identifier

quelles sont les actions prioritaires à faire en fonction des résultats et qui

serait en mesure de le faire sans se préoccuper des doléances des uns et des

autres.

Et c'est là

où la notion de participation des acteurs de la science, de la mesure,

l'équivalent d'un observatoire, l'équivalent d'un mécanisme permettant

de mesurer tout ça doit dépasser des actions ou des organisations de type

concertation. Est-ce que c'est un conseil d'administration autonome? Est-ce que

c'est une forme plus proche du ministère? Ça, je vous laisse le soin d'y nous

revenir, mais je trouve que la force du Fonds vert est justement d'avoir des

indicateurs clairs, puis on veut la même chose en matière d'eau, mais comment

ferons-nous pour nous assurer que ce soit dépolitisé des intérêts particuliers,

c'est ça, notre préoccupation.

M. Charette : J'apprécie beaucoup la

nuance. C'est là où je mentionnais... C'est peut-être le Forum d'action qui, après ce mandat-ci complété, pourrait se voir

confier un mandat plus large, dans la perspective que vous mentionnez,

mais c'est un élément de réflexion important, là, de notre côté.

Merci beaucoup. J'ai mes collègues, là, qui

souhaitent intervenir aussi.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le

Président. Bienvenue. Bonjour aux collègues. Moi, j'avais une question, dans le fond, parce qu'on disait, au

départ, que la photo générale et globale était essentielle pour bien

comprendre la situation. Est-ce que vous croyez que les citoyens au Québec

comprennent bien la situation de l'eau actuellement?

Mme Pétrin (Rébecca) : Chaque fois

qu'on prend la parole, que ce soient des citoyens ou quelconques autres

acteurs, on a encore le préjugé de s'imaginer qu'on a de l'eau ad vitam

aeternam. C'est un tabou qu'on ne cesse d'essayer de casser. La ressource

diminue jour après jour. La consommation augmente jour après jour. Il y a un

point de rupture à un endroit. Et la problématique, aussi, c'est

l'accessibilité à l'eau. Donc, on a beaucoup d'eau au Québec, 3 % de la ressource en eau douce. La majorité de l'eau est

au Nord-du-Québec, puis le Sud du Québec, c'est là où la

demande, elle est, puis la ressource, elle n'est pas accessible là. Donc, il y

a cette disparité-là aussi qui existe puis qui est une réalité avec laquelle on

doit vivre.

Mme Bogemans : ...vous pensez que la

photo globale, finalement, qu'on est en train de mettre sur pied, pourrait

aider...

Mme Pétrin

(Rébecca) : Bien, ça va être de mettre en relation, en fait,

c'est quoi, les quantités d'eau qui sont consommées, disons, par

secteur, par bassins versants... mis en relation avec c'est quoi, le taux de

renouvellement de notre eau aussi par source d'eau. Donc, ce n'est pas le même

niveau de renouvellement de l'eau d'une place à une autre, et puis c'est

quoi... Dans le fond, l'objectif, c'est de calculer la durabilité de notre

ressource en eau. Donc, on doit s'assurer de ne pas prélever plus d'eau que qu'est-ce

que le renouvellement apporte dans notre milieu, puis on a des chercheurs qui

travaillent très fort à calculer les taux de renouvellement et de quantifier la

ressource en eau, entre autres, la souterraine. Donc, il faut avoir notre

consommation réelle aussi pour mettre ça en relation.

M. Bélanger (André) : Moi,

j'aimerais compléter sur le fait qu'il y a des mythes qui perdurent, hein?

Nous, on essaie de s'attaquer à ce mythe-là qu'on ne peut pas se baigner nulle

part dans les rivières au Québec parce que c'est trop pollué. Ça, ce n'est pas

vrai, il y a eu des améliorations à cet égard-là. Et c'est important, puis on

en a parlé un peu dans notre mémoire, c'est important que l'accès à l'eau...

c'est presque une condition essentielle de sensibiliser... sensibilisation aux

gens et de les mobiliser, parce qu'on aime ce qu'on connaît, puis on va

protéger ce qu'on aime. Et donc, si on ne le

connaît pas, on n'y a pas accès. Ça fait que ça, c'est très, très important

comme enjeu.

Les choses plus inquiétantes, c'est les... des

trucs comme les émissions d'azote qui se retrouvent à provoquer des mortalités

dans... une anoxie, une perte d'oxygène dans le golfe du Saint-Laurent. Ce sont

des choses beaucoup plus dangereuses ou risquées pour la santé des cours d'eau,

mais que le citoyen ne comprend certainement pas, là.

Bogemans : Bien, moi, c'était un petit peu, dans le fond,

pour faire un lien, parce qu'on parlait... maintenant, on passe du taux

de 70 litres à 50 litres au niveau... puis on parlait d'aller jusqu'à

20, puis qu'en Europe avec les piscines, par

exemple, c'est contrôlé, puis tout ça. Est-ce que vous trouvez qu'avec la photo

globale et les données qu'on va

mettre de l'avant, vous pensez que, pour le citoyen, ça pourrait justifier le

coût, par exemple, de l'eau dans leur piscine?

Mme Pétrin

(Rébecca) : Bien, en fait, c'est deux seuils qui sont

différents. Le seuil de 20 000 qu'on propose, c'est seulement pour les déclarations, donc il n'y

a pas de coûts liés à ça. Le 50 000 pour la redevance serait

maintenu. Donc, le but, ce n'est pas d'aller chercher plus d'argent. Le but,

c'est d'aller chercher plus de données.

Mme Bogemans : Parfait. Merci

beaucoup.

Mme Pétrin

(Rébecca) : Puis peut-être renchérir un peu là-dessus,

c'est... la problématique qu'on a en ce moment, quand on a une pénurie

d'eau au Québec, souvent, c'est les municipalités qui sont en aval d'un bassin

versant qui vivent cette pénurie-là. Et les seules mesures qu'on met en place,

c'est de demander aux citoyens de la ville qui est impactée de réduire leur consommation d'eau. Donc, en gros, ce qu'on

envoie comme message, c'est : Vous, vous avez des restes d'eau,

puis vous allez vous diviser les restes d'eau entre vous, puis on ne regarde

pas ce qui se passe en amont.

Quand on parle de responsabilité élargie, c'est

qu'en ayant accès à ces données-là on va pouvoir regarder, dans l'ensemble du bassin versant, c'est qui qui

consomme de l'eau, puis c'est qui qui doit mettre l'épaule à la roue

aussi pour réduire leur consommation d'eau. On va faire face à des épisodes de

grave pénurie d'eau. On ne pourra pas s'en sortir malheureusement. Mais il

faudrait qu'on soit prêt à faire face à ces pénuries-là et puis qu'on sache, en

fait, qui qui doit participer à réduire leur consommation d'eau.

Mme Bogemans : Oui. Plus on va en

parler, plus on va être sensibilisés.

Mme Pétrin (Rébecca) : Exactement.

Président (M. Jacques) :

Merci. Je cède maintenant la parole au député...

M. le député de René-Lévesque.

Montigny : Merci beaucoup. Vous savez, la circonscription de

René-Lévesque, c'est sur la Côte-Nord, donc une région à l'est et au nord, avec

des grandes centrales hydroélectriques, des rivières d'eau douce immenses, avec

cette eau douce qui se déverse dans le golfe

du Saint-Laurent, eau salée. Alors, évidemment, il y a des municipalités

là qui prennent leur eau dans la Manicouagan. C'est le cas de la ville de Baie-Comeau,

où j'ai été maire pendant quand même

cinq ans. Bon, usine de traitement d'eau, etc., la production

industrielle, évidemment, qui peut consommer de l'eau, mais il y a aussi

du traitement de l'eau, pour être réutilisée dans des procédés industriels

innovants, qui peut se faire dans ces régions-là.

Vous avez parlé tout à l'heure, et c'est là que

ça m'a interpelé, que la vaste majorité de la consommation de l'eau n'était

évidemment pas dans la région de la Côte-Nord où je suis député, mais c'est

nous qui avons la majeure

partie de l'eau

douce au Québec. Alors, comment vous voyez, à plus long terme peut-être, je

vous donne une petite piste, là, sur

la favorisation d'habiter le Nord, d'habiter nos régions, là où il y a des

ressources disponibles, alors qu'on concentre peut-être beaucoup dans

certains endroits... Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette vision, parce

que vous avez parlé d'un 3 %, tout à l'heure, là, puis j'aimerais ça que

vous expliquiez ça en tenant compte du contexte, puis de ce qu'on dépose

comme... comme projet de loi aujourd'hui.

Mme Pétrin (Rébecca) : En fait, on

avait participé justement, en définissant la redevance, à définir des... des

zones, en fait, puis ça se fait dans beaucoup de régions dans le monde où ils

imposent une taxe à l'eau en fonction de la disponibilité en eau, ce n'est

pas... ce n'est pas présent dans la première mouture, là, du règlement,

peut-être que ça viendra éventuellement, mais, effectivement, ce serait

intéressant de mettre un tarif plus élevé lorsque la ressource est plus rare. Dans les régions où la ressource

est plus disponible, bien, peut-être que le tarif pourrait être plus bas

pour justement favoriser l'utilisation de la ressource là où elle est

disponible.

Je suis une fervente admiratrice du Nord-du-Québec.

Je viens de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, je suis d'accord avec vous, on

devrait décentraliser, mais malheureusement, mis à

part la redevance, en ce

moment, je ne vois pas comment on pourrait vraiment favoriser les autres vers

les régions.

Montigny : Une dernière question

là-dessus. Si vous voyez que... tantôt, vous disiez qu'il

risque de manquer de ressources dans certains secteurs et que dans

d'autres secteurs du Québec, c'est abondant, vous voyez comment la

redistribution? Voyez-vous quelque chose? On y va-tu juste par la

réglementation ou si on regarde d'autres... d'autres façons?

Mme Pétrin (Rébecca) : Je ne

sais pas si vous voulez aller dans le terrain d'exporter l'eau d'une région à

une autre, OK?

M. Montigny : En

fait, ce que je veux voir, c'est si vous avez des pistes de solution. On y

va-tu, comme gouvernement, uniquement par la réglementation, ou par ce

qu'on met en place avec notre fonds puis notre projet de loi, ou s'il y a

d'autres choses que vous voyez, vous?

Mme Pétrin (Rébecca) : La

première chose qui est à faire, c'est de pouvoir se donner les moyens de

prioriser les usages de l'eau. Si on décide

au Québec que c'est l'approvisionnement des citoyens qui prime, on doit se

donner un outil pour dire à d'autres

secteurs : Vous cessez l'utilisation d'eau, on manque d'eau pour nos

municipalités puis on priorise l'eau. En ce moment, on n'a pas d'outils

juridiques légaux qui nous permettent de prioriser ça. C'est les premiers qui

accaparent la ressource qui ont la priorité de l'utiliser.

Par la suite, dans

les autres usages, disons, après les citoyens, peut-être que ça va être en

fonction des réalités de chacune des régions. Peut-être que les organismes de

bassin versant seraient en mesure de dire : C'est qui est-ce qui utilise

le plus d'eau, c'est à qui? C'est de la concertation, après, région par région.

Tous les bassins versants sont différents.

Peut-être que chacun des bassins versants, chacune des MRC pourrait mettre de

l'avant qui est-ce qu'on priorise dans

l'utilisation de l'eau. Ce serait... c'est des... ce seront des conflits

d'usages indispensables. L'octroi de la ressource en eau va devoir être

tranché par une instance un jour ou l'autre, évidemment.

M. Montigny :

...bien, merci.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la

députée d'Argenteuil.

Le Président

(M. Jacques) : Avec 42 secondes.

Mme Grondin :

Ah! Avez-vous quelque chose que vous aimeriez rajouter?

Mme Grondin :

Mme Voyer, elle n'a pas... elle n'a pas... peut-être... Il reste

30 secondes.

Mme Voyer

(Corinne) : Si je peux me permettre, rapidement, moi, le seul

angle mort que j'inviterais gouvernement aussi à évaluer, c'est les stratégies de contournement du projet de loi

au niveau des embouteilleurs. On le voit beaucoup au niveau du marketing, là, la promotion, par

exemple, là, de... d'eau avec l'ajout de minéraux pour essayer... ou de...

même de sucre, là, pour essayer de

contourner l'esprit de la loi. Donc, je voulais juste lever, peut-être, un

petit drapeau, là, dans la réflexion,

pour vraiment s'assurer qu'on préserve le terme «eau» à son juste usage puis

que l'osmose inversée, par exemple, ou

l'ajout d'électrolytes ne permettent pas à l'industrie de contourner l'esprit

de la loi. Moi, c'est la seule... le seul ajout.

Le Président

(M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci termine le premier bloc. Et

j'invite donc maintenant l'opposition

officielle, avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour un temps de parole de plus de

12 minutes.

Mme McGraw : Merci, M. le Président.

Donc, justement, j'enchaîne sur ma collègue et j'inviterais Mme Voyer de prendre quelques minutes. Vous avez parlé d'angle mort, donc, est-ce

qu'il y a d'autres angles morts? Est-ce que vous élaborez... ou des

points que vous voulez souligner? Donc, je vous invite à...

Mme Voyer (Corinne) : Bien,

en fait, oui. Bien, c'est certain que, nous, un des produits qu'on voit qui

peut être... en ce moment, qui est déjà sur le marché, pour donner un

exemple, les eaux vitaminées, Vitaminwater, qui sont essentiellement de l'eau... l'osmose... je ne me souviens plus comment

le conjuguer, là, mais donc il y a un traitement au niveau de l'eau

aqueduc qui est fait pour pouvoir la transformer, on ajoute des nutriments,

puis on le vend comme de l'eau, alors que c'est un marketing qui est trompeur,

c'est une boisson sucrée.

Donc, c'est ce...

c'est là où je pense que c'est important de bien encadrer la nomination de

l'eau, de s'assurer qu'il y a des liens qui

sont faits avec le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, pour s'assurer aussi

que ce soit cohérent dans les pratiques, puis que l'industrie ne s'en

sauve pas au niveau de ce qu'on anticipe, là, d'interdire, là, la vente d'eau

embouteillée, là, qui provient de l'aqueduc.

Mme McGraw :

Merci. Est-ce qu'en matière de gouvernance... on a entendu un peu les

collègues, est-ce que vous avez des

commentaires en matière de gouvernance et, plus particulièrement, est-ce que

les mesures qui... prévues dans le projet de loi sont adéquates pour que

les sommes prévues soient utilisées aux fins prévues?

Mme Voyer

(Corinne) : En termes de

gouvernance, je vais laisser mes coéquipiers, là, pouvoir vous en parler

davantage. Moi, par contre, ce que j'aimerais mettre en lumière, c'est dans

l'esprit... les intentions de la loi actuelle, l'idée, ce serait bien qu'on

valorise l'eau municipale qui est notre bien commun, qui est... les fonds

publics servent actuellement à assurer cette qualité de l'eau. Donc, quand on

parle de valoriser notre eau, bien, ça s'appelle aussi de s'assurer qu'on la

rende disponible par des fontaines publiques dans plusieurs lieux.

Présentement, il y a encore des places au

Québec où on est obligé d'acheter une bouteille d'eau si on a soif. Donc, ce

sont des... nous, des façons, là, de s'assurer

qu'on investisse davantage de sommes sur les fontaines et l'accès à l'eau de

cette manière-là pour les citoyens.

Mme McGraw : Merci. Donc, j'inviterais les collègues... vous

avez une discussion sur les... un CA, d'autres... d'autres approches

vis-à-vis la gouvernance. Est-ce que vous avez des éléments que vous vouliez

ajouter au niveau de la gouvernance?

Mme Pétrin (Rébecca) : Oui,

en fait, j'ajouterais que l'eau est indispensable pour à peu près tout ce qu'on

fait, là, l'eau, c'est la vie. Il faut... il

ne faudrait pas avoir la malheureuse finalité de mettre l'eau dans une petite

enveloppe du gouvernement. Donc, l'eau fait

partie de toutes les décisions

qu'on prend, donc les enjeux de protection d'eau sont vraiment transversaux.

Nous, on idéalise la gouvernance de l'eau au Québec comme touchant tous les

ministères, toutes les décisions politiques qui sont prises. Donc, si on

travaille très fort avec le ministère de l'Environnement pour protéger l'eau et

puis que, derrière, les autres ministères viennent déconstruire ce qu'on fait,

on a l'impression que c'est un peu vain. Donc, s'il vous plaît, amener de la

transversalité dans la gestion de l'eau. Merci.

Mme McGraw : Est-ce

que vous avez des ajouts, M. Bélanger?

M. Bélanger

(André) : Bien, peut-être le fait qu'il y a des solutions qu'on

connaît puis il y a des solutions qu'on ne

connaît pas pour régler les problèmes, et le Fonds bleu doit se concevoir comme

une... j'aime bien parler d'un fonds

d'investissement qui a des start-up, là, puis qui essaie de les faire grandir

vers des solutions matures. Donc, il y a des... il va y avoir... il y a

des... il doit y avoir des volets expérimentaux.

Je ne parle pas de technologies, là, je parle de volets, souvent, c'est

des habitudes sociales, des mécanismes, des changements dans les habitudes, des

changements dans les comportements. Et il

doit y avoir une espèce d'équilibre entre : on explore, on va chercher de

la connaissance, on met à l'échelle des solutions. Et, au niveau de la

gouvernance, il faut vraiment s'assurer de... que ce ne soit pas du saupoudrage

et d'en faire égal pour tout le monde. On n'arrivera pas à quelque chose d'égal

pour tout le monde. Il faut vraiment garder

en tête qu'il va y avoir des gains qu'on peut faire et on va cibler des gains

précis qui doivent être... qui

doivent être rencontrés, auquel cas il y aura beaucoup d'insatisfaits, là. À

500 millions, il y aura beaucoup d'insatisfaits, ça fait qu'il faut... il ne faut pas que le débat

se fasse, qu'il y ait une négociation entre les acteurs. Cette négociation,

il faut qu'il y ait un... il faut que la

négociation se fasse sur la base des faits scientifiques et de la... et de la

démonstration que c'est le bon geste à poser pour régler le problème qu'on a

identifié. Et ça, c'est un peu le défi de la concertation, c'est... la force de la concertation, c'est

d'entendre tout le monde. Le défi, c'est de trancher. Alors, j'aime beaucoup,

quand M. le ministre, tout à l'heure, tranchait en disant : Il n'y aura

pas d'exception pour les embouteilleurs, il n'y aura pas d'exception à la loi.

Je pense qu'il faut avoir aussi cette attitude-là de rigueur et de... et de

fermeté lorsqu'il s'agira d'appliquer des solutions qui ne feront pas l'affaire

de tout le monde, là.

Mme McGraw : Merci. On confirme que c'est une position et c'est

important de clarifier et d'insister là-dessus. Je voulais demander à Mme Pétrin, vous n'avez pas eu beaucoup de

temps dans votre présentation, l'exemple et les bonnes pratiques, tant au niveau du Canada que la France,

l'Europe. J'aimerais vous demander d'en parler davantage, les leçons

apprises, les meilleures pratiques. Puis là j'ai des questions plus

spécifiques, mais j'aimerais vous entendre là-dessus pour nous parler de ces

exemples.

Mme Pétrin

(Rébecca) : La base, c'est vraiment la quantification des usages qu'on

fait de l'eau. Donc, ce qui est de plus en

plus courant... dans mon mémoire, j'ai passé un chapitre, là, à parler de la

circularité de l'eau. Donc, c'est comment voir, en fait, l'eau dans un

cycle circulaire. Parce que faire des grosses économies d'eau potable, si c'est déjà dans un réseau circulaire, c'est une

action qui est bien, mais qui n'est pas prioritaire à essayer

d'économiser l'eau qui part, en fait, du circuit.

Donc,

il y a un niveau où aussi on peut intégrer, dans ce système-là, pas juste la

quantité d'eau, mais la qualité des

eaux. Quand on rejette des eaux usées, il y a un pouvoir de dilution qui est

indispensable par la suite pour atteindre des seuils qui sont autorisés.

Donc, ça aussi, c'est une consommation d'eau.

Dans des contextes

comme la France où ils vivent des stress hydriques beaucoup plus importants

qu'au Québec, ils sont rendus à l'obligation, en fait, de revoir tout leur

système d'utilisation d'eau pour en faire des boucles fermées. En Colombie-Britannique également, il y a des régions qui sont très

humides, mais il y a des régions qui sont très sèches, là où

l'agriculture est. Donc, c'est la même disparité qu'on a aussi, au Québec,

entre des régions très humides au nord et très sèches au sud. Donc, les

réalités sont vraiment, vraiment différentes.

Il faut avoir une

bonne conscience du cycle de l'eau à l'échelle provinciale mais à l'échelle

très locale. Les meilleures décisions,

souvent, qui sont à prendre sont à petite échelle. Donc, un bâtiment qui se

construit, une ville qui se développe,

même une MRC ou un organisme de... un bassin versant ou une province, c'est

toute la même dynamique des fluides

de l'eau. Les petites actions vont avoir un impact sur l'ensemble du cycle de

l'eau de la province. Donc, vraiment de voir c'est quoi, la réalité du

petit milieu, ce sont quoi, les petites actions qu'on peut déployer,

l'échelle... bien, l'ensemble de ces petites actions là vont avoir un potentiel

à l'échelle de la province.

C'est

les modèles qu'on développe beaucoup, justement, dans les autres régions du

monde où ils ont des enjeux de

gestion d'eau plus importants que chez nous. La base, c'est évidemment l'accès

aux données, et transparent, parce que, quand on parle d'action locale,

on parle d'acteurs locaux, et les acteurs locaux ont besoin de l'ensemble des

données pour pouvoir prendre des décisions très éclairées et efficaces.

Mme McGraw : Alors,

on a... il y a certains groupes qui sont venus pour parler de la tarification

puis de... justement, l'approche égalité

n'est pas nécessairement l'approche équitable. Donc, on a entendu des

propositions par rapport aux risques, la pénurie de l'eau, on a...

propositions en termes d'utilisateurs, usages, santé publique, sanitations, matières premières. Est-ce que vous avez... Est-ce

que vous voulez commenter là-dessus, les collègues, un ou l'autre?

Mme Pétrin

(Rébecca) : La redevance demeure un outil indispensable. Donc,

quiconque prélève de l'eau sur le territoire du Québec doit en assumer

les coûts, en fait. Certains acteurs sont passés devant nous et puis

déploraient que la

redevance allait être trop chère, et ci, et ça. On accote... on va assez

rejoindre les autres... les autres réglementations dans les autres provinces. On reste même vraiment

en bas de d'autres pays, dont de l'Europe, qu'on s'est comparé à maintes

reprises. Je crois que cette tarification-là est juste. Est-ce qu'elle sera

efficace? C'est les années qui vont nous le dire.

Donc, la redevance, son objectif numéro un,

c'est d'inciter à la réduction de la consommation, donc c'est probablement en

mettant cette redevance-là en action qu'on verra si, effectivement, les grands

consommateurs d'eau réduisent leur consommation d'eau. Si ce n'est pas le cas,

on révisera. Dans cinq ans, c'est prévu qu'il y ait une révision de la tarification,

donc peut-être ce sera nécessaire d'augmenter la redevance pour que l'incitatif

soit encore plus élevé. Dans tous les cas,

c'est certain qu'il ne faut pas revenir derrière parce que la ressource n'est

pas renouvelable autant qu'on le veut, et puis il faut... il faut

inciter toujours à réduire.

McGraw : Est-ce que vous êtes en faveur — peut-être

vous n'avez pas de réponse — à

une tarification qui prend en considération, par exemple, la taille

d'une entreprise ou...

Mme Pétrin

(Rébecca) : La taille de l'entreprise va déjà refléter sur la

quantité d'eau qu'ils vont consommer, donc je ne vois pas pourquoi qu'on

ferait une séparation comme ça. J'irais beaucoup plus avec un modèle qui prend

en compte la disponibilité en eau que de prendre en compte la taille de

l'entreprise. Si certains secteurs ont plus de difficultés à payer la redevance

en eau ou pas et qu'ils ont besoin d'un accompagnement, je pense que les gens

du ministère, du gouvernement ont déjà

commencé à penser à des solutions, là, pour les accompagner. Donc, je crois

qu'on devrait plus aller dans un accompagnement provisoire que d'aller vers une

tarification différente.

McGraw : Parfait. C'est une tarification progressive, c'est

comme un peu le système d'impôt, que ceux qui gagnent plus d'argent paient plus et un pourcentage plus élevé, les

deux. Alors, est-ce que vous avez, les collègues, des choses à ajouter?

Il me reste, je pense, une minute. Est-ce qu'il y aurait des points en

conclusion que vous voulez souligner, Mme Pétrin, Mme Voyer,

M. Bélanger?

Bélanger (André) : Bien, moi, je reviendrais sur un élément important

de la connaissance de la consommation de

l'eau. Tu sais, je pense qu'un des programmes... on en a discuté, un des

programmes qui pourrait être financé, c'est l'installation de compteurs d'eau, là, pour être capable, justement, de

connaître les... la consommation, pour être capable de prévoir à

l'avance s'il va manquer d'eau, s'il y a un besoin et si la tarification

reflète bien les particularités du bassin versant.

Parce qu'évidemment on va découvrir, au fil du

temps... la Montérégie sera une région qui va s'assécher et là où il y a beaucoup d'agriculture. Comment va-t-on

réussir à composer avec les aléas des changements climatiques? Bien, il

faut le mesurer. On ne peut pas agir si on ne le mesure pas. Ça fait que ça, je

pense, c'est extrêmement important, sans parler de nouvelle tarification, mais

au moins être capable de voir d'avance puis d'avoir des modèles.

Puis sur... L'autre élément, bien, c'est la

notion de transparence. Plus il y a d'informations, plus cette information, elle est rendue publique et plus on

peut être surpris de ce que les citoyens vont nous... vont mettre en

lumière comme information nouvelle que nous n'avons même pas imaginée. Donc, la

capacité de croiser les données, la capacité de faire de la lumière, de faire

de l'information à partir de la donnée, c'est essentiel que le gouvernement

soit le premier...

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Bélanger (André) : ...le

premier...

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Ceci met fin aux échanges. Je cède maintenant la parole, pour

4 minutes, à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux

remercier aux trois groupes, Eau Secours!, Fondation Rivières, mais également,

on vous a moins entendue, Mme Voyer, la Coalition québécoise sur les

problématiques du poids. Ça fait que ma question est pour vous. Tantôt, vous

nous avez fait une mise en garde, rapidement, contre le marketing de certaines

entreprises, mais je ne sais pas si vous voulez prendre un peu de mon temps

pour élaborer vos autres recommandations dont on n'a pas pu entendre.

Mme Voyer (Corinne) : Bien, en

termes de d'autres recommandations, je les ai quand même soulignées au niveau

de la valorisation de l'eau municipale de l'aqueduc. Je pense qu'il y a des

efforts à faire pour aussi informer les

citoyens à l'effet que l'eau municipale, elle est bonne, elle est de qualité,

elle est meilleure que l'eau embouteillée, elle a des meilleurs suivis

au niveau aussi de... de salubrité. Donc, il y a cet effort-là, je pense, qui

est à faire, puis ça va passer notamment en valorisant davantage les

installations de fontaines d'eau publiques, en s'assurant aussi d'un peu forcer

la main aux différents commerces que, si quelqu'un veut un verre d'eau parce

qu'il a soif, bien, il n'a pas besoin de payer pour avoir un verre d'eau, c'est

un bien commun, comme on l'a dit.

Donc, moi, c'est vraiment les importants... les

éléments que je voulais amener aujourd'hui, donc. Puis je pense que ça complète

bien. Il y a des éléments de réponse aussi dans le mémoire, au niveau des

ajustements qui peuvent être faits

directement à même le projet de loi. Je ne suis pas avocate, mais c'est des

suggestions à prendre en considération.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Bien, une autre question, c'est pour la fondation Eau Secours!, vous parlez

dans votre mémoire des zones de tarification selon les différents stress

hydriques présents. Je ne sais pas si vous voulez nous en dire un peu plus.

Mme Pétrin

(Rébecca) : En fait, c'était une proposition de faire une zone... de

définir deux zones, une zone où il n'y a pas eu, jusqu'à présent, de stress

hydrique, donc on peut citer entre autres la Côte-Nord, et puis une zone où il

y a déjà eu, dans l'histoire de cette zone-là, des pénuries d'eau. Donc, ce

serait vraiment de tarifer plus pour de l'eau

utilisée sur une zone où il y a déjà des pénuries d'eau et moins, en fait, sur

une zone où il y a suffisamment d'eau.

Mme Zaga

Mendez : Merci. Puis j'ai une question plus générale, on en parlait

tantôt, là, des besoins des municipalités puis des régions, tout dépendant des

besoins en eau. Est-ce que vous avez des suggestions, en termes d'adaptation

aux changements climatiques, pour l'utilisation du Fonds bleu puis un peu la

direction que le PL pourrait prendre?

Mme Pétrin (Rébecca) : Bien, en fait, dans le

chapitre que je propose sur l'économie circulaire de l'eau, justement,

on cible le fait qu'en quantifiant la consommation d'eau bleue, d'eau verte et

d'eau grise on arrive à cibler, en fait, par région, où est-ce que c'est le

plus important d'investir. Si c'est de l'eau grise qui est surconsommée, bien,

ça veut dire que c'est des rejets d'eaux usées qu'il faut nettoyer. Si c'est de

la consommation d'eau verte, ça veut dire que c'est les eaux de pluie qu'on

gère mal, donc on doit mettre de l'avant des solutions nature, protection des

milieux naturels, infrastructures vertes. Si

c'est le bilan de consommation d'eau bleue, bien là, c'est des mesures de

réduction de la consommation à la base qu'il faut mettre de l'avant.

Donc, je ramène toujours sur l'effet local, donc c'est vraiment l'aménagement

du territoire à petite échelle qu'il faut regarder pour trouver des bonnes

actions.

Mme Zaga

Mendez : Il me resterait combien...

Le Président (M.

Jacques) : 45 secondes.

Mme Zaga

Mendez : ...est-ce que vous voulez ajouter?

Mme Pétrin

(Rébecca) : Je peux peut-être terminer avec une chose sur... au niveau

de la transparence, nous, dans notre poursuite judiciaire, donc, on a perdu, au

mois de mars, au mois de mai dernier, sur des quantités d'eau qui étaient

prélevées, donc, on a demandé les quantités d'eau prélevées des embouteilleurs.

Suite à cette défaite-là aux services juridiques, il y a une confusion qui est

restée auprès du ministère de l'Environnement sur les demandes d'accès à

l'information. On a fait deux demandes d'accès à l'information sur les permis

octroyés, et non pas les quantités prélevées, et cela nous a été refusé.

Donc, je rappelle la

recommandation du CQDE d'aller changer la

loi sur l'eau, l'article 7,

plutôt que d'aller agir sur chacun des

règlements séparément, pour vraiment lever cette confusion-là. Et

malheureusement on m'a demandé de retirer le tableau en

annexe 1 de

mon mémoire pour la publication publique.

Le Président (M.

Jacques) : Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et nous suspendons...

la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 56)

Le Président (M.

Jacques) :

Bonjour à tous. La Commission des transports et de

l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons les

consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes

suivants : L'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent,

l'Association canadienne des boissons, l'Association des gestionnaires

régionaux des cours d'eau du Québec et le Conseil du patronat du Québec.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants de L'Alliance des villes des Grands

Lacs et du Saint-Laurent. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Vallières-Roland (Catherine) : Merci. Merci, M. le Président. M. le

ministre, chers membres de la commission,

bonjour et merci de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre, donc, de

réagir au projet de loi n° 20. Nous en sommes vraiment très

reconnaissants.

Alors, je me

présente, je suis Catherine Vallières-Roland, mairesse suppléante à la ville de

Québec. Je suis également membre du conseil d'administration de l'alliance des

villes des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Maja

Vodanovic, qui est mairesse de l'arrondissement de Lachine, également

responsable de l'eau au comité exécutif de la ville de Montréal et membre du

conseil d'administration de l'alliance. M. Frédérick Desbiens, responsable

des politiques canadiennes au sein de l'alliance, et Mme Marie-Line

Pedneault, directrice de la

Section eau et environnement à la ville de Québec,

nous accompagnent également pour répondre à vos questions.

Alors, l'alliance des

villes des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent est une organisation

internationale multilatérale qui a été créée en 2003. Elle représente plus

de 230 municipalités canadiennes et américaines, dont plus d'une

soixantaine proviennent du Québec. Elle se consacre principalement à la

protection et à l'exploitation durable des

Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, qui représentent plus de 20 % des

réserves mondiales douces... d'eau douce, pardon, de surface et qui

fournissent de l'eau potable à plus de 40 millions de personnes.

L'alliance a notamment pour mandat d'effectuer des représentations auprès des

autres paliers de gouvernement et mène des actions articulées autour de quatre grands piliers fondamentaux

que sont la protection et la restauration des écosystèmes, l'équité en

matière d'eau, l'adaptation aux changements climatiques et l'économie bleue. Au

début de l'année 2023, l'alliance a créé un conseil consultatif québécois dont l'objectif sera justement d'accroître

la représentation des intérêts des villes québécoises tant au sein de

l'alliance mais également auprès des autres gouvernements.

Mme Vodanovic

(Maja) : Alors, tout d'abord, nous accueillons très favorablement le

projet de loi et nous nous réjouissons que le gouvernement du Québec prenne si

au sérieux la protection de l'eau et mette sur pied un fonds dédié à sa

protection, sa restauration, sa mise en valeur et la gestion durable de la

ressource. En revanche, nous aimerions suggérer quelques recommandations qui

pourraient même améliorer ce projet de loi.

Alors, nous aimerions

insister sur l'une des actions que le fonds pourrait soutenir, et il s'agit

bien évidemment que d'optimiser les

infrastructures d'eau municipales. La question de l'optimisation des

infrastructures de l'eau et la

possibilité de construire... de construire davantage d'infrastructures vertes

pour mieux répondre aux changements

climatiques est tellement importante. D'un autre côté, en raison de

l'augmentation de la fréquentation et de l'intensité des vagues de

chaleur, nous pensons également que l'aménagement d'accès aux plans d'eau pour

les citoyens, pour qu'ils puissent s'y rafraîchir, devient un incontournable.

Pour

ce qui est des redevances, nous sommes contents de voir que les sommes payées

par les usagers commerciaux, dont les embouteilleurs, seront augmentées,

ce qui leur permettra de se rapprocher de la valeur réelle de la ressource,

qu'on évalue, à Montréal et à Québec, à environ, en moyenne, 2 500 $

par million de litres. C'est le coût de l'eau au robinet. Nous pensons

cependant qu'il serait pertinent d'augmenter aussi le montant des redevances

pour les usagers industriels. Ces redevances, une fois augmentées,

contribueront à assurer la gestion durable et équitable de l'eau au Québec à travers le Fonds bleu. Il est aussi

important de se donner la possibilité d'augmenter plus fréquemment

qu'aux cinq ans les redevances afin de pouvoir ajuster le prix selon les

pressions externes exercées sur notre ressource. Enfin, puisque l'exploitation

de l'eau est une activité économique qui dépend, dans bien des cas, de la

capacité des municipalités à offrir un réseau d'aqueduc fiable et sécuritaire,

nous pensons qu'une

partie importante de ces redevances devrait servir à

renforcer le réseau d'égout et d'aqueduc des municipalités.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : Concernant

l'article 118.3.3 de la

Loi sur

la qualité de l'environnement, nous rejoignons d'autres acteurs

consultés, dont l'Union des municipalités du Québec, qui mentionnent que cet

article limite le pouvoir des municipalités d'agir et d'innover dans la lutte

contre les changements climatiques. Il est donc important de modifier cet

article pour en garantir cette... garantir cette capacité d'action.

Nous

appuyons par ailleurs l'ajout d'un alinéa dans l'article 53.28 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui

permettra au gouvernement d'agir sur la vente et la distribution des produits

dans contenants ou emballages à remplissage unique. Il est par contre important

que les règlements adoptés en vertu de cet

article ne rendent pas inopérante la

réglementation municipale préexistante sur les articles à usage unique. Sur ce

point, nous sommes ravis de constater que le gouvernement provincial est sur la

même longueur d'onde que de nombreuses municipalités.

Permettez-moi de vous

rappeler maintenant quelques-unes des positions plus spécifiques qui

appartiennent à la ville de Québec et à la

ville de Montréal. Nos deux villes accueillent également favorablement le Fonds bleu et saluent le fait qu'il puisse servir au financement

d'initiatives municipales. Les villes sont des gouvernements de proximité incontournables, et il serait par conséquent

important que le projet de loi reconnaisse le rôle de premier plan que

jouent les municipalités en matière

d'aménagement, d'approvisionnement en eau potable et de protection de

l'environnement en leur apportant un soutien financier conséquent et

prioritaire. La loi doit par ailleurs rester agile et souple afin que les

villes puissent travailler en fonction de leur réalité respective.

Autre remarque

générale, nous sommes très satisfaits que le gouvernement mette en place un

fonds qui est véritablement dédié au financement de mesures en lien avec la

protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau. Nous ne saurions toutefois insister trop sur les

deux éléments suivants : le premier, qu'on s'assure de la

cohérence du fonds avec les autres fonds administrés par le gouvernement, le

second, qu'on s'assure de prendre les mesures

nécessaires pour assurer la prévisibilité et la pérennité du financement. Le

fonds doit notamment nous permettre de mieux collaborer dans l'atteinte

d'objectifs communs. Cette réalité, nous la vivons à Québec, dans le cadre du

bassin versant du lac Saint-Charles, principale prise d'eau de la ville qui

alimente 300 000 citoyens et dont le bassin versant touche plusieurs

municipalités.

Nous sommes par

ailleurs très satisfaits, dans le projet de loi, de l'augmentation des

redevances, une mesure d'écofiscalité servant spécifiquement, dans ce cas-ci, à

la protection de l'eau.

D'autres mesures d'écofiscalité innovantes du

gouvernement du Québec pourraient venir s'ajouter et bonifier le montant de ces redevances en matière notamment

d'économie d'eau potable, de protection des milieux naturels des écosystèmes aquatiques et de plantation d'arbres, l'objectif

étant ici, bien sûr, de diversifier les sources de revenus des villes en leur

donnant toute l'autonomie dont elles ont besoin pour assumer pleinement leurs

responsabilités grandissantes et leur rôle de gouvernement de proximité.

Vodanovic (Maja) : En conclusion, nous sommes ravis de constater que

le Fonds bleu vise la bonne gestion de l'eau par la protection de ses

bassins versants, mais il ne faut pas oublier toutefois que le fleuve Saint-Laurent

fait

partie d'un bassin versant qui chevauche plusieurs provinces et États. La

stratégie du Québec ne doit donc pas se limiter à intervenir sur la qualité de

l'eau seulement une fois qu'elle se retrouve dans le fleuve Saint-Laurent.

Force est d'admettre que nous abdiquons un très grand nombre de leviers pour

agir concrètement sur la situation.

L'histoire

nous l'enseigne, la qualité de l'eau dans le bassin dépend directement des

décisions prises en amont par plusieurs autres juridictions. La majorité

des avancées qui ont eu lieu dans les années 70 dans le bassin... dans le

bassin sont à bien des égards le fruit direct de la collaboration entre les

différentes parties prenantes, qu'elles soient provinciales, nationales et même internationales. L'eau ne connaît pas

de frontières, et sa gouvernance implique donc une collaboration avec

les intervenants... avec différents intervenants et différents États. À ce

titre, le Canada mettra bientôt sur pied l'agence canadienne de l'eau et les

États-Unis réaliseront une étude exhaustive sur la résilience côtière dans le

bassin.

Nous avons

tous donc intérêt de collaborer, car la décision de l'un aura un impact direct

sur l'autre, donc sur nous, ici, sur

notre population au Québec. Là-dessus, chers commissaires, on vous laisse la

parole pour nous poser vos questions.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Et, dans le premier bloc d'échange, je cède la

parole à M. le ministre pour... 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président.

Merci à vous d'être avec nous cet après-midi. Un réel plaisir de vous entendre. 16 minutes, c'est court,

d'autant plus que je les partage avec mes collègues. Déjà plusieurs,

plusieurs petites notes par rapport à ce que vous avez mentionné.

Hier, avec l'UMQ, j'ai semblé bien, bien

méchant, selon un

titre de La Presse , comme quoi je disais non de façon catégorique. Il faut juste mettre les choses

en perspective avec le Fonds bleu. Ce n'est pas un fonds, et je sais,

là, que ça faisait

partie de vos souhaits, ce n'est pas un fonds qui sera dédié

à l'entretien des infrastructures municipales. On convient que c'est un défi important, on convient que c'est un défi

qui est nécessaire aussi, mais ce n'est pas le but du Fonds bleu de

financer des infrastructures de cette nature-là. Le Fonds bleu va davantage

financer la qualité de notre eau dans nos lacs et rivières, la lutte contre les

espèces envahissantes. Donc, c'est davantage sur les plans d'eau eux-mêmes que

le travail se fera ou les interventions se feront. Mais, en disant ça, je ne

veux pas paraître méchant et sans-coeur,

c'est juste que c'est d'autres missions, à travers le MAMH notamment, qui

doivent répondre et qui répondent à ces éléments-là. Il y a un petit

élément pour nous rassurer et réconforter. Dans le dernier budget, on est venu,

du côté du MAMH, renforcer les sommes

disponibles pour justement l'entretien des réseaux d'aqueduc et de traitement

d'eau. Donc, je ne suis pas méchant, je vous le confirme, mais je voulais

réitérer quelle était la finalité du Fonds bleu.

Sinon,

plusieurs éléments que vous avez mentionnés, vous parliez notamment des

contenants à remplissage unique ou, sinon, à usage unique. Vous avez

peut-être vu dans le projet de loi. C'est une disposition que l'on a. Le projet

de règlement n'est pas encore prêt, mais on

s'en va vers ça. On veut interdire la vente de l'eau qui est tout simplement

puisée à partir d'aqueducs municipaux,

essentiellement, parce qu'il n'y a aucune, aucune plus-value. On a de l'eau de

qualité, au Québec, à travers nos réseaux

municipaux, et c'est une mauvaise appropriation de notre eau que de vendre ces

produits-là. Donc, vous rassurer, on réfléchit, on a prépublié

deux projets de règlement, au cours des derniers jours, qui traitent

davantage des redevances, de la transparence, mais éventuellement on reviendra

avec un projet de règlement pour interdire, sinon limiter la vente d'eau

d'aqueduc, là, qui serait tout simplement, pour ne pas dire tout bêtement,

embouteillée pour la revente. Mais hier les gens de l'UMQ nous ont aussi parlé,

là, d'une réglementation qui, par moments,

peut limiter la volonté d'une municipalité de s'impliquer au niveau de la

protection de l'environnement. Il y a des

discussions avec le ministère de l'Environnement, avec le cabinet notamment, et

le milieu municipal, voir comment qu'on peut répondre à cette

préoccupation-là, parce que notre but n'est certainement pas de freiner

l'ambition, là, des municipalités.

Donc, un

petit élément que je voulais vous mentionner, vous parliez d'une hausse des

redevances plus fréquente qu'aux cinq ans. Le projet de loi... en

fait, pas directement le projet de loi, le projet de règlement évoque une

indexation, déjà, de 3 % à chaque année, donc, sur cinq ans, c'est

15 % supplémentaire. Ça peut paraître bien peu, mais ce que l'on dit aussi, dans la réglementation et dans le projet de

loi, c'est que, dorénavant, il y a une révision aux cinq ans qui va se

faire. Non seulement l'indexation, elle est automatique, mais aux

cinq ans... dans cinq ans, là, c'est une hausse essentiellement de 900 % que l'on

propose. Si, dans cinq ans, le gouvernement de l'époque... le futur

gouvernement devait convenir que ça n'a pas généré suffisamment de réduction au

niveau de la consommation, peut-être qu'il y aura une autre hausse aussi

d'importance dans cinq ans, mais déjà, dans l'intervalle, il y a un

3 % d'indexation. Donc, je voulais le mentionner.

Vous disiez, là... Ça va peut-être nécessiter

une petite question de ma part. Est-ce que j'ai compris que vous souhaiteriez qu'on

augmente encore davantage la redevance pour le secteur industriel? Est-ce que

c'est ce que je dois comprendre de votre propos, et quels secteurs industriels

en particulier?

Mme Vodanovic (Maja) : Oui.

L'ensemble du secteur industriel. Vous avez augmenté, pour l'eau, c'était à

500 $ par million de litres, qui reste quand même très peu, ça fait juste

0,5 $, ça fait 0,5 $ par mètre cube, qui est quand même bas comparé à d'autres villes

européennes, là. Et ce qui est pour... vous l'avez augmenté pour

l'industrie à... 0,03 $, jusqu'à 0,03 $ par mètre cube et 0,15 $

par mètre cube. On pense qu'on peut aller plus haut, quand des villes dans...

des pays européens, par exemple comme l'Angleterre, c'est 4,5 $, jusqu'à

10 $ et même 11 $. Alors, on pense qu'il y a une marge de manoeuvre,

et il y a même des études qui disent qu'on pourrait aller chercher jusqu'à

400 millions de dollars par année dans le Fonds bleu avec des

redevances. On fait juste dire qu'il y a une marge de... On comprend qu'on

était très bas, alors, pour monter à 30 millions, c'est beaucoup, mais on

était tellement bas puis l'eau est tellement précieuse... Et je... Comme je

vous dis, juste l'eau de l'aqueduc municipal, c'est presque 3 $ le mètre

cube. Alors, on pense que l'industrie devrait payer, également, plus.

Charette : C'est définitivement trop bas actuellement, il n'y

a aucun, aucun doute. Ce qui, moi, me désole encore davantage, c'est

qu'il n'y ait pas eu d'indexation, là, depuis plusieurs années. Donc, on vient

corriger ces deux éléments-là. Je comprends l'exemple européen. Nous, on

est dans un contexte nord-américain, et, en Amérique du Nord, avec les taux que

l'on propose, franchement, on vient occuper une position de leadership.

Mais ce que je mentionnais aussi hier,

l'utilisation des sommes n'est pas la même du côté européen. Vous parlez en

mètres cubes. Nous, souvent, pour simplifier la discussion, on parle de

millions de litres. C'est peut-être un petit peu plus facile à considérer ou à

visualiser. Mais, du côté du Danemark, par exemple, on peut être à

10 000 $ le million de litres, mais l'usage qui est fait de ces

sommes-là est complètement différent. Le Danemark va financer le développement

de son réseau d'aqueduc avec les redevances sur l'eau, ce qui n'est pas

l'approche, là, que l'on... que l'on retient. Mais, encore une fois, je le

mentionnais, il faut le financer, ce réseau d'aqueduc là, et c'est là où c'est

davantage avec des crédits budgétaires, là, gouvernementaux, là, que le

financement se fait.

Mme Vodanovic (Maja) : Est-ce que...

est-ce que je pourrais...

M. Charette : Bien sûr, bien sûr.

Mme Vodanovic (Maja) : Je veux

juste... j'aimerais juste répondre à ce que vous avez dit pour la gestion de l'eau, que le Fonds bleu ne cadre pas avec votre

vision, qu'il ne pourrait pas payer les infrastructures de l'eau. Mais

vous souhaitez que le Fonds bleu protège la

qualité de l'eau, et il n'y a rien de plus performant que des systèmes

performants d'égouts des municipalités.

Parce que, même, le ministère nous demande, nous exige de mettre des normes

très, très sévères dans nos

infrastructures, et, simplement enlever l'azote de l'eau de Montréal, ça va

nous coûter 2,5 milliards de dollars d'investissements.

Enlever les virus et les bactéries, ça nous coûte presque 1 milliard, en

ce moment, pour le système d'ozonation. On fait juste dire que c'est les

municipalités, avec leurs égouts, qui polluent le plus les bassins en ce

moment, alors ne pas vouloir financer, à la hauteur des besoins, ces

infrastructures-là ne nous aide pas à assainir l'eau. Ça reste très, très peu

pour la quantité qu'on peut faire.

M. Charette : Je comprends tout ce

que vous dites, mais ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas qu'on ne veut pas

vous aider, ce n'est pas le Fonds bleu qui est le bon outil pour vous aider à

ce niveau-là. C'est davantage des programmes comme le PRIMEAU, qui a été

rehaussé notamment. Mais je veux juste...

Vodanovic (Maja) : Oui. D'ailleurs, j'aimerais juste... j'aimerais

juste vous dire, sur le PRIMEAU, je vous remercie énormément pour le PRIMEAU, mais c'est surtout sur les

conduites, mais... et on vous remercie pour l'argent qui a été versé à

Montréal, mais c'est insuffisant. Alors, comme vous le savez, les villes ont

besoin de 2 milliards par année pour combattre les changements climatiques

et les inondations. Alors, je veux juste vous dire que 100 millions par

année, c'est bien, mais c'est insuffisant.

Charette : Le 2 milliards par année, on pourra en

discuter. Ça peut même être autour d'une bière, éventuellement.

Mme Vodanovic (Maja) : Avec plaisir.

M. Charette : Mais on déborde

largement, mais largement le cadre du Fonds bleu. Et même, dans ces revendications-là, on est dans des lieux qui nous

éloignent passablement de l'eau, lorsqu'on parle, par exemple, du réseau

routier à entretenir, et, là aussi, je suis

d'accord. Donc, on se rejoint là-dessus, mais ce n'est pas l'objet du projet de

loi.

Vous parliez

également, là, de collaborer pour déterminer et retenir l'intérêt commun. C'est

la raison pour laquelle ça ne peut pas être un seul secteur qui soit le

principal récipiendaire des fonds du Fonds bleu. Et c'est la raison pour laquelle on a mis en place le Forum d'action sur l'eau. Merci d'y contribuer. Et, dans ce forum-là, le

but de l'exercice, c'est le suivant : chaque acteur joue un rôle

incontournable au niveau de l'eau, mais chaque acteur doit s'oublier un petit peu, dans ces travaux-là, pour, justement,

déterminer l'intérêt commun. Donc, les villes sont représentées, le

secteur agricole est représenté, le secteur

scientifique, mais, quand les villes parlent, mon souhait, c'est que les villes

ne parlent pas dans le seul intérêt des villes, quand le secteur

agricole parle, qu'il ne parle pas que dans le seul intérêt du secteur

agricole, mais que tous ensemble arriviez à parler d'une seule voix pour la

protection de l'eau, en général. Parce que, si

on réunit des acteurs qui ne parlent que pour leurs propres... je dis

«intérêts», pas de façon péjorative, là, mais selon leur seule mission à

eux, bien, ça n'a pas de pertinence, là. Donc, chacun doit s'oublier un petit

peu pour arriver à mettre de l'avant l'intérêt commun.

Et le forum d'action, jusqu'à maintenant,

donne des résultats drôlement intéressants à ce niveau-là. J'ai

drôlement hâte de voir le prochain rapport, qui viendra nous aider à orienter

ou à prioriser ce qui devrait être financé par le Fonds bleu, mais ce ne sera

pas qu'une vision municipale, ou qu'une vision agricole, ou qu'une vision

scientifique, c'est réellement l'ensemble

des visions qui, je vais le souhaiter, vont se... va se retrouver, là, dans ce

rapport-là. C'est dans quelques mois. Je sais que ma collègue

d'Argenteuil pilote les travaux de main de maître, mais je suis à distance ces

travaux-là avec beaucoup d'intérêt, et j'aurai aussi beaucoup de plaisir et de

curiosité à vous lire, ultimement.

Là, je regarde mes

collègues, je sens que j'ai déjà trop parlé. Peut-être une petite dernière

intervention. Le lac Saint-Charles, c'est une très belle illustration du type

de collaboration que l'on veut générer à travers, oui, le Fonds bleu, mais le forum d'action. Lorsqu'on a fait

l'annonce, il y a quelques mois maintenant, on venait toucher différents

secteurs, autant protéger les milieux

humides avoisinants, autant s'assurer que les systèmes sanitaires privés

puissent être mis aux normes. Donc,

on est venus s'attaquer à plusieurs facteurs de détérioration, mais avec une

collaboration autant de la ville que

du milieu environnemental du secteur, que du gouvernement du Québec. Donc,

c'est une belle illustration de ce que pourra permettre, je pense, le

Fonds bleu. Et, oui, le lac Saint-Charles, pour la région de Québec, c'est un

incontournable, donc il fallait s'y attaquer et s'y attarder, là, de façon

particulière.

Donc, pour ne pas me

faire reprocher de trop parler par mes collègues, je vais laisser...

Vallières-Roland (Catherine) : M. le ministre...

M. Charette :

Oui, bien sûr.

Mme Vallières-Roland (Catherine) : ...est-ce

que vous me permettez de réagir à vos propos concernant votre souci

d'impliquer aussi d'autres acteurs? Puis je tiens à vous rassurer à l'effet

qu'il existe aussi des mécanismes pour, justement, nos municipalités pour

prendre le pouls des préoccupations aussi du milieu. Donc, il y a vraiment des espaces de concertation, et je vous en donne

un exemple : la table de concertation sur la gestion intégrée du

fleuve Saint-Laurent, qui... sur laquelle je siège, qui permet justement de

prendre, disons, le pouls à la fois des organismes de bassins versants, des

entreprises, puisque le milieu des affaires y siège également, le milieu

agricole. Donc, on a exactement le même

souci que vous de prendre en compte, je dirais, leurs préoccupations. La nôtre

est bien sûr... est reliée à l'ensemble des responsabilités que possèdent

les villes, que ne possèdent pas les autres organismes, donc, du fait que nous

avons aussi à gérer cette précieuse ressource. Alors, c'est la raison pour

laquelle on insistait sur ce point.

M. Charette :

C'est gentil. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny :

Merci beaucoup, M. le Président. Bon, il ne nous reste presque pas de

temps. Je vais essayer de me concentrer sur

l'essentiel. Alors, je connais l'organisation que vous représentez, j'ai été

maire de Baie-Comeau pendant

cinq ans, on a eu déjà des discussions ensemble. Ça fait plaisir de vous

retrouver.

Évidemment, comme

maire, on a toujours cette demande constante d'augmenter les budgets municipaux

en demandant à Québec de faire ça. Moi, j'ai envie de voir avec vous, avec le

temps qu'il me reste, qu'est-ce que vous pouvez faire pour contribuer, comme

municipalités, particulièrement votre regroupement, qui sont des municipalités

en forte croissance dans des régions populeuses, versus d'autres municipalités

comme où j'ai été maire, où il y a une décroissance?

Qu'est-ce que vous pouvez faire, vous, comme villes en forte croissance, dans

le secteur, particulièrement vers les Grands Lacs, pour contribuer à ce

qu'on est en train de mettre en place comme nouvelle législation, le Fonds

bleu, etc. Comment vous pouvez contribuer?

Mme Vodanovic

(Maja) : ...je pense qu'il faut arrêter de se voir comme...

Vodanovic (Maja) : ... — est-ce

que... c'était-tu correct? Je

pense qu'il faut arrêter de se voir en opposition, les villes vis-à-vis

le gouvernement, le gouvernement vis-à-vis les autres États, parce que

l'urgence climatique nous pousse à

dire : On va s'asseoir tous autour de la même table, un peu comme vous

voulez faire, M. le ministre, mettre tout le monde autour de la même

table et dire c'est quoi, les solutions qu'on peut amener ensemble, tu sais,

c'est quoi. Les villes... les villes doivent

taxer davantage, oui. Comme la province de l'Ontario, eux, ils ont une

obligation de taxer et que leur système d'eau soit autofinancé à travers

les taxes municipales. Est-ce que le gouvernement du Québec veut imposer ça aux municipalités, qui sont déjà... nos

citoyens sont déjà surtaxés? Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble?

Moi, je pense qu'il faut s'asseoir ensemble,

les municipalités et notre gouvernement, pour voir quelles sont

les solutions pour un financement durable de notre ressource et de nos

infrastructures. C'est primordial.

M. Montigny :

...secondes?

Le Président (M.

Jacques) :

40 secondes.

M. Montigny : 40 secondes.

Bien, simplement, nous dire... Tu sais, vous avez demandé au fédéral, en

janvier, de s'investir davantage. Vous leur avez demandé quoi, au fédéral?

M. Desbiens

(Frédérick) : Je peux répondre. Alors, nos représentations ont

principalement porté sur le... sur le plan

d'action sur... C'est très anglais, hein, lorsqu'on est au fédéral, alors,

c'est le... c'était pour renforcer le Plan d'action sur l'eau douce,

l'amener à 1 milliard sur les 10 prochaines années. Ils l'ont fait

jusqu'à 620 millions, si je ne me trompe pas. Donc, de ce côté-là, on se

compare assez favorablement.

Puis,

de la même manière, on a fait beaucoup de représentations auprès de l'Agence

canadienne de l'eau, bien, pour concrétiser cette agence-là, parce qu'on

pense effectivement que toutes les juridictions qui sont impliquées dans la gestion durable de l'eau doivent être à la

table pour faire avancer les connaissances, partager les meilleures

pratiques, etc. Donc, c'est... ça a été essentiellement le sujet de nos

représentations auprès du gouvernement fédéral.

Le Président (M.

Jacques) : Merci beaucoup pour cette période d'échange. Je cède

maintenant la parole à l'opposition officielle et à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce

pour 12 min 20 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et bienvenue, merci d'être

avec nous, pour la présentation, le mémoire très intéressant, des

recommandations très intéressantes.

Et d'ailleurs je vais

commencer avec le point sur l'Agence canadienne de l'eau. Je sais qu'en crédits

le ministre le sait et le ministre Roberge

aussi, qu'on a été déçus que le Québec ne s'est même pas porté comme

candidat pour recevoir.

Malgré les ressources, malgré notre or bleu, on ne

s'est même pas porté candidat pour être le candidat, justement, pour recevoir cette agence-là. Parce qu'on sait que c'est une

vraie richesse au Québec, c'est une force, et on peut jouer un rôle de

premier plan. Donc, je souligne ça.

Alors,

j'ai des questions. Première question, Mme la mairesse, ce serait de... Bien,

je sais qu'il y a deux madames la mairesse. La valorisation de l'eau à

Montréal et Québec, si je comprends bien, on le valorise, vous le valorisez à 2 500 $ par... C'est bien ça,

2 500 $? Est-ce que vous pouvez élaborer le calcul? C'est des...

c'est des services écologiques. Est-ce que vous pouvez en discuter ou

détailler?

Mme Vodanovic

(Maja) : Oui. À Montréal, en fait, c'est 2 900 $, et, à

Québec, c'est 2 300 $, c'est ça, qu'on calcule. Alors, ça, ça inclut le coût des infrastructures et du maintien

des infrastructures, le coût des usines de filtration, la mise à niveau

des usines de filtration, mais ça n'inclut pas tout... encore tous les coûts de

mise aux normes qu'on doit faire, mais juste

la gestion de tout le réseau pour prendre l'eau brute, la traiter, l'acheminer

jusqu'à la maison et, après, prendre cette eau et la purifier avant de

la rejeter. Et Montréal, on traite plus que 50 % des eaux usées du Québec,

alors on a une valeur d'infrastructures de 33 milliards de dollars.

Mme McGraw : Merci. C'est bien intéressant. Et d'ailleurs, si

je comprends bien, vous proposez une approche intégrée. Parce qu'on

reconnaît, si je comprends bien, par exemple, les égouts, le rôle, la pollution

des eaux, et, justement, c'est

l'investissement dans les infrastructures, si je comprends bien. Si je

comprends bien, il y a un déficit de 38 milliards de dollars,

et on comprend que ça pourrait venir... pas nécessairement du Fonds bleu, parce

que, déjà, avec un 500 000 $, je pense que... C'était un

650 millions qui a été promis, au début, on est rendu avec

500 millions, donc c'est... le déficit... le déficit est beaucoup plus

large.

Alors,

ce serait intéressant d'en savoir plus, d'avoir des exemples plus concrets par

rapport à... avec un investissement

plus poussé ou même avec un 2 milliards, par exemple, à quoi pourraient servir...

avec des exemples... concrets, je

devrais dire, le 2 milliards par an qui a été demandé par le pacte vert des municipalités. Vous savez peut-être, ce matin, j'ai posé

une question là-dessus. Donc, je vous écoute.

Mme Vodanovic (Maja) : Moi, j'aimerais juste

dire deux choses, une chose sur l'Agence canadienne de l'eau, je pense, qu'une collègue de

l'administration a posée : Qu'est-ce qu'on pe