Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 3 mai 2010 - Vol. 41 N° 40

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé

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Table des matières

Organisation des travaux

Demande de directive concernant la répartition du temps

de parole pour l'étude des crédits en commission

Document déposé

Santé

Remarques préliminaires

M. Yves Bolduc

M. Bernard Drainville

M. Gérard Deltell

Discussion générale

Consortium retenu pour le projet de construction

du Centre universitaire de santé McGill

Réalisation des projets de centres hospitaliers universitaires de Montréal (CHUM)

Décision de la présidence sur la demande de directive concernant la répartition

du temps de parole pour l'étude des crédits en commission

Discussion générale (suite)

Dossier de santé du Québec

Prescription électronique des médicaments

Financement du système de santé

Personnel-cadre du ministère

Financement du système de santé (suite)

Budget discrétionnaire du ministre

Système d'archivage et de transmission d'images en radiologie

Télésanté

Infirmières praticiennes spécialisées

Dossier de santé du Québec (suite)

Centre de recherche du CHUM

Plan d'action en santé mentale

Mobilité des médecins

Participation des médecins au régime public de santé

Mobilité des médecins (suite)

Participation des médecins au régime public de santé (suite)

Centre de recherche du CHUM (suite)

Plan d'action en santé mentale (suite)

Répartition régionale des crédits du ministère

Service d'hémodynamie sur la Rive-Sud de Montréal

Allocation budgétaire au Centre de santé et de services sociaux du Suroît

Prestation de services ambulanciers

Santé mentale en milieu carcéral

Autres intervenants

M. Pascal Bérubé, président suppléant

M. Éric Caire

M. Marc Picard

M. Germain Chevarie

M. Jean D'Amour

Mme Maryse Gaudreault

M. Gilles Lehouillier

M. Guy Leclair

* M. Clermont Gignac, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. André Delorme, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Bérubé): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Alors, mon nom est Pascal Bérubé, je suis député de Matane et j'agirai comme président de la séance d'aujourd'hui.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Organisation des travaux

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la secrétaire. Je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général sur le volet Santé, de répartir les interventions en blocs de 20 minutes comprenant les questions et les réponses et de mettre aux voix les programmes 1, 2 et 4 à la fin de l'enveloppe de temps de 14 heures allouée à ce volet. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette manière?

Afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, je vous invite à formuler des questions et des réponses brèves.

M. Caire: M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...directive. Avant l'attribution des blocs, M. le Président, nous aimerions savoir le pourcentage des temps de parole que vous entendez accorder à chacun.

Le Président (M. Bérubé): Alors, pour l'ensemble des groupes, M. le député de La Peltrie?

M. Caire: Pour l'ensemble des intervenants autour de cette table, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Très bien. Alors, ce qui est prévu, c'est: pour l'opposition officielle, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): Je vais préciser d'abord pour les députés indépendants, je crois que c'est le sens de votre question, alors, ce qui est prévu...

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): Alors, de façon très précise, pour les députés indépendants, c'est 1,5 % du temps de parole, ce qui représente 12 min 4 s.

M. Caire: Est-ce que je peux savoir sur quelle base cette décision-là a été prise?

Le Président (M. Bérubé): Alors, M. le député de La Peltrie, il y a une décision de la présidence du 26 avril dernier, que je vais vous lire, sur cette question-là. Alors, je cite le président à l'époque: Je vais maintenant rendre une directive concernant le partage du temps lors de l'étude des crédits en commission. Au début de la Trente-neuvième Législature, le partage du temps pour l'étude des crédits 2009-2010 s'est déroulé de la manière suivante: 50 % du temps fut dévolu au groupe parlementaire formant le gouvernement; 38 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 10 % au deuxième groupe d'opposition; et 2 % au député indépendant de Mercier.

Relativement au temps imparti au député de Mercier, une entente conclue entre ce dernier et l'opposition officielle lui a permis d'utiliser son temps en blocs à des moments précis déterminés à l'avance.

À la suite de la décision, en novembre 2009, des députés de La Peltrie et de Chutes-de-la-Chaudière de siéger comme députés indépendants, la présidence a rendu deux directives, les 10 et 11 novembre 2009, établissant que les mesures de contrôle et les temps de parole qui devaient leur être dévolus devaient l'être à partir de ceux dont bénéficiait jusqu'alors le deuxième groupe d'opposition.

Suivant ces directives et conformément à la réunion des leaders tenue, le 20 avril 2010, en vertu de l'article 285 de notre règlement, la répartition du temps pour l'étude des crédits 2010-2011 se fera de la manière suivante: 50 % du temps sera octroyé au groupe parlementaire formant le gouvernement; 38 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 7 % au deuxième groupe d'opposition; 2 % au député de Mercier; et 1,5 % chacun aux députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière.

La présidence de l'Assemblée a invité les groupes d'opposition à négocier ensemble avec les députés indépendants afin de s'entendre sur une répartition du temps au sein des blocs déterminés d'avance, comme ce fut le cas l'an dernier. Un accord a d'ailleurs été conclu à cet égard entre le député de Mercier et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Et, en terminant, en l'absence d'une telle entente entre les députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière et les groupes d'opposition, les députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière auront chacun droit au temps de parole que je viens de vous indiquer, c'est-à-dire 12 min 4 s, pour un équivalent de 1,5 %. Voilà, M. le député de La Peltrie.

M. Picard: M. le Président.

** (14 h 10) **

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Demande de directive concernant

la répartition du temps de parole

pour l'étude des crédits en commission

M. Picard: Donc, je comprends, à la lecture de la décision du président, que l'Assemblée a accepté le principe d'échange de temps. Donc, je dois vous informer que j'en suis venu à une entente avec le député de La Peltrie et que je vais lui céder mon temps pour la présente commission. C'est suite à des négociations. Donc, j'aimerais déposer le document qui confirme cette entente.

Document déposé

Le Président (M. Bérubé): Alors, on va prendre connaissance de votre document. Ça nous prendrait le consentement pour un tel arrangement. Consentement, M. le député de Chauveau? M. le député de Marie-Victorin également? Côté gouvernemental également?

Une voix: Pour le dépôt, évidemment.

Le Président (M. Bérubé): Dépôt, oui. On va en prendre connaissance, prendre quelques instants. Alors si vous permettez, la secrétaire va en prendre note, et puis on vous reviendra un petit peu plus tard. On va commencer tout de suite la séance. Ça vous va?

M. Caire: M. le Président?

Le Président (M. Bérubé): Oui.

M. Caire: Juste pour comprendre: Vous allez nous dire plus tard si c'est accepté ou on prend pour acquis que c'est accepté?

Le Président (M. Bérubé): ...ça ne sera pas tellement long.

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): Vous pouvez le fermer. Avant, puisque nous travaux ont commencé à 14 h 7... 14 h 6, c'est bien cela, est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 18 heures, juste avant?

Une voix: 18 h 6.

Santé

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bérubé): 18 h 6 pour s'ajuster. Consentement? Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): ...les remarques préliminaires et, tout de suite après, on va vous revenir sur votre demande, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Ça va?

Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole pour un maximum de 15 minutes.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Chers collègues membres de la Commission, j'aimerais d'abord vous présenter les représentants de mon cabinet et du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui pour cette première séance de travaux de l'étude de nos crédits 2010-2011: M. Vincent Lehouillier, directeur de cabinet; M. Guillaume Lefèvre, directeur de cabinet adjoint; Mme Hélène Chouinard, conseillère spéciale; M. Sébastien Bonneau, conseiller spécial; M. Gilles Descôteaux, attaché politique; M. Jean-Guy Côté, attaché politique; M. François-William Simard, attaché politique; M.

Jacques Cotton, sous-ministre; Mme Lise Verreault, sous-ministre adjointe à la coordination, au financement, aux immobilisations et au budget; M. Michel Delamarre, sous-ministre adjoint au personnel réseau et ministériel; Dr Alain Poirier, sous-ministre adjoint à la Santé publique; M. Denis Lalumière, sous-ministre adjoint à la planification stratégique, à l'évaluation et à la qualité; M. Bernard LeFrançois, sous-ministre adjoint aux technologies de l'information; M. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint aux Services sociaux; M.

Jean-Guy Lemieux, sous-ministre adjoint aux affaires ministérielles et institutionnelles; Dr Michel Bureau, directeur général des services de santé de médecine universitaire; M. Daniel Gaudreau, directeur des communications; M. André Giguère, secrétaire général du ministère; Mme Dominique Breton, adjointe exécutive du sous-ministre; M. Clermont Gignac, directeur exécutif des projets CHUM, CUSM et CHU Sainte-Justine.

M. le Président, comme vous le savez, j'en suis à mon second cycle d'étude des crédits budgétaires du ministère. Et, comme l'an dernier, je tiens à assurer les membres de la commission de mon grand souci de transparence. En démocratie parlementaire, le pouvoir exécutif est imputable devant le pouvoir législatif. L'une des façons de rendre des comptes, c'est la période des questions à l'Assemblée nationale, à laquelle je me prête bien volontiers, tout en étant conscient que les limites de temps nous empêchent parfois d'aller au fond de choses dans ce contexte particulier.

Ici, par contre, nous avons toute la latitude pour étudier en détail tel programme ou telle activité du ministère ou du réseau, et je ferai naturellement ma part pour fournir les éclaircissements voulus aux députés membres de la commission.

Si la réponse n'est pas disponible immédiatement, nous ferons le nécessaire pour la trouver et la fournir aux députés dans les meilleurs délais possible. Je veux par ailleurs faire preuve non seulement de transparence, mais aussi d'écoute, puisqu'une saine diversité des points de vue ne peut qu'enrichir le processus de prise de décision et de gestion. En d'autres mots, je souhaite que nos travaux se déroulent véritablement en mode dialogue.

Cela dit, j'aimerais procéder aujourd'hui en deux temps. D'abord, présenter les crédits dans leur ensemble en expliquant les choix qui les sous-tendent ainsi que l'orientation budgétaire que notre gouvernement propose pour les prochaines années. Ensuite, je ferai le tour de quelques grands dossiers en matière de fonctionnement, comme du côté des immobilisations.

Cet exercice revêt une importance particulière pour le portefeuille de la Santé et des Services sociaux étant donné l'ampleur des sommes allouées. Comme ma collègue la présidente du Conseil du trésor l'a annoncé le 30 mars dernier, le budget des dépenses en Santé et Services sociaux s'établit cette année à près de 28 milliards de dollars, plus précisément 27 967 000 000 $. Nous avons fait passer le budget total de la Santé de 17 milliards de dollars, sous le Parti québécois en 2003, à 28 milliards de dollars cette année, comme je viens de le mentionner.

Il s'agit donc d'une augmentation de 11 milliards de dollars annuellement en comparaison avec ce que le PQ accordait au réseau. Cette somme est allouée à plus de 98 % à deux grands programmes: celui des fonctions régionales, qui comprend entre autres les budgets de tous nos établissements, et celui de la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui comprend notamment les services médicaux et pharmaceutiques. Par rapport à la dépense probable de l'année dernière, on enregistre une augmentation de 988 millions de dollars ou 3,7 %.

La hausse constatée s'explique pour à peu près la moitié par les augmentations de rémunération prévues pour le personnel du réseau et les professionnels de la santé ainsi que par les variations au

chapitre des régimes de retraite.

Encore cette année, nous finançons l'augmentation des coûts de système, qui correspond en quelque sorte à la hausse naturelle des coûts pour un volume égal de services. Comme à chaque année, nous avons prévu des budgets pour les coûts de système spécifiques à la santé, par exemple, la hausse du coût des médicaments en établissement ou encore les effets du vieillissement de la population. Nous avons aussi inscrit aux crédits une somme de 25 millions pour le fonctionnement des nouvelles installations et des nouveaux appareils inaugurés en cours d'année.

Sous l'angle du développement, le budget comprend les sommes nécessaires à l'implantation progressive, à partir de la fin de juin, du nouveau programme de procréation assistée, conformément à nos engagements sur la gratuité de ce type de services. Comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi n° 26 visant à encadrer les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée a été sanctionné le 18 juin 2009, et le volet réglementaire sera très bientôt complété.

Pour en revenir au budget, si nous adoptons une perspective temporelle plus longue qu'une simple comparaison par rapport à l'an dernier, force est de constater que la part de la Santé et des Services sociaux dans les dépenses de programmes est passée de 31 % il y a 30 ans à 45 % aujourd'hui. Si cette tendance devait se confirmer au cours des 20 prochaines années, les deux tiers du budget de l'État seraient alors accaparés par ce champ d'activité. Ce serait évidemment disproportionné compte tenu des autres responsabilités qui incombent au gouvernement.

Notre objectif consiste à stabiliser la hausse de nos dépenses de programmes en santé à 5 %, ce qui est inférieur à ce qu'on avait constaté au cours des années précédant la récession, soit 6,3 %. Cela suppose deux choses: trouver des sources de financement novatrices et gérer plus efficacement. Nous proposons, dans les prochains mois, la mise en place du Fonds pour le financement des établissements de santé à partir de la contribution santé qui sera perçue, à compter du 1er juillet prochain, à la hauteur de 25 $ pour 2010.

C'est un moyen simple et efficace de procurer un financement stable au réseau sans demander un effort démesuré à chaque contribuable.

Comme nous l'avons aussi annoncé, nous mènerons des consultations sur l'implantation, d'ici deux ans, d'une éventuelle franchise pour orienter la consommation des services, une formule à laquelle beaucoup de pays ont déjà recours sans conséquence fâcheuse. La forme que prendra cette franchise n'est pas encore arrêtée, mais nous avons déjà précisé qu'elle ne doit pas entraver l'accès ni représenter un fardeau disproportionné pour les personnes les plus vulnérables.

Je signale que le fonds devrait fournir dès cette année 180 millions de dollars aux établissements, ce qui s'ajoutera aux crédits budgétaires proprement dits. Ces sommes serviront notamment à renforcer les services de première ligne, à permettre le développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée et à soutenir différentes initiatives propres à améliorer la performance du système.

Pour améliorer cette performance, nous miserons sur trois stratégies complémentaires: premièrement, la mise en place d'une démarche globale d'optimisation des processus de travail dans chaque établissement, en particulier selon l'approche « lean healthcare » ; deuxièmement, une rationalisation des infrastructures technologiques et informatiques, notamment par le déploiement du dossier de santé électronique, comme je l'ai annoncé la semaine dernière; et troisièmement nous procéderons à une révision de la gouvernance du réseau aux paliers national, régional et local.

** (14 h 20) **

Je signale par ailleurs que certaines mesures de resserrement budgétaire sont déjà en vigueur dans le réseau. Pour les activités de nature administrative, on ne remplace désormais qu'un poste sur deux à la suite de départs à la retraite. J'insiste sur le fait que ce resserrement des effectifs ne s'applique aucunement aux activités cliniques ou aux services directs à la population.

Les dépenses de publicité, de formation et de déplacement sont d'ores et déjà réduites de 25 % par rapport à l'an dernier.

La masse salariale pour les activités administratives du réseau est gelée jusqu'en 2013-2014 tandis que les dépenses de fonctionnement, toujours de nature administrative, devront être réduites de 10 % en trois ans.

Je vous rappelle aussi que les primes au rendement des hors cadres sont suspendues pour les deux prochaines années, comme le premier ministre l'a lui-même rappelé à l'Assemblée nationale la semaine dernière.

Voilà pour le survol que je voulais faire du contexte budgétaire général non seulement de l'année financière qui s'engage, mais aussi des années qui vont suivre. Nos choix à cet égard sont placés à l'enseigne de la responsabilité ainsi que de la détermination à assurer la pérennité de nos acquis. Oui, nous demanderons un certain effort de la part des contribuables, mais il reste que le gouvernement fera largement sa part à la hauteur de 62 % par un meilleur contrôle de ses propres dépenses et de celles des réseaux publics.

Cela dit, j'aimerais aborder quelques thèmes particuliers au cours des prochaines minutes, en commençant par une belle réussite collective, la campagne de vaccination de l'automne dernier. La vaccination demeure le moyen le plus efficace pour prévenir la grippe A (H1N1) et elle a contribué, avec d'autres mesures, à diminuer la morbidité et la mortalité ainsi qu'à maintenir l'offre des services de santé. La campagne de vaccination contre la grippe pandémique a débuté le 26 octobre 2009. Un maximum de 314 sites de vaccination ont été mis en fonction. Au total, plus de 4 418 000 Québécoises et Québécois ont reçu le vaccin, pour une excellente couverture vaccinale de 57,3 %.

En tenant compte de la disponibilité des vaccins, de l'épidémiologie observée et des recommandations des experts, une première séquence de vaccination a touché des sous-groupes de population considérés comme les plus à risque. Parmi eux, je mentionne notamment que les enfants âgés de six à 59 mois ont été vaccinés dans une proportion de 79 %. De plus, près des deux tiers des femmes enceintes, soit au moins 63 %, ont été vaccinées.

Je rappelle que les publications scientifiques ciblaient tout particulièrement ces dernières comme groupe à risque en raison de probables complications pouvant survenir durant les deuxième et troisième trimestres de la grossesse. Dès que ce fut possible, l'offre de services a été étendue à toute la population. Le gouvernement du Québec est très fier de ce qui a été accompli pour protéger la santé de la population face au danger que représentait le virus de la grippe pandémique.

Par ailleurs, nous avons poursuivi nos efforts des dernières années pour améliorer l'accès aux services médicaux, aussi bien pour la première ligne que pour les interventions médicales spécialisées.

Pour la médecine de famille, nous allons de l'avant avec l'implantation des formules complémentaires que sont les groupes de médecine familiale et des cliniques-réseaux. Les patients profitent ainsi d'un accès amélioré aux consultations médicales courantes, tandis que les médecins et infirmières témoignent unanimement des avantages du travail d'équipe qui caractérisent ces deux formules.

D'autre part, la Table de concertation sur l'accès aux médecins de famille et aux services de première ligne poursuit ses travaux depuis maintenant un an. Nous avons aussi mis en place un comité de travail sur l'attractivité et la valorisation de la carrière en médecine de famille. Nous voulons nous assurer qu'une proportion suffisante d'étudiants en médecine choisissent cette forme de pratique, alors même qu'on constate toujours un certain biais vers les spécialités. Nous poursuivons par ailleurs notre travail relatif à la garantie d'accès pour les chirurgies de la hanche, du genou et de la cataracte. Nous visons aussi une réduction des délais pour les autres types de chirurgie.

Deux ans après la mise en place du mécanisme central de l'accès, les données du système SIMASS nous permettent de bien documenter les délais d'attente pour une chirurgie au Québec. Nous soutenons les établissements dans une démarche d'optimisation qui inclut: la révision des processus pour une saine gestion de la liste d'attente, le cheminement optimal de la requête opératoire ainsi que la formation des responsables locaux et régionaux de l'accès.

Dans le domaine de la lutte contre le cancer, nous misons sur une organisation hiérarchisée des soins et services. Notre action repose sur des équipes interdisciplinaires comprenant notamment une infirmière pivot en oncologie. Celle-ci joue un rôle essentiel en assurant la liaison entre le patient, ses proches et les membres de l'équipe interdisciplinaire de lutte contre le cancer. L'infirmière pivot en oncologie assume donc un rôle clé, notamment sous l'angle de la continuité des soins prodigués aux patients.

Elle contribue en effet à ce que la personne atteinte de cancer et ses proches puissent obtenir une réponse adaptée à leurs besoins. Présentement, 220 infirmières pivots en oncologie sont déjà au travail au sein de nos équipes d'oncologie.

M. le Président, j'aimerais conclure ces quelques remarques en abordant la question des infrastructures puisqu'il s'agit là d'une autre des grandes priorités de notre gouvernement. Le plus grand chantier de toute l'histoire des infrastructures en santé au Québec, c'est la grande entreprise de modernisation de la médecine universitaire qui est en cours à Montréal. Ces investissements auront des répercussions bien au-delà des limites de l'île de Montréal, puisque la médecine universitaire a toujours une portée suprarégionale, voire nationale.

Le Président (M. Bérubé): O.K., il vous reste une minute à la période.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Nous renforcerons ainsi les moyens fournis à nos équipes qui pourront continuer à nous faire honneur dans les domaines des soins surspécialisés de la recherche, de la formation, de la relève et de l'innovation technologique. On sait que le chantier de construction du centre de recherche de l'Université de Montréal a été lancé le 25 mars dernier. Le centre ouvrira ses portes à l'automne 2013. La première phase du projet hospitalier du CHUM, soit la construction du nouveau centre hospitalier, sera complétée d'ici la fin de 2004.

Pour terminer, M. le Président, je veux seulement assurer les personnes ici présentes que nous collaborerons avec la plus grande transparence possible et avec des informations les plus complètes possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le ministre. Juste avant de changer de groupe, je veux dire au député de Chutes-de-la-Chaudière que la question est toujours en délibéré et, dès qu'on aura une réponse formelle à vous donner, on le fera après un bloc, soyez-en assuré.

Alors, on va passer au groupe formant l'opposition officielle. Je donne la parole au député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer mon vis-à-vis, M. le ministre de la Santé. Nous allons avoir beaucoup de désaccords dans les heures et les jours qui suivent, mais j'espère que, comme c'est notre habitude, nous saurons avoir ces désaccords dans le respect de nos fonctions respectives et sans jamais douter de notre volonté respective qui est d'améliorer le système de santé de nos concitoyens. Je pense que nous sommes animés par les mêmes intentions.

Les moyens pour y parvenir, par contre, peuvent différer, et l'évaluation des résultats également peut différer, mais je tiens à vous réitérer le respect que j'ai pour vous et le respect également que j'ai pour la fonction que vous occupez et je ne sous-estime en rien la difficulté de cette tâche qui est la vôtre.

Je tiens également à saluer l'équipe des sous-ministres et des sous-ministres adjoints qui vous accompagnent. Je le redis à nouveau, le très grand respect, sinon l'admiration, que j'ai pour le travail qu'ils accomplissent quotidiennement. C'est un travail extrêmement important.

Je salue également les autres fonctionnaires et hauts fonctionnaires qui sont avec vous. Il y a également un certain nombre de dirigeants d'organismes qui sont liés d'une façon ou d'une autre au ministère de la Santé. Je les salue également et leur redis l'appréciation que nous avons pour le travail qu'ils accomplissent pour la population québécoise.

Cela étant dit, l'heure est au bilan, M. le Président. Et le bilan, à notre avis, n'est pas très positif. En fait, le bilan que nous allons faire, il est passablement critique et il s'appuie sur des faits, il s'appuie sur des chiffres, il s'appuie sur des résultats qui sont quantifiés la plupart du temps par le ministère lui-même ou par le Vérificateur général, mais bref ce sont des résultats qui sont bel et bien étayés et qui démontrent que le gouvernement a échoué dans plusieurs dossiers de la santé.

Je vous rappelle, M. le Président, lorsque le député de Jean-Talon est devenu ministre de la Santé, le 25 juin 2008, il nous a déclaré, et je cite: « Il faut s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup d'améliorations dans le réseau de la santé. [...]Mon expertise est reconnue dans la gestion des délais et des listes d'attente. » Malheureusement pour lui, M. le Président, l'attente ne cesse d'augmenter, l'attente à l'urgence notamment sur une civière. Alors que la durée moyenne de séjour était de 15,3 heures en 2005, elle est aujourd'hui de 17,6 heures. Ça, c'est les tout derniers chiffres, M. le Président, que nous avons obtenus dans les cahiers de crédits il y a seulement quelques jours de ça.

** (14 h 30) **

L'attente, en fait, à l'urgence, la durée moyenne de séjour sur une civière, elle n'a jamais été aussi longue depuis que l'actuel gouvernement libéral est au pouvoir.

Le ministre dit: Écoutez, mon expertise, c'est la diminution de l'attente. Or, si on fait le tour des grands projets qui sont pilotés par l'actuel gouvernement et par l'actuel ministre, on a l'impression que partout l'attente ne cesse de s'accroître. On attend les nouveaux CHU dont les échéances ne cessent d'être reportées, dont les premières pelletées de terre ne cessent d'être reportées, dont les délais ne cessent d'être défoncés et les budgets avec.

On attend le Dossier de santé du Québec qui devait être en place cette année, en 2010. Chaque Québécois, M. le Président, devait avoir accès à un dossier de santé en 2010. Le ministre a annoncé, la semaine passée, en conférence de presse, tout content, tout heureux de lui-même, qu'il y aurait, c'est quoi? 10 pharmacies qui seraient liées maintenant au DSQ, qui feraient

partie du dossier DSQ. M. le Président, 10 pharmacies, là, sur un total d'à peu près 200 dans la Capitale-Nationale, c'est à peu près 5 % des pharmacies, ça. 5 % des pharmacies de la région de la Capitale-Nationale vont faire

partie du DSQ, alors que, cette année, M. le Président, ce n'est pas juste les pharmacies de la région de Québec qui devaient être liées entre elles, pas juste les 190 pharmacies qui devaient être liées entre elles, c'est l'ensemble des pharmacies du Québec qui devaient être liées entre elles à l'intérieur du Dossier de santé du Québec. Le ministre se réjouit du fait qu'il y en a 5 % à Québec, pas au Québec, à Québec.

Alors, on attend pour le DSQ, M. le Président, puis, je vous le dis, là, malheureusement, on risque d'attendre encore très longtemps, beaucoup trop longtemps alors qu'on a besoin de cet instrument-là pour augmenter l'efficacité de notre système de santé, pour diminuer les erreurs médicales, pour permettre aux médecins de famille de traiter plus de patients, jusqu'à 20 % plus de patients chaque jour, nous disent-ils, des chiffres qui sont corroborés par les médecins eux-mêmes qui nous parlent et par les associations qui les représentent.

Et je donne toujours ce chiffre-là, M. le Président: il y a autour de 20 % des Québécois qui n'ont pas de médecins de famille, et les médecins de famille nous disent qu'ils pourraient traiter 20 % plus de patients s'il y avait un dossier de santé informatisé, ce qui veut dire que, si on avait un Dossier de santé du Québec qui était fonctionnel, on aurait, à toutes fins pratiques, réglé notre problème d'accès aux médecins de famille. On attend pour ça aussi.

On attend après les superinfirmières, M. le Président. Où est-ce qu'elles sont, les superinfirmières? L'Ontario est tellement en avance sur nous, c'en devient gênant. Ça fait des années qu'on les demande, ça fait des années qu'on nous les promet puis, là, on nous les promet encore, là, dans le dernier budget. On nous dit qu'il va y avoir finalement de l'argent. Mais parlez aux infirmières, puis elles vous disent: Hum! on ne sait pas trop encore comment ça va fonctionner, ça, là, là.

Et, si, M. le Président, on se contentait d'essayer de régler les problèmes existants, bon, ce serait déjà insuffisant, mais le problème, c'est que non seulement on n'est pas capables de régler les problèmes existants, mais on en ajoute de notre propre cru. Notre ministre de la Santé a la mauvaise habitude de créer des problèmes là où il n'y en a pas.

Je donne l'exemple, par exemple, de la controverse autour des cliniques d'avortement qui est survenue l'été passé. Venues de nulle part, M. le Président, on a des cliniques d'avortement qui menacent à ce moment-là, là, qui disent: On va fermer, parce que la réglementation que le ministre veut nous imposer est trop sévère. Alors, tout de suite, nous, on sort puis on dit: Écoutez, il y en a une, solution, il faut soustraire les cliniques d'avortement à l'application du règlement sur les CMS, sur les cliniques médicales spécialisées.

Et là, M. le Président, des jours se passent, des semaines se passent, des mois se passent, et finalement le ministre se rend à nos arguments et dit: Très bien, effectivement, ça a du bon sens, on ne va pas appliquer le règlement des CMS aux cliniques d'avortement. Pourtant, il aurait pu faire ça dans les premiers jours, et ça nous aurait évité un psychodrame qui, à un moment donné, en a mené certains -- et certaines surtout -- à se poser la question quant à savoir si le gouvernement n'avait pas l'intention de diminuer l'accès à l'avortement.

On sait que c'est la mode ailleurs dans le reste du pays, au sein de certains gouvernements qui ont l'air à vouloir aller dans cette direction-là. Nous, on n'est pas de cette école-là, vraiment pas, mais, pendant quelques jours, on a craint que le gouvernement québécois était en voie de suivre les élucubrations idéologiques qu'on observe dans la capitale fédérale, là, ces temps-ci.

Autre crise qu'on aurait pu éviter, celle sur le cancer du sein, M. le Président. Ça faisait des années que les experts, les médecins eux-mêmes disaient: Ça prend un programme de contrôle de la qualité en matière de tests de pathologie. Le gouvernement a laissé traîner les affaires en longueur, et tout d'un coup on se retrouve avec encore une fois une crise qui inquiète beaucoup de femmes, à juste titre.

Et là le ministre essaie de se dépêtrer pendant des jours, pendant des semaines, il essaie de rassurer avec plus ou moins de succès, pour finalement en venir à la conclusion que ça prend un programme d'assurance qualité, et là il l'annonce. On va d'ailleurs juger de ses résultats dans les prochaines journées. On va se questionner là-dessus. Mais pourquoi est-ce qu'il a fallu en arriver là, M. le Président?

Même chose avec la H1N1. Moi, je veux bien me réjouir avec le ministre du taux de vaccination de notre population. Mais pourquoi a-t-il fallu cette confusion puis cette désorganisation qui a régné pendant les premiers jours, qui a suscité énormément de frustration? Ce n'était pas nécessaire. L'introduction d'un système de coupons encore une fois semblait évidente pour tous. Pourquoi est-ce que ça a pris autant de temps avant que le gouvernement ne la mette en vigueur... ne le mette en vigueur, dis-je bien, ce système de coupons?

Encore une fois, il y a cette difficulté, M. le Président, que nous observons, cette difficulté à gérer les situations complexes, les situations difficiles et parfois aussi une difficulté à exprimer clairement les directives, l'orientation ministérielle, une difficulté à dire clairement: Voici la direction dans laquelle nous voulons aller, voici les objectifs que nous poursuivons, voici les moyens que nous allons prendre en... que nous allons mettre en oeuvre pour atteindre ces objectifs. Difficulté au niveau du message, M. le Président, au niveau de la clarté du message. Et là, M. le Président... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bérubé): ...minutes.

M. Drainville: Et là finalement, là, je vous ai parlé des problèmes qui persistent, je vous ai parlé des problèmes que le ministre a créés de toutes pièces, et là je vous parle, en terminant, du dernier budget qui est un peu la... qui est le -- comment dire? -- moi, j'allais dire la cerise sur le sundae mais je trouve que ça ne rend pas justice à l'énormité de l'erreur que le gouvernement s'apprête à commettre.

Je dis « s'apprête à commettre » , parce qu'il a annoncé les mesures budgétaires mais, dans la mesure où elles ne sont toujours pas en place, toujours pas appliquées, on a encore un petit espoir qu'il va reculer. Mais cette idée d'une contribution de 200 $ que chaque patient va devoir payer, peu importe son revenu, cette idée d'un ticket modérateur, M. le Président, dont on n'a pas fait la preuve qu'il pouvait fonctionner...

Contrairement à ce que le ministre soutient, moi, je ne crois pas qu'il y ait quelque pays que ce soit qui ait démontré l'utilité d'un ticket modérateur dans des conditions similaires à celles qui existent chez nous. Non, je ne le crois pas, M. le Président. Je ne crois pas que le gouvernement ni le ministre ont fait la démonstration que ça pouvait se faire sans coûter une fortune à administrer.

Et je ne crois pas, M. le Président, que le ministre a répondu à l'argument central contre cette mesure, contre le ticket modérateur, c'est-à-dire qu'il amène les gens à reporter le traitement, qu'il amène les gens à ne pas se faire soigner, si bien qu'on les retrouve en bout de ligne plus malades qu'ils ne l'auraient été autrement, et donc ils finissent par coûter plus cher au système de santé parce qu'ils ont retardé justement la visite chez le médecin, parce qu'ils ont retardé la visite à l'hôpital, parce qu'ils ne voulaient pas payer le ticket modérateur, parce que souvent ils n'avaient pas l'argent pour le payer, et donc on se retrouve avec des patients qui sont plus malades qu'ils ne l'auraient été autrement sans le ticket modérateur.

Et là-dessus, M. le Président, le gouvernement n'a toujours pas répondu à cet argument-là. Ils sont incapables de nous expliquer en quoi est-ce que le ticket modérateur va diminuer la pression sur les coûts en santé et va améliorer, surtout, la qualité de notre santé au Québec, de la santé du public québécois, de la population québécoise.

Et pourtant, M. le Président, il y en a, des mesures qu'on pourrait prendre pour diminuer les coûts. Moi, je l'ai soulevée la semaine dernière, la question du médicament générique. On peut épargner... on a refait les calculs à la lumière de ce que vous nous avez envoyé dans les cahiers de crédits. On arrive encore une fois autour de 300 millions qu'on pourra économiser parce que le médicament générique va coûter moins cher à l'Ontario et donc va coûter moins cher également aux Québécois.

Même chose avec les agences privées d'infirmières, M. le Président, ça ne cesse d'augmenter, les coûts ne cessent d'augmenter. C'est de l'argent qu'on pourrait épargner. Il y a des cas au Québec. Le ministre était présent lorsqu'on a fait la démonstration que c'était possible de diminuer l'accès aux agences privées d'infirmières. En Gaspésie, ils l'ont démontré à l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts d'une façon absolument extraordinaire, éclatante, éloquente. Il y a moyen de diminuer le recours aux agences privées d'infirmières. Pourquoi est-ce qu'on ne les prend pas, ces moyens-là? Je n'en sais rien, M. le Président.

Alors, si on voulait résumer l'action du ministre par un mot, ce serait le mot « échec » . C'est un échec. Il a pris des engagements puis il n'a pas respecté ses engagements. Et notre travail, dans le fond, M. le Président, au cours des prochains jours, ça va être de questionner le ministre puis d'essayer de comprendre pourquoi est-ce qu'il a échoué sur tant de plans, dans tant de dossiers qui sont tellement importants pour notre population, puis essayer de trouver non seulement des explications mais, espérons-le, M. le Président, des solutions.

Parce que malheureusement on est pris avec ce gouvernement-là pendant encore trois ans, malheureusement. On espère que des circonstances surviendront qui feront en sorte qu'on pourra, M. le Président, les remplacer par un autre gouvernement, mais en tout cas. Selon les règles établies et dans des circonstances normales, on peut penser, là, qu'on est pris avec eux autres pendant encore trois ans, M. le Président, hein? Bien oui. Alors là, on en a pour trois ans, là, à essayer de régler ces problèmes-là, M. le Président.

Et puis franchement on espère juste qu'ils vont commencer à les régler à un moment donné, parce que, sinon, ça va être à d'autres de s'en occuper, hein? Puis on risque d'être pris pour ramasser, M. le Président, les pots cassés comme on l'a fait par le passé.

** (14 h 40) **

Le Président (M. Bérubé): En conclusion, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, en conclusion...

Le Président (M. Bérubé): Quelques secondes.

M. Drainville: ...on est là pour faire un travail de reddition de comptes, un travail de contrôle des dépenses, un travail de contrôle du travail du ministre, et c'est ce que nous allons faire dans les prochaines heures, dans les prochains jours, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Ça met fin à votre bloc de 15 minutes de remarques préliminaires. On va passer au groupe... au deuxième groupe d'opposition. Et, pour un bloc de cinq minutes au maximum, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer dans cette fonction qui vous sied très bien. Salutations à M. le ministre, que je salue, son personnel politique et administratif, et mes consoeurs et confrères députés.

Alors, M. le Président, au cours des prochaines heures, on va aborder la question fondamentale des finances du ministère de la Santé qui, comme on le sait, est le poste budgétaire le plus important. Le ministère de la Santé, c'est 28 milliards de dollars, c'est énormément d'argent. Et force est d'admettre que l'année 2010 sera une année charnière dans l'histoire du ministère de la Santé, mais pour une mauvaise raison. Parce que, pour la première fois, le gouvernement aura inventé un nouvel impôt plutôt que de faire l'effort nécessaire que les citoyens étaient prêts à faire.

Ils étaient prêts à accompagner le gouvernement dans un effort de restructuration, dans un effort d'efficacité. Mais malheureusement le gouvernement a choisi ce que nous estimons être la voie de la facilité en allant chercher de l'argent dans les poches du monde, en créant ce nouvel impôt, cet impôt santé qui vise à aller chercher 200 $ dans la poche du monde, et ce, peu importe votre revenu. Que vous gagniez 15 000 $, ou 260 000 $, ou 500 000 $, vous allez devoir payer 200 $ par année avec l'impôt santé créé par le gouvernement libéral.

Je vous le dis en toute franchise, M. le Président, j'ai été très surpris et déçu d'entendre tout à l'heure le ministre employer les mots: C'est une méthode simple et efficace, sans demander un effort démesuré au citoyen. C'est exactement le contraire. Et c'est pour ça que nos chemins se séparent, M. le Président, face au ministre, parce que nous estimons que des efforts, qui n'auraient pas été simples mais qui auraient été très porteurs d'avenir, qui auraient demandé beaucoup de courage, auraient dû être faits plutôt que d'aller chercher la voie la plus simple et la plus mesquine face aux citoyens, c'est-à-dire d'aller chercher l'argent dans les poches du monde.

Parmi cette façon de faire différente que, nous, nous proposons, bien, il y a trois chemins que nous proposons au gouvernement. Tout d'abord, revoir les structures. Nous estimons qu'au ministère de la Santé, avec les agences de la santé, avec les CSSS, avec les établissements, il y a énormément de structures dans le ministère de la Santé pour la gestion de la santé au Québec. Nous estimons qu'il y a des efforts qui auraient dû être faits là-dedans. Nous allons questionner le ministre pourquoi les efforts qui étaient tracés par les experts qu'ils ont eux-mêmes consultés n'ont pas été suivis.

Également, M. le Président, nous allons parler du financement par épisode de soins. Nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure, mais j'aimerais avoir une conversation avec le ministre là-dessus. Tout à l'heure, il a dit qu'il aimerait bien que ce soit sous forme de dialogue. Bien justement, nous allons dialoguer tout à l'heure sur la question du financement par épisode de soins, qui serait une nouvelle approche en termes de financement du monde de la santé au Québec, qui, à notre point de vue, permettrait une meilleure efficacité et ce que, moi, j'appelle un nivellement par le haut.

On aura une discussion là-dessus. J'ai hâte de voir les commentaires et observations du ministre de la Santé.

Et aussi, M. le Président, vous le savez, notre parti politique est bien fier de le défendre, nous ne sommes pas beaucoup, au Québec, en termes de partis politiques, à croire à ça, mais nous estimons que c'est l'avenue de l'avenir: il faut permettre plus de mixité à l'intérieur du ministère de la Santé par rapport à la gestion de la santé. Si on veut assurer la pérennité de la santé publique au Québec, il faut permettre davantage de mixité. Ça se fait dans le monde de l'éducation, nous estimons que c'est le seul chemin qui devrait être pris au Québec.

Aussi, M. le Président, un peu plus tard, nous parlerons également de la Régie de l'assurance maladie, qui a connu une augmentation assez forte de ses dépenses de 12,52 %. C'est beaucoup quand on sait que, de façon générale, les dépenses sont quand même très bien mesurées autour de 2 %, 3 %, 4 %. Là, on parle de 12,5 %. On aura une discussion là-dessus.

Et, si le temps le permet, M. le Président, nous aurons le plaisir de parler des bébés. Je vous laisse là-dessus, on s'en parle tout à l'heure.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Chauveau. Alors, il vous restait quelque temps. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, votre question est toujours en délibéré. On y revient dès que possible. On est à faire des vérifications qui s'imposent.

M. Picard: ...ma question.

Le Président (M. Bérubé): On l'a bien entendue, M. le député, et c'est pour ça qu'on veut lui donner une réponse tout aussi claire.

Discussion générale

Alors, nous allons maintenant débuter l'étude des crédits budgétaires, et je suis prêt à reconnaître M. le député de Marie-Victorin pour une première intervention.

Consortium retenu pour le projet

de construction du Centre

universitaire de santé McGill

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, le 1er avril dernier, 1er avril 2010, La Presse nous a appris que Simard-Beaudry, compagnie qui appartient à Tony Accurso, construira le nouveau CUSM. J'aimerais citer La Presse du 8 avril 2009: « Le ministre du Revenu, Jean-Pierre Blackburn, a déclaré hier que des entreprises de l'homme d'affaires Tony Accurso étaient au centre d'une enquête pour évasion fiscale de 4,5 millions de dollars, impliquant la complicité présumée de quatre employés de l'Agence du revenu du Canada. » Fin de citation.

Le lendemain, dans Le Devoir du 9 avril 2009, l'article suivant, dont je cite quelques extraits: Trois entreprises d'Accurso auraient tenté de déjouer le fisc .

« Deux employés de l'Agence du revenu ont été arrêtés, deux autres, suspendus.

« Supercherie, mensonge et manoeuvre frauduleuse. C'est la voie qu'auraient empruntée trois des entreprises d'un des plus grands entrepreneurs du Québec, Tony Accurso, en versant près de 4,5 millions de dollars à deux entreprises fictives pour contourner le fisc canadien.

« Selon ce qu'a révélé hier l'Agence du revenu du Canada en conférence de presse, Simard-Beaudry Construction, Construction Louisbourg et Hyprescon auraient obtenu des factures de complaisance de l'entreprise Entretien Torelli et de la compagnie à numéro 3703436 Canada inc. et ainsi réduit leurs revenus officiels entre 2005 et 2007. Or, ces deux entreprises dites « coquilles » n'ont aucune activité commerciale. Elles auraient servi de paravents pour camoufler le paiement de salaires au noir ou enrichir les participants aux infractions. » Fin de cet extrait du Devoir du 9 avril 2009.

M. le Président, en décembre dernier, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une loi, la Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction, qui prévoit notamment que la Régie du bâtiment peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire a été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel. Il y a un an que l'on sait que Simard-Beaudry est sous enquête pour fraude fiscale. Quelles mesures de protection, M. le ministre, avez-vous prises pour permettre la construction du CUSM si jamais Simard-Beaudry perd sa licence d'entrepreneur de construction?

Le Président (M. Bérubé): Alors, pour votre réponse, M. le ministre.

** (14 h 50) **

M. Bolduc: Bon. Bien, je remercie le député de Marie-Victorin. D'abord, je voudrais rappeler que nous sommes fiers, comme gouvernement, d'avoir annoncé la construction du CUSM. Ce n'était pas juste dans la tête des gens, on en a fait la première pelletée de terre, le terrain est prêt, les travaux sont commencés. Et, contrairement à ce que le député de Marie-Victorin a dit au début de l'étude des crédits, dans son allocution, on est un gouvernement qui a vraiment fait des choses intéressantes au niveau des CHU, ici, au Québec: le CRCHUM est lancé; le CUSM est lancé; l'Hôtel-Dieu de Québec est lancé.

Et je rappellerai au député de Marie-Victorin, qui a la mémoire très, très courte, que le PQ, il a fermé des hôpitaux à Montréal et puis on vit encore de la pénurie, entre autres dans l'Est de Montréal, de toutes les fermetures qu'ils ont. Et, si on a autant de difficulté dans la région de Montréal, c'est parce qu'ils ont mis le monde à la retraite, ils ont baissé les budgets puis ils ont fermé des hôpitaux.

Nous autres, on les construit, les hôpitaux, puis je lui rappellerai que, dans le dossier du CHUM, bien, ça a coûté des millions de dollars puis ils ont fait une pancarte qui n'a même pas été à la place où on va construire le vrai CHUM. Ça fait que peut-être que ce serait peut-être important que le député de Marie-Victorin retourne dans les archives des journaux puis voie que le dossier du CHUM, ça a été d'abord une saga du PQ, et l'histoire va dire que c'est le Parti libéral qui va l'avoir construit, et on va le terminer, le CHUM, et on va terminer le CRCHUM, on va terminer les travaux de rénovation de l'Hôtel-Dieu, puis on va terminer le CUSM.

Ça fait que je pense que c'est important de mettre les éléments en perspective et de voir les fins. Le député de Marie-Victorin fait des suppositions, maintenant, on travaille des faits, et comme de fait, il l'a dit, le contrat a été donné.

Le processus, c'est un processus qui a été extrêmement rigoureux, dans lequel il y avait deux consortiums internationaux, OHL, un groupe espagnol, et un groupe dirigé par le groupe SNC-Lavalin que j'espère que le député de Marie-Victorin ne remettra pas en question, parce que SNC-Lavalin, c'est un de nos plus grands bâtisseurs au Québec puis une de nos meilleures entreprises.

Le consortium est formé de plusieurs compagnies, dont, entre autres, le groupe du SNC-Lavalin. Il y a sept compagnies qui font

partie de la proposition. Si, en cours de route, une des compagnies ne peut plus réaliser sa

partie de contrat, le consortium est responsable de les remplacer. Donc, pour nous, c'est un projet qui est sur les rails, c'est un projet qui ne cause pas de problème, et, advenant que le consortium a de la difficulté avec un des partenaires, à ce moment-là, ça devient la responsabilité du consortium de le remplacer. Et ce qui est intéressant, le député de Marie-Victorin le reconnaît maintenant, le dossier du CUSM avance très bien et le début de la construction s'est fait. Donc, le député de Marie-Victorin devrait nous féliciter plutôt que de critiquer, et, quand on parle d'attente, si eux autres s'étaient grouillés à l'époque, peut-être qu'on n'aurait pas attendu autant d'années.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, si le gouvernement libéral avait donné le feu vert aux travaux du CHUM tel nous les avions conçus, le CHUM serait déjà... le nouveau CHUM serait déjà construit et les malades seraient soignés à l'intérieur de l'établissement. Plutôt que de construire le nouveau CHUM, ils se sont chicanés entre eux, le premier ministre qui voulait aller à Outremont, finalement le ministre Couillard d'alors, qui voulait que ça se fasse au centre-ville, a obtenu raison, il a fait reculer son premier ministre, et tout ça, toutes ces discussions, cette chicane, ce chicage de guenille entre le premier ministre puis son ministre de la Santé ont mené au retard que nous connaissons.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre, parce que, lui, c'est ses deuxièmes crédits, mais moi, c'est mes quatrièmes, M. le Président, là, j'aimerais lui rappeler qu'au 24 mars 2005, le CHUM devait coûter 1,1 milliard, il va finalement coûter 2,5 milliards, puis le CUSM devait coûter 1,1 milliard au 24 mars 2005, puis, aux dernières nouvelles, il va coûter 2,2 milliards. Dans les deux cas, ça a plus que doublé les coûts des deux mégahôpitaux du CHUM et du CUSM. Si j'étais à sa place, je me garderais une petite gêne.

Maintenant, je reviens à la question, M. le Président, puis je pense que ce n'est pas une question, comment dire, insignifiante, là. Il dit que les travaux ont commencé. Or, c'est ce gouvernement, M. le Président, qui a fait adopter une loi qui dit: Si jamais une compagnie se retrouve en état d'infraction à une loi fiscale ou commet un acte criminel qui sont reliés, évidemment, aux activités que la personne exerce dans l'industrie de la construction -- ça, c'est l'article 58 de leur loi, M. le Président -- bien, c'est quoi, la conséquence?

La régie peut suspendre ou annuler une licence si le titulaire ne remplit plus les conditions requises par la loi pour obtenir une licence. Ça, c'est l'article 70. Il ne remplit plus ses conditions s'il y a infraction à une loi fiscale ou à une loi qui... ou enfin, au Code criminel.

Alors là, M. le Président, la seule réponse qu'il nous donne, c'est de nous dire: Ah! si jamais il y a un problème, c'est la responsabilité du consortium de le régler, ce problème-là. Là, ce qu'il est en train de nous dire, M. le Président, c'est qu'ils n'en ont pas, de plan B, ils n'en ont pas, de plan B.

Si jamais Simard-Beaudry ou l'une des deux autres entreprises qui font l'objet de l'enquête pour évasion fiscale sont condamnées, à ce moment-là, l'un des entrepreneurs dont on a besoin pour faire l'hôpital ne sera plus en mesure de faire l'hôpital, parce qu'il n'aura plus le permis de construction pour... la licence comme entrepreneur de construction pour pouvoir poursuivre les travaux, pour pouvoir poursuivre le travail.

Alors, je repose la question, M. le Président: Si jamais le permis est suspendu, si jamais la licence de M. Accurso est suspendue, vous allez faire quoi?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Le raisonnement du député de Marie-Victorin est très, très simpliste. C'est comme, s'il y a quelqu'un qui ne se présentait pas au travail, qu'on ne pouvait pas le remplacer.

Puis, juste une réponse rapide, M. le député de Marie-Victorin... M. le Président, que je fais au député de Marie-Victorin: si un sous-traitant dans une entreprise, dans un projet, ne peut pas faire le travail, on le remplace tout simplement. Ça ne remet pas en cause le projet.

D'ailleurs, la stratégie du député de Marie-Victorin, c'est de faire des insinuations, des allégations puis de démontrer que c'est un gros épouvantail. On fait peur au monde, on crée la crainte, on crée la suspicion. Mais, M. le Président, c'est évident, c'est un consortium international qui est dirigé par SNC-Lavalin. S'il y a un camion qui ne peut pas rentrer, on va rechanger de camion. Ça fait que, s'il y a un entrepreneur qui, pour une raison x...

Il y en a en cours de route qui, dans un projet de quatre ans... il y en a, des entrepreneurs, qui vont venir travailler sur le chantier qui vont faire faillite, il y en a qui vont cesser, il y en a qui vont faire des infarctus, ça fait que j'espère que le député de Marie-Victorin ne pense pas que, si quelqu'un ne se présente pas au travail parce qu'il a fait un infarctus, le projet va arrêter. C'est ça qu'il est en train de nous décrire. Ça n'a strictement aucun bon sens.

Je demanderais peut-être au député de Marie-Victorin, durant ces crédits, d'avoir de la logique par rapport à ce type de question là, où c'est évident que, si un des partenaires du consortium se retire, les autres sont assez solides pour pouvoir le remplacer, et les travaux vont se continuer. Ce n'est pas parce qu'un camion brise qu'on va arrêter les travaux. Il y a d'autres camions qui vont rentrer sur le chantier.

Et là-dessus je voudrais peut-être rappeler au député de Marie-Victorin, qui a fait une allusion à notre gouvernement, puis je cite La Presse , 18 février 2000:

« Lorsque la ministre de la Santé [qui est actuellement la chef du Parti québécois] a annoncé en grande pompe le projet d'un nouvel hôpital ultramoderne pour le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM, nous avons exprimé des inquiétudes. Mais, presque un mois plus tard, le cafouillage dans ce dossier dépasse tout ce que nous avions pu imaginer[...].

« Les résultats ne se sont pas fait attendre. L'absence de consultation, indéfendable, a menée à une multiplication de critiques du choix de l'emplacement, qui méritent d'être entendues. La précipitation de la ministre, pour des raisons politiques, a mené à un projet bâclé. À tel point que la firme qui a choisi le terrain a oublié, petit détail, le fait qu'une voie ferrée passait à côté. Pour coiffer le tout, la CHQ -- qui est la Corporation d'hébergement du Québec -- a attribué les contrats pour les études préliminaires d'une façon qui, sans être illégale, sent le copinage à plein nez.

« Tout cela a été assez foireux pour que la ministre reparte à zéro. Repartir à zéro, cela veut dire que [la chef de l'opposition] et son ministère doivent carrément se retirer du projet. »

M. le Président, ce que je viens de vous dire là, c'est... Qu'est-ce que disait tantôt le député de Marie-Victorin? Par chance que le Parti libéral a pris le pouvoir, parce que possiblement que le dossier du CHUM, il ne serait même pas encore commencé au Québec.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin.

** (15 heures) **

M. Drainville: Oui, M. le Président, le ministre de la Santé s'offusque du fait que le projet prévu à l'origine était situé près d'un rail de chemin de fer, son premier ministre voulait installer le projet dans une gare de triage. Pas un rail, beaucoup, beaucoup, beaucoup de rails, dans une gare de triage, M. le Président, alors... Évidemment on n'en est pas à une incohérence près, M. le Président.

Pour ce qui est de sa comparaison entre le retrait de Simard-Beaudry et le bris d'un camion ou l'infarctus d'un employé, M. le Président, je vois que l'état des communications du ministre ne s'améliore pas, là.

J'espère que ses comparaisons vont s'améliorer avec le temps, parce que décidément, là, de dire qu'un des six ou sept... que le retrait d'une des six ou sept entreprises qui constituent le consortium... que de dire que le retrait d'une de ces entreprises-là est l'équivalent d'un bris de camion ou d'un infarctus, c'est probablement de mauvais goût pour ce qui est de l'infarctus, puis, pour ce qui est du bris de camion, je laisserai aux gens qui nous écoutent le soin de juger de la pertinence de la comparaison, là.

Mais ce n'est pas vrai que tu peux construire un hôpital complexe comme celui-là dans des conditions que nous connaissons mal, dans un mode de construction pour lequel nous avons très peu d'expertise, le mode PPP, et de dire que, si jamais il y a un des sept qui tombe en incapacité de poursuivre les travaux parce qu'il est poursuivi en justice, ça, c'est l'équivalent d'un camion qui ne se présente pas pour livrer sa cargaison ou que c'est l'équivalent d'un employé qui fait un infarctus, là. Vraiment, là, ça manque de sérieux, et ça démontre à quel point, M. le Président, le gouvernement a une vision de la gestion qui est passablement limitée, dépassée.

Réalisation des projets de centres

hospitaliers universitaires

de Montréal (CHUM)

Parlant de gestion d'ailleurs, on va parler un petit peu du CHUM, du nouveau CHUM. Est-ce que le ministre, M. le Président, peut déposer aux membres de cette commission, peut remettre aux membres de cette commission, dis-je bien, la cédule des paiements au consortium, le calendrier de paiement pour le CHUM? Et j'en profiterais pour lui demander le calendrier de paiement également pour le CUSM et pour le projet de Sainte-Justine. Est-ce que c'est possible pour lui de nous déposer cette cédule de paiement? Elle existe sans aucun doute et, dans l'esprit de transparence dont il nous a parlé tout à l'heure, je pense que ce serait d'intérêt public que nous le sachions.

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, nous allons faire les vérifications, parce que pour ce qu'il s'agit du CUSM, c'est un projet qui a été annoncé, qui est débuté à construire, pour le centre de recherche du CHUM également. Le CHUM, il y a encore des travaux à faire, et le consortium du CHUM n'a pas encore été choisi. Donc on n'a pas encore le prix final, ça fait qu'on ne peut pas dire non plus quel sera la cédule de paiement à ce niveau-là.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin.

M. Bolduc: ...une autre information, c'est que ce n'est pas encore signé, finalisé. Donc, quand ça va être signé, ça va être rendu public, et puis on va le rendre disponible au député de Marie-Victorin sans aucune difficulté.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin, il vous reste environ cinq minutes.

M. Drainville: Donc est-ce que je comprends qu'il y a une cédule de paiement qui pourra être déposée pour ce qui est du CRCHUM et du CUSM?

M. Bolduc: Dès que la signature finale des contrats est faite, à ce moment-là, on va vous déposer la cédule des paiements.

M. Drainville: O.K. Mais vous avez annoncé le gagnant du concours, vous avez annoncé qui serait le consortium qui allait construire l'hôpital, puis vous nous dites que le contrat n'est pas signé?

Le Président (M. Bérubé): S'il vous plaît, juste pour des fins de déroulement, on va y aller dans l'ordre. Alors, M. le ministre, puis après vous me faites signe quand vous avez terminé.

M. Bolduc: Bien, habituellement il faut d'abord désigner le gagnant du concours, puis, après ça, il y a les détails techniques, et puis la préparation des contrats finaux, puis les signatures, mais c'est une question juste technique, là, ce n'est pas une problématique.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. M. le Président, je veux juste être sûr que je comprenne, là. On a donné le contrat mais on n'a pas signé encore le contrat, c'est ça?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: De la façon dont on fonctionne, c'est que c'est deux consortiums. Il y a eu un comité de sélection. Le comité de sélection a fait la recommandation d'un groupe. Et une fois que la recommandation du groupe est adoptée par le conseil d'administration, entérinée, à ce moment-là, il y a la finalisation des contrats qui doit être faite par les avocats pour s'assurer que tout est correct. C'est une protection pour le gouvernement d'aller dans les moindres détails.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mais comment peut-on savoir que le prix que nous devrons payer pour l'hôpital est final si le contrat, lui, n'est pas final, si le contrat n'a pas encore été négocié?

M. Bolduc: Ils se sont déjà engagés par écrit dans le dépôt, et puis la proposition a été reçue. Et ce qu'il faut voir, le contrat, c'est la finalisation des contrats par les avocats justement à l'acceptation de la proposition. Et vous comprenez qu'on ne signe pas la proposition avant d'avoir accepté et annoncé le gagnant du projet.

M. Drainville: ...que les contrats seront signés, et dans le cas du CRCHUM et dans le cas du CUSM, la cédule de paiement sera envoyée aux membres de cette commission?

M. Bolduc: Oui, elle sera disponible.

M. Drainville: Et la même chose pour le CHUM, le cas échéant, là, lorsque le gagnant sera annoncé et le contrat négocié, c'est ça?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est ça, c'est des documents qui vont être rendus disponibles.

M. Drainville: Seulement... Il me reste seulement deux minutes?

Le Président (M. Bérubé): Oui, exact.

M. Drainville: Le financement du fédéral pour le projet du CHUM, il doit être de 100 millions. Est-ce qu'on l'a, le 100 millions?

M. Bolduc: Bien, du côté du CUSM, il y a une... la fondation canadienne va remettre le montant pour le CUSM de 100 millions. Pour le CHUM, on est encore en attente, et puis on va... c'est quelque chose qu'on est encore en discussion avec le fédéral.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: On va attendre combien de temps, là? Parce que ça fait quatre... Je pense que j'ai posé cette question-là, M. le Président, à chacune des quatre périodes de crédits que j'ai faites jusqu'à maintenant comme porte-parole de l'opposition, et les quatre fois, je pense qu'on m'a répondu la même chose: on négocie, on discute avec le fédéral.

Est-ce qu'on va finir par avoir les 200 millions des fondations et les 100 millions du fédéral pour le CHUM? On va-tu finir par l'avoir, l'argent?

M. Bolduc: Nous avons eu l'argent pour la CUSM, donc...

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: ...c'est déjà une

partie qui est obtenue. Et puis on s'attend à ce que le fédéral respecte son engagement par rapport au CRCHUM, le Centre de recherche du CHUM.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire combien la Fondation du CHUM a recueilli jusqu'à maintenant pour le projet du nouveau CHUM?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: Je ne peux pas vous dire le montant exact parce que ça appartient à la Fondation du CHUM de dévoiler leurs engagements, mais on s'attend à ce qu'ils mettent le montant qui était requis, et puis ils ont encore quatre ans pour récolter l'argent. Et puis ce qu'on m'a dit, c'est que la fondation fonctionne bien. Et puis le fait d'avoir commencé le Centre de recherche du CHUM va donner un coup d'envoi aux donateurs.

Le Président (M. Bérubé): Juste avant, pour continuer, je vous demande d'attendre que je vous accorde la parole pour... lors de nos délibérations, même si les questions et les réponses sont courtes parfois. Ce serait apprécié également des gens qui nous écoutent. M. le député de Marie-Victorin, il vous reste une minute.

M. Drainville: Pour ce qui est de Sainte-Justine?

M. Bolduc: Bien, à ma connaissance...

Le Président (M. Bérubé): Oui, M. le député.

M. Drainville: ...

M. Bolduc: En ce qui concerne la fondation, à ma connaissance, ça va être... on pourrait vérifier là, ils ont récolté le montant nécessaire, qui était le montant qui était proposé. Et puis, du côté du fédéral, encore là c'est un projet qui doit être en discussion. Il faut comprendre que, pour aller chercher l'argent, ce sont des programmes fédéraux dans lesquels les établissements vont en appel d'offres. Le CUSM dans un premier temps avait réussi à avoir le montant nécessaire. Pour les deux autres établissements, ça va être des projets à développer. Et encore là on a encore quelques années pour aller récolter cet argent-là.

Décision de la présidence sur la

demande de directive concernant

la répartition du temps de parole

pour l'étude des crédits en commission

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le ministre. Ça met fin à ce bloc de 20 minutes. Je suis maintenant prêt à vous donner quelques indications concernant la question du député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, écoutez, on a demandé vérification, mais à ce moment-ci je suis en mesure de trancher cette question-là. La question était bel et bien à l'effet de pouvoir transférer un bloc du député de Chutes-de-la-Chaudière au député de La Peltrie. C'était bien cela, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Bien, le bloc, le temps qui m'était dévolu là, ce n'est pas des blocs, là, c'est quelques minutes, là.

Le Président (M. Bérubé): Alors, le temps. Alors, pour ce faire, j'aurais besoin du consentement de chacun des groupes et des membres de la commission, en fait. Et je vais le vérifier groupe par groupe. Alors, ça vous va? Consentement? Point de vue de l'opposition?

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): Pour transférer le temps du député de Chutes-de-la-Chaudière au député de La Peltrie dans cette séance.

M. Drainville: ...pas consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Il n'y a pas consentement?

M. Drainville: Et j'aimerais, si c'est possible, préciser en quelques secondes...

Le Président (M. Bérubé): Rapidement.

M. Drainville: ...la raison pour laquelle je n'accorde pas ce consentement, M. le Président. C'est... Je comprends très bien l'intention de mes deux collègues indépendants, mais ce n'est pas de mon ressort que de traiter de ce genre de demande. Ça aurait dû être discuté avec notre leader, le leader de notre formation politique. C'est de lui que relève cette responsabilité-là. Et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en mesure de consentir à la demande des deux députés, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Comme il n'y a pas de consentement, je vais m'en tenir à la décision déjà prise par la présidence et maintenir sa décision pour les fins de la séance. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, il me semble que j'ai entendu du député de Marie-Victorin qu'il y avait consentement au début, là. Il faudrait s'entendre, là.

Le Président (M. Bérubé): Dépôt, pour le dépôt de votre proposition.

M. Picard: Pour le dépôt? O.K.

M. Caire: M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Question de directive. J'entends votre décision, puis de le soumettre à la commission était votre droit. Ceci étant dit, je m'explique mal, M. le Président, la démarche. Par exemple, le deuxième groupe d'opposition va bénéficier d'un temps qui est supérieur au pourcentage qui lui a été accordé. Je ne vous ai pas entendu, pour ce faire, demander le consentement de la commission. Et nous avons entre les mains un courriel qui dit que le député de Mercier, député indépendant de Mercier, va bénéficier, lui aussi, d'un temps supérieur au pourcentage qui lui a été accordé par votre décision.

Or, je ne vous ai pas non plus entendu solliciter le consentement pour ce faire de qui que ce soit.

Donc, M. le Président, j'ai un peu de difficultés à comprendre la démarche: Pourquoi est-ce que c'est permis dans certains cas puis pourquoi est-ce que ça ne l'est pas dans d'autres cas? Or, M. le Président, selon l'article 41, vous avez rendu votre décision, je ne peux la contester, mais l'article 41 vous oblige aussi à me donner les motifs qui sous-tendent votre décision, et j'aimerais les connaître, M. le Président, en fonction de l'article 41.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Bérubé): Très bien, M. le député de La Peltrie. Écoutez, je vous réfère à nouveau à la directive, à la décision du président du 26 avril dernier, et à l'extrait en particulier qui fait référence aux ententes possibles entre les différents groupes. Alors, la présidence de l'Assemblée a invité les groupes d'opposition à négocier ensemble avec les députés indépendants afin de s'entendre sur une répartition du temps au sein d'un bloc déterminé d'avance comme ce fut le cas l'an passé.

Il y a eu entente entre la deuxième opposition et l'opposition officielle, ce qui n'a manifestement pas eu lieu dans le cas présent. Alors, je vais m'en tenir à la décision prise le 26 avril et maintenir ma décision, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président...

Le Président (M. Bérubé): Oui.

M. Caire: Là-dessus encore une fois, j'ai besoin de votre directive, parce qu'il y a eu entente entre le député de Chutes-de-la-Chaudière et moi. Est-ce que vous êtes en train de dire que les seules ententes possibles sont entre l'opposition officielle et les autres groupes? Êtes-vous en train de dire, en bon français, que c'est l'opposition officielle à qui revient le droit de distribuer le temps de parole dans les commissions? Moi, j'ai compris que les groupes parlementaires et/ou députés indépendants pouvaient entre eux en arriver à des ententes.

C'est ce que mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière et moi avons fait. Alors, à partir de là, j'essaie de comprendre pourquoi l'opposition officielle et/ou le deuxième groupe d'opposition et/ou le député indépendant de Mercier ont des privilèges que nous...

M. Drainville: ...de règlement.

Le Président (M. Bérubé): Oui. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...

Le Président (M. Bérubé): Je vais d'abord en disposer puis ensuite je vais vous donner la parole. Écoutez, M. le député de La Peltrie, je comprends que vous avez eu une entente avec votre collègue, mais rien ne vous empêchait d'avoir une entente avec le deuxième groupe d'opposition et l'opposition officielle. Alors, en ce sens-là, c'était possible, c'était permis par la présidence, et je vais m'en tenir à nouveau à cette décision-là et, à la lumière aussi des arguments que vous m'emmenez, je maintiens ma décision. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...au règlement. Le temps que nous sommes en train d'utiliser, là, pour le débat qui est soulevé par le député de La Prairie... de La Peltrie, je m'excuse, il est prélevé sur l'enveloppe de quelle formation politique?

Le Président (M. Bérubé): Il est sur l'enveloppe globale de l'ensemble des groupes.

M. Drainville: Bien là, votre décision étant prise et maintenue, d'après ce que je comprends, M. le Président...

M. Caire: ...

Le Président (M. Bérubé): Un instant, M. le député de La Peltrie.

M. Drainville: ...je souhaite que nous procédions maintenant avec l'étude des crédits, puisque nous sommes... On a entendu les arguments, là, mais là, actuellement, nous sommes tous...

M. Caire: ...

Le Président (M. Bérubé): Un instant, monsieur, je vais vous donner la parole. Ce ne sera pas tellement long.

M. Drainville: ... pénalisés, là. Je pense que...

Le Président (M. Bérubé): Un argument nouveau, M. le député de La Peltrie?

M. Caire: M. le Président, Je ne comprends pas, dans votre décision, et je repose ma question de directive, vous dites qu'il était possible d'avoir une entente avec le deuxième groupe d'opposition, c'est vrai; vous dites qu'il était possible d'avoir une entente avec l'opposition officielle, c'est vrai; mais j'imagine que ce droit-là, il était le même d'avoir une entente avec le député indépendant de Mercier et/ou le député indépendant de Chutes-de-la-Chaudière. Êtes-vous en train de me dire, M. le Président...

Et n'oubliez pas, M. le Président, vous êtes le gardien de mes droits parlementaires, vous êtes le gardien des droits parlementaires de mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière comme de tous les députés ici présents, M. le Président. La décision que vous prenez, là, c'est un précédent. Elle fait jurisprudence. Êtes-vous en train de dire, M. le Président, qu'un député indépendant n'a pas les mêmes droits qu'un député qui appartient à un groupe parlementaire? Êtes-vous en train de dire que seule l'opposition officielle a le droit de négocier avec les autres selon son bon plaisir?

Êtes-vous en train de dire que le droit que vous accordez à l'opposition officielle de négocier du temps avec les autres oppositions, incluant les députés indépendants, les deux députés indépendants ici présents n'avons pas les mêmes droits?

Le Président (M. Bérubé): M. le député de La Peltrie, je rappelle à nouveau pour la dernière fois que toute entente est possible avec les oppositions, non seulement avec l'opposition officielle, comme vous le précisez. Vous avez eu manifestement une entente avec un autre député indépendant. En aucun cas ça ne pénalise le temps de parole en tout cas du député de Chutes-de-la-Chaudière. Je maintiens la décision sur la base de ce qui a été rendu par la présidence et, en ce sens-là, je vais poursuivre l'étude des crédits avec le groupe formant le gouvernement. Je vous remercie et...

M. Caire: ...règlement. M. le Président, l'article 41 du règlement vous oblige à me donner, à invoquer les raisons de votre décision. Ça, c'est le règlement de l'Assemblée nationale. Vous y êtes tenu, M. le Président, au même

titre que moi...

Le Président (M. Bérubé): M. le député de La Peltrie, je considère l'avoir fait en ma qualité de président et je vais poursuivre l'étude des crédits. C'est votre appréciation, c'est votre...

M. Caire: ...raison pour laquelle ce droit-là nous a été refusé, M. le Président.

Article 41, M. le Président. Vous y êtes tenu.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de La Peltrie, je vous ai évoqué à deux reprises une décision rendue précédemment par la présidence de l'Assemblée nationale et, en ce sens-là, je mets fin à cette intervention-là et je poursuis l'étude des crédits, je poursuis l'étude des crédits avec un représentant du côté ministériel. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Caire: ...problème, mais vous avez...

Le Président (M. Bérubé): Vous n'avez pas la parole, M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie, je ne vous reconnais pas, je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Picard: M. le Président...

Le Président (M. Bérubé): Je reconnais seulement M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous pouvez commencer.

M. Picard: ...avoir votre décision écrite, s'il vous plaît, tout simplement.

Le Président (M. Bérubé): Ce sera fait avec un peu de délai, mais, oui, vous aurez une réponse écrite.

M. Picard: Le délai, ça veut dire avant la fin des crédits, j'espère.

Le Président (M. Bérubé): Vous venez de me saisir de cette demande-là d'avoir une réponse écrite, on le fera avec diligence.

M. Picard: Merci.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bérubé): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer le ministre de la Santé et des Services sociaux, également ses collègues ou ses collaborateurs, collaboratrices. Évidemment, je salue mes collègues des deux côtés de la table.

Et vous allez me permettre, M. le Président, de faire une petite introduction avant de poser ma question. Et j'aimerais rappeler que j'ai été actif dans le réseau de la santé et des services sociaux, sur le plan professionnel, pendant 32 ans, particulièrement à

titre de directeur général d'un établissement de santé et de services sociaux, et je sais à quel point le défi est grand en termes de réponse aux besoins de soins et des services de santé des Québécois et des Québécoises. Évidemment, les besoins sont complexes, sont variés, et ça prend toute une équipe de médecins, de professionnels avec de la formation, de l'expertise, des équipements, particulièrement en haute technologie, des ressources financières pour répondre à ces besoins-là. Et le défi est grand, immense, mais le défi est relevé au quotidien, à partir des Îles-de-la-Madeleine jusqu'en Gatineau, et du nord au sud.

Évidemment, c'est des milliers d'interventions, de consultations, de soins de soutien à domicile, de services qui sont livrés au quotidien par des professionnels: médecins, pharmaciens, infirmières, infirmières auxiliaires, travailleurs sociaux, techniciens dans les différents secteurs d'activité des établissements de santé et de services sociaux, de préposés aux bénéficiaires. Évidemment, je qualifie... Et j'ai été à même de le constater avec l'expérience que j'ai vécue dans le réseau de la santé, M. le Président, que les soins et les services livrés par nos équipes sont sécures et de qualité.

Mais bien sûr la qualité et l'excellence, c'est un processus continu, et on y travaille. D'ailleurs, les processus d'agrément qui sont en cours et qui sont actualisés à tous les ans dans les établissements de santé et des services sociaux sont là pour atteindre cet objectif d'excellence, et on est bien conscients qu'il y a des améliorations à y apporter.

Mais j'aimerais saluer... et profiter de cette commission parlementaire pour saluer tout le travail qui est fait, tout le dévouement, l'engagement, l'expertise, l'excellence qui est offerte par toutes les équipes du réseau de la santé et des services sociaux, à partir de notre ministre, de ses collaborateurs, du ministère, des agences de santé et de services sociaux et également, et également les établissements qui sont en lien direct avec la clientèle dans toutes nos régions.

Dossier de santé du Québec

Alors, M. le Président, je vais aborder la question du DSQ, le Dossier santé Québec. Et, avant de l'aborder comme tel, avant d'arriver à ma question, j'aimerais rappeler un grand spécialiste, un grand leader dans le domaine de l'informatique, Bill Gates, cet Américain qui disait, lors d'une conférence qu'il avait aux États-Unis... Il disait: Les années quatre-vingt-dix vont être la décennie de la qualité, mais les années 2000 seront le défi de la vitesse. Et bien sûr on est dans cette dynamique.

La vitesse est importante dans à peu près tous les secteurs, en termes de capacité d'obtenir l'information, les renseignements le plus tôt possible. Et ça touche tous les secteurs de la vie d'une société, tant le secteur économique, industriel, municipal, industriel, je disais, de l'information également, et beaucoup d'autres secteurs.

Évidemment, le secteur de la santé n'y échappe pas. Le réseau de la santé a embarqué il y a quelques années dans ce processus de temps-réponse et, très souvent, l'objectif d'un temps-réponse en temps réel, ce qui n'est pas toujours possible, bien sûr. Donc, nous avons déjà entrepris dans le réseau de la santé un processus d'informatisation, et les premiers secteurs touchés ont été les services administratifs, les opérations comptables, la bureautique, bien sûr, quelques processus cliniques qui ont été touchés également.

Et, depuis deux, trois ans, on aborde le Dossier santé Québec. Et je dirais que, par rapport à tout ce processus d'informatisation, c'est fort probablement la pièce maîtresse de ce processus d'informatisation. Évidemment, l'objectif, c'est d'accroître l'efficacité, d'accroître la performance, d'accroître la productivité. D'ailleurs, notre collègue le député de Marie-Victorin, dans ses remarques préliminaires, mentionnait qu'effectivement l'objectif visé, c'est 20 % de plus en termes de productivité.

Alors, j'arrive à ma question, M. le Président, pour le ministre. Évidemment, l'informatisation du réseau, c'est une vaste opération, et c'est une opération qui demande du temps et de l'énergie. Et on en a parlé beaucoup dans les médias. Parfois, on s'impatiente. Mais je pense qu'on est allés par étapes, et on a pris tous les moyens pour s'assurer d'un succès par rapport au Dossier santé Québec. Alors, pour le bénéfice de nos auditeurs, pour le bénéfice des parlementaires et pour tout le monde, ici, à la commission, j'aimerais que le ministre nous parle un peu plus en détail de ce fameux dossier, du Dossier santé Québec.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Bérubé): ...M. le député des Îles-de-la-Madeleine et, à travers vous, vous me permettrez de saluer les pêcheurs de homard de votre circonscription, qui ont lancé leur saison en votre compagnie et celle du premier ministre samedi dernier à 4 heures du matin. Ça méritait d'être dit. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Et puis, comme vous l'avez mentionné, le premier ministre était présent. Et puis, comme nous a dit le député des Îles la semaine dernière, c'était la première fois qu'un premier ministre du Québec faisait l'ouverture de la pêche au homard. Il faut rendre hommage à notre premier ministre, qui est très matinal, et qui a fait une activité, je pense, qui est très, très, très intéressante aux Îles-de-la-Madeleine. Et d'ailleurs je veux en profiter pour saluer les gens des Îles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, j'ai travaillé là avec le député des Îles, dans son ancienne carrière. Et puis c'est un endroit qu'on gagne à connaître au Québec.

Je pense que, pour parler du Dossier santé Québec, il faut d'abord toujours commencer par dire que le réseau de la santé au Québec est déjà très informatisé à plusieurs niveaux. Je commencerais par dire qu'il y a trois grands niveaux d'informatisation, le premier, au niveau de l'établissement de santé. Et puis vous savez que, dans nos établissements de santé, les laboratoires, la radiologie, tout ce qui est administratif est déjà informatisé. Et, au niveau clinique, on a des débuts, dans plusieurs établissements, d'informatisation dont, entre autres, on parle de Montréal.

Deuxièmement, au niveau des cliniques médicales, les gens pensent que les cliniques ne sont pas informatisées, alors que tous nos groupes de médecine de famille sont déjà informatisés. Et certains utilisent un dossier médical électronique, c'est-à-dire qu'ils peuvent prendre des notes dans un dossier électronique, et puis c'est numérisé.

Le troisième niveau, c'est la plateforme nationale. Ça s'appelle le Dossier santé Québec, dans lequel on va vouloir que les laboratoires, la radiologie et, comme nous avons commencé ce matin, les médicaments soient rendus disponibles à tous les professionnels de la santé qui traitent un patient, c'est-à-dire le médecin, le pharmacien et les autres professionnels.

Cette semaine, nous avons annoncé le projet, c'est-à-dire la poursuite du projet, alors qu'on va faire un déploiement au niveau de la région de Québec. Ce qu'il faut comprendre dans le Dossier santé Québec, ce qui a été long, c'est de développer la technologie, qui est une technologie qui va être sécuritaire, qui va être fiable et qui va permettre aux professionnels d'avoir l'information. Développer cette technologie-là a pris quelques années. Et maintenant on en est rendus au stade du déploiement.

Et, contrairement à ce que le député de Marie-Victorin a dit tantôt, alors qu'il minimisait l'importance de l'annonce de cette semaine, il faut comprendre qu'après un projet pilote, ce qu'on doit faire, on doit faire un déploiement progressif. Donc, nous avons organisé cette semaine... nous avons annoncé cette semaine qu'il y aurait 10 pharmacies et cinq cliniques médicales qui auraient le Dossier santé Québec. Une fois que ça va être consolidé, après ça, on va généraliser à la région de Québec.

En quoi va consister le Dossier santé Québec? Dans un premier temps, ça être l'accès aux médicaments pour les médecins, qui va leur permettre d'avoir, un, la médication exacte des patients. Deuxièmement, on va travailler pour qu'à l'automne soit rendu disponible un prescripteur, donc, ça va éliminer la problématique des écritures illisibles, ça va nous permettre également d'avoir un meilleur contrôle et de diminuer les erreurs. Donc, c'est la première

partie du Dossier santé Québec.

En même temps, nous sommes en train de travailler pour être capables d'avoir des passerelles pour être capables d'aller chercher les tests de laboratoire. Et, au Québec, présentement, c'est déployé à 97 %, nous avons ce qu'on appelle les PACS, c'est-à-dire c'est toute la numérisation de la radiologie qui est rendue disponible. Donc, en gros, le Dossier santé Québec, ça va être une plateforme qui, à terme, va permettre à tous les utilisateurs du réseau de la santé d'avoir de l'information pertinente pour traiter les patients de façon adéquate, et c'est une information pertinente qui va être partagée.

Et, comme vous disiez tantôt, la vitesse est un enjeu du XXIe siècle. Le Dossier santé Québec va rendre disponible en temps réel l'information sur un patient pour la radiologie, le laboratoire et les médicaments, quel que soit l'endroit où vous allez vous faire traiter. Donc, c'est vraiment un apport qui est important pour le réseau de la santé.

Le Président (M. Bérubé): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, continuez.

M. Chevarie: Oui, merci, M. le Président. On l'a mentionné, un dossier comme celui-là d'informatisation, c'est un projet d'envergure, ça touche évidemment l'ensemble du Québec au niveau des soins de santé. Et le ministère, avec le ministre, a décidé en 2008 d'informatiser... de lancer le projet pilote dans la Capitale-Nationale pour vraiment tester, mettre à l'épreuve le Dossier santé Québec, et, je pense, c'était une étape essentielle et nécessaire avant de penser au déploiement du Dossier santé Québec.

Et j'aimerais ça que le ministre puisse nous en dire davantage: Comment la Capitale-Nationale a été choisie pour faire cet exercice-là, cette expérience-là? Et également qu'est-ce qu'on voulait peut-être un peu plus précisément tester par rapport au DSQ avant de s'embarquer dans la prochaine phase qui est le déploiement? Et j'imagine qu'il y a eu des résultats assez intéressants à ce projet pilote là puisqu'on a décidé dernièrement d'annoncer le déploiement du DSQ?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

** (15 h 30) **

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, il a fallu développer une nouvelle technologie, donc la technologie même du Dossier santé Québec. Et, comme je le disais il y a quelques minutes, c'est une technologie qui doit être fiable, et sécuritaire, et offrant vraiment peu de problèmes à l'utilisateur. La région de Québec a été choisie à cause de son emplacement puis la proximité également de la surveillance qu'on peut faire. L'avantage également de la région de Québec, c'est qu'on avait des professionnels intéressés à utiliser un dossier santé et également intéressés à le développer.

Parce qu'il faut voir que, dans un projet pilote, comme tout projet pilote, il y a des correctifs à apporter et souvent il y a des améliorations qu'il faut faire. Donc, il faut avoir des gens qui soient prêts... qui sont prêts à pouvoir collaborer et qui ont un intérêt également en informatique.

Une fois qu'on a fait le projet pilote, ce qui a été fait, à ce moment-là, il faut faire un déploiement progressif, c'est-à-dire l'essayer avec plusieurs autres professionnels, et c'est ce qui a été fait, c'est ce qui a été annoncé cette semaine.

Et, juste pour vous dire, j'avais des données ici pour vous démontrer la satisfaction au niveau du Dossier santé Québec, c'est: 91 % des professionnels sont d'avis que le Dossier santé Québec a contribué à la continuité des soins offerts; 91 % des professionnels ont pu mieux déterminer si l'usager respectait ou non le plan de soins grâce au Dossier santé Québec; 85 % des professionnels croient que le Dossier santé Québec a amené un meilleur partage des données cliniques du patient entre eux; 82 % des professionnels ont vu leur travail être facilité grâce au DSQ; 70 % des professionnels soulignent que le DSQ a réduit leur besoin d'obtenir de l'information clinique d'un autre professionnel; 69 % des professionnels soutiennent que le DSQ leur a permis d'éviter les interactions médicamenteuses; et 67 % des professionnels considèrent que le DSQ a amélioré la qualité des services qui ont été rendus.

Donc, une fois qu'on a fait le projet pilote, maintenant on fait le déploiement. La prochaine étape, une fois que ceci va être consolidé, on va l'élargir à la région de Québec, et une fois que la région de Québec va être majoritairement faite, à ce moment-là, on va commencer à faire le déploiement au niveau des autres régions. Ce qui est important, c'est de construire sur des bases très solides.

Si on voulait aller trop vite puis arriver avec des problèmes en cours de route, ça voudrait dire qu'il faudrait refaire un pas en arrière, tandis que la façon dont on a conçu le Dossier santé Québec, c'est un dossier qui avance bien, de façon progressive, dans lequel, au cours des prochains mois, on va voir une accélération du déploiement au niveau des cliniques et des pharmacies.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le ministre. M. le député de Îles-de-la-Madeleine à nouveau.

Prescription électronique des médicaments

M. Chevarie: Oui. Dans le Dossier santé Québec, on aborde la prescription électronique. On sait que c'est évidemment extrêmement important dans le cheminement de l'information en ce qui concerne toute la question des médicaments, du prescripteur, qui est le médecin, jusqu'au pharmacien et, après ça, le client qui se rend à la pharmacie pour aller chercher ses médicaments. Évidemment, c'est extrêmement important, et on sait que les... Souvent, les médecins sont pris dans des horaires très serrés. L'écriture n'est pas toujours très, très facile à comprendre, et ça peut occasionner des erreurs.

Ça, c'est un volet, mais l'autre volet, c'est que le prescripteur électronique permet la transmission de la prescription de façon très rapide, et on parlait tantôt de l'importance de la vitesse presque... l'objectif qui est visé, c'est presque le temps réel. Donc, c'est un volet du Dossier santé Québec qui est important, et toute la question de la médication, de la pharmacologie est extrêmement importante dans ce dossier-là et dans la prestation de soins également.

Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse, M. le Président, nous parler justement du prescripteur électronique qui est intégré dans tout le volet DSQ.

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre. Il reste environ trois minutes.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Bien, cette semaine, ce que nous avons fait... la semaine dernière, ce que nous avons fait comme annonce, ça s'est fait avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, et puis un des grands avantages qu'eux autres voyaient dans le Dossier santé Québec, c'était d'avoir un prescripteur électronique. Ce que ça veut dire, c'est que, quand le médecin va faire sa prescription, il va avoir accès à la médication réelle du patient. Il va... Ça va être facile au niveau de la prescription, mais, en plus de ça, ça va être une prescription qui va être lisible, donc diminuer les probabilités d'erreurs lorsque le pharmacien va remplir la prescription.

L'avantage également, c'est que ça va diminuer le nombre d'appels au niveau des professionnels, tout simplement parce que c'est plus facilement...

Là-dessus, je vais vous parler de mon expérience personnelle parce que, depuis 2004, moi, je faisais de la prescription électronique dans ma clinique et je peux vous dire que ça facilite grandement le travail. Un des avantages également, c'est que ça nous permet de toujours avoir la médication à jour du patient, diminuer les erreurs, également le patient est capable de lire ses médicaments sur sa prescription. Le pharmacien nous téléphone beaucoup moins souvent, et ça nous permet également, nous autres, d'être plus efficaces.

Et puis, là-dessus, j'avais fait une présentation dans un colloque, où on avait mesuré le temps que ça me prenait pour faire des prescriptions à la main versus le temps pour le faire au niveau électronique, et je sauvais environ 90 secondes par patient. Ça fait que, si vous voyez 40 patients par jour à 90 secondes, bien, c'est une heure d'économie. Et c'est pour ça qu'on croit que le Dossier santé Québec doit être mis en application le plus tôt possible.

Mais, très important, c'est d'avoir également un dossier que l'on sait qu'il n'aura pas de difficulté à être utilisé par les professionnels, d'où l'importance d'avoir fait un bon projet pilote et présentement de faire un déploiement qui est progressif. Mais je pourrais vous dire qu'un des grands avantages que tous les professionnels trouvent au niveau du Dossier santé Québec va être la prescription électronique.

Le Président (M. Bérubé): Il reste une minute. Une question courte, une réponse courte. M. le député des Îles à nouveau.

M. Chevarie: Oui. Par rapport au prescripteur électronique, je veux juste tenter de comprendre le plus de détails possible puis permettre aussi à nos auditeurs de bien saisir tout l'impact et tout l'avantage de ce dossier-là puis de cette mesure-là qui est intégrée au DSQ. Je prends, par exemple, un client aux Îles-de-la-Madeleine qui se retrouve sur le continent et qui voudrait avoir sa médication avec une pharmacie à Québec, ici, dans la Capitale-Nationale, est-ce que c'est possible que le médecin puisse transmettre directement à un pharmacien à Québec, même si ce n'est pas la région d'origine du client?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre, courte réponse.

M. Bolduc: Oui. À terme, oui, parce que la façon dont ça va fonctionner, c'est, quand on va faire la prescription, ça va être sur un serveur et, avec un code d'accès, tout pharmacien au Québec va pouvoir y avoir accès. Donc, c'est une technologie qui va être très utile, là, quel que soit l'endroit que vous consultez votre médecin ou quel que soit l'endroit de votre pharmacie.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le ministre. On va maintenant passer au deuxième groupe d'opposition avec son chef et député de Chauveau pour 16 min 20 s parce qu'on a pris le temps du premier bloc qui n'avait pas été utilisé. Alors, à vous, M. le député de Chauveau.

Financement du système de santé

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Alors, M. le Président, tel que je l'ai annoncé dans les mots d'introduction, j'aimerais parler de finances et de financement justement de la santé avec M. le ministre et sous le thème ou enfin de la façon la plus facile, soit le dialogue.

Évidemment, nos chemins se séparent quand vient le temps de parler de financement, on le sait. Nous, nous estimons qu'on doit faire place plus grande à la mixité dans le système de santé. Là, vraiment, nos visions sont tout à fait différentes, mais je crois quand même, M. le Président, qu'il y a des ponts qu'on peut établir sur certains aspects et, comme je vous le disais tout à l'heure, plutôt que d'aller chercher 200 $ de plus dans la poches des gens tel que le prescrit le budget de cette année, nous, nous estimons qu'il y a trois actions qui auraient dû être prises par le gouvernement avant de faire ça.

D'abord, économie dans les structures du ministère de la Santé, financement par épisode de foins... de soins, pardon, et mixité. On parle d'argent, alors donc... Et mixité.

Concernant la mixité, c'est clair, nos chemins se séparent, mais abordons plutôt la question des structures et du financement par épisode de soins. M. le Président, le ministère de la Santé, c'est gros. On se comprend, quand on gère 28 milliards de dollars, on comprend que ça prend des gens pour gérer ça, ça coule de source. Là-dessus, on est d'accord.

On est d'accord, par contre... mais là où nos chemins se séparent, c'est sur la structure même. Je dois rappeler, M. le Président, aux parlementaires qu'en 2003 le Parti libéral s'était engagé à abolir les régies de la santé, régies régionales de la santé et, sept ans plus tard, les régies en tant que telles... le mot « régie » , n'existe plus, mais la structure, elle, existe. On a changé le mot « régie » par le mot « agence » . Je comprends, M. le Président, que le ministre actuel est membre de ce gouvernement depuis un peu plus de deux ans, donc ce n'est pas lui qui a été

partie prenante à la décision de 2003 de faire un engagement et de ne pas le respecter plus tard, mais force est d'admettre qu'il défend les couleurs d'un parti politique qui s'était engagé à réduire la structure administrative, à abolir les régies régionales de santé et il les a maintenues.

M. le Président, un document a été publié dans le courant de l'hiver par des spécialistes qui avaient été consultés et nommés par le gouvernement pour analyser justement, entre autres, le ministère de la Santé et où des économies pouvaient être faites. Il a été dévoilé dans ce rapport-là qu'en terme de dédoublement seulement entre le ministère de la Santé et les agences régionales, ça a un coût de 600 millions de dollars. On comprend donc qu'il y a des économies à faire là puisqu'on parle de dédoublement.

Malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas vu cet effort inscrit dans le budget avant d'aller chercher de l'argent dans les poches du monde. J'aimerais connaître de la part du ministre ses explications. Pourquoi l'effort qui aurait dû être nécessaire, qui aurait demandé du courage, qui aurait demandé aussi du brassage de cage, comme on dit, mais nécessaire pour l'administration publique, pourquoi cet effort-là n'a pas été suivi?

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Bolduc: Je demanderais peut-être au député de Chauveau de revoir ses chiffres parce que le coût des agences au total pour tout le Québec, c'est 103 millions de dollars. Ça fait qu'on ne peut pas sauver 600 millions de dollars si le coût total au départ était de 103 millions de dollars.

Le document dont vous faites mention, ils sont allés chercher le chiffre au niveau fédéral, c'est un 600 millions de dollars pour l'ensemble des coûts de fonctionnement de toute la gestion, à tous les niveaux. Donc, le fait d'éliminer un palier, qui serait le palier régional, on ne ferait pas une économie de plus de 10 à 20 millions de dollars parce qu'il faut quand même dire qu'il y a des choses qui se font au niveau régional qui devraient être ramenées au niveau des deux paliers.

Mais, indépendamment de cela, on a annoncé également dans le budget qu'on reverrait les structures au niveau de la santé, et là-dessus je vous rappellerais que notre gouvernement a déjà fait un gros travail. En 2004, on a fait la fusion de plusieurs établissements avec la création des CSSS et nous avons diminué de façon importante le nombre d'établissements et le nombre de structures administratives. Et le gros avantage de cette réforme-là, c'est qu'on a créé une philosophie qui est un territoire, une population, une organisation, et ça a donné des économies substantielles au niveau administratif.

Également, ce réseau de la santé est un réseau qui est important. Il représente 44 % à 45 % du budget de dépenses du gouvernement du Québec et, malgré cela, nos coûts administratifs sont d'environ 1,5 % des coûts totaux. Quand vous calculez toute l'administration du réseau de la santé et des services sociaux, c'est environ 1,5 % qui est en coûts administratifs. On dit généralement que, des bonnes organisations, ça va être entre 4 % et 5 %. Et, si vous allez aux États-Unis, c'est entre 15 % et 20 % au niveau de la gestion.

Donc, je crois que, oui, il y a un travail à faire au niveau de revoir certaines structures. Les économies sont surestimées de façon très importante. Et ce qu'on doit chercher en faisant... en cherchant de nouvelles structures, c'est d'aller chercher plus de fonctionnalité. Et, oui, notre gouvernement, on veut investir le plus possible dans les soins et le moins possible dans la bureaucratie.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Pour conclure sur cette première phase, la première étape eût été d'abolir les régies régionales de santé, comme votre parti s'était engagé à le faire en 2003. Mais, je comprends, vous n'étiez pas candidat. Je ne vous demanderai pas pour qui vous avez voté, le vote demeure secret, comme le mien aussi, d'ailleurs, en 2003. Mais, quand même, je ne tenais qu'à vous le... à vous le rappeler, que votre... le parti politique du ministre actuel avait promis l'abolition des régies et il ne l'a pas fait. Il a aboli le mot « régie » pour le remplacer par le mot « agence » .

Personnel-cadre du ministère

Maintenant, comment le ministre explique que, depuis que son parti est au pouvoir, depuis 2003, il y a 19 % plus de cadres dans le ministère de la Santé?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, il y a peut-être 19 % plus de cadres, mais on a plus d'activités également. Et puis notre gouvernement a injecté énormément d'argent dans le réseau de la santé. Et je voudrais peut-être rappeler qu'avant 2003 il y avait eu des coupures importantes dans le réseau de la santé et des services sociaux et il y avait beaucoup de rattrapage à faire.

Donc, si vous regardez, au cours des dernières années, il a fallu faire du développement. Également, il faut le dire, à chaque année, il y a environ 70 000 personnes de plus au Québec, et ces personnes-là sont généralement des personnes âgées. Donc, si vous regardez, au niveau du Québec, l'accroissement de la population, vieillissement de la population, le rattrapage par rapport aux coupures que le Parti québécois avait faites pendant des années, qui a fait que c'est un réseau qui était asphyxié, a fait qu'on a dû réinvestir dans le réseau de la santé.

Et je pense qu'on ne peut pas reprocher à un gouvernement d'avoir réinvesti dans le réseau de la santé en construisant des nouveaux hôpitaux, en rénovant des hôpitaux, en mettant en place les nouvelles technologies et surtout la formation du personnel. Ce qui fait que, si vous augmentez la grosseur du réseau pour donner des soins, nécessairement, il doit y avoir une certaine augmentation au niveau du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, je tiens à rappeler au ministre que le disque commence à sauter, là. Les faits qui sont reprochés au Parti québécois, ça remonte à il y a au moins sept ans, huit ans, neuf ans, 10 ans, 20 ans. Et je peux... Bien, peut-être pas 20 ans, mais quand même ça fait déjà longtemps. Le disque commence à sauter. Et je sais qu'on est dans la génération des MP3, là, on ne sait pas c'est quoi, mais le disque, quand on le fait jouer souvent, ça finit par sauter, puis on se répète, puis on se répète, mais on n'avance pas.

Quand le ministre parle de besoin de rattrapage, le rattrapage aurait dû se faire au niveau des infirmières. Or, depuis que le gouvernement est en place, c'est 1 300 infirmières de moins que l'on voit, avec une augmentation de 19 % des cadres. Pourquoi donc ne pas avoir fait ce rattrapage-là?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, au niveau des infirmières puis au niveau des médecins, la raison est très simple, c'est qu'il y avait eu tellement de coupures auparavant; non seulement on avait coupé dans le personnel, on avait coupé dans la formation. Donc, il a fallu réouvrir des programmes de soins infirmiers, réouvrir des programmes également au niveau des médecins. Et, juste pour vous rappeler, ça fait sept ans qu'on est au pouvoir, mais ça fait... ça prend 10 ans à former un médecin.

Donc, on commence à voir les effets de l'augmentation des cohortes que nous avons augmentées de façon significative au cours des dernières années. Et, oui, le réseau va s'améliorer au cours des prochaines années. Mais, encore là, puis ce n'est pas un disque qui est sauté, il faut être conscient qu'un réseau de la santé et des services sociaux, ça se bâtit sur plusieurs années, même si ça n'a pris seulement que quelques années au Parti québécois pour le défaire complètement.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Chauveau.

Financement du système de santé (suite)

M. Deltell: M. le Président, j'aimerais parler maintenant du financement par épisode de soins. Il faut faire un petit peu d'explications par rapport à ça. De façon générale, il faut comprendre, M. le Président, qu'au Québec nos hôpitaux fonctionnent avec une enveloppe globale qui leur est donnée au début de l'année. Vous avez, supposons, 100 millions de dollars.

Donc, l'hôpital, les gestionnaires doivent s'assurer d'avoir le 100 millions et le gérer tout au courant de l'année, ce qui fait que, des fois, à la fin de l'année, il manque un petit peu d'argent; des fois, dans tel poste budgétaire, on en a trop, donc, vite, vite, vite, on achète beaucoup d'équipements. Des choses semblables qui arrivent, qui sont malheureuses et qui ne sont pas nécessairement les bonnes choses.

Nous, ce qu'on estime, ça fait déjà un bon moment que l'on pense ça à l'ADQ, c'est de changer la façon du financement. Donc, prenons la lorgnette et regardons-la autrement: le financement par épisode de soins. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on amènerait les hôpitaux, les centres hospitaliers, à facturer au ministère de la Santé chacune des opérations, chaque épisode de soins qui est mené dans un hôpital. Donc, de façon très, très crue... Chaque fois que je donne une entrevue, j'emploie toujours cette expression, parce qu'il faut quand même faire attention lorsqu'on parle de gens malades.

Mais, de façon très crue, au moment où on se parle, un gestionnaire, lorsqu'il voit une ambulance arriver à l'hôpital, il se dit: Tiens, voilà une dépense. Avec notre façon de faire, ce serait plutôt: Tiens, voilà un revenu. C'est cru, mais c'est comme ça qu'il faut le voir, parce qu'on parle de gestion de centaines de millions et milliards de dollars.

Donc, le financement par épisode de soins, qu'est-ce que ça amènerait comme bonification, selon nous? Nous, on estime que ça amènerait une bonification en termes d'efficacité, parce que les hôpitaux seraient plus performants, chercheraient à être meilleurs, chercheraient à en faire davantage, et donc à donner plus de soins aux gens, et aussi, M. le Président, ça amènerait une saine concurrence entre les centres hospitaliers qui pourraient établir des comparatifs entre: Bon, bien, voilà, moi, je suis capable de faire telle opération à tel coût, l'autre est capable à tel autre coût, comment ça se fait?

Est-ce qu'on serait capable de s'améliorer? Et, c'est ce qui s'appelle le nivellement par le haut. Parce que chacun chercherait à s'améliorer, chacun chercherait à être plus performant. C'est ce qu'on appelle le financement par épisode de soins.

Ça fait déjà un bon moment que, nous, à l'ADQ, on le propose. Nous étions seuls dans notre coin au début, mais là on sent que de plus en plus de gens sont d'accord. D'ailleurs, les mêmes experts que le gouvernement a constitué en groupe, l'année dernière, concluent exactement la même chose. Les experts consultés par le gouvernement estiment qu'en effet le financement par épisode de soins pour le ministère de la Santé serait une bonne chose. L'ADQ a ouvert le chemin, les autres suivent. Bravo!

M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre est ouvert à une telle approche?

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Je suis très ouvert, mais je veux juste qu'on comprenne comment ça fonctionne déjà dans le réseau de la santé, hein? On utilise ce qu'on appelle l'étalonnage, le « benchmarking » , où chacun des établissements est comparé. On est capables de vous dire à chaque endroit combien ça coûte une visite, combien ça coûte l'heure d'opération puis combien on fait de chirurgies. Première affaire. Donc, ce que vous disiez pour le nivellement pour le haut, ça fait 15 ans qu'on le fait dans le réseau de la santé. On peut vous montrer des tableaux que c'est déjà existant, et puis ça s'est toujours fait, O.K.?

Ça fait que ce n'est pas quelque chose de nouveau, puis ça existait avant que l'ADQ soit formée. Ça fait 20 ans que je suis dans le réseau de la santé.

Ça fait que ce n'est pas du nouveau puis, en gestion, ça se fait partout. Non seulement on se compare entre les services, entre les hôpitaux de la même région, entre les régions, on se compare aussi avec l'Europe, les États-Unis puis le reste du Canada, parce qu'il y a des banques de données, dont, entre autres, de l'OCDE et du Commonwealth Fund, qui vont vous fournir ces informations-là. Donc, je vous dirais, là-dessus, il n'y a rien de nouveau, puis ça se fait, et ça continue à se faire, et j'en fais énormément la promotion.

Deuxième niveau. C'est que, du financement par act