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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 19, 2026

Vol. 48 N° 17

Clause-by-clause of Bill 11,

An Act to amend various provisions for the main purpose of reducing regulatory and administrative burden

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi numéro 11, Loi modifiant diverses

dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et

administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga

Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Alors, on est prêt à commencer. Vous le savez, on commence toujours l'étude

détaillée d'un projet de loi par les remarques préliminaires. Alors, je vais

déjà céder la parole à M. le ministre pour vos remarques préliminaires.

M. Poulin : Je n'en ai pas,

de remarques préliminaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

c'est parfait. Donc, on s'en va avec l'opposition officielle. Mme la députée de

Jeanne-Mance-Viger, je vous laisse la parole pour vos remarques.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Moi aussi, j'ai hâte de... Je pense que les remarques et les

questionnements vont venir avec l'étude détaillée. Alors, ça va pour moi.

Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...merci. J'avais

prévu au cas où. Mais je sens qu'on est prêts à sauter dans le vif du sujet.

Bien, rapidement, nous, nous avons quand même annoncé certains points lors de...

lors du principe, là. Ça fait que... le ministre, en tout cas les équipes

connaissant déjà nos arguments et les choses sur lesquelles nous allons

travailler, alors je suis tout à fait à l'aise qu'on commence. Puis je salue

tout le monde. Merci d'être là.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème. Merci. M. le député de Saint-Jérôme. Ça va?

M. Chassin : Non. Moi, j'en ai.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

allez-y.

M. Chassin : Notamment parce que je ne pourrai peut-être pas être avec

vous si longtemps que ça. Puis là vous comprendrez, hein, quand on est député

indépendant puis qu'on n'est pas membre d'une commission spécifiquement, on

papillonne. N'est-ce pas? Et donc je passe peut-être quelques messages, parce

que je pense que c'est effectivement un projet de loi important, cher à mon

cœur. Il y a des belles mesures.

J'ai aussi parlé, lors de l'adoption du

principe du projet de loi, d'un principe, en fait, d'une façon d'envisager l'action

gouvernementale qui, pour moi, me semble très importante puis qui mérite, je

pense, réflexion. Et c'est peut-être là-dessus, M. le Président, que je

voudrais insister quelques instants. Parce que, quand on a, par exemple, une

règle absolument formidable de deux pour un, c'est une façon de s'améliorer

constamment...

M. Chassin : ...bien, je pense aussi que quand on a des organismes qui

sont créés, des mesures qui sont ajoutées, des... vraiment, des programmes,

voire, à la limite, on a vu ça, mais des ministères qui sont créés aussi, je

pense qu'il y a nécessité au gouvernement en général, pas juste par rapport aux

PME, pas juste par rapport aux entreprises, mais il y a nécessité de s'évaluer.

Alors, évidemment, j'ai mentionné spécifiquement une analyse d'impact

réglementaire absolument faramineuse qu'on relit aujourd'hui avec ahurissement,

M. le Président, soit l'évaluation des coûts de ce nouveau règlement à

l'époque, pour électrifier le transport scolaire. Puis je suis sûr que la

députée d'Huntingdon a trouvé ça absolument fascinant comme lecture, parce que,

vraiment, quand on regarde ça et qu'on se dit : il y a vraiment quelqu'un

quelque part, au ministère des Transports ou au ministère de l'Éducation, ou

aux deux, parce que c'était conjoint qui s'est dit, heille, ce nouveau

règlement là, ce n'est pas des coups, là, que ça impose aux transporteurs

scolaires, c'est des économies que ça va générer. Aujourd'hui, ça a mal

vieilli, M. le Président. C'est un exemple, je pense, d'un outil qu'on s'est

donné, l'analyse d'impact réglementaire, qui est très utile. Mais justement, si

on s'évalue, si on se donne ce devoir d'avoir un moment pour une rétroaction

avec, idéalement, l'opinion des entreprises du secteur qui est concerné avec

aussi, pour moi, c'est très important, une certaine transparence, que ce soit

public, bien, je pense qu'on va constamment s'améliorer au gouvernement. Ça

fait qu'évidemment, pour moi, c'est ce principe-là qui est très important.

Et puis je sais que le projet de loi n'a

pas été jusque là, mais il y a plusieurs secteurs qui sont touchés, dont des

PME, en tout cas, moi, c'est le cas dans les Laurentides, par la

Loi sur les

décrets de conventions collectives. Et notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

sait que ça s'est discuté dans les officines gouvernementales. Peut-être que le

ministre serait intéressé à avoir quelque chose par rapport aux décrets de

conventions collectives, parce que ça fait longtemps, en fait depuis 2018, une

ministre libérale, à l'époque, avant les élections, avait déposé un projet de

loi pour abolir cet anachronisme. La FCEI est venue faire des représentations

par rapport à un autre projet de loi, en a parlé longuement, je pense que ça,

ça pourrait être intéressant d'y réfléchir, si ce n'est pas pour ce projet de

loi là, bientôt pour un prochain, mais peut-être dans celui-là il pourrait y

avoir des avancées. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Saint-Jérôme. Alors, ça met fin à la rubrique des motions

préliminaires, on va donc... des remarques préliminaires, pardon, on tombe à la

rubrique des motions préliminaires.

À ce stade-ci, est-ce que quelqu'un

souhaite déposer une motion préliminaire? Non? Parfait.

Donc, on débute l'étude détaillée du

projet de loi

article par article. Sur le Greffier on a déposé un plan... un

plan de match, comme on dit, pour étudier le projet de loi, sujet par sujet,

c'est proposé par le ministre. C'est pratiquement quand même dans l'ordre, mais

à quelques occasions, là, ça ne sera pas le cas. Donc, si vous êtes d'accord,

là, j'ai besoin de votre consentement pour qu'on puisse étudier le projet de

loi par sujet. Est-ce que je vois de consentement?

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Allaire) :

Consentement. Excellent. Parfait. Alors, on débute. M. le ministre, je vous

cède la parole pour l'article 1, lecture et commentaires. La parole est à

vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M.

le Président. Je vous salue quand même, je n'ai pas fait de remarques

préliminaires, mais je veux vous saluer puis je veux saluer les collègues du

gouvernement et des oppositions avec ce sera un plaisir de travailler.

À l'article 1, donc :

L'article

deux de la

Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie,

chapitre M-14.1 est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et

l'allègement de leur fardeau réglementaire et administratif».

En commentaire, cet

article modifie

l'article deux de la

Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de

l'Énergie, qui concerne la mission de ce ministère. Il énonce que le ministre

doit avoir la mise en œuvre des mesures visant l'allègement du fardeau

réglementaire et administratif des entreprises québécoises.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Commentaires sur l'article 1?

M. Poulin : Peut-être...

Le Président (M. Allaire) :

Ah, allez-y.

M. Poulin : Je peux... je peux

compléter?

Le Président (M. Allaire) :

Oui, allez-y, excusez-moi.

M. Poulin : Alors, très, très

tôt, dans les fonctions que m'ont été confiées le 10 septembre dernier,

j'avais la volonté de devenir un ministre du «red tape», là, du ruban rouge. En

Ontario on le voit, on le voit ailleurs au Canada, où la conscience

d'éliminer...

M. Poulin : ...de la

paperasse, elle est... elle est incarnée, elle est vécue, elle est présente et

on va le voir plus tard avec le deux pour un, avec la prolongation des permis

octroyés aux PME, de le mettre dans la mission du ministère, on vient beaucoup

plus l'incarner comme étant une réalité. J'entendais Laurent Ferreira, encore

hier, nous parler de réglementation. À peu près plus de 800 formalités

administratives, on l'a descendu à 743. J'ai entendu la porte-parole de

l'opposition officielle nous dire : Il faut aller pas mal plus loin que

les projets loi de mes prédécesseurs, sans prétention, c'est le plus costaud

qu'on a eu puis on n'a pas fini, là, on va travailler ça ensemble dans les

prochains jours, mais je pense qu'il n'y a rien de mieux que de le mettre dans

la mission d'un ministère pour le renforcer et que ça puisse demeurer. Ça

m'aide à avoir des équipes aussi qui travaillent, ça m'aide à avoir un

sous-ministre, qui est excellent, à continuer d'y travailler pour pouvoir y

arriver.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Des interventions? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci...

merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, l'équipe qui

l'accompagne, mes collègues des oppositions. Écoutez, je comprends qu'est-ce

que le ministre dit. Moi, ma question, c'est plutôt... évidemment, le ministre

du Développement économique, c'est le ministre qui fait affaire avec la plupart

des entreprises, les PME, ça, on est très conscients. Dans cet article, ici, le

ministre donne un certain pouvoir, je dirais, au ministère, de s'assurer qu'il

fasse le suivi auprès des autres ministères pour tout qu'est-ce qui est

allègement réglementaire et, on dirait, paperasse, on va dire ça comme ça. Moi,

ma... ma première question, M. le ministre, c'est... vu que c'est un ministère

parmi d'autres, alors les autres ministères, c'est ses collègues, ses pairs,

c'est quoi son pouvoir d'autorité par... sur les autres ministères pour qu'il

s'assure que les autres ministères suit votre logique d'être le ministre du

«red tape» puis enlevez ce «red tape» là? Moi, je ne vois pas dans l'article

que vous lui donnez plus de pouvoir dans... tu sais, ne serait-ce de

dire : Bien, on change un petit peu dans sa mission, on lui donne cette

responsabilité-là, une responsabilité-là n'est pas «doit». Alors, je ne sais

pas si vous pouvez peut-être m'éclairer de c'est quoi sa rapport de force par

rapport à ses collègues dans... des autres ministères?

• (11 h 30) •

M. Poulin : Bien, c'est une

très, très bonne question. C'est sûr qu'à l'article 2 on va... on va y

venir, parce que tout ce qui fait force de loi au Québec, peu importe le

ministre qui en est responsable, ça demeure une loi, hein? Toutes les lois sont

égales et tout. Et on vient à l'intérieur de la loi plus tard bien expliquer

l'autorité qu'on va avoir sur les ministères au niveau du deux pour un, au

niveau des permis, au niveau de l'allègement réglementaire.

Dans certains cas, on va le faire de

concours avec le ministre responsable de sa loi, c'est un peu normal, on veut

son avis et on veut travailler avec lui, tout comme, et vous le savez, si

c'était au ministère du Conseil exécutif. Là, on a entendu ça pendant les

consultations, ça l'a déjà été dans le passé, on n'a pas vu plus de différence

en allègement réglementaire. Moi, j'ai vécu la jeunesse au Conseil exécutif

puis c'est bien, c'est bien, mais, à la fin de la journée, il y a tellement de

choses au Conseil exécutif que ça devient un des dossiers.

Alors, moi, j'aime... je suis de la

culture que c'est bon que certains dossiers relèvent de ministères, parce

qu'ils vont pouvoir réellement le faire. Et surtout un allègement réglementaire

des PME, d'être au ministère de l'Économie, au nombre d'entreprises qu'on

rencontre, qu'on travaille, qu'on voit les obstacles et les embûches, pour moi,

il y a une logique d'être là-dedans, alors que d'être au Conseil exécutif où tu

as la santé, l'éducation, la gestion des priorités, ça devient un peu un

dossier parmi tant d'autres. Donc, je pense qu'une des meilleures façons de le

faire, c'est de l'inscrire dans la

Loi sur le ministère de l'Économie, en plus

qu'on est responsable de la politique gouvernementale au niveau de l'allègement

réglementaire des PME.

Alors, il y a déjà des responsabilités, en

plus, plus tard, on va venir inscrire la politique dans la loi. Donc, je pense

qu'on a une force de frappe qui est beaucoup plus grande puis qui risque d'être

beaucoup plus efficace que de l'envoyer au Conseil exécutif.

Mme Rotiroti : Merci, M.

ministre. Alors, je suis contente que vous... Vous faites référence,

effectivement, il y a eu plusieurs groupes qui ont dit, peut-être... pourquoi

pas donner cette responsabilité au Conseil exécutif. Je pense que la logique,

c'était dans le sens de dire : Bien, le Conseil exécutif a quand même...

chapeaute tous les ministères. Là, ici, la logique de dire que le MDEIE,

avec... tu sais, on est dans la réglementation par rapport aux PME, effectivement,

les PME relèvent... c'est leur... c'est ça, c'est ce ministère-là. Moi, c'est

plutôt... On veut que ça soit, quand on applique le principe du deux pour un,

ce n'est pas juste le ministère du Développement économique qui va adhérer, on

souhaite que ce soit l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est-à-dire tous

les ministères, et je pense que c'est de là qui venait la logique de mettre ça

en Conseil exécutif, en disant...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Rotiroti : ...il y a plus

une main... un peu plus... Comment je pourrais dire...

Une voix : ...

Rotiroti

...contraignant, c'est ça, le mot, merci, contraignant par rapport à s'assurer

que l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est-à-dire tous les ministères,

adhèrent à ce principe que vous voulez instaurer dans la loi, c'est-à-dire du deux

pour un. Vous comprenez que, dans les consultations, les gens qu'on a entendus,

les mémoires, tout le monde disait : Bien, tu sais, on avait le principe,

dans le 85, du un pour un, qui n'a pas été respecté, comment qu'on va s'assurer...

puis je le dis en toute franchise : Comment qu'on va s'assurer que, là, le

principe du deux pour un va être appliqué quand on n'a pas pu appliquer le un

pour un?

Alors, je comprends qu'est-ce que vous

dites, M. le ministre, il ne demeure pas moins que moi, je vois le MDEIE...

Oui, c'est le ministère de l'Économie, oui, c'est le ministère qui fait affaire

avec ses partenaires, qui est les PME, les entreprises, tout à fait d'accord

avec vous, mais là on est au-delà de ça. Là, on dit c'est le MDEIE qui va

chapeauter pour s'assurer qu'il est dans... transversal dans tous les

ministères, que ce principe-là est appliqué. Moi, je vous demande quel

pouvoir que le MDEIE aura sur le Conseil du trésor, sur le ministère de l'Environnement,

surtout, parce qu'on a vu que, dans le deux pour un, puis l'allègement, là, le

ministère de l'Environnement, c'est quand même extrêmement lourd, faire affaire

avec eux. Alors, comment, vous, comme ministre, vous allez m'assurer que le MDEIE

va porter cette... va avoir ce pouvoir-là sur les autres ministères et ne pas

se faire virer de bord par... dire... mêlez-vous de vos affaires?

M. Poulin : Oui. Deux ou trois

éléments. Tout d'abord, vous dire que l'allègement réglementaire a été au MCE

de 1995 à 2014, et visiblement on a continué d'ajouter de la paperasse dans nos

entreprises dans les dernières années. Alors, la force de frappe d'envoyer ça à

l'exécutif n'a pas été au rendez-vous. Et, justement, des fois, j'ai l'impression,

quand on a beaucoup, beaucoup de dossiers, ça prend quelqu'un de responsable.

Dans le cas du un pour un, il était dans une politique qui n'était pas enchâssée

dans la loi. Là, avec le projet loi n° 11, aujourd'hui, on vient l'enchâsser

dans la loi. Donc, les ministères devront s'assujettir à une politique qui est

dans la loi, maintenant, ce qui n'était pas le cas avant.

Alors, vous avez raison, le un pour un ne

pouvait pas être totalement respecté parce qu'il n'était pas dans la loi. Donc,

on va beaucoup plus loin : on fait un deux pour un et, en plus, on enchâsse

dans la loi à peu près 18 ministères et organismes qui étaient dans la

politique. Là, on va les mettre puis on va, en plus, les élargir pour en

assujettir plus. Vous avez fait référence au ministère de l'Environnement. Je

suis exactement à la même place que vous pour pouvoir les assujettir. Alors,

ça, pour moi, c'est une avancée qui est importante, et la portée va beaucoup

être plus grande, et l'autorité va être là parce que, maintenant, on va faire

force de loi.

Mme Rotiroti : Peut-être que

je vais revenir.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bonjour, à tous

les collègues, Bonjour, M. le ministre, puis à toute votre équipe. Je vais vous

poser des questions sur... bien, je vais le dire avec un peu d'humour : Là,

je vais vous parler de trucs juridiques sur cet article, sur cet article, ici,

là, qu'on étudie, parce que vous dites que, là, ça devient une mission de voir

l'allègement de leur fardeau réglementaire et administratif, et là la

discussion que j'aimerais avoir avec vous, là, c'est pour avoir la meilleure

formulation possible. Dans le reste de l'article, ce sont les objectifs. À la

fin, ce qu'on veut, là, si vous prenez l'article depuis le début, c'est

soutenir l'entrepreneuriat, le repreneuriat, l'achat local, la croissance, le

développement des marchés, la croissance de l'investissement, la productivité

des entreprises. Et là, la fin, vous dites : Et l'allègement du fardeau

réglementaire et administratif. Et ici, là, vous n'êtes plus dans un objectif,

vous êtes dans un moyen.

Et l'allègement, actuellement, c'est la

situation. Alors, on a tous entendu les mêmes témoignages. Je l'ai mentionné,

moi, j'ai fait une tournée, puis je le sais, là, M. le ministre, que vous êtes

vraiment... vous en avez fait une mission, on est d'accord avec cette mission-là.

Vous avez fait vos devoirs, on le sait, puis il faut le mentionner. Il faut que

les Québécoises et les Québécois l'entendent, vous êtes arrivé très préparé

pour ce projet de loi là, puis je le salue.

Donc, tout le monde nous dit : Là,

actuellement, on étouffe, il faut réduire, mais ça, ce ne sera pas

nécessairement éternel. Nous, on s'inscrit dans une perspective de durabilité,

comme législateurs, on ne légifère pas pour les deux, trois prochaines années,

on légifère pour le long terme. Et donc l'allègement, peut-être qu'un jour, on

espère, c'est ça qu'on se dit, on va y arriver, puis là on va avoir dit :

Bon, là, on a le bon cadre législatif et réglementaire, maintenant, il protège

le public, il protège la sécurité, il fixe des normes objectives, puis il est

efficace, il est agile, on en a assez.

Donc, l'allègement, ça devrait être un

moyen temporaire, c'est un outil pour y arriver, ce n'est pas l'objectif. Donc,

est-ce que vous êtes d'accord...

M. Paradis : ...avec moi que

ça ne devrait pas être éternel, tu sais qu'un jour l'idée c'est qu'on arrive à

un bon... à un bon environnement et que c'est ce qui devrait être inscrit, en

fait, dans cet

article 1. Puis là je pourrais... on pourrait s'entendre

sur des mots après, mais ce n'est pas... l'objectif, ce n'est pas l'allègement,

ce n'est pas ça, la mission du ministère. Je vous suggère que la mission du

ministère, c'est d'arriver avec le fardeau... Puis là, même, même on ne

pourrait pas... «fardeau», c'est négatif, mais on pourrait dire «l'encadrement

réglementaire et administratif le plus agile, le plus à même de propulsion». Il

y a peut-être des mots que je pourrais vous proposer après, mais regardez les

mémoires de la Fédération des chambres de commerce, de la FCEI, ils ont

eux-mêmes ces mots-là, ils disent, «ce qu'on veut à la fin, c'est ça, c'est

avoir l'agilité».

Et moi, je vous suggère qu'ici vous avez

mis le moyen... le

titre de votre projet de loi, c'est bien que ça soit ça.

Actuellement, vous faites un projet de loi pour dire : J'ai besoin

d'allègement, mais quand vous arrivez dans la mission... La mission du

ministre, ce n'est pas l'allègement, la mission, c'est d'avoir le meilleur

encadrement, le plus léger, le plus efficace, et donc pas parler du moyen,

parler de l'intention puis de l'objectif.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

• (11 h 40) •

M. Poulin : Bien, je comprends

très bien où vous nous amenez, puis j'aime ça, je trouve que c'est un beau

débat d'un certain niveau sur lequel on peut discuter puis échanger. Quand

même, quand on est rendu à 843 formalités administratives, qu'on est à 743

à peu près, maintenant qu'on a aboli une centaine depuis notre arrivée au

pouvoir, il reste du travail à faire. Et, compte tenu que les gouvernements et

les ministères vont continuer d'en ajouter, là... On en a fait avec l'Office de

la langue française depuis qu'on est là, on en a fait avec la CNESST, des fois,

à tort ou à raison, des fois, la mission était bonne, mais les formulaires se

mettaient à se dédoubler. Je pense qu'il est quand même en continu dans le temps

de faire un allègement réglementaire et d'avoir un ministère dont c'est

réellement la portée, parce que, réellement, on en a eu trop au Québec dans les

dernières années.

Je comprends ce que vous me proposez. Vous

nous dites : Il faut créer le meilleur encadrement, le plus agile, le

plus... souple, je le comprends. Mais lorsque je regarde ailleurs au Canada, ce

qu'ils ont réussi à faire, notamment en Ontario, où tu as réellement un

ministère de l'allègement réglementaire, là, il est proprement dit, il est

nommé, il est assumé. Puis je ne pense pas que d'être en continu sur

l'allègement réglementaire, d'être en continu, on va nécessairement passer à

côté de créer le meilleur encadrement ou le meilleur système réglementaire. Je

ne crois pas, parce que, lorsqu'on ajoute des règlements à nos PME, puis là je

vais faire miens les propos de Laurent Ferreira avant-hier ou hier, c'est

vrai qu'on a un environnement réglementaire au Québec qui est lourd, là. Tous

les mémoires, vous faisiez référence aux mémoires, sont venus tous le dire les

uns après les autres.

Puis moi, je vais vous dire une affaire,

là, puis je conclurai là-dessus, là, ça va faire huit ans que je suis député,

si les mots ne sont pas forts dans une mission, si les mots ne sont pas assumés

en politique puis dans la fonction publique québécoise, il n'y a rien qui va

changer, il n'y a rien qui va changer. Puis vous êtes venus en politique pour

faire des changements, tout le monde ici, moi, c'en est un que je propose

aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, M. le député de Jean-Talon, ensuite la députée de Verdun.

M. Paradis : Et, encore une

fois, sur l'intention, vous le savez, de toute façon, vous m'avez entendu sur

le débat du principe... sur le principe de ce projet de loi, nous sommes

d'accord avec l'intention, mais on est vraiment dans un

article important,

c'est celui qui fixe la mission, et voyez les mots qui sont utilisés pour voir

à quel point, là, cet ajout que vous proposez détonne. On dit soutenir

l'entrepreneuriat, mais on ne fixe pas le moyen, parce que, peut-être, qu'il y

a 10 ans, soutenir l'entrepreneuriat, c'était d'investir de telle façon,

peut-être que, dans les prochaines années, c'est plutôt de faire telle autre

chose. Mais on dit à la fin ce qu'on veut c'est que l'entrepreneuriat soit

soutenu. Même chose pour le repreneuriat, c'est un sujet sur lequel, en Beauce,

on est parmi les plus innovants, dans votre région, avec l'École

d'Entrepreneurship de Beauce, puis il y a un magnifique programme sur le repreneuriat.

Et là, actuellement, je sais que vous les

rencontrez régulièrement, je les ai rencontrés dernièrement, puis là on

dit : Bon, pour favoriser le repreneuriat, actuellement, on a besoin de

créer plus de contacts avec... entre les gens qui sont prêts à vendre leur

entreprise ou à passer le flambeau et les prochains. Il y a peut-être des

mesures fiscales aussi auxquelles on doit penser, etc. Pour l'instant, c'est

ça, mais peut-être que, dans 10 ans, peut être que dans 15 ans, pour

favoriser le repreneuriat, ça va être d'autres moyens. Même chose pour le

développement des marchés, on dit : Ce qu'on veut, c'est développer les

marchés. Aujourd'hui, peut-être, en cette période où, avec notre voisin au Sud,

on sait que là on a des difficultés, on se dit : Il faut maintenant

développer des marchés ailleurs dans le monde. Peut-être que dans cinq ans,

dans 10 ans, on va être ailleurs.

Et là vous, pour le cadre réglementaire,

vous dites, c'est nécessairement l'allègement. Donc, est-ce que vous êtes

d'accord avec moi que, déjà, ça détonne? Parce que partout ailleurs dans

l'article, vous fixez les objectifs, l'intention, mais là, ici, vous arrivez

avec le moyen. Donc, actuellement, ce qu'on dit, c'est... et vous avez

raison...

M. Paradis : ...on en a

tellement créé puis on en a tellement mis plus que tout le monde étoffe...

étouffe. Il faut alléger, mais j'espère que vous êtes d'accord avec moi que ce

qu'on veut c'est que dans deux, trois, cinq, 10, 15 ans, je ne sais pas, bien,

on se dise : OK, là on a fait ce qu'il fallait. Et là le rôle du ministre,

ce ne sera plus d'alléger, ça va être de maintenir le cadre réglementaire et

efficace aussi agile, aussi léger. Donc, est-ce que vous... est-ce que vous

êtes d'accord avec moi que ça détonne, ici, parce que vous fixez un moyen qui

ne devrait pas être éternel dans le temps, mais qui répond à la situation que

vous avez bien identifiée actuellement... ça, c'est un moyen, mais les autres,

c'est les objectifs?

M. Poulin : Bien, j'ai la...

Le Président (M. Allaire) :

M. Poulin : Merci. J'ai la

certitude que l'allègement réglementaire sera quelque chose dans le temps et

que... D'ailleurs, on a vu, dans le passé, du plus petit Conseil des ministres,

là, M. Charest en avait fait... 17 ou 18, Mme Marois aussi, ils n'étaient pas

très nombreux, et où on ne nommait pas toujours, à l'occasion, un ministre

délégué à l'Économie, parce qu'on disait : Ça va être un superministre. On

a déjà vu Finances et Économie ensemble. Ça, on a déjà vu ça. Puis l'allègement

réglementaire, il se perdait, il se perdait puis... On a-tu vraiment une

direction qui est responsable de ça, on a-tu vraiment une force de frappe?

La députée de Jeanne-Mance—Viger vient de

me dire : Il va-tu y avoir des moyens, il va-tu y avoir des outils ou

c'est un... ce n'est rien? Ça fait que moi, j'ai dit : Oui, j'en veux, des

outils, je vais le mettre dans la mission du ministère. Je veux que chaque

premier ministre, quand il va lire la mission du ministère de l'Économie, se dise :

Il y a de l'ouvrage à faire là-bas pour les PME au Québec, ce serait peut-être

bon de nommer un ministre délégué à l'Économie qui va avoir la responsabilité,

sa direction, les deux mains dedans, pour pouvoir le réaliser. Moi, je suis au

comité ministériel tous les mercredis matins à 7 heures, 7 h 15,

là, et je vois tous les dossiers passer, et je suis le chien de garde d'en

ajouter... d'en enlever aux PME puis de ne pas en rajouter aux PME.

Parce que ça arrive vite, M. le député, ça

arrive vite, hein? Des fois, il y a un règlement, là, oh! ça a l'air d'être

meilleur que le pain tranché. Aïe, crime! Moi, je dis : Attention!

Avez-vous mesuré l'impact sur l'agriculture, avez-vous mesuré l'impact sur le

producteur agricole, acéricole sur la petite PME qui, elle, travaille dans

telle production?

Alors oui, l'allègement réglementaire,

pour moi, se doit d'être constant. Est-ce qu'un jour... et là, moi, selon moi,

en a pour 50 ans, 60 ans, là, on va dire : Bien, le ministère de

l'Économie ne doit plus travailler sur l'allègement réglementaire, puis le red

tape, ça ne fonctionne plus? Je suis en train de regarder comment l'Ontario le

fait, de leur côté, là, mais eux, dans l'article 1, de leur loi, le

gouvernement de l'Ontario s'engage à réduire et couper le red tape pour sauver

du temps et argent aux entreprises et citoyens. On est assez fort, en termes de

contenu.

Alors, je pense... puis j'aime ou vous

m'amenez, je trouve ça hyperintéressant, mais je pense qu'on en a eu trop et

que ce sera un travail et un chantier pour les prochaines années. Parce que

n'oublions pas une chose, et je fais référence à ce que la députée de

Jeanne-Mance Viger me disait tout à l'heure : quand tu appelles dans un

ministère pour remettre en question son règlement, c'est sûr qu'il va le

défendre, il en est porteur, il en est fier, c'est sûr. Il a un département qui

travaille là-dessus depuis 10 ans, puis on a réussi des choses exceptionnelles.

Alors là, maintenant, en faisant le deux

pour un, en l'enchâssant dans la loi, je vais me donner une force de frappe de

dire : Vous devez respecter la loi, vous devez le faire. Ce qui n'était

pas le cas avant. Alors, moi, je défends la façon dont il est libellé au nom

des mêmes objectifs que nous partageons, d'ailleurs.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, ça nous

amène...ça nous amène d'ailleurs à cette question-là, parce que, là, c'est

intéressant, vous avez évoqué plusieurs dizaines d'années, là, je ne sais

pas... mais vous voyez ça sous quel horizon? Parce que moi, je pense que ce

qu'on doit viser, c'est d'avoir un jour ce cadre réglementaire efficace, agile,

léger, qui atteint ses objectifs mais qui continue à protéger le public, qui

continue à protéger l'environnement, qui continue à assurer l'équité, la libre

concurrence, etc., etc., les raisons pour lesquelles existent les règlements.

Parce qu'on doit toujours revenir à la

base. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un quelque part qui ait inventé un

règlement, une règle ou un formulaire pour mettre des bâtons dans les roues.

C'est souvent à la suite d'expériences malheureuses ou même souvent à la

demande des gens d'affaires, il ne faut pas oublier, hein, qui disaient :

Oui, bien là, regardez, il vient de se passer ça, puis ce n'est pas correct.

Mais là c'est qu'on en a tellement accumulé au fil des ans puis on a tellement

travaillé en silo, puis les gens sont tellement pris chacun dans leurs trucs,

puis de dire : Bien, il faut que je remplisse ça puis je ne me souviens

même plus pourquoi au départ. C'est là qu'on est rendus.

Puis là on partage ce même constat qu'on a

entendu partout au Québec, les gens disent : Je n'en peux plus, au lieu de

faire ce que je devrais faire, j'ai du monde payé quasiment à temps plein, qui

remplissent de la paperasse puis souvent qui disent la même chose à huit

départements ou huit ministères différents. Ça ne marche pas, on est d'accord.

Mais est-ce que ça s'arrête, ça, un jour, cette mission-là? Vous le voyez sous

un... quel... sous quel horizon, l'atteinte de cet objectif d'avoir redressé la

barre en matière réglementaire et de paperasse au Québec?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Poulin : Au rythme qu'on

dépose des projets de loi au Québec sous n'importe quel gouvernement...

M. Poulin : ...arrive avec une

série de règlements, puis vous nous en parlez souvent, puis je serais dans

l'opposition, je ferais la même chose. Vous nous dites : On adopte une

loi, puis après ça, ça se fait par voie de règlement, dans la Gazette, 45

jours, vous connaissez le processus. Alors, c'est un jardin qui pousse tout le

temps, là, la réglementation. Puis, des fois, il faut le tailler, tu sais, il

faut dire : Là, il y en a eu trop dans tel ou tel secteur. Parce que vous

avez raison, souvent la réglementation est basée sur une bonne idée, mais c'est

les rapports, c'est le six mois qu'on veut mettre à un an, c'est le permis qui

a été octroyé pour un an qu'on veut l'octroyer pour trois ans, c'est l'agilité

d'une fonction publique puis l'agilité d'une réglementation. Puis, partout au

Québec, vous en avez fait allusion, on nous dit : Il y en a trop. Et moi,

je leur dis souvent, puis mon adjointe parlementaire, la députée de

Saint-François, elle m'entend souvent le dire : Envoyez-moi une photo du

formulaire, tu sais, qui est un doublon, qui vous écoeure, je veux le voir, je

veux le comprendre. On veut challenger la fonction publique. Puis on a aussi,

dans notre mission, comme ministère, de pouvoir le faire. Alors, ils le... ils

le comprennent, ils le saisissent. Puis, si on arrive aujourd'hui à un projet

de loi aussi costaud, c'est parce qu'on a eu une certaine autorité, puis je

suis en train de le renforcer. Puis j'ai eu des débats avec mes collègues sur

le renforcement de la mission du ministère de dire : Ce n'est pas banal,

ce que tu t'offres comme... comme façon de faire. Mais j'ai dit : En même

temps, ailleurs au Canada, ça se fait, et on en a eu trop. Donc, l'horizon de

temps, moi, je pense... ça dépendra des gouvernements qui sont en place, mais

notre croissance économique est freinée, oui, par trop de réglementation. Les

institutions financières l'ont dit encore dans les derniers jours. Alors, moi,

je pense que, si ce n'est pas assumé dans la mission du ministère, ce sera

extrêmement difficile de pouvoir y arriver.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le député de Jean-Talon, peut-être une dernière, et ensuite la

députée de Verdun.

M. Paradis : Bien, j'aimerais

ça quand même... quand même qu'on finisse ça, parce qu'on est au... c'est le...

c'est la mission et c'est important. Puis là, là-dessus, c'est intéressant

parce que le ministre et moi, on veut aller à la même place, mais là on voit

quel est... quel est le moyen pour y arriver. Notre rôle de législateur, c'est

aussi... donc, c'est de... je le disais tout à l'heure, c'est de se projeter

aussi dans l'avenir. On ne légifère pas pour les deux, trois prochaines années,

on légifère dans le temps.

Je vais vous parler d'un risque que je

vois, là, que vous allez me dire, c'est sûr : Bien là, ce n'est pas

immédiat, mais il faut qu'on... il faut qu'on prévoie ça. Disons que dans 10

ans est élu un gouvernement libertarien au Québec puis que, là, il part avec la

scie à chaîne... puis dire : Bien, on va démanteler l'État, moi, c'est

écrit dans ma mission, j'allège, j'allège, j'allège. On voit ça, là, dans des

pays pas loin d'ici actuellement, là. Tu démantèles complètement des

ministères, l'ensemble des lois, les règlements, parce que c'est ça, ta

mission. C'est là où je dis : Si l'objectif, c'est dire : Non, c'est

d'avoir le cadre réglementaire le plus agile, le plus efficace... puis là il y

a d'autres adjectifs sur lesquels on veut s'entendre, on dit : C'est ça

qu'on veut à la fin, ce n'est ni cet excès-là épouvantable qui étouffe nos

entreprises puis nos organisations partout au Québec, mais ce n'est pas non

plus une espèce de truc minimaliste, parce qu'on dit, tu sais : l'État est

l'ennemi, discours qu'on entend ailleurs dans le monde. C'est un risque. Je le

sais, M. le ministre, vous allez dire : Ce n'est pas... Ce n'est pas... Ce

n'est peut-être pas demain la veille, mais nous sommes des législateurs qui

cherchons la... les meilleurs mots pour assurer le meilleur cadre, justement,

législatif au Québec. Est-ce que vous... Est-ce que... Est-ce que vous...

Est-ce que ce risque-là dans... dans votre esprit existe?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Poulin : Évidemment, peu

importe le choix que les Québécois feront, le gouvernement est libre, d'une

certaine façon, d'imposer ses lois et son agenda, indépendamment d'un mot dans

une mission, même si je ne banalise pas le fait qu'on fait une mission d'un

ministère dans la discussion qu'on a aujourd'hui. On ne parle pas de

déréglementation, quand même, on dit «l'allègement de leur fardeau

réglementaire et administratif». Alors, lorsqu'on allège un fardeau

réglementaire, ça peut être sur les formulaires du règlement, ça peut être sur

la durée du règlement. Un fardeau réglementaire, le règlement demeure par

moment, mais le fardeau est relié à la durée, au temps ou autre. Puis,

l'allègement réglementaire, la définition que moi, j'en fais, que vous, vous en

faites sur un règlement précis peut être différente d'une personne à l'autre.

Mais je pense que, l'allègement du fardeau réglementaire, on vient parler de

l'esprit général de ce que le ministère de l'Économie se doit d'avoir dans sa

mission, dans son travail, et administratif, on parlait des formalités

administratives. Donc, je pense que c'est quelque chose qui est raisonnable.

Et, dans le futur, par exemple, là... puis, heille, je ne suis pas le gars de

Donald Trump, DOGE, avec ma tronçonneuse, là, loin, loin de là, je suis un gars

de droite moderne, là, quand même. Alors, il faut... il faut... il faut baliser

les choses. Mais je pense que, somme toute, on est dans quelque chose qui est

raisonnable mais qui est constant pour avoir des résultats pour les PME au

Québec. Si j'y vais vers une proposition d'environnement...

M. Poulin : ...optimal ou

autre, ce ne sera pas dans des missions, ce ne sera pas considéré, et je l'ai

dit d'entrée de jeu, le ruban rouge, le «red tape», c'est quelque chose

d'extrêmement, extrêmement important au Québec. Et après autant d'années en

projet de loi et en réglementation, je pense qu'il est responsable de pouvoir

le faire. Et je suis convaincu qu'un gouvernement du Parti québécois va

partager l'objectif de faire l'allègement réglementaire. D'ailleurs, vous êtes

venu en Beauce récemment, puis vous avez fait des superannonces pour les PME du

Québec, et je vous ai senti extrêmement à l'écoute, notamment au niveau de

l'allègement réglementaire.

M. Paradis : Oui. Je le

réitère... Bon, d'abord, je pense que c'est important de le dire, vous l'avez

mentionné, mais vous savez que je... nullement, là, hors de moi, là, vraiment

loin de moi l'idée de penser que c'est ce que vous voulez faire. Ce que je

disais tout à l'heure, là, la scie à la chaîne, je vous... je vous estime

beaucoup, et je sais, je sais que ce n'est pas ça, mais je disais : Il

faut qu'on s'inscrive dans le temps, mais donc pas du tout d'intention de... de

vous imputer cette... cette volonté-là. Mais... mais je pense que c'est pour ça

qu'il faut viser l'intention dans cet article-là, plutôt que le moyen. Et, oui,

vous avez raison, là, nous sommes... nous sommes d'accord. Nous étions en

Beauce... M. le ministre, j'ai moi-même, hein, vous le savez, dirigé une

entreprise et j'ai fait face à cette question de la paperasse pendant des

années. C'était épouvantable, ça prenait des ressources qui auraient dû être

consacrées à d'autres choses, ça nous coûtait de l'argent, ça nous coûtait du

temps. Et donc je suis facilement capable de me mettre dans la peau des gens

dans les organisations...

Parce que ce n'est pas seulement les

entreprises, M. le ministre, qui nous ont dit ça, en plus. Les entreprises nous

ont dit ça, les associations qui les regroupent, les gens de l'économie sociale

vivent la même chose. Et toutes les organisations de la société civile qui, lorsqu'elles

ont des partenariats, par exemple avec le gouvernement, vivent exactement la

même chose et nous disent la même chose : On n'est plus capable de se

concentrer sur notre travail, tellement on doit faire de la paperasse. Alors,

je le réitère, on est avec vous sur le moyen. Vous me permettrez ici une petite

parenthèse pour réitérer que le Parti québécois, auquel vous faisiez référence

tout à l'heure, propose la plus grande opération d'allègement réglementaire et

administratif de l'histoire du Québec, ça s'appelle l'indépendance du Québec.

En se débarrassant du gouvernement de trop, qui nous impose beaucoup

d'obligations en matière de paperasse et de formalités...

M. Poulin : ...

M. Paradis : Comment?

M. Poulin : Voulez-vous qu'on l'ajoute

à la mission du ministère?

M. Paradis : Ça, j'adorerais

ça, mais je sais qu'on ne se rendra pas là, M. le ministre. Mais c'est quand

même important, parce que, dans le cadre des consultations particulières sur ce

projet de loi et dans le cadre des consultations particulières sur le projet de

loi n° 5 qui vise l'accélération des projets,

beaucoup d'organisations sont venues nous parler de cette partie-là du dossier,

c'est-à-dire que les chevauchements, les dédoublements, les coûts, les papiers

qui viennent du fédéral, ça en rajoute beaucoup. Fin de la parenthèse. Revenons

à cet article. Je vais... Je sais que j'ai des collègues qui veulent intervenir

sur la même question parce que je pense que c'est vraiment important. J'ai

commencé en disant qu'il y avait une question juridique aussi. Il faut qu'il y

ait une cohérence. Le reste de l'article, M. le ministre, là-dessus, je ne suis

pas mal convaincu, ce sont les intentions et les objectifs. Et là ce serait la

seule

partie de la mission où vous arrivez avec le moyen. Je pense qu'en termes

de... de cohérence législative et de la façon dont les lois sont écrites au

Québec, je pense que là il y a un problème. Et je pense qu'il y a quand même

les risques dont je vous ai... dont je vous ai parlé. Ça fait que je vais... je

vais laisser les collègues intervenir aussi, voir ce qu'elles... ce qu'elles en

pensent. Parce que je sens, je sens une certaine ouverture. Je vais peut-être

essayer de vous proposer une formulation qui pourrait faire votre affaire, mais

qui se fixerait l'objectif.

Parce que je vous ai bien entendu, je vous

ai bien écouté et je pense que l'objectif, on le partage, c'est juste la

manière de bien l'inscrire. Parce qu'il faut ici, je suis d'accord avec vous,

dans la mission, il faut que cela soit mentionné que le ministre est aussi le

gardien d'un environnement réglementaire et administratif le plus — là

on va voir les mots que je vais trouver — le plus efficace, le plus

agile, le plus léger. Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce n'était pas

là, ça doit l'être, parce qu'on a vu à quel point ça peut devenir un frein, ça

peut devenir un empêchement et que c'est devenu... à telle enseigne, que c'est

devenu une des préoccupations principales des organisations et des gens

d'affaires partout au Québec. Donc, je suis d'accord que ça doit se trouver,

mais je dirais, il y a peut-être un travail à faire, là, un tour de vis à faire

sur le... sur la manière.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je

veux juste... renchérir sur certains aspects qui ont été nommés, là. On avait

aussi vu là, cette tension entre les objectifs et moyens, mais aussi dans le

vocabulaire qui est utilisé. Puis, tout à l'heure, M. le ministre, vous

donnerez... vous donnez votre propre définition...

Mme Zaga Mendez : ...d'allègement

réglementaire, mais lorsqu'on introduit des choses dans la loi, il faut quand

même que cette définition-là, cet esprit-là perdure dans le temps, parce qu'il

peut, en effet, être lu et... puis on l'a vu, là, quand on a eu des discussions

avec différents acteurs, il y a une interprétation qui est différente de

l'allègement réglementaire. L'allègement du fardeau administratif, c'est plus

simple, l'administration, c'est plus simple, parce qu'on n'est pas dans la

réglementation, on est dans la question des normes, formulaires, etc. Quand on

utilise les mots «fardeau réglementaire», à mon avis, déjà, on est en train de

donner une connotation négative, donc, je partage cette préoccupation-là, mais

il y a une interprétation, puis quand on regarde, il y a deux types dans la...

je vais mettre les deux pôles, c'est-à-dire, un, dans lequel nous, je pense

qu'on adhère, puis on peut avoir un consensus qui est dans la simplification,

puis c'est vers là qu'on veut aller, donc, versus une... le concept de

déréglementation, vous avez fait... vous avez nommé, vous nous avez dit, ce

n'est pas votre intention en ce moment. Ceci étant dit, la façon dont on le

présente, seulement en allègement réglementaire, ceci peut être interprété dans

la déréglementation. C'est ça, la crainte que plusieurs groupes ont, puis je

pense que pour rassurer, il faut utiliser un vocabulaire qui est plus proche de

l'agilité, de la simplification, d'aller vers là. On n'est pas contre le

principe, mais c'est dans la connotation que nous, on le voit, parce que

j'espère, en tout cas, vous l'avez dit, là, on n'est pas dans le recul des

règlements et des lois qu'on a mis pour la protection du public, pour la protection

de l'environnement. On est plutôt dans une réglementation qui est cohérente

mais aussi simplifiée et qui permet de garder les objectifs et les contraintes

qu'on... qu'on s'est données, comme... comme Québec, tout en permettant que ce

soit peut-être plus simplifié et plus facile l'échange d'information puis

l'atteinte de ces objectifs-là. Je ne sais pas... M. le ministre partage ça,

puis peut-être, là, je vois que le collègue de Jean-Talon est en train de

peut-être travailler là-dessus, mais nous, on adhère de voir une formulation

qui permet de ne pas déraper, de laisser la porte ouverte à la

déréglementation.

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Pas d'interventions?

M. Poulin : Je pense que je me

suis suffisamment exprimé. Si c'était rien que de moi, j'aurais été beaucoup

plus loin, alors, je considère que l'allègement réglementaire et administratif

au Québec doit être une grande priorité, on a reçu tellement de groupes qui

sont venus nous le dire, vous les avez entendus comme moi, où on a une

surréglementation, une charge administrative qui est importante, ça doit être

dans la mission du ministère, il faut... il faut absolument le cadrer. Puis je

vous ai entendue sur vos craintes, Mme la députée, puis on va pouvoir en reparler

au cours du projet de loi, mais c'est fondamental, c'est fondamental. Vous êtes

un restaurateur, vous êtes un agriculteur, vous... vous êtes une petite PME en

région, les organismes communautaires, on en a parlé tout à l'heure, et... et

je pense qu'alléger un fardeau réglementaire, c'est fondamental de l'inscrire

dans la mission.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : ...inscrire,

là, je ne m'attends pas une réponse, ce n'est pas en soi l'objectif à atteindre

qu'on remet en question, c'est dans la façon qu'on va l'inscrire dans la loi

qui ne va pas ouvrir une porte à des risques, là. Tu sais, je le sens, on a un

consensus, on ne veut pas aller vers là, puis c'est correct, ici, autour de la

table, aujourd'hui, en février 2026, mais c'est... ce qu'on fait, c'est pour la

suite des choses, ça fait que si... je le dis tout de suite puis c'est correct,

là, on... La façon dont est écrit puis la façon dont on parle de fardeau

réglementaire, administratif, c'est différent, on fait la différence, bien,

pour nous, ça nous convient moins de cette façon-là de l'inscrire dans la

mission. Ce n'est pas le fait que ça fasse

partie de la mission du ministère de

l'Économie, ça fait que dans ce moment-là, nous on est décidants de cette

partie-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. le député Saint-Jérôme.

M. Chassin : J'aimerais peut-être juste mentionner un élément,

notamment, avant qu'on en arrive peut-être à des amendements du collègue de

Jean-Talon, parce que pour moi, c'est important de recadrer la définition de ce

qu'est la réglementation intelligente dont l'allègement réglementaire

s'inspire. Alors, le ministre l'a dit, c'est un peu comme entretenir un jardin,

la mauvaise herbe, ça pousse, ça pousse tout le temps, puis notamment parce que

ce qui était bon comme formalité administrative ou encadrement réglementaire

hier n'est peut-être plus adapté au contexte. Ça fait qu'autrement dit, il faut

tout le temps le voir comme ça, garder le cadre réglementaire finalement

pertinent en fonction des évolutions de tous les secteurs de la société, mais

l'allègement réglementaire, c'est un processus, et donc, pour moi, en fait,

c'est même un objectif en soi, là, mais c'est un processus qui s'inspire de la

notion de réglementation intelligente qui est définie par l'OCDE. Donc,

évidemment, l'organisation...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Chassin : ...de coopération développement économique. Puis la

réglementation intelligente a ces caractéristiques, puis c'est vraiment d'avoir...

et là j'insiste sur les deux volets qui sont inscrits dans cette définition-là,

c'est : élaborer la réglementation de façon à faciliter l'activité

économique, ça, c'est le a, puis le b : tout en protégeant l'intérêt

public. On a des objectifs, on veut les atteindre, mais sans imposer un fardeau

qui ne serait pas nécessaire sur l'économie. C'est l'équilibre entre les deux.

Ça, c'est la définition de ce qui... dans le fond, le concept de réglementation

intelligente puis d'élaborer une réglementation qui fait l'équilibre entre les

deux.

Alors, évidemment, quand on le voit comme

ça, l'allègement réglementaire, bien, on peut peut-être en discuter, est-ce que

c'est un moyen? Est-ce que c'est une fin? Mais, à coup sûr, c'est un processus

qui doit être constamment... En fait, comme disait ma mère, 1 000 fois sur

le métier, tu remettras ton ouvrage. Bien, c'est ça, c'est constant. À la

limite, je fais le lien avec ce que je disais dans mes remarques préliminaires,

M. le Président, c'est comme l'évaluation, il faut toujours s'évaluer. Il faut

toujours voir si la réglementation, elle est encore adaptée. Est-ce qu'elle est

trop lourde? Est-ce qu'il en manque? Parfois, ça peut être ça aussi, là, s'il y

a un oubli puis que, woups!, on se rend compte que... mais il y a toujours des

améliorations à apporter, à coup sûr.

Et donc cette définition-là, c'est la

définition qui est en tête de la politique d'allègement réglementaire et

administratif du gouvernement. Je pense que cette politique-là et le plan d'action

qui en découle ou en découlera, parce que j'ai travaillé très fort sur le

précédent, qui est maintenant terminé... mais je pense que la politique nous

donne déjà la réponse, donc moi, je suis très à l'aise avec la formulation

actuelle dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous. Vous souhaitez intervenir, M. le ministre? Ça va? Ça va. Excellent. M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais demander

une suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole au député de

Jean-Talon pour plus de précisions. La parole est à vous.

M. Paradis : Oui, merci, M.

le Président. Donc, durant la pause, on a eu des échanges très constructifs et

très intéressants, parce que j'envisageais déposer un amendement dans le sens

des propos que j'avais juste avant, c'est-à-dire pour orienter différemment

l'article 1. Je comprends que le ministre, légitimement, tient à la

formulation actuelle, un avis qui est partagé par d'autres collègues autour de

la table. Donc, dans le but d'avoir un processus allégé et efficace, je ne

déposerai pas la proposition d'amendement que j'avais, parce que je sais ce

qu'en sera le résultat à la fin. Donc, voilà, pour que les gens qui nous regardent

comprennent ce qui s'est passé pendant la pause, donc, et merci pour les

discussions constructives.

Le Président (M. Allaire) :

...M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions sur l'article 1?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté sur division. Alors, on poursuit.

L'article 2, M. le ministre, la

parole est à vous, lecture et commentaire, s'il vous plaît.

M. Poulin :

L'article 3

de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les

suivants :

«Le ministre élabore et propose au

gouvernement de grandes orientations en matière de développement économique et

d'allègement du fardeau réglementaire et administratif des entreprises. Il

formule au gouvernement, aux ministères et aux organismes des recommandations

d'allègements.

«Il détermine de plus les secteurs de

l'économie dans lesquels il entend agir en priorité et conseille le

gouvernement, les ministères et les organismes dans toutes les matières en

relevant de sa mission.»

Commentaire Cet

article prévoit que le

ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie élabore et propose au

gouvernement des orientations en matière d'allègement du fardeau réglementaire

et administratif des entreprises. Il prévoit également que le ministre formule

des recommandations d'allègement au gouvernement, aux autres ministères et aux

organismes.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Des interventions sur l'article 2? Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Rotiroti

Oui, merci, M. le Président. Juste d'être clair ici, là... le ministère de

l'Économie, de l'Innovation, Énergie, qui va proposer les orientations en

matière d'allègement. Le ministre formule des recommandations d'allègement,

«formule des recommandations», pouvez-vous élaborer un petit peu par rapport,

c'est quoi... Donnez-moi un exemple de recommandation...

M. Poulin : ...en fait, on le

fait déjà un peu à l'intérieur des articles que nous avons dans le projet de

loi 11 présentement, où on a eu le leadership auprès de certains ministères

pour dire, exemple, le transport par un tiers en matière d'alcool, est-ce que

ça pourrait être fait dans le cadre du processus.

Dans le projet de loi, on en a pour

l'industrie de la forêt, on en a pour l'industrie des mines. Donc, je joue ce

rôle de leader là, de rapporteur de ce qui se passe dans le milieu économique

pour pouvoir alléger la paperasse. Alors, on le fait à l'intérieur des lois, on

le fait à l'intérieur d'une politique d'allègement réglementaire également, que

nous allons reparler, qui existe déjà au Québec, mais qu'on vient bonifier et

enchâsser dans la loi.

Donc, «élabore et propose au gouvernement,

détermine, de plus», c'est ça surtout qu'on a ajouté, «les secteurs de

l'économie dans lesquels il entend agir en priorité, il conseille le

gouvernement, les ministères, les organismes dans toutes les matières relevant

de sa mission.» Alors, c'est le leadership que l'on vient encadrer davantage.

Mme Rotiroti : Parfait.

Alors, c'est quoi, votre... votre mécanisme de suivi pour vous assurer que ces

recommandations-là... Parce que, là, vous êtes vraiment dans tous les secteurs,

hein, c'est vraiment transversal, dans plusieurs secteurs totalement

différents, on s'entend. Il n'y a pas de lien nécessairement dans les... dans

les différents secteurs. C'est quoi, votre mécanisme de suivi pour cet

allègement-là?

• (12 h 20) •

M. Poulin : Sur, bien, deux,

trois éléments. Au-delà de la reddition de comptes que l'on fait déjà à

l'Assemblée nationale, l'étude des crédits peut aussi être un moment pour...

pour discuter de tout ça. Nous avons une évaluation annuelle qui est fait par

le ministère de l'Économie, elle est annuelle, hein, si je ne me trompe pas,

auprès des ministères et organismes pour... d'ailleurs où siègent différentes

organisations québécoises avec qui nous travaillons, la FCEI, le Conseil de...

non, les Exportateurs, Manufacturiers du Québec, différents partenaires, où on

fait le suivi de ces allègements-là sur une base annuelle. Le rapport est rendu

public à chaque année pour démontrer quels allègements ont été faits. Voilà.

Mme Rotiroti : Ça,

c'est-tu... C'est... C'est de là que vient votre... sur la base trimestrielle,

là, la... le tableau de bord, là, qui est public?

M. Poulin : Oui. Vous faites

référence... Attendez. Je veux juste voir. Vous faites référence à quel

article... à quel lien de l'article... à quel... plutôt? «...l'efficacité des

initiatives.» Où vous parlez du tableau de bord? J'essaie de voir.

Mme Rotiroti : ...quand vous

dites, là, votre mécanisme de suivi, vous avez ce... d'évaluations qui sont

faites au... sur une base annuelle. Il y a eu des suggestions dans les groupes

qu'on a entendus d'avoir une espèce de tableau bord public basé... trimestriel,

là, tous les trois ans. Ça peut être cinq ans, dépendamment, qu'est-ce qu'on...

Mais ce serait un moyen de vérification pour s'assurer que tout le monde adhère

à votre... à vos recommandations puis à vos suggestions, là, d'allègement.

Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez ou...

M. Poulin : Bien, en fait, on

a déjà sur Québec.ca le rapport. On suit aussi, en lien avec ce rapport-là, ce

que les ministères et organismes font. Et c'est sûr que, et dans... en le

mettant à la mission du ministère, et dans les moyens qu'on vient de se doter,

et la surveillance du deux pour un qui maintenant va être dans la loi, ne sera

plus juste dans une politique qui est un peu un souhait de l'État, on aura des

outils supplémentaires pour faire cette surveillance-là, ne serait-ce que les

analyses d'impact réglementaire sur chacun des projets de loi, qui sont essentielles,

les AIR, puis qui nous permettent de faire cette surveillance-là, de l'impact

réglementaire ou non, et de l'allègement ou non d'une mesure.

Mme Rotiroti : OK, je vais

peut-être revenir.

Le Président (M. Allaire) : Ça

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions? M....

M. Poulin : Puis d'ailleurs

quelques éléments. Le rapport est prévu dans la politique, donc ça, c'est une

garantie que vous avez de transparence à ce niveau-là. Et d'ailleurs,

éventuellement, puis on va y venir, là, dans tous les rapports gouvernementaux

qu'on abolit, je sais qu'on va y venir plus tard puis on aura la chance de

passer du temps là-dessus, il y a le souhait que le Conseil du trésor rende

aussi de façon plus transparente la reddition de comptes qui est fait. Là, on

n'est pas dans l'allègement à proprement dit, comme vous le mentionnez, mais du

moins les processus sont là. Oui.

Mme Rotiroti : Juste...

dernière question, M. le Président, parce que pendant que le ministre

parlait... On est toujours dans des recommandations, hein? Vous dites : Je

vais formuler des recommandations d'allègement au gouvernement. Il n'y a rien

qui contraint... Il n'y a pas de contraignant avec une recommandation. Ça veut

dire qu'il n'y a aucune obligation qu'un ministère peut suivre la

recommandation que vous... mette. Je comprends que vous dites : Plus tard,

je vais chercher dans la loi le concept du deux pour un, ça fait qu'ils vont

être obligés de le faire. Mais on s'entend qu'ici, là, vous dites : Moi,

je vais avoir l'obligation...

Mme Rotiroti : ...de donner

mes recommandations dans... dans des dossiers, dans... dans du sectoriel qui

est complètement, là... extrêmement diversifié.

M. Poulin : Bien, je vous

donne un exemple. Disons qu'on pourrait dire... Moi, je me lève le matin puis

je décide que l'affichage en français des PME, c'est trop dur pour eux, on

laisse ça en anglais, bien, je ne pense pas que mon ministre de l'OQLF, mon

premier ministre va être d'accord.

Rotiroti

Pour ça, tu vas passer conseil...

M. Poulin : Tu sais, c'est ça,

exact. Donc, je ne peux pas me soustraire à tous les processus qu'il y a en

place présentement au Québec puis de la façon dont on a mis les ministères de

l'Environnement en place. Sauf que, dans la mission, on met quand même «élabore

et propose au gouvernement de grandes orientations». En termes d'allègements

réglementaires, vous l'avez dit, le deux pour un va être enchâssé dans la loi,

la politique est maintenant enchâssée dans la loi. Donc, je suis venu, oui,

plus donner de costaud à l'allègement réglementaire au Québec de ce qui

existait avant, mais, oui, vous avez raison, je ne peux pas... bien, en fait,

je dois passer par les mêmes processus, comités ministériels, Conseil des

ministres, et tout ça, oui.

Rotiroti

: OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, maintenant

c'est le lien avec notre discussion précédente. Donc, pendant la pause, je

disais qu'ici c'est le bon endroit, dans cet

article 3, pour avoir le... ce

moyen, donc de l'allègement administratif du fardeau. Par contre, je me

demande, M. le ministre, si vous l'avez mis au bon endroit dans l'énumération

de l'article 3. Suivez-moi très rapidement.

Le premier, si vous regardez, là,

l'ancienne version, là, vous partez du plus général puis vous allez au plus

précis. Donc, le premier, c'est les grandes orientations de développement

économique, les secteurs de l'économie. C'est le premier paragraphe, là, je

suis dans la première colonne, là, l'article actuel. Ensuite, c'est le

développement économique régional, puis je pense que c'est important de lancer

le signal que c'est très, très, très important. Ensuite, vous devez accroître

l'efficacité des initiatives et l'harmonisation, et, ensuite, il me semble que

vous devriez mettre votre allègement réglementaire ici parce que c'est la

logique de l'article qui serait respectée. Donc, c'est la même formulation, M.

le ministre, mais de la déplacer dans l'article pour suivre la logique de

l'article, du plus général : les grands secteurs de l'économie, les

grandes orientations économiques, les régions, l'harmonisation et l'efficacité,

qui est votre troisième paragraphe... puis, ensuite, un de ces moyens

d'harmonisation et d'efficacité, c'est l'allègement administratif. Je pense que

c'est là que devrait aller votre nouveau paragraphe que vous insérez.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Poulin : Oui. En fait,

c'est sûr que l'objectif que nous avions... puis là j'essaie de faire... de

réconcilier le premier texte et le deuxième texte, il n'en demeure pas moins

que l'allègement réglementaire, puisqu'on en fait une priorité... Vous, vous

aimeriez, dans le fond, le voir plus loin?

M. Paradis : Puis... Bien,

c'est parce que... encore une fois, l'article... l'article est important. Au

début, c'est votre rôle dans les grandes orientations. Ensuite, vous parlez de

développement économique régional, puis moi, je pense que c'est un message très

fort, notamment, vous, en Beauce, vous savez à quel point c'est important pour

nos gens de région de dire : Heille, quand on pense à développement

économique, votre premier réflexe, ce n'est pas de dire : Je vais vous

enlever un formulaire, c'est de dire : Je vais être là pour vous, les

régions. Puis ensuite vous dites : Bien, moi, je suis là, en plus, pour

m'assurer que c'est harmonieux, puis que ça marche bien, puis que c'est bien

coordonné. Puis là, ensuite, il dit : Bien là, ma première priorité dans

l'harmonisation puis dans l'efficacité, c'est d'avoir un allègement

administratif. Ça fait que votre paragraphe, en fait, vous... dans votre

modification, là, vous revenez à l'ancienne formulation, là, au début vous dites :

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des grandes orientations de

développement économique», puis ensuite vous... Puis là le... le reste dans

votre... dans votre proposition, là, vous pouvez le reprendre, le... mais

vous... «Le ministre élabore et propose au gouvernement de... des orientations

en matière d'allègement du fardeau réglementaire», ça, ça va dans le

paragraphe... donc là ça serait le — un, deux, trois — quatrième

paragraphe de votre article. C'est... C'est la... C'est la logique de votre

article.

M. Poulin : Bien, c'est sûr

que, tu sais, je veux le faire monter, l'allègement réglementaire, dans les

priorités, là. J'imagine que vous pouvez m'applaudir là-dessus parce que

j'essaie de le faire montrer dans les priorités du gouvernement du Québec.

Cependant, les premières phrases existaient déjà, hein? «Le ministre élabore et

propose au gouvernement de grandes orientations en matière de développement

économique — alors, ça, ça ne change pas — et d'allègement

du fardeau réglementaire et administratif des entreprises», parce qu'on entend

partout, partout, partout, et je... et je... on a refait la discussion un peu

plus... plus tôt, que ça va durer encore pendant plusieurs années. «Il formule

au gouvernement et aux ministères... au gouvernement, aux ministères et aux

organismes des recommandations d'allègements.» Alors, je viens effectivement le

monter. Vous, vous nous dites : Bien, il faudrait le voir plus tard, après

le développement économique régional, après l'efficacité des initiatives, la

recherche et l'innovation. Vous dites : C'est dans les...

M. Poulin : ...grande mission

du ministère, mais vous le mettez un peu trop haut. Je résume votre

pensée : trop haut, trop tôt?

M. Paradis : C'est ici, c'est

la logique de votre article. Votre article, il commence par le plus général de

ce que vous devez faire puis ensuite il va plus précisément. Puis là vous

commencez... Regardez, vous avez un

article qui dit que votre rôle, c'est

d'accroître l'efficacité des initiatives, de l'harmonisation, etc. Un des

moyens... ça, c'est le un, deux, trois... troisième paragraphe, actuellement,

la simplification ainsi que l'accessibilité des services. Puis là, ensuite,

vous dites : Ce... Un des moyens de faire ça, c'est ça. C'est la logique.

Je ne suis pas en train de vous parler vraiment de priorités, puis de

dire : Ça, c'est plus important que l'autre. C'est la logique de l'article

sur vos plus grandes missions puis ensuite vos plus précises missions. Là, je

dis «vous», mais, en tout cas, du ministre, de la personne qui occupe la

fonction. Je pense que c'est comme ça que ça devrait être rédigé, mais, tu

sais, bon, là, si vous m'amenez sur le message qu'on envoie, moi, je pense que

nos gens de région, ils aiment se voir arriver très, très tôt dans l'article,

avant la paperasse, même si je sais que c'est une mission extrêmement

importante qu'on va devoir réaliser. Puis je vous ai entendu, tout à l'heure,

là, quand vous dites que vous devez vous battre à tous les jours parce que la tendance

de la machine, c'est, quand tu arrives avec une nouvelle solution, ça vient

avec des nouvelles procédures, ça vient avec des nouvelles lois, des nouveaux

règlements, donc plus de paperasse. Je comprends ce que vous avez comme rôle,

mais néanmoins, ici, là, il s'agit... il s'agit de respecter l'entonnoir de cet

article-là.

• (12 h 30) •

M. Poulin : Bien, je pense

que, y compris les PME en région, là, l'allègement réglementaire, c'est numéro

un, là, la paperasse, c'est numéro un. Puis on en entend tous parler, on a eu

tous nos groupes qui sont venus nous en parler, presque sans exception, là, y

compris ceux qu'on ne s'y attendait pas. Alors, tout le monde est venu nous en

parler.

Oui, je le mets plus haut dans le

ministère, ça n'enlève rien aux régions, à la recherche, à l'innovation, ça

n'enlève absolument rien, mais puisque c'est la priorité numéro un du milieu

économique, du développement économique, puisqu'ailleurs au Canada, on a vu ce

ministère-là être très enchâssé, je pense, parce que la phrase, elle existe

déjà, donc, la première priorité demeure les grandes orientations en matière de

développement économique, et, pour moi, l'allègement réglementaire, c'est une

orientation en matière de développement économique. On est rendu là, au Québec,

là, je veux dire, pour le bois, pour l'industrie, pour tout le monde, puis les

régions nous en parlent et le veulent.

Alors, moi, je le mets un peu plus haut,

où je dis : Et l'allègement du fardeau réglementaire administratif pour

les entreprises, et il formule au gouvernement et aux ministères et aux

organismes des recommandations d'allègement. Alors, je suis cohérent avec

l'article que nous venons de voter. Je le place comme étant une priorité du

gouvernement, sans rien enlever au reste, qui demeure dans le texte proposé par

la loi.

M. Paradis : Bon. Alors, si

je vous propose un amendement dans le sens que j'indique... on peut en discuter

ou vous me dites dès à présent que vous tenez mordicus à cet... à cet endroit

dans l'article sur l'allègement?

M. Poulin : Je suis cohérent

avec l'article 1 que nous avons voté il y a quelques minutes, alors c'est pour

cette raison-là que... je demeurerais.

M. Paradis : Vous êtes...

vous êtes en effet cohérent, M. le ministre, et moi, je suis cohérent aussi...

M. Poulin : Vous êtes aussi

très cohérent.

M. Paradis : ...dans ma

volonté d'assurer une certaine logique dans la façon d'écrire les lois au

Québec. Et je... Ça, je regrette un peu, là, parce que, généralement, aussi,

c'est un autre principe, que tu vas du plus général au plus précis, mais je

vous ai bien entendu, M. le ministre.

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Allaire) :

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre d'intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Adopté. Parfait. On avance. M. le ministre,

article 3, s'il vous plaît.

M. Poulin :

L'article 4 de

cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase

suivante :

«Toute politique portant sur l'allègement

du fardeau réglementaire et administratif des entreprises doit être soumise à

l'approbation du gouvernement.»

Commentaires : Cet

article prévoit

que toute politique portant sur l'allègement du fardeau réglementaire et

administratif des entreprises, élaboré par le ministre de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie, est soumise à l'approbation du gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Des interventions? Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Ici, M. le ministre, on est dans tout ce qui est la coordination

des... interministérielle, c'est ça, puis dans le guichet unique aussi?

M. Poulin : En fait, on vient

rapatrier la politique au ministère de l'Économie, en plus qu'on l'enchâsse

dans la loi, donc, cet aspect-là, et avec le contexte où on dit, en fait...

Puis je vais vous lire dans les notes additionnelles, là : «La politique

gouvernementale sur l'allègement réglementaire administratif pour une

réglementation intelligente est annexée au décret du 20 octobre 2022 concernant

l'organisation et le fonctionnement du Conseil exécutif. La responsabilité de

l'application de cette politique est confiée au ministre dans l'exercice de ses

fonctions par le ministre des PME, moi, selon le...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Poulin : ...décret du 10

septembre 2025. En s'appuyant sur les fonctions que le projet de loi propose de

confier au ministre, ce dernier pourrait élaborer une nouvelle politique d'allègement,

ce que je vais faire, les politiques élaborées à ce sujet continueront

néanmoins d'être approuvées par le gouvernement. Alors, puisque je viens

toucher à plusieurs ministères et organismes, je rapatrie la politique, je la

fais approuver par l'ensemble de mes collègues, donc, ils doivent la mettre en

œuvre et en être conscients. Donc, oui, je suis dans une mécanique quelconque,

mais encore une fois, ça vient donner une force de frappe d'approbation du

gouvernement que tout le monde est derrière cette politique-là.

Mme Rotiroti : ...la force de

frappe, ça serait d'avoir le pouvoir de t'assurer que la... les ministères suit

votre... vos recommandations?

M. Poulin : Oui, oui, dont le

deux pour un, dont la prolongation des permis, on va y venir dans le libellé

plus tard où je dis «sous l'avis favorable du ministre responsable de sa loi».

Alors, effectivement, je ne.... je ne me donne pas, comme on disait tout à l'heure

sur l'affichage en français, des pouvoirs personnels de changer compte tenu de

notre système qui le fait.

Rotiroti

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 3. Est-ce que l'article 3 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

On poursuit,

article 4, M. le ministre.

M. Poulin : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant : Le

gouvernement peut, sur recommandation du ministre, faite après l'obtention de

celui-ci de l'avis favorable du ministre responsable de la Loi conférant le

pouvoir réglementaire concerné, modifier tout règlement, y compris un règlement

pris par un ministre ou un organisme afin d'alléger le fardeau réglementaire et

administratif des entreprises, notamment pour modifier la durée d'un permis.

Commentaire : Cet

article prévoit un

nouveau pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de modifier tout

règlement pris en vertu d'une loi, y compris un règlement pris par un ministre

ou par un organisme, afin d'alléger le fardeau réglementaire et administratif

des entreprises. Le gouvernement pourra exercer ce pouvoir réglementaire sous

recommandation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie qui

devra avoir obtenu l'avis favorable du ministre responsable de la loi

concernée. Est-ce que je peux faire mes précommentaires tout de suite? Oui. Ça,

c'est extraordinaire. Ça, là, c'est extraordinaire. Non, mais, on... c'est

parce que c'est cohérent avec tout ce que vous me dites depuis le début, puis

je vous entendais en Chambre, dire : Ça sert à quoi? Puis telle loi, puis vous n'avez

rien... Tu sais, je comprends tout ça. Puis j'avais cette optique-là, de dire :

Comment je peux avoir ce propre pouvoir-là, de pouvoir le faire. Puis on a eu

bien des échanges pour pouvoir y arriver, et notamment, puis je la nomme, la

députée de Bellechasse puis la députée de Saint-François, qui étaient là lors

du dépôt de mon projet loi. On a eu beaucoup, beaucoup d'échanges sur un

chantier sur les permis au Québec. D'ailleurs, on est en train de travailler,

présentement, pour prolonger une quarantaine de permis à travers le Québec.

Donc, il y a des permis qui sont donnés pour un an, deux ans, trois ans, cinq

ans, qu'on peut le faire... six mois, qu'on peut le faire passer à six ans,

sept ans, huit ans, parce que ces gens-là, ils ont des relations depuis 20, 30

ans avec le gouvernement du Québec, donc, au lieu de remplir la paperasse à

nouveau, on leur fait confiance et s'enlever du chemin des entrepreneurs, c'est

assurer une liberté. Mais je n'avais pas de pouvoir, moi, d'avoir ce leadership-là

auprès de mes collègues, de dire au MAPAQ : Je suis fin, là, tu devrais

faire ça. Mais non, tu sais, toi, tu n'as pas de pouvoir, tu n'as pas rien.

Après ça, je pouvais appeler au ministère de l'Environnement, qu'on aime

beaucoup, qui est important, qui est fondamental, mais : Heille, tes deux

formulaires, ils se ressemblent. On peut-tu en faire juste un, puis le remplir

annuel au lieu du six mois? Puis d'appeler au ministère des Finances, chez

Revenu Québec, puis d'y dire : Tu demandes quatre fois par année une

copie, on peut-tu passer à deux, puis à une?

Alors, sous l'avis favorable du ministre

responsable, parce que c'est lui qui va le mettre en œuvre avec moi, donc, ça

va pas mal être plus simple si j'ai son OK d'abord, de pouvoir le mettre en

place, alors ça va nous permettre éventuellement même, on n'est peut-être pas

rendus là, mais de faire un projet de loi omnibus sur les règlements, sur la

durée, puis de dire : On regarde ça ensemble, puis on dit : Heille,

on est capable de faire passer des permis, on vient d'alléger d'un coup,

ensemble, l'allègement réglementaire. Et je viens, d'une certaine façon, me

donner, oui, des pouvoirs avec l'avis favorable du ministre, de pouvoir le

faire. Je donne un exemple : Dans ce projet de loi là, on est sur le

transport rémunéré de personnes, on a prolongé la durée des permis de taxi au

Québec, allègement. On l'a fait au niveau acéricole, on l'a fait passer de cinq

à six ans avec le MAPAQ. Mais là, on vient, puis, grâce à vous, puis à ce qu'on

vient d'adopter au niveau de la mission, on vient, en plus, donner un pouvoir

au ministère de pouvoir agir, puis si vous êtes d'accord, on a bien l'intention

de pouvoir s'en prévaloir pour pouvoir alléger la vie de nos PME. Puis la façon

dont on a libellé l'article, là, puis on l'a travaillé pas à peu près, on dit :

Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre, fait après l'obtention, par

celui-ci, de l'avis favorable du ministre responsable de la loi conférant le

pouvoir concerné, modifier tout règlement, y compris un règlement pris par un

ministre ou un organisme. Tout à l'heure, vous me dites : C'est quoi,

votre pouvoir ailleurs...

M. Poulin : ...on le fait afin

d'alléger le fardeau réglementaire et administratif des entreprises notamment,

puis je voulais qu'on le mette comme exemple, modifier la durée d'un permis

pour qu'on le fasse. Alors, voilà, j'ai dit mes commentaires.

Le Président (M. Allaire) :

Mme la députée, allez-y.

Rotiroti

Bien, écoutez, le ministre est très éloquent dans son explication, mais il omet

de dire que le ministère pourrait dire non, c'est-à-dire vous pouvez dire au

ministère, recommander au ministère qu'un tel formulaire de six mois de

prolonger d'un an, mais le ministère peut se virer de bord puis dire non.

M. Poulin : Ils peuvent toujours

dire non et tout le monde peut dire non dans la vie...

Rotiroti

Alors...

M. Poulin : ...tout le monde

peut dire non. Le «non» existe partout.

Rotiroti

OK. Alors, je reviens à la base...

M. Poulin : Oui.

Rotiroti

...on dit l'allègement réglementaire, c'est compliqué, hein, on dit que, quand

on commence à tirer... Votre prédécesseur me faisait toujours l'analogie d'un

fil, quand on commence à tirer le fil, ça ne finit plus, on trouve des

surprises, etc. Là, on est dans le concret, vous dites : On est...

Vous-même, vous citez le chantier des permis. Très bien, on est tous pour ça.

Les groupes vont sont venus nous dire que ça n'a pas d'allure, qu'il faudrait

même que notre... qu'on crée un identifiant pour ne pas qu'on aille à remplir

toujours les mêmes informations qu'on donne année par année, trois fois par année,

quatre fois par année dans certains ministères. Très bien. Je suis à la même

place que vous, M. le ministre.

Vous dites : Moi... me donne le

pouvoir dans ma mission de faire des recommandations auprès des ministères pour

s'assurer que cet allègement-là se fait, puis je n'ai aucun doute de votre...

de votre bonne intention. Une fois qu'on dit ça, ça demeure des intentions,

parce que c'est une recommandation, vous pouvez vous faire virer de bord par le

ministère concerné.

• (12 h 40) •

M. Poulin : Bien, deux, trois

éléments. Oui et non, dans la mesure où c'est un pouvoir qui n'existait pas

avant qu'on s'en parle aujourd'hui. Donc, moi, je considère que c'est une

avancée. Si j'enlevais l'avis favorable du ministre pour suivre votre logique

de dire : Tu n'as pas besoin de travailler avec lui, puis tu peux aller

jouer dans ses lois. Non, mais vous dites le «non» existe encore, il ne

pourrait pas être d'accord, donc, l'efficacité de votre... ce que vous venez

voter ne pourra pas se réaliser...

Rotiroti

Exact.

M. Poulin : ...d'une certaine

façon, oui, sauf que, si je l'enlève... le pouvoir réglementaire du ministre,

dans toutes les lois au Québec, sont enchâssées par le ministre responsable du

pouvoir réglementaire.

Rotiroti

Oui, entièrement d'accord avec vous, mais je ne vous dis pas de l'enlever...

M. Poulin : Donc, je suis

cohérent avec toutes les anciennes lois.

Rotiroti

Oui, mais je ne vous dis pas de l'enlever, je veux juste que vous me comprenez

bien. Je ne dis pas, vous enlevez ce pouvoir-là de recommandation. Moi,

qu'est-ce que je dis, c'est que, si on veut vraiment avoir... Puis le

ministère, je comprends, le ministère est souverain, puis lui garde son

ministère puis il doit avoir cette obligation-là, une obligation, une

recommandation n'est pas la même pour moi, dans la portée d'une loi, ce n'est

pas la même chose. Quand tu as l'obligation de le faire, tu n'as pas le choix.

La recommandation qui est faite, le ministère peut dire : Bien, écoute,

c'est bien beau, ta recommandation, là, mais moi, je ne regarderais même pas

cet aspect-là pour dire que je vais enlever... de prolonger le permis parce

que... pour des raisons x, bon, OK, ça s'arrête là, ça ne se fait pas.

M. Poulin : Bien, deux, trois

éléments. Premièrement, ça donne une légitimité qu'on n'avait pas, donc, moi,

je considère que c'est une avancée. Actuellement, les lois, comment sont

construites au Québec, le pouvoir réglementaire appartient au ministre en

titre

de cette loi-là. Donc, je n'ai pas le choix de le laisser. Est-ce que moi, du

ministère de l'Économie, je peux dire tous les permis au MAPAQ passent de deux

à trois ans, de trois à cinq, de trois à six ans, je ne peux pas, il n'y a

aucun... comme le ministre de l'Agriculture ne peut pas venir changer des

choses qui sont sous ma responsabilité, vous comprenez? Alors, personne n'est

au-dessus des lois, on est responsable de nos propres lois. Alors c'est

cohérent, sauf que je viens, comme ministre du «red tape», me donner un pouvoir

de dire : L'Assemblée nationale a voté, parce que j'espère votre appui

jusqu'au bout, la possibilité que le ministre puisse modifier les règlements et

moi de préparer un nouveau projet de loi, je vous l'annonce peut-être en

primeur ici, sur un omnibus, sur les permis puis les règlements au Québec, qui

pourrait être assez hot, qu'on pourrait faire ensemble, pour alléger cet

aspect-là. C'est bon pour les ETC, l'agilité gouvernementale, c'est bon pour

l'allègement réglementaire.

Alors, aujourd'hui, c'est une avancée et

une porte d'entrée pour pouvoir y arriver. Mais, compte tenu de l'État

québécois, comment il est fait, vous avez raison, je ne peux pas m'assujettir

un pouvoir réglementaire qui appartient à une autre loi, et je ne viens pas

changer toutes les lois au Québec, disant : Heille! c'est le ministre du

«red tape» qui peut changer les lois. Je ne fais pas ça.

Rotiroti

ce moment-là, on pourrait-tu prévoir qu'il y aurait une obligation de le

ministère concerné, à tout au moins, d'évaluer la recommandation puis la mise

en place de votre recommandation, ou est-ce qu'il peut revirer ça, de dire non,

sans aucune évaluation de fait?

M. Poulin : Bien, de la façon

dont on l'écrit, où on dit «gouvernement peut, sur recommandation du

ministre...

M. Poulin : ...fait après

l'obtention par celui-ci de l'avis favorable du ministre», donc j'ai son avis

favorable, donc je me dis : Il n'aura pas le choix de l'évaluer... puis de

pouvoir le réaliser... me conférer le pouvoir réglementaire concerné, «et

modifier tout règlement, y compris un règlement pris par un ministre ou un

organisme, afin d'alléger le fardeau réglementaire et administratif des

entreprises.» Donc, de la façon dont je l'ai bâti, ça répond un peu à votre

question, où il n'aura pas le choix de l'analyser parce que j'aurai eu son avis

favorable au départ pour pouvoir le travailler ensemble.

Je vous donnais tout à l'heure l'exemple

de l'affichage en français dans lequel on a un historique au Québec depuis

plusieurs années. Bien, tu sais, si, moi, je travaille là-dessus, bien là, il

me dit non en partant, on ne le fera pas puis on n'avancera pas. Mais, si j'ai

un avis favorable de dire oui, on va le regarder. Puis ça a été le cas dans la

construction du projet de loi 11. Mais j'ai voulu mettre «notamment un permis»,

parce que je considère que là-dessus, on peut vraiment faire des avancées au

Québec. Je pense, ça vient répondre un peu à votre question.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, dans

la même lignée de la discussion, vous avez répondu à une

partie de ma question,

justement, que vous aurez... vous cherchez l'avis favorable avant, une fois que

vous l'avez, c'est là que vous procédez.

Ceci étant dit, la façon que l'article est

écrit, puis ce que je comprends, c'est que là, avec cet avis, bien, vous avez

le pouvoir de modifier tout règlement. On s'entend que la modification

réglementaire ne passe pas par ici. Puis là vous avez parlé, puis je veux juste

bien comprendre... vous avez dit qu'on pourrait, après les avis favorables,

faire d'autres projets de loi omnibus puis le faire. Mais il y a quand même...

il existe un monde dans lequel, avec un avis favorable, rapidement et sans discussion

publique, que certains règlements pourraient y aller. Puis la façon... Là, on

dit «notamment un permis», mais ça pourrait être d'autres choses. C'est qu'on

regarde la loi. Je reviens encore à votre interprétation. En ce moment-ci, vous

nous parlez de quelques formulaires, de... de l'information là-dessus. C'est...

C'est la vertu, là. Mais on s'entend qu'il y a certains règlements... Puis ma

crainte, puis la crainte, je pense, que... de certains groupes aussi, c'est que

le ministère de l'Économie n'a pas le même poids que d'autres ministères. Ça

fait que... là.

M. Poulin : Comme?

Mme Zaga Mendez : Bien, on ne

va pas le dire comme ça, mais on le sent. On le sent. On l'a... On l'a senti

auparavant. Il y a des ministères... Ce n'est pas que tous les ministères sont

égaux dans leur pouvoir d'exercer, mais en termes d'influence, comment vous

voyez ça, ce jeu d'influence là, sur lequel vous pouvez faire des changements

réglementaires, même si la personne va dire : Oui, bien sûr, mais qui ne

vont pas avoir... être... on ne va pas avoir une discussion publique sur ce que

ce règlement va ou non contre le principe de la protection de l'intérêt public?

M. Poulin : Bien... Bien, je

veux juste revenir au début de votre intervention. Parce que vous avez raison,

il y a deux possibilités : il y a possibilité du projet de loi omnibus

dans lequel j'ai parlé au niveau des règlements, puis il y a possibilité

d'avoir le pouvoir réglementaire de le faire par voie de règlement, comme plein

de collègues ont, comme le gouvernement a, comme l'exécutif a, là. Je n'invente

rien. Ça existe depuis longtemps. On fait des règlements au Québec.

Je vous donne un exemple sur les heures

d'ouverture des commerces. La loi me permet d'avoir un règlement pour pouvoir

modifier les heures d'ouverture. J'en profite. Alors, ça, ça ne change pas. Je

viens cependant donner une légitimité au ministre de l'Économie, avec cet

article-là, de pouvoir initier les avis favorables auprès des ministères, donc

ça, c'est important, et de pouvoir initier la rédaction, avec les directions

juridiques des différents ministères, la possibilité d'avoir un règlement ou

encore un projet de loi en lien avec ça. Alors, c'est plutôt une mécanique

facilitante de donner un poids, oui, au ministre des PME pour... ou au ministre

en

titre de l'Économie pour pouvoir réaliser l'allègement réglementaire.

Mme Zaga Mendez : Ça, OK, je

comprends qu'avec... une fois vous cherchez l'avis favorable, vous pouvez

procéder, dans le fond... On peut y aller.

M. Poulin : On peut... On

peut certainement procéder. Oui.

Mme Zaga Mendez : Là, vous

avez plus la légitimité à le faire.

M. Poulin : Oui.

Mme Zaga Mendez : Mais

maintenant c'est là que... Là, on parle dans des cas abstraits. Vous avez donné

un cas d'un permis sur lequel peut-être, tu sais, on peut s'entendre, mais

allons plus large que le cas du permis. C'est parce que, là, on est dans

l'abstraction. Revenons au fait que, là, ça peut toucher n'importe quel

règlement.

M. Poulin : En fait, de la

façon dont on le fait et on l'écrit, on dit : «Le gouvernement peut, sur

recommandation du ministre, après l'obtention par celui-ci de l'avis favorable

du ministre responsable de la Loi conférant le pouvoir réglementaire concerné»,

donc le ministre responsable de sa loi, «modifier tout règlement, y compris un

règlement pris par un ministre ou un organisme afin», je mets des conditions,

«afin d'alléger le fardeau réglementaire et administratif des entreprises»,

alors ça doit concerner le fardeau réglementaire des entreprises, je ne

pourrais pas, par exemple, toucher à quelque chose qui ne touche pas le fardeau

réglementaire et administratif des entreprises, alors je ne pourrais pas

toucher aux écoles, par exemple, au domaine de l'éducation ou aux CLSC, là, tu

sais, donc «notamment pour modifier la durée d'un permis.» Donc, je viens quand

même circonscrire le pouvoir réglementaire à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends. Mais c'est là encore peut-être que c'est notre... c'est... on a des

interprétations différentes ou qui peuvent être interprétées de façon

différente. Parce que, quand on dit «fardeau réglementaire», oui, on l'a dit

tout à l'heure, simplification, non, déréglementation...

Mme Zaga Mendez : ...mais dans

cette grande définition que vous utilisez, et puis c'est ça que les groupes

nous ont dit, là, ils ont dit : Bien, on va parler d'environnement, là, on

peut parler aussi de protection de territoire agricole, etc., c'est là où...

Comment on fait pour arbitrer ça? Comment... comment on ne se rend pas compte

c'est juste arbitraire puis là le ministre décide, mêmes craintes que tout à

l'heure, ça y est, on y applique, on les enlève parce que ça va alléger, puis

on va le faire sans débat public, parce que le changement réglementaire ne

passe pas par ici. C'est correct, c'est comme ça que ça se fait.

M. Poulin : Oui et non. Tu

sais, je vais aller un peu dans la mécanique de ministère à un autre ministère.

Dans le sens où tu as un ministre de... par exemple, de l'Agriculture ou de

l'Environnement. Il y a d'autres choses à faire que de l'allègement

réglementaire, là. Je veux dire, il a ses projets à développer, il a ses

programmes gouvernementaux, il a plein, plein de choses à s'occuper, il a ses

groupes, il a ses investissements, il a ses budgets, ses demandes budgétaires,

dans certains cas, ils ont des PQI. Alors, le ministère roule à longueur de

journée, OK. Moi, dans mon mandat et dans la mission, j'ai l'allègement

réglementaire. Donc, je me donne un pouvoir, sous l'avis favorable du ministre

responsable, par exemple, de l'Environnement, de dire : Oui, tu peux

travailler là-dessus, by the way, moi, je n'ai pas le temps parce que j'ai bien

d'autres choses, alors tu travailleras sur l'allègement réglementaire, on va le

faire ensemble, puis j'aurai deux véhicules possibles, le règlement ou encore

le projet de loi qui existe déjà. Et je viens le circonscrire, puis là, je

pense que c'est là où on peut se rejoindre, au fardeau réglementaire et administratif

des entreprises. Alors, je ne pourrais pas appeler, par exemple, le ministère

de l'Environnement puis lui dire : Heille! avec cet article-là, moi, j'ai

la possibilité de gérer... là j'allais dire les bacs bleus juste pour les PME,

là, je ne pense pas qu'on va aller là, mais j'ai un pouvoir, sur ton ministère

de tout enlever. Non, je viens le circonscrire, puis lui, il va me dire :

Oui, oui, c'est bien beau, mais ton pouvoir, là, c'est sur le fardeau

réglementaire et administratif des entreprises, puis je dois te donner mon avis

favorable.

• (12 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Et il y

aurait des cas, par exemple, parlons des questions environnementales, lorsqu'on

a des attestations, lorsqu'on a des émissions, lorsqu'on a des cibles à

atteindre, là-dessus, vous pouvez agir, ça veut dire dans sa...

M. Poulin : Pas

nécessairement.

Mme Zaga Mendez : OK. C'est ça

que je veux, je veux vous emmène sur des cas, là.

M. Poulin : Oui, non, mais

c'est important, puis c'est pour ça que je suis allé à l'environnement tout de

suite pour qu'on puisse bien se comprendre. Le ministre de l'Environnement a

ses lois, a ses plans d'action, est responsable de sa cible 2030-2035 qui

irait... d'ailleurs, la dernière était une obligation légale, là, lorsqu'il

devait réviser les cibles. Alors... et ça, les cibles, ça ne concerne pas

seulement les entreprises québécoises, ça concerne la société québécoise.

Alors, les ministres demeurent responsables de leur ministère et de ce qu'ils

enchâssent.

Moi, je viens... je viens me donner les

pouvoirs d'être pas la mouche autour, mais d'être le chien de garde de

l'allègement réglementaire au Québec et d'avoir la légitimité de faire

travailler nos directions juridiques ensemble en fonction d'un pouvoir qui n'existait

pas avant que je le propose aujourd'hui. Alors, non, je ne peux pas venir

changer la loi dont il est lui-même responsable, mais avec son avis favorable,

je viens me donner le pouvoir de travailler un projet d'allègement

réglementaire et administratif des entreprises.

Mme Zaga Mendez : J'entends.

C'est beau, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je note, dans

votre commentaire, que vous indiquez que cet

article prévoit un nouveau pouvoir

réglementaire. Dans le texte, vous dites que le gouvernement peut, sur

recommandation du ministre faite après l'obtention par celui-ci de l'avis

favorable du ministre responsable de la Loi conférant le pouvoir réglementaire

concerné, modifier tout règlement, y compris un règlement pris par un ministre

ou un organisme. Je suis en train, là, de faire les recherches moi-même. Mais,

M. le ministre, est-ce que vous confirmez que ce pouvoir que vous donnez ne peut-être

que réglementaire? Parce qu'il s'agit d'un règlement qui ne peut être que

modifié par règlement ou vous... il y aurait une possibilité que cet article-là

soit interprété comme un pouvoir qui vous permettrait, par décret, de modifier

un règlement. Donc, je vous pose la question.

M. Poulin : Il est

réglementaire, puis, tu sais, votre lecture... Parce que je pense qu'il est

important, «afin d'alléger le fardeau réglementaire et administratif des

entreprises, notamment pour modifier la durée d'un permis», alors, le pouvoir,

il est réglementaire, puis «conférant le pouvoir réglementaire concerné,

modifier tout règlement, y compris un règlement», je pense qu'on retrouve le

mot règlement à quatre reprises dans le... dans le texte, donc je pense qu'il

est bien clarifié, là.

M. Paradis : Est-ce que...

Oui, mais ce n'est pas prévu. Ce n'est pas écrit dans le texte que vous devez

procéder par règlement pour modifier les règlements. Donc, je vous pose la

question, est-ce que c'est parce qu'en vertu de nos principes de droit

administratif au Québec, c'est déjà entendu et vous me garantissez à 100 %

que ce pouvoir que vous vous octroyez n'est que réglementaire ou que vous

pourriez procéder par décret pour modifier des règlements? Parce que...

M. Paradis : ...ce qui est

dans le... ce qui est dans le commentaire n'est pas spécifié dans le texte de

l'article.

M. Poulin : En fait, bien, je

trouve que oui, dans la mesure où on dit : «Le gouvernement peut, sur

recommandation du ministre faite après l'obtention par celui-ci de l'avis

favorable du ministre responsable de la loi conférant le pouvoir réglementaire

concerné, modifier tout règlement, y compris un règlement pris par un ministre

ou un organisme.» Alors, oui, je suis dans le pouvoir réglementaire uniquement,

sachant que les pouvoirs réglementaires passent également au Conseil des

ministres. Et, effectivement, le commentaire parle du nouveau pouvoir

réglementaire permettant au gouvernement de modifier tout règlement. Vous, dans

le fond, vous voulez que je vous dise au micro aujourd'hui, au texte, que ce

pouvoir-là ne permet pas les décrets, c'est ça?

M. Paradis : Exact. Bien, en

fait, ma question, c'est : Est-ce... parce que... parce qu'il y a des

principes de droit administratif qui s'appliquent, mais comme ici, quand vous

dites «conférant le pouvoir réglementaire», ça, c'est rattaché au ministre

responsable. Parce que, là, vous dites : Ministre... par exemple, disons

qu'on est en matière de... trouvons... on est en matière de sécurité publique,

tiens, puis là il y a un règlement qui prévoit qu'on est obligé... puis là

vous, vous dites : Ah! ici, il y a un allègement à faire. Donc là, vous

allez voir le ministre de la Sécurité publique puis là tu dis : Toi, tu as

un pouvoir réglementaire par rapport à ce règlement-là, maintenant moi, je

m'octroie le pouvoir de modifier ton règlement. Est-ce que vous pouvez... une

fois que vous êtes en train de faire la modification, est-ce que vous le faites

nécessairement par règlement, donc avec le processus réglementaire habituel, ou

vous pourriez, une fois l'autorisation obtenue, le faire par décret? J'ai

l'impression que la réponse pourrait être qu'en vertu des règles du droit

administratif c'est impossible de procéder par décret, mais je voudrais m'en

assurer, parce que, si cet article-là vous donne un pouvoir de procéder par

décret, là j'aime moins ça.

M. Poulin : Non, puis c'est

vraiment un pouvoir réglementaire, puis vous venez très bien de le dire, à la

Sûreté publique. Je vous donne un exemple : la RACJ, là, on en a parlé, la

Régie des alcools, des courses et des jeux, qui relève du ministre de la

Sécurité publique. Alors, si moi, je considère qu'il y a des allègements à

faire, je dois avoir l'avis favorable du ministre pour pouvoir le faire et je

peux le faire par règlement. Alors, c'est un pouvoir qui est réglementaire.

M. Paradis : Est-ce que je

vous... je pourrais vous demander de nous en assurer, peut-être après

discussion avec vos conseillers, que... vous m'assurez que ce n'est qu'un

pouvoir... il n'est que réglementaire et il ne peut être exercé par décret?

Pourriez-vous m'affirmer ça à 100 %?

M. Poulin : Comme ministre,

je vous l'assure. Après consultation des experts juridiques, ils me l'assurent

également.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? D'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autre

d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que

l'article 4 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Voilà, l'article 4 est adopté. Alors, on poursuit,

l'article 5. M. le ministre. Je vous cède la parole pour lecture et

commentaire.

M. Poulin : Oui. Merci, c'est

gentil. Alors, l'article 5 :

Le ministre de l'Économie, de l'Innovation

et de l'Énergie doit proposer au gouvernement une nouvelle politique portant

sur l'allègement du fardeau réglementaire et administratif des entreprises.

Cette politique doit permettre le rehaussement des exigences applicables aux

ministères et aux organismes qu'elle désigne en matière d'allègement du fardeau

réglementaire et administratif. Elle doit notamment accroître le nombre de

ministères et d'organismes auxquels s'applique l'exigence de proposer le

retrait d'au moins une formalité administrative pour... pour compenser toute

nouvelle formalité proposée. De plus, elle doit prévoir que, pour certains

ministères et organismes, cette exigence est de proposer le retrait d'au moins

deux formalités administratives pour compenser toute nouvelle formalité

proposée.

Commentaire : Cet

article prévoit que

le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie doit proposer au

gouvernement une nouvelle politique portant sur l'allègement du fardeau

réglementaire et administratif des entreprises. Par ailleurs, il prévoit... il

prévoit, pardon, que cette politique doit rehausser les exigences actuelles.

Le Président (M. Allaire) : ...des

interventions? Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président.

Écoute, on est allés extrêmement vite sur l'adoption du... l'article 4.

Alors, avant de rentrer dans tout le concept du deux pour un, là, je ne sais

pas si le ministre me permet de juste lui faire un petit... faire une petite

question... là, bien comprendre l'article 4, c'est-à-dire que ça prend

l'avis favorable avant même que vous pouvez vous pencher sur un règlement.

M. Poulin : Oui, parce que,

sinon, on ne sera pas efficaces.

Mme Rotiroti : Alors, sans...

malgré... malgré qu'il y a une pression publique, malgré que c'est demandé par

la majorité des intervenants, vous, vous n'avez pas le droit de vous pencher

tant et aussi longtemps que vous n'avez pas cet avis favorable là du ministère?

M. Poulin : Jusqu'où on se

penche, là, tu sais, jusqu'où on se penche, tu sais, dans la mesure où une des

meilleures façons d'obtenir un avis favorable, c'est d'avoir bien travaillé en

amont pour l'allègement réglementaire puis prouver qu'il est efficace puis de

connaître sa loi. Mais, oui, lorsque c'est le temps de monter le règlement,

lorsque c'est le temps de faire le processus, quand j'ai l'avis favorable, je

respecte l'esprit de la loi puis de mon pouvoir réglementaire...

Mme Rotiroti : ...OK, ça fait

que ça prend absolument l'avis.

M. Poulin : Oui.

Mme Rotiroti : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça

fait que je regarde l'heure, là, avant de commencer les échanges

officiellement, là, je pense qu'on va... on va suspendre. Mais avant de

suspendre la séance, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des

consultations particulières et auditions publiques. Alors, merci pour votre

belle collaboration ce matin, on a quand même bien avancé. Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h, où elle

entreprendra un autre mandat, le projet de loi n° 3.

Merci, tout le monde, bon dîner.

(Fin de la séance à 12 h 59)

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