Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, bonjour à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. On a

le plaisir de se retrouver ensemble dans la salle Pauline-Marois pour cette

dernière journée d'auditions et de

consultations particulières sur le projet de loi n° 4,

Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres

dispositions législatives.

Nous entendrons cet avant-midi trois groupes,

quatre en après-midi, et nous commençons immédiatement en recevant le

représentant du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. M.

Trépanier, bonjour.

M. Trépanier (Michel) : Bonjour, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

vous êtes, je crois, un habitué. Vous disposez de 10 minutes.

Trépanier (Michel) : Je vous remercie. Mmes, MM. les députés, membres

de la commission, M. le Président, tout

d'abord, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de vous présenter

notre avis sur le projet de loi n° 4.

Mon nom est Michel Trépanier. Je suis le

président du conseil provincial international. Je serai seul aujourd'hui, afin de faciliter les échanges

virtuels, mais je tiens à remercier l'équipe du conseil provincial qui a

travaillé très fort pour l'analyse du projet

de loi et de rédiger notre mémoire. C'est avec beaucoup de fierté que nous

représentons tous nos membres et que nous portons leur message aujourd'hui

devant cette commission.

À la suite d'une analyse du projet de loi

n° 4 déposé par le gouvernement, le conseil provincial international fait les constats suivants. Premièrement, le

projet de loi n° 4 ne tient pas compte des impacts des changements

proposés sur l'industrie de la construction. Deuxièmement, il va à l'encontre

du pluralisme syndical et de l'impartialité du gouvernement dans le choix des

représentants associatifs. Aussi, il porte aussi atteinte grave au paritarisme

dans l'industrie et, de ce fait, à son

équilibre. Il porte aussi atteinte au droit fondamental des travailleurs. Il

fait aussi fi de la structure de

financement de la Commission de la construction du Québec et finalement il

affaiblit le rôle du fiduciaire du régime de retraite du conseil

d'administration de la CCQ.

Tout d'abord, j'aimerais vous parler des impacts

de la transformation de la Commission de la construction du Québec en société

d'État. Comme vous le savez, la mission de la Commission de la construction est

de veiller à l'application de la

loi R-20,

Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle

et la gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction. Par conséquent, elle s'assure du respect des

conventions collectives dans l'industrie, de la gestion de la

main-d'oeuvre et de l'administration des fonds de formation et des régimes

d'avantages sociaux.

À ce titre, elle gère un patrimoine privé dans

une industrie privée. Nous pensons donc qu'une exemption devrait s'appliquer à

la CCQ de par la nature même de sa mission. Elle possède également un pouvoir

réglementaire qui lui permet de réaliser sa mission. Les changements qui sont

donc proposés ont des conséquences importantes qui vont au-delà de

l'organisation en tant que telle mais qui touchent toute l'industrie. À notre

connaissance, aucune analyse d'impact et aucune consultation des partenaires de

l'industrie n'a précédé le dépôt de ce projet de loi, ce qui nous empêche de

voir l'ampleur des conséquences sur l'industrie.

Maintenant, j'aimerais aborder deux aspects qui

nous apparaissent essentiels et qui sont étroitement reliés, le pluralisme

syndical et le paritarisme. Depuis la commission Cliche, dans les

années 70, les gouvernements ont eu à coeur d'améliorer les structures de

l'industrie pour favoriser la participation et l'adhésion au plus grand nombre.

D'ailleurs, c'est pour cette raison que toutes les associations représentatives

sont présentes sur le conseil d'administration de la commission, sur les

différentes tables de négociation, sur les différents comités de travail de la

CCQ et à l'ASP Construction. C'est ce qu'on appelle le pluralisme syndical, et

il permet de s'assurer que l'ensemble des travailleurs soient représentés dans

l'application du régime des relations de travail instauré par la loi.

Rattaché à ce principe de pluralisme vient le

concept de paritarisme. Tel qu'il est démontré à travers l'historique de la

CCQ, l'organisation repose sur le paritarisme patronal et syndical pour

favoriser une culture de collaboration et d'adhésion de tous les partis aux décisions

prises par la commission. L'histoire a prouvé que cet équilibre est bénéfique

pour l'industrie et a été respecté dans toutes les modifications législatives

de la loi R-20 qui ont été faites

depuis plus de 40 ans. Très récemment, le même débat a eu cours concernant

le conseil d'administration de la CNESST, dont le mandat et la structure

sont comparables à celle de la CCQ. Le gouvernement a alors maintenu le

paritarisme au sein du conseil d'administration à cause de ces particularités

du régime.

autre élément qui nous préoccupe est la question de la perte de compétences

découlant de la présence forte d'une forte

majorité d'indépendants. L'industrie de la construction a de nombreuses

particularités et caractéristiques qui sont souvent méconnues des acteurs

externes. Il est donc primordial que les acteurs du milieu aient une place

prépondérante au sein du conseil d'administration de la CCQ. À ce titre, nous

pouvons comparer la CCQ aux ordres professionnels,

qui gèrent également la compétence et l'accès à leurs secteurs de pratique.

Pour un conseil d'administration d'ordre

de 13 à 17 personnes, taille comparable à celle de la CCQ, un maximum de

quatre membres indépendants sont nommés. Cela permet d'assurer un

équilibre entre la connaissance de la profession et la perspective externe des

indépendants. C'est d'ailleurs la répartition actuelle au conseil

d'administration de la CCQ.

La CCQ gère aussi un

régime de relations de travail, et plusieurs matières réglementées par la CCQ

ont d'abord été négociées entre les parties

dans les conventions collectives. La présence des mêmes organisations qui

négocient assure donc la CCQ de légitimité dans la révision de ses règlements.

Pour finir, je

voudrais maintenant aborder les deux derniers éléments de notre mémoire, qui, à

notre avis, justifient que la CCQ soit exemptée de l'application de ce projet

de loi. D'abord, sur la question du financement, selon les états financiers 2020 de la CCQ, plus de 96 % des

revenus de l'organisation proviennent des prélèvements et de la

tarification des services. De ce montant, deux tiers est directement imputé aux

travailleuses et aux travailleurs de l'industrie

de la construction. Puisqu'ils financent les activités de l'organisation, c'est

un droit fondamental qu'ils soient adéquatement représentés. De plus, la

CCQ gère un patrimoine privé dans une industrie privée, contrairement aux

autres sociétés d'État.

Finalement, la question des avantages sociaux.

Pour commencer, la CCQ, par le biais de son conseil d'administration, a

pour but et fonction d'administrer les régimes d'avantages sociaux de

l'industrie de la construction, soit un régime de retraite et un régime

d'assurance. Dans le cas de notre régime de retraite, c'est le conseil

d'administration de la CCQ qui agit à

titre de comité de retraite et de

fiduciaire pour l'ensemble des travailleurs de l'industrie. Les membres du

conseil d'administration ont donc toutes les obligations et devoirs que cela

comporte, dont celle de prendre des décisions

dans le meilleur intérêt des bénéficiaires. À ce sujet, le fait que chacune des

associations représentatives ait un membre au sein du conseil

d'administration permet d'assurer une meilleure compétence des fiduciaires pour

servir les besoins des bénéficiaires, puisqu'ils sont les représentants élus,

surtout que notre régime à cotisation déterminée négocié amène... le fardeau du

risque est assumé par la participation... par les participants du régime. Ces derniers désirent donc une

participation active de leurs représentants afin de leur assurer une meilleure

protection.

En conclusion, je me

permets de rappeler pourquoi le projet de loi n° 4 ne devrait pas

s'appliquer à la CCQ. L'industrie de la construction est une industrie privée

où la CCQ a le mandat de s'assurer de l'application d'une loi qui régit les

relations de travail, la formation professionnelle, les avantages sociaux et la

gestion de la main-d'oeuvre. Pour réaliser ce mandat, elle est financée à

96 % par des prélèvements provenant des travailleuses et travailleurs et

d'entreprises privées et gère des fonds, dont un régime de retraite duquel son

conseil d'administration est fiduciaire. Pour réaliser ce mandat, le mandat de

la CCQ, son conseil d'administration, a besoin de pluralisme pour représenter

toutes les parties et que la gestion de la retraite soit faite dans l'intérêt

des bénéficiaires, de paritarisme patronal-syndical pour assurer une adhésion

de toutes les parties, et de compétences pour que les règlements et politiques

soient applicables et appliqués.

Pour nous, le projet

de loi n° 4 n'est ni le véhicule ni le processus qui permettra d'améliorer

la gouvernance de la CCQ, puisqu'il ne tient pas compte des impacts et des

particularités de la loi R-20. Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Trépanier, merci beaucoup pour

votre intervention. Avant de poursuivre, à ce stade-ci, j'aurais besoin,

Mme la secrétaire, que vous puissiez m'indiquer si nous avons des remplacements

à la commission aujourd'hui.

Secrétaire : Aucun remplacement.

Le Président (M.

Simard) : Aucun remplacement?

Le Président (M.

Simard) : Bon, on est content d'avoir nos collègues. Alors, je cède

maintenant la parole à M. le ministre, qui dispose de

16 min 30 s.

M. Girard

(Groulx) : C'est l'équipe A, M. le Président. Merci à tous ceux qui

sont ici. Merci pour votre présentation. C'est très intéressant puis c'est bien

étayé. Je suis bien content qu'on ait cette discussion. Évidemment, nous... la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

vise l'intérêt supérieur du Québec et à assujettir 46 sociétés

d'État à une loi qui est modernisée. Alors, c'est certain que les

particularités de la CCQ... et je résume vos arguments, c'est que vous ne

voulez pas être assujettis à la loi. C'est un point pertinent. On a l'intention

d'en discuter ensemble, mais moi, je voudrais... j'ai des questions pour vous.

Je comprends le pluralisme syndical puis le paritarisme, je n'ai rien contre.

Si vous considérez que c'est vertueux, très bien. Mais moi, j'ai des questions

pour vous.

Est-ce que vous

croyez à l'indépendance d'un conseil d'administration par rapport à une

société? Est-ce que vous croyez qu'un conseil d'administration doit avoir une

perspective au-delà de représenter les groupes d'intérêts qui composent la

société?

Trépanier (Michel) : J'y crois puis je crois pertinemment que la

commission, présentement, à l'heure actuelle, respecte ce mandat-là.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que vous croyez à la séparation des pouvoirs entre

le président d'une société et le P.D.G. d'une société ou la P.D.G. d'une

société et le président du conseil d'administration, une pratique qui est

établie dans l'ensemble de l'OCDE?

M. Trépanier

(Michel) : M. le ministre, il y a quatre ans, lors du projet de loi

n° 152, notre organisation a proposé cette recommandation de scinder le

poste de P.D.G. entre directeur général et président pour des matières de

meilleure gouvernance. Ça fait qu'on est en total accord avec vous, M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : Donc, si on changeait ça dans la loi R-20, vous seriez

pour.

M. Trépanier

(Michel) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Est-ce que vous croyez à l'importance des membres indépendants

sur un C.A.?

M. Trépanier

(Michel) : C'est sain d'avoir une contribution des membres

indépendants. Cette contribution doit se

faire avec des principes d'équilibre, M. le ministre, puis, présentement, la

compréhension puis l'analyse du conseil provincial, avec la

participation maintenant de quatre indépendants, cet équilibre avec le principe

de pluralisme et de parité est respecté.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que la contribution des quatre membres indépendants

actuels est positive?

M. Trépanier

(Michel) : Oui.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce que vous croyez qu'il est important d'avoir un

comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un

comité de ressources humaines sur un conseil d'administration?

M. Trépanier

(Michel) : Oui, c'est essentiel.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous croyez que la composition du conseil d'administration

doit représenter la société québécoise?

M. Trépanier

(Michel) : Ici, on parle d'une industrie privée. Ça fait que... Puis

il faut comprendre la mission de la

commission, en étant une société privée, avec les cotisants, puis tantôt j'en

ai parlé, là, 96 % des cotisants viennent d'associations patronales et syndicales par l'entremise d'entreprises et

de salariés. Je crois que c'est une juste représentation de ces

cotisants-là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Est-ce que vous croyez qu'il est pertinent de rémunérer les

membres indépendants pour attirer les meilleures personnes, notamment?

M. Trépanier

(Michel) : Je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Est-ce que vous croyez qu'il est pertinent que la

société d'État revoie le plan stratégique, le rapport annuel et s'assure d'une

transparence au niveau de la rémunération des hauts dirigeants?

M. Trépanier

(Michel) : Est-ce qu'on parle de celle de la CCQ ou des sociétés

d'État?

M. Girard

(Groulx) : Bien, en fait, ma question porte sur la CCQ.

M. Trépanier

(Michel) : Bien, la CCQ, je ne peux pas vous donner l'affirmative,

parce que je ne considère pas, et... puis je

tiens à vous souligner qu'hier le conseil d'administration a pris une position

unanime que personne au sein du conseil d'administration ne considère la

commission comme une société d'État. Ça fait que je ne peux pas répondre par

l'affirmative.

M. Girard

(Groulx) : J'ai pris acte de la lettre. Je l'ai lue. J'ai reçu... En

fait, j'ai reçu la résolution, je cherchais l'argumentaire. Très bien, ça fait

le tour de mes questions. Je vous remercie beaucoup, puis je vous remercie pour

la qualité de votre mémoire et votre présentation.

M. Trépanier

(Michel) : Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant

la parole au député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci, M. le Président.

Bonjour, bienvenue parmi nous.

Trépanier (Michel) : Bonjour.

M. Skeete :

J'ai quelques questions par rapport à... le rôle des membres indépendants

actuels. Pouvez-vous me donner un aperçu de comment ça fonctionne? C'est quoi,

le quotidien, puis de quoi... c'est quoi, la contribution positive que vous

évoquez auprès du ministre? C'est quoi, cette contribution-là?

M. Trépanier

(Michel) : Bien, ici, il faut faire un recul sur la mission de la

commission, puis je ne ferai pas toute l'élaboration du principe des relations

de travail, mais ce qui est important, je crois, pour nous, par notre

expérience d'organisation, c'est d'être capables d'alimenter le conseil

d'administration dans nos réflexions. Nous, du côté des associations

syndicales, c'est d'amener notre expérience puis la part des enjeux pour nos

travailleuses et nos travailleurs. Du côté des employeurs, ils amènent leurs

préoccupations de leur côté. Après ça, il y a un échange. C'est là, la base du paritarisme. Et l'apport des

indépendants, après cet argumentaire-là, c'est de faire des

recommandations puis amener un angle que... pour nous ramener à un consensus.

Alors, c'est suite

aux discussions des parties paritaires que je trouve qu'il y a une utilité, une

très bonne utilité, puis je trouve ça sain qu'il y ait des membres indépendants

au sein de notre commission, mais je trouve ça extrêmement important de le

mentionner, que ça a besoin d'être fait avec un équilibre.

M. Skeete :

Donc, dans votre façon de voir le rôle de l'indépendant, c'est un peu comme une

vérif à la dernière seconde, là, tu sais, pour être sûr que le patronat et le

syndical se rencontrent. On prend des positions, puis là on valide auprès des

indépendants, ça a-tu de l'allure, puis là, après ça, on peut entériner la

résolution ou la façon de faire. C'est de même que vous voyez ça?

M. Trépanier (Michel) :

Bien, ce qui est intéressant, la base du paritarisme, ce qui est intéressant,

puis, tu sais, je vais être transparent avec

vous, soit on arrive avec des positions que... présentement, on a des non sur

certaines positions, puis, après les échanges avec les parties patronales puis

avec des membres indépendants, souvent on va se rallier. Ce qui amène de l'apport des indépendants dans cet

équilibre-là, c'est qu'ils n'ont pas d'opinion, ils n'ont pas de

préjudice, là, associatif, ça fait qu'ils amènent un regard indépendant. C'est

là, je pense, que le terme «indépendant» vient, là. Puis, du côté des... C'est

leur contribution, je crois.

M. Skeete :

Mais vous avez raison qu'effectivement le rôle des indépendants, c'est de

s'enlever des conflits du quotidien qui

peuvent arriver avec les différents camps. C'est pour ça que la tendance

internationale, c'est d'accroître le nombre d'indépendants, justement,

dans les conseils d'administration, je pense que c'est dans ce sens-là que le

ministre veut aller.

Je serais curieux de

vous entendre sur... Là, vous avez répété plusieurs fois dans votre

argumentaire que vous êtes financés... c'est

du privé, vous avez... de 96 %, j'ai-tu bien entendu, le financement est privé?

Donc, vous, la CCQ, elle, elle est financée avec de l'argent de ses

membres puis des employeurs, puis, bon, là, c'est financé à 96 % de ces

cotisations-là, j'ai-tu bien compris? Parce que je ne suis pas expert dans le

domaine de la construction, je vous demande votre indulgence.

M. Trépanier (Michel) :

Oui, vous avez raison, elle est financée par prélèvement de parts égales

entre les entrepreneurs et les travailleurs. Puis, en plus de ça, il y a des

frais qui sont imputés dans les avantages sociaux. Ça fait que ça regroupe à

peu près 96 % des opérations de la CCQ qui est payable par les

travailleuses et travailleurs et aussi des entrepreneurs.

M. Skeete :

Puis vous, vous faites le comparatif avec la CNESST, vous dites que c'est le

même modèle que ça, c'est autofinancé par ses membres.

M. Trépanier

(Michel) : Mais la différence de la CNESST, nous, le comparatif qu'on

fait, c'est par rapport au paritarisme, par

rapport à la contribution, la contribution de la CCQ, c'est travailleurs,

employeurs. La contribution totale du travailleur représente deux tiers

de la facture, ça fait que les travailleurs paient deux tiers de la facture de

la CCQ. À la commission de la CNESST, ce n'est pas pareil pour la cotisation,

mais le principe de la parité est là.

M. Skeete : Parce

que, moi, dans votre argumentaire, vous évoquez beaucoup l'aspect privé de la

CCQ, mais ce que votre argument oublie, puis

je serais curieux de vous entendre, c'est la grande part de contrats publics

que gère l'industrie de la construction au Québec. Alors, ici, on a un

payeur ou un grand payeur, un client majeur qui vient financer beaucoup de

projets de construction au Québec, vous, vous dites que c'est de l'argent

privé, je pense que c'est vrai, parce que les contrats vont à des entités

privées, mais c'est des oeuvres majoritairement publiques. Alors, comment vous

conciliez ces deux argumentaires-là, pour m'aider à comprendre un peu plus

votre position?

M. Trépanier

(Michel) : Mais, le mandat de la CCQ, on le retrouve à

l'article 4 de la loi, puis son mandat, ce n'est pas de gérer les

chantiers, là, c'est très bien inscrit dans la loi, c'est quoi, son mandat,

c'est de s'assurer à l'applicabilité de la loi et des conventions collectives,

entre autres. Du problème du privé, des investissements du gouvernement, oui, vous êtes le plus grand donneur

d'ouvrage, mais ça n'a aucun lien par rapport aux investissements des

différents projets par rapport au mandat de la CCQ, là. Le mandat de la CCQ,

là, il est clair dans la loi, puis ça n'a aucun impact là-dessus.

Skeete : Ça fait que, même si le gouvernement du Québec

puis le... bien, je ne dirais pas juste le gouvernement du Québec, le

public est le plus grand donneur d'ouvrage, vous, vous êtes d'avis que vous ne

devrez pas être soumis à ces règles-là, car vous êtes différents des autres.

Trépanier (Michel) : Bien, ce n'est pas une question d'être différent

des autres, l'attribution des personnes qui contribuent à l'économie québécoise,

c'est une chose, ici on parle de qui contribue financièrement à l'opération et

le mandat de la commission. Présentement, la contribution du gouvernement

présentement, sur les 200 millions, là, c'est 4 millions, c'est pour

le travail au noir. C'est la contribution du gouvernement présentement puis

c'est la contribution, qu'on peut dire, des contribuables, avec le plus grand

respect que j'ai pour le gouvernement et les contribuables. Présentement, c'est

autofinancé par les personnes de l'industrie, puis on trouve ça juste

raisonnable d'être adéquatement représenté par ces instances-là pour respecter

le mandat de la commission.

Skeete : C'est tout pour moi. Merci beaucoup pour votre

présence en commission. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la

parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci beaucoup, M. le

Président. M. Trépanier, merci d'être là. Je suis quand même un peu

curieux de vérifier quelles sont les positions de l'inter vis-à-vis de

favoriser la diversité un peu dans l'industrie de la construction, les femmes,

les jeunes des diversités culturelles. Comment vous voyez ça qu'on pourrait

promouvoir un peu plus de diversité?

M. Trépanier (Michel) : Bien, on est

en total accord avec le principe de la parité, ça fait qu'on ne peut pas être

plus clair que ça. Ça fait qu'avec la question qui vient avec le principe de

gouvernance, est-ce qu'on est d'accord ou pas, oui, oui, on se doit d'arriver

là et on se...

Asselin : Comment est-ce qu'on pourrait faire ça pour mettre

un peu de pression sur la société puis qu'il y ait eu plus de diversité

dans la construction?

M. Trépanier (Michel) : Mais une des

choses que je peux vous suggérer, respectueusement, puis c'est une proposition qu'on avait déjà faite dans le passé,

du côté que... vu que le gouvernement est le plus grand donneur

d'ouvrage, et c'est le plus grand donneur d'ouvrage, vous devriez, puis avec le

support de l'inter, du conseil provincial, instaurer...

Dans l'octroi des contrats que vous donnez, publics, vous faites des

investissements majeurs sur les routes, les hôpitaux, dans les écoles,

vous pourriez mettre des politiques pour atteindre des quotas de parité ou

d'améliorer le nombre d'adhésions, d'embauches des femmes puis de minorités.

Ça, c'est le premier constat, là, que... si vous nous demandez de faire du changement, puis par l'entremise de vous, en

collaboration avec vous, on peut vraiment faire une différence dans notre industrie. Ça peut commencer

par vous. On prend... On a besoin d'un leadership gouvernemental par

l'entremise de l'octroi des contrats. Puis ça va envoyer un signal aux

investisseurs privés d'avoir les meilleures pratiques. Mais, si vous me

demandez vraiment mon opinion, c'est vraiment là que je pense qu'il faut qu'on

aille.

M. Asselin : Parfait. Merci

beaucoup, M. Trépanier.

M. Trépanier (Michel) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Sur

ce, je cède la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, M. Trépanier, bonjour. Merci d'être là. Donc, vous

avez, de façon très éloquente, présenté votre argument que la loi... que le

projet de loi n° 4 ne devrait pas s'appliquer à la

CCQ. Et je pense que l'aspect principal de votre argument, c'est que la CCQ

n'est pas une société d'État. On pourra en discuter, de ça.

Mais, avant d'y arriver, ce que je trouve

particulier, vous l'avez mentionné, en passant, c'est que vous, enfin l'industrie, vous n'avez pas été consultés par le

gouvernement avant, donc, pour la préparation du projet de loi. Vous

n'avez pas été consultés. Donc, on arrive avec un projet de loi, et c'est une

fois le projet de loi déposé que vous avez... que vous vous êtes rendu compte que vous étiez dans le... vous faisiez

partie maintenant des 43 sociétés d'État. C'est bien ça?

M. Trépanier (Michel) : Bien,

exactement, M. le député. À notre grande surprise, au mois d'octobre, on a eu

le dépôt du projet de loi n° 4, puis jamais quelqu'un

ne nous a présenté un rapport d'analyse d'impact sur notre industrie. Puis ça a

été à notre grande surprise, ça fait qu'il n'y a pas eu de consultation aussi.

Ça fait que, c'est pour ça, on arrive avec vous en commission avec certaines réserves,

puis on ne sait pas où est-ce que ça s'en va. Mais, pour répondre à votre

question, non, on n'a pas été consultés, puis il n'y a pas eu d'analyse

d'impact.

M. Leitão : Très bien, merci.

Donc, ça, c'est clair.

Maintenant, vous avez répété, et d'ailleurs,

hier aussi, vos collègues de la CSN l'avaient mentionné, que la CCQ, c'est un

organisme qui, en fin de compte, gère les conventions collectives, et vous

opérez dans une industrie privée, et que donc vous ne devriez pas être assujettis, éventuellement,

à la loi n° 4. C'est un argument qui se comprend. Je ne

dis pas que je suis complètement contre ça. Je comprends. Et c'est... Il y a

une certaine logique.

Maintenant, j'aimerais juste... Vous pourriez

peut-être nous rassurer un peu, et le ministre a été un peu dans cette

direction, sur le rôle d'un conseil d'administration. Présentement, si j'ai

bien compris, présentement, les membres du conseil d'administration de la CCQ

sont nommés par la

partie syndicale, par la

partie patronale, et puis les indépendants sont nommés par le gouvernement.

Est-ce que c'est bien ça, le... je résume un peu, mais c'est bien ça...

M. Trépanier (Michel) : Bien,

présentement, on nous demande de soumettre des noms au gouvernement du côté des

associations représentatives, puis ça doit être la même chose du côté des

associations patronales, pour respecter le principe de cinq-cinq. Puis, le mode

de consultation des membres indépendants, on n'est pas liés à ça, c'est

directement le gouvernement qui fait l'attribution puis la désignation.

M. Leitão : O.K. Donc, ce... Si

le... Mais vous pensez que le projet de loi n° 4

vient changer ce processus-là ou... Et, si oui, comment?

M. Trépanier (Michel) : Oui.

Mais, si vous me permettez, M. le député, ça serait bon de revenir en arrière

par rapport c'est quoi, la commission. Tu sais, on a fait l'explication que ça

s'occupe d'une loi, d'une loi, mais ça ne s'occupe pas juste d'une loi puis des

relations de travail. Par l'entremise que son mandat doit appliquer une loi,

elle doit aussi s'assurer des 31 règlements, aussi, qui viennent avec. La

commission a un pouvoir réglementaire pour modifier

31 règlements, les règlements sur la mobilité de la main-d'oeuvre, qui

touchent les régions, sur les avantages sociaux, entre autres. Elle doit

veiller à s'assurer à l'applicabilité des conventions collectives puis son

interprétation. Ça touche quoi? Quatre

secteurs d'activité, 200 000 travailleuses, travailleurs. Ça sert

aussi à administrer deux régimes, 30 milliards de dollars, un

régime de retraite qui est à cotisation déterminée, aussi un régime

d'assurance, qui a un impact sur

341 000 bénéficiaires. Ça sert aussi la gestion de la compétence,

25 métiers réglementés, plus d'une trentaine d'occupations

spécialisées. Ça s'occupe aussi, dans son mandat, de perfectionnement puis du

fonds de formation, plus de 200 millions, plus de

25 000 participants en formation de façon annuelle. Ça s'assure aussi

une gestion de tous les autres fonds.

Ça fait que, quand on fait l'ensemble de tout

ça, notre rôle à nous, associatif, patronal, syndical, c'est de contribuer par

l'entremise de notre expérience... notre association, ça fait que je vais

parler du côté du conseil, on a une riche expérience, on est par une structure

de métier, on est représentatif partout à travers le Canada et aux États-Unis. Ça fait qu'on est capable d'avoir un

argumentaire. On n'a pas toutes les réponses, mais on est capable d'avoir

une contribution positive. À ça s'ajoute la contribution, humblement, que je

peux amener au conseil d'administration. À partir de ce débat-là, la grande

majorité des participants à ce régime-là sont représentatifs. Ça fait que

présentement, à l'heure actuelle, les

échanges se font avec les indépendants aussi. Puis présentement la structure

actuelle, elle représente le mandat de la commission puis aussi

l'intérêt des parties, en respectant le mandat de la commission.

M. Leitão : Très bien. Oui, et je

comprends que la commission elle-même doit avoir toutes ces expertises-là. Elle doit être pour... remplir le rôle que vous

avez décrit, un rôle assez complexe et assez important. Maintenant, le

conseil d'administration, il doit représenter, bon, l'industrie aussi, mais

aussi les règles de base de bonne gouvernance d'un conseil d'administration

doivent s'appliquer et s'appliquent au conseil d'administration de la CCQ.

D'ailleurs, en répondant au ministre, vous étiez d'accord avec les mesures ou

les règles de bonne gouvernance.

Là où j'ai une difficulté avec votre argument,

c'est que je comprends très bien le rôle de la CCQ, mais je comprends aussi

très bien quel est le rôle d'un conseil d'administration en général. Et je ne

pense pas que vous êtes contre la bonne gouvernance et la transparence. Vous

l'avez dit et redit, et c'est très bien. Donc, ce que j'essaie de comprendre,

c'est : Dans quoi le projet de loi changerait le rôle du conseil

d'administration de la CCQ?

M. Trépanier (Michel) : Bien,

présentement, réponse claire, la participation patronale et syndicale, du côté

des travailleurs puis des employeurs, elle va être réduite. On passe de

10 représentants pour alimenter les discussions à quatre. Un autre volet,

ça a un impact considérable sur nos régimes de retraite. Une des choses qui n'a

jamais été mentionnée depuis le début de la commission, c'est le rôle du

conseil d'administration en tant que fiduciaire. Ça fait que, présentement, ce

que ça a, comme conseil d'administration, comme impact sur mes travailleurs,

sur les travailleurs puis les travailleuses, c'est qu'on vient réduire leur

représentation au sein du conseil d'administration de cinq à deux. Ça fait que c'est une grosse réduction. Ça fait que la

représentation, le droit fondamental d'être représenté et d'être entendu

est diminué par ça. On est préoccupé.

M. Leitão : O.K. Je comprends. Donc,

c'est vraiment la composition du conseil d'administration. Si jamais le projet

de loi n° 4 s'applique à la CCQ, donc ça changerait

la composition du conseil d'administration. Et donc, à votre avis, ce

changement-là entraînerait une perte de représentativité des travailleurs et du

patronat aussi.

Trépanier (Michel) : Oui, et aussi, un autre élément, le mandat de la

commission, en agissant avec le p.l. n° 4, si

on change la composition, je crois qu'on manquerait à l'essence même du conseil

d'administration à l'heure actuelle, on se priverait de compétences, on se

priverait d'analyses, d'expérience. On a besoin d'être alimenté de toutes les parties. Puis, un exemple que je peux

vous donner, après des discussions, des fois, que j'ai avec des entrepreneurs

puis des employeurs au sein du conseil d'administration, la réalité du secteur

résidentiel, du génie civil industriel n'est pas la même. Ça fait que, si vous me privez

de cet échange-là, de cette expertise-là, bien, je crois que je ne

serais pas capable de remplir mon rôle pour respecter le mandat de la

commission. C'est là, le principe du paritarisme, puis c'est la même chose côté

syndical. Ça fait que je crois que le conseil se priverait de beaucoup

d'argumentaires et de compétences si on viendrait réduire la participation des

parties prenantes.

M. Leitão : Très bien. Je pense

que vous faites là un très bon point. Il faut trouver juste un moyen, il me semble, de nous assurer collectivement que les

principes de bonne gouvernance et de transparence s'appliquent aussi au

conseil d'administration de la CCQ, même si le processus de nomination des

membres pourrait être un peu différent, en

particulier. Mais, si on réussit à maintenir ou s'assurer de cette bonne

gouvernance, je pense qu'on pourrait trouver un terrain d'entente.

M. Trépanier (Michel) : O.K.

Si...

M. Trépanier (Michel) : Bien,

si vous me permettez, ce qu'on en dit, puis j'ai fini mon allocution par

rapport à ça, c'est qu'on croit que le p.l. n° 4

n'est pas nécessairement le bon véhicule. Est-ce qu'il y a matière à se

moderniser en situation de gouvernance? On a toujours matière à se moderniser

puis on est ouvert avec ça. Mais c'est le véhicule, le véhicule, présentement

le p.l. n° 4, ne répond pas aux particularités.

Est-ce qu'on est ouvert, avec une analyse d'impact indépendante, avec la

participation des différentes associations, à une réflexion? Tout à fait d'accord

avec vous.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, cher collègue. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci

beaucoup, M. Trépanier, pour votre présentation. Il y a vraiment unanimité,

dans l'industrie de la construction, du fait que le CCQ est comme, si je peux

me permettre, une bibitte à part, donc qu'il ne faut pas qu'elle soit

considérée comme société d'État.

J'aimerais quand même vous entendre sur... parce

que vous n'en parlez pas, vous ne faites pas d'autres propositions. Si, par

exemple, le gouvernement veut s'assurer qu'il y ait plus... qu'il y ait de

l'indépendance sur le conseil d'administration pour servir et les intérêts des

gens qui sont dans l'industrie, que ce soit côté patronal, syndical, et aussi

l'intérêt public, est-ce qu'il y a quand même des choses à améliorer? Si, par

exemple, il accepte de l'exclure du projet de loi n° 4 et de la

Loi sur la

gouvernance, est-ce qu'il y aurait des choses à améliorer dans la loi constitutive du CCQ pour arriver à plus

d'indépendance, de meilleures gouvernances que ce que vous faites

actuellement sans ajouter plus d'indépendants?

M. Trépanier

(Michel) : Bien, je pense, à

la base, on se doit d'avoir une réflexion, pas juste sur la composition

du conseil d'administration. On va un peu plus large, c'est la raison même, le

mandat de la commission. Je crois qu'il doit y avoir une réflexion. Puis, les

comités, je vous donne un exemple, les comités paritaires, dont le CFPIC et le

CASIC, les mandats qu'on leur donne, je crois qu'on pourrait leur donner un

plus grand mandat, un plus grand pouvoir contributif pour venir alimenter la

commission. Ça fait que, oui, il y a de la place, beaucoup, à amélioration. Je

pense qu'on doit avoir une consultation sur ce volet-là.

Un enjeu principal par rapport à la composition

du conseil d'administration, notre position était claire, puis... peut-être, je

me répète, je suis désolé, mais de scinder le poste de P.D.G., ça a été amené

en 2018 de notre part, puis on le réitère. Ça, c'est la première mesure.

L'autre mesure, c'est... Du côté de la

composition, on croit qu'elle est adéquate présentement parce qu'elle respecte

le principe du pluralisme, la représentation de toutes les associations, tant

patronales et syndicales. Ça fait que la part des indépendants, elle est

pertinente, elle est adéquate. Ça fait que, présentement, du côté de la

structure, il n'y aurait pas de changement. Est-ce qu'on pourrait changer

d'autre chose? Sûrement.

Mme Ghazal : Vous croyez que

oui. Puis est-ce que, par rapport à la question de la parité, là, je ne parle

pas de la parité syndicale-patronale, mais de la parité homme-femme, ça aussi,

est-ce que...

M. Trépanier (Michel) : Je suis

d'accord avec vous, je ne peux pas être plus clair.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qu'il

faut faire pour améliorer ça, puisque ça fait des années... en tout cas, hier,

on avait la CSN qui disait qu'ils n'y arrivaient pas. Est-ce que vous, vous

avez une réflexion là-dessus?

M. Trépanier (Michel) : Bien,

pour répondre à votre question, est-ce qu'on se doit d'avoir le principe de

parité?, il n'y a pas de si, il n'y a pas de considérant, c'est un principe.

Puis je peux vous rassurer que, sur ce principe-là, le conseil provincial est

100 % d'accord avec ça.

Si vous me parlez qu'est-ce qu'on peut faire

pour améliorer la condition des travailleuses, la rétention, les conditions

d'embauche, ça, c'est un autre sujet, puis, oui, on a plusieurs solutions sur

ce côté-là.

Mme Ghazal :

Par exemple, sur le conseil d'administration, parce que c'est le sujet de la

loi, en ce moment, les cinq syndicats qui sont représentés, c'est tous des

hommes, si je ne me trompe pas, aux conseils d'administration?

M. Trépanier (Michel) : Oui.

Présentement, à l'heure actuelle, du côté syndical, c'est tous des hommes. Mais

présentement, pour rejoindre le principe de la parité, à l'heure actuelle, on

est extrêmement proches. On est à un membre pour atteindre la parité, ça fait

que je crois qu'on y est presque.

Mme Ghazal : Donc, merci. Je ne peux

pas... Mon temps est terminé. Merci beaucoup.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, chère collègue. Encore une fois, désolé. Je cède la parole au

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Trépanier. Je suis heureux d'avoir fait un peu de représentation

politique pour vous avoir à cette commission. Je pense que votre

éclairage, ce matin, nous amène ici, les membres de la commission, à se poser

les bonnes questions quant à la pertinence d'inclure la CCQ dans le projet de

loi n° 4, mais nous amène à nous poser la question : De quelle façon

on peut, même si on n'inclut pas la CCQ dans le projet de loi n° 4,

travailler à une meilleure gouvernance?

Vous avez fait mention, M. Trépanier, tout

à l'heure, de la volonté assumée, par le passé, de scinder le poste du

président du conseil et de P.D.G.. Ça, je pense que c'est un acquis. Pour ce

qui est de la parité, vous avez fait mention tout à l'heure : Cinq sur six

présentement, donc on peut y arriver, à la CCQ. Donc, ce n'est pas un enjeu. La

rémunération aussi, je n'ai pas entendu, tout à l'heure dans vos commentaires,

votre désaccord quant à la pertinence de divulguer des informations quant à la

rémunération des membres du conseil d'administration, de même que la

rémunération des membres indépendants.

Vous aviez aussi fait une bonne distinction sur

le rôle de la CCQ quant à être fiduciaire aussi des cotisants par rapport au

régime de retraite. Ce que je crois comprendre, M. Trépanier, c'est que ce

que vous nous dites ici, à la commission :

Oui, une meilleure gouvernance, oui, une meilleure transparence, oui à plus de

femmes, mais peut-on garder cet équilibre et cette parité à l'intérieur

du conseil d'administration telle qu'on la connaît actuellement? C'est-à-dire

qu'il y a cinq postes offerts à des associations d'employeurs, cinq postes

offerts à des associations représentatives et quatre membres indépendants, ce

que vous nous dites : Ne touchez pas à ça. Mais, pour ce qui est du reste,

vous êtes

partie prenante d'un immense chantier pour travailler à améliorer la

gouvernance. C'est ce que j'entends ce matin.

M. Trépanier (Michel) : Mais vous

m'enlevez les mots de la bouche, c'est exactement ça. Ça fait que votre vision

est exactement ce qu'on propose. Puis, tu sais, je tiens à rassurer les

parlementaires de la volonté toujours actuelle de se moderniser en matière de

gouvernance. Ce qu'on réitère : le fait que, présentement, à l'heure

actuelle, le p.l. n° 4 ne répond pas à cet

objectif-là, mais on pourrait se servir d'un autre véhicule sans aucun

problème. Mais présentement vous avez très bien résumé mes propos, vous les

avez tous touchés.

M. Ouellet : On va aller juste un

petit peu plus loin ensemble. Là, on a le P.D.G., on aura un président du

conseil d'administration. Donc, il y aurait, au sein du conseil, une élection

d'un président du conseil. Pour vous, ça serait..

il y aurait-tu une nomination qui devrait être... alternée, pardon, entre la

partie patronale ou syndicale, puis ça serait un pouvoir supplémentaire, le président du conseil? Ou vous nous

dites : Bien, au sein du conseil, le conseil décidera qui est la

meilleure personne pour le président? Ça pourrait être un indépendant, ça

pourrait être un membre de la

partie patronale

ou syndicale. Bref, comment vous voyez la nomination de ce président du Conseil

du trésor... de la CCQ? Pardon.

M. Trépanier (Michel) : Bien, pour

être transparent avec vous, sur le mécanisme d'appointement, la réflexion n'a pas été terminée, là. Nous, c'est

sur le principe du mécanisme pour s'assurer d'une meilleure gouvernance,

pour s'assurer du principe que ceux qui

président le conseil d'administration ne soient pas directement reliés avec les

choses courantes puis son rôle de directrice générale ou de directeur général.

Ça fait que, nous, notre constat, c'est sûr, de scinder les deux postes. Mais de comment qu'on vient attribuer le poste

de président, ça n'a pas été encore très déterminé.

Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, M. Trépanier, merci beaucoup. Cher collègue de René-Lévesque,

désolé, votre temps était écoulé. Merci pour cette belle présentation très

instructive, et au plaisir de se revoir.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux

quelques instants afin d'accueillir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes de retour et nous sommes en présence des

représentants du Conseil du patronat du Québec. M. Blackburn,

Mme Kozhaya, soyez les bienvenus. M. Dorval se joint aussi à nous,

mais par le biais du téléphone.

Alors, M. Blackburn, vous êtes un habitué,

auriez-vous l'amabilité de vous présenter, votre équipe et de faire votre

présentation?

Blackburn (Karl) : Merci, M.

le Président. M. le ministre, chers parlementaires, alors je suis

extrêmement heureux de me retrouver avec vous aujourd'hui. Karl Blackburn,

président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec. Et je vais

demander à mes collègues de se présenter eux-mêmes. Alors, Norma.

Mme Kozhaya (Norma) :

Bonjour. Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au

CPQ.

M. Blackburn (Karl) : Et celui qui

est au téléphone.

M. Dorval (Yves-Thomas) :

Oui, bonjour. Yves-Thomas Dorval, je suis président exécutif du conseil

d'administration du CPQ, également certifié administrateur de société par le

Collège des administrateurs de sociétés et membre de six conseils

d'administration.

M. Blackburn (Karl) : Alors, merci.

Le Conseil du patronat du Québec, d'abord, remercie la Commission des finances

publiques de lui fournir l'occasion de soumettre ses commentaires sur le projet

de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et

modifiant d'autres dispositions législatives.

Le thème de la saine gestion et de la saine

gouvernance des organismes publics est de grande importance pour le Conseil du

patronat du Québec. Les sociétés d'État jouent un rôle socioéconomique majeur,

que ce soit par les revenus qu'elle génère, les subventions qu'elles reçoivent,

le nombre de personnes qu'elles emploient ou surtout par leurs missions et leurs

mandats. Leur gouvernance se doit d'être exemplaire.

Le CPQ accueille de façon favorable plusieurs

éléments du projet de loi n° 4 qui modernisent la loi existante et l'inscrivent davantage dans les nouvelles

réalités sociales et économiques se voulant notamment davantage

inclusives et transparentes. Le CPQ ne peut qu'accueillir positivement

l'objectif gouvernemental de renforcer la transparence et l'équité de même que

l'efficacité et d'implanter les meilleures pratiques de gouvernance dans les

sociétés d'État. Parmi les éléments que le

CPQ accueille de façon favorable figurent les dispositions concernant la parité

femmes-hommes de même que la place faite aux jeunes dans les conseils

d'administration, la rémunération des administrateurs et sa divulgation, les

dispositions quant au terme du mandat des administrateurs de même que la

séparation du rôle du P.D.G. et président du C.A.

Le CPQ

apprécie aussi, finalement, la volonté de cohérence exprimée par le

gouvernement dans le préambule du projet de loi. Pour le CPQ, cette

volonté de cohérence doit toutefois tenir compte de la réalité de la mission et

du mandat spécifiques des différents organismes.

Pour ce qui est de la parité femmes-hommes, la

zone paritaire proposée permet une certaine flexibilité qui est souhaitable, envoie un signal fort et contribue à

une plus forte présence des femmes sur les conseils d'administration où

elles sont en ce moment sous-représentées. Les recherches effectuées sur la

question indiquent que cette complémentarité des talents femmes-hommes amène un

très grand nombre d'avantages.

Le conseil d'administration doit aussi, selon le

p.l. n° 4, comprendre au moins un membre âgé de

35 ans ou moins au moment de sa

nomination. Cette disposition est souhaitable pour mobiliser les jeunes, tirer

profit de leur apport, bénéficier de leur richesse, des échanges

multigénérationnels et pour préparer la relève. Évidemment, il ne suffit pas de

recruter des jeunes à un C.A. Il faut aussi bien les outiller et leur permettre

de prendre leur place, ce qui peut être réalisé, entre autres, par la

formation.

Avant d'aller à des commentaires plus

spécifiques en lien avec des organismes où les employeurs sont plus directement

concernés, nous présentons d'abord des commentaires généraux en lien avec des

conditions d'une gouvernance saine et efficace.

De façon

générale, on peut dire que les critères pour une bonne gouvernance et pour un

conseil d'administration efficace et à valeur ajoutée incluent notamment

de bonnes compétences et connaissances des administrateurs au niveau du secteur d'activité et également des

sujets traités, notamment dans les différents comités, par exemple de

bonnes connaissances en finances et en comptabilité pour les aspects

financiers, en droit pour les aspects juridiques ou en ressources humaines pour

les aspects en lien avec la gestion des ressources humaines; une bonne

compréhension de l'écosystème de l'organisation et de son environnement et de

la législation pour mieux orienter la stratégie; des compétences et qualifications des administrateurs en matière de

gouvernance et de gestion; une présence et une représentation des principales parties prenantes. Ces parties prenantes

peuvent être différentes selon l'organisme, bien évidemment. Il peut

s'agir de la population en général, des employeurs, des travailleurs, des

syndicats, des cotisants, des usagers.

En plus des compétences requises recherchées,

l'offre de formation accessible au plus grand nombre d'administrateurs ou de

futurs administrateurs publics doit faire

partie intégrante des considérations

à avoir dans l'objectif d'avoir des administrateurs compétents, mieux à même de

s'acquitter de leurs tâches et assumer leurs responsabilités de gouvernance. Il

faut aussi encourager la certification en gouvernance.

Pour ce qui est de l'importante question de

l'indépendance des administrateurs, nous soulignons que, de façon générale, et selon les experts en

gouvernance, la présence d'administrateurs indépendants est souhaitable.

L'indépendance de l'administrateur n'est toutefois pas garante de sa compétence

et d'un apport efficace et à valeur ajoutée à un conseil d'administration. La

bonne connaissance et la bonne compréhension de l'organisation par les administrateurs sont essentielles pour de meilleures

décisions éclairées, tenant compte de la réalité du milieu. Elles sont

essentielles aussi pour que les membres du C.A. puissent comprendre les vrais

enjeux et poser les bonnes questions à la direction de l'organisme.

Comme le notait l'IGOPP, dès 2008, un élément

majeur d'une bonne gouvernance est la crédibilité d'un conseil. Cette crédibilité des membres du conseil passe, condition

préalable, par leur indépendance vis-à-vis la direction et de

l'actionnaire, mais la crédibilité provient surtout de l'intégrité des membres

du conseil ainsi que du haut niveau et de la pertinence de leur connaissance

des enjeux et des particularités de la société qu'ils seront appelés à

gouverner.

Le CPQ appuie la rémunération des

administrateurs. Celle-ci, sans être une condition suffisante, est propice à la

présence d'administrateurs qualifiés, compétents et davantage motivés et

impliqués. Il ne faut pas sous-estimer le temps nécessaire pour siéger sur des

conseils d'administration. Ce temps dépasse de loin le temps des réunions et

inclut également toute la préparation préalable nécessaire.

Ceci dit, le

CPQ souhaite commenter plus spécifiquement la situation de deux sociétés d'État

où les employeurs sont plus directement interpelés et que le projet de

loi propose d'assujettir à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, soit

le Conseil de gestion de l'assurance parentale et la Commission de la

construction du Québec.

L'assujettissement du Conseil de gestion de

l'assurance parentale risque de réduire le nombre de représentants patronaux

sur le C.A. du conseil en contrepartie d'une plus grande présence

d'indépendants. De l'avis du CPQ, les personnes issues des associations

d'employeurs peuvent apporter une grande valeur ajoutée à des conseils

d'administration d'organisations qui s'occupent d'enjeux qui concernent

directement les employeurs, ce, en raison de la connaissance qu'ils ont des

lois, de la réalité de leurs membres et de l'ensemble des enjeux auxquels ils

font face. Nous estimons donc que leur présence est importante, en plus de la

présence des membres indépendants.

Pour ce qui est de la Commission de la

construction du Québec, la CCQ, avec le projet de loi, seulement quatre des 10 membres issus des associations

patronales et syndicales de l'industrie pourront provenir de ces

associations, comparativement à 10 actuellement.

Plusieurs caractéristiques propres à la CCQ et

au secteur de la construction en général nous amènent à soulever des questions

quant à son assujettissement. La CCQ a pour fonction d'appliquer la loi R-20 et

les règlements qui s'y rattachent. Elle est ainsi responsable notamment de

l'application des conventions collectives de l'industrie

de la construction, de veiller à l'application des mesures et des programmes

relatifs à la formation professionnelle, administrer les régimes

complémentaires d'avantages sociaux, et, en ce sens, il y a des différences

fondamentales entre la CCQ et les autres sociétés d'État assujetties à la loi.

Pour le CPQ,

la présence des associations patronales qui négocient des conventions

collectives, dans les différents secteurs, résidentiel, industriel,

commercial, institutionnel, et génie civil, et grands travaux, au C.A. de la

CCQ est importante puisque le rôle de la CCQ est justement de s'assurer de

l'application de ces conventions collectives. Ces associations sont ainsi des

parties prenantes de premier ordre de la CCQ.

Il faut rappeler, par ailleurs, que l'industrie

de la construction est régie par un ensemble de règles dont la complexité et la

lourdeur sont connues et ont été maintes fois soulevées et illustrées.

L'industrie de la construction au Québec est la plus réglementée en Amérique du

Nord, et son mode de fonctionnement est unique. L'expertise et connaissances

pointues des représentants patronaux peuvent être difficiles à trouver chez des

membres complètement indépendants, étant donné surtout la définition large

d'indépendance.

Finalement, la CCQ est financée quasi

exclusivement par les cotisations des employeurs et des salariés. Cela dit, il

ne faut pas oublier les autres parties prenantes de l'industrie, dont les

donneurs d'ouvrage, qui assument ultimement les coûts financiers en lien avec

les termes des conventions collectives négociées. Ainsi, il faudrait retrouver

parmi les administrateurs indépendants des représentants dans les différents

secteurs.

Donc, en conclusion, le CPQ apprécie plusieurs

éléments du projet de loi qui renforce et modernise la gouvernance des sociétés

d'État. Pour le CPQ, la volonté de cohérence doit toutefois tenir compte de la

réalité, de la mission et du mandat spécifiques de certains organismes.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Blackburn (Karl) : Et je vous

remercie, et serons prêts maintenant à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. Blackburn. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour

votre présentation.

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce

n'était pas très controversé, là, ce que vous avez manqué. Merci pour votre

présentation.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a

pas de souci, comme on dit.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Est-ce que... Outre le conseil de gestion

parentale et la CCQ, là, qu'on pourra discuter, est-ce que je dois comprendre que vous endossez totalement le projet de

loi mais que vous auriez aimé qu'on aille plus loin au niveau de la

formation des administrateurs? Est-ce que je résume bien votre appréciation du

projet de loi?

Blackburn (Karl) : Bien, je pense que vous résumez bien l'appréciation

du projet de loi que nous avons faite à la lecture de celui-ci. Et je ne l'ai

pas mentionné dans notre présentation, M. le ministre, mais le président du

conseil d'administration du CPQ a devant lui un conseil d'administration

paritaire. Alors, on est extrêmement fiers de cela, et les éléments que vous

avez inclus dans le projet de loi vont dans ce sens-là. Et également les

aspects de formation sont excessivement importants.

Et je pourrais

peut-être demander, justement, à notre président du conseil, Yves-Thomas, qui a

une grande expertise, je dirais, au niveau des administrations publiques, de

pouvoir peut-être ajouter certains éléments.

M. Girard

(Groulx) : Là, quand vous dites paritaire, vous parlez de la parité

hommes-femmes, là, pas de la parité syndicat-patronat, là.

M. Blackburn (Karl) :

Oui. Non, c'est ça, hommes-femmes.

Girard (Groulx) :

D'accord. Merci.

Blackburn (Karl) :

Yves-Thomas.

Dorval (Yves-Thomas) : Oui, bonjour. Alors, bonne année à vous

tous, soit dit en passant, en vous souhaitant une année prospère, avec de la

santé et le bonheur.

Mais, cela dit,

écoutez, oui, on est... Pour répondre à votre question plus directement, M. le

ministre, on est assez favorables avec la plupart des éléments du projet de

loi. On a souligné la question de la formation, qui est très importante. La

notion d'indépendance, elle est quand même très large dans les propositions qui

sont faites, et ça peut conduire parfois à se priver de ressources

spécialisées. Il y a la notion aussi... Parce que vous avez introduit la

représentation des jeunes. Il y a la parité femmes-hommes. Ce n'est pas

nécessaire de tout mettre dans une loi, mais il

devrait y avoir quand même certains principes, certaines orientations pour

s'assurer que les conseils d'administration représentent les parties

prenantes dans leur ensemble. Ça pourrait vouloir dire notamment la diversité

au niveau non pas seulement du genre, mais

les autres types de diversité à l'occasion, que ce soient communautés

culturelles, communautés visibles, autres membres de certains groupes.

Évidemment, ces éléments-là sont... pas nécessaire de les mettre dans une loi

comme telle, parce qu'à un moment donné on devient extrêmement rigides, mais il

faut que ce soit quand même dans la préoccupation de ceux qui nomment les administrateurs

d'avoir une représentation des parties prenantes qui soit satisfaisante.

M. Blackburn

(Karl) : Norma?

Kozhaya (Norma) : Oui, merci. Peut-être, si je peux rajouter,

effectivement, il faut dire qu'on s'est quand même concentrés sur ces deux

organisations où les employeurs sont plus directement concernés. On n'a pas nécessairement regardé le détail de l'ensemble des

sociétés qui sont présentement assujetties, donc, et c'est pour cela

que, dans la conclusion et dans l'introduction, on dit que, oui, la volonté de

cohérence, elle est importante et on l'appuie. Toutefois, peut-être qu'il y a

certaines sociétés qui ont des réalités un peu différentes qui devraient être

prises en considération, mais on s'est concentrés sur les deux organisations

qu'on a nommées parce qu'on est plus présents sur le C.A. en ce moment, et

c'est des sociétés qui sont un peu différentes des autres, selon nous.

M. Girard

(Groulx) : Bien, sur ce point, je dois dire que, vous savez, on a

annoncé la réforme ou la mise à jour de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État au budget 2021, et ensuite il y a eu une pandémie. Alors, ça a été...

ça a quand même été un long processus avant qu'on se retrouve ici, mais je ne

vous cache pas qu'on reçoit souvent le commentaire : C'est excellent,

c'est fantastique, bravo, est-ce qu'on pourrait être exclus?

Alors, je suis un peu

étonné de tout ça, là. Vous savez, on louange les vertus des bonnes pratiques

en gestion, mais on ne voudrait pas que ça s'applique à nous. Et ça, moi, j'en

ai une liste, là, dans mon bureau, puis, si j'avais écouté tout le monde, bien, on ne passerait pas de 23 à 46, là. Chacun a

ses petites particularités puis pourrait continuer à faire ses affaires

comme si de rien n'était. Alors, nous, notre objectif, c'est l'intérêt

supérieur du Québec, et on veut que les meilleures pratiques s'appliquent à

l'ensemble des sociétés d'État.

Maintenant, pour ce

qui est de la CCQ, je dirais que l'argument principal de la CCQ, c'est qu'elle

n'est pas une société d'État. Alors, on aura l'occasion d'en discuter entre

parlementaires. Et je pense qu'il a été aussi établi que, même si elle n'était

pas une société d'État, elle aurait des améliorations à faire au niveau de sa

gouvernance. Alors, on va discuter de ça

ensemble. Puis je pense que les consultations particulières ont permis de mieux

connaître les enjeux particuliers à

cette société d'État, mais moi, je veux ramener le débat sur l'ensemble de ce

qu'on essaie de faire.

ma question serait pour... bien, pourrait être pour M. Dorval, mais

certainement, M. Blackburn ou Mme Kozhaya, vous pouvez

répondre aussi. Au niveau de la diversité, du désir que nos conseils

d'administration représentent la société québécoise, est-ce que vous... Votre

commentaire, M. Dorval, était précis, mais suffisamment imprécis aussi.

Est-ce que vous souhaitez l'imposition d'un quota comme nous l'avons pour... ou

d'un... «quota», ce n'est pas un bon mot, je

pense, ça a une connotation péjorative, mais d'un seuil minimum d'une personne

qui s'appliquerait au conseil d'administration, tel qu'on a chez les

moins de 35 ans?

M. Dorval (Yves-Thomas) :

M. le Président, en fait, plus on s'enferme dans des obligations, plus ça

devient d'une complexité assez importante pour compléter la bonne gouvernance

d'une organisation. Moi... Vous savez, la première chose

qu'on apprend dans la formation en gouvernance, c'est qu'on doit représenter

les parties prenantes. On doit être en mesure de bien comprendre les parties

prenantes. Bien, si, dans les parties prenantes, vous avez une forte proportion

de communautés, par exemple, de minorités visibles, de communautés culturelles

ou de d'autres groupes, ça pourrait être des personnes aînées puis ça pourrait

être des... bien, à ce moment-là, il faut prévoir, dans la composition du

conseil d'administration, des gens qui comprennent bien la problématique de ces

parties prenantes là.

Alors, pour moi, je ne suis pas tellement

favorable à mettre trop de contraintes légales. Je suis plutôt du modus de dire : Bien, les orientations que le

gouvernement doit avoir doivent être de prendre en considération cet

élément-là dans la composition d'un conseil d'administration, parce qu'à un

moment donné ça peut devenir très difficile. Ce que, dans notre mémoire, on

soulève, c'est l'importance de la crédibilité et de l'expertise des membres du

conseil d'administration. Il ne faudrait pas que ça devienne seulement une

question de mathématiques, là, pour être capables de combler x nombres.

Mais, vous savez, je donne l'exemple du CPQ,

dans notre conseil d'administration, nous avons trois postes réservés à des

personnes qui doivent travailler et habiter dans des régions autres que Québec

et Montréal, pour assurer, justement, une présence de gens qui comprennent les

problématiques des régions. Ça fait que, nous, c'est une des façons qu'on a de tenir compte des parties prenantes qui sont

membres du CPQ. Ça pourrait être la même chose dans d'autres organisations, sociétés d'État gouvernementales, par

exemple, mais, de là à préciser d'avoir l'obligation d'avoir un certain

nombre, puis là on arrêtera... je pense qu'on va arriver à une complexité un

peu trop grande.

M. Girard (Groulx) : Alors, je pense

que votre réponse, c'était non.

M. Blackburn (Karl) : C'était non.

M. Dorval (Yves-Thomas) :

La réponse, c'est non en termes d'obligation...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...oui en termes d'orientations basées sur les parties

prenantes concernées.

M. Girard (Groulx) : O.K. Le point

de la formation, M. Blackburn, c'est... Je pense qu'il n'y a personne ici qui est contre la formation adéquate des membres

d'un C.A. puis je pense que chaque organisation a la responsabilité,

lorsqu'elle accueille un nouveau membre, de... Je pense que ça fait

partie des

bonnes pratiques, là, de lui fournir un cahier d'information, de lui faire

rencontrer les employés clés, de visiter les installations. Est-ce que ça doit

être enchâssé dans la loi, là, cet aspect de

formation là, ou vous vouliez simplement souligner l'importance de ce point-là?

Dorval (Yves-Thomas) : À

tout le moins, c'est de souligner l'importance de ce point-là. C'est

indéniable, c'est clair, pour nous, que cette formation doit être faite aux

nouveaux administrateurs en fonction des organisations précisément en place.

Mais je pourrais peut-être demander, M. le ministre, si vous me le permettez, à

Norma, qui, elle, a eu l'occasion, dans les

derniers jours, de parler directement avec plusieurs organisations, plusieurs

entreprises qui, concrètement,

arrivent avec des éléments importants à ajouter, je pense, et à partager, à ce

moment-ci... et je demanderais certainement à Norma d'ajouter des

éléments à ce niveau-là.

Mme Kozhaya (Norma) :

Merci. Effectivement, si je ne me trompe pas, dans la loi actuelle, il y a des éléments de formation et d'accueil qui sont déjà

prévus. Donc, ça, c'est évidemment le minimum, mais après ça il y a

beaucoup d'autres... Et nous, on pense que ça devrait aussi... La formation

continue devrait faire

partie des exigences, sans que ça soit, encore une fois,

encadré par la loi de façon rigide, mais davantage aussi au niveau de

l'importance de cette question-là.

Également, la notion de certification qui

devrait être encouragée, encore, au moins, de certains membres, évidemment ce

n'est pas nécessairement, encore une fois, tous les membres d'un conseil

d'administration, mais peut-être qu'il y a

un minimum, mais c'est davantage au niveau également de l'encouragement, de

l'incitation plutôt que de la rigidité,

parce qu'ultimement l'objectif, c'est toujours d'avoir un conseil d'administration

efficace, à valeur ajoutée, crédible.

Et donc, comme vous le soulignez, de bonnes

pratiques, des meilleures pratiques, ça, c'en fait partie, sans pour autant que ça devienne trop contraignant et

que ça éloigne peut-être des personnes qui ont d'autres compétences, par

le fait même, puis qui ont d'autres apports au conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : Ça complète mes

questions, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions du côté gouvernemental?

M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci beaucoup pour votre présence. Toujours un plaisir

d'échanger avec un ancien collègue et d'entendre vos perspectives. Alors, merci

beaucoup.

J'aimerais vous

entendre sur... parce que M. Dorval parlait de la rigidité de

l'encadrement légal de la norme paritaire,

par exemple, ou l'imposition de jeunesse. On le sait, que, dans la dernière

législature, il y avait, bien, un collègue, et maintenant l'ancien député de Sainte-Rose, qui avait fait passer un

projet de loi qui mettait l'obligation des sociétés d'État

à avoir une représentation jeunesse, parce que force était de constater que,

souvent, les enjeux jeunesse n'étaient pas considérés dans les décisions. Puis,

étant jeune, ça, c'est l'ancien vice-président d'une chambre de commerce qui

parle, étant jeune, bien, on n'avait pas accès au pouvoir. Donc, on n'était

jamais sur les conseils parce qu'on n'avait pas accès à ça.

Ça fait que, là,

cette perspective-là, c'est un peu la poule ou l'oeuf. On se retrouvait avec

des enjeux qui n'étaient pas soulevés ou adéquatement représentés dans les

conseils d'administration. Et c'est une loi qui vient changer ça, c'est une loi

qui vient nous dire de faire autrement. Et donc le ministre fait preuve de

cohérence en disant qu'il faut absolument avancer sur ce point-là, mais, si on

ne passe pas la loi, on n'aura pas le changement voulu.

Puis là moi, je suis

le premier à dire que je n'aime pas ça, des lois encadrantes... pas

encadrantes, mais qui imposent des choses. Je suis d'accord avec M. Dorval

que ça peut être très rigide très rapidement, mais c'est quoi, l'outil,

d'abord, pour s'assurer qu'on va avoir ce qu'on veut dans les conseils

d'administration? Parce que, pendant longtemps, les femmes ont été exclues.

Pendant longtemps, les jeunes étaient exclus. Puis, étant aussi l'adjoint

parlementaire sur la lutte au racisme, bien, si ce n'était pas d'une directive

directe imposant à au moins 50 % des conseils d'administration du public

une minorité visible, bien, je ne suis pas sûr qu'on avancerait sur le dossier.

Alors, comment on

fait pour arriver au but que tout le monde, encore une fois, dit qu'ils sont

très d'accord mais que, souvent, les résultats ne sont pas au rendez-vous?

Puis, étant le Conseil du patronat, je suis confiant que vous avez un plan pour

mesurer la définition du succès là-dessus.

M. Blackburn

(Karl) : Bien, d'abord, merci pour votre question. Puis, avant de

céder la parole à Norma, d'abord, on dit souvent que tout ce qui se mesure se

contrôle, et, vous avez raison, il y a certains éléments qui doivent être

assujettis à des mesures un peu plus contrôlantes si on veut atteindre certains

objectifs. Mais, en même temps, il faut éviter de tomber dans un autre côté où,

là, la rigidité vient enlever ou dénaturer, je dirais, la nature même de

l'organisation de par des objectifs... comme l'a mentionné tantôt le ministre,

des objectifs de quotas ou de cibles à atteindre qui, dans certains cas, ne

refléteraient pas du tout la réalité des organisations, dépendamment du nombre

de sièges autour de la table du conseil d'administration. Par exemple, si on

arrive avec des mesures spécifiques, avec des indicateurs... (panne de son)

...venir enlever cette capacité.

M. Skeete :

Excusez-moi, M. Blackburn, c'est parce que, là, je pense qu'on est sûr le...

parce que je suis d'accord avec vous, là, qu'il ne faut pas que ce soit

contraignant, mais le problème, c'est que, mettons, si je donne un exemple du

Conseil du patronat, le Conseil du patronat dit : Bien, tu sais, il faut

qu'on représente les membres, O.K., mais une personne minorité visible qui ne

se voit pas dans le Conseil du patronat ne sera jamais membre et risque de ne

pas devenir patron ou risque de ne pas devenir entrepreneur, qui ferait en

sorte qu'il deviendrait par la suite membre du Conseil du patronat.

Alors,

c'est un peu la poule ou l'oeuf, là. Je serais curieux de savoir, selon vous,

comment on fait pour remédier à ce problème-là sans dire qu'on va se donner

des normes, des cibles contraignantes, parce que je n'aime pas ça moi non plus,

là, les contraintes, là. Puis je comprends ce que vous dites : Moi, je

veux pouvoir répondre agilement aux problèmes qui affectent mon industrie. J'y

suis. Comment qu'on fait, en même temps, pour s'assurer que ça représente la

société générale aussi?

Le Président

(M. Simard) : Très, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Blackburn

(Karl) : Peut-être, Norma, à ce moment-là...

Mme Kozhaya

(Norma) : Oui, peut-être rapidement, l'alternative, c'est ce

qu'on appelle se conformer ou expliquer qu'il y ait des orientations, des

volontés. Et puis, si on ne les atteint pas, il faut expliquer pourquoi. C'est

peut-être l'alternative.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Merci pour votre

collaboration. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Kozhaya, M. Blackburn,

M. Dorval. Merci d'être là. Merci de nous faire part de vos commentaires

sur le projet de loi n° 4. Et, comme vous avez mentionné plus tôt, vous

êtes généralement assez favorables à ce projet de loi, avec certaines questions

sur certains sujets particuliers.

Alors, on va y

arriver, sur ce sujet en particulier, mais, avant de... je parle de la CCQ,

mais, avant d'arriver là, sur une question qui a été soulevée, il y a une

proposition qui nous a été faite hier par Force jeunesse, et que je trouve

d'ailleurs assez intéressante, et moi, je serais prêt à soutenir une telle

proposition, que... c'est inclure dans la loi qu'on puisse aussi avoir un siège

réservé, donc notion de quota sans être quota, là, je pense, «siège réservé»,

c'est plus élégant comme formulation, un siège réservé pour un membre de la

diversité. Et, la diversité, c'est défini, bon, de... Il y a cinq groupes, mais

déjà, les femmes, c'est inclus ailleurs, ainsi que les jeunes. On parle

essentiellement de membres des minorités visibles, personnes handicapées et

autochtones, essentiellement, donc, de réserver un siège pour un membre de ces

communautés-là. Moi, j'ai trouvé ça assez intéressant. Si j'ai bien compris, de

votre côté, c'est quelque chose que vous trouvez intéressant comme objectif,

mais pas nécessairement de l'inscrire dans un projet de loi. Est-ce que c'est

bien ça, mon interprétation de vos commentaires?

Blackburn (Karl) : C'est effectivement l'interprétation puis la

présentation qu'on fait dans notre mémoire. Et je pourrais peut-être demander à Norma d'en ajouter un peu, mais

c'est clair que, dépendamment de l'organisation, dépendamment de sa

situation, dépendamment de son positionnement, de réserver des sièges à

certains groupes peut, des fois, être un peu plus contraignant et ne reflète

pas nécessairement, je dirais, la réalité de l'organisation, d'où la nécessité

d'avoir une certaine flexibilité, avec des grands objectifs, mais

nécessairement en donnant une certaine agilité aux organisations pour être

capables de les rencontrer, dans la mesure du possible, lorsque, par exemple,

leur réalité géographique ou leur réalité de terrain peut s'appliquer dans ce

contexte-là.

Et je sais

que Norma, hier, a participé... elle a, à tout le moins, eu l'occasion

d'entendre les échanges concernant la présentation que vous venez de

faire, et je pourrais peut-être demander à Norma d'ajouter un élément de

réponse.

M. Leitão : Certainement.

Kozhaya (Norma) : Oui, effectivement, là. Bonjour. C'est-à-dire, encore une fois, on appuie complètement le principe

d'encourager davantage la diversité. Et puis, bon, il faut dire que, quand

même, ce projet de loi là vise les sociétés d'État, donc, en partant, et elles

peuvent être... elles se doivent d'être exemplaires. On pense... c'est-à-dire,

on appuie fortement le principe, et puis nous, on y croit, et puis on

intervient sur beaucoup de tribunes pour dire : Est-ce que la meilleure

façon, c'est que ça soit inclus dans la loi? Peut-être que c'est quelque chose

qui peut être regardé. Qu'est-ce que ça implique pour l'ensemble des sociétés

qui vont être concernées?

Et, à partir de là, donc, ce n'est pas qu'on

pense que c'est nécessairement catastrophique, mais est-ce que c'est la

meilleure solution pour atteindre l'objectif? Est-ce qu'il y a d'autres

alternatives qui peuvent être faites, d'autres orientations? C'est davantage à

ce niveau-là, honnêtement. Et puis on sait qu'effectivement, bon, la diversité,

ça ne veut pas nécessairement dire, comme, ajouter quelqu'un de plus, ça peut

être, évidemment, que ça soit les jeunes, les femmes. Donc, ce n'est pas... Et

j'imagine qu'il faut regarder c'est quoi, les implications pratiques... mais

que nous, on appuie le principe. Est-ce que ça a besoin d'être dans la loi? Je

ne suis pas certaine. Je n'ai pas non plus la réponse. Je ne sais pas si...

M. Leitão : Très bien. Bon, écoutez,

le... Moi, je pense qu'on a assez longtemps... Collectivement, on s'est donné

des objectifs, mais, de toute évidence, les résultats sont difficiles. Ça prend

du temps. Comme par exemple, dans la fonction publique, on a toutes sortes

d'objectifs à atteindre, et, 20 ans plus tard, 30 ans plus tard, il y

a eu un certain progrès, oui, mais on est encore loin des enjeux que le

collègue de Sainte-Rose a mentionnés. Et je pense que nous avons... Ce n'est

pas souvent, mais nous avons devant nous, quand même, un exemple «real life» de

ce qui peut arriver avec la loi n° 693 de 2016, quand on a, donc, inscrit dans la loi l'obligation de

nommer une personne de moins de 35 ans. Six ans plus tard, je pense

que les choses se sont quand même bien déroulées, là, je pense que ça n'a pas

causé un grand bouleversement et ça a donné des résultats. Donc, je pense qu'on

pourrait y aller.

Maintenant, pour ce qui est de la CCQ, donc de

l'exemption que vous voudriez... Enfin, vous remarquez, comme d'ailleurs les

groupes syndicaux qui sont venus avant vous hier, donc, le caractère

particulier de la CCQ. Je comprends

l'argument, mais ma question, et j'aimerais avoir votre opinion peut-être,

M. Dorval, dans tout ça... Et la CCQ, c'est en effet un organisme bien différent de, je ne sais pas, moi... de

Loto-Québec, on comprend ça. Mais, dans tout ça, comment est-ce qu'on s'assure que l'intérêt public soit aussi représenté

par le conseil d'administration de cet organisme-là?

M. Blackburn (Karl) : ...

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Oui, oui. Alors, écoutez,

d'abord, la première chose, il y a des membres indépendants, à la CCQ. Et

d'ailleurs nous, on fait la remarque que, parmi les membres indépendants, on

devrait s'assurer d'avoir des représentants des donneurs d'ouvrage, hein? Parce

que vous savez très bien que, si vous avez une convention collective qui

intervient entre deux parties, parties représentant les travailleurs puis

représentant les employeurs, ultimement c'est le donneur d'ouvrage qui va payer

la facture. Alors, c'est important que le donneur d'ouvrage, qui est aussi, en

passant, soumis à plein d'obligations en termes de... qui ont trait à la

construction, donc, c'est important qu'il y ait, dans les membres indépendants,

des gens qui représentent les donneurs d'ouvrage.

Mais, quand on dit : La CCQ doit être

exclue, je pense, c'était la question surtout de la composition, du nombre

d'indépendants supérieur et la rareté, à ce moment-là, des parties prenantes.

Parce qu'on ne parle pas ici d'administrer un fonds public de taxes, on parle

essentiellement d'une organisation dont... il y a plusieurs éléments de sa

mission, mais, dans sa mission, il y a celle de s'assurer de l'application des

conventions collectives entre des partenaires syndicaux et employeurs. Alors,

c'est sûr que, dans ces conditions-là, c'est comme si vous voudriez que le

conseil d'administration soit un tiers indépendant. Il y a déjà les tribunaux

du travail qui s'occupent des questions de litige en matière d'interprétation

de conventions collectives, alors il ne faut pas que le conseil

d'administration devienne, non plus, un tribunal indépendant. Alors, je pense

qu'il y a un peu de ces éléments-là.

Donc, qu'il y ait la présence de membres

indépendants, je pense que c'est bon et c'est bien, mais il faut faire

attention de diluer, à ce moment-là, la représentation des principales parties

prenantes que sont, notamment, les... Je vais

parler, moi, pour les représentations des employeurs, vous savez, il y a quatre

conventions collectives sectorielles. C'est très différent, en passant,

juste entre l'un et l'autre des secteurs. Entre le résidentiel puis la route et

grands travaux, c'est totalement différent

comme conditions de travail, comme environnement de travail. Donc, juste à

partir de cet exemple-là, ça devient assez difficile de croire qu'on aurait

peut-être juste deux représentants des employeurs, à ce moment-là, qui

couvriraient plusieurs secteurs.

Alors, le point est très

important, hein? Ce n'est pas une question que la CCQ ne doit pas avoir les

meilleures règles de gouvernance. Au

contraire, il peut arriver des situations qu'il faut... qu'il faut trouver, et

il doit y avoir un comité de gouvernance et d'éthique, d'ailleurs, à

l'intérieur, qui a la possibilité de faire des recommandations à son C.A. Mais,

quand on parle de composition, c'est juste de respecter que la présence des

parties prenantes, c'est en nombre suffisant,

et que... le caractère de l'indépendance, oui, mais aussi de tenir compte des

donneurs d'ouvrage, qui, à la fin, paient

la facture et sont soumis également à plusieurs de ces obligations reliées aux

conventions collectives, notamment.

M. Leitão : Très bien. Donc,

l'équilibre actuel, les 5-5-4, donc cinq représentants de la

partie patronale,

cinq de travailleurs et quatre indépendants, donc cet équilibre-là, vous

trouvez que ça fonctionne, donc on devrait garder un tel équilibre. Maintenant, ma question, c'est : Comment est-ce

qu'on s'assure, donc... Admettons qu'on gardait ça, O.K., le C.A. de la CCQ va demeurer, avec ses

15 membres distribués de cette façon-là : 5-5-4, bon, plus le

président. Maintenant, comment est-ce qu'on peut s'assurer que les autres

éléments dans le projet de loi, que les bonnes pratiques de gouvernance... comment on peut s'assurer que cela puisse...

doive s'appliquer aussi à la CCQ? Alors, moi, ce qui m'intéresse, c'est

de savoir... Écoutez, que ce soit 5-5-4 ou 4-4-6, enfin, on pourrait en

discuter longuement, mais admettons qu'on reste avec les 5-5-4, comment le

reste du projet de loi pourrait s'appliquer, devrait s'appliquer à la...

comment on devrait encadrer ça pour la CCQ?

Le Président (M. Simard) : Succintement,

s'il vous plaît.

M. Leitão : J'ai trop parlé.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est

pas grave. Alors, rapidement.

Mme Kozhaya (Norma) : Alors, peut-être brièvement, il pourrait y avoir des

modifications à la loi R-20. Et puis peut-être qu'il peut y avoir aussi plus de

membres indépendants. Ce n'est pas qu'on tient à la... c'est-à-dire, oui, la

composition actuelle, mais peut-être que...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Kozhaya (Norma) :

...dans le cadre de la loi R-20, il peut y avoir des aménagements.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, madame. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup,

madame. Merci, messieurs, pour votre mémoire, votre présentation. Juste pour être certaine, est-ce que vous êtes

d'accord avec le fait que la CCQ soit soumise à la

Loi sur la

gouvernance ou vous n'êtes pas en accord? Parce que ce n'était pas clair dans

votre...

M. Blackburn (Karl) : Non.

Mme Ghazal : O.K. Vous n'êtes pas

d'accord.

M. Blackburn (Karl) : Qu'elle ne

soit pas assujettie au p.l. n° 4.

Mme Ghazal : C'est ça, très bien,

pas juste que les membres indépendants soient des donneurs d'ouvrage, et tout ça. Puis, par rapport à la rémunération des

administrateurs, vous dites que c'est une bonne chose, mais il ne faut

pas que ça soit la seule chose. Comment est-ce qu'on peut éviter des problèmes

dans le futur? C'est-à-dire, est-ce qu'il faut que, dans la loi, il y ait des

paramètres précis de cette rémunération-là? La façon que c'est écrit, est-ce

que ça vous satisfait, dans la loi actuelle?

M. Blackburn (Karl) : Peut-être

Norma?

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Peut-être qu'il faut dire, brièvement, au niveau des

principes, oui, c'est bon. Est-ce que... Il

faut dire que, pour le détail, c'est sûr que les attentes, aussi, auprès des

administrateurs où les exigences ne sont

pas les mêmes non plus dans les différentes sociétés d'État, les compétences

requises ne sont pas les mêmes toujours, donc il faut tenir compte de ces réalités-là aussi. Et il faut dire

qu'en général c'est un peu comme... c'est un dédommagement, c'est quand

même du temps qui est consacré, qui est investi. Et, si on veut... vous

voyez. Mais c'est... Encore une fois, les exigences et les besoins sont

différents.

Mme Ghazal : O.K.

Très bien. Merci. Puis, dans votre mémoire, vous dites à quel point, la

question de la parité, vous êtes d'accord

avec ça, 40 %-60 %, à quel point c'est important. Je ne sais pas

quelle était la position du Conseil du

patronat en 2006, lorsqu'on a exigé qu'il y ait cette parité-là sur les

conseils d'administration. Je me rappelle qu'il y a eu beaucoup,

beaucoup de gens qui étaient contre. Aujourd'hui, ça fait l'unanimité. Puis

vous citez une étude de Gouvernance

au féminin, qui a fait une étude auprès de 80 entreprises, donc, des

entreprises privées. Vous êtes d'accord pour les sociétés d'État, de

cette zone parité, vous avez vous-même aussi atteint cette zone-là. Est-ce que

vous êtes d'accord, est-ce qu'on est rendus aujourd'hui, en 2022, à exiger ça

des entreprises privées?

M. Blackburn (Karl) :

Norma, vas-y.

Mme Kozhaya (Norma) : Je pense

que... un peu la réponse que j'avais donnée avant le... Se conformer ou expliquer, c'est peut-être davantage... Et je

crois que les entreprises elles-mêmes ont cet intérêt-là, parce qu'elles

voient que c'est intéressant pour elles.

Mme Ghazal : Pourquoi ne pas l'exiger, comme vous avez accepté

aujourd'hui, en 2022, que ce soit exigé pour les sociétés d'État?

Pourquoi ne pas l'exiger, vu que c'est important puis que ça donne des bons

résultats pour les entreprises, même des

bons résultats financiers, pas juste pour une question d'équité, et de parité,

et de beaux principes, là?

Le Président (M.

Simard) : Brièvement, s'il vous plaît.

Kozhaya (Norma) : Donc, les sociétés

d'État, c'est différent que des sociétés privées.

Mme Ghazal : Peut-être

en... dans 15 ans, on en parlera. Vous serez peut-être rendus ailleurs.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci

beaucoup. Donc, à mon tour de vous saluer. Peut-être une première question en

rafale. Hier, lors des consultations, la Vérificatrice générale nous a levé une

lumière jaune, nous demandant de nous pencher sur le projet de loi, qui ne

permettait qu'aux sociétés affiliées exclusivement contrôlées à 100 % par

le gouvernement de procéder à la divulgation

des cinq gestionnaires les plus hauts rémunérés. Elle nous fait mention

qu'avec ce genre de disposition là on ne

capte pas des sociétés affiliées comme Cambridge, ou Otéra, ou d'autres, pour

lesquelles le gouvernement est en position

de contrôle. J'aimerais entendre le Conseil du patronat là-dessus : Est-ce

qu'effectivement on devrait, de façon très transparente, exiger à d'autres

sociétés affiliées sous contrôle du Québec de procéder à la divulgation des

rémunérations des plus hauts dirigeants?

M. Blackburn (Karl) :

Norma.

Mme Kozhaya (Norma) : Je n'ai

pas... je m'excuse, mais je n'ai pas nécessairement de position là-dessus.

M. Blackburn (Karl) : Yves-Thomas?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Bien, écoutez, la transparence, c'est important. Évidemment, vous

comprendrez qu'il est difficile pour nous de commenter une situation comme

celle-là directement, si ce n'est que de dire : Le principe de transparence doit exister. Alors, c'est sûr qu'en fonction

de ce principe-là je pense que les législateurs peuvent prendre les

décisions adéquates dans la loi en question.

Puis,

vous me permettrez, je dois revenir sur un élément, tantôt, de la rémunération,

que vous avez invoqué, là, est-ce que

ça devrait être prévu dans la loi. En fait, là, il y a... les règlements,

souvent, sont là pour expliciter davantage, puis les choses évoluent dans le temps, les lois n'évoluent pas aussi

rapidement. Mais je vais juste vous donner un exemple, là. Je siège sur certains conseils d'administration,

il y en a un où j'ai passé 387 heures, dans une année, en 2021, là-dessus,

donc c'est 50 jours. C'est normal que

les administrateurs qui consacrent beaucoup d'heures puissent avoir un

dédommagement pour ces heures-là. Puis là je

ne parle pas de moi personnellement, parce que j'ai une rémunération de mon

employeur, mais je parle de façon générale pour des administrateurs

indépendants.

Alors, à partir de ce

moment-là, pour répondre à votre question plus précisément, je vous dirais que,

la transparence, je pense que c'est l'élément fondamental d'une saine gouvernance

et puis que la rémunération doit faire

partie des décisions à ce niveau-là.

M. Ouellet : Et

cette rémunération-là, M. Dorval, doit tenir compte, je présume, des

compétences, mais aussi des responsabilités et du temps consacré. Et donc il y

a une énorme différence qui devrait être accordée à cette rémunération-là en

fonction des postes qu'on occupe au sein du conseil et au sein de d'autres

conseils, considérant l'ampleur du défi, là?

M. Dorval (Yves-Thomas) :

Exact.

M. Ouellet : Donc, il n'est pas

question, M. Dorval, de jetons de présence, là, tu sais, de façon unanime,

appliqués partout, là?

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Bien, ça dépend si les

jetons sont calculés en fonction du temps consacré.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, à vous trois, merci beaucoup pour cette belle présentation. Merci

d'avoir contribué à notre réflexion collective.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos

travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes de retour et nous avons la chance tout à fait

exceptionnelle de recevoir aujourd'hui des représentants de l'Association des

entrepreneurs en construction du Québec. Alors, Mme la présidente, auriez-vous

d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Bertrand (Manon) : M. le

ministre, membres de la commission. Merci, d'abord, de nous avoir permis de... (panne de son). Je me présente, Manon

Bertrand, je suis entrepreneure en construction, présidente de

Construction S.R.B. Je suis également présidente de l'AECQ et je fais

partie

également aussi du C.A. de la Commission de la construction du Québec depuis

2012. Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Dominic Robert, directeur

général de l'AECQ. Je vais lui céder la parole.

M. Robert (Dominic) : Merci, Mme la

présidente, M. le ministre, bonjour à tous. Un petit mot sur l'AECQ, en

débutant. Bien, l'AECQ a été créée en 1976 par une loi constitutive de

l'Assemblée nationale. L'AECQ représente tous les employeurs assujettis à la

loi R-20. Son mandat est exclusivement dédié aux relations de travail, et

l'AECQ agit comme porte-parole lors des négociations de conventions

collectives, particulièrement en matière d'avantages sociaux. Je parle ici

d'assurance et de retraite.

Pour le temps qui nous est imparti, je vais

utiliser le document que vous avez déjà reçu. Je souligne que ce document a été

signé par l'ensemble des associations patronales qui sont représentées au

conseil d'administration de la l'AECQ. Et donc, ensuite, bien, ça nous fera

plaisir de répondre à vos questions.

Donc, un premier commentaire sur l'industrie et

la question de la représentativité, vous en avez entendu parler déjà, la prémisse

sur laquelle repose le régime de relations de travail dans l'industrie depuis

1968, c'est qu'il s'agit d'un régime particulier en marge du Code du travail.

Donc, il y a des raisons qui expliquent ce choix législatif là. Principalement,

et c'est ce qui fait qu'on parle d'un régime particulier, c'est, dans le fond,

l'immense défi qui est celui des parties prenantes, incluant la CCQ, de trouver

un point d'équilibre entre quatre secteurs d'activité : des entreprises de

services, des entreprises qui embauchent d'un à cinq salariés, majoritairement,

mais aussi des entreprises qui embauchent 200 salariés, un régime complexe

d'avantages sociaux, 26 métiers, des occupations, donc, ainsi de suite, un

régime d'application générale mais qui couvre quand même l'ensemble des

différents projets de construction. Et donc cette complexité-là, elle se

reflète et elle doit, à juste titre, se refléter dans la composition du conseil

d'administration de la CCQ.

Ce qui est en jeu ici, dans le cadre de ce

projet de loi, c'est la représentativité des parties prenantes. Je parle ici...

spécifiquement, pardon, des associations patronales et leur capacité d'amener

au C.A. les réalités de leurs secteurs, les besoins et les réalités des PME des

diverses tailles qu'ils représentent, qui sont leurs membres et qui vont... et

à qui vont s'appliquer les normes que le C.A. de la CCQ a la responsabilité

d'adopter.

Sur les objectifs de cohérence et d'uniformité

visés par le gouvernement dans la gouvernance des sociétés d'État, je n'insisterai pas là-dessus, mais vous

avez... on vous a déjà soulevé que, la cohérence et l'uniformité, dans

ce cas-ci, avec la CCQ, on la retrouve beaucoup plus du côté de la CNESST que

du côté des sociétés d'État, je dirais, plus traditionnelles.

Bon, cela dit, on s'explique mal

l'assujettissement de la Commission de la construction du Québec à la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État. C'est vrai que les membres du conseil

d'administration sont majoritairement nommés par le gouvernement. Cependant, il

n'en demeure pas moins que les rôles et responsabilités dévolus à la CCQ sont

intimement liés aux relations du travail. Ça s'exerce dans un contexte

paritaire, en symbiose avec les enjeux découlant de la négociation collective,

de la gestion de la main-d'oeuvre et des obligations légales et réglementaires

des employeurs. De surcroît, on vous l'a déjà souligné aussi, la CCQ ne reçoit

aucun financement public. L'essentiel de ses

revenus, hormis certaines subventions, c'est assumé par des cotisations versées

par les employeurs et les salariés. C'est, grosso modo, à peu près

200 millions de dollars que les employeurs et les salariés envoient à la

CCQ sous forme de prélèvements, par année, pris directement sur leur masse

salariale et sur leurs paies.

Oui, c'est vrai que la CCQ assume des mandats

publics, qui se sont greffés progressivement sur les mandats découlant de la

convention collective et de la négociation collective, mais ceux-ci demeurent

complémentaires et accessoires aux mandats privés.

Sur la modification

de la composition du conseil d'administration, donc, sur les 10 membres

issus des associations patronales et syndicales de l'industrie, seulement

quatre, selon les dispositions du projet de loi à l'étude, pourront

provenir de celle-ci, les six autres étant des administrateurs dits

indépendants, un terme dont la définition et la portée sont à ce point larges

qu'il est incidemment permis de se demander, parmi les personnes susceptibles

de bien comprendre les rouages de l'industrie, à qui le statut d'administrateur

indépendant pourra bien s'appliquer.

Incidemment, cette

notion d'administrateur indépendant mérite d'être précisée, très certainement

une notion qui commande d'être modulée,

analysée à la lumière des mandats de la CCQ, justement, pour assurer que les

personnes qui prennent des décisions ont une connaissance directe et

approfondie de l'industrie et de ses réalités. Il y a ici un enjeu d'adhésion

de l'industrie aux décisions qui sont prises par le C.A. de la CCQ.

Alors, pourquoi on

insiste autant sur la compréhension des rouages de l'industrie par les

administrateurs? Bien, c'est que les

décisions qui sont prises par le conseil d'administration touchent plusieurs

sujets, notamment l'organisation du

travail sur les chantiers, les charges administratives des entrepreneurs, la

formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre,

l'administration des régimes d'avantages sociaux, notamment. Et donc les orientations qui sont prises par le conseil

d'administration, de facto, ont de grands effets sur l'écosystème des

relations de travail de l'industrie de la construction, dont la complexité est

indéniable.

Et, quand on parle de

la compréhension des rouages de l'industrie, il faut considérer les éléments

sur lesquels la CCQ peut exercer le pouvoir

réglementaire qui est prévu à l'article 123.1 de la loi. Si le projet de

loi devait être adopté dans sa

version actuelle, il reviendrait donc à un conseil d'administration formé de

neuf administrateurs indépendants sur 13, si on ne tient pas compte de

la P.D.G. et du président du conseil, d'adopter des règlements qui visent

notamment à déterminer les compétences que requiert l'exercice des métiers, les

activités comprises dans un métier, la durée de l'apprentissage des métiers,

les modalités d'application des ratios sur les chantiers, les règles qui

régissent la gestion des bassins de main-d'oeuvre, etc. Et donc, pour nous,

l'exercice d'un tel pouvoir réglementaire doit être dévolu à des personnes qui

détiennent de l'expertise, l'expérience et le recul suffisant pour être en

mesure d'apprécier adéquatement dans... le

contexte dans lequel ce pouvoir-là s'exerce, mais que... les impacts concrets

que les décisions peuvent entraîner sur l'organisation du travail et la

pratique des métiers sur les chantiers. Les relations du travail, ça concerne avant tout les employeurs et les salariés

de l'industrie, et ceux-ci doivent obtenir la garantie que les personnes

qui prennent les décisions qui affectent leur quotidien et leurs activités

professionnelles ont une connaissance directe et approfondie de l'industrie et

de ses réalités.

Par ailleurs,

extrêmement important, on tient à souligner que la loi R-20 prévoit déjà

diverses modalités qui ont pour objet d'assurer une saine gouvernance à la CCQ.

Il y a un comité de gouvernance et d'éthique qui a des responsabilités

d'élaborer le code d'éthique applicable aux membres du conseil

d'administration, qui est déjà en application,

un comité de vérification qui a certaines responsabilités sur la mise en oeuvre

de mécanismes de contrôle interne,

qui est aussi déjà en... fonctionnel. Et, soulignons-le, ces comités sont

majoritairement, à l'heure actuelle, composés de membres indépendants, et donc la loi R-20, elle comporte déjà

des mécanismes qui offrent des garanties suffisantes de bonne

gouvernance en matière d'efficacité, de transparence, d'imputabilité et

d'intégrité.

Donc,

pour ces raisons, on demande que le projet de loi soit modifié de manière à

exclure la CCQ de la liste prévue à

l'annexe I de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, telle qu'elle est

modifiée par l'article 22 du projet de loi.

En revanche, on vous

le soulignait d'entrée de jeu, on comprend les objectifs visés par le

gouvernement, et, à cet égard, il nous apparaîtrait beaucoup plus approprié

d'apporter directement certaines modifications à la loi R-20 plutôt que

d'intervenir par le biais d'une loi-cadre. La séparation des postes de

président du C.A. et président du conseil,

par exemple, c'est une initiative qui nous apparaît tout à fait appropriée, par

ailleurs, ça constitue une mesure qui pourrait être mise en place sans

qu'il soit nécessaire d'avoir recours à la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État.

Et je vous laisserais

sur des extraits de la présentation que Diane Lemieux faisait en 2011 dans le

cadre du projet de loi n° 33. Vous vous souvenez qu'il s'agissait du

projet de loi qui abolissait le placement syndical et qui, incidemment,

introduisait quatre administrateurs au conseil d'administration, quatre administrateurs

indépendants au C.A. de la CCQ. Et je cite : «Nous constatons que le

projet de loi conserve la prépondérance des parties dans la gouvernance de la

CCQ. Il est important de rappeler qu'à la base la CCQ est un organisme

paritaire auquel se sont greffés des mandats de nature publique.»

«Je comprends que les

critères d'indépendance fixés par le projet de loi s'inspirent de ceux qu'on

retrouve pour les sociétés d'État dans la

Loi sur la gouvernance. Vous aurez

certainement des représentations à l'effet de moduler ces critères afin qu'ils

tiennent compte de la réalité des organismes paritaires.»

D'ailleurs,

j'ajoute que la modulation des critères d'indépendance pour tenir compte de la

réalité d'un organisme paritaire, ça pourrait faire

partie des sujets

qui pourraient être abordés dans le cadre d'une analyse plus fondamentale et

plus poussée sous le couvert de la loi R-20, à laquelle seraient conviées

l'ensemble des parties prenantes.

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, oui.

M. Robert (Dominic) : Et, en terminant, Mme Lemieux, elle

utilisait une formule extrêmement bien tournée, qui devrait avoir un peu

de résonnance à nos oreilles aujourd'hui : «L'indépendance ne doit pas

être un obstacle à la pertinence.» Et je

termine sur ces mots sur lesquels Mme Lemieux ouvrait sa présentation en

2011 : «La Commission de la construction du Québec n'a de sens que

parce qu'elle est un organisme paritaire.» Merci.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous. M. le ministre, la parole vous

appartient.

M. Girard

(Groulx) : Bien, merci. Très bonne présentation, très appréciée.

Écoutez, l'objectif de la loi est évidemment

d'assujettir l'ensemble des sociétés d'État à la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État et de la moderniser et... de la moderniser avec les

meilleures pratiques de gouvernance qui sont établies.

Je pense que le point

fondamental qui revient, puis ça fait plusieurs fois qu'on en discute, et on

aura... les consultations particulières auront plus que servi l'objectif de

soulever ce point : la pertinence, est-ce que la CCQ est une société

d'État ou non. J'ai reçu la lettre du conseil d'administration. Alors, c'est

bien établi que les différentes composantes

de CCQ nous indiquent qu'elles ne considèrent pas que la CCQ doit être

assujettie à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État puisqu'elle

n'est pas une société d'État. Alors, je n'aurai pas de questions sur ce point

parce que ça fait plusieurs fois qu'on en parle.

Est-ce que ça va bien présentement au C.A. de la

CCQ? Est-ce que le C.A. de la CCQ sert l'intérêt supérieur de la CCQ?

Mme Bertrand (Manon) : Est-ce

que vous me permettez de répondre à cette question?

M. Girard (Groulx) : Ah!

certainement.

Mme Bertrand (Manon) : Est-ce

que, Dominic, c'est correct?

M. Robert (Dominic) : Bien,

vas-y, Manon, c'est sûr.

Mme Bertrand (Manon) : Bien,

c'est sûr qu'on... Moi, en étant

partie du C.A. de la CCQ depuis 2012, je peux

vous dire qu'on a... oui, c'est sûr qu'on a certains petits enjeux qu'on a

vécus depuis les derniers temps. C'est sûr

qu'on devrait s'améliorer. Je crois que c'est important que chacun doit bien

comprendre son rôle d'administrateur dans cette institution. A-t-on des

ajustements à faire à notre gouvernance? Sûrement. Mais moi aussi, je pense que

tout ceci devrait se faire dans le cadre de la loi R-20. C'est là qu'on

veut en venir. La collaboration de tous, je pense qu'elle va être importante

pour atteindre le succès d'une meilleure gouvernance. Ça, c'est sûr.

Je crois à

l'efficacité d'un C.A. muni d'un profil collectif. Nous, on appelle ça un

profil collectif pour ne pas... pour

prendre le jargon d'une autre institution qui, justement, afin d'avoir une

saine gouvernance, a appelé ça un profil collectif. Mais il faut

s'assurer d'avoir l'expertise autour de la table, puis ça, M. Robert en a

parlé. Comme moi, ma contribution en tant qu'entrepreneure au C.A. de la CCQ,

je pense que c'est primordial qu'on ait des entrepreneurs qui connaissent l'industrie, qui connaissent ce

qui se passe sur les chantiers. On ne peut pas... on ne peut pas sortir de

C'est sûr qu'on a déjà des indépendants à la

table. Ça apporte une valeur ajoutée, ça, c'est sans aucun doute. Mais,

considérant que la majorité du mandat de la CCQ, c'est un mandat privé. C'est

sûr qu'il est... il va sans dire puis il est normal qu'à certaines occasions il

y ait un petit peu plus de débats autour de la table, tu sais. Mais les associations, je peux vous dire, on a eu des

discussions au C.A. de la CCQ. Je peux vous dire que les parties

prenantes sont prêtes à travailler dans le sens d'améliorer les choses, là.

Vous le savez, vous avez dit que vous avez lu la lettre. On ne reviendra pas

sur la position de la société d'État.

Peut-être que

je peux rajouter un petit point personnel. Je vous avouerai que, présentement,

le virtuel ne nous a pas aidés,

depuis deux ans, au C.A. de la CCQ, à avoir des échanges puis une

collaboration optimale, là. Je ne vous cacherai pas que moi-même,

siégeant normalement en présentiel... On est à côté de la

partie syndicale. Ça

nous permet... Quand on est en présentiel, ça nous permet de comprendre les

préoccupations de chacun. C'est peut-être mon petit mot que je tenais à vous

dire, faisant

partie du C.A. de la CCQ, là-dessus, sur le climat.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vous

remercie. Je pense, c'est un point important, puisque vous le vivez

personnellement. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a... Outre... Vous savez, il

y a plusieurs principes, dans le projet de loi

n° 4 : la rémunération des indépendants, l'importance des comités,

l'importance de la revue du plan stratégique, le respect de la parité

hommes-femmes, la diversité, les membres de moins de 35 ans. Est-ce que...

Si je sursimplifie et je dis que vous endossez les principes, mais vous ne

voulez pas que la CCQ soit assujettie à la loi, outre la séparation des

pouvoirs de la P.D.G. et de la présidence du conseil d'administration, est-ce

qu'il y a d'autres améliorations que vous aimeriez voir à la loi R-20?

M. Robert

(Dominic) : Bien, en fait, c'est une bonne question, parce que

vous positionnez bien le débat, M. le ministre. En fait, il faut

toujours comprendre... Je reviens là-dessus, la CCQ, à la base, c'était...

historiquement et de par sa nature, c'est un comité paritaire d'abord. Ensuite,

il y a eu des mandats publics qui se sont greffés.

Puis tantôt

vous demandiez : Est-ce que le conseil d'administration fonctionne bien?

Le conseil d'administration, à mon humble avis, je n'y siège pas, mais,

quand on regarde les mandats publics, où on a besoin d'avoir des orientations fondamentales puis avoir une vision à

moyen puis à long terme, ça fonctionne très bien, là. La planification stratégique qui a été adoptée il y a quelques

années, qui est placardée sur le mur du conseil d'administration, ça a

très, très bien fonctionné. Là où il y a plus de débats, c'est sur les questions

qui relèvent de la nature paritaire. Ça ne veut pas dire que ça ne fonctionne

pas. Ça veut dire qu'évidemment ça soulève des questions.

Maintenant, et donc c'est pour ça que je

reviens, je fais une petite introduction, parce que votre question, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres éléments,

dans la saine gouvernance, qui sont inclus au projet de loi qui pourraient

être appliqués à la Commission de la construction du Québec? Certainement, mais

il faudrait toujours les moduler et être certain qu'on tient compte des

réalités... de la réalité que je viens d'expliquer. C'est-à-dire, pour imager

un peu maladroitement l'espèce de bicéphalité, là, il y a l'aspect relations de

travail, comités paritaires, puis l'aspect plus fondamental d'un conseil

d'administration. La parité, oui, on la recherche, évidemment, le fait d'avoir

des personnes qui pourraient accéder au conseil d'administration qui sont des

personnes qui proviennent de groupes mal, peu ou pas représentés, tout à fait, mais, encore une

fois, dans le cadre d'une analyse plus poussée des réalités de notre

industrie, du rôle central qui est joué par

la Commission de la construction, à la lumière de ses mandats, et donc de

moduler tout ça.

Je vous donne un exemple, par exemple, sur

l'indépendance. C'est une notion extrêmement importante, l'indépendance, et par

ailleurs est-ce que, chez les administrateurs qui proviennent du monde

associatif, on doit s'attendre au même degré d'indépendance que les

administrateurs qui proviennent... ou que j'appellerais, entre guillemets, du

public? Ça, c'est une question fondamentale qu'on pourrait résoudre dans le

cadre d'une analyse un peu plus poussée puis

un peu plus adaptée aux réalités de la Commission de la construction du Québec,

qui permettrait à la fois d'assurer une certaine prépondérance, dans la

mesure où on considère que c'est important, compte tenu du financement et des mandats, mais qui permettrait

aussi la représentation, parce que c'est la question de la

représentativité qui est en arrière de tout ça aussi, ce qui fait en sorte que

les gens, comme vous le voyez, bien, cherchent à conserver ce degré de

représentativité là qui est important dans un comité paritaire. On ne peut pas

en faire fi.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vous

remercie beaucoup. M. le Président, ça complète mes questions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, bonjour. Merci. Donc, on constate tous, et c'est... ça semble...

Tu sais, ce n'est pas une grande surprise que, donc, du côté patronal et du

côté syndical, il y a une unanimité quant au désir d'exclure la CCQ du projet

de loi n° 4, et je comprends bien les raisons. Vous les avez très bien

indiquées, et ce n'est pas tellement différent non plus de ce que M. Trépanier

nous disait un peu plus tôt aujourd'hui. Et donc, pour vous aussi, c'est

primordial, la question de la représentativité. Donc, le cinq-cinq-quatre, pour

vous, comme composition du C.A., pour vous, c'est un équilibre qui a été acquis

au cours des années, et cet équilibre-là devrait être maintenu. C'est bien ça?

M. Robert (Dominic) : Bien, au-delà

des chiffres, au-delà des chiffres, sur le nombre, et tout ça, moi, je me...

j'ai pris la peine de... Puis je trouvais que la formule de Mme Lemieux

était drôlement bien tournée : l'indépendance ne doit pas être un obstacle

à la pertinence. Dans le fond, c'est quoi, le meilleur modèle, pour le...

l'objet qui est la Commission de la construction du Québec, avec, comme toile

de fond, l'importance de la prépondérance des parties prenantes, l'importance

d'avoir, effectivement, un degré d'indépendance qui rencontre les objectifs visés par le gouvernement dans la

gouvernance des sociétés d'État ou, en tout cas, des conseils d'administration,

en tenant compte de ce que j'ai dit précédemment? Mais, pour répondre

directement à votre question, le modèle actuel, à mon avis, rencontre ces

objectifs-là de prépondérance et de représentativité en fonction des mandats

puis du financement de l'organisation.

M. Leitão : Très bien, et c'est

probablement dû à la nature même de l'organisme. Moi, j'ai l'impression que le conseil d'administration de la CCQ, c'est une

espèce... c'est un conseil d'administration exécutif, dans le sens où

vous prenez des décisions en ce qui concerne la gestion de la commission. C'est

un exemple, un parallèle boiteux, mais, par

exemple, je ne sais pas, moi, le conseil d'administration de la SAQ, bon, c'est

l'équipe de direction de la SAQ qui dirige la SAQ, ce n'est pas le

conseil d'administration. Mais, dans le cas de la CCQ, le conseil

d'administration a un rôle très important,

joue un rôle très important dans les activités, je dirais... presque des

activités «day-to-day». Est-ce que je me trompe ou c'est le cas?

Mme Bertrand (Manon) : Bien, si vous

me permettez de répondre en premier, je ne crois pas qu'on soit tant que ça

dans l'opérationnel, le C.A. de la CCQ. Je crois plus que, quand il y a des...

Vous savez, là, quand on parle de ratios,

quand on parle de métiers, souvent on est pris dans des règlements. Je ne pense

pas que ce soit non plus à l'équipe de direction de changer des

règlements sans l'apport, sans le consentement du conseil d'administration.

C'est plus là que, des fois... Ça, c'est du mandat privé. C'est plus là qu'il

arrive... qu'il va arriver, à l'occasion, qu'il va y avoir des débats qui vont être un petit peu plus entre les deux

parties, mais je pense qu'on arrive quand même avec un... à faire

fonctionner la machine. Parce que c'est sûr que ça concerne vraiment les deux

parties, mais on n'est pas dans l'opérationnel. Il faut toujours penser que

c'est des règlements qui doivent être adoptés au C.A., bien entendu, parce que

ces règlements-là doivent continuer leur processus. Ça fait que je ne pense pas

que c'est dans l'opérationnel qu'on est quand on est à ce moment-là.

M. Leitão : Très bien, merci de la

précision. Et c'est ce genre, donc, de pouvoir d'adopter des règlements qu'on

ne trouve pas nécessairement dans les autres conseils d'administration des

autres sociétés d'État de nature commerciale. Donc, c'est un bel exemple.

Mme Bertrand (Manon) : Exact.

M. Leitão : Maintenant, pour ce qui

est des changements qu'on pourrait ou qu'on devrait amener en termes de règles de gouvernance, de séparation des rôles

P.D.G., président du C.A., transparence, etc., vous, vous préféreriez

que ces changements-là, s'il faut les adopter, et probablement que, oui, il

faudrait les adopter, se fassent dans le cadre d'une révision de la loi R-20

plutôt qu'ici, dans le projet de loi n° 4.

Robert (Dominic) : Tout à fait, vous avez bien compris. Vous avez bien

compris, en tenant compte puis en consultant l'ensemble des parties prenantes

puis en tenant compte d'effectivement le caractère particulier de

l'organisation, que vous avez, par ailleurs, bien saisi, je pense.

M. Leitão : Donc,

on pourrait très bien dire : Bon, écoutez, dans le projet de loi

n° 4, on va créer une

section qu'on va changer la loi R-20, mais ce

n'est pas ça que... Ce n'est pas ça dont on parle ici, vous, c'est une révision

de la loi, une modernisation, une mise à

jour de la loi R-20 en bonne et due forme, avec tout le processus de

consultation. Et donc d'essayer de trouver un consensus, ce n'est pas si rapide

que ça.

Mme Bertrand

(Manon) : Exact, avec les parties prenantes, c'est ça.

M. Robert

(Dominic) : Le processus de... le processus de... L'approche par

loi-cadre est très peu compatible avec le régime qui encadre les relations de

travail dans l'industrie de la construction, si je peux me permettre un tel

commentaire.

M. Leitão : Oui,

vous pouvez élaborer un peu plus?

M. Robert

(Dominic) : Bien, tantôt, je disais que c'est un régime qui est

particulier. Je vais vous donner un exemple très précis de ce que je veux dire.

Il y a quelques années, on a modifié la

Loi sur les normes du travail puis on l'a fait via une loi-cadre et puis qui...

L'industrie de la construction était touchée par cette modification

législative, par ailleurs légitime, correcte, dont je ne discute pas le

bien-fondé, mais on s'est rendu compte que de procéder par une loi-cadre, ça ne cadrait pas du tout.

Effectivement, le terme est bien choisi, ça ne pouvait pas s'appliquer dans

l'industrie de la construction pour x, y, z raisons. Puis finalement, en

commission parlementaire, tout le monde en est venu à la conclusion

qu'effectivement une réflexion un peu plus poussée, dans le cadre qu'on

connaît, de celui de la loi R-20, avec les gens réellement impliqués puis

avec une explication puis une prise en compte des réalités de la convention

collective, qui est un peu la pièce maîtresse au centre des activités de la CCQ

dans l'exercice de ses mandats, aurait peut-être permis, dans le fond, d'éviter

bien des problèmes.

M. Leitão : Très

bien. Donc, vous êtes en train de nous dire que probablement que le ministre du

Travail pourrait trouver un peu de temps dans son agenda pour essayer de régler

ça. Écoutez, oui, on était, certains d'entre nous,

aux travaux de la loi... le projet de loi n° 59, et, oui, c'était... il y

avait beaucoup de choses à examiner. Bon, écoutez, merci beaucoup de

votre participation. Et j'ai bien compris, donc, une loi-cadre comme celle-ci,

à votre avis, n'est pas l'outil adéquat pour une telle réforme. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci,

Mme Bertrand, M. Robert, pour votre présentation et votre mémoire.

Donc, on a entendu tous les arguments que vous mentionnez contre le fait que la

CCQ soit considérée comme une société d'État. Je ne sais pas, je ne lis pas

dans la tête du ministre, mais je pense qu'il y a peut-être une ouverture ou

quelque chose... En tout cas, on aura le temps d'en discuter.

Est-ce que... Dans le

fond, dans tout ce que vous nous avez dit, ce serait quoi, le plus grand

désavantage si la loi n'était pas modifiée, puis que ça restait comme ça, puis

qu'on enlevait cet équilibre qui a été trouvé sur le conseil d'administration

de la CCQ? Est-ce que ça pourrait, par exemple, mettre en péril la paix dans

les relations de travail dans l'industrie de la construction? On sait que ça

n'a pas toujours été facile puis qu'il y a eu des moments plus houleux que

d'autres. Est-ce qu'il y a ce risque-là?

M. Robert (Dominic) :

Bien, écoutez, il y a la question de l'adhésion, hein? Tantôt, j'en ai

parlé. Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à mettre en péril la paix

industrielle? Bien, non, quand même, il ne faudrait pas non plus... On a quand même réussi... On est habitués, dans

l'industrie de la construction... Bon, il faut toujours un petit peu,

encore, combattre certaines... je dirais, certaines idées préconçues sur notre

industrie. Là, somme toute, ça va relativement bien, là. Je veux dire, on vient

de passer à travers une négociation. On a introduit une petite révolution en

matière d'avantages sociaux puis on l'a fait ensemble avec la

partie syndicale.

Alors, moi, ce qui

est important, pour moi, dans le... En fait, dans la composition du conseil

d'administration, est-ce qu'il y aurait des enjeux? Moi, c'est la question de

l'adhésion, parce qu'on l'a dit, ça prend quand même un certain niveau

d'expertise, ça prend quand même un niveau... un certain niveau de... ça prend

un recul par rapport aux questions qui sont traitées, et ainsi de suite. Puis,

là où moi, je trouverais ça un petit peu difficile à motiver ou à... à motiver,

oui, c'est de dire : Bien, écoute, tu es dans un régime de relations de

travail, la base du régime, c'est la négociation

collective, et tu finances une organisation à raison de 200 millions de

dollars par année, mais malheureusement, bien, ce n'est pas toi qui vas

prendre des décisions, ça va être des personnes qui ne sont pas de ton

industrie, qui vont majoritairement te dire... puis gérer ton argent. À mon

avis, conceptuellement, je sais que c'est un peu gros, ce que je vais dire,

mais, conceptuellement, ça ressemble drôlement à de la taxation sans

représentation.

Mme Ghazal :

C'est ça, puis, dans le fond, donc, c'est l'adhésion des gens qui sont autour

de la table. Puis vous dites aussi que tout est déjà là pour permettre cette

indépendance. Vous avez dit qu'on pourrait modifier la loi constitutive de la CCQ. Vous avez nommé... séparé

le président du C.A. et le P.D.G. D'autres, hier, nous ont dit :

Bien, quand ce n'est

pas brisé, ne le réparez pas. Mais vous, vous avez une ouverture, vous

dites : Non, non, non, il faut revoir la loi, notamment pour

séparer ces deux postes-là. Est-ce qu'il y aurait d'autres choses qui devraient

être améliorées?

Le Président (M.

Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.

M. Robert

(Dominic) : Bien, succinctement, on est ouverts, on dit... Soyons

clairs, on ne dit pas qu'il n'y a pas de problème, là, puis que tout est beau,

Madame la Marquise. Ce n'est pas ce qu'on dit, mais on dit : S'il y a des

changements à faire... Moi personnellement, je vous dirais que le changement le

plus fondamental puis l'exercice le plus difficile à faire dans le cadre de

l'étude de ce projet de loi là, c'est vraiment la notion d'administrateur

indépendant. Ça, il faut que ce soit travaillé, puis d'amener une composante

d'indépendance chez les administrateurs qui proviennent des associations, à mon

avis, c'est le travail auquel on devrait être convié.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais repartir de votre commentaire.

Parce que je suis d'accord, je partage votre position. Après avoir entendu

plusieurs groupes, je demeure convaincu, comme je l'étais depuis le début, que

la CCQ ne devrait pas être assujettie au projet de loi n° 4, mais je suis

aussi convaincu qu'il y a des modifications qui peuvent être apportées à la

CCQ. Et les gens du syndicat de l'Inter, ce matin, nous ont déjà dressé une

liste de choses. Vous le faites aussi dans le mémoire. Vous nous parlez de la

séparation du poste de P.D.G. et de président du conseil. Je vais y aller en

rafale.

La rémunération des

administrateurs, vous n'êtes pas contre ça?

M. Robert

(Dominic) : Non.

M. Ouellet :

La parité hommes-femmes 40 %-60 %, vous êtes d'accord avec ça?

M. Robert

(Dominic) : Très.

M. Ouellet :

La présence d'un jeune de moins de 35 ans?

M. Robert

(Dominic) : Aussi, mais évidemment toujours sous couvert de

compétence, d'expertise et du recul suffisant pour prendre les décisions dans

l'industrie.

M. Ouellet :

Oui. Par la suite, la divulgation des cinq plus hauts salariés?

M. Robert (Dominic) : Je n'ai pas réfléchi plus qu'il ne le faut par

rapport à cette question-là, donc je vais m'abstenir.

M. Ouellet :

Pourquoi je vous pose ces questions-là, c'est qu'on va essayer de gagner du

temps. Si, effectivement, ce que vous nous dites aujourd'hui, ce n'est pas dans

une loi-cadre, mais c'est vers une modification de la loi R-20 et qu'on

ait des consultations, on peut déjà indiquer au gouvernement les parties

prenantes logent à quel endroit, pour qu'on ait rapidement un consensus. Et je

pense que c'est ce qu'on va essayer de faire avec les autres groupes cet après-midi. Si ce n'est pas la loi n° 4 qui peut assujettir la CCQ à une meilleure gouvernance, il y a

des pistes de solution qui peuvent être mises sur la table, et c'est là-dessus

qu'on va essayer de travailler.

Donc, merci beaucoup

d'avoir pris le temps de nous échanger votre position. Et on va travailler à

faire d'une meilleure loi R-20... une loi qui va apporter une meilleure

gouvernance. Et je retiens l'importance de l'expertise au sein du conseil

d'administration de la CCQ.

Le Président (M.

Simard) : Alors, mer