Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 21 février 2006 - Vol. 38 N° 107

Consultations particulières dans le cadre de l'examen du rapport quinquennal 2000-2005 concernant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'œuvre

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Comité sectoriel de la main-d'œuvre de l'industrie

des plastiques et des composites

Société de formation et d'éducation continue (SOFEDUC)

Conseil québécois des ressources humaines en tourisme (CQRHT)

Regroupement pour la formation en audiovisuel du Québec (RFAVQ)

Conseil québécois des ressources humaines en culture (CQRHC)

Conseil régional des partenaires du marché du travail de Laval (CRPMT-Laval)

Mémoire déposé

Remarques finales

M. Nicolas Girard

Mme Michelle Courchesne

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Norbert Morin

M. Marjolain Dufour

Mme Francine Gaudet

* M. Pierre Guimont, Comité sectoriel de la main-d'œuvre

de l'industrie des plastiques et des composites

* M. Jocelyn Lavoie, idem

* M. Louis Fortin, SOFEDUC

* M. Jacques Lalanne, idem

* M. Maurice Boivin, idem

* M. Yves Legault, CQRHT

* Mme Adèle Girard, idem

* M. Benoît Dubois, RFAVQ

* Mme Louise Boucher, CQRHC

* Mme Monique Sauvé, CRPMT-Laval

* M. Michel Cournoyer, idem

* Mme Caroline Pilon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est d'examiner le rapport quinquennal 2000 - 2005 sur la mise en oeuvre de la loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Blackburn (Roberval) et M. Girard (Fabre) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, nous allons commencer en entendant le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie des plastiques et des composites. Par la suite, à 11 heures, nous entendrons la Société de formation et d'éducation continue. Nous suspendrons nos travaux à 11 h 45 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme.

Par la suite, à 14 h 45, le Regroupement pour la formation en audiovisuel du Québec; à 15 h 30, le Conseil québécois des ressources humaines en culture; à 16 h 15, le Conseil régional des partenaires du marché du travail de Laval; à 17 heures, il y aura remarques finales des députés de l'opposition; à 17 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; pour ajourner nos travaux vers les 17 h 30.

Alors, avant d'aller plus loin, je demanderais à ceux et celles dans la salle qui ont un téléphone cellulaire, là, de bien vouloir les fermer.

Auditions (suite)

Alors, ont déjà pris place les représentants du Comité sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie des plastiques et des composites. Alors, bienvenue, messieurs. Je vous rappelle la façon de procéder. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec la ministre et les députés ministériels, et par après un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je vous invite à procéder sans plus tarder. Je demanderais au principal porte-parole de s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Comité sectoriel de la main-d'œuvre de

l'industrie des plastiques et des composites

M. Guimont (Pierre): Alors, bonjour, M. le Président de la commission, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés et tous les participants qui sont dans la salle aujourd'hui.

Mon nom est Pierre Guimont, je suis directeur général de PlastiCompétences et accompagné, ce matin, de M. Bernard Marcoux, qui est président de PlastiCompétences et directeur des projets spéciaux chez Casmoplast, et aussi de M. Jocelyn Lavoie, qui est secrétaire du comité et conseiller en main-d'oeuvre à la CSD. Ces deux membres de notre comité ont accepté de se joindre à moi pour cette présentation, et nous sommes particulièrement heureux de pouvoir participer ce matin aux auditions de la Commission parlementaire sur l'économie et le travail.

(10 h 20)

Notre intervention cible des éléments qui sont étroitement associés aux réalités de l'industrie des plastiques et des composites mais aussi, nous l'espérons, à celles de l'ensemble du secteur manufacturier. Permettez-moi d'abord de vous présenter rapidement notre comité et son secteur.

PlastiCompétences a été constitué en 1996 et s'est donné pour mission de promouvoir et de coordonner la formation professionnelle et le développement des ressources humaines dans l'industrie des plastiques et des composites.

Au Québec, la plasturgie, c'est des livraisons annuelles de près de 3,5 milliards de dollars et une croissance supérieure à celle de l'ensemble du secteur manufacturier. C'est aussi un secteur qui compte près de 600 entreprises et 33 000 travailleurs, mais où 65 % des employeurs comptent moins de 50 travailleurs.

En matière de développement des ressources humaines, les données disponibles sur la participation des employeurs assujettis à la loi n° 90 démontrent assez clairement que l'effort de formation des entreprises de l'industrie a ralenti au cours des trois dernières années, alors que les plasturgistes démontraient, à la fin des années quatre-vingt-dix, au moment de l'adoption de la loi, les plus forts investissements en formation du secteur manufacturier.

Tel que mentionné précédemment, on reconnaît que la PME, qui compte pour 65 % des entreprises, est le plus important réservoir de main-d'oeuvre du secteur et qu'elle est un important sous-traitant de la grande entreprise. On reconnaît aussi que la grande entreprise est le moteur de notre secteur industriel et que la diminution de l'effort de formation pourrait compromettre la compétitivité de l'industrie qui est déjà en proie à de fortes pressions concurrentielles des pays asiatiques.

Alors, si les PME ne forment plus ou forment moins, la grande entreprise devient très vulnérable. Le constat qu'on pose est d'accorder une attention particulière donc à ces petits milieux de travail et de trouver ensemble des moyens pour favoriser une meilleure harmonisation des efforts de formation de toute la chaîne de valeurs du secteur.

Permettez-moi de discuter ou de parler un peu des organismes collecteurs. PlastiCompétences a entrepris, dans le cadre de l'expérimentation pilote des mutuelles de formation, une intéressante démonstration de cette complémentarité dont on vient de parler entre la grande et la petite entreprise au niveau des efforts de formation. Notre expérience démontre que les entreprises trouvent de nombreux avantages à se regrouper au plan de la formation à condition de leur soumettre une offre de formation qui soit concrète. Cette offre de formation, c'est le premier jalon qui permettra aux collecteurs ou aux mutuelles de formation de justifier leur action.

Pour la complémentarité dont je parlais tout à l'heure, elle vient du fait que la grande entreprise, dans un regroupement de formation, amène avec elle une masse critique de candidats pour former des groupes de participants à la formation. Sans ces gros joueurs, il est bien difficile de constituer des groupes de formation. Dans ce cas précis, la grande entreprise vient donc offrir une marge de manoeuvre pour assurer la formation des plus petits milieux de travail, particulièrement dans le cas des activités qui nous intéressent particulièrement comme comité, des activités à saveur un peu plus technique.

Notre expérimentation a donc permis de développer jusqu'à maintenant sept activités de formation, et on en a quatre autres qui sont en développement, et d'offrir plus de 555 jours-personnes de formation. Avec le prolongement des activités qu'on poursuit actuellement dans le cadre des projets de regroupement d'entreprises, c'est un total de près de 1 250 jours-personnes de formation qui ont été donnés aux travailleurs de l'industrie des composites au Québec dans les derniers 24 mois.

Pour PlastiCompétences les mutuelles présentent d'intéressantes perspectives de mise en commun de la formation et constituent une voie de développement qui est prometteuse. Pour favoriser ce développement, différentes formules incitatives devraient être offertes, comme un crédit d'impôt remboursable sur les versements réalisés à la mutuelle ou une bonification financière qui pourrait être variable, de 20 à 40 %, par exemple, sur le montant qui est versé par les entreprises à la mutuelle de formation.

La révision de la loi pourrait aussi permettre d'intégrer comme dépense admissible la gestion du dossier de formation. Ainsi, les dépenses qui sont associées au diagnostic des besoins de formation, à l'évaluation du transfert des apprentissages, à la gestion même du dossier de formation ou à l'émission d'attestation de participation à une activité de formation deviendraient toutes admissibles si elles étaient réalisées par le biais d'une mutuelle de formation.

Parlons maintenant un peu des comités sectoriels. La connaissance du marché du travail jusqu'à l'implication dans le développement d'activités de formation, de la mise en oeuvre de nouvelles stratégies d'apprentissage en passant par la coordination globale d'activités de formation, de la prise en charge du développement d'un régime d'apprentissage en milieu de travail à la réalisation de campagnes de promotion des carrières, les comités assument de nombreux mandats et réalisent des projets d'envergure.

Dans la réalisation de ces mandats, les comités peuvent compter sur un soutien financier provenant du Fonds de développement du marché du travail et du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

Actuellement, la mise en oeuvre du cadre général de développement et de reconnaissance des compétences est une des orientations prioritaires, on le conçoit, du plan d'affectation du fonds national. Si une portion importante des fonds qui sont destinés à l'intervention sectorielle est dirigée vers la mise en oeuvre du cadre général et des PAMT, une question demeure importante pour nous, soit: Que se passera-t-il lorsque les cotisations au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre ne seront plus suffisantes pour soutenir ces implantations?

Il serait donc désolant qu'on ne puisse maintenir la dynamique sectorielle faute de fonds ou que les comités ne puissent lancer de projet de développement de la main-d'oeuvre s'ils ne cadrent pas tout à fait dans les orientations prioritaires qui sont établies par l'un ou l'autre des fonds qui ont été précédemment identifiés. L'intervention sectorielle présente un grand potentiel de structuration de la formation et devrait s'accompagner d'une enveloppe budgétaire plus importante.

Il faut s'activer dès maintenant, trouver des sources de financement qui ne compromettront pas la mobilisation et les efforts qui ont été investis jusqu'à maintenant dans l'intervention sectorielle.

Quant au maintien ou à la modification de la loi, les 10 années d'application de la loi ont très certainement contribué à améliorer la qualification de la main-d'oeuvre par un plus grand effort de formation. La loi a aussi permis d'outiller les milieux de travail afin que s'installe une véritable culture de formation. Il faut se rappeler à quel point tout le processus de gestion de la formation était nébuleux il y a à peine 10 ans, pour comprendre tout le chemin parcouru depuis la mise en oeuvre de la loi.

PlastiCompétences appuie donc le maintien de la loi, et cet appui, selon nous, devrait s'accompagner d'un allégement des procédures administratives qui visent à favoriser la réalisation des activités de formation dans les milieux de travail.

Cet appui s'accompagne également de certaines modifications, et, pour les éléments qui nous apparaissent plus préoccupants, nous suggérons donc, quant à la participation des employeurs qui sont assujettis à la loi: dans un premier temps, d'accroître les efforts de promotion de la formation dans les secteurs manufacturiers qui, comme celui des plastiques et des composites, semblent réduire graduellement leurs investissements en formation; d'identifier les entreprises qui cotisent au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre afin de les inviter à faire leurs versements à un organisme qui peut les appuyer dans leurs démarches de formation; de promouvoir les mutuelles de formation comme moyen d'investir en formation.

Et justement, quant aux organismes collecteurs ou aux mutuelles de formation: de réviser le règlement sur les organismes collecteurs pour intégrer un volet sur les mutuelles de formation ? ce volet sur les mutuelles pourrait permettre de développer une offre de formation qui est beaucoup plus significative pour les entreprises et la main-d'oeuvre de secteurs industriels donnés; de reconnaître les mutuelles de formation comme moyen d'investir en formation, comme on vient de le dire, sans pour autant en multiplier le nombre, afin d'éviter une trop grande fragmentation de l'offre de formation dans les secteurs industriels et une précarité de fonctionnement de ces mutuelles; d'établir un horizon de planification et des ressources suffisantes pour assurer une mise en oeuvre convaincante des mutuelles; de déployer des mécanismes et des incitatifs pour favoriser la participation des entreprises au sein même des mutuelles, que ce soient des crédits d'impôt qui seraient remboursables, que ce soient des mises de fonds qui sont supplémentaires ou tout autre mécanisme qui pourrait permettre d'en activer la mise en oeuvre; dans un souci d'allégement administratif, d'intégrer toute la gestion du dossier de formation qui est réalisée par la mutuelle au règlement, à l'intérieur du règlement sur les dépenses de formation admissibles; et d'autoriser finalement, jusqu'à concurrence d'un montant qui pourrait être de 10 %, les frais de gestion du dossier de formation des entreprises qui sont participantes à une mutuelle.

Quant à l'intervention sectorielle, on aimerait que soient reconnus, dans la loi, les mandats des comités sectoriels et la définition de leurs interventions en matière de qualification et de développement des compétences de la main-d'oeuvre; d'assurer un financement qui est plus important aux activités de formation et aux actions qui sont en amont de la formation, comme l'analyse des besoins de formation, le développement de contenus de formation à caractère technique ou l'élaboration même de plans de formation, et qui seraient prises en charge par les comités sectoriels dans le cadre de la constitution d'une mutuelle de formation ou de toute autre stratégie d'offre de formation; de soutenir et d'accompagner par une offre de services qui est axée sur l'objectif même de la loi les entreprises qui ne peuvent rencontrer leurs obligations réglementaires de formation; et finalement, d'identifier le plus rapidement possible de nouvelles voies de financement qui viendront compléter les priorités sectorielles de formation.

(10 h 30)

Et on s'est intéressé aussi au cas des petites entreprises, puisque le récent rehaussement du seuil d'assujettissement à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre nous amène à proposer un mécanisme d'accompagnement pour que les petites entreprises s'investissent dans la formation de leur main-d'oeuvre. Ce mécanisme ferait le lien entre l'intervention sectorielle et les regroupements d'entreprises.

Il prendrait la forme d'un accompagnement pour l'implantation de comités de formation et de plans de formation qui favoriseraient la prise en charge de contenus de formation à caractère technique par le développement de compétences internes de formateurs compagnons. Ces formateurs auraient ensuite à démultiplier les contenus de formation aux autres travailleurs d'entreprise et pourraient aussi implanter un régime d'apprentissage en milieu de travail, si tel est le souhait de l'entreprise.

Dans cette démarche, le comité sectoriel assumerait toute l'administration du dossier de formation de l'entreprise, moyennant un frais d'abonnement qui serait compensé en

partie par la réalisation de formations regroupées. Il prendrait également en charge le développement et l'offre d'activités de formation à caractère technique. Nous croyons que cette façon de faire, qui veut alléger le fardeau administratif qui est souvent décrié quant à la loi, saurait plaire aux plus petites entreprises et qu'elle permettrait une appropriation graduelle de toute la gestion de la formation en milieu de travail.

Le coût exact de déploiement d'un tel mécanisme reste bien évidemment à évaluer; autofinancé en partie, il ne saurait être rentable dès les premières années. Et comme les entreprises visées ne sont pas assujetties à la loi, parce qu'on parle principalement des petites entreprises, nous sommes d'avis que le financement de cette mesure de soutien et d'accompagnement à la formation, dans les plus petits milieux de travail du secteur, ne devrait pas provenir du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

En conclusion, les décisions qui seront prises et les gestes qui seront posés doivent, à notre avis, consolider la stratégie d'intervention sectorielle et être conséquents avec la nature même de nos organisations, qui est de regrouper pour développer la main-d'oeuvre. Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour votre présentation. Je cède la parole, sans plus tarder, à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Madame.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Merci pour votre mémoire. Il est très complet, très détaillé, mais surtout vous êtes le premier comité sectoriel qui êtes devant nous, ce matin, et je suis contente ? je vais être très franche avec vous, très transparente ? que ce soit celui sur la plasturgie. On sait qu'il y a des besoins criants de main-d'oeuvre dans cette industrie-là à l'ensemble du Québec, dans certaines régions en particulier.

On a vu dernièrement des employeurs prendre la parole publiquement pour dire qu'ils étaient vraiment à la recherche et en recrutement pour cette main-d'oeuvre-là, et je trouve que vos propositions sont intéressantes, apportent un éclairage complémentaire à ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant.

Et j'aimerais, là, vous poser quelques questions sur deux ou trois volets, si le temps nous le permet; c'est pour ça que j'irai droit au but. Un des premiers volets que vous abordez énormément, c'est l'intérêt des mutuelles, en disant, par contre, qu'il faudrait peut-être revoir certains mécanismes et soutenir différemment. Moi, ce que je voudrais savoir de vous, parce que... Est-ce que, et votre industrie est composée majoritairement de PME aussi, tout en regroupant... 600, c'est beaucoup, 33 000 travailleurs, c'est beaucoup aussi. Mais est-ce que, ces entreprises, est-ce que c'est difficile de les convaincre de se regrouper en mutuelle? Est-ce que c'est...

Vous parlez, dans votre mémoire, d'un délai d'à peu près de 18 mois de démarrage; est-ce que ce n'est pas long? Tout en sachant qu'il faut qu'il y ait le lien de confiance, qu'il faut convaincre, et vous avez tout bien éclairé ça dans votre document. Qu'est-ce qu'on peut faire pour possiblement accélérer le processus, dans la mesure où on se retrouve avec des besoins de main-d'oeuvre importants? L'entreprise, elle, elle ne peut pas nécessairement attendre 18 mois ou 24 mois. Comment voyez-vous... Comment pouvons-nous dynamiser ça et s'assurer que ça va plus facilement, avec plus d'efficacité, je dirais?

M. Guimont (Pierre): Je vais répondre à la question: 18 mois, c'est bien court quand il vient le temps de faire une démonstration de cette nature-là. En fait, dans le projet qu'on a réalisé, le 18 mois a passé très rapidement, et c'est les entreprises elles-mêmes qui nous ont dit à un certain moment de ralentir un peu la cadence, parce qu'elles trouvaient que ça allait très rapidement et que, dans le processus de soutenir l'effort de formation de tous ces travailleurs-là regroupés, ça amenait quand même des problématiques dans les milieux de travail.

Il faut concevoir, dans le projet qu'on a réalisé, que les travailleurs étaient sortis de la production, donc ils n'étaient pas dans l'entreprise. On les amenait dans un lieu de formation qui était celui d'un centre de formation professionnelle qui donnait l'option. Et, comme le secteur travaille déjà sous le plancher d'emploi qui serait normalement celui de l'entreprise, ça pose des problématiques qui sont importantes. Donc, à vouloir aller vite, on n'économise pas nécessairement sur la prestation, en tout cas la présence de l'entreprise ou l'implication de l'entreprise dans ce genre de projet là.

Et si... Je dirais, l'originalité de ce qui a été fait ou la réussite du projet qu'on a mené au niveau des mutuelles provenait du fait qu'on avait d'abord démontré que ces entreprises-là, dont certaines étaient des concurrents directes, avaient des besoins de formation qui au total étaient communs. Et ils savaient donc les rallier. Et c'est la première démonstration qui a mobilisé les entreprises dans l'effort de formation qui a suivi.

Ça fait qu'à vouloir aller plus rapidement, il y peut-être des choses où on risque de perdre en fait les joueurs. Et l'entreprise est d'abord là pour produire, et ça amène des complications si on veut aller trop vite.

Mme Courchesne: En fait, je comprends très bien ce que vous dites. Mais en même temps on est un petit peu dans un cercle vicieux parce qu'étant donné ce bassin qui est plus ou moins présent je comprends très bien que l'entreprise, elle, doit continuer à produire, donc ne peut pas se priver de certaines personnes à l'intérieur de l'entreprise. Et c'est dans ce sens-là que vous me parlez.

Mais en même temps on a besoin que ces gens-là soient formés puis en même temps on a besoin aussi d'attirer de nouvelles personnes pour combler les besoins. Le but de mon propos n'était pas de dire: On doit accélérer à tout prix. Ce que je peux comprendre à ce moment-là, c'est qu'on a les besoins en milieu de travail, la formation en milieu de travail, mais ce que vous dites aussi dans votre mémoire, c'est qu'il faut trouver le moyen de rendre attractif, attrayant ce métier-là pour des plus jeunes, par exemple. Parce qu'aussi, dans les écoles, on a de la difficulté à avoir ces niveaux d'inscription. C'est un peu ça.

Et est-ce que... Je vais vous dire tout de suite, moi, les comités sectoriels, j'y crois beaucoup. J'apprécie énormément le travail que vous faites, énormément. Je pense que c'est en

partie ce qui fait avancer le Québec dans les différents secteurs d'activité, parce que vous êtes des praticiens.

Et, dans votre mémoire, vous semblez vouloir jouer un rôle accru, plus structurant. Moi, j'aimerais savoir comment et j'aimerais savoir si, de façon générale, vous avez des liens étroits avec les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. Je vais terminer en vous demandant une troisième question: Est-ce que, dans les régions, il y a trop de joueurs? Est-ce que ça se passe bien? Est-ce que ces liens entre les partenaires et vous, et les entreprises, et les maisons d'enseignement, est-ce que tout ça, c'est fluide? Est-ce que c'est...

Comment voyez-vous ça et comment pouvons-nous renforcer votre rôle ou structurer votre rôle de façon à ce que ça facilite votre tâche, mais de façon aussi à ce que vous ayez le sentiment que vous avez pleine contribution dans votre secteur d'activité?

M. Guimont (Pierre): C'est sûr que le comité veut s'investir beaucoup plus dans une réponse qui est encore là plus directe face aux besoins des entreprises. Actuellement, sur les ressources permanentes du comité, il y en a la moitié qui sont ici ce matin au niveau de la permanence du comité. On est quatre au total, mais les autres sont des ressources contractuelles, les deux autres.

Il y a un effort certain qui est fait, puis on cherche. Et les liens avec les entreprises sont constants, et c'est ça qui amène les comités à trouver des projets qui sont les plus mobilisateurs et les plus près des réalités des secteurs industriels.

Pour ce qui est des relations avec les conseils régionaux des partenaires du marché du travail, c'est sûr que nous autres, on s'abreuve en grande

partie directement auprès des entreprises et de la main-d'oeuvre des secteurs. Il y a des contacts qui sont réguliers avec les directions générales, là où nos secteurs sont beaucoup plus présents. La semaine dernière, on était avec les gens de la Montérégie pour faire une présentation sur ce qu'est le secteur, ce que sont les dynamiques, ce qu'est actuellement l'état des lieux dans l'industrie des plastiques. Donc, il y a des rencontres comme celle-là qui se font pour assurer un partage et assurer que les préoccupations de l'un ou de l'autre ou même du milieu comme tel soient bien prises en compte dans chacune des régions.

(10 h 40)

Trop de joueurs, je ne croirais pas. On essaie de maintenir des liens avec l'ensemble des joueurs, que ce soient les institutions d'enseignement, pour ce qui est de la promotion des métiers et des carrières ou des problématiques de formation, que ce soient les entreprises, que ce soient des conseils même d'établissement. On est impliqués dans plusieurs conseils d'établissement au niveau des centres de formation qui ont nos options de formation professionnelle et technique, et c'est ce qui nous permet d'aller chercher réellement les préoccupations de l'ensemble du marché du travail et de l'ensemble des joueurs.

On est en lien avec les associations patronales, qui siègent aussi chez nous. Il n'y a pas de... Et le comité a toute la reconnaissance, je pense, qu'il se doit, dans le secteur, au niveau de le formation et des mandats qui lui reviennent.

Tout ça fait en sorte, je pense, qu'on est en mesure de répondre le plus efficacement possible aux problématiques du secteur, mais c'est certain que, si on avait beaucoup plus de ressources, l'action serait beaucoup plus, je dirais, beaucoup plus sentie, parce qu'on a quand même deux secteurs industriels qui ont des préoccupations qui sont complètement différentes.

Mme Courchesne: Je vais être très rapide parce que je veux laisser la parole à un collègue. Vous semblez dire, dans votre mémoire, qu'effectivement il y a une

partie de la contribution du 1 % qui peut-être pourrait vous être retournée de façon plus directe. C'est ça, j'ai bien lu, n'est-ce pas?

M. Guimont (Pierre): Oui.

Mme Courchesne: Parce que c'est vrai que les PME en bas de 1 million ne cotisent plus. Mais est-ce que c'est vrai de penser qu'avant ces petites entreprises cotisaient pour de la formation pour des plus grandes entreprises? Parce que de toute façon elles n'en faisaient pas toujours, de la formation. C'était plus facile de faire le chèque. Là, ce que vous nous dites: Pouvez-vous repenser le financement pour peut-être améliorer ce lien entre une cotisation ou entre un besoin de formation d'un secteur de PME et vous? C'est ça que j'ai bien compris, n'est-ce pas?

M. Guimont (Pierre): Oui. C'est sûr que ce serait l'idéal, hein? Pour nous autres, comme comité sectoriel, ce serait très intéressant qu'on puisse récupérer et qu'on puisse laisser dans l'industrie l'argent que l'industrie ne peut pas investir ou retourne au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Dans le mémoire, ce que ça démontre, c'est que, comme comité sectoriel, on y serait perdants au change, parce que l'industrie retourne moins au Fonds national qu'elle en reçoit, du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

Mais on pense que ce serait une mécanique qui serait beaucoup plus... quand même efficace pour l'ensemble des comités qui pourraient répondre à des problématiques de formation.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Vos propositions au niveau de la petite entreprise m'ont semblé intéressantes. Pourriez-vous préciser? Parce que vous savez que, dans les petites entreprises ? j'en ai une moi-même de six à sept employés ? et la problématique, c'était souvent trop complexe. On allait chercher la formation très précise, mettons, au niveau de la commission scolaire, avec des buts bien précis. Mais j'aimerais que vous élaboriez un petit peu au niveau de votre proposition.

M. Guimont (Pierre): Bien, en fait, la proposition, ce qu'elle est dans la vraie nature des choses, c'est de gérer à peu près l'ensemble du dossier de la petite entreprise face à ses besoins de formation technique.

On ne veut pas se substituer à des gens qui ont une expertise quelconque en matière de formation et on ne veut pas devenir un organisme formateur, mais c'est de prendre en charge le dossier de formation de l'entreprise de la gestion du dossier jusqu'à la réalisation de l'activité de formation et faire en sorte qu'on devienne ni plus ni moins qu'un organisme qui soit capable d'assumer dans le fond le dossier, l'ensemble du dossier et toutes les étapes du dossier de formation de l'entreprise, l'identification des besoins.

C'est certain que c'est beaucoup d'ouvrage pour une petite entreprise que de gérer l'identification des besoins, la gestion administrative du dossier, et tout ça, et de consigner toutes les preuves qui sont nécessaires.

Ce genre de démarche là se fait déjà ailleurs dans le monde. Il y a déjà des organismes ailleurs qui s'occupent de ça et qui consignent à l'intérieur d'un fichier informatique qui est à l'extérieur de l'entreprise, dans une organisation, un organisme collecteur, par exemple, toute cette gestion-là administrative qui est un peu lourde, de sorte que, quand la vérification se fait, elle peut se faire à l'extérieur même de l'entreprise, parce que le détenteur de tout le dossier de formation est à l'extérieur de l'entreprise. Dans un monde idéal, ce pourrait être un beau modèle que pourraient assumer les comités sectoriels.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Vous avez aussi mentionné que le fonds ne devrait pas servir à ceux qui ne cotisent pas, mais, à l'inverse, ceux qui cotisaient, parce qu'ils n'avaient pas le temps ou c'était trop complexe, il servait à d'autres. Pourquoi pas l'inverse?

M. Guimont (Pierre): Pourquoi pas l'inverse.

M. Lavoie (Jocelyn): Bien, moi, je pense, en tout cas, si je peux... Moi, je pense que la formation, ça ne commence pas avec des entreprises qui ont 1 million ou plus, d'une part. Il faut développer au niveau de toutes les entreprises, que tu sois deux employés, que tu en aies 2 000, c'est ce réflexe de formation là où c'est avantageux pour l'entreprise.

Quant à est-ce que les gens qui ne sont pas assujettis à la loi devraient pouvoir bénéficier du fonds national pour pouvoir donner de la formation? Moi, je pense que ça ne devrait pas se régler de même. Je pense qu'il y a une loi qui existe pour des entreprises qui ont une certaine obligation, et il y a une loi... c'est-à-dire la loi également ne prévoit pas que les petites entreprises soient assujetties. Donc, il faut pour eux autres développer bien plus le sentiment que la formation, c'est avantageux pour eux autres.

Ça fait que c'est pour ça que ceux qui sont assujettis peuvent bénéficier des entreprises qui sont délinquantes, entre parenthèses, qui ne veulent pas investir. Parce que, moi, je ne crois plus à ça bien, bien, là, je veux dire, ce mythe-là où on fait le chèque, puis on se débarrasse de ça, là; je ne suis pas sûr encore que c'est vrai, vrai, vrai, là. Mais peut-être que c'était plus vrai au début, là, mais je pense que ceux qui sont assujettis doivent bénéficier. Ceux qui ne le sont pas, il faut plus les amener à développer ce sentiment que la formation, c'est important.

Le Président (M. Jutras): Oui, avez-vous terminé? Oui?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, peut-être, vous savez que les petites entreprises, on centre le besoin de formation, et ils savent, ils sont ciblés à leurs besoins de l'entreprise; donc, ils vont la chercher, et ce n'est pas très compliqué. On va la chercher, on a les commissions scolaires, on a bien des organismes qui sont prêts à répondre, c'est très simple. Simplement, des fois, il pourrait y avoir une aide du fonds pour justement les aider à aller chercher...

M. Lavoie (Jocelyn): On ne peut pas avoir le beurre puis l'argent du beurre dans la vie.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, je sais bien, mais les commissions scolaires, les vieux garçons, ils paient des taxes et puis ils fournissent à l'éducation. C'est peut-être simpliste, là, mais...

Le Président (M. Jutras): Alors, oui, oui, oui, l'exemple est bon.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je n'ai peut-être pas le bon terme, mais... Merci.

Le Président (M. Jutras): Bon. Oui, bien, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Lavoie (Jocelyn): Non, je n'ai rien à ajouter. Je pense que le but de la loi, je veux dire, c'est quand même de développer la formation. Je veux dire, c'est pareil comme s'il n'y en avait pas, on est pour le maintien; s'il n'y en avait pas, peut-être, ce serait mieux, puis toutes les entreprises formeraient des gens.

Mais, vous savez, il y a quand même une loi qui existe ? ça fait je ne sais pas combien d'années, là, c'est avant mon temps pas mal ? il y a quand même une loi qui régit que si tu passes sur la rouge, tu paies. Puis on n'a pas arrêté malgré le fait que les gens sont tous conscientisés qu'on ne peut pas passer sur une lumière rouge, mais pourtant il y a des amendes importantes. Donc, la loi, c'est la même affaire: c'est pour essayer d'encadrer, je veux dire, les délinquants. Il faut que ça existe, puis il faut que ça prenne une... du calendrier à quelque part puis il faut la mettre.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Alors, maintenant, du côté de l'opposition, M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. M. Guimont, M. Marcoux, M. Lavoie, j'aimerais vous remercier pour votre présence à la commission. Je pense que votre présentation et votre mémoire nous ont permis, là, de bien comprendre le rôle que vous jouez afin de développer la formation dans l'industrie québécoise des plastiques et des composites.

Vous indiquez, dans votre mémoire, que vous craignez le fait que, bon, d'ici deux ans, le Fonds national de la main-d'oeuvre, il y ait une diminution importante des sommes qui sont dévolues au Fonds national de la main-d'oeuvre, puis vous posez la question: À quoi ça sert de structurer, de développer ce secteur d'activité si l'intervention sectorielle est amputée de moyens financiers extrêmement importants? Donc, j'aimerais savoir: De votre point de vue, où va-t-on aller chercher de nouvelles sources de financement pour vous permettre d'appuyer le développement de votre intervention sectorielle puis faire de la formation dans votre milieu?

Puisqu'on sait que ça a été la décision du gouvernement de soustraire 70 % des entreprises à la loi, donc est-ce que c'est une responsabilité partagée entre le gouvernement et les entreprises ou, de votre point de vue, c'est le gouvernement qui devrait investir des sommes additionnelles dans le fonds pour vous permettre d'en bénéficier?

(10 h 50)

M. Guimont (Pierre): Non, je pense, c'est une responsabilité qui est partagée. Des nouvelles sources de financement, si on avait la réponse, on les aurait identifiées dans le mémoire. Pour le moment, on n'a pas identifié ces sources-là parce que... c'est ça, je pense qu'elles sont difficiles à identifier. Il y a quand même de l'argent, il y a toutes sortes d'initiatives qui sont mises de l'avant, et on a des liens avec les conseils sectoriels canadiens.

Il y a quand même des sources de financement au niveau canadien qui sont aussi importantes et qui justifient des projets de développement intéressants de la part des conseils sectoriels. Mais, à la base, je pense que ça demeure quand même une responsabilité qui est partagée, et il faudra trouver au plus court terme possible des sources de financement supplémentaires ou additionnelles parce que c'est certain qu'on ne pourra pas continuer le tempo qu'on aura là. S'ils le font, ça sèche, c'est certain.

M. Girard: Vous avez été financés pour des projets à quelle hauteur? Avez-vous des données là-dessus?

M. Guimont (Pierre): Oui. Comme comité, si on veut regarder ça sous cet angle-là et de façon très transparente, on a une enveloppe de fonctionnement de 250 000 $. On reçoit bon an, mal an 75 000 $ à 80 000 $, à 85 000 $, d'Emploi-Québec directement pour nos activités, et on finit l'année financière avec l'équivalent de 1 million de budget de fonctionnement et d'activités. Donc, il y a des fonds qui proviennent d'à peu près tous les endroits où on peut déposer des projets, et à peu près tous les ministères où on peut... qui sont en lien avec nos activités, tout autant que des entreprises qui sont celles de notre secteur industriel, que ce soient les plastiques ou les composites.

Donc, on tire des revenus, ou des sommes, ou des subventions d'à peu près tous les milieux possibles, et des entreprises aussi. L'année dernière, il y a l'équivalent d'à peu près 250 000 $ qui provient directement des entreprises, de l'industrie. Sur le million, ça commence à faire quand même pas mal.

M. Girard: Et vous estimez à combien les besoins pour pouvoir continuer à développer vos activités dans ce secteur d'activité là?

M. Guimont (Pierre): Bien, moi, je dirais que plus on en a, mieux c'est. Si on était capable d'ajouter des ressources permanentes au comité, ce serait idéal. Un demi-million supplémentaire, on n'en aurait pas de trop, c'est certain. Et, si ça pouvait concrétiser l'ajout de ressources, là... Parce que les ressources qu'on a sont toujours... en tout cas, pour la moitié des ressources qu'on a sont liées à des projets. C'est toujours un peu inquiétant de perdre cette expertise-là quand les projets finissent. Ça fait qu'il faut générer une activité, des nouvelles sources de financement, et rapides.

C'est ça qui est souvent le problème, la rapidité avec laquelle on est capable de redémarrer des projets suite à la fin d'une activité quelconque.

M. Girard: Et vous nous dites, dans votre mémoire, qu'il y a 570 entreprises dans votre secteur d'activité, qu'il y en a 115 qui sont couvertes par la loi, puis 135 qui sont exclues, que donc, dorénavant, il y a plus de 50 % des entreprises de votre industrie qui ne sont plus couvertes par la loi. Donc, de votre point de vue, est-ce qu'il doit y avoir une certaine obligation pour les entreprises dans votre secteur d'activité, pour qu'elles s'investissent dans la formation?

Puis j'aimerais savoir également si, suite à la décision qui a été prise en 2003, là, de soustraire 70 % des entreprises à l'obligation d'investir un pourcentage de la masse salariale dans la formation, est-ce que le gouvernement vous a proposé, dans les jours qui ont suivi, dans les mois qui ont suivi, des alternatives, des nouveaux outils, des nouveaux moyens financiers pour vous permettre de maintenir vos activités dans votre secteur?

M. Guimont (Pierre): En fait, il y a des orientations du fonds qui ont changé. Comme on disait tout à l'heure, l'expérimentation pilote des mutuelles a fait place à des regroupements d'entreprises dans des conditions qui sont un peu différentes de celles de l'expérimentation pilote. Sinon, que les enveloppes qui sont liées au Fonds national, je ne crois pas qu'il y ait eu de nouvelle proposition financière.

Ceci dit, c'est certains que dans notre secteur industriel, comme vous dites, c'est plus de 50 % des entreprises assujettis qui se retrouvent non assujetties et qui laissent en plan des besoins de formation auxquels il faut répondre. Et je pense que c'est tout à fait le rôle du comité que de s'assurer qu'on soit capable de répondre à ça. Parce que des ressources de formation dans les deux familles de matériaux, autant plastiques que composites, il n'y en a pas beaucoup, et il faut s'assurer qu'on soit capable de les occuper si on ne veut pas qu'elles quittent les secteurs, et c'est déjà commencé.

Et ça, c'est une préoccupation, nous autres, qui est prioritaire: de conserver les ressources, le peu de ressources qu'on a en matière de formation, les conserver dans le secteur.

M. Girard: Au terme de la commission parlementaire, en lisant votre mémoire, si j'ai bien compris, vous, vous souhaitez qu'il y ait des améliorations, des bonifications à la loi du 1 % et que le gouvernement vous donne de nouveaux outils financiers pour vous permettre de continuer à développer la formation dans votre secteur d'activité, si j'ai bien compris?

M. Guimont (Pierre): Oui, exactement.

M. Girard: Je veux revenir aussi sur les mutuelles de formation. Vous en parlez abondamment dans votre mémoire. Quel est, vous, le bilan que vous tracez des expériences pilotes? Et vous faites référence au fait, également dans votre mémoire, que, dans votre secteur d'activité, il y a des besoins de formation communs plutôt que des besoins de formation qui sont spécifiques. Et à ce moment-là, quelle sorte d'outils devrait-on mettre de l'avant pour favoriser l'investissement dans ce secteur d'activité là, pour favoriser l'investissement de la part des entreprises?

Est-ce que vous pensez, vous faites référence à un incitatif financier ou à des crédits d'impôt? Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

M. Guimont (Pierre): Bien, en fait, le bilan qu'on en fait, il est très positif. D'ailleurs, on continue sous cette formule-là avec les activités qu'on avait et on travaille actuellement à développer le modèle au niveau des activités autant qu'à développer l'approche régionale de ce modèle-là, donc à rouler le projet de mutuelle dans d'autres régions. Actuellement, on a en cinq, projets de regroupement qui ont fait place aux mutuelles, qui sont en opération, et ça regroupe l'équivalent de 23 ou 24 entreprises pour le moment.

Et on est à étendre le modèle dans l'autre famille de matériaux parce qu'on l'avait réalisé surtout dans les composites; on le fait maintenant dans les plastiques, on devrait le commencer sous peu. On attend toujours le contrat comme tel du fonds national. Mais, nous autres, le bilan est très positif, très prometteur.

Quant aux mécanismes, aux incitatifs, c'est certain que ce serait pour nous autres une façon d'accélérer. On parlait tout à l'heure... Mme la ministre la ministre disait: Oui, mais comment on peut faire pour accélérer? C'est sûr que l'incitatif pour nous autres devient un argument de vente qui est, je dirais, intéressant pour les entreprises qui ne sont pas familières avec le modèle. Déjà, on peut leur proposer des économies de coûts face à ce que serait le coût normal de la formation, mais, si on avait un incitatif financier, ce serait encore mieux, plus rapide à mettre en oeuvre et plus convaincant dans la mise en oeuvre.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, MM. Guimont, Marcoux, Lavoie, merci pour votre mémoire.

En page 7 de votre mémoire, vous parlez que: « Pour la petite entreprise, l'intérêt de développer les qualifications de la main-d'oeuvre est largement compromis par le roulement de la main-d'oeuvre. » Ça, plusieurs intervenants nous l'ont dit la semaine dernière, au niveau de la petite et moyenne entreprise. Mais vous signifiez aussi que le « taux de roulement est amplifié par la vigueur du marché de l'emploi et les caractéristiques des nouvelles générations de travailleurs » . Vous voulez dire quoi par « caractéristiques des nouvelles générations de travailleurs » ?

Et, dans votre document, une deuxième question, une formation à la mesure de vos ambitions, vous parlez de programmes d'apprentissage en milieu de travail, les PAMT, bon, ça permet la formation compagnon, apprenti. Mais vous avez un témoignage d'un travailleur qui a fait un D.E.P. au niveau de techniques en matériaux composites. Alors, est-ce que c'est un congé d'études? Est-ce que c'est un congé qui est financé? Et quel est votre point de vue sur les congés études autofinancés?

M. Guimont (Pierre): Le travailleur qui est là, c'est un travailleur qui avait une formation, un D.E.P., donc qui avait sa formation sa formation fort probablement avant l'entrée dans le milieu de travail comme tel.

Si je reviens un petit peu en arrière, sur les caractéristiques des nouvelles générations de travailleurs, c'est sûr que la main-d'oeuvre actuellement sur marché de l'emploi est très mobile, pas nécessairement géographiquement mais d'une entreprise à l'autre. Et les nouvelles... Les travailleurs, plus ils sont jeunes, plus ils sont mobiles professionnellement, donc ils vont changer d'emploi pour toutes considérations.

L'industrie étant ce qu'elle est, l'industrie des plastiques, on est un milieu industriel qui travaille 24 heures, sept jours. Pour certaines générations de travailleurs, ça peut présenter un désavantage certain. Et ils ont le libre choix actuellement que de changer de secteur, l'emploi est quand même assez fort.

Alors, voilà, je perds le sens, là, de la dernière

partie de votre question.

M. Dufour: Bien, les congés d'études autofinancés, quel est votre point de vue?

(11 heures)

M. Guimont (Pierre): Oui. Les congés d'études, je peux difficilement me prononcer. Je ne sais pas jusqu'où ça servirait notre secteur industriel, qui est actuellement déjà en pénurie de main-d'oeuvre de façon assez importante. C'est certain que, si on a... Et c'est pour ça qu'on adhère de plus en plus aux programmes d'apprentissage en milieu de travail, pour que cette formation-là se fasse, ou les compléments de formation soient dispensés directement dans les milieux de travail. En fait, si on perd la main-d'oeuvre parce qu'elle retourne aux études, bien on y gagne sur un point, mais ça cause aussi énormément de problèmes pour un secteur qui est déjà fortement handicapé, là, sur ce plan-là.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et je vais demander sans plus tarder aux représentants de la Société de formation et d'éducation continue de s'avancer et de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société de formation et d'éducation continue. Je vous rappelle quelles sont les règles: 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes d'échange avec la ministre et les députés ministériels et, par après, 15 minutes d'échange avec les députés de l'opposition. Je demanderais au principal porte-parole du groupe de s'identifier et de nommer les personnes qui vous accompagnent, et procéder à la présentation de votre mémoire.

Société de formation et d'éducation

continue (SOFEDUC)

M. Fortin (Louis): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, dans un premier temps, j'aimerais vous remercier d'avoir invité la Société de formation et d'éducation continue à présenter la version des entreprises privées et publiques en formation, c'est-à-dire les fournisseurs de services. Mon nom, c'est Louis Fortin, je suis président de la SOFEDUC et vice-président de la firme de formation CFG. À ma gauche, M. Jacques Lalanne, qui est vice-président de la SOFEDUC et président de la firme Actualisation; et à ma droite, M. Maurice Boivin, qui est conseiller pour la SOFEDUC et professeur à la retraite pour l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Notre présentation va se faire en trois étapes. Dans un premier temps, je vais présenter la SOFEDUC, qui on est, d'où on vient; et par la suite, M. Lalanne va vous présenter les objectifs et perspectives qu'on a dans le mémoire; et finalement, M. Boivin va vous faire les recommandations que nous amenons à la commission et que nous espérons, bien entendu, que certaines d'entre elles seront bien reçues.

Donc, la SOFEDUC est l'organisme officiel qui accrédite les institutions, les écoles, organismes et services de formation pour l'émission d'unités d'éducation continue, communément appelées les UEC. Elle s'assure que ses membres respectent les critères de qualité tant pédagogiques qu'administratifs qui s'inspirent de ceux mis de l'avant aux États-Unis par l'International Association for Continuing Education and Training. La SOFEDUC regroupe les institutions les plus prestigieuses du secteur de la formation continue et de la formation en entreprise.

On a des membres au niveau universitaire, notamment les HEC Montréal, l'École d'administration publique, l'ENAP, l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Sherbrooke. Au niveau collégial, la SOFEDUC est présente sur l'ensemble du territoire du Québec, notamment avec des membres comme le cégep Saint-Laurent, Marie-Victorin, Bois-de-Boulogne, de Maisonneuve ainsi que l'Institut de technologie agroalimentaire, pour ne nommer que ceux-là.

La SOFEDUC a aussi comme membres des ordres professionnels ? on pense à l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des chimistes, l'Ordre des comptables ? des associations et des regroupements, centres jeunesse-emploi, centres hospitaliers du Québec, l'Association des directeurs municipaux des municipalités du Québec ainsi que de nombreuses firmes de formation reconnues, notamment le Groupe Conseil CFC, l'Actualisation et CFG, ainsi que beaucoup de membres individuels et toutes les personnes qui sont intéressées, de loin ou de près, par la formation privée en entreprise.

Fait important, c'est que la SOFEDUC est une organisation à but lucratif qui préconise la promotion et le développement de la formation continue ainsi que les reconnaissances des apprentissages par le biais d'un système d'éducation d'unités continues. Elle est responsable d'accréditer ses membres institutionnels, fournisseurs de services de formation continue et de veiller au respect des normes de qualité dès qu'il y a émission d'UEC. Depuis près de 20 ans, la SOFEDUC assume cette mission auprès de ses membres, des organismes de formation publics, parapublics ou privés, dispensant des cours crédités à une clientèle adulte.

Quelque chose d'intéressant, c'est que les membres de la SOFEDUC paient une cotisation volontaire de plus de 450 $ par année, qu'ils doivent se soumettre tous les cinq ans à une visite d'agrément et en payer les frais d'administration ou de gestion de plus de 350 $.

Lorsqu'un ordre professionnel, une entreprise, ou une organisation, ou un service de formation présente une demande d'adhésion à la SOFEDUC, il lui en coûte 100 $ pour l'ouverture du dossier et 350 $ pour la visite d'accréditation. Mais malgré toutes ces exigences monétaires et le processus rigoureux des critères de qualité, la SOFEDUC compte une centaine de membres, et une centaine de membres dont les plus grosses entreprises de formation au Québec, qu'elles soient privées ou qu'elles soient publiques.

C'est donc dire que la SOFEDUC a acquis une solide réputation et une compétence reconnue, que l'on ne saurait ignorer lorsqu'on traite de reconnaissance des compétences de qualité et de formation. Depuis sa création en 1988, la SOFEDUC a présenté plusieurs mémoires à diverses instances gouvernementales, portant sur les moyens d'assurer la qualité de la formation continue.

La société collabore et participe à des projets avec plusieurs organismes gouvernementaux pour promouvoir la formation des adultes et favoriser la reconnaissance des acquis extrascolaires.

La qualité en formation, c'est le coeur et la raison même de la SOFEDUC, et, depuis 18 ans, la mission de la SOFEDUC consiste à promouvoir la qualité de la formation non créditée, à promouvoir la reconnaissance des apprentissages par les unités d'éducation continue, les UEC, et à assurer à travers nos normes le respect des critères d'émission.

Maintenant que j'ai présenté la SOFEDUC, M. Lalanne va vous présenter nos objectifs et perspectives du mémoire.

Le Président (M. Jutras): M. Lalanne.

M. Lalanne (Jacques): Merci. Alors, nous sommes des partenaires de la formation et considérons qu'il y a comme quatre partenaires dans le développement de la formation de la main-d'oeuvre: les employeurs, les employés, le gouvernement et les formateurs, que nous représentons. Nous croyons que, pour atteindre cet objectif, nous devons travailler sur trois plans: l'attitude, la quantité et la qualité.

L'attitude face à la formation continue, pour moi, se résume en une phrase très simple: La formation, c'est continue. Alors, on doit développer le réflexe chez tous les travailleurs, tous les employés, que, tout au long de leur carrière, ils auront constamment à se perfectionner, à prendre de la formation.

Là-dessus, la loi du 1 %, comme plusieurs l'appellent, a eu un effet bénéfique, mais ça a pris, d'après nos observations, environ trois ou quatre ans avant qu'elle commence à avoir ces effets-là. Après trois ou quatre ans, on a constaté que certaines entreprises et certaines personnes qui auparavant ne participaient pas à des formations ont commencé à participer à des formations.

Ensuite, la nouvelle règle voulant que seules les entreprises ayant une masse salariale de 1 million et plus soient assujetties à cette loi a eu un effet nuisible sur le développement de la formation continue. J'étais dans une entreprise l'an passé, et ces bonnes gens étaient réunies en équipe pour faire leur plan de formation pour l'année. Et ils étaient dans leur troisième année de formation continue, c'est-à-dire l'année précédente et l'autre année avant, et ils avaient participé à de la formation et se demandaient: Qu'est-ce qu'on fait comme formation cette année?

Ils disaient: Bien, l'année passée, on a fait telles choses, l'autre année avant, on a fait telles choses; cette année, on aura besoin de développer quelles compétences? Tout à coup, il y a un membre de l'équipe qui a dit: Mais on n'est plus obligés de faire de la formation. L'autre a dit: Non, on n'est plus obligés, mais non, on n'a pas de masse salariale de 1 million. Ah bien! si on n'est pas obligés... Tout le monde a dit: Bon, ça va; si on n'est pas obligés, on laisse faire. Et ils ont laissé tomber. Alors, ils commençaient à développer ce réflexe et ils l'ont perdu.

(11 h 10)

Deuxième facteur: pour que la formation continue soit efficace, il faut qu'il y en ait une quantité suffisante. Des études rigoureuses nous démontrent que les entreprises performantes consacrent 4,5 % de leur masse salariale à la formation. Ces études, ces enquêtes confirment la même chose et au Québec et en Amérique du Nord. Le 1 % est vraiment un seuil, si je peux dire, où on devient de plus en plus incompétents d'année en année sans s'en rendre compte.

De plus, sur la quantité, on constate que les cadres participent à beaucoup de formation et que ceux qui sont au bas de l'échelle, pour employer cette expression, en ont beaucoup moins et en ont en quantité insuffisante. Si on veut une vision plus claire, 4,5 %, ça veut dire 10 jours de formation par année. Pour maintenir et développer leurs compétences, tous les travailleurs devraient avoir 10 jours de formation par année durant toute leur carrière.

Parlons maintenant du dernier facteur, la qualité. L'agrément, pour Emploi-Québec, pour qu'un formateur soit autorisé, disons, à faire de la formation continue a des critères quantitatifs. Alors, on demande à ces personnes qu'elles aient un certain nombre d'heures de formation personnelle ? professionnelle, bien sûr ? et qu'ils aient aussi un certain nombre d'heures d'expérience dans ce domaine. Et, dans le milieu des ressources humaines, les gens, les professionnels trouvent en général que ces critères-là sont insuffisants, sont même quelquefois considérés comme risibles.

Plusieurs personnes disent: Bien, moi, je suis un formateur agréé. Les autres disent: Bien oui, mais ça ne prend pas grand-chose pour être agréé. Alors, pour avoir des critères de qualité, ce serait nécessaire que non seulement on constate qu'est-ce que les gens ont fait avant de commencer de faire de la formation, combien d'heures de ceci et de cela, mais qu'on ait des critères spécifiques d'évaluation de qu'est-ce qu'ils font, comment ça se fait, et ainsi de suite.

Et c'est ce que la SOFEDUC fait, et c'est pour ça que nous allons vous offrir notre collaboration, ce que vous allez voir dans les recommandations, maintenant.

Le Président (M. Jutras): M. Boivin.

M. Boivin (Maurice): Merci, M. le Président. Alors, on a un certain nombre de recommandations qui concernent la mission même de la SOFEDUC, c'est-à-dire s'assurer de la qualité de la formation. Et ensuite, bien, comme nous sommes préoccupés par la qualité de la formation en général, nous avons quelques recommandations concernant l'ensemble de la préoccupation au niveau de la culture de la formation continue.

Alors, dans le premier groupe de recommandations, nous en avons deux qui ont été presque tout le temps soumises aux différentes instances de consultation, c'est-à-dire que l'unité d'éducation continue, l'UEC, devienne la norme québécoise de reconnaissance de la formation continue non créditée, la créditée étant reconnue par les normes du ministère de l'Éducation.

Deuxième recommandation, que la SOFEDUC soit mandatée pour appliquer les normes de qualité en formation continue et pour accréditer les organisations aptes à émettre des UEC, conservant ainsi au ministère de l'Éducation un rôle de reconnaissance formelle par ses unités et ses crédits.

Troisième recommandation, qu'Emploi-Québec et ses composantes ? nous définissons ce que nous entendons par les composantes d'Emploi-Québec dans le mémoire même ? reconnaissent la SOFEDUC comme organisation représentant tous les formateurs reconnus par le MEQ et agréés par Emploi-Québec. Dans cette perspective, nous recommandons que la SOFEDUC soit invitée à collaborer étroitement à l'agrément des formateurs du Québec, qu'ils proviennent du secteur public ou du secteur privé.

Quatrième recommandation, qu'Emploi-Québec et ses composantes, notamment le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, revoient à la hausse les critères pour l'agrément des formateurs, des organismes de formation et des services internes de formation des entreprises et exigent un minimum de scolarité et de formation en formation, c'est-à-dire en transfert des compétences, de la part des personnes faisant l'objet d'un agrément.

Nous recommandons aussi qu'Emploi-Québec et ses composantes, notamment le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, mettent en place des mécanismes rigoureux et efficaces de contrôle de la qualité en utilisant l'expertise et les outils de la SOFEDUC, qui ont été éprouvés et validés depuis plusieurs années.

Cinquième recommandation, nous recommandons qu'Emploi-Québec et ses composantes, notamment le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, mettent sur pied, en collaboration avec la SOFEDUC, un système de représentation des formateurs autant reconnus par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qu'agréés par Emploi-Québec aux diverses instances centrales, dans un premier temps, notamment la Commission des partenaires du marché du travail, le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre et des comités sectoriels, et un système de représentation régionale et locale auprès des directions régionales d'Emploi-Québec, et des centres locaux d'emploi, et des conseils régionaux des partenaires du marché du travail.

Et, pour mettre en oeuvre cette recommandation, nous recommandons que les fonds nécessaires à cette représentation et à l'établissement d'une permanence centrale afin d'assurer la coordination et la représentation des formateurs auprès d'Emploi-Québec et de ses composantes centrales ainsi qu'à l'établissement de bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec afin d'assurer la coordination régionale et la représentation des formateurs auprès des directions régionales d'Emploi-Québec et des centres locaux d'emploi, pour que cette représentation se fasse à tous les niveaux, autant central que régional et local.

D'autres recommandations maintenant concernant la culture de formation continue en général. Nous recommandons qu'Emploi-Québec et ses composantes prennent tous les moyens appropriés pour construire, mettre en place, faire émerger une réelle culture québécoise de la formation continue en entreprise. Dans le rapport, on indique qu'il faudrait passer d'une comptabilisation de la formation à l'application de l'esprit de la loi du 1 %, qui est de favoriser l'émergence d'une culture.

Septième recommandation. Nous croyons que le temps est venu de mettre sur pied les états généraux de la formation continue en entreprise afin d'identifier les ressources en formation dont dispose le Québec et de faire en sorte que ces ressources puissent collaborer de façon cohérente au développement d'une culture de la formation continue, tant dans les entreprises du Québec que dans la population en général. Nous recommandons donc d'organiser des états généraux de la formation et de l'apprentissage continu. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et je cède la parole à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, soyez les bienvenus. Merci d'être là parce que vous abordez un sujet qu'on n'a pas encore abordé encore. Et c'est pour ça qu'existent les commissions parlementaires, hein, c'est pour être capable de faire le tour de la question. Alors, j'apprécie que vous soyez là.

Ce que je comprends, c'est que vous êtes plutôt critiques à l'égard des formateurs et de la façon dont on les agrée. Et je voudrais vous entendre plus à fond là-dessus. D'abord, je vais vous poser une première question: Est-ce que vous faites une différence entre les formateurs externes et les formateurs internes? Quand je dis: Est-ce que vous faites une différence?, c'est: Est-ce que, par exemple, les critères d'agrément pour des formateurs, est-ce qu'ils seraient différents? Lesquels seraient les mêmes? Lesquels seraient différents?

Et là, bien sûr que je parle autant en termes de quantité que de qualité, c'est-à-dire tant en termes de critères qualitatifs que de critères quantitatifs. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Fortin (Louis): Le constat qu'on en fait au niveau de la SOFEDUC puis aussi en tant que, si on veut, responsables d'entreprises privées de formation et d'entreprises publiques, le débat n'est pas autant à savoir si les formateurs internes dans les entreprises ou les formateurs externes aux entreprises ou les formateurs venant du privé ou public sont meilleurs, mais surtout s'assurer qu'il y ait une certaine accréditation.

Présentement, de la manière qu'on voit ça dans l'industrie, c'est que quelqu'un arrive et il va dire: Bien, moi, je veux être formateur chez vous et, bon, bien, pour être formateur agréé, tu dois avoir tes 200 heures d'enseignement. Est-ce que tu peux me les prouver, tes 200 heures? Là, ils vont nous amener finalement une feuille. Ça va être marqué où il a fait ses heures. Nous, si on a le temps, on va valider, mais c'est plutôt au niveau d'Emploi-Québec de valider pour l'accréditation.

On va envoyer la feuille des 200 heures, mais à ce niveau-là finalement il n'y a aucune validation qui est faite. Et c'est là qu'on dit qu'ils devraient avoir une plus grande crédibilité. Si on veut que la formation passe d'une dépense à un investissement...

Mme Courchesne: Le sens de ma question, M. le Président, serait le suivant. Je veux savoir: Est-ce que, dans l'ensemble du portrait de la formation de la main-d'oeuvre en entreprise, certaines vont faire appel à des formateurs externes, d'autres, à des formateurs internes.

Est-ce que, dans les critères... Oubliez, là, ce qui se fait actuellement. Je comprends très bien ça. Moi, je veux savoir comment vous, vous... Est-ce que, en termes de qualité, vous voyez une différence dans ce qu'on doit exiger d'un formateur externe ou d'un formateur interne? Ou je peux poser ma question autrement: Le formateur interne peut... Bien, en fait, c'est ça. C'est une question importante parce que, tant qu'à moi, les deux formules peuvent être valables et répondre à des besoins spécifiques.

Mais je veux quand même comprendre: Dans des critères objectifs pour mesurer la qualité d'un formateur, est-ce qu'il y a une distinction dans votre esprit sur ce qu'on devrait exiger d'un formateur externe par rapport à un formateur interne? Je voudrais avoir plus de spécifications là-dessus.

(11 h 20)

M. Lalanne (Jacques): Dans mon esprit, il n'y a pas de distinction, c'est-à-dire qu'il y a certaines compétences fondamentales que tous les formateurs doivent posséder, qu'ils soient internes ou externes. Maintenant, selon les spécialités, il y a des adaptations à faire. Et actuellement, il y a une tentation pour une entreprise de prendre un formateur interne: ça va être plus vite, ça va coûter moins cher, ça va être moins compliqué. Et, hélas, souvent, la personne qui est mandatée à ce moment-là n'a pas les compétences suffisantes.

Je ne dis pas qu'elle ne pourrait pas les avoir, parce qu'une des choses que nous faisons assez souvent, c'est de la formation de formateur. Une des choses que les formateurs privés ou publics font, c'est de former les gens qui sont à l'interne à avoir les compétences nécessaires pour vraiment transmettre leurs propres compétences à leurs collègues. Et c'est cette marge-là qui n'est pas toujours remplie à l'interne.

Mme Courchesne: Mais est-ce que ce n'est pas là une solution efficace de faire en sorte que les entreprises... et c'est comme ça... parce que vous faites une recommandation pour créer une culture de formation continue à Québec. C'est peut-être une bonne façon de créer cette culture-là, c'est en ayant des formateurs internes qui ont déjà été formés possiblement par des formateurs externes. Mais, si on a quelqu'un de bien identifié dans l'entreprise, qui a ces capacités, ces compétences, et qui est capable de faire le lien avec les besoins de l'entreprise, vous ne pensez pas que ça peut être efficace?

M. Lalanne (Jacques): Nous sommes très favorables à cette formule-là, mais, pour qu'elle soit appliquée, il faudrait que les critères de qualité des formateurs actuels soient augmentés.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: En complément, M. le Président, si vous permettez. Nous allons recevoir, cet après-midi, un groupe qui s'appelle le Regroupement pour la formation en audiovisuel du Québec, et, au niveau des formateurs, ce regroupement-là demande à la ministre que la reconnaissance des pairs comme formateurs... reçoivent des mandats de la mutuelle. Et, de façon plus précise, ils trouvent que d'avoir entre 90 et 135 heures d'heures en formation au niveau de la pédagogie, c'est une entrave importante, et j'aimerais avoir votre opinion sur ce sujet-là.

Eux souhaitent, considérant, là, que certains travailleurs ont, bon, des horaires atypiques, principalement si on pense à l'industrie du cinéma et ils ont un changement d'employés, il y a un roulement d'employés qui est vraiment très grand, comment... J'aimerais avoir votre opinion sur la demande que va nous faire, cet après-midi, cet organisme.

M. Fortin (Louis): Qu'est-ce qui est un peu spécial quand on parle de formateurs en formation, c'est de toujours chercher à baisser les critères d'évaluation. On ne demandera pas à un C.M.A., à un c.a. ou à un c.g.a. de dire: Non, tes 2 000 heures, tes deux ans que tu dois faire comme apprenti, dans le fond, on n'a pas le temps, on a des horaires atypiques, passons à autre chose, baissons le nombre d'heures que ça prend pour devenir un c.a. La clé de la formation va résulter dans une analyse des besoins qui est bien faite, dans un processus de formation adéquat, mais aussi, beaucoup et énormément, dans la qualité du formateur qui va être là.

On peut baisser la formation, dire: Non, bien, 150, 200 heures, c'est trop pour la formation des formateurs. Mais, dans le fond, on va avoir des formateurs qui vont être très compétents mais qui ne seront pas nécessairement bons pour faire un transfert d'apprentissages. Le transfert d'apprentissages, c'est des compétences.

On connaît tous de monde qui sont très, très compétents, et, quand il vient le temps de nous expliquer quelque chose, de faire un transfert d'acquis, ils n'ont pas les compétences pour le faire. Mais cette compétence-là, comme à peu près n'importe quel métier ou n'importe quelle profession, ne s'invente pas, elle s'acquiert par la pratique, elle s'acquiert par la formation, et c'est ça. Moi, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de baisser le nombre d'heures pour la formation des formateurs.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, j'aimerais ça aller... parce que vous m'avez lancé un bon message, messieurs, je vous le dis tout de suite. Vous nous avez vus nous activer, c'est parce que j'ai compris un message dans votre présentation, et il est bien enregistré dans mes remarques de clôture, vous verrez qu'est-ce qu'il en est par rapport à ça. Mais vous avez soulevé une question importante, et je dirais qu'il y a un travail à faire à cet égard-là.

Mais je voudrais revenir sur votre sixième recommandation parce que, dans votre mémoire, cette sixième recommandation-là, elle est très, très large, elle est très vaste. Alors, j'aimerais ça si vous pouviez me préciser votre pensée, parce que vous dites: Il faut faire émerger une réelle culture québécoise de la formation continue en entreprise. Puis vous dites: Il faut qu'Emploi-Québec et ses composantes prennent tous les moyens appropriés pour y arriver. C'est large comme ça, là. J'aimerais ça... Est-ce que vous avez des idées plus précises et qu'est-ce que ça regroupe exactement?

M. Lalanne (Jacques): J'en ai une très simple, c'est que les professionnels de la formation, les formateurs, devraient faire

partie de toutes les instances décisionnelles concernant le développement de la main-d'oeuvre. Je te passe le micro, Louis.

M. Fortin (Louis): Dans le fond, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'il y a beaucoup de décisions qui sont prises, mais qu'on oublie en amont de tout ça qu'à la base de la formation, pour qu'il y ait une culture, ça prendrait des formateurs des entreprises de formation publiques ou parapubliques qui siégeraient sur les différents comités pour en faire une culture de formation. C'est ça que...

Une voix: Ça va?

M. Fortin (Louis): C'est que la culture de formation, si on y va... O.K. Une culture de formation, au Québec, c'est d'arriver et de ne pas dire finalement: La formation, on la fait parce qu'il y a 1 %. Que la culture de formation, comme le sport, ce soit quelque chose qui soit de base, qui soit imprégné, qui soit dans nos moeurs, que la formation, c'est ce qui va faire qu'une société comme la nôtre va évoluer. On est une société qui évolue dans le domaine tertiaire, dans le domaine secondaire, puis si on veut continuer à évoluer, tout dépend de la formation, et c'est là qu'elle devrait entrer dans les moeurs des compagnies, sans aucune obligation.

Mais à défaut d'avoir cette culture de formation là, on est obligés de vivre avec des lois, des lois qui, selon nous, dans une culture de formation, pourraient être majorées de 1,5 %, 2 %, jusqu'à 4 %.

Le Président (M. Jutras): M. Lalanne, oui.

M. Lalanne (Jacques): Je vous donne des exemples concrets que l'on rencontre dans le travail de tous les jours entre des entreprises où il y a une culture de formation et des entreprises qui n'ont pas de culture de formation, et c'est cette culture-là qu'on veut favoriser.

Dans les entreprises de culture de formation, ces gens-là, à chaque année, ont un plan de formation. L'entreprise avec la direction des ressources humaines, avec les employés, prennent des décisions, ils examinent sur le plancher quels sont les problèmes qu'ils rencontrent le plus souvent, quelles compétences ils ont besoin d'acquérir, et ça fait

partie de leur travail. Ça fait

partie de leur travail aussi... les gens savent que, pendant l'année, ils vont aller en formation, comme je le disais, environ 10 jours par année, habituellement par blocs de deux jours à la fois, espacés, pour qu'ils puissent appliquer sur les lieux du crime qu'est-ce qu'ils apprennent dans l'atelier de formation.

Ces gens-là aussi, les journées où ils sont en formation, ils considèrent que ces journées-là sont aussi importantes que des journées de travail, et ils sont là ponctuellement. La formation commence à 8 h 30: à 8 h 20, tout le monde est là, et ils sont très actifs. Ces gens-là aussi, pendant la pause, ils reçoivent un appel sur leur téléphone cellulaire et ils répondent rapidement, puis ils disent: Bien, je vais te rappeler plus tard parce que j'ai une formation, et ils reviennent aussitôt que la pause est finie.

Ces gens-là aussi font des suivis: la direction des ressources humaines fait des évaluations pour savoir: Est-ce que ça a amené une amélioration après un mois, après six mois, après deux mois? Les autres entreprises, ils prennent la formation parce qu'ils sont obligés, ils arrivent en retard; s'ils prennent un téléphone pendant la pause, ils reviennent trois quarts d'heure plus tard parce que, dans leur entreprise, la formation, c'est considéré comme quelque chose qu'il faut faire, parce qu'on oblige, et non quelque chose qui est important pour qu'eux mêmes restent compétents pendant leur carrière.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, avant de conclure, j'adhère tout à fait à ce que vous venez de dire, mais êtes-vous d'accord avec moi que ça, pour avoir cette approche, créer cet environnement-là, il faut habituellement être une entreprise d'importance? Ce qu'on a entendu depuis plus d'une semaine, c'est toute la problématique des petites et moyennes entreprises où il n'y a pas de service de ressources humaines, parce que c'est tout petit, petit. La très grande majorité des entreprises au Québec sont de très petites entreprises. Ce ne sont même pas des entreprises moyennes, ce sont des très petites entreprises.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, pour créer ce climat-là, ça prend un minimum de ressources à l'intérieur même de l'entreprise? Qu'est-ce qu'on fait avec la majorité de nos entreprises qui sont plus petites?

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Boivin.

(11 h 30)

M. Boivin (Maurice): Je pense que, pour les petites entreprises, les très petites entreprises, il faudrait être proactif, et je pense que demander aux petites entreprises d'être elles-mêmes proactives et de pouvoir développer une culture de formation, c'est beaucoup leur demander effectivement. On sait que les petites entreprises ont des problèmes de gestion, des problèmes... Donc, ils ont de la misère autant à gérer qu'à comptabiliser la formation, même s'il s'en fait, de la formation, dans les petites entreprises.

Mais, moi, je pense qu'effectivement ? pour reprendre les points de vue de mes collègues ? si on était proactifs et si on utilisait les compétences qui sont disponibles, les formateurs agréés et les formateurs reconnus par le ministère de l'Éducation pourraient à la limite devenir des démarcheurs, des personnes, des compétences, des experts qui pourraient approcher les PME et les aider dans autant la gestion de la formation que dans la promotion de cette fameuse culture de formation qui doit être une culture individuelle dans un premier temps mais aussi une culture partagée à l'intérieur d'une entreprise puis à l'intérieur aussi d'une collectivité.

Donc, ça pourrait être des bons porteurs que ces personnes reconnues, agréées qui pourraient être proactives, là, dans les petites entreprises.

En passant, le fait qu'on est passés de 250 000 $ de masse salariale à 1 million, comme le collègue Lalande le disait...

Une voix: Lalanne.

M. Boivin (Maurice): ...Lalanne l'a dit, on a eu l'impression que c'était un signal à l'effet que ce n'était pas important pour les PME, la formation. C'est dommage parce qu'au fond, l'objectif, c'était bien plus d'enlever de la paperasse et de l'administration aux PME qui ont de la misère de toute façon à ce point de vue. Mais il fallait aussi... Et c'était important de signaler que même une petite entreprise doit faire de la formation.

Le Président (M. Jutras): Oui, rapidement, monsieur. J'ai compris que votre nom, c'est Lalanne.

M. Lalanne (Jacques): Lalanne.

Le Président (M. Jutras): Lalanne. Alors, monsieur, rapidement, parce qu'on va passer du côté de l'opposition.

M. Lalanne (Jacques): O.K. Oui, une phrase. La loi, au début, a imposé aux PME de faire de la formation. Et, les premières années, ils le prenaient comme une obligation et, après quelques années, ils le font par goût. Et il faut laisser cette obligation-là parce qu'à un moment donné le goût se prend, et ça fait

partie de la culture alors.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Nous allons passer du côté de l'opposition. M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. Alors, M. Fortin, M. Lalanne et M. Boivin, j'aimerais vous remercier de la part de l'opposition officielle pour votre présentation aujourd'hui en commission parlementaire, pour la qualité également de votre mémoire.

Puis je veux revenir à votre dernière intervention où vous... parce qu'à la page 7 de votre mémoire, vous invitez dans le fond le gouvernement à faire en sorte que la loi qui favorise le développement de la formation de la main-d'oeuvre et sa réglementation soient maintenues, mais que toutes ces dispositions, là, législatives et réglementaires soient renforcées dans le but d'assurer la qualité de la formation continue dans les entreprises du Québec.

Puis vous nous proposez même, dans votre mémoire, de ramener à son niveau précédent de 250 000 $ le seuil d'assujettissement de la loi en s'assurant d'offrir une aide adéquate aux entreprises. Donc, si je comprends bien votre point de vue, c'est que vous avez l'impression qu'on a envoyé un message négatif aux entreprises en modifiant la loi et que, de votre point de vue, le gouvernement pourrait en

partie réparer cette erreur en revenant à la formule initiale de la loi du 1 %. C'est bien le sens de votre intervention?

M. Fortin (Louis): Oui. Et j'irais plus loin, le fait d'augmenter à 1 million, c'est comme si on avait décidé de faire deux catégories de travailleurs: une catégorie de travailleurs qui est dans la moyenne entreprise 1 000 employés et plus et qui, elle, a le droit ou a des obligations des employeurs de former les employés; et les entreprises malheureusement qui ont une masse salariale de moins de 1 million, bien essayez donc d'aller soutirer de l'argent de votre employeur pour avoir de la formation et, si vous en voulez vraiment, bien allez dans les firmes de 1 million, eux, c'est important d'avoir la formation.

Moi, c'est un peu comme ça que je vois la loi quand on a décidé de la monter à 1 million.

Toutes les entreprises, qu'elles soient des entreprises d'une masse salariale de 10 000 $, de 20 000 $ ou de 100 000 $, mais j'exagère à 10 000 $... Mais pour dire: il ne devrait pas avoir de seuil minimum pour la formation en entreprise. C'est comme... C'est un peu aller contre la culture de la formation. Une entreprise... Puis on a tous du monde dans nos entourages qui ont débuté des petits bureaux, et ils ont quand même fait de la formation. C'est ce qui a fait que ces entreprises-là sont devenues de plus en plus performantes. Et on devrait continuer à obliger l'ensemble des entreprises québécoises à investir 1 % de leur masse salariale en formation.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Lalanne.

M. Lalanne (Jacques): Merci. Actuellement, la loi est conçue comme on oblige l'employeur à former son employé, et l'employé est un peu passif comme ça. Il attend que son employeur lui dise: La semaine prochaine, tu vas aller en formation. Ha! Mais s'il faut y aller, je vais y aller. Il y a des pays qui ont placé la situation autrement: ils ont considéré que la formation continue est un droit de l'employé, est un droit du travailleur, et c'est le travailleur qui a un compte en banque de sommes qui lui sont dues pour sa formation.

Et ces sommes-là s'accumulent avec son salaire, à chaque année, et c'est lui qui a son mot à dire dans la décision de comment il va prendre cette formation-là. Il peut décider d'aller participer à une semaine de perfectionnement dans les nouvelles technologies de l'information, apprendre un nouveau logiciel, ou il peut laisser s'accumuler aussi cet argent-là et prendre, à un moment donné, un six mois ou même une année pour aller faire un certificat complet d'études.

Si on disposait, d'une certaine façon, ce crédit de formation, on donnerait le signal que c'est important pour chacun de se perfectionner. Celui qui a un emploi actuellement qui exige de lui, disons, tout simplement un cours secondaire, dans dix ans, s'il a seulement son cours secondaire et aucun perfectionnement, il n'aura pas la compétence pour avoir un emploi équivalent. Alors, c'est donc cette formation continue qui doit lui être assurée.

M. Girard: Donc, au fond, ce que vous nous dites, c'est que, au niveau de la loi, on devrait davantage permettre, favoriser l'initiative individuelle au niveau des travailleurs.

M. Lalanne (Jacques): Impliquer les travailleurs et les employés dans la gestion de cette formation-là et sentir que c'est leur sort qui est en jeu, c'est leur avenir qui est en jeu et non qu'ils sentent ça comme le poids d'une obligation qu'on leur met. Bien que l'obligation souvent, au départ, c'est ce qui met le moteur en marche.

M. Girard: Certains sont venus nous dire, au cours de la commission parlementaire, que le modèle demandé aux entreprises de consacrer un pourcentage de leur masse salariale à la formation, c'était un concept ou un modèle unique, que le Québec était le seul État en Amérique du Nord qui avait ce modèle-là. Même la représentante du Conseil du patronat du Québec est venue nous dire qu'à

part le Québec et la France c'était dans les pays sous-développés où on avait ce genre de politique. Que pensez-vous de cela? Est-ce que vous partagez ce point de vue là?

M. Lalanne (Jacques): Il y a beaucoup de pays européens, il n'y a pas juste la France, qui en ont, et l'Allemagne en a beaucoup plus que la France, les pays scandinaves et bien d'autres pays. Et l'important, ce n'est pas de se cantonner dans une formule; là, on a discuté de la formule 1 % de 1 million de masse salariale. L'important, c'est de trouver une formule où tous les travailleurs et, par ricochet, tous les employeurs vont avoir des personnes compétentes dans l'avenir.

On sait qu'actuellement, au Québec, il y a des centaines de milliers d'emplois qui ne trouvent pas preneurs parce que c'est la compétence qui manque, mais ce n'est pas le potentiel qui manque chez les travailleurs, c'est la formation.

M. Fortin (Louis): Et, à l'inverse, il ne faudrait pas aller dans un modèle de formation où toute la décision reviendrait tout simplement à l'individu. Ça prend un modèle qui va permettre autant à l'entreprise de répondre à ses besoins de formation tout en donnant satisfaction aux employés.

M. Girard: Vous dites même dans votre mémoire, là, que vous considérez que le 1 % de la masse salariale consacré à la formation, c'est un minimum. Vous, vous souhaiteriez même qu'on aille plus loin?

M. Fortin (Louis): M. Lalanne, quand il parlait tantôt des objectifs et perspectives, mentionnait que, pour maintenir nos niveaux de compétence, le seuil était de 1 %. À 1 %, on va maintenir nos compétences et même, à long terme, on va diminuer nos compétences, on va en perdre, on va être de moins en moins compétents. Et quand on regarde les grandes entreprises performantes et les pays performants, on parle plus d'un investissement de l'ordre de 4,5 % au niveau de la formation corporative, la formation dite « en entreprise » .

Donc, il pourrait avoir... peut-être pas se rendre à 4,5 % dans un premier temps, mais entre le 1 %, l'abolir, et le 4,5 %, nous, on serait plus à l'aise avec une formule autour de 3 % qui permettrait de développer, encore une fois, une vraie culture, de mettre en place des processus réels pour la formation en entreprise.

(11 h 40)

M. Boivin (Maurice): Je pense beaucoup aux petites entreprises ? à Trois-Rivières, on a un préjugé favorable envers les petites entreprises ? et c'est pour ça que la recommandation, la cinquième recommandation, on propose qu'il y ait des structures qui viennent faire en sorte que les formateurs, autant les reconnus par le ministère que les agréés par Emploi-Québec, puissent faire du démarchage, aident les petites entreprises de façon à ce qu'elles puissent faire autant de formation que les grandes entreprises puissent le faire.

C'est sûr que les grandes entreprises qui sont le moindrement dans l'économie du savoir investissent 4 à 5 % et plus, le Mouvement Desjardins parle de 5 ou 6 %. Donc, dans les grandes entreprises, le problème ne se pose pas. C'est bien plus lorsqu'on va vers les petites entreprises que là le problème se pose, et c'est là qu'on pense qu'il devrait y avoir un effort pour aider et devenir proactif pour faire en sorte qu'il y ait une certaine égalité dans le service à donner aux personnes.

M. Girard: Je veux revenir à votre...

Le Président (M. Jutras): M. Lalanne.

M. Lalanne (Jacques): Il y a une

partie du drame des entreprises qui ferment actuellement dans le papier, dans le textile qui est due au manque de formation. Ces gens-là ont travaillé pendant 20 ans, 30 ans, dans des entreprises et n'ont pas eu de formation. S'ils avaient eu tout au cours de leur formation, par exemple, de l'initiation au mode informatisé de travail, ils seraient beaucoup plus facilement recyclables actuellement.

M. Boivin (Maurice): Et nous avons connu, à Trois-Rivières, des cas d'espèce très graves de pertes d'emplois à la centaine à la fois. Et c'est sûr que, si, dans ces entreprise-là, il y avait eu cette culture de formation et cette habitude de former les employés, on n'aurait pas eu les problèmes qu'on a eus à essayer de recaser ces personnes-là dans d'autres emplois.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Dans votre mémoire, vous nous invitez à mettre sur pied des états généraux de la formation continue en entreprise. Dans le fond, vous nous dites qu'il faut peut-être qu'il y ait une mise en commun des ressources, une meilleure collaboration. Vous jugez à l'heure actuelle qu'il y a des difficultés importantes et vous pensez que la tenue d'états généraux pourrait être un outil intéressant pour une mise en commun des ressources?

M. Fortin (Louis): Les entreprises de formation, c'est pour ça, au début, je mentionnais un peu, je parlais du privé, du public, des agréés, et il n'y a pas vraiment d'association très forte qui va les regrouper ensemble pour pouvoir parler finalement d'une même voix, ce qui serait bénéfique, finalement, pour l'industrie de la formation au Québec.

Présentement, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y en a une, association, qui se démarque de plus en plus, c'est la SOFEDUC avec ses 20 ans, et c'est à peu près la seule qui va regrouper autant l'entreprise privée que l'entreprise publique. Et des fois ce n'est pas toujours évident de faire fonctionner les deux ensemble, mais on y réussit. Malheureusement, on ne regroupe pas l'ensemble de l'industrie et on croit que ce serait le temps, si on croit vraiment que c'est investir en formation et non dépenser en formation, bien investissons dans le savoir, puis faisons des états généraux sur l'éducation et la formation pour voir, au niveau corporatif, qu'est-ce qui en ressort réellement.

M. Boivin (Maurice): Et la mission de la SOFEDUC, elle est précisément sur la qualité de la formation. Donc, elle a un regard qui n'est pas nécessairement global par rapport à l'ensemble des activités de formation. Alors que si on avait les états généraux, là on pourrait regarder l'ensemble de la problématique et faire en sorte, par exemple, que l'on développe une espèce de cohérence dans l'offre de formation et dans l'analyse aussi de la problématique de la formation.

C'est intéressant ce qui a été fait par Emploi-Québec par le fonds national, parce qu'il y a eu des réflexions très puissantes, très solides de faites, mais on se rend compte que le fait de ramasser autour des états généraux l'ensemble de ces réflexions là serait un plus pour le Québec.

M. Girard: Qu'est-ce que vous pensez... puis certains nous ont suggéré d'aller de l'avant ou de continuer évidemment avec des mutuelles de formation. Est-ce qu'à votre avis c'est une bonne façon de mettre en commun des ressources et de favoriser la formation dans les petites et les moyennes entreprises?

M. Boivin (Maurice): Si vous permettez, encore une fois, les mutuelles, c'est une idée que j'avais lancée à M. Morissette, qui venait justement du secteur de la CSST, et c'est un peu le modèle que j'avais imaginé qu'on pourrait prendre. Parce que la mutuelle de prévention, c'est une chose extraordinaire au niveau de la CSST, alors comme M. Morissette venait de ce secteur-là, j'ai dit: Pourquoi vous ne prendriez pas le concept puis ne le transféreriez pas dans la formation?

Je dis que c'est une expérience pilote qui a été tentée, je ne suis pas au courant de l'évaluation qu'on en a fait, mais, moi, je pense que ce serait une avenue extraordinaire pour les PME que de pouvoir, par exemple, se réunir autour d'un certain concept de la formation.

Je sais que les fameux organismes collecteurs n'ont pas levé. Ça aurait été intéressant, ça aussi, ce concept-là, peut-être parce qu'il y avait trop d'exigences bureaucratiques autour de ça. En tout cas, il y aurait peut-être une évaluation à faire là aussi. Mais le besoin des PME, c'est la concertation, c'est l'entraide, et je pense que ce concept-là devrait, à mon avis, être poussé un peu plus. Mais ça prend des leviers, ça prend des personnes qui vont faire le démarchage et qui vont se payer... bien, se taper le boulot, comme on dit en France, et là ça prend des gens qui...

Parce que ce n'est pas payant d'aller faire de la formation dans une entreprise de 10 employés. C'est bien plus payant d'aller prêter ses services à une entreprise où il y a plusieurs employés, puis là où on a la loi du grand nombre pour soi, puis c'est plus facile à organiser, il y a déjà des partenaires, il y a des interlocuteurs, et tout, mais dans les PME, ça n'existe pas.

Donc, c'est du bénévolat, ça, ou presque, là, de l'apostolat, si vous permettez l'expression, alors qu'il faudrait imaginer quelque chose, des formules qui fassent en sorte que les PME qui sont actuellement délaissées, bien, puissent avoir leur part du gâteau et participer à la culture générale.

Le Président (M. Jutras): M. Lalanne.

M. Lalanne (Jacques): Il y a les ordres professionnels qui font

partie de la SOFEDUC, et qui est une forme de regroupement. Il y a des associations professionnelles aussi, comme par exemple l'Association nationale des éditeurs de livres, dont je fais partie, qui ont aussi le comité de perfectionnement et de formation continue.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, merci, messieurs, pour votre présentation.

Nous suspendons nos travaux, nous reprendrons à 14 heures. Et j'informe les parlementaires qu'on ne peut pas laisser ici nos documents parce qu'il y a une rencontre à l'heure du dîner.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous avons quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Nous reprenons donc nos travaux. Nous accueillons, dans un premier temps, cet après-midi, le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme, et je rappelle rapidement, là, cet après-midi, les groupes que nous allons entendre: par la suite, ce sera le Regroupement pour la formation en audiovisuel du Québec; par après, le Conseil québécois des ressources humaines en culture; et, à la fin, le Conseil régional des partenaires du marché du travail de Laval; pour terminer avec les remarques des députés.

Alors donc, bienvenue aux représentants du Conseil québécois des ressources humaines en tourisme. Je vous rappelle rapidement les règles, la façon de procéder: vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par après, il y aura un échange avec les députés ministériels pour une période de 15 minutes et, par après, un échange avec les députés de l'opposition pour une période de 15 minutes.

Alors, bienvenue à cette commission. Je demanderais au porte-parole principal de s'identifier et de présenter l'autre personne.

Conseil québécois des ressources

humaines en tourisme (CQRHT)

M. Legault (Yves): Bonjour, mon nom est Yves Legault, je suis délégué par mes administrateurs du Conseil québécois des ressources humaines en tourisme. À la blague, j'ai dit que j'étais le volontaire désigné puisque je dois excuser l'absence de nos deux coprésidents qui auraient été avec nous la semaine dernière, si la date avait pu tenir, le 16 février était initialement prévu. Alors, Mme Michèle Beauchemin, qui est notre présidente, et M. Jean Lortie, coprésident, sont retenus, d'une part, à l'extérieur du pays, et ailleurs, pour des tâches professionnelles.

Je vous présente ma compagne pour aujourd'hui, pour cette présentation, Mme Adèle Girard, qui est la directrice générale du Conseil québécois des ressources humaines en tourisme depuis une bonne dizaine d'années et qui sera avec nous pour, en particulier, la période de questions.

Le Président (M. Jutras): Ça va, allez-y.

M. Legault (Yves): D'abord, merci de l'invitation. Pour nous, c'est important d'être ici puisque travailler dans l'industrie touristique, c'est travailler beaucoup avec la petite entreprise. Et, vous l'avez vu dans les présentations antérieures, la problématique des petites entreprises dans le domaine de la formation est quelque chose qui est important. Je voulais vous dire quelques mots de l'industrie touristique.

D'abord, le Comité sectoriel d'intervention dans l'industrie touristique, vous connaissez nos liens avec Emploi-Québec, vous connaissez nos liens aussi avec la Commission des partenaires. C'est dans ce cadre-là que nous avons regroupé, depuis une dizaine d'années, des employeurs et des employés pour travailler ensemble à la résolution des différents problèmes, des différentes situations qui peuvent se présenter dans notre industrie. C'est une industrie qui est particulière pas parce que c'est dans ce domaine-là que nous intervenons, mais parce qu'elle est très semblable et est un peu un microcosme de l'ensemble de l'industrie au Québec.

Notre industrie est composée de 319 000 employés, 319 000 personnes y travaillent; c'est près 9 % de la population active du Québec qui intervient dans l'industrie touristique. C'est plus de 26 000 entreprises, et 96 % de ces entreprises qui sont dans notre secteur sont des petites et moyennes entreprises. Si on fait le parallèle avec l'ensemble de l'économie québécoise, on voit rapidement qu'on parle, dans l'ensemble du Québec, de 95 % d'entreprises qui ont moins de 50 employés. Donc, l'ensemble des entreprises dans le domaine touristique sont très proches de ce qu'on peut retrouver dans l'ensemble de notre économie.

Dans notre rapport, on vous fait rapidement un portrait de l'ensemble des huit sous-secteurs de l'industrie, les attraits touristiques, l'aventure écotouriste, les événements et les congrès, tout simplement pour vous démontrer que ce n'est pas un domaine dans lequel il est simple d'intervenir; beaucoup de petites entreprises, mais aussi beaucoup de variété dans les entreprises avec lesquelles nous travaillons.

Ce que nous voulons vous dire aujourd'hui, je le séparerais en trois secteurs. On veut d'abord vous expliquer pourquoi le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme appuie le maintien de la loi n° 90. On veut vous ? et c'est là le coeur de notre intervention, on va probablement d'ailleurs se diriger très rapidement vers ce deuxième point; vous ? faire quelques propositions pour la mise en place de nouveaux mécanismes d'encouragement aux initiatives de formation dans les petites entreprises. C'est un domaine, vous l'avez vu, qui préoccupe beaucoup des gens qui sont passés devant la commission.

Et finalement, le CQRHT appuie le soutien au développement de l'intervention sectorielle et le soutien aux mutuelles de formation.

Je passe très rapidement sur la question de la grande entreprise, sinon pour vous dire que le CQRHT pense qu'il y a eu un bilan positif, que nous faisons un bilan positif des dernières années dans l'implantation de la loi, et nous croyons qu'elle doit être maintenue. Je pense qu'il faut être clair là-dessus, pour les grandes entreprises, 1 million de masse salariale et plus, nos intervenants sont d'accord avec le maintien de cette loi-là, pour plusieurs raisons, mais en bonne

partie pour l'ordre que cette loi-là a permis de mettre dans l'ensemble des dispositifs qui étaient reliés au domaine de la formation. Qu'on pense simplement à la question du règlement sur l'agrément et la déontologie des formateurs, qui ont permis de discipliner un domaine où régnait une certaine anarchie. N'importe qui pouvait faire de la formation. Ce n'est plus le cas. Même si certains, et on l'a vu ce matin, là, voudraient plus de rigueur de ce côté, nous, on croit qu'on a déjà fait un grand bout de chemin de ce côté, et n'intervient pas qui veut dans ce domaine, en ce jour. Donc, maintien de la loi pour les grandes entreprises.

Peut-être deux domaines sur lesquels on pourrait vous demander d'insister un peu, c'est la question des initiatives structurantes. Donc, vous le verrez dans le rapport, on croit qu'il y a des domaines dans lesquels on pourrait concentrer nos énergies, et en particulier pour la

section du tourisme. Sur notre programme d'apprentissage en milieu de travail, qu'on a identifié comme un type PAMT, programme d'apprentissage en milieu de travail, pour nous, c'est un domaine qui est porteur et qui permet de structurer les entreprises de l'industrie touristique.

Et le deuxième qui nous préoccupe beaucoup, c'est les programmes d'entraînement à la tâche, des programmes qui seraient structurés à partir de référentiels de métier, donc des descriptions d'emploi très précises et qui permettraient d'accompagner des gens, de les encadrer par une personne-ressource à l'interne pour permettre d'accompagner ces gens. À ce titre-là, je vous soulignerais que nous avons, au cours des 10 dernières années, formé des moniteurs en entreprise qui jouent ce rôle.

Les moniteurs en entreprise, 1 400 ont été formés, au cours des dernières années, par le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme.

Je vous amènerais tout de suite à la deuxième

partie du mémoire, dans laquelle nous avons traité des plus petites entreprises. Et, en passant, je ferais peut-être une distinction qui nous est apparue importante, on ne peut pas être petite et moyenne en même temps, hein? Une entreprise est soit petite et soit moyenne, et on confond souvent ces deux catégories d'emplois qui ne vivent pas... d'entreprises, plutôt, qui ne vivent pas toujours la même réalité. 96 %, je vous le disais tantôt, de nos intervenants à nous sont dans la petite entreprise, c'est pourquoi nous avons tenté de vous présenter quelque chose, aujourd'hui, qui se centre vers ce type d'entreprise là.

Je passe rapidement sur la présentation, là, de ce que c'est que c'est la petite entreprise, M. Garand vous en a fait un bel exposé un peu plus tôt, la semaine dernière. Je vous amènerais plutôt sur les propositions que nous vous faisons.

Le CQRHT propose la mise en place d'un mécanisme d'encouragement et d'enregistrement volontaire des entreprises dont la masse salariale est de moins de 1 million de dollars. Ça, c'est quelque chose de nouveau, mais on pense qu'il y aurait lieu d'encourager les gens, sur une base volontaire, à s'enregistrer comme étant une entreprise apprenante. L'entreprise qui s'inscrirait dans ce mécanisme devrait être en mesure de déclarer des investissements en formation utilisant une approche structurée et des moyens bien ciblés, comme ceux définis précédemment à la

section 1.2. En guise d'encouragement, l'entreprise justifiant un tel investissement verrait ensuite cette somme doublée jusqu'à concurrence de 1 % de sa masse salariale, et la façon de doubler serait par un type de chèque-formation.

(14 h 10)

Comment ça fonctionnerait? C'est l'entreprise qui est en mesure de dire: Bien, moi, j'ai investi 30 000 $ dans mon entreprise en formation... est appelée à fournir les éléments de preuve accompagnant cette dépense-là et pourrait recevoir en retour un chèque-formation qui lui permettrait de faire de nouvelles acquisitions de formation, donc de doubler son effet comme élément incitateur et comme élément motivateur. Ce chèque-formation pourrait être utilisé par les entreprises pour leurs employés et pour d'autres services ou programmes de formation structurants.

Il serait ensuite encaissé par le fournisseur de services auprès d'un organisme mandaté pour gérer le système. Il pourrait être, par exemple, le réseau d'Emploi-Québec, celui des caisses populaires. Ça prend quelque chose de simple; ça prend quelque chose qui permettrait à l'ensemble du domaine de la formation de se rapprocher du domaine, de se rapprocher du client.

Un des gros problèmes que nous avons actuellement, c'est que formation, dans le contexte de la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre, on est relié au ministère du Revenu, à Revenu Québec. Et, s'il y a quelque chose qu'un entrepreneur n'aime pas voir dans ses affaires, c'est bien les gens de Revenu Québec. Alors, ce qu'on croit, c'est que, si on pouvait sortir cette notion de financement de la formation du lien avec Revenu Québec, on se rapprocherait du client, notre client ici étant l'entrepreneur dans sa réalité et dans les difficultés qu'il rencontre.

D'ailleurs, on a parlé beaucoup de culture de formation. Nous, on pense que l'enjeu est beaucoup plus de développer une culture de gestion à l'intérieur des entreprises, surtout dans les petites entreprises, de leur apprendre, de les accompagner sur des éléments de gestion, la formation étant un outil dans la gestion et dans la recherche de solutions aux difficultés rencontrées par l'entreprise.

De l'avis du Conseil québécois des ressources humaines en tourisme, le financement du programme d'encouragement proposé ici devrait être assuré au moyen des mesures de formation du Fonds de développement du marché du travail afin de préserver l'utilisation des sommes décroissantes du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre au maintien de ces programmes actuels les plus structurants. Si on utilise le Fonds national de formation pour cette nouvelle idée, il ne faut pas perdre le levier que nous avions actuellement pour des programmes structurants dans les entreprises.

Enfin, pour compléter ces mécanismes de soutien aux initiatives structurantes, le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme recommande aussi le maintien des crédits d'impôt auxquels le programme de stage et le programme d'apprentissage en milieu de travail... et ce, à hauteur de 40 % pour toutes les entreprises.

La deuxième idée qu'on vous soumet, c'est celle de valoriser publiquement les entreprises qui sont performantes. L'idée tourne autour de ce résumé ici, c'est-à-dire qu'on souhaiterait que les entreprises puissent faire

partie d'un registre publié d'entreprises apprenantes, d'entreprises dans lesquelles la formation est valorisée. Et nous croyons que, dans un contexte où il y a une rareté de la main-d'oeuvre, une pénurie de main-d'oeuvre qui est en tain de s'installer, qui est très présente, une telle visibilité pourrait aider à faire du recrutement.

Une entreprise qui se préoccupe de la formation, c'est intéressant pour un employé lorsqu'il a à choisir dans quelle entreprise il voudra éventuellement travailler. Donc, une visibilité, une vitrine à fournir ou à bien étaler pour les gens qui sont performants au niveau de la formation.

Le troisième point, l'appui au secteur de l'intervention sectorielle et l'appui aux mutuelles de formation. Bien, ça ne vous surprendra pas que nous soyons d'accord, au Conseil québécois des ressources humaines, avec l'intervention sectorielle. C'est le coeur de nos actions et de notre structure.

Nous croyons, au cours des 10 dernières années, avoir fait preuve qu'il est possible, en mettant des entreprises et des travailleurs ensemble, d'être performants dans ce domaine-là. 22 000 personnes ont suivi un programme de services à la clientèle qui s'appelle Le Client Plus, 1 500 moniteurs en entreprise ont été formés, 500 personnes ont été reconnues dans nos programmes de reconnaissance professionnelle, et 1 500 gestionnaires dans le domaine de la restauration et de l'alimentation ont également suivi un programme de formation avec nous.

Donc, nous croyons que l'approche sectorielle... Et ça, à peu près tout le monde qui s'est présenté, tous les organismes qui se sont présentés à cette commission l'ont souligné. C'est un domaine, c'est un secteur qui est porteur, et nous croyons qu'il est intéressant de poursuivre l'investissement dans ce secteur.

Une note que nous vous avons placée là, une revendication particulière de l'industrie touristique, et ça rejoint la question de la souplesse des systèmes. Nous faisons appel à un ajout de souplesse, à une façon plus simple de gérer et d'analyser les besoins des différentes organisations. Nous avons une particularité chez nous. Le programme des normes de compétences que nous avons développé, nous travaillons beaucoup avec le secteur canadien, avec les autres provinces canadiennes qui ont déjà développé des choses. Et on ne souhaite pas réinventer ce qui est bien fait, mais plutôt de l'adapter et de l'utiliser.

Et actuellement le programme de reconnaissance, le programme que nous avons à présenter n'est pas accrédité ou n'est pas reconnu par le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Alors, nous souhaitons que cette rigidité-là puisse être assouplie.

La question des mutuelles. L'intervention sectorielle peut aussi conduire à une étape de concentration encore plus ciblée grâce aux mutuelles de formation. Le problème des mutuelles, c'est qu'il y a une durée nécessaire, il y a un temps requis, il y a des difficultés de démarrage sur lesquelles nous avons à travailler, ça prend du temps. Il ne faudrait pas qu'après une année, deux années, trois années d'expérimentation on conclue trop rapidement que ça ne doit pas être maintenu. Nous, on pense qu'en bas de cinq ans dans ce domaine, ce serait trop rapide d'arriver aux conclusions.

Actuellement, c'est encourageant, il y a des difficultés à soulever ou à corriger, mais 75 entreprises participent à la mutuelle en tourisme, et nous croyons que ces gens-là sont contents, ou trouvent leur compte dans la façon dont les choses se passent. On n'a pas mutualisé tous les fonds, les gens ont leur compte à eux, mais quand même l'idée de mettre en commun les préoccupations et les outils permettent d'arriver à des choses intéressantes.

Je vous amène donc à la conclusion, trois choses en particulier sur lesquelles je reviens en conclusion. CQRHT appuie le maintien de la loi pour les grandes entreprises de 1 million et plus. Le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme propose un nouveau mécanisme d'encouragement, c'est-à-dire qu'on va travailler, on souhaite travailler davantage dans un contexte plus positif que coercitif. D'ailleurs, ça va avec le nom même que vous avez choisi pour la loi, hein: c'est la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre, et non pas la loi obligeant le développement de la main-d'oeuvre.

Donc, on trouve qu'il y aurait intérêt à pousser sur cette terminologie-là dans les actions et dans la façon dont les choses sont articulées.

Et finalement, nous proposons que les partenaires du marché du travail s'associent pour la valorisation publique des petites et des grandes entreprises dont les efforts de formation seront reconnus dans le cadre des propositions précédentes. Globalement, c'est une approche qui se veut positive, avec des solutions concrètes pour aider les petites entreprises dans ce domaine très porteur, mais très difficile.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour votre présentation. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Mme Girard et M. Legault, merci pour votre présentation. D'entrée de jeu, je tiens à excuser la ministre qui, vraiment pour des raisons majeures, ne peut être ici pour vous entendre cet après-midi. Je tiens à vous dire que: Soyez assurés que nous serons les oreilles, la prise de notes, et que tout ce que vous nous avez dit et les questions auxquelles vous répondrez seront transmises... ça va être transmis de façon très rigoureuse à Mme la ministre.

Je sais que vous auriez souhaité la rencontrer en tant que personnes de Laval, très impliquées dans la région même de la ministre, et je souhaite que vous ayez l'occasion de la rencontrer tout à l'heure, elle se joindra à nous vers 16 heures.

Vous nous avez démontré de façon très concrète ce en quoi consiste l'industrie touristique. Je dois vous dire que, dans mon comté, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup d'entreprises, de petites, de moyennes et de moyennes entreprises qui ont un impact majeur au niveau du développement économique de la région. Et vous, à juste titre, vous mentionnez que 96 % des entreprises touristiques sont des entreprises qui ont moins de 50 employés. Je pense que c'est une caractéristique importante de ce secteur d'activité, et ça explique aussi pourquoi vous souhaitez que les règles, lois et toutes les mesures qui touchent ce secteur d'activité soient souples.

J'aimerais, à ce titre, que vous m'expliquiez comment vous pensez, dans ce souci de souplesse... comment proposez-vous que soit faite la déclaration de l'investissement en formation pour les entreprises de moins de 1 million de dollars de masse salariale qui souhaiteraient s'enregistrer volontairement, là, dans le processus que vous nous avez expliqué, c