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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 12 septembre 2002 - Vol. 37 N° 93

Consultation générale sur le projet de loi n° 109 -

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Centre international Unisfera

Université Laval (UL)

Parti québécois (PQ)

Conseil québécois pour l'Amérique latine (CQAL)

Coalition pour la diversité culturelle

Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec

Fédération des cégeps

Chantier de l'économie sociale

Centre de recherche en droit privé et comparé du Québec (CRDPCQ)

Remarques finales

Mme Margaret F. Delisle

Mme Louise Beaudoin

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Guy Lelièvre

M. Pierre-Étienne Laporte

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Denise Carrier-Perreault

* M. Marc Paquin, Centre international Unisfera

* M. Karel Mayrand, idem

* M. Louis Bélanger, UL

* M. Gilles Breton, idem

* M. Daniel Turp, PQ

* M. Pascal Bérubé, idem

* M. Louis E. Beaulieu, CQAL

* M. André G. Carrier, idem

* M. Benoît St-Jean, idem

* Mme Viviane Moreno, idem

* M. José Luis Robinson, idem

* M. Pierre Curzi, Coalition pour la diversité culturelle

* Mme Louise Vachon, idem

* M. Rexford Stevens, Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec

* M. Gérald Gauthier, idem

* Mme Louise Trudel, Fédération des cégeps

* Mme Évelyne Foy, idem

* Mme Dominique Arnaud, idem

* M. Jean Robitaille, Chantier de l'économie sociale

* Mme Anne-Marie Brunelle, idem

* Mme Geneviève Huot, idem

* M. Mathieu Devinat, CRDPCQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, et je demande la fermeture des sonneries sur les appareils de communication. Alors, bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes ici aujourd'hui pour ce travail. Et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 109,

Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); Mme Lamquin-Éthier, par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Pelletier (Chapleau), par M. Laporte (Outremont).

Auditions (suite)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique que cet avant-midi nous aurons, tour à tour, des représentants d'abord du Centre international Unisfera; par la suite, l'Université Laval; suivra le Parti québécois; puis, pour terminer nos travaux cet avant-midi, avec le Conseil québécois pour l'Amérique latine.

Alors, sans plus tarder, j'invite le représentant du Centre international Unisfera à bien vouloir se présenter à la table.

Une voix: Bonjour, messieurs, dames.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue messieurs. Selon les règles qui ont été préétablies, je vous indique que vous avez un maximum de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et je vous prie de bien vouloir vous identifier ainsi que la personne qui vous accompagne.

Centre international Unisfera

M. Paquin (Marc): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Marc Paquin. Je suis le directeur exécutif du Centre international Unisfera et je suis accompagné, ce matin, de M. Karel Mayrand qui est le directeur de la recherche au Centre. C'est d'ailleurs M. Mayrand qui va vous présenter dans quelques instants les grandes lignes de notre mémoire.

J'aimerais tout d'abord vous remercier de l'opportunité qui nous est donnée ici, ce matin, de vous présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 109 portant sur la création de l'Observatoire québécois de la mondialisation. Juste quelques mots sur notre Centre afin de vous aider à cadrer un peu les perspectives contenues dans notre mémoire. Nous sommes un centre de recherche indépendant à but non lucratif dont la mission est de contribuer à l'avancement des connaissances en matière de développement durable, particulièrement sous les angles des politiques et du droit.

Notre principal axe de recherche et d'expertise se situe au niveau des liens entre le développement économique et la protection de l'environnement et même, plus particulièrement, les liens qui existent entre les régimes de commerce international et la protection de l'environnement, le tout dans une perspective de développement durable. Également dans la réalisation de nos travaux, nous travaillons en partenariat avec d'autres experts, centres de recherche et des gouvernements et des ONG du Québec comme de partout ailleurs dans le monde. Donc, je cède maintenant la parole à M.

Mayrand qui va vous présenter les grandes lignes de notre mémoire.

M. Mayrand (Karel): Alors, bonjour. Donc, nous sommes heureux de venir présenter ce mémoire dans le contexte actuel. Comme les travaux de cette commission, en fait les travaux sur ce projet de loi ont eu lieu en même temps que le Sommet de Johannesburg, comme vous le savez, alors, disons qu'on trouvait que ça ajoutait à la pertinence du sujet du développement durable ces jours-ci. Donc, dès le départ, on doit dire qu'on salue la décision, l'initiative de créer un Observatoire québécois de la mondialisation.

Alors, on vient approuver le projet avec certaines réserves, mais c'est un appui quand même très, très ferme qu'on veut donner parce que ce projet a un fort potentiel mobilisateur, selon nous, pour les milieux de la recherche, pour la société civile québécoise et pour l'ensemble des milieux qui s'occupent des enjeux de la mondialisation.

Notre mémoire est fondé sur deux axes principaux. D'abord, le premier est que les enjeux et les régimes environnementaux sont des composantes fondamentales du processus de la mondialisation. Donc, c'est une composante qui est très importante. Deuxièmement, le développement durable est un cadre qui permet d'aborder, de manière intégrée, les problématiques soulevées par la mondialisation économique. Alors, toute notre analyse du projet de loi découle de ces deux idées de base.

Alors, quand on parle du développement durable, ce n'est pas seulement la protection de l'environnement; en fait, le développement durable, tel qu'énoncé il y a 15 ans maintenant par la Brundtland, est un concept qui repose sur trois piliers, donc: le développement économique, l'équité sociale et la protection de l'environnement. Alors, ce n'est pas surprenant dans ce contexte de voir que le Sommet de Johannesburg a abordé des questions comme la pauvreté, le développement, la gouvernance économique et, bien sûr, la protection de l'environnement.

Donc, le développement durable dépasse largement les enjeux environnementaux pour influencer l'ensemble des enjeux reliés à la mondialisation et ça inclut les questions de développement économique, de commerce international, de droits humains ou de gouvernance et aussi d'équité intra et intergénérationnelle.

En deuxième lieu, il existe un régime international de protection de l'environnement qui s'est développé parallèlement au régime économique au cours des 30 dernières années, mais qui s'est intensifié beaucoup plus dans les 15 dernières années, donc au même moment où la libéralisation des échanges commerciaux prenait aussi son envol. Et selon nous, ce n'est pas du tout un hasard, c'est qu'il y a des enjeux qui sont soulevés qui sont des enjeux communs. Donc, un régime se développe parallèlement à l'autre constamment.

(9 h 40)

Alors, aujourd'hui, on dénombre plus de 500 accords multilatéraux sur l'environnement dans le monde et on estime que le nombre d'accords bilatéraux pourrait être supérieur à 1 000. Depuis 1986, il y a plus d'une quinzaine d'accords environnementaux globaux qui ont été négociés et plus de 100 conférences internationales sur l'environnement ont été tenues. Aujourd'hui, il y a plus de 30 agences des Nations unies qui comportent une composante environnementale dans leur mandat.

On peut penser... l'Organisation mondiale de la santé a une composante environnementale; la FAO, donc. l'organisation sur l'agriculture en a une aussi. Donc, beaucoup d'organisations sectorielles des Nations unies se retrouvent impliquées dans ce régime environnemental international.

Et, finalement, récemment, le Sommet de Johannesburg a réuni plus de 20 000 participants ? ça, c'est dans le sommet officiel ? et 191 États. Donc, le régime global de protection de l'environnement apparaît comme un des piliers importants de la mondialisation. Et son articulation harmonieuse avec les régimes internationaux de commerce et d'investissement, donc le vecteur économique de la mondialisation, ça, ça constitue un défi quand même très important et une problématique non résolue de la mondialisation.

Alors, ceci m'amène à aborder brièvement les enjeux du commerce international et de l'environnement et un peu leur pertinence pour le Québec. Alors, d'abord le Québec est un exportateur, on le sait tous, et c'est un exportateur qui dépend beaucoup de ses richesses naturelles. Alors, on peut penser à l'eau, à l'agriculture, aux forêts, l'énergie hydroélectrique. On pourrait nommer beaucoup d'autres choses, les pêcheries, etc. Donc, notre développement économique, même si aujourd'hui on s'oriente de plus en plus vers les nouvelles technologies, notre environnement naturel, nos ressources naturelles ? on parle souvent de régions-ressources aussi maintenant ? alors, donc, l'environnement est

partie intégrante depuis le début du développement économique du Québec. Alors, dans ce contexte, le Québec a intérêt à protéger son environnement, à protéger ses ressources naturelles et à protéger aussi ses marchés d'exportation. Et ça, ça implique un suivi constant des enjeux et des politiques environnementales... internationaux. Voilà!

Je m'explique: le commerce international d'abord peut avoir des impacts et a des impacts importants sur l'environnement. Alors, ça se situe à plusieurs niveaux. Je n'aurai pas le temps d'énoncer ça. On pourra peut-être en discuter plus lors de la période de discussion. D'autre part, il existe des liens importants entre les réglementations environnementales, la compétitivité des entreprises et l'accès aux marchés d'exportation.

La libéralisation des investissements directs étrangers, donc les investissements directs, soulèvent également des enjeux fondamentaux en matière de politique environnementale, et ça, on l'a vu beaucoup dans le contexte du

chapitre 11 de l'ALENA qui a suscité beaucoup de controverse et beaucoup de problèmes dans les dernières années.

Finalement, je peux dire aussi qu'il persiste beaucoup d'incertitude quant à la cohérence ou à la compatibilité entre, d'une part, les régimes environnementaux ou les normes environnementales nationales et, d'autre part, les régimes commerciaux et les obligations commerciales auxquelles les États consentent librement dans le cadre de ces accords.

À l'heure où on se parle, le Québec n'a pas encore développé de méthodologie d'évaluation environnementale stratégique des accords de commerce international ni nécessairement... ni d'instrument d'analyse systématique des enjeux qui sont soulevés dans ce cadre-là.

Et on retrouve souvent ces enjeux-là, par exemple. dans la question du bois d'oeuvre, il y a eu des allégations de groupes américains qui disaient que le Québec subventionnait... en fait, le Québec faisait de l'écodumping c'est-à-dire, par le manque de protection environnementale sur les terres publiques québécoises, ça constituait une concurrence déloyale envers les producteurs américains. Ces choses-là toujours, toujours apparaissent... La Colombie-Britannique a déjà été attaquée sur le marché américain pour le bois d'oeuvre parce qu'on coupait des forêts vierges, etc.

Alors, c'est clair que ces enjeux-là finissent par nous rattraper ou finissent par toucher le Québec qui est exportateur. Donc, il faut se doter de méthodes d'analyse de ces enjeux. Et l'Observatoire, dans ce contexte-là, pourrait réaliser une évaluation environnementale stratégique des accords de Doha ou de négociation de Doha et de la Zone de libre-échange des Amériques, la ZLEA, qui pourraient entrer en vigueur en 2005, comme vous le savez.

Alors, maintenant, j'aimerais aborder brièvement la nature de l'expertise québécoise dans ce domaine, dans le domaine des politiques internationales de l'environnement et du droit international de l'environnement.

Au Québec, plus particulièrement à Montréal, il existe un important pôle d'expertise environnementale qui comprend des organisations internationales comme le Secrétariat sur la diversité biologique, la Commission de coopération environnementale de l'ALENA ? et là, il y en a toute une série ? le Fonds du Protocole de Montréal sur l'ozone, donc des organisations internationales, des organisations non gouvernementales, des centres de recherche, des organismes de coopération, des acteurs privés et publics dont l'expertise environnementale rassemblée est comparable à celle des autres grands centres environnementaux que sont, par exemple, New York, Genève ou Bonn, en Allemagne.

Alors, le défi consiste en grande

partie à favoriser les interactions et les synergies entre ces acteurs, et la création de l'Observatoire constitue à notre avis une opportunité unique de mise en commun des ressources existantes au sein d'un nouveau réseau de recherche qui inclurait des organisations et des chercheurs qui sont établis en sol québécois et de positionner ainsi le Québec et Montréal comme un centre d'expertise internationale en matière de politiques environnementales.

Donc, je passerai maintenant aux recommandations. Je n'irai pas nécessairement dans le détail parce que vous pouvez les lire aussi dans notre mémoire. Par contre, il y a certaines choses importantes qu'on voudrait souligner, d'abord les lignes de force du projet d'observatoire qui devraient, selon nous, être maintenues.

D'abord, l'Observatoire doit être un lieu d'échange d'idées, de connaissances et non une table de concertation ou de luttes idéologiques. Ça n'exclut pas d'avoir des débats, mais on considère que ça doit se concentrer sur une démarche participative transparente et sans se substituer au débat public dans son ensemble.

Afin d'établir et de préserver sa crédibilité, l'Observatoire doit être animé d'une démarche scientifique empirique et transparente et développer une réputation d'excellence, et le développement de réseaux et la diffusion de connaissances constituent deux des aspects fondamentaux de la valeur ajoutée de l'Observatoire pour nous. Donc, on estime que l'Observatoire devrait investir ses ressources de manière à agir comme catalyseur ou comme rassembleur de l'expertise existante.

Par ailleurs, nous estimons que l'importance fondamentale des enjeux environnementaux dans le cadre de la mondialisation doit se refléter dans la structure et les travaux de l'Observatoire. Or, pour nous, il apparaît, à la lecture du projet de loi n° 109, que la dimension environnementale et le développement durable y sont sous-représentés. D'abord, dans la mission, il nous semble que, dans la mission de l'Observatoire, on pourrait faire référence au développement durable parmi les objectifs de la mondialisation qui y sont mentionnés.

D'autre part, comme on l'a mentionné, le développement durable repose sur trois piliers, donc: économique, social et environnemental. Or, le projet de loi actuel accorde selon nous une nette prédominance aux deux premiers, donc le social et l'économique, au détriment du dernier, donc environnemental, et ça apparaît particulièrement dans la composition du conseil d'administration où on voit une nette prépondérance des acteurs socioéconomiques sur les personnes, disons, autres qui sont préoccupées par des sujets autres incluant l'environnement.

Donc, en conclusion, ce qu'on peut dire, si on pouvait résumer notre vision de l'Observatoire: Alors, la vision qu'on a de l'Observatoire, nous, c'est d'abord celle d'un observatoire qui rassemble l'expertise québécoise, qui intègre les divers enjeux de la mondialisation dans une perspective multidisciplinaire et intégratrice, qui suscite des discussions, qui identifie des consensus et des points de divergence, donc qui nous permet de progresser par le fait de cette identification, et qui alimente les autorités publiques et les acteurs socioéconomiques, la société civile dans leurs orientations face au phénomène de la mondialisation qui les touche tous les jours ou presque.

Alors, voilà, c'est l'essentiel de ce qu'on avait à vous dire. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Merci, monsieur. Mme la ministre d'État aux Relations internationales, pour amorcer cette période d'échange.

(9 h 50)

Mme Beaudoin: Oui. Bonjour, merci d'être là. Je pense que votre mémoire est extrêmement important, en effet. Il nous stimule beaucoup, en tout cas, dans les recommandations que vous faites, dans les commentaires aussi que vous nous soumettez. Je vois bien que vous nous dites que, dans la mission, donc dès l'article 3, vous trouvez déjà...

Est-ce que ce que vous souhaiteriez, c'est que, au lieu de dire: « d'en saisir les enjeux, d'en mesurer les conséquences et d'agir de façon éclairée en vue de favoriser une mondialisation maîtrisée et équilibrée, respectueuse des droits humains » , vous aimeriez que la notion de « développement durable » , avec les trois piliers que vous nous avez expliqués, se retrouve immédiatement, donc, à l'intérieur de la mission? Est-ce que j'ai bien compris, M. Mayrand?

M. Mayrand (Karel): Oui, bien, absolument. D'ailleurs, ce qu'on disait, ce qu'on proposait dans notre mémoire, c'est d'ajouter « et axée sur le développement durable, c'est-à-dire le développement économique, l'équité sociale et la protection de l'environnement » .

Mme Beaudoin: À la place donc de « maîtrisée et équilibrée » ?

M. Mayrand (Karel): Ah non, ça, on l'ajoutait, je pense. Ha, ha, ha! Si je me souviens bien.

Mme Beaudoin: D'accord. Alors...

M. Mayrand (Karel): Parce que « maîtrisée et équilibrée » , en soi, nul ne peut être contre la vertu, et puis, on était pour.

Mme Beaudoin: D'accord. Mais vous voulez qu'on aille un peu plus loin puis qu'on précise davantage, donc, la mission en fonction du développement durable.

Quand vous nous dites, par ailleurs, que la dimension environnementale ou de développement durable est sous-estimée dans l'ensemble du projet de loi, nous, ce qu'on a essayé de faire, dans l'article 4, quand on dit: Il y a cinq paragraphes dans la réalisation de la mission, bon, recueil et analyse, bon, il y a une fonction cueillette d'information et analyse, le mot « environnemental » est là dès le premier paragraphe, n'est-ce pas?

Il y a le monitoring des négociations, c'est extrêmement important, vous l'avez touché vous-même, et je crois que c'est un point fondamental quand vous nous dites: Dans le fond, la cohérence des normes environnementales avec les règles de commerce international ne sont pas assurées, et je crois que c'est un point central, en effet, et comment analyser, évaluer les négociations en cours, soit celles de l'OMC ou celles de la ZLEA à cette aune, en quelque sorte, là, de normes environnementales versus les règles commerciales internationales puisque, justement, c'est intimement relié et que c'est souvent sinon en contradiction, en tout cas, pas nécessairement facile à gérer.

Alors, après ça, il y a une mission de diffusion et d'éducation, d'imputabilité et de reddition des comptes, de coopération avec les partenaires, bon. Et, en même temps, vous nous dites: Bon, le conseil d'administration devrait lui aussi mieux refléter cette réalité qui est la vôtre et que vous nous expliquez très bien.

La seule question que je me pose, c'est toujours la même, en fait, quand on rencontre un groupe disons culturel, bien, c'est sûr que l'Alliance des créateurs vient nous dire: Bien, nous... puis là, ils nous expliquent l'OMPI, l'ADPIC, enfin, bon, toutes sortes de notions extrêmement importantes les concernant, et puis qui sont inquiétantes actuellement pour les créateurs parce que, déjà, à l'intérieur de l'OMC, ça a réussi à se faufiler alors qu'on voudrait exclure tout ça des règles de l'OMC.

Les gens de la Coalition de la diversité culturelle viennent cet après-midi, je suis certaine qu'ils vont nous dire la même chose. Ma seule crainte, c'est de dire: Comment on maintient l'équilibre entre les secteurs étant donné l'ensemble, comme vous le dites si bien, des implications de la mondialisation? Et c'est un peu là-dessus que j'aimerais vous entendre.

M. Paquin (Marc): Écoutez, vous avez tout à fait raison que la mondialisation touche à plusieurs secteurs et que chacun y voit un peu ce qu'il veut bien y voir et, en ce sens-là, c'est bien entendu que notre mémoire reflète nos préoccupations. Par contre, je dirais que nos préoccupations, on essaie de les intégrer dans le concept plus grand du développement durable qui guide la plupart des juridictions de l'OCDE maintenant dans le développement de leurs politiques, y compris le Québec dans une bonne mesure.

Donc, lorsqu'on parle de développement durable, en gros, on a trois piliers que vous connaissez, là: le développement économique d'un côté, le développement social de l'autre et, finalement, l'environnement ou la protection de l'environnement. Et ces trois piliers-là, on s'entend généralement pour dire qu'ils doivent être considérés sur un même pied d'égalité, c'est-à-dire qu'une décision qui prendrait en compte un ou deux des deux piliers plus que le troisième fait en sorte que le tabouret est un peu bancal.

Donc, c'est pour ça que, selon notre lecture du projet de loi, il y avait, par exemple, dans les descriptifs que vous mentionniez au paragraphe 4°, alinéa 1, ou à l'article 4, paragraphe 1°, pardon, il y a une série de choses qui sont nommées là que l'on peut relier dans les trois volets, effectivement, économique, environnemental et social, mais on voit qu'il y a une nette prépondérance du volet social lorsqu'on met ensemble les volets culturel, éducatif, social, travail. Donc, tout ça ensemble fait en sorte qu'il y a une espèce d'amalgamation qui donne un poids qui semble prépondérant à ce volet.

Mme Beaudoin: Oui, je comprends très bien, là, je comprends mieux d'ailleurs pourquoi vous dites ça, donc.

M. Paquin (Marc): O.K. Donc, c'est dans ce sens-là. Puis, évidemment, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en vertu d'une autre théorie ? avec laquelle je ne suis pas très familier parce que je ne suis pas scientifique ? selon la théorie des systèmes, le système économique et le système social ne peuvent fonctionner que si le système environnemental fonctionne lui-même. Donc, c'est un peu comme la base sine qua non qui doit être fonctionnelle pour que le reste puisse fonctionner, d'où l'importance intrinsèque, je dirais, de traiter des questions d'environnement.

Et que, si on occulte cette question-là lorsqu'on regarde la mondialisation pour s'assurer qu'il y a un développement économique qui supporte, disons, un développement social équitable, bien, on risque de se retrouver un petit peu en arrière, comme on faisait les politiques au niveau national à l'époque, c'est-à-dire: le développement économique, c'est bon parce que ça génère un développement social, donc de la richesse, il s'agit de la redistribuer, et on oublie qu'on a un impact négatif sur l'environnement.

Donc, notre objectif ici, c'est simplement d'essayer de ramener l'importance, de resouligner l'importance de traiter l'environnement comme étant

partie intégrante de la mondialisation, comme supportant la mondialisation, et comme pouvant être impacté par la mondialisation.

Mme Beaudoin: Très bien. Une dernière question, M. le Président; vous dites, dans la

partie II, Recommandations, en page 5 de votre mémoire: « L'Observatoire se doit d'être un lieu d'échange d'idées et de connaissances et non une table de concertation ou un lieu de lutte idéologique. » Je suis tout à fait d'accord avec ça, parce qu'on s'est dit que c'était évident que, si on voulait forcer la concertation, ça se terminerait en lutte idéologique justement.

Alors, c'est pour ça aussi... puis vous avez probablement vu qu'on souhaite que ce soit des gens, dans le conseil d'administration, issus de certains milieux, qui sont nommés, mais pas les représentants officiels, les présidents de ces associations, ou de ces syndicats, ou de ces organisations patronales, parce que, là aussi, on va retrouver, nécessairement, la dynamique qu'on cherche à dépasser en quelque sorte.

Mais vous ajoutez: « Il doit se concentrer sur une démarche scientifique participative et transparente ? tout à fait ? sans se substituer au débat public. » Je comprends ce que vous dites. Mais est-ce que vous êtes opposés à ce que ce débat public soit aussi organisé?

Pas totalement, il ne peut pas occuper tout l'espace public, chacun gardant sa propre responsabilité et sa propre parole publique, mais que, l'Observatoire mettant ensemble, justement, tous ces gens ? puis vous dites que c'est ça qui est innovateur puis c'est ça qui est intéressant ? autour d'une même table ? c'est un pari, on le sait ? il va finir par en sortir, justement, quelque chose, que le débat public puisse...

Et on le dit à je ne sais pas quel numéro, là: « ...assure la valorisation des informations, la diffusion de ses travaux et met en oeuvre, dans toutes les régions du Québec, des activités de sensibilisation et d'éducation. »

Dans le fond, ce qu'on dit là, c'est qu'on veut favoriser le débat public et que l'Observatoire est un des outils dans notre société, donc, pour le faire un peu plus organisé et, surtout, justement, très pluriel. Alors, est-ce que... Quand vous dites: « sans se substituer » , est-ce que vous excluez que l'Observatoire puisse aussi participer, si je peux dire, à ce débat public et l'organiser partiellement?

M. Mayrand (Karel): Absolument pas. En fait, ce qu'on voulait distinguer ici, c'est la nature d'un débat public qui est essentiellement politique et animé de citoyens, donc politique au sens très, très large, animé de citoyens ou de groupes d'intérêts, etc., et une discussion ou un débat d'un autre niveau qui doit être celui d'un observatoire, d'après nous, qui doit se faire selon certains paramètres qui ne sont pas nécessairement les mêmes qu'un débat public de grande envergure. Donc, il doit y avoir certaines dispositions ou certains paramètres qui sont acceptés des gens qui gravitent autour de l'Observatoire.

Maintenant, si l'Observatoire veut susciter le débat public par des publications, par des forums, par ce genre de choses-là, tant mieux; je pense que c'est souhaitable.

Mme Beaudoin: Très bien. Est-ce qu'il me reste un peu de temps, monsieur... Est-ce que tu veux poser une question? Il reste combien de temps?

Le Président (M. Lachance): Vous avez cinq minutes.

Mme Beaudoin: Alors, je vais laisser mon collègue, M. le Président, poser une question.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Alors donc, on a l'Observatoire québécois de la mondialisation. Dans un premier temps, évidemment, on s'entend, le mandat, c'est d'observer en quelque sorte ce qui va se passer, de diffuser, d'informer. Mais, d'après votre exposé, vous semblez dire que ce n'est pas suffisant. Et je ne sais pas si j'ai bien compris, mais vous verriez un autre mandat qui est, par exemple, d'aller beaucoup plus loin, de donner des avis, de suggérer même des orientations, peut-être même modifier des enjeux. Est-ce que c'est ça que vous voyez dans le...

n (10 heures) n

M. Paquin (Marc): Non. Je ne pense pas qu'on propose que l'Observatoire aille jusque-là. Je pense que l'idée de l'Observatoire, comme vous dites, c'est effectivement de faire de la recherche, d'informer de manière la plus objective possible. Je pense qu'un avantage, un atout que pourrait avoir l'Observatoire, c'est dans la mesure où il sera capable de chercher à identifier quels sont les points de consensus en ce moment où est-ce que les gens s'entendent, c'est-à-dire sur les préoccupations de la mondialisation, sur les avantages, les inconvénients de la mondialisation.

Une fois qu'on a identifié ces points de consensus, c'est identifier où est-ce qu'il y a des points de divergence et, à ce moment-là, orienter les travaux de recherche, orienter le débat sur ces points de divergence pour essayer de voir pourquoi est-ce qu'on a des points de divergence et comment est-ce qu'on peut essayer d'en arriver à un consensus. Et je crois que l'objectif des travaux de l'Observatoire sera, après ça, d'informer, d'utiliser les résultats de ces travaux pour informer et les décideurs publics comme la société civile et les acteurs socioéconomiques.

M. Boulianne: Puis, à l'intérieur du conseil d'administration, vous semblez voir une faiblesse. Est-ce que le comité scientifique ne peut pas compenser? De quelle façon vous voyez ça, le fonctionnement du comité scientifique?

M. Paquin (Marc): Écoutez, je répondrai peut-être par commencer par... Je vois un peu le conseil d'administration comme ayant un double mandat: un, gérer les affaires courantes ou, enfin, les grandes orientations de l'Observatoire, mais aussi peut-être agir comme une table ronde, c'est-à-dire où on amène des débats, on amène des discussions, on fait avancer les idées sur la base de documents de réflexion qui auront été préparés.

Et je pense que le comité scientifique, lui, son rôle sera justement de regarder d'un peu plus près les mandats scientifiques qui seront accordés à des centres de recherche, s'assurer de la qualité des études, s'assurer de leur interdisciplinarité. C'est, en fait, comme un comité de pairs, de revue par les pairs. C'est un peu comme ça que je vois le comité scientifique. Je ne sais pas si Karel pourrait ajouter un...

M. Mayrand (Karel): Non, non.

M. Boulianne: Bien, merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Une question qui est un peu en dehors de tout ça, mais vous dites en page 3: « D'autre part, les changements climatiques causés par l'accumulation de gaz à effet de serre... » Je veux seulement vous demander: vous, vous prenez ça pour acquis que les changements climatiques causés par l'accumulation des gaz à effet de serre... parce qu'on entend des gens pas si loin de chez nous, là, aux États-Unis, qui nous disent: On refuse de signer ceci ou cela, parce que ce n'est pas prouvé puis qu'on a des grandes études scientifiques qui démontrent que ce n'est pas nécessairement vrai. Mais, vous, vous prenez ça pour acquis, là?

M. Mayrand (Karel): Bien, en fait, on ne peut pas faire mieux que se baser sur les travaux de recherche du Groupe intergouvernemental sur le climat, donc, qui a été créé dans le cadre de la Convention sur les changements climatiques. Et, dans leur dernier rapport, ce qu'ils disent, c'est que les probabilités sont très, très élevées ou, en fait, que c'est pratiquement prouvé maintenant que, oui, les émissions de gaz à effet de serre causent des changements climatiques et causeront des changements climatiques dans le futur. Il faisait chaud à Montréal hier par ailleurs.

Mme Beaudoin: Oui. D'ailleurs, en conclusion, vous le savez, le Québec a été très favorable, et même. à l'Assemblée nationale, on l'a dit unanimement, à Kyoto. Alors, on va voir comment la mise en oeuvre se fera au niveau canadien, ce qui est un autre débat, mais, en ce qui concerne la ratification de Kyoto, nous y sommes très favorables.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Jean-Talon et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. J'ai d'abord un premier commentaire. On a entendu maintenant une bonne vingtaine de mémoires depuis le début de ces audiences publiques sur le projet de loi concernant l'Observatoire québécois de la mondialisation et, bien que la plupart des gens semblent d'accord avec la mise sur pied d'un tel observatoire, il y a quand même, à mon avis, encore confusion dans l'esprit des gens sur ce que ce devrait réellement être. Si on avait à l'implanter demain matin, il y a encore des gens qui le voit de façon différente. Je m'explique.

Il y a des gens qui sont venus nous dire que le volet économique, donc les conséquences de la mondialisation par rapport à économie, faisait ravage à certains égards, donc il fallait mettre davantage l'accent sur ces effets-là. D'autres sont venus plaider en faveur de l'aspect social évidemment des répercussions. D'autres sont venus nous parler justement la semaine dernière... un des derniers mémoires touchait toute la question de la diversité culturelle, les effets que ça pouvait avoir ou les impacts majeurs que ça peut avoir sur nos artistes et nos créateurs.

Vous venez plaider évidemment en faveur du développement durable, et c'est tout à votre honneur, je pense qu'on ne peut pas mettre de côté évidemment cette réalité-là. Vous nous suggérez également d'augmenter le nombre de membres du conseil d'administration, de le passer de 22 à 26. Si on additionnait, je pense, toutes les propositions d'ajout au conseil d'administration, je suis pas mal certaine qu'on serait rendus à 35, sans exagérer. Je comprends aussi pourquoi on essaie... que les divers intervenants souhaitent être, au premier chef, assis autour de cette table-là. Donc, ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Par contre, il faut trancher à quelque part et puis il faut aussi... Je pense que ce qu'on a devant nous comme projet de loi et qu'on doit regarder et analyser, c'est la pertinence d'avoir un organisme qui est souple, qui est flexible et qui, à mon avis, informe, recueille, fait la cueillette des données et des recherches disponibles et permet d'informer la population, que ce soit des citoyens ordinaires, des citoyens qui finalement... Quand je dis « ordinaires » , j'ai toujours l'impression que c'est péjoratif mais ce n'est pas ça que je veux dire du tout.

Nous, on est censés en connaître davantage parce qu'on est parlementaires puis finalement on s'aperçoit qu'on n'en connaît pas beaucoup non plus. Donc, j'imagine... Et je sais que les gens qui ne sont pas au coeur de ces réflexions-là ne savent même pas de quoi on parle. Alors, même les gens qui nous écoutent ce matin, quand on parle de la mondialisation, c'est tellement gros comme concept, il y a même des gens qui l'ont enterrée en fin de semaine, la mondialisation. Il y en a un qui a parlé qu'on jouait à l'autruche puis il y en a un autre qui a dit que c'était mort et enterré. Enfin.

Tout ça pour vous demander: Est-ce qu'il n'y a pas, dans la composition du conseil d'administration, avec la possibilité de ne pas faire siéger des dirigeants, disons, d'organismes ? des leaders ou les têtes d'affiche de ces organismes-là ? la possibilité dans le recrutement de trouver des gens qui ont à la fois cette sensibilité...

Parce qu'il m'apparaît quand même intéressant de dire que, si tout le monde s'entend pour dire que c'est important d'avoir ce forum-là ou ce carrefour de discussion là, ce carrefour de cueillette d'information, etc., les gens qui seront recrutés, j'imagine, ce seront des gens qui seront non seulement au fait de ce qui se passe mais qui pourront aussi orienter les discussions. Est-ce que ça ne peut pas vous rassurer à ce niveau-là?

M. Paquin (Marc): Écoutez, je répondrais peut-être deux choses. D'une part, comme vous l'avez mentionné en introduction, tout le monde arrive avec son bagage. Donc, tout le monde arrive avec son point de vue qui... Bien qu'on essaie d'être plus visionnaires et intégrateurs dans nos visions aujourd'hui qu'on ne l'était à l'époque, il n'en demeure pas moins qu'un chef d'entreprise va arriver avec son chapeau économique prioritairement puis, après ça, subsidiairement celui de ses employés, puis de l'environnement. Ça pourrait être interverti à l'occasion. C'est une généralisation, mais en gros c'est ça.

Par contre, je pense que ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est que, oui, on pourrait prendre cette approche-là, mais à ce moment-là il faudrait s'assurer que le conseil d'administration, on n'accorde pas des postes à des personnes venant d'un tel secteur, d'un autre secteur ou d'un autre secteur. C'est-à-dire que, si on se met à attribuer des postes par secteur, à ce moment-là, je pense qu'il y a une redistribution des postes qui doit être faite en fonction des gens qui ont des préoccupations de nature environnementale un peu plus près de leur quotidien.

Par contre, l'autre option, c'est de dire ce sera 21 personnes puis là-dessus, bon, il y en a 10 qui viendront des... ce seront des leaders d'opinion provenant de divers secteurs de la société, point. Donc, à ce moment-là, on ne présume pas que ce sera des gens du patronat, des gens des syndicats, des gens du secteur privé, des groupes sociaux, etc. Donc, c'est soit qu'on enlève les attributions ou soit qu'on ajoute un peu plus un poids environnemental à certaines... C'est la façon dont je pense que...

n (10 h 10) n

Mme Delisle: Je voudrais vous entendre davantage sur le comité scientifique. C'est assez surprenant, mais on n'en a pas beaucoup parlé pendant ces audiences. Quelques intervenants ont soulevé des propositions en regard du comité scientifique. Mon collègue de Frontenac l'a abordé un petit peu tout à l'heure, mais, moi, je suis restée un peu sur mon appétit.

Vous savez que, dans le projet de loi, il est prévu que la ministre, c'est ça, le ou la ministre des Relations internationales nomme les membres du conseil d'administration. Ces membres-là, si ma mémoire m'est fidèle, là, se choisissent un directeur général; le directeur général recrute les membres du comité scientifique et fait approuver évidemment cette composition-là du comité scientifique par le conseil d'administration. Bon.

Vous nous dites ? puis vous me direz si j'ai mal compris ? vous nous dites, à la page 9 de votre mémoire, que ? et je vous cite: « Les membres du comité scientifique devraient également être consultés lors de la définition des axes stratégiques de recherche à privilégier. » Dans la pratique, là, on va nommer les membres du conseil d'administration, ils vont se chercher un directeur général, on va définir certains axes, là, à développer ou à colliger, ou peu importe. Il semble qu'il y a comme une contradiction dans ce que vous proposez.

Il faudrait d'abord, à ce moment-là, que les membres du comité scientifique soient nommés au moment où le conseil d'administration commence à discuter, là, des axes ou des priorités à privilégier. Je ne sais pas si j'ai mal compris.

M. Paquin (Marc): Bien, en fait, ce qu'on dit, d'une part... Bon, le premier mandat du comité scientifique, c'est vraiment... pour nous, c'est un comité de contrôle ou de révision par les pairs donc des travaux de l'Observatoire. Par contre, si ce comité scientifique là, qui est composé de je ne sais pas combien de membres, a une expertise très transversale, tout ça, le conseil d'administration ou la direction de l'Observatoire peut faire appel à ses lumières, justement, pour développer soit des programmations de recherche ou des axes stratégiques de recherche.

Donc, ce n'est pas nécessaire que le comité scientifique soit en place dès le départ mais, au fur et à mesure où le comité scientifique va exercer son mandat, il peut être appelé aussi à jouer un rôle-conseil auprès du conseil d'administration et auprès de la direction ou du personnel de l'Observatoire justement pour les orientations, parce que ce comité-là devrait avoir justement une connaissance, une bonne connaissance transversale des enjeux et des axes de recherche les plus prometteurs, disons, où il y a plus d'expertise au Québec ou qui sont plus pertinents pour le Québec.

Donc, on se disait: Ce serait bête de ne pas bénéficier de cette expertise-là dans le développement des axes stratégiques de l'Observatoire.

Mme Delisle: Merci. Vous dites aussi, à la page 9, vous parlez de la diffusion des connaissances et de développement de réseaux de recherche. Vous élaborez pendant trois longs paragraphes là-dessus, c'est très intéressant, mais vous nous suggérez que l'Observatoire, et je vous cite, « pourrait organiser des séminaires, des tables rondes, des colloques, des conférences » . Vous suggérez également que les publications de l'Observatoire puissent être traduites dans deux langues, soit l'anglais et le français, pour être diffusées à l'étranger, et tout ça. Il y a des coûts qui sont associés à ça, c'est sûr.

Le budget annoncé est de 1 million. Il y a des gens qui, comme vous, je pense, souhaiteraient un rôle beaucoup plus élargi, là. Moi, je vois ça comme ça, en tout cas, par les propos que vous tenez, que le rôle serait pas mal plus élargi que la mission que l'on retrouve dans le projet de loi n° 109. Est-ce que vous voyez le rôle de l'Observatoire comme débordant de beaucoup la mission que l'on retrouve ici?

M. Paquin (Marc): Écoutez, en gros, non. Je pense que la mission première de l'Observatoire, telle que décrite dans le projet de loi, c'est de faire comprendre le phénomène de la mondialisation sous tous ses aspects à la nation québécoise. Je pense que là où notre mémoire dépasse peut-être un peu le cadre, c'est où, en traduisant les documents en d'autres langues, à ce moment-là, on s'adresse à un public qui sera en majeure

partie à l'extérieur du Québec. Mais je pense que ça pourrait être important pour l'Observatoire que de faire connaître l'avancement des débats, des discussions sur le sujet de la mondialisation au Québec, à l'extérieur du Québec. Donc, pour ce qui est des séminaires, conférences, etc., je pense que ça fait

partie du rôle de faire comprendre en faisant participer les gens, en les faisant contribuer au débat, en leur permettant de réfléchir de manière structurée. Donc, c'est un peu l'idée dernière ça. Je pense que la mission de l'Observatoire est suffisamment large, telle que décrite, pour englober ça.

Mme Delisle: S'il me reste du temps, j'aurais une dernière question.

L'article 4 du projet de loi, au deuxième alinéa, dit ceci: Que l'Observatoire ? et je cite ? « suit principalement les négociations multilatérales, qu'elles soient mondiales ou régionales, qui sont d'intérêt pour le Québec » . Je ferme la citation.

Certains sont venus nous dire qu'ils seraient plus qu'intéressant que les travaux de l'Observatoire ne se limitent pas uniquement aux conséquences ou à ce qui est d'intérêt uniquement pour le Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on doit... Est-ce que l'Observatoire doit, à la limite, là, regarder aussi les impacts par rapport aux intérêts à l'extérieur du Québec, que ce soit au Canada ou, en fait, dans les pays du Sud aussi, parce que la mondialisation finalement, ce n'est pas juste chez nous, là?

M. Mayrand (Karel): Vous savez, c'est dans la nature même de la mondialisation, on ne pourra pas regarder le Québec comme si le Québec était dans un vase clos, dans un boule de cristal. Par contre, on peut d'abord regarder les sujets qui sont les plus pertinents pour le Québec, et ensuite, quand on les analyse, quand on en discute, c'est clair et net qu'il va y avoir des interconnexions qui vont se faire avec le Canada, l'Amérique du Nord, l'Europe, le monde. Donc, je pense que...

J'irais même jusqu'à dire que c'est presque une fausse opposition, c'est-à-dire qu'il n'y a pas nécessairement une opposition entre regarder l'intérêt du Québec et regarder les enjeux plus mondiaux parce que, fatalement, on se retrouve à regarder les enjeux mondiaux même si on regarde l'intérêt du Québec. Donc...

Mme Delisle: C'est quoi, l'intérêt d'inscrire dans le projet de loi qu'ils sont d'intérêt pour le Québec...

M. Mayrand (Karel): Parce que c'est...

Mme Delisle: ...si, de toute façon, on est forcément obligés de déborder parce qu'il y a des conséquences ou des répercussions à la fois chez nous et ailleurs par rapport aux gestes que nous posons?

M. Mayrand (Karel): C'est que le choix des sujets qu'on va aborder... Par exemple, si on décide de parler de diversité culturelle au Québec, c'est principalement parce que c'est quelque chose qui est d'intérêt pour le Québec. Si on était des Américains, la diversité culturelle, ça nous intéresserait moins. Mais, quand on regarde la diversité culturelle ensuite, c'est clair qu'on déborde. Donc, d'abord regarder qu'est-ce qui est d'intérêt pour nous. Donc, c'est pour ça que je pense que la référence au Québec est importante à ce sujet-là, dans la sélection des sujets.

Et ensuite, quand on analyse, il ne faut pas seulement y aller avec des oeillères, il faut vraiment être capables d'éclater le cadre.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs, pour votre participation aux travaux de cette commission, votre présence ici aujourd'hui. Merci.

Et j'invite les représentants de l'Université Laval à bien vouloir suivre, prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Messieurs, je vous rappelle les règles qui nous régissent. Vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et je vous prie de bien vouloir vous identifier, le porte-parole et l'autre personne qui vous accompagne.

Université Laval (UL)

M. Bélanger (Louis): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Louis Bélanger. Je suis directeur de l'Institut québécois des hautes études internationales à l'Université Laval et je suis accompagné de Gilles Breton, qui est directeur du Bureau international de l'Université Laval.

Je commencerais par vous présenter les excuses du recteur par intérim de l'Université, Claude Godbout, qui aurait bien aimé venir faire la présentation du mémoire de l'Université lui-même mais qui était retenu ailleurs et qui nous a demandé, à Gilles Breton et à moi-même, de le remplacer.

n (10 h 20) n

Notre présentation consistera d'abord en une rapide présentation du rapide mémoire que nous avons présenté. Ensuite, nous aimerions faire un certain nombre d'observations additionnelles sur les deux dernières recommandations du mémoire. Et je discuterai des thèmes reliés à l'université comme lieu de production de connaissances sur la mondialisation, et mon collègue Gilles Breton, lui, vous entretiendra un peu plus de l'université comme agent et acteur de cette même mondialisation.

Dans notre mémoire donc, nous donnons notre appui à la création de l'Observatoire projeté dans la mesure où nous estimons que la création de cet Observatoire-là favorisera une maturation des débats entourant la mondialisation et ses effets et pourra ainsi contribuer à ce que l'Assemblée nationale a souhaité de différentes manières au cours des dernières années, soit une appropriation pleine, entière, légitime des questions internationales par les instances démocratiques dont, comme société, nous nous sommes dotés pour débattre des politiques publiques, en évaluer les impacts et prendre les décisions qui nous engagent pour l'avenir.

Alors, dans ce contexte aussi, nous insistons dans le mémoire sur la nécessité d'implanter l'Observatoire à Québec et simplement... pas seulement une implantation, je dirais, légale, mais une implantation effective pour assurer que les travaux de l'Observatoire répondent aux besoins du travail parlementaire, surtout dans le contexte de l'adoption de la loi n° 52, qui dote le pouvoir législatif de nouvelles compétences en matière, comme vous le savez très bien, c'est vous qui l'avez adopté, d'évaluation et d'approbation des engagements internationaux.

Alors, notre mémoire contient aussi deux recommandations sur lesquelles, comme je le disais tout à l'heure, nous allons nous étendre davantage. La première concerne la nécessité de clairement inclure, au nombre des fonctions de l'Observatoire, une fonction de recherche. Sans nécessairement proposer que l'Observatoire devienne un centre de recherche lui-même, et j'ai été extrêmement intéressé par les discussions que vous avez eues tout à l'heure avec M.

Mayrand là-dessus, nous estimons que la mission de l'Observatoire doit s'accompagner de mesures qui pousseront les organismes qui font la recherche: les universités, les centres, les fonds de recherche, les organismes subventionnaires, à privilégier les domaines de connaissance liés à l'étude de la mondialisation dans leur planification stratégique. Et tout à l'heure, dans votre débat, vous parliez des limites qu'imposera le budget de l'Observatoire. Je crois que l'effet multiplicateur peut être, et on pourra en discuter tout à l'heure, assez important, même avec peu de moyens.

La seconde recommandation que nous faisons est à l'effet que les universités, comme institutions, devraient être représentées au sein du conseil d'administration de l'Observatoire. Et mon collègue Gilles Breton interviendra à ce sujet-là tout à l'heure.

Alors, permettez-moi donc... Les deux derniers points sont des recommandations davantage que des prises de position, et j'aimerais parler de l'avant-dernière et laisser Gilles Breton ensuite parler de la dernière. Alors, deux petites observations donc sur l'importance de la mission recherche.

Nous avons remarqué dans le projet de loi que, finalement, la mission, on parle beaucoup de recueillir de l'information, faire de la cueillette de recherches, disséminer de l'information, un peu comme si les connaissances scientifiques sur ces questions-là étaient déjà disponibles, existantes, faciles à trouver. Selon nous, ce n'est absolument pas le cas.

Il ne faut absolument pas s'illusionner sur l'état actuel de la masse critique au Québec sur les questions liées à la mondialisation, que ce soit dans le domaine du commerce international, de la politique commerciale elle-même, des institutions internationales, de la gouvernance, etc. J'en passe et je pourrai revenir là-dessus. Je crois que le Québec, malgré les efforts importants qui ont été faits au cours des dernières années, est extrêmement mal équipé en matière de connaissances, si on considère le degré d'ouverture de la société québécoise aux exportations et au commerce international.

Donc, c'est en ce sens que nous disons dans notre mémoire qu'il est illusoire de penser que les connaissances donc existent, sont disponibles, sont prêtes à cueillir, si on veut. Et nous comprenons très bien que l'Observatoire ne veut pas faire concurrence ou se substituer au monde universitaire, mais son action doit clairement, selon nous, favoriser le développement de la masse critique dont je parlais tout à l'heure et encourager la priorisation des domaines de connaissances liés à l'étude de la mondialisation comme domaines stratégiques d'investissement dans les universités, dans des organismes comme le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, par exemple.

Alors, ce point en amène un autre davantage lié à la nature des connaissances sur la mondialisation. Et là aussi je suis assez d'accord avec ce que Mayrand disait tout à l'heure sur la nécessité d'encadrer les débats à partir des connaissances les plus objectives possible, empiriques, etc.

Une objection qui pourrait être faite au projet de l'Observatoire lui-même et à son mandat de recherche serait que, finalement, les débats sur la mondialisation sont des débats philosophiques, stériles, entre antimondialisation et promondialisation. Je crois que ce serait une erreur que de penser cela et je pense que, comme toutes les grandes questions sociales, les questions liées à la mondialisation sont sujettes à débat, mais, si on doit intégrer ces questions-là au débat public de façon efficace, comme tout autre enjeu de société, elles doivent et peuvent être l'objet d'une connaissance critique, certes, mais la plus objective possible.

Alors, il y a un rapprochement intéressant à faire entre l'évolution de la connaissance sur les thèmes liés à la mondialisation et ce qu'on a connu dans le domaine de l'environnement. Et là j'aimerais continuer un peu sur une piste qui a été ouverte tout à l'heure dans votre débat avec l'intervenant précédent. C'est-à-dire que, il n'y a pas si longtemps, les débats en environnement ou les débats sur l'écologie opposaient protection de la nature contre développement industriel, et on pouvait avoir l'impression, en effet, qu'on assistait à des débats stériles entre positions philosophiques irréconciliables.

Les scientifiques ont contribué de façon évidente à la maturation du débat sur les questions environnementales avec l'introduction d'un concept, par exemple, comme le concept de développement durable, avec l'introduction de données ou d'outils d'analyse scientifique comme ceux liés, par exemple, au réchauffement de la planète, au réchauffement climatique, etc. Et aujourd'hui on peut avoir des discussions dans le domaine de l'environnement qui ne ressemblent pas beaucoup à celles qu'on avait encore il y a 10, 15 ou 20 ans.

Dans le domaine de la mondialisation ou des enjeux liés à la mondialisation, on assiste actuellement au même phénomène. Je prends, par exemple, je veux dire, le travail de clarification qui a été entrepris par OXFAM dans son dernier rapport, avec l'aide, justement, du monde universitaire, avec le développement de concepts comme l'indice de libéralisation commerciale, l'indice de commerce équitable, tous les développements dans le domaine du droit international liés, par exemple, au règlement des différends, à l'harmonisation et à l'uniformisation du droit.

Tous ces développements, qui sont des développements scientifiques, permettent et doivent continuer de permettre d'éclairer le débat sur les enjeux liés à la mondialisation. Donc, il y a un savoir à produire et il y a un savoir à créer, et, selon nous, l'Observatoire devrait contribuer ou aider au développement de ce savoir-là.

Alors, selon nous ? et ça rejoint la question du conseil scientifique ? si on veut que le conseil scientifique serve à quelque chose, il faut que l'Observatoire ait une mission en recherche, et, actuellement, cette mission de recherche là ou, si on veut, cette mission d'appui à la recherche, elle n'apparaît pas assez clairement dans, si on veut, la façon dont la mission de l'Observatoire est décrite.

Donc, sur la question maintenant de la place de l'université dans la structure de l'Observatoire, je céderai la parole à mon collègue Gilles Breton.

M. Breton (Gilles): Oui, merci. M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, rapidement, je voudrais illustrer d'une autre façon pourquoi nous appuyons effectivement la création de cet Observatoire en montrant comment les universités sont directement concernées par la mondialisation, elles aussi, et en quoi elles sont confrontées à des nouveaux enjeux et conséquemment en quoi, comme organisations, on est obligées de se réorganiser. Dans ce sens-là, je conclurai en insistant pourquoi on pense qu'on devrait avoir peut-être une présence accrue sur le conseil d'administration. Il n'y a rien d'original là-dessus, mais l'originalité va venir avant.

Alors, sur les enjeux auxquels est confrontée l'institution universitaire dans le cadre de la mondialisation ou de l'internationalisation. Premier enjeu ? vous allez voir que tout le monde est obligé de se retourner de bord, me semble-t-il ? c'est bien sûr celui de la formation. Il est très clair qu'actuellement on ne peut plus diplômer des jeunes qui, en sortant de leurs études à l'université, n'auront pas accès à un marché du travail qui est mondialisé, surtout le marché des professionnels, au fond, qui sont les gens qu'on forme.

C'est pour ça que vous constatez que les universités québécoises sont en train de former des étudiants auxquels on ajoute l'acquisition de compétences internationales et interculturelles pour être capables d'oeuvrer effectivement sur un marché du travail qui est globalisé.

Dans ce sens-là, vous savez qu'à Laval, mais dans les autres universités aussi, on a développé des programmes de mobilité extrêmement intéressants qui s'ajoutent et qui sont tout à fait innovateurs. Vous me permettrez de dire que le 10 millions qu'investit annuellement le gouvernement du Québec dans le PIEQ n'est pas du tout une mauvaise affaire, on a pesé sur le bon bouton là-dessus. Le Programme d'internationalisation, donc, de l'éducation au Québec, là-dessus, est un plus, et je peux vous dire que ça fait l'envie de beaucoup de mes collègues canadiens qui occupent des fonctions similaires aux miennes. Mais on est obligés de se retourner de bord là-dessus, c'est très clair.

n (10 h 30) n

Deuxième volet, c'est bien sûr celui de la recherche. De mon point de vue, on ne peut pas séparer mondialisation et société et économie du savoir. Ce que ça veut dire concrètement: ça veut dire que, dorénavant, les connaissances, l'expertise devient comme tout le reste un bien exportable, vendable, si vous voulez. Et, dans ce sens-là, les universités développent de l'expertise.

Vous savez qu'on travaille à transférer notre expertise avec l'entreprise québécoise, que ce soit avec nos sociétés de valorisation des applications de la recherche ou des choses comme ça, mais il est très clair que la recherche, actuellement, pour le monde universitaire, c'est une recherche qui est de caractère international, d'entrée de jeu, et que notre travail, c'est de s'inscrire dans des grands réseaux de recherche internationaux.

La recherche, l'internationalisation, pour le monde universitaire au niveau de la recherche, ça ne veut plus dire se contenter de diffuser nos travaux de recherche à l'international; ça veut dire au contraire être présents à l'international dans la production même de la recherche, c'est-à-dire être capables, donc, de s'intégrer dans ces réseaux de recherche là pour soit produire de nouveaux savoirs, faire

partie de consortiums, ou soit effectivement être capables d'exporter nos nouveaux savoirs par le biais de liens qu'on aura avec l'entreprise. Mais vous comprenez comment, dans la société du savoir et l'économie du savoir, au fond, les universités se repositionnent comme un acteur économique extrêmement important.

Troisième élément où, là, nous avons des problèmes un petit peu plus sérieux, c'est celui de la compétition pour l'accueil des étudiants étrangers. Bien sûr qu'il n'est pas question pour nous de compétitionner les États-Unis, mais si vous regardez, par exemple, la politique particulièrement agressive qu'a développée l'Australie au cours des dernières années, qui est rendue maintenant ? Dieu sait que l'Australie est un pays qui se compare au Canada, si on veut ? qui est rendue maintenant un des acteurs majeurs dans l'accueil d'étudiants étrangers, il va falloir qu'on se repositionne là-dessus.

Prenez juste, cet été, par exemple, dernière initiative, l'Europe a annoncé la mise sur pied d'un programme, Erasmus World, un programme de 200 millions d'euros, annuel, juste pour l'accueil d'étudiants étrangers au niveau de maîtrise. Alors, imaginez ce que ça veut dire comme compétition, comme hausse de la compétition pour nous autres, hein, quand vient le temps d'accueillir des étudiants étrangers.

Dernier élément ? parce que je vois que le temps passe ? dernier élément et dernier enjeu fondamental pour nous, c'est tout celui de la privatisation, de la marchandisation de l'éducation supérieure. Vous savez très, très bien que, actuellement, avec l'OMC et la négociation autour de l'AGCS ou la constitution de la ZLEA comme telle, l'enjeu abolition des barrières tarifaires, l'enjeu ouverture du marché de l'éducation supérieure est un enjeu réel, et, dans ce sens-là, je veux dire, il va falloir que, nous aussi, on fasse le point.

Tout ça pour vous dire que, dans la conjoncture actuelle, pour nous, et surtout dans la logique de la société du savoir et du repositionnement du monde académique là-dessus, comme acteurs économiques importants dans la production de nouveaux savoirs, on pense qu'il faudrait que les universités jouent leur rôle, bien sûr au niveau de la recherche, bien sûr aussi au niveau des grandes orientations.

Parce que ce qu'il faut penser, ce qu'il faut voir, me semble-t-il, du côté de ce qu'est l'Observatoire, son rôle est double ? si je prolonge les discussions que j'ai eu le plaisir d'entendre tout à l'heure ? il me semble que l'Observatoire doit servir à développer une culture d'appropriation des enjeux de la mondialisation au Québec et il doit aussi développer une culture de l'innovation ou de l'initiative au Québec là-dessus.

En d'autres termes, nous n'avons pas qu'à subir, qu'à se mettre en mode réactif à l'égard de la mondialisation: nous pouvons, comme société ? et il me semble que si la mondialisation fait ce travail de création d'un espace public où on va pouvoir débattre, s'approprier et penser, réfléchir à des initiatives, son travail va être fait ? et il me semble de ce point de vue là extraordinairement important, je veux dire, qu'on aille dans ce sens-là. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. Mme la ministre d'État aux Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, bonjour, M. Bélanger, M. Breton, ça me fait plaisir de vous accueillir. On se voit tous les jours ces temps-ci, c'est bien de retourner à l'université. J'imagine que la députée de Jean-Talon aussi est allée à l'Université Laval. Voilà. Donc, vous êtes en bonne compagnie.

J'aimerais revenir sur toute la question de la recherche. C'est une vraie question et, justement, M. Bélanger, j'ai envie de vous dire: Hier, on était ensemble, donc, à l'université, pour inaugurer ? c'est hier, c'est avant-hier ? inaugurer, donc, ce Centre d'études interaméricaines intégré dans un réseau, le réseau des villes qui ont accueilli des sommets des Amériques. Donc, l'université, ça s'appelle Florida International ? comment s'appelle l'université de Floride? ? et celle de Santiago du Chili. Bon.

Et il n'y a pas longtemps, j'étais à l'UQAM pour, justement, leur annoncer aussi ? comme vous voyez, on est très équitables entre Québec et Montréal ? les maigres subventions. Je sais que ce n'est jamais suffisant, mais, enfin, vous savez que le ministère des Relations internationales fait quand même un gros effort, compte tenu, justement, de son budget, pour aider les universités à faire tout ce qu'on vient de dire, compte tenu des responsabilités, donc, des universités. Et il y aura éventuellement à l'Université de Montréal...

Donc, les trois grandes universités auront reçu des subventions de la part du ministère des Relations internationales dans une perspective internationale, qui n'est pas nécessairement, carrément, celle dont c'est l'objet ici mais qui est quand même très interreliée. Parce que, quand on parle des sommets des Amériques et puis des centres d'études interaméricaines ou d'études américaines, comme c'est le cas de l'UQAM, bien, on se retrouve. Et c'est un peu ce que je veux dire. Bon.

On ne voulait pas, dès le départ, et c'est ce que des intervenants ? je vous ai même rencontrés donc avant, avec des universitaires de Québec; j'avais été à Montréal rencontrer des universitaires mais aussi beaucoup d'intervenants ? on ne voulait pas que ça devienne... personne ne demandait à ce que ça devienne un centre de recherche pour ne pas que ce soit en concurrence, mais que ce soit complémentaire avec les universités puis avec les centres de recherche existants.

Tout en étant conscients, cependant, de cette nécessité d'être, d'une part, proactifs, d'innover et, à la limite, quand on a ramassé, en quelque sorte, tout ce qui existe, quand on dit, donc, « recueille et analyse des informations sur la mondialisation » , donc, ce qui existe, d'aller au-delà en collaborant ? ça, c'est le point 5 ? au Québec et même à l'extérieur du Québec, avec des organismes intéressés par la mondialisation, notamment...

On peut dire « principalement » et évidemment « avec les institutions universitaires et les centres de recherche » , soit pour faire faire de la recherche, parce que, si on ne veut pas que l'Observatoire devienne un centre de recherche, il pourra peut-être y avoir un certain nombre de chercheurs mais, minimum, minimalement, c'est sûr, des gens qui connaissent et qui sont des chercheurs. Est-ce qu'ils la feront eux-mêmes, à l'intérieur de l'Observatoire? Est-ce qu'ils la feront faire? A priori, ça me semble qu'ils vont plutôt la faire faire que de la faire à l'interne. Ça, on s'entend là-dessus, donc.

Et on en reparle justement quand on dit: « Le comité scientifique a pour fonction d'évaluer la pertinence et la qualité scientifiques des projets de recherche de l'Observatoire » , c'est l'article 21, quand on parle du comité scientifique. Bon. Mais je comprends bien quand même ? puis je voudrais que vous me l'expliquiez un peu, encore un peu mieux ? que vous voudriez que ce soit encore plus précisément inscrit et dit dans l'article 4, donc, celui qui concerne... cet

article qui concerne la réalisation de la mission de l'Observatoire, puisque je pense que vous êtes assez d'accord que, bon, pour faire comprendre le phénomène de la mondialisation, il faut d'abord savoir puis, après ça, diffuser le savoir, hein? C'est comme ça qu'on essaie de faire comprendre. Et, vous le savez, je suis très, très attachée à cette vulgarisation et à cette diffusion du savoir pour que, justement, le débat ait lieu.

Vous nous dites: Les travaux universitaires, bon, ils sont diffusés, souvent formidablement bien. C'est vous qui parliez d'Oxfam, par exemple. Bon. C'est passionnant. Je voudrais, tu sais, qu'on augmente le volume, vous le savez. Parce que ? la députée de Jean-Talon le disait tantôt ? la population ne se considère certainement pas suffisamment informée. Vous avez vu qu'il y avait encore un sondage qui disait cette semaine: C'est quoi le plus grand danger pour la démocratie pour les Québécois? Ce n'est pas le terrorisme ? alors que c'était à la veille du 11 septembre ? c'est la mondialisation.

Il doit y avoir un problème de compréhension, d'information. Bon. Puis c'est peut-être vrai qu'il y a un déficit démocratique aussi en soi là, je veux dire... On peut y revenir. Voilà ce que je voulais vous dire, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Écoutez, je pense qu'on s'entend, c'est davantage... Bon. S'il y a un comité scientifique à l'article 21, il doit avoir une utilité. Si l'Observatoire ne fait que recueillir les informations et les diffuser, il n'a pas besoin de conseil scientifique.

Alors, notre point est le suivant, et c'est clairement ce que j'ai indiqué: on ne croit pas que l'Observatoire devrait se transformer en centre de recherche, mais on devrait s'assurer que l'aspect valorisation, éventuellement ? comme vous l'avez souligné ? le fait de susciter ou de promouvoir la recherche sur les enjeux qui seront identifiés comme pertinents par l'Observatoire, on voudrait que ce soit clairement établi et inscrit, si on veut, à l'article 4.

Parce que, actuellement, on a un projet de loi dans lequel on retrouve un conseil scientifique qui doit évaluer des projets de recherche de l'Observatoire, à l'article 21, mais, si on lit l'article 4, on peut très bien avoir un Observatoire sans projet de recherche. Alors, on veut s'assurer que ce soit clairement établi.

Mme Beaudoin: Alors, pour nous, ça va sans le dire, M. le Président, mais je présume que, pour vous, ça va mieux en le disant. Bon. C'est ça que vous êtes en train de me dire.

n (10 h 40) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Parce que, à partir du moment ? je comprends que c'est toujours la ceinture puis les bretelles, là ? mais, quand on dit: Le comité a pour fonction ? le comité scientifique, l'article 21 ? d'évaluer la pertinence et la qualité scientifique des projets de recherche de l'Observatoire, vous me dites: Oui, mais, dans l'article 4, comme ce n'est pas là, il pourrait ne pas... Bon. En tout cas, disons que... Là, vous dites:

L'article 4 devrait être en concordance avec l'article 21.

M. Bélanger (Louis): Exactement.

Mme Beaudoin: Exactement. Bon. Alors, on s'entend. Une question un peu plus générale: Comment vous voyez ce réseautage, en quelque sorte, entre les centres existants et qui font, justement, cette recherche et qui, souvent, est passionnante? Il s'agit de la trouver, de le savoir d'abord, qu'elle existe, et puis de la trouver, de la lire et puis de la comprendre. Et puis l'Observatoire, parce que, à partir du moment où ce n'est pas un centre de recherche, mais c'est un Observatoire qui peut faire faire de la recherche plutôt que de la faire à l'interne, là, ça me semble assez évident.

Comment vous voyez, justement, ce réseautage entre tous ces centres, tout ce qui existe? Vous me dites même ? puis c'est intéressant, puis vous n'êtes pas le premier; Dorval Brunelle est venu nous le dire l'autre jour, sous un autre angle, mais quand même ? que, si on pensait que, trouver l'information, ce serait facile sur, par exemple, les négociations, eh bien, on se trompait parce que, déjà, ça va être un effort considérable, que de trouver cette information-là, parce que, nous, au gouvernement, comme on n'en n'a pas beaucoup, bien, on se dit: Il y a quelqu'un qui doit l'avoir, cette information-là.

Remarquez qu'on sait où elle est, mais, enfin, on n'est pas les premiers informés, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, les chercheurs, le sont-ils plus que nous? Sont-ils mieux branchés? Ont-ils plus... Il y a même quelqu'un qui nous a proposé qu'il y ait un fonctionnaire fédéral à quelque part dans le système pour que, justement, cette information possédée par le gouvernement canadien nous revienne. Mais je ne suis pas sûre que le fonctionnaire, il n'aurait pas les instructions de ne pas nous en donner. Mais en tout cas. C'est une autre question. Mais vous comprenez ce que je veux dire.

Alors, est-ce que c'est vrai que même cette information, de votre point de vue, elle est très difficile à obtenir puis que, déjà, à l'Observatoire, ça va être un vrai défi que de la trouver? Puis, d'autre part, comment, justement, on va la mettre en commun ? je pense que c'est les intervenants précédents qui le disaient ? comment on va mettre tout ça en commun? Comment on va se réseauter là? Comment vous voyez ça, vous qui êtes à la tête d'un institut comme l'Institut québécois des hautes études internationales?

M. Bélanger (Louis): Bien. Bon. On s'entend qu'il y a la recherche qui se fait, qui existe, les connaissances qui sont déjà produites puis il y a celle qui n'est pas faite ou, enfin, qu'on voudrait qui existe et qu'on voudrait susciter. Alors, pour ce qui est de la première, bien évidemment, moi, je crois qu'actuellement on est dans un passage.

On est en train de développer, justement, avec la loi n° 52, l'Observatoire de la mondialisation ? des initiatives, d'ailleurs, qu'on retrouve dans d'autres systèmes démocratiques ailleurs dans le monde ? on est en train de passer à une appropriation des questions des enjeux internationaux et de leur transformation en objets de débats de politique publics légitimes et d'objets de politique publics réguliers, alors que, jusqu'à maintenant, ces domaines-là faisaient

partie des domaines réservés ? domaines du prince, domaines du président, dans d'autres régimes ? et il n'y avait pas de travail là. Mon point de vue est que, dans la mesure où on initie et on organise le débat, comme je pense qu'on veut l'organiser ici, avec l'Observatoire, j'ai l'impression que les intellectuels vont jouer le rôle qu'ils ont joué dans le domaine des consultations environnementales, dans le domaine des consultations sur la sécurité routière, dans le domaine... Bon. Vous voyez?

Alors, selon moi, je crois qu'on peut des fois se dire: Où sont les intellectuels sur la mondialisation? Où sont les universitaires sur la mondialisation? Je crois qu'ils vont être là, selon moi, et d'autant plus que le débat va avoir acquis une certaine forme de maturité et qu'ils vont trouver un cadre, là, qui, enfin, qui les satisfait. On ne se racontera pas d'histoires: Souvent, au cours des dernières années, les débats sur la mondialisation ont été des débats d'opposition stériles auxquels bien des gens se refusaient de participer.

Alors, si on pouvait, par une initiative comme celle-là, au moins avancer dans la direction d'une maturation du débat, déjà, je pense qu'on verrait apparaître des choses qu'on ne voit pas actuellement.

Oui, l'information, elle est difficile à trouver. Oui, l'information, elle est souvent nébuleuse, elle est souvent fractionnée, et je pense que, là-dessus, à la fois l'Observatoire et les organismes comme le nôtre veulent travailler et travaillent déjà pour essayer d'amasser, donner une certaine forme de cohérence à cette information-là. Mais je ne vois pas de difficulté particulière dans le domaine des enjeux liés à la mondialisation par rapport à d'autres enjeux sociaux qu'on a déjà abordés, comme société, et qui nous ont semblé nébuleux au départ.

Et c'est là où, selon moi, la question, justement, du partenariat et la question, le phénomène ou l'effet d'entraînement de l'Observatoire peut être important. C'est-à-dire qu'il me semble que, dès qu'on ouvre ce débat-là et dès qu'on ouvre des chantiers de recherche sur ces questions-là, comme on l'a fait sur d'autres questions dans le passé, il me semble que là on introduit une dynamique qui va faire en sorte que, de plus en plus, les recherches vont se produire sur ces questions-là.

Et c'est pour ça que je dis que, finalement, on n'a pas besoin de faire d'énormes investissements pour faire en sorte que, dans les planifications stratégiques des universités, des centres de recherche, etc., ces choses-là deviennent majeures. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Beaudoin: Oui, oui, tout à fait.

M. Bélanger (Louis): Mais je pense que Gilles veut...

M. Breton (Gilles ): Est-ce que je peux ajouter un point? Au fond, la réponse courte, je dirais, à la question, c'est tout simplement l'agenda de travail de l'Observatoire, qui va structurer à la fois la recherche et la collecte de données. Reprenons l'exemple que vous donniez tout à l'heure, celui du déficit démocratique, thème tout à fait original sur l'enjeu de la mondialisation.

Et si l'Observatoire se dit: Écoutez, il y a une réflexion qui doit se faire sur le type d'architecture institutionnelle dont on aura besoin demain pour réguler la mondialisation, il est évident que vous allez trouver rapidement dans le milieu académique le dynamisme et l'information qu'il faut pour structurer une réflexion là-dessus.

Si l'année d'après vous voulez travailler sur plus... fondamentalement, vous voulez prolonger l'ouvrage de Stiglitz, par exemple, sur la grande désillusion et dire ce serait quoi qui pourrait remplacer le FMI, les grandes institutions de régulation économique, le cibler là-dessus, encore une fois, vous n'aurez pas de difficulté à structurer des activités de recherche et des activités de réflexion au Québec.

Mme Beaudoin: Merci bien, c'est bien clair. Merci, M. Breton, c'était très intéressant. Merci. Ça va pour moi.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Moi, je voudrais vous entendre ? j'ai un dada depuis le début ? puis c'est sur toute la question qui se pose autour de la question qui se pose autour de cette nouvelle structure-là. Je dois vous dire que, quand on entend parler de structures, on fait un peu de boutons, là, parce qu'on trouve qu'il y a quand même beaucoup de structures actuellement dans l'appareil gouvernemental et paragouvernemental.

Mais je voudrais, avant de vous poser la question, quand même signaler qu'on est certainement d'accord avec le principe qu'il faille, au niveau de la mondialisation, toute la réflexion qui se fait là-dessus, qu'on doive, c'est certain, avoir un lieu, finalement, un forum quelconque, qu'il s'appelle Observatoire ou autrement, pour pouvoir non seulement colliger les informations, mais certainement informer la population et s'informer soi-même de ce qui se passe.

Et j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit tout à l'heure, qu'il ne fallait pas simplement regarder... en fait, j'ai décodé dans ce que vous avez dit qu'il ne fallait pas simplement regarder ce qui ne fonctionnait pas, mais il fallait aussi être proactifs puis parler de culture, d'innovation et prendre l'initiative. Ça, personnellement, ça m'a énormément plu parce qu'on a ici, en commission parlementaire, avant la tenue du Sommet des Amériques, dans le cadre de la ZLEA, tenu une commission parlementaire dont je n'ai malheureusement pas fait

partie parce qu'à ce moment-là j'avais d'autres responsabilités. Mais, quand même, les parlementaires ont tenu des audiences publiques, ont réfléchi sur toute la question de la mondialisation, et le débat s'est quand même fait. Il ne s'est pas fait « at large » comme on dit; malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui a pu en débattre, mais, d'un autre côté, je pense qu'ici on a quand même pris, au Québec, l'initiative de le mettre sur la place publique. Sans doute que le fait que le Sommet des Amériques se soit tenu ici a quand même aidé pour beaucoup.

n (10 h 50) n

Mais la question depuis le début que, nous, on se pose, c'est: Est-ce que ça prend réellement une structure telle que celle qui est proposée, alors que vous venez nous dire qu'il y a tout un milieu, finalement, qui oeuvre dans ce domaine-là actuellement?

Il faut, c'est sûr, avoir ce que vous appelez une structure architecturale ? j'utilise vos termes d'il y a quelques minutes ? mais est-ce qu'on n'aurait pas pu envisager, étant donné que... ? puis je vous la pose, à vous, parce que vous êtes... s'il y a quelqu'un du milieu où les gens ont accès finalement à... où les chercheurs peuvent avoir accès à ce type de données ou même donner des mandats de recherche ? est-ce qu'on n'aurait pas davantage pu avoir des ententes avec les universités ou avec les différents centres, soit le vôtre, le centre qui a été inauguré cette semaine, le Centre d'étude interaméricain?

Bon, je comprends que chacun a sa mission, mais il me semble qu'on pourrait ramasser tout ça, peut-être s'assurer, là, d'éviter de créer de nouvelles structures, tout en ayant une mission qui corresponde finalement à ce que le projet de loi nous propose. Parce que, finalement, ce qu'on trouve dans l'article 4, vous l'avez vu comme moi, bon: on recueille, on analyse les informations, etc. Suivre les négociations multilatérales, on s'entendra que, si le gouvernement du Québec a de la misère à les suivre, je ne vois pas comment est-ce que l'Observatoire va avoir tant de facilité que ça.

D'ailleurs, il y a des gens qui sont venus nous dire carrément que ce n'était pas évident, parce que c'est casser le moule du vase clos, là. À mon avis, ce ne sera pas si facile que ça.

Mais supposons qu'on est optimistes: assure la valorisation des informations, la diffusion des travaux, rend public annuellement un état de la situation, collabore, au Québec et à l'extérieur, avec des organismes intéressés, etc. Vous avez les réseaux, vous avez les chercheurs, que ce soit l'Université Laval, ou que ce soit l'Université du Québec à Montréal, ou nos universités, l'Université du Québec. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire appel à vos structures à l'intérieur des universités pour faire justement ce travail-là avec autant de succès et en respectant la mission qui nous est proposée ici?

M. Bélanger (Louis): Il me semble que, bon, je veux dire, je reviendrais un petit peu à ce que j'ai dit tout à l'heure: Là où, selon nous, la nécessité ? bon, ça peut être un observatoire, appelez ça comme vous voulez, puis, bon, les questions d'architecture, je ne suis pas sûr que je suis la meilleure personne pour répondre à ça ? il me semble que lorsque, par exemple, le pouvoir législatif, lorsque les institutions décident de s'ouvrir à des nouvelles réalités comme celles qui sont reliées à la mondialisation, qui ont longtemps été ignorées par...

Il me semble qu'il doit y avoir un effort qui doit être fait pour faire en sorte que cette ouverture-là s'accompagne, si on veut, justement de diffusion, de création, de connaissances qui soient appropriées. Je ne suis pas convaincu que le milieu universitaire, par exemple, vous accompagnerait tout seul là-dedans ou répondrait automatiquement à vos besoins.

Alors, il me semble que, peut-être pas de façon indéfinie, mais il me semble que, jusqu'à ce que ces questions-là ? qui sont des questions qui sont, vous l'avez dit vous-même, extrêmement complexes, liées aux négociations commerciales, dans le domaine du brevetage international, dans le domaine... ? alors, jusqu'à ce que ces questions-là soient pleinement appropriées, selon moi, par les mécanismes réguliers qui fonctionnent déjà dans d'autres sphères du débat public... On parlait tout à l'heure...

Bon, il y a bien des commissions qui aident la réflexion ou qui accompagnent le débat public ? dans le domaine de l'environnement, par exemple, on s'est doté de commissions, de conseils; on l'a fait dans le domaine de la langue, à une certaine époque, puis on a changé ça quand on a maturé dans le débat; on l'a fait dans le domaine de l'immigration ? il me semble que, pour atteindre cet objectif-là, de rendre ces questions-là des objets, comme j'ai dit tout à l'heure, légitimes et pleinement appropriés de politique publique, je pense qu'un effort doit être fait.

Et moi, c'est comme ça que je vois le rôle de l'Observatoire. Donc, il me semble que, oui, selon moi, il y a une utilité, là, d'une initiative comme celle-là.

M. Breton (Gilles): J'ajouterai que, de mon point de vue, ce qui le rend nécessaire, c'est effectivement le troisième alinéa de l'article 4, c'est-à-dire tout le volet « assurer la valorisation des informations, la diffusion des travaux dans les diverses régions, des activités de sensibilisation et d'éducation » . Là, on revient à son rôle dans l'espace public. Et nous, comme université, je veux dire, nous autres mêmes à l'intérieur, dans notre propre boîte, il y a le problème qu'on appelle la logique des silos, tu sais; je veux dire, ça travaille chacun un à côté de l'autre.

Alors, l'avantage de l'Observatoire, c'est effectivement de mettre tous les acteurs, à tous les niveaux ? on l'a vu tout à l'heure ? concernés par l'enjeu mondialisation, ensemble, et de pouvoir discuter et de pouvoir permettre à l'ensemble des composantes effectivement de discuter ensemble, de s'approprier les enjeux de la mondialisation pour ensuite réfléchir à ça.

Il est très clair que, de ce point de vue là, il faut bien comprendre que les recherches, les connaissances qui vont être mises au jour, qui vont être colligées, ne sont pas seulement, de mon point de vue, des recherches appelons-les fondamentales: il y a toute une dynamique de recherche appliquée; il y a toute une dynamique de réflexion sur des nouveaux projets ? j'appelais ça des initiatives institutionnelles tantôt ? dont on va avoir besoin, et ça, ça doit faire l'objet... il doit y avoir un espace public qui permette à tous les acteurs intéressés par la chose de discuter ensemble.

Louis citait l'exemple d'Oxfam. Il me semble qu'on a besoin, effectivement, que tous ces acteurs-là puissent débattre ensemble de ces enjeux-là et faire le point là-dessus. De ce point de vue là, moi, l'alinéa 3 m'apparaît fondamental dans la création de l'Observatoire. Il y a un rôle fondamental dans l'espace public pour s'approprier cet enjeu-là.

Mme Delisle: Il reste deux minutes?

Le Président (M. Lachance): Ça va bien.

Mme Delisle: Je voudrais vous ramener sur la composition du conseil d'administration et la présence, évidemment, des universitaires, tel que vous le souhaitez. Tout à l'heure, le groupe qui vous a précédés...

En fait, j'ai posé la même question au groupe qui vous a précédés et ce qu'on a conclu finalement de leur réponse, c'était: pour pouvoir avoir la représentation de l'ensemble des acteurs ou des intervenants de la société sur ce dossier-là, il faudrait peut-être enlever dans le projet de loi le nombre de membres qui seraient représentants du milieu syndical, du milieu patronal, du milieu sociocommunautaire et ainsi de suite, ça peut aller jusqu'aux trois députés aussi. Comment voyez-vous cette perspective-là?

Ou est-ce que vous pensez vraiment qu'on doive ajouter trois autres ? je prends trois universitaires ? si on veut que ce soit égal avec tout le monde? Mais est-ce que c'est de cette manière-là que vous le voyez ou bien vous feriez confiance, finalement, au choix qui pourra être fait de la part du gouvernement par rapport aux gens qui siégeraient sur le conseil d'administration et qui seraient finalement capables d'être à la fois représentatifs de l'ensemble des préoccupations?

M. Breton (Gilles): Bien évidemment, si vous me dites que vous faites confiance aux gens du gouvernement pour prendre les décisions, la réponse est oui. Je veux dire au sens où, nous, ici, notre travail à nous...

Mme Delisle: Je voudrais faire une précision: Je n'ai pas dit que je faisais confiance au choix de la ministre. Non, non. En fait, ce que je dis, c'est qu'il faut faire...

M. Breton (Gilles): Non, non.

Mme Delisle: ...C'est ça, le ou la ministre pourrait faire le choix.

M. Breton (Gilles): Oui, oui, c'est ça. C'est-à-dire que, au fond, notre réaction face à la composition telle qu'elle est là actuellement, c'est que, moi, je la perçois comme si ? trois représentants du milieu syndical et trois représentants du milieu patronal ? je la perçois comme si la mondialisation était, au départ et avant toute chose, un enjeu économique. Et ça ne se réduit pas à ça. Je pense que, dans l'ensemble des mémoires, vous avez dû entendre beaucoup de gens qui vous ont dit: Il y a autre chose que ça.

Et, de ce point de vue là, cette prédominance-là, si on veut, peut s'articuler, de mon point de vue, à une lecture économique de la réalité de la mondialisation. Je pense que, pour tout le monde... ça doit être clair pour tout le monde maintenant: il y a autre chose que ça.

Maintenant, quand les gens des universités vous disent: On serait intéressés à faire

partie du conseil d'administration. Pour des raisons que j'ai identifiées tantôt, parce que la grosse décision qu'aura à prendre le conseil d'administration, de mon point de vue, c'est la structuration de l'agenda de travail à la fois de l'Observatoire et à la fois du conseil scientifique et, de ce point de vue là, on pense tout simplement que, comme milieu très impliqué dans la mondialisation faisant face à des enjeux spécifiques, on pourrait apporter une contribution pour ce qui est de la constitution de l'agenda de travail. Maintenant, évidemment, on fait notre travail ici; vous ferez le vôtre.

Vous arbitrerez à l'intérieur de tous ces intérêts pour décider qui doit siéger et sur quelle base vous déciderez de structurer le conseil d'administration.

Mme Delisle: Merci.

M. Breton (Gilles): Mais moi, je ne peux pas pousser la rondelle plus loin que ça dans le filet.

n (11 heures) n

Le Président (M. Lachance): Alors, merci MM. Bélanger et Breton pour votre participation ici ce matin, au nom de l'Université Laval. Merci.

J'invite maintenant le prochain groupe à nous faire part de ses commentaires, le Parti québécois, et j'invite les représentants à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bonjour MM. Turp et Bérubé, personnages connus. Je vous indique que vous avez également une période de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires pour, par la suite, amorcer les échanges avec les parlementaires.

Parti québécois (PQ)

M. Turp (Daniel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme la députée, MM. les députés, j'ai le plaisir de présenter au nom du Parti québécois le mémoire que celui-ci a préparé à l'intention de votre commission au sujet du projet de loi n° 109 portant création de cet Observatoire québécois de la mondialisation.

Je suis accompagné, comme le président l'a souligné, de Pascal Bérubé qui est président du Comité national des jeunes et membre du conseil exécutif national du Parti québécois.

Le Parti québécois salue l'initiative prise par le gouvernement du Québec de constituer un Observatoire de la mondialisation. Si la mondialisation est devenue un objet de débat et qu'elle a pénétré, comme on le constate tous les jours, le discours public, elle demeure un phénomène dont on ne saisit guère la portée et dont on mesure encore très mal les conséquences sur le destin du Québec et sur celui de la communauté internationale dans son ensemble. Et le Parti québécois que nous représentons ici aujourd'hui s'inscrit dans ce courant de réflexion sur la mondialisation.

Il a constamment manifesté son intérêt pour ce phénomène ? ça ne semble pas être le cas de tous les partis politiques au Québec; sans doute, mon ami Bérubé dira un mot là-dessus tout à l'heure ? et son programme d'ailleurs est un programme qui, à plusieurs reprises dans plusieurs de ses chapitres, évoque l'importance de comprendre et de s'intéresser au phénomène de la mondialisation et de faire jouer un rôle à ce phénomène dans les grandes orientations de ce parti.

Nous avons participé aux consultations qu'a menées la ministre des Relations internationales et, lors d'une réunion le 29 mars 2002, avons donné notre accord de principe à la constitution d'un tel Observatoire. Nous réitérons aujourd'hui devant vous, membres de la commission des institutions, cet appui. Mais nous avons aussi certaines observations et recommandations pour en améliorer le contenu et pour, notamment, examiner la rédaction de certaines dispositions de l'éventuelle

Loi sur l'Observatoire de la mondialisation. Nos observations et nos commentaires porteront sur la mission et les fonctions de l'Observatoire, et c'est Pascal Bérubé qui vous parlera de cette mission et de ses fonctions. Je parlerai ensuite de l'organisation et présenterai quelques recommandations, le comité scientifique. Et je voudrais aussi expliquer l'une de nos recommandations relatives aux dispositions financières concernant l'Observatoire. Je conclurai la présentation en vous invitant bien sûr à poser des questions.

M. Bérubé (Pascal): Merci, M. le président. Alors, le parti exprime son accord avec la mission de l'Observatoire telle que décrite à l'article 3 et voulant que l'accent soit mis sur la compréhension essentiellement du phénomène de mondialisation, sur tous ses aspects. Et on constate également que cette mission va dans le sens de ce qui a été formulé lors des consultations de la ministre et que les vues exprimées par d'autres intervenants québécois dans le débat de la mondialisation, et notamment les jeunes...

Et je veux, je tiens à rappeler cette grande manifestation qu'a été le Sommet des Amériques ici même, dans la capitale nationale où, de ma perspective, des milliers de jeunes sont venus dire, à la face du monde et à leurs parlementaires de l'Assemblée nationale également, que c'est une question qui les préoccupe, qu'ils sentent, qu'entre les grands ensembles internationaux, mondiaux, le GATT, l'OMC, etc. où se prennent les décisions, et le citoyen, les citoyens qu'ils sont avant tout, on a besoin d'un État, on a besoin d'un relais, on a besoin d'espace pour comprendre la mondialisation, pour mieux agir par la suite.

Ils ne veulent pas renoncer à ce que les citoyens aient une emprise sur le monde qui change, sur le monde qui les touche également.

Et, d'une perspective jeune, c'est une initiative qui est extrêmement importante, parce qu'elle démontre que le gouvernement du Québec n'a pas renoncé à agir sur la mondialisation, n'a pas renoncé à être un modèle différent pour la mondialisation, et il cherche également à leur donner une voix, donner une voix à la société civile dans cet observatoire-là ? donc, d'une perspective jeune, c'est très intéressant ? mais une mondialisation également qui n'est pas n'importe laquelle, qui tient compte de la diversité culturelle, comme la ministre le fait à bien des égards sur la scène internationale, qui tient également compte des droits des travailleurs, de l'environnement, de l'équité entre les hommes et les femmes, de justice sociale.

Donc, c'est ce type de mondialisation qu'on veut.

Alors, l'Observatoire servira à tout ça, et on le décrira davantage, vous le verrez, à travers les recommandations, mais je tenais à faire cette petite note-là d'un point de vue des jeunes de ma génération quant à cette question-là, et j'espère que ce sera partagé par tous les intervenants québécois, qu'ils soient du milieu syndical, des affaires, jeunes, aînés, tous les partis politiques de l'Assemblée nationale également. Vous savez, le Québec, c'est une société éminemment complexe à gérer; il faut avoir un peu de perspective pour le faire.

Dans ce sens-là, je me réjouis que mon gouvernement ait décidé de jouer le rôle d'un gouvernement national, un gouvernement qui prend en compte que le Québec est dans un ensemble international complexe et diversifié et qu'il joue son rôle. Dans ce sens-là, je suis un peu déçu de l'absence d'un des groupes parlementaires, je crois, depuis le début de ces interventions-là, un groupe qui aspire également, j'imagine, au mieux-être des citoyens. Alors, je suis un peu déçu de voir que l'Action démocratique du Québec, barre oblique Équipe Mario Dumont, ne soit pas là pour discuter de ces questions-là.

Alors, ça me déçoit un peu.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Bérubé. M. Turp, vous pouvez continuer.

M. Turp (Daniel): Je continue. Vous avez constaté que dans notre mémoire il y a plusieurs recommandations. Il y en a certaines... Les premières, vous le constaterez, sont des recommandations relatives au langage, à la terminologie qui pourrait être utilisée, certains mots méritant à notre avis de se retrouver dans certaines dispositions. Je n'insisterai pas là-dessus, on pourra en revenir à la période de questions, si vous le souhaitez.

La recommandation à laquelle je voudrais donner une importance, c'est l'idée d'inclure dans la composition du conseil une personne d'un État en développement. Le projet de loi prévoit qu'il doit y avoir des personnes de l'extérieur du Québec; l'une d'elles devra être de l'extérieur des Amériques. Mais je crois qu'un observatoire de ce type-là devrait pouvoir compter sur la participation de quelqu'un d'un État en développement.

Il pourrait venir de l'extérieur des Amériques, bien entendu, mais je crois que cette idée d'inclure une personne qui vient d'Afrique, d'Asie, d'Amérique latine, mais d'un pays en développement serait très, très utile. On suggère donc dans l'une des recommandations, la recommandation 6, d'assurer très précisément qu'il y ait quelqu'un d'un État en développement.

Deux autres recommandations portent sur la place des femmes au sein de ce conseil d'administration. Vous savez, on est, au Parti québécois, en train de préparer un grand colloque sur la mondialisation. D'ailleurs, vous y êtes invités. Le 5 octobre prochain, nous allons faire à Montréal un grand colloque sur la mondialisation, et je constate, en étant responsable de son organisation, qu'il y a très peu de femmes, vraiment, dont on peut solliciter la participation et qui ont à ce jour cherché à s'intéresser et à écrire sur la mondialisation.

Quelque part, un observatoire sera le lieu où on pourra ? comment dire? ? non pas faciliter, mais encourager la participation des femmes dans ces débats tellement importants sur la mondialisation. C'est la raison pour laquelle je vous invite à reprendre une formule qui a été utilisée dans la

Loi sur les services de santé et sociaux qui oblige le gouvernement et le conseil à assurer une représentation équitable des hommes et des femmes au sein de la composition du conseil et de tendre vers la parité. Ce sont donc deux recommandations qui nous paraissent importantes. J'espère qu'on pourra en discuter.

n (11 h 10) n

J'ajouterais que la recommandation à laquelle le Parti québécois tient davantage, c'est celle relative aux dispositions financières. Je crois qu'il est important pour cet observatoire qu'il lui soit assuré une stabilité dès les premières années de son fonctionnement, et notamment une stabilité financière. Et nous avons retrouvé, dans certaines lois, et il s'agit ici d'une loi fédérale...

Je la connais particulièrement bien en ayant été, à Ottawa, quelqu'un qui a examiné, par exemple, les rapports de ce Centre international sur les droits de la personne et développement démocratique, un organisme qui a pu compter et qui compte sur une approbation parlementaire préalable de ses crédits. Et ce qu'on suggère donc, c'est de prévoir, dans la loi elle-même, que l'approbation des crédits se fasse par la loi pour les cinq premières années et que des montants précis soient prévus dans la loi et que, ultérieurement, les crédits soient prévus dans chacun des budgets.

Mais, pour les cinq premières années, on croit que cet Observatoire pourrait compter et devrait pouvoir compter sur une certaine stabilité financière. Donc, là c'est la recommandation 10, notre dernière recommandation.

Je terminerais, M. le Président, en suggérant, par ailleurs, des créneaux d'analyse pour cet Observatoire qui devra rapidement se mettre au travail. Et les sujets que cet Observatoire pourrait privilégier dès sa création, les sujets de recherche, seraient la question de la mise en oeuvre des droits économiques, sociaux, culturels dans le contexte de la mondialisation.

Je pense que cet Observatoire, malgré tout le travail qu'a fait le gouvernement sur cette question, doit s'intéresser, se pencher sur l'idée de l'instrument international contraignant sur la diversité culturelle puis analyser les positions que prennent les gouvernements et les groupes de la société civile, les coalitions ? comme celle que vous allez entendre cet après-midi ? que, dans le domaine particulier de l'eau, il y ait un intérêt privilégié par l'Observatoire sur cette question-là, mais aussi d'autres questions auxquelles s'intéressent d'autres pays: le label social, comme en Belgique où on s'intéresse beaucoup à l'idée de labelliser les produits en fonction du respect, par les entreprises, des droits économiques et sociaux, et aussi la question de l'investissement responsable.

Et je crois que l'Observatoire, dès le départ, devrait suivre les négociations concernant la ZLEA, qui sont en cours, examiner le texte de l'avant-projet d'accord qui a été rendu public grâce aux efforts de plusieurs personnes, y compris de la ministre et du gouvernement du Québec. Un avant-projet d'accord là ? je vous invite à le regarder ? ce n'est pas simple le comprendre à cause de tous les crochets partout.

Mais je crois qu'un observatoire pourrait faire l'effort, immédiatement, d'essayer d'y comprendre quelque chose et de diffuser ses analyses préliminaires, tout en devant aussi, à mon avis, observer les négociations en cours avec le Costa Rica et d'autres pays avec lesquels le Canada veut conclure des accords de libre-échange.

Et là, je terminerai, M. le Président, en rappelant ? je pense que ça s'impose ? que le Parti québécois veut rappeler qu'il considère que la mondialisation est un motif supplémentaire, selon notre parti, pour faire accéder le Québec à la souveraineté. Hein! dans notre argumentaire, il est clair que la mondialisation suppose, pour le meilleur intérêt du Québec, que le Québec accède à la souveraineté, notamment pour qu'il puisse prendre la parole dans les forums internationaux, là où il ne peut prendre parole et où des décisions importantes sont formulées.

Parce que le Québec veut participer à la prise de décision au niveau international pour, justement, que cette mondialisation, comme le projet de loi le souligne et le souhaite, soit maîtrisée et soit ? c'est la terminologie qu'on préfère quant à nous ? équitable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Turp. Merci, M. Bérubé. Alors, nous allons procéder à une période d'échanges en donnant la parole à Mme la ministre et en lui rappelant que votre adjoint parlementaire a demandé la parole et que moi aussi, tout à l'heure, j'avais demandé d'intervenir. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beaudoin: Je serai donc brève. Je serai donc brève, M. le Président. Mais, donc, quand même un certain nombre de commentaires. M. Bérubé, bonjour. Daniel Turp, bonjour. Donc, félicitations pour votre mémoire parce que c'est un mémoire qui est très substantiel. Il y a une réflexion qui est celle, justement, vous l'avez dit, M.

Turp, du Parti québécois, des jeunes, d'une part, aussi, qui sont intervenus sur ces sujets-là assez souvent, mais du Parti québécois, soit dans ses instances, au Conseil national ? vous parlez de la taxe Tobin, l'année dernière, à un conseil national où on en avait discuté ? et aussi, bien sûr, dans le programme du parti et à d'autres moments et, bien évidemment, ce colloque que le Comité des relations internationales dont vous êtes président organise pour le 5 octobre à Montréal.

Alors, maintenant, à propos de ce que vous nous dites, rapidement pour justement laisser de la place aux autres, bon: trois personnes de l'extérieur, votre recommandation 6, parce que je vais prendre les recommandations les plus importantes que vous avez... dont vous avez parlé. Trois personnes ? donc, ça voudrait dire augmenter d'une, parce que vous dites: Trois au lieu de deux, parce que, nous, on disait: deux ? trois personnes de l'extérieur du Québec dont au moins une de l'extérieur des Amériques et une d'un État en développement.

Bon, vous l'avez dit, ce n'est pas exclus dans notre conseil d'administration, de la façon dont c'est formulé actuellement, qu'il y ait quelqu'un d'un pays en développement. Puisqu'on dit: « deux personnes de l'extérieur du Québec, dont une de l'extérieur des Amériques » . Donc, il y a plusieurs organismes qui sont venus nous dire qu'il fallait quelqu'un d'un pays en développement pour que cette sensibilité s'exprime et soit présente autour de la table du conseil d'administration. Donc, faudrait-il l'inscrire noir sur blanc?

Je remarque justement que si, dans les lois en général... En tout cas, là, je n'ai pas été dans un ministère ou dans des ministères où on a fait beaucoup de projets de loi, mais ceux que j'ai présentés à l'Assemblée nationale, en général, on nous dit: Bien, ça se défend de ne pas être trop, trop précis, de se laisser un peu d'espace et de marge, alors que là, tous les groupes qui viennent nous disent: Précisez, précisez, précisez.

Alors, donc, je vais prendre ça, tout ce que j'ai entendu depuis quatre jours, en bonne considération pour voir si c'est préférable, en effet, de préciser un certain nombre de choses et lesquelles. Donc, je vous remercie pour cette suggestion. Mais ça se fera, d'une manière ou de l'autre, il y aura quelqu'un qui représentera les pays en développement dans mon esprit, c'est évident.

Vous dites: Pour les hommes et les femmes, ça aussi, bien sûr. La Fédération des femmes est venue nous dire qu'il fallait être plus précis que ce qu'on avait écrit, puisque nous disons que « la représentation démographique du Québec » , en fait, que ce soit représentatif de la démographie du Québec. Comme il y a 52 % de femmes, je ne sais pas s'il pourrait y avoir 52 % de femmes à l'intérieur du conseil, mais là aussi vous nous dites, et vous avez trouvé une loi qui date, me dit-on, de 1991, donc, du temps où nos amis d'en face étaient au pouvoir et qui dit: Une représentation, et je cite la loi en question de 1991 qui est une

Loi sur la santé et les services sociaux dans laquelle on indiquait d'assurer une représentation ? c'était à propos des hôpitaux et des conseils d'administration des CLSC et de ce type d'organisme ? « une représentation la plus équitable possible des femmes et des hommes » . Mais vous ajoutez quand même, en plus: « et tendre vers la parité » . Bon, je félicite le Parti québécois pour cette préoccupation-là.

Maintenant, il est évident que, en ce qui concerne le budget, c'est une question importante, une question difficile. Vous avez... votre inspiration est venue d'Ottawa, là, je vous en félicite moins, mais boutade à part, c'est que vous n'avez rien trouvé, donc, au Québec. Donc, ce serait une vraie innovation. On va en discuter

article par

article avec nos collègues de l'opposition, puis on verra. Moi, je ne suis pas fermée à cette idée-là très innovatrice qui assure, comme vous l'avez dit, la pérennité et la stabilité, enfin, bon, et l'indépendance, puisque, si on le sait à l'avance, déjà, on peut planifier, beaucoup d'organismes se plaignent, mais si on ne le fait pas il doit y avoir une raison. Alors, je veux quand même m'informer de cette raison auprès de mes collègues du Conseil des ministres.

Et je terminerais en disant, quand vous dites: À propos de quoi, sur quoi l'Observatoire devrait se pencher prioritairement. Il faut des paramètres, en effet, il faut des paramètres, qu'on sache un peu mieux comment l'Observatoire, sur quoi l'Observatoire devrait se pencher étant donné les priorités. Pour moi, il y en a une évidente, elle est inscrite là, ce sont les négociations multilatérales, et il faut ajouter bilatérales.

Multilatérales actuelles, on est en plein dedans, si on le crée actuellement, c'est parce que la Zone de libre-échange des Amériques est en train de se construire, parce que l'OMC est en train de discuter et parce qu'il y a des négociations, comme vous l'avez dit, bilatérales extrêmement importantes qui... et c'est vase communiquant, ça, là, là. Alors, mais jusqu'où on ira dans ces paramètres-là? Eh bien, on va y réfléchir. Enfin, on a essayé de faire un projet de loi équilibré.

n (11 h 20) n

En tout cas, en terminant, moi, je vous remercie, si vous avez des commentaires sur ce que j'ai dit. Mais ça a été un plaisir de vous lire et de vous entendre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. Turp, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Turp (Daniel): Peut-être deux commentaires. Le premier, je n'ai pas rappelé l'une des recommandations qui est liée à la question des négociations et des instruments qui résultent de ces négociations.

Une des choses qui pourrait, à mon avis, être précisée, dans le projet de loi, c'est la compétence plus explicite de l'Observatoire de formuler des avis sur les traités internationaux qui résulteraient de négociations dans le domaine du commerce international et dans d'autres domaines, à l'intention de votre Assemblée qui détient, depuis quelques mois, la compétence d'approuver les engagements internationaux importants, qu'il s'agisse d'ententes internationales du Québec ou d'accords internationaux du Canada.

Je crois que ce serait très intéressant, pour les débats de votre Assemblée, lorsqu'il y aura des débats sur l'opportunité d'approuver ou non un engagement international en matière de commerce international ou qui a un impact sur ces questions de mondialisation, de disposer d'un avis de l'Observatoire.

Vous seriez là autour de la table et vous auriez un avis de l'Observatoire qui pourrait guider les discussions des députés, qui aurait été fait par les gens de son conseil d'administration, débattu par le comité scientifique et qui aurait une valeur utile pour les débats que vous feriez ici, soit en commission si un engagement est examiné en commission, ou lors du débat général en Assemblée nationale, en séance plénière.

La deuxième chose. Sur les dispositions financières, vous savez, je me rappelle des discussions avec M. Broadbent, qui a été très longtemps le président du Conseil ou le président du Centre international. Ça m'amène d'ailleurs à vous faire peut-être une remarque qui résulte d'un examen de la loi que j'ai refait ? j'ai relu la loi tout à l'heure en venant ici ? et vous pourriez peut-être vous demander s'il ne faut pas abréger non plus la lourdeur au plan administratif, là.

Parce que je me rappelle que le Centre international Broadbent, comme on l'appelait, avait un président du conseil, un président, avait des membres du conseil d'administration. Ici, vous avez un président, vous avez un directeur général. Vous pourriez peut-être envisager d'avoir un président-directeur général, quelque chose un petit peu plus souple, là. En tout cas, je vous signale ça à votre attention. Peut-être, vous voudriez rendre un petit peu moins lourde la structure en consignant ou en conférant à une personne la direction générale et la présidence de l'Institution.

En tout cas, c'est une remarque que je fais en passant.

Mais, j'ajouterais que M. Broadbent me rappelait l'importance en termes d'autonomie que lui avait donnée la disposition, dans le projet de loi, qui prévoyait que les crédits budgétaires lui étaient attribués par le Parlement. Ils ne pouvaient pas être remis en question par le gouvernement à chacun des budgets et ça avait permis à son organisme de démarrer, d'avoir des sommes qui étaient prévues dans une loi sans s'inquiéter des lendemains, de l'année suivante, pour cinq ans.

Et, moi, je pense qu'on devrait suivre cet exemple puis, de toute évidence, ce n'est pas incompatible avec l'économie générale de notre système législatif. Ça a été fait à Ottawa. Et je pense qu'on devrait justement innover en la matière et prévoir des assises financières solides pour cet Observatoire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Turp. M. le député de Gaspé. Vous voulez ajouter quelque chose? Ça va? Non. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Bérubé, M. Turp, bonjour. Il me fait plaisir de vous recevoir ici. Ça fait longtemps que le comité des relations internationales du Parti québécois entretient des liens avec la communauté internationale et les pays ou les organisations amis et parfois avec des orientations similaires en termes social, politique, économique, etc. Je regarde, vous êtes, M. Turp, issu d'un monde universitaire.

Ce matin, l'Université Laval ? pour ne pas la nommer ? est passée ici, a présenté son mémoire sur l'internationalisation nous disant qu'elle allait être un des agents au premier plan de la mondialisation en termes d'éducation. L'IREQ est venu la semaine dernière et nous avons posé des questions sur quels sont les secteurs les plus vulnérables au niveau de ces accords internationaux, et on s'est fait répondre que c'était l'éducation, qui est un sujet qui me préoccupe énormément également parce que, dans le fond, on nous présente que, avec la mondialisa