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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 4 octobre 2011 - Vol. 42 N° 26

Entendre M. Norman Johnston, sous-ministre, et M. André Forcier, président du conseil d'administration de la Financière agricole du Québec

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions (suite)

M. Christian Lacasse (suite)

Assermentation

M. Norman Johnston (suite)

Document déposé

M. André Forcier

Assermentation

Autres intervenants

M. Pierre Paradis, président

M. Georges Mamelonet

M. André Simard

M. Jean D'Amour

M. Nicolas Marceau

M. Gérard Deltell

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Daniel Bernard

Journal des débats

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de bien vouloir les mettre en mode silencieux et, si ça vibre trop, de les éteindre complètement.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat de surveillance de La Financière agricole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Marceau (Rousseau); M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Paradis): Ça va. Dans le cas de M. Deltell, on accueille un chef de parti. Moi, je le souligne, mais ça me prend quand même un consentement pour qu'il puisse participer à nos travaux aujourd'hui. Je prends pour acquis que ce consentement nous est accordé.

Des voix: ...

Organisation des travaux

Le Président (M. Paradis): Ça va? Merci. La commission est réunie afin de poursuivre son mandat, débuté le 4 mai dernier. Tout en poursuivant ses travaux aujourd'hui, la commission continue de viser deux objectifs: Que les fermes familiales qui sont en difficulté au Québec passent au travers de la crise qui sévit présentement depuis plusieurs mois; et, deuxièmement, que l'Assemblée nationale en tant qu'institution soit respectée.

Je tiendrais, là, à vous souligner qu'à travers les diverses commissions qu'on a tenues, séances de travail, comités, etc., là -- j'ai fait préparer un dossier pour l'ensemble des parlementaires -- on en est à notre 24e réunion. Le dossier a progressé beaucoup. Pour ceux et celles, là, qui ont été absents de l'actualité dans les 72 dernières heures ou un petit peu plus, là, jeudi dernier, il y a eu deux communiqués qui ont été émis: un par La Financière agricole et l'autre par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Vendredi dernier, l'Assemblée nationale, au salon bleu, s'est saisie d'une question du député de Kamouraska-Témiscouata sur la situation de la crise en agriculture. Les députés de Gaspé et de Rivière-du-Loup étaient présents, le ministre également. Le débat a duré deux heures, ce qui nous a permis d'examiner et l'émission des communiqués par l'organisme et le ministre, et qui nous a permis d'examiner aussi le côté humain de la situation qui affecte les agriculteurs.

Normalement, on pourra se dire: La commission a fait son travail, puis on passe à un autre appel. Moi, en fin de semaine, les appels que j'ai reçus puis les agriculteurs que j'ai consultés, etc., me disent que la situation a beaucoup progressé, que le sous-ministre de l'agriculture a fait un travail impressionnant en peu de temps, mais qu'il en reste un petit bout à faire.

Puis ce que je vous propose cet après-midi -- parce qu'on a jusqu'à 18 heures, on n'a pas beaucoup de temps -- on a trois personnes qu'on souhaite entendre, des personnes qui ont toutes été entendues déjà, mais on est dans le « fine tuning » , là, on est dans ce qu'on appelle... ce qui peut nous permettre de sortir, là, en réglant le problème de façon définitive pour l'année en cours: le président de l'Union des producteurs agricoles, qu'il vienne nous expliquer ce qu'il y a de bon dans ce qui a été annoncé puis ce qui manque pour rendre les producteurs à bout; le sous-ministre, nous dire si c'est possible; puis le président du conseil d'administration.

Je sais qu'il y a une rencontre de prévue pour le 14 octobre, si on définit bien le problème, s'il y a des solutions applicables dans les meilleurs délais... C'est à peu près ça qu'on peut suggérer. Est-ce que ça vous va?

M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Ça a l'air de bien aller, effectivement, comme tempo de travail. Et, suite justement à tous les travaux de la commission, à l'interpellation qu'on a eue de M. le député de Kamouraska-Témiscouata, et pour lequel je... D'ailleurs, je le remercie pour cette interpellation, ça nous a permis d'échanger et surtout de parler de différentes solutions, diverses solutions et des problèmes humains, effectivement, que nous reconnaissons dans ce secteur-là.

Je ne prendrai pas trop de temps, M. le Président, mais, pour ce qui est de terminer à 18 heures, je pense que... Est-ce qu'on pourrait prévoir de répartir le temps de façon équitable entre les trois interventions que nous devons avoir, de manière à... le plus équitablement possible.

Le Président (M. Paradis): Le plus équitablement possible, en demandant à tout le monde d'être le plus bref possible, parce que je ne tiens pas à terminer à 18 heures. Si ça peut terminer à 17 h 30, là, on terminera à 17 h 30. Ça va? Ça fait qu'on va demander à chaque témoin, là, de répondre brièvement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, il y a beaucoup de monde qui sont ici, il y a beaucoup de monde qui nous écoute. Le problème dure depuis deux ans, alors je n'aimerais pas qu'on escamote, tout de même, M. le Président, le temps qui nous est imparti avec les gens qui sont ici, qu'on a le bonheur de voir, d'ailleurs. Et je pense qu'une chose qui est très importante c'est que les solutions soient mises en oeuvre le plus rapidement possible, et ça, je pense qu'on s'entend tous sur ça. Et j'ai hâte d'entendre aussi toutes les solutions, et rapidement.

Et, M. le Président, je vous dis aussi que je suis très préoccupé pour que cette situation ne se reproduise plus. Et, pour ça, je veux qu'on prenne, minimum, le temps nécessaire qu'on aura besoin, tout en étant efficaces, bien entendu, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: M. le Président, plus vite on se met au travail, meilleures sont nos chances que les solutions soient connues et appliquées le plus rapidement possible.

Le Président (M. Paradis): Je voudrais mentionner la présence parmi nous, parce que le comité directeur de la commission l'a invité à la toute dernière minute, et il a répondu favorablement à notre invitation au cas où on en ait besoin, M. Michel Beaulieu, des Services actuariels SAI, si jamais il y a une mesure qui découle du rapport et de la mise à jour du rapport. On l'a averti hier, et il est ici aujourd'hui. Donc, si jamais les députés avaient des questions précises, il est disponible pour pouvoir nous éclairer. Ça va?

Auditions (suite)

À ce moment-ci, j'inviterais M. Christian Lacasse, président de l'Union des producteurs agricoles. Est-ce que vous souhaitez être assermenté, M. Lacasse?

M. Christian Lacasse (suite)

M. Lacasse (Christian): S'il vous plaît.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Paradis): Mme la secrétaire, veuillez procéder. Simplement pour les fins de transcription du Journal des débats , avant l'assermentation, je reconnais dans la salle M. Forcier puis le sous-ministre également. Donc, tous les gens qui ont été convoqués sont présents, Ça va?

M. Lacasse (Christian): Ça va?

Le Président (M. Paradis): Ça va, allez-y.

Assermentation

M. Lacasse (Christian): Alors, je, Christian Lacasse, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Lacasse. Vous avez entendu un peu les questions qu'on se pose. Qu'est-ce qui fait votre affaire dans ce qui a été annoncé, puis qu'est-ce qu'il manque, puis pourquoi?

M. Lacasse (Christian): Bon! Alors, des question directes.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Lacasse (Christian): Des réponses claires, j'imagine?

Le Président (M. Paradis): Des réponses claires.

M. Lacasse (Christian): Bien, d'abord, merci beaucoup de nous permettre, permettre à l'UPA de réintervenir ici et de vous témoigner certains commentaires à l'égard, là, des annonces qui ont été faites la semaine dernière.

Mais avant je voudrais quand même... Vous avez signalé, M. le Président, qu'il semble y avoir certaines améliorations. Oui, il y a certaines améliorations qui ont été apportées. Il en reste à venir, et je le souhaite ardemment, puis c'est là-dessus que l'essentiel de mon propos va porter.

Je veux quand même mentionner que, moi, j'ai suivi les travaux de la commission depuis le début. Et je ne suis pas le seul, il y a plusieurs producteurs, qui sont encore ici aujourd'hui, qui sont en attente de solutions, des producteurs qui m'appellent et qui m'envoient des lettres, des courriels régulièrement aussi.

Et je vous le mentionne encore une fois parce que ça m'a dérangé un peu, là, dans les dernières semaines, d'entendre que l'UPA exagérait la situation que vivent les producteurs. Puis, moi, je ne le digère pas, ça. Puis, moi, les producteurs qui m'appellent puis qui m'écrivent, là, c'est à qui que je vais les transférer, ces producteurs-là? Parce que, moi, ça me touche beaucoup. Quand les producteurs m'appellent puis qu'ils me témoignent que c'est une question de jours pour eux autres, là, d'être encore en agriculture, c'est le rêve de leur vie qui est en train de s'en aller...

Puis, dans certains secteurs, les secteurs qu'on parle, là, ils sont vraiment en difficulté, c'est deux générations qu'on est en train de sacrifier, qu'on risque de sacrifier, là. Parce que les jeunes qui sont sur ces fermes-là, ce n'est pas très encourageant, ce qu'ils vivent depuis les deux, trois dernières années.

Je voulais revenir avec ça parce que je pense que c'est ça l'essentiel, aussi, du débat ou l'essentiel de l'enjeu qu'on a devant nous. Puis, le président de l'UPA, il a à témoigner, il a à défendre les producteurs, à témoigner du point de vue puis des intérêts de ces producteurs-là, à plusieurs niveaux. Ça fait partie... C'est notre responsabilité, c'est notre job de le faire.

Concernant les annonces, les décisions qui ont été prises récemment. Je vais prendre en référence les propositions que l'UPA a faites le 22 août dernier ici même, et qu'on avait faites à La Financière, et qu'on avait faites aussi au ministère de l'Agriculture il y a environ un mois. Premier élément, un congé de capital, congé de capital de trois ans qui permettrait de dégager des liquidités à la ferme pour être en mesure, là, de donner à la fois du temps mais aussi une marge de manoeuvre, un fonds de roulement pour les producteurs, pour leur permettre de passer à travers la crise.

Sur cet élément-là, il y a eu des discussions, et il y a eu, je dirais, de bonnes discussions avec le ministère de l'Agriculture notamment. Les discussions qu'on a eues sur cet élément-là avec le ministère de l'Agriculture, je dirais, pour le ministère, eux autres préconisent davantage une approche de refinancement, une approche qui permet aussi d'accorder, de donner une marge, un fonds de roulement aux producteurs agricoles.

Mon point de vue à cet égard-là... parce que ce que le ministère de l'Agriculture nous a fait valoir, c'est que, peu importe l'approche, l'important, c'est le résultat. Le résultat qu'on recherche, c'est de donner des liquidités puis donner de la capacité aux producteurs, là, rapidement. Puis, moi, je suis à ce même agenda-là. Qu'on parle de congé de capital, qu'on parle de refinancement, pour moi, l'important, là, peu importe l'approche, c'est que ça donne un résultat. Je reste convaincu que, pour certaines situations d'entreprises agricoles qui n'en ont plus, de capacité de refinancement ou d'endettement supplémentaire, je pense qu'un congé de capital pourrait être approprié.

Mais, moi, je suis bon joueur puis je suis prêt à m'asseoir, à continuer, qu'on s'assoie avec le ministère de l'Agriculture. Le ministère a proposé même un suivi périodique avec les fédérations concernées, les fédérations touchées, avec l'UPA, pour être en mesure de suivre ça de près. Et, moi, je compte sur le ministère de l'Agriculture et La Financière pour qu'il y ait l'ouverture nécessaire pour s'assurer que les mesures d'adaptation, les différentes approches, les différents outils qui sont présents dans les mesures d'adaptation annoncées il y a déjà plusieurs mois puis qui n'ont pas donné les résultats escomptés jusqu'à maintenant...

Mais je pense qu'on veut tous travailler dans la même direction, on veut que ces mesures-là permettent aux producteurs de s'en sortir, de passer à travers. Alors, moi, je ne veux pas faire un débat d'approches puis d'outils. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que les différents outils vont être disponibles, dans les mesures d'adaptation, pour permettre de répondre aux différentes situations d'entreprises agricoles, qui sont déjà connues.

Le Président (M. Paradis): M. Lacasse, je ne veux pas vous interrompre, là, mais, compte tenu que j'ai une horloge à gérer en même temps, si vous pouvez en arriver, là, dans le noeud.

M. Lacasse (Christian): O.K. Concernant la deuxième mesure, qui était la compensation pour le 25 %, la décision qui a été prise de l'étaler dans le secteur porcin avec une application de la moitié de l'impact cette année, l'UPA s'est montrée favorable à cette mesure-là. Mais on a des réserves importantes, parce qu'à chaque fois qu'on fait une disposition particulière pour un secteur en particulier ça risque d'entraîner de l'iniquité entre les secteurs. Puis, moi, je peux vous le dire, là, on a déjà de l'écho de d'autres secteurs qui se questionnent: Bien, pourquoi tel secteur, puis, moi, je ne l'ai pas, l'étalement de la mesure?

On peut gérer ça, là, pour un bout de temps, mais ce que je vous dis puis ce qu'on doit se dire, c'est qu'en définitive, à la fin de l'année, la compensation du 25 %, il va falloir qu'elle se fasse, il va falloir qu'elle se réalise, tel que le ministre puis le gouvernement s'y est engagé le 17 décembre dernier. C'est ça, la position. C'est ça, moi, pour moi, qui est fondamental. C'est que cette iniquité-là qui est créée à court terme, il faut qu'elle soit rétablie, que l'équité soit rétablie à la fin de l'année en compensant pour l'impact du 25 % pour l'ensemble des secteurs de production touchés.

Concernant les modifications à la tarification au programme ASRA, bien, moi, je pense c'est encore ça, le coeur, aujourd'hui. Vous décodez qu'à travers les premières mesures il y a de l'ouverture de l'UPA à s'asseoir avec le ministère puis à continuer de travailler dans la bonne direction pour faire en sorte que les producteurs vont s'en sortir.

En ce qui concerne la tarification, je dirais, il y a, à travers les recommandations ou les avis, la nouvelle évaluation actuarielle qui a été déposée au conseil d'administration de La Financière. C'est bien reçu par l'UPA. C'est bien reçu parce qu'à travers cette nouvelle analyse là, pour nous, ça vient confirmer les prétentions qu'on avait depuis plus d'un an à l'effet que la nouvelle tarification entraînerait une surtarification dans les primes, dans certains cas un remboursement accéléré des déficits. Et je pense que l'exemple du porc, c'est l'exemple le plus probant.

** (15 h 50) **

Or, là-dessus, c'est... je dirais, c'est une excellente nouvelle d'apprendre qu'au niveau de La Financière, à la suite de la réévaluation actuarielle, on vient de supprimer, d'éliminer deux critères à l'intérieur de la formule qui se traduisent par des baisses de prime importantes, là, il faut le dire. On parle de 40 millions... 40 millions, 42 millions pour les producteurs.

Mais il y a un sérieux problème qui découle de ça, puis c'est le point que je veux faire aujourd'hui, là, principalement. Il y a un sérieux problème, parce qu'en prenant cette décision-là d'éliminer la marge d'anticipation puis le critère de hausse et baisse maximales dans le futur, il va y avoir un seul secteur qui va s'être vu imposer une marge d'anticipation la première année, et seulement la première année, de l'application de la nouvelle tarification, c'est-à-dire depuis avril 2010, c'est-à-dire l'an passé, et c'est le secteur porcin.

Or, l'an passé, les producteurs de porc se sont vu imposer une marge d'anticipation de 1,46 $. On a demandé au conseil d'administration que cette marge-là soit annulée dans le calcul de la tarification cette année. On ne demande pas de revenir en arrière, là. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une injustice pour le secteur porcin. Et comment on va faire pour expliquer aux producteurs? Parce qu'eux, ils s'attendent à avoir une baisse de prime, ils s'attendent vraiment à avoir cette baisse-là.

Et c'est quoi, les arguments qu'on aurait à donner aux producteurs à l'effet que c'est eux et eux seuls qui vont s'être vu appliquer un critère qui maintenant est aboli dans la formule? Et ça représente 19 millions, tout près de 19 millions, pour les producteurs de porc. Ce n'est pas rien, là.

Au moment où on cherche par toutes sortes de façons de retourner des liquidités pour les producteurs de porc notamment, il y a une façon très rapide et, je pense, très simple d'y donner suite. J'espérais beaucoup qu'on puisse le faire la semaine dernière au conseil d'administration, et, moi, je souhaite ardemment que cette décision-là soit prise dans les prochains jours.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Lacasse. Je vais tenter, là, de diviser le temps de la façon suivante, sans être dogmatique, là: 14 minutes au gouvernement, 11 minutes à l'opposition officielle et 3 minutes au deuxième parti de l'opposition, si ça vous va. Mais je ne serai pas dogmatique. Si vous êtes sur une piste de solution, je veux vous laisser aller. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, dans le fond, sur la question de la baisse de prime, vous êtes conscient que ce débat-là doit se faire au conseil d'administration de La Financière, hein? Oui?

M. Lacasse (Christian): Bien, je viens de dire...

M. D'Amour: Bien, c'est un peu ce que vous voulez dire?

M. Lacasse (Christian): Bien, je viens de vous expliquer qu'on l'a fait, le débat, là. Moi, je l'ai emmené au conseil d'administration, là, ce point-là.

M. D'Amour: Parce qu'en vous écoutant... Puis je comprends que vous allez le ramener aussi, comme c'est votre rôle de le faire?

M. Lacasse (Christian): Hum, hum.

M. D'Amour: Hum, hum, ça veut dire quoi? C'est oui?

M. Lacasse (Christian): Oui.

M. D'Amour: Parfait. Ceci dit, dans le conseil, dans le procès-verbal, c'est-à-dire, du conseil d'administration de La Financière du 9 septembre, il y a des administrateurs qui ont soulevé une préoccupation sur d'éventuelles mesures qui s'appliqueraient mur à mur. Alors, ça me permet... Et tantôt on aura l'occasion d'entendre M. Johnston là-dessus. Vous êtes conscient, M. Lacasse, que l'approche actuellement, c'est une approche entreprise par entreprise, c'est une approche qui est individuelle. Vous êtes conscient de ça? Cet élément-là, vous devez... non seulement vous en êtes conscient, vous devez en être heureux aussi?

M. Lacasse (Christian): Oui? Je peux?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Est-ce que je peux?

Le Président (M. Paradis): Oui, oui. Allez-y directement.

M. Lacasse (Christian): Oui? O.K. Non, moi, je nuance ça, là.

M. D'Amour: Pardon?

M. Lacasse (Christian): Je nuance ça. L'approche ferme par ferme, pour moi, elle est à l'intérieur des mesures d'adaptation. L'approche ferme par ferme, ça ne peut pas s'appliquer à l'intérieur des régimes d'assurance stabilisation. C'est des régimes qui sont collectifs, autant au niveau des compensations que dans les primes. Il faut faire la nuance, là.

M. D'Amour: Oui, mais, tant qu'à faire la nuance, il y a des entreprises en difficulté, et chaque entreprise a son identité propre et a une problématique parfois qui diffère d'une entreprise à l'autre. On est conscients de ça puis je pense qu'on est d'accord là-dessus. Mais il y a tout de même une approche entreprise par entreprise à cet égard-là. Nuance faite, là, nuance pour nuance, celle-là est aussi importante, M. Lacasse. Vous ne croyez pas?

M. Lacasse (Christian): Pas à l'intérieur des programmes d'assurance stabilisation.

M. D'Amour: Mais au-delà des programmes d'assurance stabilisation, là porte mon propos.

M. Lacasse (Christian): Et là, à l'UPA, on a toujours une approche équilibrée, si on veut, entre une combinaison de solutions collectives, c'est-à-dire à l'intérieur des programmes d'assurance... des régimes d'assurance stabilisation, et une approche plus ciblée, plus individuelle et plus adaptée en fonction de la situation de chaque ferme, et ça, c'est par l'entremise du programme d'adaptation. Alors, on est encore à cet agenda-là aujourd'hui, là, nous.

M. D'Amour: Au-delà des...

Le Président (M. Paradis): ...permettez une précision: c'est dans le communiqué du ministre. La semaine passée, comme je l'ai indiqué, il y a eu deux communiqués, un par La Financière agricole et l'autre par le ministre. L'approche individuelle, si je peux utiliser l'expression, est dans le communiqué du ministre, comme telle.

M. D'Amour: Et, si je reviens avec, M. le Président, je pense que ça fait

partie des orientations ou des mesures qui sont intéressantes pour l'industrie porcine au Québec. Le message a été entendu; ce n'était peut-être pas tant le vôtre que celui de la Fédération des producteurs de porcs, mais c'était un message, puis c'est un message qu'il est important de véhiculer aujourd'hui. Puis il faut quand même aussi souligner les nouvelles intéressantes, à ce moment-ci.

Et Écho-porc , c'est une publication que tous connaissent dans l'industrie, c'est l'hebdomadaire d'information économique pour la filière porcine au Québec, et ce qu'on apprend, statistiques de la semaine dernière -- et ça, c'est des bonnes nouvelles, puis il faut que ça se sache aussi -- et là on parle d'argent, clairement on dit... on parle d'une remontée spectaculaire du prix moyen, la semaine dernière, qui a augmenté de 6,6 % pour les producteurs de porc. Le prix, qui atteint 173,94 $ le 100 kilos. On dit que c'est du jamais vu depuis septembre 2004, si je ne m'abuse.

Et ça s'explique notamment par la dépréciation du dollar par rapport au dollar... Ça vient favoriser, en fin de compte, la situation des exportateurs canadiens.

Donc, en bout de piste, ça vient aussi aider puis soutenir nos producteurs, qu'ils soient indépendants ou autre, sur le territoire québécois. Puis ça, pour moi... pour nous, c'est très, très, très important. Alors, il y a quand même de la lumière au bout du tunnel. Et, pour nous, je pense que ça fait une différence. Puis, 25 heures plus tard, de travaux publics ou en séance de travail, ça fait, je pense, et je reprends l'expression, une grande différence. J'aimerais vous entendre plus clairement, M. Lacasse, sur ce qu'il reste à régler, selon vous, plus clairement, là. Demain matin, là, en trois phrases, on résume ça: Qu'est-ce qui manque?

M. Lacasse (Christian): O.K. Sur la...

Le Président (M. Paradis): ...M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui, regardez, je dirais, le point majeur, c'est l'annulation de la marge d'anticipation, qui a été imposée aux producteurs de porc l'an passé, dans le calcul de la tarification cette année. O.K.? Ça c'est... 1,46 $, ce n'est pas une décision arbitraire, là, on connaît le montant de la tarification qui a été imposé, ce montant de marge d'anticipation. Et ce qu'on demande, c'est... l'équivalent... soit annulé dans le calcul de la tarification. Il y a même un critère, selon nous, qui peut le permettre, là, assez facilement.

On ne change pas la formule, on utilise un critère de la formule actuelle pour venir amortir plus rapidement l'impact, si on veut, du remboursement du déficit dans le régime ASRA, l'an passé, équivalent au 1,46 $, de venir l'amortir plus rapidement dans le calcul de la tarification cette année. Ça, c'est la demande majeure.

Puis je veux juste aussi mentionner que la Fédération des producteurs de porcs, par voie de communiqué, la semaine dernière, a aussi demandé et s'attend à ce qu'il y ait une baisse de prime pour tenir compte de cette marge d'anticipation là qui a été imposée l'an passé. Je voulais quand même le mentionner.

L'autre point majeur, c'est les mesures d'adaptation qui sont en évolution, là. Puis on veut qu'elles portent son nom, là, ces mesures d'adaptation là, on veut qu'elles soient bien adaptées.

Ce que je vous ai mentionné, c'est qu'il y a eu des discussions dans les derniers jours avec le ministère de l'Agriculture, qui nous apparaissent positives, dans le sens que, de part et d'autre, on est prêts à s'asseoir ensemble puis à analyser, analyser, à la lumière des cas qui se présentent, et j'espère... l'ouverture... qu'il va y avoir l'ouverture dans les prochaines semaines pour faire en sorte qu'on va continuer de faire évoluer ces mesures d'adaptation là pour permettre aux producteurs de s'en sortir. Essentiellement, là, c'est ça, les deux points majeurs.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Je ne sais pas si les collègues ont des questions. Je serais d'avis qu'on va garder les instants qui vont nous rester pour pouvoir intervenir tantôt, mais...

Le Président (M. Paradis): Je vais procéder par alternance. Il vous reste la moitié du temps, à peu près.

M. D'Amour: Je vais vous avouer, avec une certaine insistance... j'ai bien hâte d'entendre le sous-ministre, parce qu'on va revenir... Non pas que M. Lacasse n'est pas intéressant, bien au contraire, mais qu'on parle du concret, des solutions nettes, pour qu'on puisse finalement déboucher sur quelque chose encore plus constructif.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata et critique de l'opposition officielle en matière d'agriculture.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lacasse, et rebienvenue ici, à la commission.

M. Lacasse (Christian): Bonjour.

** (16 heures) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Lacasse, moi, j'aimerais voir quel est votre niveau d'inquiétude... parce que, moi, j'ai un niveau d'inquiétude, je dois vous le dire, assez grand, dans les prochaines semaines, les prochains mois, sur, au fond, le résultat concret de ce qui est proposé depuis jeudi, que ce soit la mesure de d'adaptation ou bien des mesures de La Financière, des solutions. Est-ce que vous avez fait... vous avez eu le temps de regarder avec vos équipes, et tout ça, de simuler concrètement qu'est-ce qui arrive, là, pour une entreprise qui rentre dans le modèle mais qui est en difficulté? Est-ce que ça, ça va sauver l'entreprise?

Le Président (M. Paradis): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Les discussions avec le ministère de l'Agriculture... Je dirais, nous, on n'a pas fait de simulation. Ça, ça, ça... la réponse, c'est non. Maintenant, ça ne sert à rien de faire des simulations de notre côté, là, à l'UPA, puis que le ministère en fasse de son côté, là.

Moi, je pense qu'on est rendus à l'étape où il faut partager nos préoccupations, regarder, je dirais, regarder un certain nombre de situations puis de voir comment les mesures d'adaptation peuvent amener les liquidités puis le temps nécessaires pour permettre aux producteurs de passer à travers. Alors, moi, je ne suis pas en mesure de vous arriver puis de dire, là: Regardez, ça prend telle chose très précise. Je dirais, c'est plus une démarche... Je pense que le ministère est prêt... nous a offert...

Puis évidemment, nous, là, c'est ça que je vous mentionnais tantôt: il est déjà trop tard pour des producteurs. Ça, ça me crève le coeur, là. Tu sais, ça fait combien de mois? Puis, pendant ces mois-là, il y en a, des producteurs qui ont déjà abandonné. Alors, le temps, là, c'est sûr qu'il est important, la notion temps.

Puis quand le ministère de l'Agriculture nous dit: Regarde, on est prêts à s'asseoir avec tous les secteurs à chaque mois, bien, oui, puis partons ça rapidement pour faire en sorte que les producteurs, là, on va être capables d'en sauver le plus possible.

Et, nous, à l'UPA, là, on est ouverts puis ont dit: Oui, on va embarquer dans cette démarche-là. On aurait dû le faire avant, mais ça ne sert à rien, là, de repasser le... ressasser le passé. Là, on regarde en avant puis on dit: C'est comme ça qu'on doit travailler. Puis arrêtons de faire chacun nos simulations, là, faisons-les ensemble puis travaillons dans la même direction.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Lacasse, comment vous interprétez ça, ou votre lecture... On parle de 40 millions de réduction de primes pour les producteurs. Dans une approche deux tiers-un tiers, est-ce que je dois comprendre que, pour La Financière, c'est 80 millions de moins à y injecter pour... donc c'est une économie de besoins budgétaires? C'est ce que je lisais d'ailleurs dans...

M. Lacasse (Christian): Tout à fait.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce 80 millions là -- parce que tout à l'heure vous parliez de 19 millions, là -- il y a 80 millions au fonds de La Financière qui est disponible pour aider spécialement les producteurs qui sont... Parce que c'est ça qu'il faut aider à court terme, là.

M. Lacasse (Christian): O.K. Je vais justes clarifier, là. Le 40 millions, là... 40 millions, 42 millions, je pense que le chiffre le plus récent, c'est 42 millions, là. Alors, ce 42 millions là, c'est suite à l'élimination des deux critères dans la méthode de calcul: Marge d'anticipation et hausse et baisse maximales. Mais ça, c'est à partir de 2011. À partir de l'année qui est en cours, on s'entend? Le 19 millions, qui correspond à la marge d'anticipation qui était imposée l'an passé, pour nous, là, il vient se rajouter, là. Il viendrait diminuer, si on veut, là, la prime dans le secteur porcin pour 2011.

Alors, il ne faut pas confondre, là. Alors, le 40 millions, c'est décidé. Puis, pour nous, c'est une très bonne nouvelle; pour nous puis les secteurs concernés, c'est une bonne nouvelle.

Maintenant, il reste un point, puis il est majeur puis il est conséquent, pour moi, là, au fait qu'on a éliminé la marge d'anticipation dans le futur. Moi, je ne suis pas capable d'expliquer aux producteurs de porc qu'eux, et eux seuls, vont s'être vu imposer ce critère-là, qui représente 19 millions de liquidités, là, qu'on pourrait redonner aux producteurs très rapidement. Alors, c'est ça, la point qu'on fait.

Puis, comme vous dites, c'est sûr que l'autre avantage, c'est que, de cette façon-là, La Financière va pouvoir, on l'espère, dégager des surplus permettant de compenser l'impact du 25 %, redonner d'autres liquidités, dans le fond, aux producteurs dans quelques mois, dans sept, huit mois, puis rétablir l'équité, aussi, là, à l'égard de l'application de cette mesure d'efficacité. Et, je dirais, pour boucler la boucle, c'est que, sans qu'on remette en question -- parce que je sais que ça peut être une préoccupation de certains -- sans remettre en question l'objectif qu'on a tous de rétablir l'équilibre dans les régimes ASRA, aussi.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Lacasse, vous êtes venu le 9 juin, vous êtes venu le 22 août. Ma compréhension est à l'effet que vous dénonciez, entre guillemets, on s'entend, qu'il n'y avait pas le respect de l'entente, l'entente de décembre 2010 du ministre Laurent Lessard, à votre compréhension.

Est-ce qu'avec les nouvelles informations que nous avons depuis quelques jours... Qu'est-ce que vous avez à dire sur ça? Est-ce que vous considérez qu'on respecte maintenant... ou ce n'est pas encore tout à fait clair? J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, lorsqu'on nomme un ministre, on le nomme par son

titre et non par son nom.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président, je vais me surveiller.

Le Président (M. Paradis): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Moi, l'analyse que je fais, c'est qu'au moment où on se parle, avec la décision au niveau de la réévaluation actuarielle, qui se traduit par une baisse de prime, ça annonce mieux, ça annonce mieux, là, en termes de possibilités que la compensation soit réellement versée aux producteurs en fin d'année. Maintenant, on n'a pas les chiffres précis, on n'a pas... Moi, je compte bien qu'au niveau de La Financière il y ait les réévaluations budgétaires qui soient faites, découlant de la nouvelle tarification.

Je compte bien aussi que la décision d'annuler la marge d'anticipation l'an passé dans le porc... qu'on tienne compte aussi de cet élément-là, quand la décision sera prise, dans les prochaines évaluations. Puis finalement ce que je m'attendrais dans les prochains jours, c'est que le ministère de l'Agriculture réaffirme l'engagement du mois de décembre dernier à l'effet que les producteurs vont être compensés pour l'impact du 25 %.

Et ça, moi, je peux vous dire que, quand je dis ça, là, c'est un méchant paquet de producteurs qui attendent ça. Ça, je peux vous le dire, parce que c'est beaucoup de liquidités pour les producteurs qui est en jeu.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais laisser aller puis je reviendrai.

Le Président (M. Paradis): Ou je peux peut-être aller au... Oui, M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. Lacasse, bonjour. Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Rapidement, il y a deux points qui m'interpellent. D'abord, la question des producteurs de porc. On comprend que votre grande préoccupation à vous, c'est la question de la marge d'anticipation, qui est exclusive aux producteurs de porc, alors que les autres producteurs, eux, l'ont... et à ce moment-là ça mène à un surplus de 19 millions de dollars.

Jusqu'à quel point, selon vous, les producteurs de porc seraient prêts à aller pour... Est-ce qu'il y aurait une mesure complémentaire qui pourrait être faite, une mesure différente qui pourrait être faite pour compenser ça? Est-ce qu'il y aurait une autre façon qui pourrait être faite, là, ou c'est vraiment ce point-là seulement?

M. Lacasse (Christian): Non, moi, je ne crois pas. Puis je vous dirais, le meilleur argument par rapport à ça, c'est que, je vous dirais, on m'a servi l'argument que ça pourrait être une décision arbitraire que de revenir sur la marge d'anticipation l'an passé. Et, moi, je ne crois pas ça du tout. Moi, je pense que c'est une décision qui n'est pas arbitraire, c'est une décision que le conseil d'administration de La Financière peut prendre à la lumière des recommandations du rapport d'actuaire.

Et, moi, justement, j'éviterais de regarder d'autres options, parce que, selon moi, là ça serait tout à fait arbitraire. Mais de s'appuyer sur l'impact de cette mesure-là, appliquée l'an passé dans le secteur porcin seulement, pour moi, c'est pas arbitraire, là. Et de prendre l'impact de cette mesure-là puis venir l'annuler dans le calcul de tarification cette année, pour moi, là, c'est une décision qui doit être prise par le conseil d'administration de La Financière.

M. Deltell: Vous parliez qu'on parle toujours des producteurs de porc. Tout à l'heure, le député de Rivière-du-Loup mentionnait, à juste titre, que les prix augmentent, mais on sait que, dans les marchés, dans n'importe quel marché, les prix montent et baissent, et tout ça. Est-ce que vous envisagez une consolidation du prix, qui pourrait faire en sorte que nos producteurs puissent passer au travers puis puissent sortir de la crise dans laquelle ils sont plongés depuis trop longtemps?

** (16 h 10) **

M. Lacasse (Christian): Bon, il faut se rappeler que, bon, depuis une couple d'années, avec une nouvelle convention entre la Fédération des producteurs de porcs puis les acheteurs, les transformateurs, ça a permis, ça a permis de, je dirais, pour les producteurs de porc ici, au Québec, d'obtenir l'équivalent du prix américain. Ce qui n'a pas été le cas, là. Dans les années auparavant, ce n'était pas le cas. Même, les producteurs de porc recevaient un prix qui était moindre.

Alors, il y a eu pendant... je dirais, une négociation qui a duré un an et demi, deux ans, auquel les producteurs, par la voix de sa fédération, ont quand même fait des compromis importants, mais, en retour, je pense qu'on s'est... ils se sont assurés que, dans l'avenir, au moins ils obtiendraient le prix américain. Je vous dirais, dans le contexte de marché nord-américain dans la production porcine, je pense que c'était le minimum.

Maintenant, comment est-ce que, dans les prochaines années, on peut espérer davantage? Avec la parité du dollar, hein, qui est de plus en plus le fait, puis que ça risque de durer quelques années, ce n'est pas nécessairement évident, là, tu sais, d'aller plus loin à ce niveau-là. Alors, il faut considérer qu'il y a bien des éléments de contexte que... Moi, je pense que les gestes qui ont été posés par la Fédération des producteurs de porcs étaient bons. Puis aujourd'hui on est en mesure de les apprécier, parce qu'il y a eu des retombées, depuis les deux dernières années, dans les prix qu'on a connus.

Ce n'est pas tellement un problème de prix depuis... et particulièrement en 2011, parce que les prix se sont redressés, si on fait une moyenne, là, de l'année en cours, c'est plus au fait que les céréales, les intrants ont augmenté. Mais, dans ce contexte-là, bien, quand on a un bon programme d'assurance stabilisation, bien, normalement les producteurs devraient être capables de passer à travers.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, monsieur... Moi, je pense qu'au nom des collègues de ce côté-ci je voudrais simplement remercier M. Lacasse, et je pense qu'on est rendu à la prochaine étape, au prochain témoin, M. Johnston.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, du côté... Vous pouvez insister, mais, si vous n'insistez pas, personne ne vas vous en tenir rigueur.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Une question rapide, dernière question. Ça va?

M. Marceau: Oui, merci. Bonjour, M. Lacasse, merci d'être là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Une question très simple: Les 19... Bon, premièrement, les 42 millions, là, la baisse de prime, qui découle de ce que désormais on n'utilisera plus la marge d'anticipation et le critère de baisse maximale, ça représente une baisse de prime par porc de 9,21 $ à -- moi, je comprends le tableau que j'ai reçu -- à 8,64 $. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Paradis): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Non.

M. Marceau: Ce n'est pas ça, hein?

M. Lacasse (Christian): Non.

M. Marceau: Mais je vais vous demander donc de me dire de combien la prime baisse par porc et de me dire, par la suite, de combien elle devrait baisser pour aller chercher le 19 millions dont vous parliez.

M. Lacasse (Christian): O.K.

Le Président (M. Paradis): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Regardez, moi, je suis président de l'UPA, là. Je ne suis pas, là... Je ne suis pas dans le calcul des primes et le calcul au « today » , là, O.K.? Ça fait que que, quand je vous dis 19 millions, dites-vous que c'est approximativement 19 millions, là, selon nos évaluations, mais qui n'ont pas été nécessairement validées par La Financière. Moi, je pense que cette réserve-là est importante.

Maintenant, dans les taux, là, qui ont été publiés, hein, il y a eu un tableau qui accompagnait, là, les... Bon! Dans ce tableau-là, ça n'inclut pas ce qu'on demande, c'est-à-dire d'annuler la marge d'anticipation qui était imposée l'an passé.

Or, quand vous faites référence au 8,64 $, mais je ne suis pas sûr du chiffre, là, moi, je pense que c'est 8,64 $ ou 8,38 $ selon qu'on est au 100 kilos ou au porc, là, alors ce taux-là, là, ça tient compte, parce qu'on partait de 10,79 $ en début d'année... et le fait qu'on enlève la marge d'anticipation cette année, en 2011, qu'on enlève... dans le fond, qu'on applique les décisions, les nouvelles décisions du conseil d'administration d'annuler les deux critères, ça fait passer la tarification, dans le porc, de 10,79 $ à 8,64 $ ou 8,38 $.

Mais ça tient compte aussi, et là ça vient technique, là, ça tient compte du fait que l'étalement de la mesure du 25 %, qui est maintenant étalée, bien il faut, comme le... je dirais, le risque financier est augmenté un peu, bien c'est normal que ça se traduise par une augmentation de la tarification, et ça l'a un jeu, là, d'environ 0,40 $.

C'est ça, l'explication, là. Mais, nous, ce qu'on demande, c'est que la piastre et quarante-six, qu'on retrouve, dans le calcul de la tarification, cette année, une baisse équivalente.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, une brève intervention, vu que c'est vous qui avez demandé, là...

M. D'Amour: Ça va être très bref.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. D'Amour: Une ferme porcine, 5 000 porcs, à 1,46 $, c'est un peu plus de 7 000 $.

M. Lacasse (Christian): C'est important. Un producteur, là, qui n'a plus une cenne, là, tu sais, que... On le sait, là, il y a des producteurs qui sont là, là.

M. D'Amour: 5 000 porcs. Merci, M. le Président. C'était bref, hein?

Le Président (M. Paradis): Ça va. Vous avez respecté votre parole. Je vais vous recéder la parole mais que vous la demandiez. M. Lacasse, on tient à vous remercier de vous être rendu disponible encore une fois pour les travaux de cette commission, en espérant que ce soit la dernière fois dans ce cadre-ci. Merci beaucoup.

Je vais suspendre les travaux pour une période de cinq minutes, en demandant au sous-ministre de prendre le temps de vouloir s'installer dans l'intervalle. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et va entendre à ce moment-ci le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le sous-ministre, est-ce que vous souhaitez être assermenté?

M. Norman Johnston (suite)

M. Johnston (Norman): Non merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Comme vous avez été fort silencieux vendredi, vous pourrez être plus volubile aujourd'hui. J'ai eu une demande du député de Rousseau dans l'intermission, qui me demande si quelqu'un dans la salle, parmi les experts, possède un tableau sur sa dernière question au président de l'UPA, là: Ça part de combien, puis ça diminue à combien, là? La commission vous saurait gré de bien vouloir le faire circuler parmi ses membres. Ça va? M. le sous-ministre, la parole est à vous.

** (16 h 20) **

M. Johnston (Norman): M. le Président, bonjour. Alors, vous vous souvenez qu'il y a deux semaines, quand je suis venu à la commission, on m'avait demandé si, d'ici quelques semaines, on pouvait avancer ou... avancer dans les solutions. Effectivement, donc, ça me fait plaisir de rencontrer encore une fois les membres de la commission puis de participer à leurs travaux. Surtout que, vous l'avez dit déjà, il y a eu, jeudi dernier, là, je dirais, deux communiqués qui ont été émis, puis ce n'est pas le fruit du hasard, je tiens à le souligner.

Il y avait du travail qui était fait, il y a du travail qui a été fait durant tout l'été, puis il y avait du travail qui avait été fait dans les dernières semaines. Alors, si vous voulez, je veux récapituler rapidement les décisions qui ont été prises. Je ne m'éterniserai pas longuement, parce que vous en avez parlé, mais je pense que c'est important.

D'abord, tel que l'avait demandé... à la demande de l'UPA, là, il y a eu le retrait par La Financière agricole -- donc, ça a été annoncé -- retrait de la marge d'anticipation, retrait de la mesure hausse et baisse maximums. Il y a eu étalement, aussi, de la mesure d'efficacité dite du 25 % pour la production porcine, et tout ça donnant des liquidités qui sont de l'ordre de 50 millions pour le secteur agricole.

Sur la question de ces éléments-là, La Financière indiquait aussi que... puis je vais y revenir dans la restructuration financière, parce que ce que la fédération avait demandé, c'étaient deux choses essentiellement, quand elle avait écrit aux députés, c'était un étalement de la mesure d'efficacité puis une mesure d'accompagnement, aussi, pour les producteurs qui étaient en plus grande difficulté.

Alors, suite à ça, le ministère, on a travaillé. M. Lacasse l'a indiqué, on a eu des rencontres très profitables avec les gens de l'UPA, les gens des fédérations. On avait eu des rencontres avant, mais on a continué, on a eu des rencontres encore plus efficaces, on va dire. Donc, on est revenus avec une proposition qui se veut... pas un substitut, mais une autre solution financière, à la demande de l'UPA, puis je pense que le président de l'UPA l'a indiqué, qu'ils étaient d'accord avec ça. Ils sont d'accord aussi à ce qu'on suive ces mesures-là, puis je pense que c'est opportun de le faire.

Alors, je voudrais dire que... deux choses sur la majoration, donc, du crédit spécial à l'intérieur des mesures d'adaptation. Le crédit spécial, qui était, au printemps, souvenez-vous, à 50 000 $, sans intérêt, par... M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait annoncé, au mois de juin, une majoration de ça à 100 000 $ et il a annoncé, la semaine dernière, une majoration à 150 000 $. Il a annoncé aussi, comme je le disais, des mesures d'accompagnement pour les producteurs en très grande difficulté.

Je veux prendre une minute, d'abord dire que ces deux réponses-là répondent aux demandes, à tout le moins, aux demandes de la fédération, répondent aussi à une bonne

partie des demandes de l'UPA et se sont faites dans une démarche rigoureuse. Je dois dire que, tel que l'a mentionné le président de l'UPA, on est tout à fait d'accord pour suivre ça, parce que c'est... quand on fait des interventions, puis le président l'a dit aussi, ferme par ferme... Il y a des mesures collectives puis des mesures individuelles. Ferme par ferme, c'est important de voir puis de s'adapter aux situations. Au point où on en est rendus, on est rendus à constater que, par exemple, dans le secteur ovin, on nous dit: Regarde, les mesures d'adaptation, c'est une question de temps.

Il faut le faire, là, mais les niveaux, les montants en jeu sont suffisants pour nous. Mais, dans le secteur porcin, on dit: Oh! Peut-être que ce n'est pas suffisant. Mais on va le voir au fur et à mesure qu'on va faire l'analyse fine des résultats. Puis j'aimerais, si vous me donnez la permission, tout à l'heure vous faire état d'exemples concrets, comment on peut aider une entreprise, qu'est-ce que ça veut dire sur l'entreprise.

Donc, on a majoré. Alors, la majoration de ça, il faut bien comprendre que la restructuration financière, là, c'est plus... dans le fond, c'est plus global, c'est un outil qu'on ajoute. Parce que La Financière fait déjà... est patiente en regard des producteurs de porc qui sont en difficulté, on a toléré les arrérages. Ce qui a été demandé aussi par l'UPA, c'était un congé de capital. Bien, il a été entendu qu'au fur et à mesure qu'on va faire des restructurations financières ça peut comprendre des congés de capital sur une base individuelle, ce n'est pas du tout exclu.

Ce qui est exclu, c'est un congé de capital mur à mur, pour tout le monde, mais plutôt des mesures adaptées à chaque situation. Et ça, je pense que ça offre une grande souplesse, comme on l'a, je pense, discuté avec les gens de l'UPA, les gens des fédérations, c'est que ça permet de prendre en charge des remboursements de capital, avec un congé d'intérêt, d'augmenter le fonds de roulement quand il y a des besoins à court terme, avec un congé d'intérêt, puis de restructurer, même, la dette financière de l'entreprise.

À

titre d'exemple, La Financière agricole, déjà, là, depuis qu'on a mis en place les mesures d'adaptation, a fait pour 23 millions de dollars, les derniers chiffres que j'avais, 23 millions de dollars de restructuration financière. Et, là-dessus, il y en a 8 millions de dollars qui étaient exclusivement pour la production porcine. Il y avait aussi 8 millions de dollars, à l'intérieur de ça, qui étaient sans intérêt, donc pour lequel les intérêts sont supportés par le programme du ministère.

Évidemment, ces mesures-là vont devoir s'appliquer, on va faire un suivi avec les fédérations concernées, avec l'UPA. On a convenu que, nous, on suit ça mensuellement, mais minimalement aux trois mois, puis, si besoin est, on est toujours d'accord pour rencontrer les gens... les représentants des producteurs pour travailler avec eux. Et, plus on va avancer, plus on va avoir des analyses comme celles qu'on commence à avoir, avec des exemples de dossiers, pour voir comment ça fonctionne.

Alors, je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit, je vais être assez rapide, là. Mais, juste pour revenir sur certains éléments, je tiens à souligner, puis... Écoutez, même si je trouvais le remède pour le cancer aujourd'hui, je ne sauverais pas ceux qui sont morts déjà. Alors, c'est un peu la même chose pour la situation.

La crise porcine perdure depuis 2009, on était au pire de la crise en 2009. On est dans une crise encore parce que les situations... ils n'ont pas retrouvé les coûts de production. Mais, comme l'a indiqué le député de Rivière-du-Loup, qui a pris mon scoop, là, il y avait eu Écho-Porc avant moi, il y a des choses qui s'améliorent pour l'automne, c'est du jamais vu depuis 2004, au niveau des prix. Juste la semaine dernière, il y a eu un gain de 11 $ par porc, au niveau des prix.

Il y a une baisse du prix des céréales assez significative avec des « futures » , pour l'année prochaine, qui sont aussi plus raisonnables au niveau... donc, qui augurent pour des coûts d'alimentation plus raisonnables. Il y a aussi le dollar. Ce midi, je prenais les derniers... il était à 0,94 $ ce midi, il va peut-être augmenter un peu, mais c'est une mauvaise nouvelle pour certains, mais, pour nous autres, pour moi... je disais à ma conjointe: Ah! c'est une très bonne nouvelle, ça, pour nous autres, parce que, pour nos exportateurs, c'est un avantage.

Moi, je pense qu'il va falloir continuer à travailler sur plusieurs fronts, je l'ai déjà indiqué. On a indiqué tout à l'heure que la fédération avait fait des efforts substantiels pour les prix, qu'on avait le prix américain. Je vais vous dire: personnellement, je trouve que, oui, c'est des beaux efforts, mais c'est nettement insuffisant. On a un produit qui est nettement supérieur, en termes de qualité, au produit américain. Se contenter du prix américain, c'est bien peu de chose.

Il va falloir travailler avec la fédération, aller chercher de la plus-value pour ces produits-là, qui sont des produits de très haute qualité, sur les marchés asiatiques et européens, puis même convaincre nos concitoyens qui ont de la meilleure qualité quand ils achètent québécois.

Je veux revenir sur le drame humain. J'ai rediscuté tout à l'heure, en entrant, avec déjà des producteurs, puis je connais la difficulté puis le drame humain, puis je ne veux absolument pas le nier. Le ministre en a parlé la semaine dernière, le député de Kamouraska-Témiscouata en a parlé aussi, et on compatit avec chacun des drames. Maintenant, il faut voir comment... quelles sortes de moyens on met en place, comment on peut aider les producteurs. Puis la meilleure chose qu'on puisse faire, c'est d'inciter les producteurs à profiter des mesures qui sont là puis à entreprendre la démarche qu'on leur propose.

Déjà, on parle... et tout à l'heure on parlait de... si vous parlez... Juste à

titre d'exemple, là, quand on parle de 1,50 $ par porc, pour une entreprise de 5 000 porcs, c'est 7 000 $... Moi, je vais vous donner un exemple qu'on a d'une entreprise, là, qu'on est train d'aider: c'est 10 % de son chiffre d'affaire qu'on va aller chercher en plus en net. Ce n'est pas 7 000 $, c'est 100 000 $. Les entreprises en difficulté sont à 10 $, 20 $ du porc d'écart avec le coût de production. On a du travail à faire à ce niveau-là. Je comprends qu'on ne peut pas... que chaque dollar est un dollar est un dollar qui peut aider l'entreprise, mais en même temps il faut regarder la hauteur des choses qu'on a à faire puis prendre les moyens de le faire.

Alors, si... Donc, je l'avais... On avait des... On commence à avoir des exemples, et on va travailler avec la fédération pour inciter les producteurs à comprendre ça. Ce qu'on nous dit, puis c'est des vérifications qui ont été faites auprès de la... la fédération a fait ses propres vérifications au niveau du champ, auprès des conseillers en financement et des conseillers, et le fonctionnement qu'on a avec une équipe multidisciplinaire, un conseiller financier, un conseiller en gestion et même un vétérinaire, c'est une solution qui fonctionne.

Par exemple, dans certaines entreprises, on peut augmenter, comme je le disais tout à l'heure, la productivité de l'ordre de 10 % assez rapidement, pas en augmentant l'efficacité d'un producteur très efficace, mais un producteur qui a des problèmes de troupeau, des problèmes de reproduction, des problèmes liés à des problèmes techniques ou des problèmes de santé, puis qui a un taux de mortalité qui est, par exemple, une fois et demie ou 50 % plus élevé que la moyenne ou que le modèle; ce producteur-là, assez rapidement, avec un vétérinaire, on peut faire des diagnostics. Puis, quand on fait ces changements-là, on a des résultats très rapide pour ces entreprises-là.

Et, je reviens là-dessus, l'exemple connu -- je ne le ferai pas de long en large -- mais l'exemple qu'on a, c'est un exemple où il y a des investissements qui sont de l'ordre de 100 000 $ pour l'entreprise, 40 % des investissements sont pris en charge par le ministère, donc c'est une subvention. Il reste 60 000 $ à l'entreprise pour investir, et on lui fait un prêt sans intérêt pour 60 000 $.

Plus, avec la modification au crédit qu'on a faite, entre 60 et 150, s'il y a des besoins à court terme, parce qu'il n'est pas capable de rencontrer ses obligations, on peut lui faire un prêt qui lui permet de rencontrer ses obligations, le temps que le revenu... on retrouve le revenu qu'on escompte, là, l'augmentation de 10 % de productivité. C'est des moyens...

C'est plus complexe, c'est souvent plus complexe à expliquer, ces choses-là, une par une que de dire: On change un modèle, ou on fait des choses comme ça, mais c'est quelque chose qui fait un changement fondamental à la productivité de nos entreprises puis qui assure une pérennité des entreprises au plan économique, disons, à moyen et long terme.

Alors, M. le Président, vous avez dit que vous ne vouliez pas qu'on prenne trop, trop de temps. Alors, je m'arrêterais là puis je serais prêt à répondre aux questions des députés.

** (16 h 30) **

Le Président (M. Paradis): Alors, vous aviez 10 minutes, vous en avez pris à peine 11, donc c'est correct! M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le sous-ministre, M. Johnston, je voudrais vous avouer d'abord mon scepticisme. Il y a deux semaines, quand je vous ai posé la question: Il vous faut combien de temps -- et je me rappelle à peu près des mots -- pour trouver des solutions? Je vous avais dit: Est-ce qu'en deux, trois semaines on peut y arriver? Et vous avez répondu: Deux semaines à compter d'aujourd'hui. Puis on est deux semaines, jour pour jour, alors je veux vous remercier.

Le seul, comment dire, le seul bémol ou le seul regret que je peux avoir, c'est que, dans le fond, là, les 25 heures de travaux qu'on a réalisés ensemble, vous auriez dû être le premier invité, là, et on vous posait la question puis on aurait probablement vu clair plus rapidement, puis sans jeter de blâme sur qui que ce soit qui a comparu avant.

Les solutions qui ont été amenées, qui, à mon sens, font une différence, j'aime toujours qu'on parle, par exemple... vous l'avez abordé, cet élément-là, mais je voudrais qu'on revienne pour être certains, là, que c'est les bonnes mesures à la bonne place, au bon moment, puis qu'on fait vraiment le travail. D'abord, avec ce que vous avez fait comme analyse, ce que vous... ce qui est mis sur la table aujourd'hui, ça peut représenter, là, dans les analyses que vous avez faites, on sauve combien de fermes dans les prochaines semaines? Est-ce qu'on peut avoir une idée de ça?

M. Johnston (Norman): Écoutez, cette question-là, il faut... Comme je vous dis, c'est une crise... Le pire de la crise était en 2009. Dans les autres provinces, ils ont perdu beaucoup, beaucoup d'entreprises en 2009 et 2010. Nous -- on est en 2011 -- ...il y a des entreprises qui ont quitté la production parce qu'ils ne sont pas capables de suivre puis pour toutes sortes d'autres raisons. Il faut faire attention, c'est... la quantité... Puis je veux revenir sur ce que j'ai dit, j'en profite, là, pour revenir.

On avait estimé que 2 600 entreprises pouvaient bénéficier d'une augmentation de productivité, donc des programmes d'adaptation. Ça ne veut pas dire que les 2 000 entreprises étaient en difficultés financières. Il y a un bon nombre de ces entreprises-là qui pouvaient continuer leur chemin, mais toujours être... Souvent, c'est serré, c'est toujours serré, les fins de mois sont difficiles, etc.

On estime, vraiment en grande difficulté, il y a environ 400... entre 400 et 500 entreprises qui sont vraiment en très, très grande difficulté. Pour elles, ça veut dire qu'on ne peut pas juste augmenter la productivité, puis que les revenus vont améliorer la situation, il faut consolider, il faut restructurer. Donc, dans ces 400 entreprises là, moi, je pense que la très grande majorité peuvent être sauvées si on prend... C'est difficile de faire des pronostics, mais, moi, je suis convaincu que certainement 90 % de ces entreprises-là ou plus peuvent être sauvées et aidées, dans la mesure où elles fonctionnent dans le programme.

Et je vous dirais, je reviens sur ce que j'ai dit, j'ai vérifié auprès... Je suis allé sur le terrain, j'ai vérifié auprès des conseillers: on me dit que ça fonctionne. La Financière est là pour le dire aussi: ça fonctionne. Ils font des consolidations financières parce qu'on a espoir que... Il reste quelques problèmes. Puis, M. le député, je ne voudrais pas vous laisser sous l'impression que j'ai tout réglé en deux semaines puis que j'aurais pu le faire au mois de juin. Il y a beaucoup de travail qui s'est fait entre-temps. La situation a évolué. Nous-mêmes, on a évolué dans l'analyse de la situation, et on va continuer à le faire.

Moi, j'insiste là-dessus, c'est... Le président de l'UPA a ouvert la porte, puis je suis tout à fait d'accord avec lui, il faut partager l'information, amener les producteurs à travailler avec nous, avec nos conseillers, amener les fédérations à nous aider à faire connaître le programme.

Et je vous dirais là-dessus: On a une bonne, une très bonne collaboration de l'UPA, mais aussi la collaboration des producteurs de porc, qui m'ont parlé encore pas plus tard qu'au début de la semaine, lundi, pour voir quelles informations on pourrait mettre dans leur publication, qui donneraient des exemples, qui illustreraient ce qu'on est en train de se dire aujourd'hui. Alors, ça, je pense que c'est le bon moyen. Plus les gens vont être informés, conscients de ça... Aussi, on va rencontrer d'ici quelques semaines, avec La Financière agricole, les banquiers. On a évoqué cette problématique-là.

Plus les banquiers vont être patients, plus on va en sauver. Et je vous dis, je vous le dis et je vous le redis: Dans les prochaines semaines, on va avoir un rendez-vous avec tous les responsables du secteur des institutions financières agroalimentaires pour leur expliquer le plan de match, qu'est-ce qu'on fait avec La Financière, les nouvelles mesures, puis voir avec eux si... S'ils me soumettent des problématiques particulières, on va les adresser puis on va trouver des solutions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. le sous-ministre.

M. le sous-ministre, j'ai failli... vous avez failli me prendre au jeu, parce que je me dis: Qu'est-ce qu'on fait ici, parce que tout va bien puis les solutions sont là? Bon, il y a une amorce de solution, mais je veux quand même rappeler ici à l'Assemblée puis aux gens qui nous écoutent que ce n'est pas le hasard qu'on est ici, là, on s'est donné un mandat de surveillance, puis on avait demandé des solutions le 9 de juin.

Les mois ont passé. Il y a M. Charles Proulx, qui est dans la salle, ici, qui est un producteur de porc dont j'ai parlé vendredi. Ma question est... Ce n'est pas la question qui tue, là, mais c'est la question très claire, là. Il était en processus de médiation depuis le mois de mai. Il y a eu une conclusion de faillite lundi dernier, le 26 septembre. Ses biens, et tout ça -- et son fils -- vont passer éventuellement en liquidation. Les belles annonces qui ont été faites tant du côté du MAPAQ que de La Financière, êtes-vous capables de le sauver?

M. Johnston (Norman): M. le député, j'ai... depuis que je fais ce travail-là, je n'ai jamais discuté publiquement des dossiers des personnes, parce que je n'ai pas tous les éléments. Je m'en voudrais de le faire aujourd'hui. Cependant, je peux à tout le moins vous dire que j'ai eu une excellente conversation -- puis vous pouvez demander à M. Proulx -- j'ai eu une très bonne conversation tout à l'heure avec M. Proulx, puis j'ose penser qu'il y avait encore de l'espoir, quand on a fini notre conversation.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, M. le Président, je parle de M. Proulx, j'aurais peut-être pu dire: C'est l'exemple des M. Proulx, là, puisque c'est par dizaines, on le sait très bien, qu'ils sont touchés. Et ils sont rendus là parce qu'il y a eu des mesures de resserrement, il y a eu des... Il y a eu un -- finalement ce qu'on en comprend, en tout cas -- un ordre gouvernemental appliqué et qui fait en sorte que les producteurs, dans certains secteurs -- on parle beaucoup du porc, mais il y a aussi les autres secteurs -- qui se retrouvent aujourd'hui dans cette situation-là.

Mon inquiétude, puis je pense que vous pouvez comprendre qu'on n'est pas ici pour le plaisir, là, c'est... à court terme, à court terme, ces entreprises-là, est-ce qu'elles vont continuer finalement, est-ce qu'elles vont avoir le temps de pouvoir bénéficier de tous ces élargissements, cette ouverture? Puis vous nous dites qu'il va y en avoir d'autres. C'est ça qui est ma préoccupation, en termes de pérennité, en termes de capacité à se relancer, pour être, au fond... à gagner leur vie dignement. C'est ça, le cri de partout que nous avons entendu.

Et on est partis d'une phase de déni, hein, de La Financière, il faut le dire, jusqu'à, au fond, les deux dernières semaines, une ouverture sur des solutions. Mais je ne sais pas si vous... Vous devez sûrement savoir que l'UPA, depuis plusieurs mois, sinon plus, interpelle le gouvernement à cet égard. Puis ce qui m'accroche un petit peu, M. le sous-ministre, c'est qu'on n'en arrive pas à dire... aller assez loin. Tout à l'heure, on entendait parler d'une mesure 2010 d'anticipation. Les 40 millions, c'est la réduction pour les producteurs.

J'imagine qu'il y en a davantage pour... il y a des économies qui sont faites par La Financière.

Y a-t-il moyen de répondre davantage? Parce que le rapport de l'actuaire, on l'a vu, puis il y a des choses là-dedans qui apparaissent en tout cas sans impact, mais on ne donne pas de suivi. Moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

** (16 h 40) **

M. Johnston (Norman): Écoutez, je n'essaierai pas de faire la... C'est une question très large que vous posez. Je vais revenir sur certains éléments. Moi, j'aimerais ça distinguer quand même, là, les difficultés actuelles qu'on attribue au resserrement des... La mesure d'efficacité est en application depuis le 1er janvier 2011, O.K.? Alors, quelqu'un qui me dit qu'il a fait faillite ou qu'il ferait faillite au mois de mai ou au mois de juin à cause de la mesure d'efficacité, j'ai de la difficulté à croire ça.

M. le député, vous avez aussi mentionné que, dans des entreprises, c'étaient des pertes de l'ordre de 100 000 $ par année qui les mettaient en difficulté, et c'est certain que c'est ces ordres de grandeur là. Ce n'est pas des... La mesure d'efficacité, on est en dollar par porc, là. Alors, je pense qu'il faut revenir un petit peu en arrière, puis il y a des choses qui expliquent cette situation-là, puis c'est pour ça qu'il faut s'adresser, essayer d'adresser...

Et ce qu'on a proposé, je pense que l'UPA adhère au principe, même si je comprends, puis c'est leur travail, puis c'est leur choix de dire: On veut en demander plus sur plusieurs plans... C'est correct. Mais, nous, on a adressé une série de problèmes à plusieurs égards: des problèmes au niveau collectif, des problèmes au niveau individuel. Des problèmes individuels, donc des solutions individuelles. Moi, je veux vous rappeler, M. le Président: au Québec, on donne deux fois et demi plus que toutes les autres provinces en gestion des risques, deux fois et demi plus.

Quand vous considérez la capacité de payer des contribuables, c'est énorme. O.K. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là? C'est ça qu'il faut voir puis comment on peut l'utiliser au mieux. Dans le porc, à

titre d'exemple, je l'ai cité la dernière fois, je vais reciter les chiffres, puis c'est des chiffres réels...

Le Président (M. Paradis): Excusez, M. le sous-ministre, je vais vous interrompre, là. Comme on est un peu corsés dans le temps, je demande un petit peu de discipline pour des questions brèves puis des réponses brèves. Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, M. le sous-ministre, mais il y a tellement de questions à poser. Pourquoi avoir tardé trois mois pour apporter des solutions?

M. Johnston (Norman): Je pense qu'on n'a pas retardé trois mois. Les mesures d'adaptation ont été présentées l'année passée. Les producteurs, parce qu'ils n'y...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On va se remettre au 9 juin, là. Je ne sais pas si vous le savez, mais il y a eu le début du mandat de la commission. Et on demandait, pour le 15 de juin, des solutions. Pourquoi avoir retardé plus de trois mois pour nous apporter des solutions, qui restent aussi à venir? Je veux savoir pourquoi, M. le sous-ministre?

M. Johnston (Norman): Il y a des solutions qui ont été apportées au mois de juin. Il y a des décisions qui avaient été prises de devancer des avances dans le cas du porc. Ce n'est pas parce que les solutions ne répondent pas à toutes nos attentes qu'il n'y a pas de solutions qui ont été apportées. Donc, il y a des solutions qui ont été apportées. Il y avait une demande qui était à l'effet de modifier la prime du fonds ASRA, il y avait une demande, qui a été faite au mois d'avril à un actuaire, qui a déposé son rapport le 21 septembre. On ne pouvait pas prendre des décisions avant le 21 septembre.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ou M. le député de Rousseau. Non, ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, je vais poursuivre. M. le sous-ministre, est-ce que vous ne pensez pas que ces solutions-là que vous apportez seraient arrivées plus tôt, puisque vous avez confié, semble-t-il, le mandat à l'actuaire au mois d'avril, ce qu'on nous a produit, que ça aurait pu permettre de faciliter le passage des entreprises aux mesures d'adaptation, et tout, et tout, là. Vous savez, c'est à ça, là... On existe parce que... Votre mission existe parce qu'il y a des agriculteurs, entre autres, sur le terrain. C'est ça, la grande question. Vous allez me dire: On ne peut pas revenir sur le passé, mais il reste qu'on ne peut pas non plus effacer l'ardoise.

M. Johnston (Norman): Non, on ne peut pas effacer l'ardoise, mais... Je voudrais revenir quand même sur ce que j'ai dit. On n'a pas rien fait pour la production porcine depuis quelques années. Depuis cinq ans, il y a 1,8 milliard... 1,8 milliard de dollars, qui ont été donnés en production porcine au Québec. Ça fait 1,5 million de dollars par entreprise. Ce n'est pas rien, ça, ce n'est pas... Maintenant, que certaines entreprises, à cause de l'évolution du contexte...

Je ne reviendrai pas là-dessus, je l'ai expliqué la dernière fois, mais on pourrait avoir... on pourrait s'étendre là-dessus: dollar canadien, le coût de l'alimentation, il y a certaines entreprises qui ont de la difficulté à suivre. Alors, ce qu'il faut faire pour aider ces entreprises-là, c'est justement les mesures d'adaptations qu'on parle.

Mais, moi, je voudrais revenir là-dessus pour m'assurer qu'il y a une bonne compréhension de ces choses-là. Quand vous assurez un coût de production, je vais prendre 100 $, vous faites une moyenne de 100 $, il peut y avoir deux figures: soit vous êtes 90 $ puis 110 $, ça donne 100 $ de moyenne. Si vous êtes à 110 $, puis vous avez juste 100 $ de revenu, il manque juste 10 $. Ça peut s'endurer quelques années, bon, etc. Si par contre vous être... l'écart... Vous pouvez avoir la même moyenne avec 150 $ et 50 $. Et, à ce moment-là, les producteurs qui sont à 150 $ puis reçoivent juste 100 $, ils sont en déficit, puis la difficulté de supporter ces moments-là est beaucoup plus grande.

Alors, ce qu'il faut faire, justement, puis ce qu'on cherche à faire avec les mesures d'adaptation, c'est d'augmenter la productivité pour ramener tout le monde plus autour de la moyenne. On n'aura pas... On ne pense pas faire des superperformants avec tout le monde. Mais, si on la ramène plus proche de la moyenne, on va diminuer la pression qu'on met quand les prix sont en bas du coût de production.

Le Président (M. Paradis): M. le député de... Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On s'entend, M. le Président, que c'est important que les entreprises ne meurent pas, si on veut leur donner la chance de s'adapter.

M. Johnston (Norman): Exact.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On se comprend, là?

M. Johnston (Norman): Et c'est pour ça...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un instant, M. le sous-ministre. Je veux aller sur un autre registre. Parce qu'on parle souvent... Vous parlez beaucoup du secteur porcin, c'est très bien, mais j'aimerais quand même savoir: Les mesures que La Financière et le MAPAQ ont annoncées, ou les solutions, jeudi dernier, qu'est-ce qui va aider directement, dans ces mesures-là, les autres secteurs, qu'on parle peu mais qui vivent aussi des difficultés: bovins, ovins, céréales? J'aimerais vous entendre à cet égard.

M. Johnston (Norman): Bien, comme vous savez, dans le secteur du veau d'embouche puis de l'agneau, il y avait déjà une mesure d'étalement de la mesure d'efficacité. On a rencontré aussi ces fédérations-là. Certains vont bénéficier de la mesure de la restructuration du crédit spécial, crédit sans intérêt, là, du congé d'intérêt. Alors, cette mesure-là... Puis, quand vous posiez la question tout à l'heure: comment on va faire pour que ces entreprises-là performent?, c'est comme je l'ai expliqué la dernière fois: La Financière peut autoriser des consolidations dans la mesure où un producteur s'est mis dans le processus puis qu'on a fait un premier diagnostic.

Dans certains cas, vous savez, c'est la structure financière qui est en cause. Il y a des producteurs, oui, c'est vrai, qui sont à court d'argent puis, en plus, ils sont obligés de se financer avec des fournisseurs à 18 %, ou des choses comme ça. Si je les ramène à 0 %, je pense qu'on donne une bonne chance. Puis c'est plusieurs dollars par porc, si vous faites le... Vous regardez un producteur de porc, là, les comptes à court terme, ou le financement du court terme, c'est aussi important que le financement du long terme, en général.

Donc, les mesures, on va les appliquer. On a convenu avec les fédérations et l'UPA de se rencontrer de façon périodique pour faire un bilan et faire une analyse de chacun des secteurs, de la situation, parce que l'endettement, ou les sommes en question, comme je l'expliquais tout à l'heure, pour la production ovine ne sont pas les mêmes que pour la production bovine ou pour la production porcine.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, il reste un peu de temps, mais ça diminue, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le sous-ministre, bon, il y a des solutions auxquelles vous avez contribué, semble-t-il, à apporter. Mais il y a un programme d'adaptation, notamment, qui avait été annoncé. Les mesures ont été appliquées, les mesures de resserrement, on s'entend, différentes formes. Et, parallèlement aux mesures d'adaptation, des modifications à ces mesures-là, une première fois, là, ce printemps, ou quelque chose comme ça, à la fin de l'été, une seconde fois. C'est quand, les prochaines fois? Moi, ce que ça me fait dire, c'est que c'est un peu de l'amateurisme. Et c'est grave, puisqu'il y a des...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, je le dis, M. le Président, puisque ce que j'en comprends et ce que bien des gens comprennent, il y a une imposition de mesures de resserrement avec une vision, un tir qui est lancé, et des mesures, un programme d'adaptation parallèle qui ne donne pas le temps au temps, le temps aux entreprises, ce qui fait en sorte qu'il y en a plusieurs qu'on a observées, qui ne sont plus capables, qu'ils ne seront plus capables. Et là, des modifications au fur et à mesure, aux quatre, cinq mois. Là, on est dans la première... la deuxième version de mesures de changement.

J'ai cru détecter, depuis le début de vos propos, qu'il y en aurait aussi d'autres, que c'est un début. Mais là, là, on arrête quand? Est-ce que vous avez un plan de match assez arrêté pour sauver les entreprises puis faire en sorte que le grand but, qui est d'augmenter leur productivité, qu'il en reste suffisamment, des entreprises?

Ma question est peut-être large, là, mais je suis un peu sceptique sur l'annonce de jeudi, puis que tout va bien aller, puis on va vraiment passer à travers. C'est du court terme, M. le sous-ministre, là. Il faut qu'il reste des entreprises, pour les aider à s'améliorer.

M. Johnston (Norman): Bien, je peux vous rassurer, M. le député, il va rester des entreprises, puis amplement d'entreprises pour les aider à s'améliorer. Moi, je veux revenir là-dessus. C'est qu'on nous demande de s'adapter aux situations. L'UPA est d'accord aussi à ce qu'on s'adapte. Ils veulent nous rencontrer à toutes les... le plus souvent possible pour voir s'il y a des écueils. On n'a pas changé de plan de match. On a adapté aux écueils qu'on a rencontrés pour permettre à notre plan de match de fonctionner. Je pense que, dans une stratégie à moyen terme, c'est logique de le faire.

Puis, savoir s'adapter, je pense que l'inverse serait de la rigidité, que vous me reprocheriez probablement avant peu... avant longtemps.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je ne veux surtout rien reprocher au sous-ministre, mais il confirme dans ses propos que c'est de l'adaptation au fur et à mesure d'un plan de match. Merci.

M. Johnston (Norman): Bien, je vous explique, M. le Président. Je veux quand même citer... Écoutez. Les choses changent. On a dit tout à l'heure: le prix du porc est en hausse de 11 $, le dollar descend à 0,94 $, le prix des grains est descendu à 6 $ le boisseau. Les choses changent, il faut s'adapter, monsieur.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le chef de la deuxième opposition, M. le député de Chauveau.

** (16 h 50) **

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, soyez le bienvenu. D'abord, je dois vous féliciter, parce que j'apprécie grandement le fait que des sous-ministres viennent témoigner en commission parlementaire et répondent directement à toutes les questions des parlementaires. C'est grandement apprécié, et je tenais à vous le dire. Il y a un chiffre, évidemment, qui nous attire et qui attire énormément l'attention, celui que vous avez dit tout à l'heure: Depuis cinq ans, le gouvernement a investi 1,8 milliard de dollars pour l'industrie porcine. Je dis bien « investir » .

Parce que, moi, je n'ai pas de problème quand on investit de l'argent mais on sait que ça va être rentable. Et, pour nous, c'est important. C'est important, l'agriculture, c'est important, la production du porc. Il faut savoir qu'il y a une quinzaine d'années on s'est donné collectivement l'objectif de devenir des grands producteurs de porc mondiaux. La qualité du travail de nos agriculteurs a fait en sorte qu'on est reconnus mondialement, et c'est grâce à nos agriculteurs.

Quand on parle d'occupation du territoire, ce n'est pas des mots, mais c'est des réalités, et ce sont des gens qui travaillent, donc des gens qui occupent le territoire, ce sont des fermes familiales, et aussi donc on y croit.

La question est de savoir: Est-ce qu'il y a un avenir? Et, moi, je vais vous poser la question: À long terme, quelles sont les perspectives d'avenir de cette industrie-là, tant au plan national qu'au plan international?

Tout à l'heure, M. le président de l'UPA disait, à juste titre, qu'on a un produit de qualité qui est reconnu mondialement... en fait, c'est vous qui disiez ça, pardon, c'est vous qui disiez ça, qu'on a un produit de qualité qui est reconnu mondialement. Mais est-ce qu'il y a des perspectives d'avenir, et quelles sont-elles?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Johnston (Norman): Bien, écoutez, je vais faire... Moi, j'y crois fermement. Puis, ce que vous veniez de dire en termes d'occupation du territoire, j'ai dit: la passion, la volonté des producteurs de travailler à tous les jours pour nourrir leurs concitoyens et même d'autres concitoyens de la planète, j'ai beaucoup de respect pour ça. Puis vous parlez à un convaincu, là.

L'avenir en production porcine? Écoutez, j'étais là il y a une dizaine de jours, la fédération a fait une manifestation gourmande à Québec et à Montréal, j'étais présent à Québec. Je ne sais pas, je pense, peut-être que peu d'entre vous étaient là, parce que c'était conflictuel au niveau des horaires, probablement... Mais on y croit. Je pense qu'au Québec il faut y croire. On a un produit de très haute qualité, il faut le mettre sur les bonnes tablettes au bon prix.

L'autre élément, je vous dirais, c'est: On a beaucoup d'espoir, parce qu'encore la semaine passée je lisais des documents qui indiquaient qu'en Chine il y avait une augmentation de la consommation de porc, qui est une viande qu'ils consomment allègrement. Évidemment, ça va être dépendant de la... Vous savez, on est liés aux conjonctures économiques, ces choses-là, mais, nous, on pense qu'il y a un énorme potentiel. Le Québec dispose d'espace, de savoir-faire. Nos producteurs, là, ils savent faire ces choses-là, et très bien, à part de ça.

Ils le font en respectant l'environnement, ils le font avec une qualité gustative de plus en plus élevée, on a les transformateurs qui sont très équipés. Je pense qu'il faut justement aider les producteurs à court terme. Comme on le disait: Il faut qu'ils soient encore là l'année prochaine pour produire. Parce que je pense qu'il y a un avenir, mais un avenir si on est plus compétitifs, parce que si on a un dollar fort, ça nous avantage beaucoup moins.

Je faisais un petit calcul: Si chaque Chinois mangeait une côtelette de plus par semaine, faites le calcul vous-même, combien de temps la production porcine, en temps, fournirait. Ça ne durerait pas une journée. Alors, ça ne prend pas grand changement dans le monde pour qu'on soit vraiment performants, puis je pense qu'on est capables de l'être. On a le savoir pour l'être.

Le Président (M. Paradis): Soit M. le député de Rouyn-Noranda, soit Mme la députée de Pontiac, là, je vous laisse ça entre vous deux.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Bon, bien, M. le député de Rouyn-Noranda m'indique que c'est votre tour, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le député. Dans un premier temps, je veux remercier l'ensemble des gens qui se sont présentés à notre commission. Ce que je réalise quand j'écoute les gens, autant l'UPA que les gens du conseil, que le P.D.G., c'est que finalement, quand on est poussés au pied du mur, on trouve des solutions et on arrive à s'organiser. Moi, ce que je retiens de ce que vous dites, là, c'est qu'on est capables de suivre individuellement des fermes en difficulté, comme on est capables de s'adresser au collectif. Ça m'apparaît comme étant quelque chose de très important.

On a 400 à 500 en difficulté. Ma question... Bien, il y a deux volets à ma question. La première: Là, on sait que le taux de change baisse. Le prix du porc est bon comme il n'a jamais été. Mais il y a une baisse des prix des céréales. On sait que la consommation augmente. Est-ce que... Bon, en espérant que ça permette de sauver plus ou... au moins pas loin de 500 fermes. Ça, c'est mon premier commentaire.

Mais ça va continuer, cette... On en a pour un bout de temps, là. Il faut être réalistes, au niveau de la conjoncture économique. L'Europe est en crise, vont avoir de la difficulté à fournir. On sait que le Japon, avec ce qui s'est passé, il y a des grands pans qui ne peuvent pas faire de culture. Le marché est là, la Chine, le marché est là. Est-ce que ça, ça va permettre de reprendre le dessus, sauver les fermes, et en même temps être capables d'avoir un fonds, pour ne pas revivre ce qu'on a vécu? Ça, c'est la première des choses. Et l'autre, moi, j'aimerais ça que vous me parliez un peu de démarchage.

Qu'est-ce qui est fait pour aller chercher le marché de la Chine et le marché japonais? Moi, je sais que, tout de suite après le tsunami, il y avait des Japonais qui étaient ici, et je suis convaincue que c'était pour parler: Est-ce que vous pouvez nous amener de la nourriture?

Mais, l'autre chose, le démarchage au Québec. Je regardais, là, au Metro, qui supposément, était québécois, là, ils ont du boeuf... ils ont du porc des États-Unis, puis le boeuf. Puis je me disais: de quelle façon on peut arriver puis dire: Il faut que ce soit d'abord nos produits? Puis je pense au Metro, là, parce que ça m'a frappée. C'est toujours frappant quand on rentre là, on a toujours... On prend pour acquis que c'est québécois, mais je ne suis pas certaine que ça l'est encore. Mais que c'est toujours des produits d'ailleurs.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre pour le sauvetage des fermes actuellement dans... Là, on a une conjoncture très favorable. Et comment, si l'argent, il continue à rentrer, puis c'est bon, on est-u capables de se faire un fonds pour ne pas revivre ça? Puis le démarchage.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Johnston (Norman): Bien, d'abord, au niveau... Pour les entreprises, je pense que, si on bénéficie de bonnes conjonctures temporaires, il faut toujours se dépêcher, je dirais, à aider la productivité. Je pense que les producteurs sont peut-être... Quand on a une difficulté, vous avez dit, les gens cherchent des solutions, mais, quand les producteurs ont des difficultés, aussi, souvent, ils sont proactifs pour trouver des solutions. On a trouvé des solutions dans des difficultés, dans des crises.

Je pense au secteur acéricole dans les années 2000, je pense que tout le monde se souvient des problématiques qu'il y avait là. Et aujourd'hui c'est un secteur qui connaît des taux de croissance impressionnants, avec des prix toujours plus impressionnants. Donc, on peut poursuivre dans ce sens-là. Il faut améliorer notre productivité.

Il faut gérer les fonds avec rigueur pour s'assurer qu'il y a des fonds quand il y aura une prochaine crise, puis que les producteurs puissent bénéficier de ces argents-là. Puis, vous avez tout à fait raison, je pense qu'il faut travailler avec... On est en discussion avec la fédération. Puis, je vous dirais, la fédération -- puis, si vous les invitez, ils vous feront la présentation -- ils ont un plan de match, justement, où il y a des mesures individuelles, puis des mesures collectives, puis des mesures de développement de marché. Alors, on va les accompagner là-dedans. On a des mesures...

Vous savez qu'on a annoncé des programmes d'adaptation. On a aussi annoncé des programmes de développement sectoriel. On veut accompagner les groupes dans du développement qui va donner plus d'argent à l'ensemble de la filière... pour que, s'il y a plus d'argent à se partager, bien c'est le fun pour tout le monde.

La filière porcine, c'est intéressant parce que c'est une filière où on a des atouts importants: le savoir des producteurs, des transformateurs qui sont performants, donc, qui connaissent déjà les marché asiatiques. Donc, nous, on a offert, au ministère, notre aide à la fédération et aux transformateurs, puis il y a une très bonne réception de ça. Je ne peux pas vous en dire plus, parce qu'il y a des discussions -- vous savez ce que c'est -- à huis clos là-dessus, mais, certain, si vous me réinvitez au printemps prochain, je pourrai probablement vous annoncer des gestes qui auront été posés. Et on travaille ardemment là-dessus, soyez-en certains.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Johnston, d'être là. Je voudrais revenir à une question très simple, puis après ça je ferai un commentaire. Le gouvernement fédéral avait mis en place un programme de retrait pour la production porcine. En quelle année? Pour juste les gens qui nous écoutent. Et combien de fermes au Québec l'ont utilisé, s'en sont prévalu? Puis la comparaison avec les autres provinces canadiennes.

M. Johnston (Norman): Je ne l'ai pas avec... Je n'ai pas les chiffres avec moi. Je les ai vus récemment. Il y a beaucoup moins de fermes au Québec que dans le reste du Canada. Ça a été un programme qui a été moins populaire. Il y a moins de 100 fermes qui en ont profité au Québec, effectivement. Puis, c'est un programme qui a fonctionné plus au niveau canadien qu'au niveau québécois. Peut-être aussi que, dans certaines régions, il n'y avait pas tout l'encadrement qu'on a au Québec. Je parlais tout à l'heure des transformateurs, des fournisseurs aussi.

Les producteurs québécois ont, je vous dirais, en général, plus pris le... fait le choix, là, de passer à travers la crise, ce qui fait en sorte que peut-être qu'on a des producteurs aussi qui sont un peu plus fragiles financièrement qu'ils l'étaient.

On me donne des chiffres ici. Alors, pour le Québec, on me dit que, par exemple, il y a 138 fermes qui en avaient profité, puis ça a représenté 19 000 truies, alors qu'au niveau canadien c'est 983 fermes, pour 237 000 truies, donc retrait de la production.

** (17 heures) **

M. Bernard: Vous savez, M. le Président, moi, je regarde le débat qu'on a lancé avec ce mandat de surveillance là, que je considère qui est allé très loin. Moi, je suis ingénieur, puis je sais qu'il y en a qui n'aimeront pas mes propos, mais à un moment donné je pense qu'on essaie de faire... La Financière... Puis les gens ont travaillé fort pour trouver des solutions, puis le gouvernement a mis en place... On a effacé le déficit de La Financière, qui est en grande

partie relié à la production porcine, 1,8 milliard. Le gouvernement a fait des efforts, et La Financière a des obligations de saine gestion pour ne pas retomber en déficit.

Moi, je regarde...

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, M. le député de Rouyn-Noranda. Il y a eu le déficit de 1 milliard, mais il y a également eu le 300 et quelques millions, qui a été doublé par... par le gouvernement...

M. Bernard: Exact, 650 millions annuellement de...

Le Président (M. Paradis): Puis ça, ça, je ne voudrais pas qu'on l'oublie. Maintenant, on est dans un cadre où -- mais, moi, c'est la première fois, je vous dis -- en 30 ans de vie parlementaire, là, on n'est pas en demande de sommes additionnelles.

M. Bernard: Non. Mais une chose très importante, M. le Président, puis je regarde le travail que les gens ont fait, puis au niveau des agriculteurs, puis je le sais, que c'est triste, et autre. mais, en toute franchise, quand je regarde, le programme de retrait du fédéral était là; il y a très peu de fermes qui l'ont utilisé, au Québec. Et peut-être que certaines, à ce moment-là, auraient peut-être eu à l'utiliser.

Puis, malheureusement, en ne profitant pas du programme de retrait et le marché ne se rétablissant pas -- parce que, peu importe ce qu'on va faire, au bout de la ligne, c'est une question de marché et de coût de production -- et probablement que certaines, malheureusement, se sont retrouvées dans la situation qu'elles sont aujourd'hui, certaines parce qu'elles auraient dû faire le retrait.

Puis ça, j'ai parlé à des gens chez nous, en région, des gens qui faisaient des analyses financières d'entreprise, puis les conseillers disaient aux gens, l'année dernière, de se retirer parce qu'ils allaient avoir des difficultés. Et les gens, ils ont maintenu, il paraîtrait... Puis c'étaient leurs entreprises et leurs business, puis les gens, malheureusement, ont perduré.

Moi, ce que je regarde, et je suis content de la commission parlementaire, M. le Président, parce qu'on a provoqué des choses, on est allés au fond d'un débat qui s'avérait important, puis on l'a fait. Puis, je pense, tous les intervenants qui sont venus ici, autour de la table, ont tous la même finalité, c'est-à-dire de s'assurer qu'au final on va avoir une industrie porcine viable pour tous les gens. Puis, si on le veut, il faut travailler sur les coûts de production, puis il faut après ça que le marché soit là.

Puis je vais vous faire un parallèle, M. le Président, l'industrie forestière. Notre industrie forestière était compétitive à l'époque, en 2003-2004, parce que le dollar canadien était à 0,65 $. Puis, quand il y a eu la hausse rapide des coûts, puis le marché n'étant plus là aux États-Unis, notre industrie forestière vit des difficultés, et il y a un comparable parce que dans notre contexte nord-américain, et autre.

Alors, moi, ce que j'espère puis que je regarde, les gens, j'invite les gens du conseil d'administration -- puis je pense qu'ils le font -- avec le ministère, à travailler pour des solutions viables à long terme. Parce que, moi, une chose que je ne veux pas revivre, M. le Président, je vous dis, c'est que la commission parlementaire devienne un genre de tribunal d'arbitrage sur le conseil d'administration de La Financière agricole. Et c'est pas ça que les gens nous demandent.

Il faut que tout le monde travaille dans la même direction, avec une saine gestion, puis aider les entreprises à passer au travers la crise. Puis, malgré tout, on le sait, qu'il y en a malheureusement qui ne pourront pas, parce qu'ils sont trop loin. L'écart de coût de production puis le rattrapage est trop difficile, c'est clair. Mais il faut travailler, à ce moment-là, pour la masse puis avoir le volume pour avoir, dans trois ans, quatre ans, notre industrie compétitive puis qui va pouvoir survivre avec les aléas des coûts des marchés de production. Merci.

Le Président (M. Paradis): Vous me permettrez une précision -- je n'en prends pas une habitude, là -- mais on a quand même reçu ici, en commission parlementaire, je pense que vous étiez là également, des gens, là, qui, sur le plan de leur modèle de production, battaient le modèle de La Financière agricole. Quand les gens sont à ce niveau d'efficacité là et que le système n'est pas adapté pour répondre à leurs besoins, ces gens-là se retrouvent... puis ce n'est pas parce qu'on les invite, c'est parce que c'est notre job de faire ça dans nos bureaux de comté, parce qu'ils n'ont plus de place à aller.

Quand ils viennent chez nous, c'est parce qu'ils sont allés partout ailleurs. Puis, notre obligation comme députés, c'est de faire ce que vous avez tous fait: travailler ensemble, de façon unanime depuis le début, là. Et on a eu de la collaboration dernièrement. Moi, je tiens à le souligner, là, puis elle est appréciée, cette collaboration-là, parce que je pense qu'on est tous sur le même idéal, là, faire en sorte qu'il n'y en ait pas, de fermes familiales... qu'il n'en reste plus de pas effaces, là, ceux qui se posent des questions, là. Il y en a même des efficaces qui ont passé à travers les filets, là.

Comment qu'on fait pour ne pas en échapper d'autres? Puis je pense c'est l'objectif que l'on poursuit, là. Ça va?

Est-ce que j'ai d'autres interventions du côté ministériel? Ça va? M. le sous-ministre, moi, j'ai peut-être une précision ou deux. Je relisais le témoignage, un peu comme le député de Rivière-du-Loup a fait. Vous avez dit: Dans deux semaines, je vais arriver, puis il va y avoir des choses. Il y en a eu, des choses. Maintenant, vous avez également entendu le témoignage, tantôt, du président de l'Union des producteurs agricoles, M. Lacasse. Il dit: Ça, ça va. Puis, dans ces mesures-là, on va se rerencontrer puis on va travailler ensemble.

Vous avez également entendu le témoignage sur ce qu'on appelle l'élimination de deux paramètres dans la fixation des primes. Vous avez pris connaissance du rapport initial des actuaires et du rapport modifié des actuaires, qui consent à enlever ces deux paramètres-là du calcul de la prime comme tel. Le président de l'UPA nous dit que ça ne s'était pas appliqué dans aucune autre production, que c'est correct de ne pas l'appliquer pour l'avenir dans le porc. Il y a une espèce de tache sur le dossier. Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable ou c'est quelque chose qui n'est pas envisageable?

Et, si c'est envisageable, ça peut-u se faire dans moins de deux semaines?

M. Johnston (Norman): M. le Président, vous comprendrez que je ne prendrai pas d'autre engagement de deux semaines. Non. Écoutez. Je pense que ça a été soumis. Le président de l'UPA l'a dit, qu'il l'a demandé au conseil d'administration, et le conseil d'administration, sans dévoiler les débats, bien sûr, mais a demandé à la direction d'examiner les impacts. Je pense qu'il faut examiner tous les impacts. Ça a été souligné. Puis je ne veux pas faire de l'interprétation, là, de rapport. Je ne suis pas actuaire, je ne jouerai pas à l'actuaire ici, mais je pense que le conseil d'administration doit prendre acte des avis là-dessus, et des impacts.

Parce que... vous avez été, les gens autour, la commission a été très sensible à la question des petites entreprises, des grandes entreprises. Bien, il faut voir aussi si une baisse de cotisation, là, qu'elle soit arbitraire ou pas, répond à toutes les obligations de La Financière en regard... Parce que l'objectif, là, c'est de financer les fonds correctement, ce n'est pas de diminuer les déficits. Les déficits, là, ils sont là pour plusieurs années encore. Puis je ne veux pas entrer dans la technicalité, mais cet argent-là reste au bénéfice des producteurs agricoles.

Même s'ils avaient devancé supposément un... diminué un déficit qui est devancé en termes de réduction, ce n'est pas un mal. Les producteurs... Un des gros problèmes de nos producteurs, quand on parle de productivité, puis vous y avez fait allusion, ce n'est pas la productivité technique, c'est le niveau d'endettement. Puis, le déficit de l'ASRA, ça représente un endettement collectif des producteurs. Puis, dans les dernières années, à cause des déficits, les producteurs n'ont pas payé le tiers de leurs primes. Alors, il faut examiner ça dans ce contexte-là, cette dynamique-là.

L'autre élément qu'il faut voir, comme je le disais, la question des petits puis de gros, là, pour simplifier, bien vous savez qu'il y a un niveau de prime qui est différent des petites entreprises et des grosses entreprises. Si je fais une réallocation de prime, je suis en train de, peut-être, d'aider plus les grandes entreprises que les petites entreprises. Je ne dis pas que c'est le cas. Je dis qu'on a demandé à la direction de La Financière d'examiner ces impacts-là.

Puis je pense que ça serait judicieux que le conseil d'administration prenne la décision à partir de ces informations-là, étant entendu que je pense que -- je le dis, là, puis vous pouvez le demander aux autres membres du conseil -- on a tous à coeur, ce que vous avez dit, de sauver le plus d'entreprises possible puis de faire qu'on ait un secteur fort et performant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau, brièvement.

** (17 h 10) **

M. Marceau: Merci. Rebonjour. Juste un commentaire sur ce que vous venez de dire, là. Moi, je ne crois pas que c'était sans conséquences que les déficits soient remboursés plus rapidement. Il y avait des conséquences. Cette conséquence était que les primes étaient plus élevées que requis. Et je vais juste vous relire le rapport de l'actuaire du 21 septembre 2011, à la page 8.

Alors donc, après avoir éliminé la marge d'anticipation et la hausse et la baisse maximales des tarifs, l'actuaire commente le tableau de la page 7 et nous dit deux choses, essentiellement: premièrement, que, « quel que soit le scénario considéré, l'élimination de la marge d'anticipation et de la hausse et baisse maximales des tarifs n'occasionne pas de divergence du fonds ASRA, c'est-à-dire que celui-ci ne devient pas sans cesse de plus en plus positif ou de plus en plus négatif » . Donc, il n'y a pas de problèmes de ce point de vue là.

Et, deuxièmement, il nous dit: « Suite à une telle simplification, on observe que le fonds ASRA revient à l'équilibre plus lentement. Pour les scénarios prix moyen et prix bas, cela se fait sur une quinzaine d'années, ce qui est plus en ligne avec la période retenue pour l'amortissement des surplus ou déficits au 31 mars 2010 » . Il nous dit donc que c'est mieux d'enlever la marge d'anticipation puis d'enlever le critère de baisse maximale que le scénario... que la façon de procéder qu'on avait auparavant.

Alors, non seulement ça permet de donner une bouffée d'oxygène aux producteurs, puisqu'on baisse les primes, mais, en plus de ça, cela correspond à... c'est plus en ligne avec ce que le conseil d'administration s'était donné comme façon de réduire les déficits sur une période de 15 ans. C'est ce qu'il nous dit, l'actuaire, là. Ce n'est donc pas sans conséquences. Et je conviens avec vous que, dans un cas comme dans l'autre, l'argent, elle va revenir aux producteurs, j'en conviens avec vous.

Mais vous me permettrez de vous ramener à l'ordre en vous disant, là: Regardez, l'actuaire nous dit deux choses, là, qu'il y a une bouffée d'oxygène pour les producteurs en faisant le baisse, puis qu'en plus de ça c'est plus cohérent avec ce que le conseil d'administration s'était donné comme politique. Alors, voilà.

Le Président (M. Paradis): En réaction, M. le sous-ministre?

M. Johnston (Norman): Oui. Je ne vois pas qu'il dit que ça donne une bouffée d'oxygène, là. Je ne le lis pas dans le texte.

M. Marceau: Il ne le dit pas. Vous avez raison. Il ne le dit pas.

M. Johnston (Norman): Ce qu'il dit par contre...

M. Marceau: Vous avez raison. C'est moi qui le constate.

M. Johnston (Norman): ...on prend... en faisant la chose de la sorte, il y a un risque plus élevé. Il dit qu'on devrait être très attentifs à d'autres facteurs économiques, notamment les taux d'intérêt, parce que, si les... Le fait qu'on va traîner des déficits plus longtemps, ça a deux effets: ce n'est pas les mêmes producteurs qui vont recevoir l'argent qui vont payer le déficit, donc il y a une question d'équité aussi là; deuxièmement, on est plus vulnérables à des hausses de taux d'intérêt.

Donc, ce qu'il dit: Vous pouvez le faire, il n'y a pas de divergences majeures, il y a des risques différents, puis il y a un risque plus élevé. Mais le conseil a décidé de prendre acte de ça puis d'aller de l'avant là-dedans.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Marceau: Non. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Et, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, dernière intervention.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

Le Président (M. Paradis): Avant-dernière, mais pas plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. M. Johnston, la réduction de prime de 40 millions pour les producteurs par la mesure annoncée, c'est quoi, la correspondance pour la société, pour La Financière, en termes de réduction? Parce que je présume que... Est-ce qu'on le doit le voir comme ça? C'est un tiers-deux tiers. Est-ce qu'il y a une réduction aussi des besoins budgétaires de La Financière à s'inscrire à l'intérieur? Qu'est-ce que ça signifie?

M. Johnston (Norman): En principe, ce n'est pas un tiers-deux tires. Il faut comprendre que, dans le porc, il y a une proportion de producteurs, notamment dans le porc, qui payent 50 %. Donc, ce n'est pas tout à fait un tiers-deux tiers. Mais c'est de l'ordre de grandeur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est quoi, le montant pour La Financière?

M. Johnston (Norman): Je n'ai pas le montant. On a demandé les impacts, ce que le président de l'UPA a effectivement été demander. Ça, c'est un changement quand même assez important, les changements de prime. Puis il y a eu des changements aussi dans l'année, d'autres événements, si vous voulez. Donc, ce qu'on nous a dit au conseil d'administration, c'est qu'il y aurait une mise à jour budgétaire de faite sur l'ensemble du budget de La Financière pour qu'on puisse mesurer exactement quel est l'impact. La décision a été prise sur la base des effets positifs pour l'ensemble de la majorité des producteurs.

Maintenant, oui, il y a une impact positif sur le budget de La Financière, mais on va avoir le détail de ces choses-là avec une mise à jour budgétaire le 14 octobre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais je reviens, M. le... Mais je reviens, mais de quel ordre? Est-ce que c'est de l'ordre de 60, 80 millions?

M. Johnston (Norman): En principe, ça serait entre 60 et 80 millions.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sur les proportions, là. Ma question est la suivante. Est-ce que ces sommes-là qui sont dégagées, au fond, dans l'utilisation immédiate, dans le court terme, est-ce qu'au fond l'intention, qui avait été annoncée par le ministre de l'Agriculture, de faire en sorte que les mesures de resserrement, dont celle du 25 %, les économies engendrées seraient retournées pour soutenir les agriculteurs, est-ce que vous êtes dans ce schème-là encore? Parce que c'était ça que j'ai compris, moi, dans les décisions et les orientations, et de ce qu'on a entendu ici, à la commission.

M. Johnston (Norman): Écoutez, M. le député, vous savez qu'un sous-ministre est toujours dans l'alignement des ministres, du ministre actuel et des ministres précédents. Il ne peut pas beaucoup diverger des alignements qui sont donnés par le ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, vous n'êtes pas en mesure de donner une indication. Est-ce que ça fait sens?

M. Johnston (Norman): Bien, écoutez...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Parce que je pense que...

M. Johnston (Norman): Ce qui est convenu, ce qui était... L'engagement du ministre Lessard -- puis je ne veux pas revenir sur les détails, parce qu'il y avait des conditions à ça -- mais l'engagement du ministre Lessard disait qu'effectivement, s'il y avait des surplus en fin d'année, ils pourraient être remis sous forme de mesures d'atténuation. Mais là, il faut attendre la fin de l'année. Donc, ça nous met, avant d'avoir les résultats finaux, en mars 2012.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, les producteurs ne seront pas en mesure d'attendre une compensation, là, assez rapide à cet égard.

M. Johnston (Norman): Bien, on verra. Comme je vous dis, on verra. D'abord, la mise à jour budgétaire va nous donner un certain éclairage. Mais, de permettre une chose sur la base de résultats finaux d'une année, on ne peut pas les engager ou les promettre, ce serait un petit peu risqué de le faire.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce sera au ministre à décider.

M. Johnston (Norman): Ce sera au ministre à décider. Vous avez raison.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Si je n'ai pas d'autres interventions vous êtes libéré, M. le sous-ministre.

Document déposé

Maintenant, juste une précision. Le tableau qui a été circulé, et qui émane de La Financière agricole, et qui avait été demandé par le député de Rousseau, il n'a pas été déposé officiellement. Ça fait que... Je pense que c'est un tableau qui est assez important, on le dépose officiellement à ce moment-ci. Très bien.

On va suspendre les travaux pour quelques instants et on va demander à M. Forcier de bien vouloir prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si chacun veut bien reprendre sa place. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et accueille M. Forcier. À ce moment-ci, j'aimerais vous rappeler les deux objectifs qu'on s'est fixés, tous ensemble: Que les fermes familiales qui sont en difficulté au Québec passent au travers de la crise qui sévit présentement, depuis plusieurs mois; et, deuxièmement, que l'Assemblée nationale en tant qu'institution soit respectée.

Dans les circonstances, le président de l'Assemblée nationale a été saisi d'un avis de motion du vice-président de cette commission sur une question de droit et privilège. Le président de l'Assemblée nationale a rendu sa décision cet après-midi, avant la période des questions. Le débat est pour le moment considéré comme clos, et je n'autoriserai aucune question, aucun commentaire et aucune suggestion qui entoure cette question. S'il y a quelqu'un qui a des suggestions à faire, on peut toujours demander à ce que la Commission de l'Assemblée nationale se réunisse pour régler cette affaire, s'il y en a qui désirent aller plus loin.

Dans les circonstances, on accueille le président du conseil d'administration, et j'attends sa déclaration.

Est-ce que vous souhaitez être assermenté, M. Forcier?

M. André Forcier

M. Forcier (André): S'il vous plaît, M. le Président.

Assermentation

Je, André Forcier, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Forcier. Vous disposez, là, d'à peu près... on dit 10 minutes, mais on n'a pas arrêté le sous-ministre à 11 minutes, ni le président de l'Union des producteurs agricoles à 12. Ça fait que, tant que ça demeure dans ces paramètres...

M. Forcier (André): Bien, merci, M. le Président. J'ai raccourci un peu le texte de façon à entrer dans le 10 minutes. Je voudrais vous dire que tout d'abord j'ai à coeur de répondre aux questions des membres de cette commission concernant la situation difficile vécue par les dirigeants de certaines entreprises agricoles, leurs familles et leurs personnels, principalement dans le secteur porcin et bovin.

Je souhaite pouvoir expliquer, à

titre de président du conseil de La Financière agricole, et si cette commission le désire, des choix adoptés par cette société d'État depuis plusieurs années déjà. Et plus encore, je désire faire connaître le travail, les efforts et les mesures particulières que nous avons mises de l'avant, tant les membres du conseil que chacun des employés de l'organisation, afin de venir en aide à nos producteurs en difficultés financières, aux prises avec des manques flagrants de liquidités.

Sur ces points, je vous répondrai avec rigueur, honnêteté, transparence, comme il se doit d'être devant vous. Et je serai heureux de le faire. Je rappellerai aux membres de cette commission que j'étais présent le 9 juin dernier, lors de la première séance de cette enceinte, et que j'ai répondu aux questions qui me furent adressées. De même, dans mes lettres adressées à la commission les 17 et 19 août, j'ai réitéré mon intention de représenter le conseil d'administration de La Financière agricole au moment jugé opportun...

Le Président (M. Paradis): M. Forcier, je me dois de vous interrompre. Les propos que vous relatez font

partie intégrante de la décision du président de l'Assemblée nationale rendue aujourd'hui, et on ne peut faire indirectement ce qui n'est pas permis de faire directement.

M. Forcier (André): J'ai fini.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Forcier (André): Ça va.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Forcier (André): ...j'ai fini sur le 17, 18 août, là. J'ai fini là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Ah! O.K. Vous pouvez poursuivre.

M. Forcier (André): M. le Président, c'est... En tout cas, vous venez de me couper de quelque chose, là, ça fait que je suis obligé d'en finir là.

Le Président (M. Paradis): Je ne fais qu'appliquer le règlement. Je vous réfère aux articles 41 et 42 du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Forcier (André): Je le comprends. Pour les gens qui suivent la commission et qui ne me connaissent pas, je crois qu'il est bon que je décrive mon parcours professionnel et que j'explique en détail mes responsabilités à

titre de président du conseil d'administration à La Financière agricole du Québec. Je reviendrai par la suite sur les différentes actions entreprises par La Financière agricole du Québec pour soutenir les entreprises qui vivent des difficultés en ce moment. Mais je vais sauter des paragraphes, M. le Président, parce que vous me dites que le temps est serré. Je voudrais quand même maintenant rappeler les principales fonctions de l'administrateur de La Financière agricole du Québec.

Mais d'abord je crois important de rappeler à ce stade-ci que le devoir premier d'un administrateur, c'est de défen