Donc,

sur ce point-là, je réitérais, vendredi, de dire : Bien, pourquoi qu'on

met des sanctions qui vont être toute la vie durant, qui vont durer quasiment l'éternité des retraités? Puis je

faisais valoir ces points-là. Donc, en fin

de semaine, veux veux pas, j'ai

regardé les chiffres, puis on a questionné les chiffres. Puis je redemande encore une fois au ministre de voir la possibilité de dire : Est-ce qu'on peut

s'entendre sous une autre forme, une autre forme pour les retraités, de

dire : On n'imposera pas une sanction

qui va... durée indéterminée, on va plutôt regarder une manière qu'on va

pouvoir arriver à ce que les

retraités paient leur juste part? Parce que je pense que les retraités, dans

toutes les lettres qu'on a reçues, nous on dit : On veut payer, on ne veut pas se défier. Bien

entendu, certains disent : Comme le problème est structurel, bien, on ne

devrait pas payer tant que ça. Parce qu'ils disent, eux : C'est le

gouvernement qui fait passer les gens du RREGOP à cadres. Donc, le gouvernement a sa responsabilité d'autant

plus que les retraités. Donc là, on peut s'obstiner quelle valeur que ça

a, quelle est la réalité de tout ça, mais,

en bout de piste, je crois que le projet de loi, il faut qu'il termine en

disant : Bien, j'espère que tous les gens vont payer la juste part,

pas trop, pas moins, la juste part.

Puis,

bien entendu, malheureusement, il y aura quand même, à la fin de 2017 ou 2018,

une table qui regardera ledit problème

structurel que le régime a toujours eu et a encore aujourd'hui, même avec le

projet de loi n° 126, pour tenter d'y remédier une fois pour

toutes.

Ceci

dit, j'aimerais quand même demander au ministre... Parce que le ministre nous a

dit, peut-être, qu'il serait ouvert à

dire : On pourrait regarder si la possibilité serait est-ce qu'on

amoindrit tout ça dans le temps pour justement que ça ait une fin, à un moment donné on dise :

Bien, ça se termine. Je n'ai pas des amendements précis sur ça. Je

comprends que ça peut toucher l'ensemble du projet de loi. Ça va toucher les

articles 11, 12 et les subséquents.

Mais on parle

ici d'amendements qui toucheraient surtout les retraités. Parce que, pour les

actifs, depuis le jour 1, je le

dis, ces gens-là ont eu la chance de négocier en bonne et due forme avec leurs

représentants. Puis, depuis le début, le jour 1, M. le Président, je ne critique pas la négociation.

Est-elle parfaite ou pas? Je ne la critique pas, ils se sont entendus. C'est plus les retraités qu'on tente de défendre un

petit peu plus. Puis ce n'est pas une question de les défendre plus,

c'est qu'ils ont eu moins de place pour

faire valoir leurs points, à mon humble avis. Puis c'est ce côté-là, que je

retrouve dans le projet de loi n° 126, qui est plus ou moins

équitable pour ces gens-là.

Donc, ce que

je suggérerais au ministre, c'est de dire : Est-ce qu'on peut regarder une

forme — une

forme — d'amendement qui viendrait mettre un terme,

mettre une fin à ces coupures-là, ces dites coupures là? Quels vont être les chiffres finaux de tout ça? On les

débattra. On les débattra en commission parlementaire, à l'article par

article. Mais je sais que ça va toucher

l'ensemble du régime. Puis je crois qu'il y a une ouverture de la part du

ministre face à ça. Alors, si le ministre

est prêt à regarder ça puis nous arriver avec des suggestions, puis qu'on

puisse en débattre ici, bien, ça me fera plaisir d'en débattre. Puis je

crois que l'ouverture du ministre, bien, elle est là pour qu'on la regarde.

Alors, j'aimerais entendre le ministre face à cette ouverture d'esprit là, voir

si vraiment la fin de semaine a porté fruit.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre, avez-vous des choses à nous dire?

M. Moreau : Si j'ai beaucoup de choses? Oui.

D'abord, vous souhaiter la bienvenue, M. le Président. On est heureux de

vous retrouver. Je veux saluer aussi mon collègue le député de Beauharnois, le

député de Chutes-de-la-Chaudière, et mes

collègues du côté gouvernemental : le député de Pontiac, le député de

Trois-Rivières, le député d'Orford. Là, le député d'Orford me cache...

ah! mon adjoint parlementaire — ce qui était tout à fait inacceptable...

Le Président (M. Bernier) : Il ne

faut surtout pas le cacher.

M. Moreau : ...le député de

Marguerite-Bourgeoys.

Une voix : Il est dur à

cacher.

Reid : C'est

involontaire.

M. Moreau :

Non, mais quand même. Alors, je veux saluer tout le monde. Bon, oui, j'ai fait

beaucoup de choses en fin de semaine,

M. le Président, mais je confesserai aux membres de l'Assemblée que ce n'était

pas dans le cadre du projet de loi n° 126, mais j'ai travaillé.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on

s'arrête là.

M. Moreau : Non, non, c'est

ça, je veux vous parler de mes activités professionnelles, pas de mes activités

personnelles. D'ailleurs, elles ont pris plus de place que les... les premières

ont pris plus de place que les deuxièmes.

Alors, ce que

le député de Beauharnois vous dit, on a eu l'occasion de s'en parler un peu plus tôt aujourd'hui, en présence d'ailleurs

du député de Chutes-de-la-Chaudière. Je vous référerai, je pense, pour comprendre ou

illustrer le propos, aux deux

tableaux que nous avons déposés, c'est-à-dire le tableau sur les efforts financiers des actifs

et des retraités, qui est le tableau

en couleurs, là, qui a été déposé, de

même que l'explication... le tableau

qui a été produit lorsqu'on a expliqué l'article 12, M. le Président, qui indique les périodes, c'est-à-dire jusqu'au 30 juin 1982,

1er juillet 1982 au 31 décembre 1999 et depuis 2000,

l'indexation actuelle et la nouvelle indexation.

Il y a

deux choses qui doivent être mentionnées. D'abord, c'est que, quand on

prend le premier tableau, on y trouve un

élément qui est, je dirais, contraignant dans le raisonnement mais qui est à

l'honneur des retraités, c'est-à-dire leur désir formulé de vouloir participer à

un effort financier de redressement et que cet effort-là soit à peu près

comparable à l'effort que l'on demande aux actifs, c'est-à-dire 45-45.

Et les scénarios qui ont été déposés — là,

je fais un petit peu d'histoire pour que les gens puissent suivre ça — au départ, ça a été de dire : Pour

arriver à un effort de 45 % pour les retraités, on va vous suggérer une

suspension de l'indexation pour une période de neuf ans, à l'expiration de

laquelle période on retourne à l'indexation antérieure, c'est-à-dire les indexations qui apparaissent à la colonne centrale du

tableau déposé avec l'article 12, c'est-à-dire TAIR jusqu'au 30 juin 1982; du

1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, TAIR moins 3 %; et,

depuis 2000, le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %. Bon, ça, c'était la proposition qui a

été faite au début des discussions avec les associations de retraités

qui ont été consultées.

qui a été déposé en contre-proposition, c'est de dire : On souhaite que la

suspension soit pour une durée moins longue,

c'est-à-dire cinq ans plutôt que neuf ans, ce à quoi, en contrepartie, comme on

souhaite que l'effort soit maintenu à 45 %, on a dit : Très

bien, ce sera une suspension de cinq ans, mais avec un retour à de nouvelles

indexations, à l'expiration de cinq ans, qui

sont moindres que l'indexation annuelle. Et on a dit : Ce sera 50 % du TAIR, alors que c'était le TAIR pour la première période; ce sera 0 %,

alors que c'était TAIR moins 3 % pour la deuxième période; et ce sera

50 % du TAIR, alors que c'était le plus élevé entre 50 % du TAIR et

TAIR moins 3 % pour la troisième période considérée au tableau. Alors, ça, ça nous maintenait un effort à

45 % pour les retraités, et ils ont dit : Bien, compte tenu que c'est

une période de suspension totale moins longue, on préfère cela.

que le député de Beauharnois et, à certains égards, le député des

Chutes-de-la-Chaudière ont soulevé, c'est de dire : Bien là, ça semble être une situation

qui s'étire dans le temps et qui...

Et là je pense que chacun référait à l'absence de boule de cristal, de

part et d'autre, et aux limites de la science actuarielle, puis, malgré les politiques

financières du gouvernement du Canada, ils disaient : Bien, s'il y a

une inflation très importante durant la période... durant toute la

période, durant la vie du retraité, bien, il

perd un élément qui est la protection d'une inflation supérieure à 3 %, ce qui était garanti par le TAIR moins 3 % qu'on voit pour la deuxième

période. Puis on disait : Bien, regardez, sur la base de l'historique,

là, de toute façon, ça représente zéro, mais

on doit le tenir en considération, parce qu'en évaluation actuarielle cette

protection-là a un coût que l'on évalue à 50 millions de dollars. Tout le

monde me suit, jusque-là?

Alors,

les discussions que nous avons eues, là, un peu avant le début des travaux

aujourd'hui étaient à l'effet de dire :

Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas maintenir cette protection-là tout en ne

déséquilibrant pas le partage des efforts entre les retraités et les actifs? D'autant que les actifs sont venus

dire : Nous, on a vissé une entente. Et ils sont là, là. Ils

continuent à contribuer. Alors, la réponse à la question, après vérification,

c'est : Il serait possible de maintenir TAIR moins 3 % pour cette partie-là, ce qui établirait l'équivalent

d'une garantie au cas d'une grande inflation, là, une croissance

inflationniste importante.

Mais

ça, ça a un coût. C'est-à-dire que, si on le maintient, ça veut dire que je

viens d'enlever de l'effort des retraités le 50 millions que valait cette garantie-là. Si j'enlève ça, je

réduis l'effort des retraités. Si je veux maintenir l'effort des

retraités, il faut que j'aie un élément de compensation en contrepartie du

maintien de la garantie. Et donc l'effort de compensation,

en compensation du maintien de la garantie, serait de dire : Au lieu

d'avoir une suspension de cinq ans, la suspension serait portée à six

ans, et on pourrait rétablir l'indexation selon la nouvelle indexation, plus la

garantie du TAIR moins 3 %.

Alors,

l'impact est le suivant... Ce que les gens du Conseil du trésor me disent,

c'est que, selon toute vraisemblance, les...

Alors, il n'y a pas de... Cette façon de faire n'amènerait aucun impact pour

les actifs. Il n'y aurait pas d'augmentation d'effort du côté des actifs. Et, à l'égard des retraités, cette

proposition-là ferait en sorte que les associations de retraités qui se sont dites d'accord, en accord avec le projet

de loi seraient vraisemblablement aussi en accord avec la modification

en question, ce qui rendrait la chose plus facile encore que la suspension de

cinq ans, mais en perdant la garantie d'une inflation importante.

Alors,

c'est un élément de sécurité. On le disait, je pense que c'est votre

expression, là, c'est une police d'assurance avec un coût. Alors, si on maintient le coût... Si on maintient la

police d'assurance, il faut maintenir le coût. Pour maintenir le coût,

ça supposerait une année additionnelle de suspension avec un retour à

l'indexation.

Donc,

si on prenait le tableau déposé en appui à l'article 12, je vous donne les

amendements qui seraient amenés, là, je

vous donne une quatrième colonne, si cette avenue-là était suivie, donc ce

serait : jusqu'au 30 juin 1982, c'est ça, 50 % du TAIR; en dessous, pour la période

1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, TAIR moins 3 %;

et, depuis 2000, alors là, ça serait le plus élevé entre 50 % du

TAIR et TAIR moins 3 %, de sorte que, par opposition à l'indexation

actuelle, seul l'élément «jusqu'au 30 juin 1982» serait modifié à

50 % du TAIR plutôt que le TAIR. Donc, on se retrouverait... La dernière

colonne serait l'équivalent de la deuxième, sauf pour le premier item.

Alors,

ça, moi... Alors, c'était sur l'ouverture. Moi, très sincèrement, ça, cette

façon de faire là, je suis prêt à la considérer. Ça amènerait cependant

des amendements à plusieurs articles du projet de loi. Il y en aurait un, deux,

trois, quatre, cin