Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Wednesday, May 10, 1995 - Vol. 34 N° 44

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi 63 –

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec

Adoption

M. Daniel Paillé

Commission plénière

Étude de l'amendement proposé par le ministre

Mise aux voix

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

M. Russell Williams

Mme Marie Malavoy

M. Claude Boucher

M. Daniel Paillé (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi 60 – Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires

Adoption

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Nicole Loiselle

Mme Lyse Leduc

Mme Claire Vaive

Vote reporté

Projet de loi 74 – Loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Roger Lefebvre

M. Serge Ménard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission plénière

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi 94 –

Loi sur la Commission de la capitale nationale

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi 98 –

Loi sur les privilèges et immunités diplomatiques et consulaires

M. François Gendron

Mise aux voix

Projet de loi 93 – Loi modifiant la

Loi sur les transports

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Projet de loi 95 – Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire

M. Jean Garon

Mise aux voix

Projet de loi 92 – Loi modifiant le Code de procédure pénale

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Projet de loi 209 – Loi concernant Société Gazoduc TQM

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi 224 – Loi modifiant la

Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi 208 – Loi concernant la Ville de Saint-Tite

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Projet de loi 204 – Loi concernant la Ville de Verdun

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Projet de loi 223 – Loi concernant le Village et la Paroisse de Saint-Anselme

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Projet de loi 240 – Loi modifiant la

Loi sur la Société mutuelle de réassurance du Québec

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi 203 – Loi concernant la Ville de La Baie

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Présence du maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, et de maires de banlieue

Dépôt de documents

Réponse à des questions inscrites au feuilleton

Rapport annuel de la Commission municipale du Québec

Lettre adressée au président de la Fédération québécoise de hockey sur glace, M. René Marcil

Rapport annuel de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur la justice administrative

Questions et réponses orales

Cote de crédit du gouvernement

Conséquences économiques d'un oui au référendum

Réduction du solde des opérations courantes

Hausse du rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers

Mesures budgétaires et perspectives d'emploi

Budget consacré à la sécurité du revenu

Taxes applicables aux entreprises

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée déplore le manque de vision à long terme du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie vis-à-vis le développement économique, scientifique et technologique du Québec

M. Gérald Tremblay

M. Daniel Paillé

M. Thomas J. Mulcair

M. Michel Bourdon

M. Gérald Tremblay (réplique)

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez vous assoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le menu.

M. Boisclair: M. le Président, permettez-moi de vous souhaiter une bonne journée...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pareillement!

M. Boisclair: ...et, pour commencer cette journée, je vous prierais d'appeler l'article 26 de notre feuilleton.

Projet de loi 63

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 26 du feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du projet de loi 63,

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec.

M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, vous disposez d'un temps de parole de 60 minutes pour votre intervention. M. le ministre.

M. Daniel Paillé

M. Paillé: M. le Président, encore une fois, vous êtes trop généreux. Et on en a si souvent parlé, si longtemps parlé que l'on devrait se restreindre. Donc, je vais me restreindre dans le temps. J'aimerais donc, en qualité de ministre responsable du projet de loi, rappeler aux membres de cette Assemblée quelques-uns des principes conducteurs à l'adoption du projet de loi créant la Société Innovatech du sud du Québec.

Tout d'abord, on a déjà reconnu – et je pense que le premier ministre l'a fait – les mérites du député d'Outremont, mon prédécesseur, quant au concept initial de la Société Innovatech du Grand Montréal. Évidemment, le concept de Grand Montréal était venu suite à de longues procédures ou suite à de longues discussions entre les partenaires technologiques de Montréal.

Comme on s'est rendu compte qu'il y avait quatre universités dans la métropole – McGill, Montréal, Concordia, et l'Université du Québec – qu'il y avait une masse critique d'entreprises technologiques, on a décidé, donc, de mettre au bénéfice de Montréal, sans égard au découpage des régions administratives – donc, Montréal, Laval, un peu des Laurentides, un peu de Lanaudière, un peu de la Montérégie – donc, un peu un découpage particulier pour créer une Innovatech.

Ce succès de Montréal – on y a investi 300 000 000 $, il y en a un peu plus de la moitié maintenant d'engagé – a amené les gens de Québec à dire: Mais, nous aussi, on a ce genre de problématique et on aimerait bien provoquer la formation d'une deuxième Innovatech, celle de Québec–Chaudière-Appalaches.

Alors, la première est née d'une impulsion gouvernementale de mettre à Montréal une société de capital de risque en matière de technologie, et la deuxième est venue d'une impulsion de la région en disant: Et nous aussi, pourquoi pas? Chaudière-Appalaches–Québec a été découpée en fonction des régions administratives, et donc c'était un peu mieux. Le gouvernement précédent avait amélioré un peu les choses, et a donc créé, il y a à peu près un an, un peu plus d'un an, une Société Innovatech Québec–Chaudière-Appalaches avec un capital de 60 000 000 $.

Évidemment, lorsqu'on est arrivé en campagne électorale, lorsque l'on a regardé ça, même mes collègues, en fait mes nouveaux collègues, mais ceux qui étaient dans l'opposition à l'époque, avaient souligné qu'un certain nombre de régions étaient exclues et que le découpage faisait en sorte qu'il n'y avait quand même pas beaucoup d'unité.

Alors, donc, ce que l'on a fait, c'est que, premièrement, on s'est engagé, au cours de la campagne électorale, à créer une troisième Société Innovatech appelée «sud du Québec», pour faire en sorte que les gens de la région des Cantons de l'Est puissent, eux aussi, avoir accès au capital de risque en matière technologique. Alors, donc, ce premier élément du projet de loi crée de toutes pièces la Société Innovatech du sud du Québec.

Il y avait donc un beau modèle, mais il y avait aussi de nombreuses attentes. Venant d'un comté qui n'était pas dans un site Innovatech – il y en a plusieurs ici qui n'étaient pas dans un site Innovatech – n'avoir créé que l'Innovatech sud aurait encore perpétué cette espèce d'iniquité que l'ancien gouvernement avait créée de toutes pièces et fait en sorte que, quand on est dans des grands centres, on a une Société Innovatech, et, quand on est dans les régions, bien, on est oublié, comme ça. L'ancien gouvernement avait cette tendance fâcheuse à oublier que, hors Montréal, Québec et Sherbrooke, point de salut.

Alors, donc, nous, on a dit: D'accord, le modèle est bon, mais il faut l'améliorer, et c'est ce que nous faisons. Donc, on redécoupe le territoire québéçois et on fait en sorte que chaque ville, chaque village, chaque personne qui a une techno-idée puisse avoir accès, au Québec, à du capital de risque en matière technologique. Donc, nous créons une troisième société et, en plus, nous redécoupons le Québec en trois pour faire en sorte que, partout au Québec, on puisse avoir accès à une Innovatech.

Après cette intervention, je proposerai, M. le Président, un amendement qui n'a pas été vu en deuxième lecture, et qui permet de ne pas oublier 57 % ou 56 % du territoire québécois, puisqu'on avait divisé les Innovatech en fonction des MRC, mais, grâce aux lumières éclairées du député d'Ungava, on s'est rendu compte qu'un certain nombre de municipalités ou de territoires n'étaient pas couverts, et particulièrement la très grande majorité de son comté.

Donc, je vous annonce tout de suite que nous aurons à modifier l'annexe A à l'article 56 pour modifier le territoire d'Innovatech Montréal, pour faire en sorte que les gens d'Ungava puissent, eux aussi, avoir accès au capital de risque, puisque ces gens-là, même s'ils sont éloignés des grands centres, ont des techno-idées, j'en suis certain.

Donc, on aura trois Innovatech. On a subdivisé le territoire en trois. Dans chacun de ces territoires, il y a un centre universitaire, il y a aussi un volume satisfaisant de sociétés, d'idées, pour faire en sorte que l'on puisse progresser et faire appel au capital de risque. Alors, donc, à Montréal et autour, ce sera 300 000 000 $; Québec et autour, 60 000 000 $; et, pour ce qui est du sud du Québec, 40 000 000 $. Nous avons donc à partir d'aujourd'hui 400 000 000 $ en capital de risque technologique pour favoriser le développement du Québec.

(10 h 10)

Bien sûr, un tel instrument suscite l'envie et fait en sorte qu'un certain nombre de régions aimeraient bien avoir aussi leur Innovatech. Comme je l'ai dit à plus d'une fois, j'aurais bien aimé faire plusieurs Innovatech. On aurait bien aimé avoir pour les gens, par exemple, où je suis allé lundi dernier, de la région de l'Outaouais, qui disaient: Nous aussi, on aimerait bien avoir une Innovatech... Je sais que les gens de Rouyn-Noranda, de l'Abitibi, aimeraient bien, eux aussi, avoir leur Innovatech.

Un des députés du Saguenay aime bien me dire: Oui, mais l'autre bord de la talle d'épinettes, il y a aussi des techno-idées, dans le coin du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Mais, évidemment, on l'a vu hier soir, l'héritage lourd que nous a laissé l'ancien gouvernement par rapport aux crédits budgétaires fait en sorte que, pour l'instant, nous devons nous limiter à la création de cette troisième Innovatech.

Cependant, j'ai indiqué au président et aux présidents du conseil des deux Innovatech actuelles, et à ceux qui seront choisis dans Innovatech du sud du Québec, qu'ils auront les mêmes instructions d'être ouverts aux idées qui viennent des autres régions et de faire en sorte – et ça, c'est un défi que je lance à toutes les régions au Québec – d'envahir de leurs idées les Innovatech. Ce que j'aimerais, c'est que les gens de Montréal ou les gens de Québec ou les gens de Sherbrooke puissent nous dire: S'il vous plaît, créez une Innovatech pour tel type de région.

Il y a tellement d'idées dans ce coin-là qu'ils méritent une Innovatech pour eux. Donc, toutes les régions du Québec seront couvertes. Il faudra envahir de vos demandes les conseils des Innovatech. Mais je suis certain que, pour l'instant – 400 000 000 $ en équités, en prêts, en débentures, parfois en subventions, en toutes sortes de véhicules financiers – on en a suffisamment pour couvrir le territoire du Québec en matière de technologie.

Nous avons eu un certain nombre d'amendements en deuxième lecture – je n'y reviendrai pas – ou entre la deuxième et la troisième en commission parlementaire. On en a traité lorsque l'on a pris connaissance du rapport qui faisait en sorte que l'on a un peu précisé la vocation des Innovatech en matière d'incubateurs, par exemple, de souscrire dans un incubateur, et aussi pour satisfaire un certain nombre de remarques que le Vérificateur général – notre Vérificateur à nous – nous a indiqué lors de sa vérification des comptes, particulièrement d'Innovatech Montréal. Donc, on en profite aussi pour corriger cela.

Alors, M. le Président, j'aimerais saluer, tout comme mon prédécesseur l'avait fait, la très bonne collaboration des gens de l'opposition dans cette étude. Évidemment, ils sont là avec un rôle. Ils ont à s'opposer officiellement au gouvernement. C'est un rôle que certains de mes collègues, de ce côté-ci de la Chambre, connaissent bien, ont fait avec brio. Maintenant, c'est à votre tour de pouvoir vous opposer. Et, là-dessus, nous vous souhaitons longue vie dans l'opposition pour faire en sorte que vous allez pouvoir regarder nos projets, sans doute être jaloux de leur créativité et de faire en sorte que le Québec puisse s'améliorer et de pouvoir améliorer nos projets de loi.

J'aimerais aussi saluer la perspicacité d'un certain nombre ou de la majorité de nos collègues qui ont participé ici, du côté du gouvernement, des députés ministériels qui, de leurs lumières, nous ont apporté un éclairage particulier sur les régions au Québec.

Donc, M. le Président, avant de terminer, j'aimerais tout simplement proposer, avec évidemment l'habituelle collaboration légendaire de l'opposition, que nous puissions siéger en commission plénière, de façon très courte, pour que l'on puisse adopter un amendement à l'annexe A de l'article 56.

En fait, c'est l'article 56 du projet de loi 63, qui traite spécifiquement de l'annexe A de la Société Innovatech du Grand Montréal, qui délimite son territoire, afin que l'on puisse ajouter sept territoires particuliers, qui sont: la municipalité de Baie James, les villes de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, les villages cris et l'Administration régionale Kativik, puisque, évidemment, on reconnaît là que ce ne sont pas des MRC, mais on veut quand même que toutes les régions du Québec, tous les îlots du Québec puissent être desservis par une Innovatech.

Alors, je dépose donc la proposition d'aller en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je pense que mon collègue veut plutôt nous indiquer qu'il souhaite que nous procédions aux écritures, ce qui serait sans doute plus simple.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour que nous procédions aux écritures? Consentement.

Est-ce que la motion de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, proposant que l'Assemblée se constitue, à partir de maintenant, en commission plénière, est adoptée? Adopté.

Commission plénière

Étude de l'amendement proposé par le ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): En commission plénière. M. le ministre, je vous prierais donc de transmettre, si ce n'est déjà fait, l'amendement en question. J'aimerais qu'on puisse me le remettre.

M. Paillé: M. le Président, ça a été indiqué. Je reconnais la longue expérience de mon jeune collègue. Donc, je ne voulais pas devancer, mais, effectivement, j'ai déposé le projet pour faire en sorte que l'article 56, l'annexe A, soit amendé par les trois... les six villes que j'ai mentionnées. Sept!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous aurons quelques minutes ou quelques secondes, j'espère – non pas quelques minutes – à attendre, on est allé faire une copie de l'amendement. Il me fera plaisir de le lire et de le mettre aux voix.

Si M. le ministre avait encore...

Très bien, on me remet l'amendement. Alors, je vais mettre l'amendement aux voix. L'amendement de M. le ministre est à l'article 56.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je m'excuse, M. le Président, une question de clarification. Quand l'opposition va-t-elle avoir une chance de faire une intervention sur cet amendement? Vous êtes en train d'appeler le vote? Je cherche une clarification, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, quand nous procédons aux écritures, c'est la procédure que nous avons adoptée par consentement, ça implique qu'il n'y a pas de débat sur l'amendement, à ce moment-là. Sinon, il aurait fallu se constituer en commission plénière, selon la forme habituelle réglementaire. Alors, il y aura, c'est évident, un débat par la suite, et là vous pourrez toujours faire des commentaires. Le débat va se poursuivre sur l'ensemble du projet de loi, à la suite de l'adoption de l'amendement.

Mise aux voix

Alors, je soumets aux voix l'amendement, qui se lit comme suit:

Article 56. L'annexe A est amendée par l'addition des territoires suivants:

«Municipalité de Baie-James, ville de Chapais, ville de Chibougamau, ville de Lebel-sur-Quévillon, ville de Matagami, villages cris; Administration régionale Kativik.»

Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous revenons à l'Assemblée. Oui, M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Je voudrais simplement vous remercier d'avoir procédé comme je l'avais annoncé, en fonction de notre règlement. Je vous remercie de me confirmer que j'avais raison.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, avec le consentement de la salle, nous avions raison. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi. Il y a d'autres interventions. M. le député de Nelligan, je crois que votre tour est venu. M. le député, vous avez jusqu'à 60 minutes. Si vous tenez à les prendre, c'est votre choix. Je vous cède la parole.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup. M. le Président, effectivement, je ne prendrai pas les 60 minutes. Le ministre a déjà dit que vous êtes trop généreux. Je pense que nous avons eu une chance, pendant la commission parlementaire, de discuter ce projet de loi. Je voudrais faire quelques commentaires sur le projet de loi 63,

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, mais, avant de commencer, je voudrais juste dire au ministre que, si vous continuez, ou si votre parti continue de déposer des budgets comme hier soir, vous allez avoir l'expérience dans l'opposition assez bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 20)

M. Williams: Nous sommes ravis de la création d'une nouvelle Société Innovatech, celle de la Société Innovatech du sud du Québec. Ils ont eu effectivement une collaboration avec l'opposition. L'opposition a commencé le projet. Ils ont eu un large consensus dans la communauté. Innovatech, c'est un projet que nous avons travaillé pendant des années, et votre gouvernement, le ministre a utilisé un modèle qui était déjà utilisé, celui du Grand Montréal et Québec. Avec ça, effectivement, je pense que nous avons un bon modèle.

Et on veut s'assurer que tout le Québec est couvert par les Innovatech, parce que, comme le ministre l'a dit, on veut s'assurer qu'il y a un accès au capital de risque et on veut assurer la compétitivité et la croissance économique du Québec. Et les 40 000 000 $ qui sont protégés pour cette Société, ça va être de l'argent très utile pour ceux et celles qui ont des idées créatives, qui veulent s'assurer qu'il y ait une augmentation des technologies au Québec.

Il n'y a pas de débat de fond sur le projet, et nous sommes heureux qu'enfin nous soyons à la dernière étape de ce projet de loi. Pendant la campagne électorale, les candidats et candidates ont dit que c'était un projet urgent. Ça a pris presque huit mois pour être ici, mais enfin nous sommes à la dernière, dernière étape. J'ai vu que peut-être bientôt, peut-être dans les jours qui suivent, le premier C.A. va être connu, et j'espère qu'on pourra mettre cette Société en place.

Pendant l'étude

article par article, l'opposition a proposé plusieurs amendements, particulièrement d'assurer qu'il y ait une représentation de l'Outaouais et de l'Abitibi-Témiscamingue. Nous avons utilisé ces deux exemples, mais le principe de nos interventions, c'était d'assurer qu'il y ait une bonne représentation dans les conseils d'administration de chaque Société Innovatech. C'était important parce que le projet de loi 63 ne touche pas juste Innovatech du sud du Québec, mais il y a un grand ajout de plusieurs MRC à celles du Grand Montréal et Québec. Et nous avons voulu assurer qu'il y ait les bonnes représentations à chaque conseil d'administration.

Le ministre, et le parti au pouvoir, a décidé que ce n'était pas son intention de mettre dans la loi qu'il y ait une obligation légale d'avoir des représentations de chaque territoire, mais il a dit clairement qu'il va faire tout son possible pour assurer qu'il y ait une représentation adéquate de chaque territoire. Particulièrement avec un ajout à l'annexe A, aujourd'hui, le territoire va être encore plus vaste. On sait qu'on ne peut pas avoir une représentation de chaque MRC, mais on veut s'assurer qu'il y ait une accessibilité de chaque grand territoire de chaque Société Innovatech.

Nous avons voulu assurer cette représentation parce que, comme dans l'exemple de l'Outaouais, le ministre a mentionné que le territoire de l'Outaouais pense qu'il remplit tous les critères d'avoir leur propre Innovatech, mais le gouvernement a décidé de ne pas donner. Avec le compromis que nous avons voulu proposer, c'est d'assurer qu'il y ait une bonne représentation et un accès à cet argent.

Pendant l'étude

article par article, le gouvernement a proposé 14 amendements et un amendement de grande importance qui a fait en sorte d'avoir trois MRC – la MRC de la Haute-Yamaska et les MRC d'Acton et de Brome-Missisquoi – d'avoir une double accessibilité, une sur la Société Innovatech du sud et l'autre sur celle du Grand Montréal. Pour moi, nous sommes en train de créer deux classes de MRC. Il me semble que cette modification, et j'ai parlé avec le ministre sur ça pendant les études, c'était suite à une chicane entre les délégués régionaux de l'Estrie et de la Montérégie.

Nonobstant la logique de ce projet de loi qui est bel et bien établie sur les deux autres Innovatech, ils ont trouvé un compromis politique. Nous allons étudier l'impact de ce compromis et nous allons nous assurer qu'effectivement tout le monde va être traité également.

Mais aujourd'hui, M. le Président, il y a un autre amendement que nous avons supporté, introduire à l'annexe A de la Société Innovatech du Grand Montréal, sept – et j'ai corrigé le ministre – nouveaux territoires situés dans le Nord du Québec.

Le ministre a manifestement mal fait ses devoirs en préparation de ce projet de loi. Ils ont eu 14 amendements, maintenant le quinzième. Permettez-moi de citer un court extrait d'un échange que nous avons eu en commission parlementaire, le 5 avril dernier. C'est moi qui parle: «M. le Président, est-ce que le ministre peut garantir maintenant, selon son discours, effectivement que nous allons avoir tous les territoires du Québec inclus dans toutes nos listes maintenant?» M. Paillé, le ministre, a répondu: «Effectivement, je pense que l'on a toutes les municipalités régionales de comté.

Si vous en trouvez une, je serai en devoir de me poser des questions.» J'ai demandé: «Est-ce que tous les territoires?» Le ministre a décidé de répondre MRC.

On peut jouer sur les mots, mais vous savez l'intention de ma question. Est-ce que le grand Québec est bel et bien couvert? Vous avez dit: Oui.

Une voix: C'est une erreur.

M. Williams: Une erreur, et j'accepte. Je voudrais peut-être... Je voudrais juste mentionner ça parce qu'il me semble que peut-être que le ministre a consacré trop de temps à la promotion de son option de séparation du Québec et pas assez de temps dans son ministère parce qu'ils ont eu une chance d'étudier tous les dossiers. Et je voudrais, dans cette Chambre, féliciter le député d'Ungava parce que, sans son devoir, le ministre était en train de faire une erreur grave, d'oublier votre comté ou une bonne

partie de votre comté. Je ne fais pas un débat sur les MRC ou nos villages ou villes. Nous allons... Votre discours a été d'assurer que tout le Québec est bel et bien couvert.

Avec ça, je voudrais dire que cet amendement est assez important et, sans le travail du député d'Ungava, peut-être que nous aurions eu besoin de revenir, dans une prochaine session, pour corriger ce problème. Effectivement, nous avons fait la prévention d'un problème.

Je voudrais juste mentionner, encore une fois, je pense, avec les 14 amendements, avec un projet de loi 63 qui a le

titre de

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, le projet de loi est en train de changer deux autres sociétés assez importantes. Et j'espère qu'on pourra revenir dans cette Chambre et continuer de travailler à améliorer les deux autres Sociétés Innovatech.

Je voudrais juste terminer, M. le Président, et dire qu'effectivement l'opposition a collaboré avec le gouvernement sur ce projet de loi afin de faciliter l'avancement de ce projet de loi. Ce n'est pas nous qui avons retardé l'avancement. J'espère que nous allons avoir cette société en place le plus tôt possible. Mes commentaires aujourd'hui, c'était juste d'utiliser la dernière étape pour faire un court bilan des discussions et dire que je pense que c'est unanime en cette Chambre qu'on veut avoir cette Société Innovatech en place le plus tôt possible.

Je vais terminer mes remarques, M. le Président, et encore féciliter tous ceux et celles qui ont travaillé sur ce dossier: les personnes d'affaires, les personnes de la communauté, les députés sur les deux côtés, parce que, je pense, nous avons mis la partisanerie à côté afin d'assurer qu'il va y avoir un projet le plus tôt possible.

(10 h 30)

Avec ça, c'est la fin de mes remarques, M. le Président, et, comme je l'ai dit au ministre, sur les nominations qui s'en viennent dans les autres conseils d'administration, d'Innovatech du Grand Montréal et de Québec – nous allons avoir plusieurs nominations pendant les prochains quelques mois – j'ai dit au ministre que je vais regarder ça comme il faut, et je suis convaincu que le ministre va respecter sa parole et il va s'assurer qu'il va avoir de bonnes représentations dans tous les conseils d'administration de chaque Société Innovatech et que chaque sous-région va avoir une bonne représentation. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sherbrooke. Vous avez un temps de parole de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Ça me fait grand plaisir, à mon tour, de me joindre au ministre de l'Industrie et du Commerce pour terminer, finalement, cette belle entreprise qu'est la création d'une Société Innovatech du sud du Québec.

Le député de Nelligan a cru bon mettre l'accent sur un certain nombre de choses qui lui apparaissent être des difficultés de parcours. Si vous le permettez, M. le Président, moi, je préférerais mettre l'accent sur ce qui manifeste une très belle réussite, et particulièrement, dans un premier temps, au

chapitre de la concertation entre un certain nombre de partenaires qui ont permis à ce projet de voir le jour.

Il faut se rappeler qu'un projet comme la création de la Société Innovatech du sud du Québec est un projet qui, dans la région de l'Estrie, est dans l'air depuis fort longtemps et qui a demandé la concertation à la fois entre le milieu économique – qui, on le sait, et on peut le comprendre fort bien, a besoin de trouver de nouveaux capitaux pour des entreprises de haute technologie – le milieu, donc, économique, le milieu scientifique – qui est le milieu dans lequel les idées germent, les idées se développent, qui a besoin de s'assurer qu'il y ait des débouchés pour ses idées – et le milieu politique, que nous représentons, et qui veut, comme chacun le sait également, le meilleur bien de sa région et des différentes municipalités qui la composent.

Il y a eu, donc, et je pense que c'est remarquable, un effort de concertation entre les partenaires à ces trois niveaux politique, économique et scientifique. Il y a eu également concertation entre les régions. On a bien indiqué que la Société Innovatech du sud du Québec crée une troisième Société Innovatech, mais qu'il y en a deux autres qui agrandissent leur territoire jusqu'à l'Ungava depuis tout à l'heure – et j'en suis fort heureuse moi-même – ce qui permet donc de couvrir l'ensemble du territoire du Québec. C'est vrai qu'il a fallu, à l'occasion, ajuster les questions de territoire.

Je tiens à dire, toutefois, comme on l'a souligné au moment de la commission parlementaire, que les ajustements qui ont été faits entre les territoires de la Montérégie et les territoires de l'Estrie ont été faits dans un esprit de saine complicité entre ces deux régions.

Je pense qu'on arrive à une solution qui, comme on souhaite le faire de notre côté, du côté gouvernemental, dans beaucoup de dossiers, au lieu de trancher les choses au couteau, est capable d'accepter une certaine souplesse, une perspective plus souple, ce qui fait que trois MRC pourront, effectivement, faire appel soit à la Société Innovatech du Grand Montréal ou à la Société Innovatech du sud du Québec. Ça ne me pose pas de problème. Au contraire, pour moi, ça démontre notre ouverture d'esprit, et je pense qu'on peut marquer, donc, la concertation entre les régions qui permet à ce projet de voir le jour.

Concertation, également, entre les partis politiques. Je crois que c'est un bel exemple, et je souhaite qu'on puisse le répéter maintes fois, un bel exemple de continuité entre des gouvernements qui, par ailleurs, ont des points de vue fort différents, on le sait très bien, ne serait-ce que quand on voit les réactions à partir du budget qui a été déposé hier soir, on voit très bien qu'on a des couleurs différentes, qu'on a des réactions différentes, mais nous avons su, du côté du gouvernement du Parti québécois, prendre le relais de ce projet, de ce beau projet, de créer une Société Innovatech du sud du Québec.

Nous avons su le mener à terme, le prendre dans l'état où il était et, finalement, le mener à terme. Je pense que la population de l'Estrie, dont je suis députée, en fait, dont le comté de Sherbrooke est

partie prenante, est au coeur, je crois que cette population sera heureuse de savoir que nous avons été capables de mener à terme quelque chose et d'assurer la continuité, nonobstant nos différences marquées au plan politique, c'est bien certain.

J'aimerais souligner, peut-être, que ce projet de Société Innovatech, qui est bel et bien créée à partir du moment où cette troisième lecture sera terminée, permet au Québec d'entrer véritablement dans la modernité économique. C'est ça que nous avons à faire ces années-ci.

Nous savons que notre région en Estrie dispose d'un certain nombre de qualités, de ressources, d'atouts de toute nature, et nous avons besoin, pour entrer véritablement dans la modernité au plan économique, pour être capables de bien nous situer en compétition avec d'autres entreprises qui sont des entreprises en matière de technologies de pointe, nous avions besoin d'un capital de risque additionnel à ce qui est actuellement disponible, et il était fort important que le gouvernement accepte, donc, d'investir 40 000 000 $ pour permettre d'utiliser ce capital à bon escient.

Je pense que nous pouvons dire et nous pouvons garantir aux gens que nous avons les reins solides, en Estrie. Nous avons, chez nous, des gens, dans le fond, qui représentent toutes les qualifications nécessaires pour que cet argent, qui est l'argent public, soit bien investi.

Nous avons des entrepreneurs, nous avons des administrateurs, nous avons des scientifiques, des hommes et des femmes dans ces trois domaines, qui vont s'assurer, d'une part, qu'on ait des idées – il faut bien évidemment avoir des idées pour commencer – d'autre part, qu'on ait les qualifications pour administrer les projets et qu'on ait également des entrepreneurs qui vont de leur côté investir en complémentarité avec le capital qui est fourni par le gouvernement.

Nous avons donc dans notre région des gens qui ont de l'intuition, c'est ce qui permet d'avoir des idées, des gens qui ont de l'envergure, qui sont capables de penser non pas uniquement immédiatement dans le cadre des limites qui leur sont imposées par un territoire ou par certaines technologies, des gens qui ont de l'envergure, des gens qui vont être capables, à cause de leur ténacité, de voir grand. Et je pense que ce dont nous avons le plus besoin actuellement au Québec, c'est justement de se permettre de voir grand.

Au moment où nous nous questionnons de façon absolument, je le souhaite, définitive sur notre avenir politique, nous avons besoin en même temps de nous rassurer sur nos compétences, sur nos capacités, sur ce génie québécois qui s'est développé au fur et à mesure des années et qui saura s'exprimer à nouveau à travers cette Société Innovatech du sud du Québec.

On faisait référence tout à l'heure à l'importance de rajouter un certain nombre de MRC, dans le territoire du comté d'Ungava, et ça me faisait penser, en entendant ça, que j'ai eu la chance, avec un certain nombre de personnes de ma région, d'aller dans ce comté, d'aller visiter les installations de La Grande à la Baie James, samedi dernier. Et j'ai été fascinée, comme probablement toutes les personnes qui vont là pour la première fois de leur vie, par l'expression du génie québécois.

Et c'est pour ça qu'il vaut la peine qu'un gouvernement investisse cette fois-ci 40 000 000 $ pour créer une nouvelle Société Innovatech du sud du Québec, parce que nous avons du génie au Québec. Quand on nous en donne les moyens, nous sommes capables d'aller au bout de nos idées, et je pense que nous faisons alors l'envie d'autres sociétés qui viennent s'inspirer de nos réussites. Nous avons des histoires de réussites derrière nous qui nous donnent confiance, et nous aurons, je crois, à travers ce nouveau capital de risque, de nouvelles histoires de réussites devant nous.

Je suis donc certaine que nous commencerons bientôt à voir les fruits, dans la région de l'Estrie, de ce nouveau capital de risque. Je connais des entrepreneurs, je connais des administrateurs et des scientifiques qui attendent avec impatience que ces 40 000 000 $ soient bel et bien mis au jeu. Et je sais que cet investissement collectif portera des fruits très bientôt.

Il ne me reste plus qu'à souhaiter bon démarrage à la Société Innovatech du sud du Québec et à remercier tous les partenaires de la région de l'Estrie qui ont été très vigoureux dans la défense des intérêts de ce projet, qui ont été capables de concertation, là encore au-delà des couleurs politiques et au-delà des territoires respectifs. Je pense donc que nous pouvons être fiers de cette réussite. Je remercie mes collègues et je remercie le ministre de l'Industrie et du Commerce d'avoir mis l'énergie qu'il a mise et qu'il a déployée pour que ce projet soit mené à terme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Johnson. Vous avez un temps de 10 minutes. M. le député.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est un grand jour pour les gens de l'Estrie et c'est un grand jour pour un certain nombre de personnes dans ma région – dont le groupe du GATE – qui ont été à l'origine de ce projet-là. Si on fait un peu l'historique de ce dossier-là – ma collègue, Marie, en a parlé, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie aussi – vous savez qu'il était en attente sous les libéraux avant l'élection du 12 septembre 1994. Il a été évoqué ici en Chambre du fait que M. Parizeau avait dû faire une promesse ferme avant l'élection du 12 pour que le projet puisse se réaliser, puisque les libéraux semblaient le retarder.

(10 h 40)

Effectivement, le Parti libéral était divisé sur le projet et on a su que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie du temps était peu ouvert à l'idée d'une Société Innovatech du sud du Québec, tandis que sa collègue, la vice-première ministre et présidente du Conseil du trésor, le souhaitait ardemment. Finalement, ce ne sont pas les libéraux qui ont réussi à créer cette société-là, mais le Parti québécois au gouvernement, et soyez assurés qu'avec tous les collègues, j'en suis très fier.

C'est une magnifique réalisation pour les gens du territoire concerné, dans la région qu'on appelle sud du Québec et qui comprend 12 MRC, dont cinq MRC à l'extérieur de la région administrative de l'Estrie. Toutes ces personnes-là sont extrêmement fières de ce qui se passe aujourd'hui, et sachez que les médias de notre région, que je salue et qui nous ont drôlement supportés dans cette démarche-là, sont aux aguets aujourd'hui et attendent d'en faire toute une nouvelle. Et il y en a une.

Le cheminement du dossier n'a pas été très facile, on le sait, mais nous avons d'autant plus de mérite d'avoir réussi qu'il a été difficile. Effectivement, il y avait des intérêts importants qui étaient en jeu. Nous avons dû nous concerter avec une Montérégie qui cherche à se donner une identité, et de façon très légitime, d'ailleurs, et que je respecte comme démarche, nous avons dû nous concerter et faire un certain nombre de compromis, qu'a évoqués ma collègue, compromis qui ont fini par nous amener à adopter un projet, et je dirais, un projet à l'unanimité, parce que j'imagine que l'opposition va voter pour le projet, comme ils l'ont fait en commission parlementaire.

La Société Innovatech du sud du Québec est le résultat d'une mobilisation assez exceptionnelle.

On l'a évoqué tout à l'heure, les gens en politique de tous les partis – libéraux, péquistes – les scientifiques, les gens de l'Université de Sherbrooke, les industriels de la région élargie, l'ancienne région des Cantons-de-l'Est, ont travaillé très fort pour que cette société soit mise sur pied, et c'est grâce à la ténacité des gens de ma région, à leur volonté d'arriver au bout du processus et à un appui ferme de notre gouvernement, et notamment du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, que je salue, et qui a été très tenace, qui n'a jamais lâché, grâce auquel je dois dire qu'aujourd'hui nous pouvons obtenir cette société.

Les impacts en région sont énormes, 40 000 000 $ sur une période de cinq ans, à raison de 8 000 000 $ par année. Ce n'est pas rien quand on pense que les emplois créés en haute technologie sont extrêmement rémunérateurs et sont porteurs d'emplois secondaires importants.

Il y a plusieurs projets en attente dans la région de l'Estrie. Il y en a dans mon comté, il y en a à peu près dans tous les comtés, dans toutes les MRC, des projets importants, et qui n'attendent que la nomination du conseil d'administration, du directeur général, et la mise en place de sociétés pour prendre forme.

Je remercie, en passant, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui va mettre à notre disposition une ressource pour voir à l'implantation de la société. Nous allons... Le ministre de l'Industrie va présenter bientôt au Conseil des ministres une liste de membres du conseil d'administration, qui devra être approuvée par le Conseil des ministres. Cette liste-là sera le résultat aussi d'une concertation entre le milieu de la région sud du Québec et le ministre Daniel Paillé.

Ce sera un conseil d'administration, n'en doutez pas, qui sera très bien équilibré et qui sera très représentatif de tous les secteurs d'activité, de tous les milieux aussi de notre région, un conseil d'administration qui sera sans doute le meilleur au Québec – je n'en doute pas, n'en déplaise aux autres sociétés – un conseil d'administration qui verra à sélectionner un directeur général et qui fera de cette société-là une société performante qui sera, d'abord et avant tout, au service des gens du milieu.

Je terminerai, M. le Président, en remerciant les cinq personnes de ma région qui ont été, au fond, celles qui ont porté le dossier: M. Jean Shoiry, M. Louis Lagassé, M. Guy Fouquet, Mme Manon Laporte et M. Alain Caillé ont été les cinq personnes qui, dans ma région, depuis un certain nombre d'années, ont cru au projet et se sont battus pour le projet.

En ce qui me concerne, comme délégué régional, j'ai été porteur de ce dossier-là au niveau du gouvernement. J'ai travaillé très fort avec ma collègue, Marie Malavoy, pour que nous réussissions. Et grâce à l'appui, comme je le disais tout à l'heure, des libéraux et de tout le milieu, nous avons fini par obtenir ce que nous désirions.

Alors, encore une fois, donc, félicitations à toutes les personnes impliquées. Je terminerai en vous disant que l'Estrie, toute la région de l'Estrie et toute la région sud du Québec... et tout le Québec, finalement, qui est touché par la création, par l'élargissement... Le Québec est fier de son gouvernement et, moi, je peux vous dire que le gouvernement devrait être fier, très fier aussi de l'Estrie et de toute la région sud du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le ministre, vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes pour exercer votre droit de réplique. Je vous cède la parole.

M. Daniel Paillé (réplique)

M. Paillé: Encore une fois, votre générosité m'émeut, mais j'aimerais juste profiter de l'occasion, M. le Président, pour souligner que, effectivement, des 14 amendements, la très grande majorité venait des corrections pour le Code civil. Donc, c'était relativement technique. Ce n'est pas parce qu'on était mal préparé.

Deuxièmement, le député de Nelligan l'a très bien dit lors de sa question et, ensuite, de ma réponse. S'il a pris connaissance de ma réponse maintenant, ce n'est pas mon problème, mais j'ai dit que, oui, toutes les MRC étaient là. C'est vrai. Toutes les MRC étaient là. Mais, bon, effectivement, le député d'Ungava a très bien fait pour signaler que son territoire n'est pas en MRC, n'est pas constitué de MRC. Et c'est ce qu'il nous a fait plaisir de présenter. C'est pour ça que nous avons présenté cet amendement aujourd'hui.

D'autre part, que le député de Nelligan aussi ne s'inquiète pas. Mon agenda me permet à la fois de diriger le ministère et de m'occuper de notre option constitutionnelle parce que je suis certain que, si l'on avait 1 000 000 000 $ de crédits budgétaires au ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire les 517 000 000 $ que nous avons chez nous et les 450 000 000 $ que nous avons ailleurs, que l'on paie mais que d'autres gèrent, ça irait beaucoup mieux au Québec et en Industrie, Commerce, Science et Technologie.

M. le Président, en terminant, c'est pour moi une fierté de présenter ce projet de loi, d'avoir présenté ce projet de loi et, pour nous, c'est un autre engagement. Semaine après semaine, des engagements s'écoulent, se réalisent. De mon côté, on a fait le programme Démarrage d'entreprises qui va très bien. La SDI a maintenant un nouveau président-directeur général. Il me fera plaisir très bientôt de déposer ces nouveaux programmes. Le chantier maritime MIL Davie est reparti. Le plan d'affaires se fait dans chacune de ses étapes. Aujourd'hui, on a «Innovatech du sud» qui devient une réalité.

Au cours des prochaines semaines, sinon la semaine prochaine, je proposerai au Conseil des ministres un projet pour nommer neuf administrateurs pour la Société Innovatech du sud du Québec pour faire en sorte que ces gens-là puissent engager, sur le champ ou le plus rapidement possible, un directeur général afin de faire en sorte que la Société Innovatech du sud puisse aller rejoindre les autres Sociétés Innovatech dans le développement du capital technologique au Québec.

M. le Président, merci aux députés qui ont pris la parole aujourd'hui. C'est avec leur appui et avec notre flexibilité légendaire, surtout la mienne, qu'on a fait en sorte que ce projet de loi, aujourd'hui, soit amélioré et soit devenu une réalité. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Mise aux voix

Je vais mettre aux voix le projet de loi. Le projet de loi 63,

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec, est-il adopté? Adopté.

M. le leader du gouvernement... Il n'est pas présent. J'inviterais peut-être... J'inviterais Mme la ministre, vous pouvez agir. Peut-être appeler ce que vous avez à appeler.

Mme Blackburn: C'est l'article 25, M. le Président.

Projet de loi 60

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. À l'article 25 du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine propose l'adoption du projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

(10 h 50)

Mme la ministre, je vous cède la parole pour un temps de 60 minutes dont vous pouvez disposer.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, c'est une pièce législative majeure et nul doute, nul doute que la séance, de même que la session au cours de laquelle ce projet de loi sera adopté resteront longtemps dans la mémoire d'un certain nombre de personnes. C'est une pièce législative majeure, et nous avons, avec le projet de loi – si je puis utiliser l'expression – taillé dans le neuf. Il n'y avait pas de

loi sur laquelle nous puissions vraiment nous appuyer pour construire le projet de loi 60. Nous avons dû travailler à partir des expériences étrangères, à partir des expériences canadiennes, dans les autres provinces canadiennes, et plus particulièrement celle des États-Unis.

Le projet de loi 60, c'est un projet de loi qui fait le choix des enfants du Québec, en facilitant le paiement des pensions alimentaires. Réduire la pauvreté que les enfants subissent est une responsabilité sociale. C'est ce que mon gouvernement a compris, et, au lieu de faire la sourde oreille pendant presque une décennie, comme le gouvernement précédent, nous avons agi avec célérité et, en moins de sept mois, nous dotons le Québec d'une loi qui évitera à nos enfants de commencer leur vie dans la pauvreté.

La Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est le premier geste pour contrer la pauvreté des enfants de notre pays. Comme le disait Mme Claudette Tougas de La Presse , depuis des années, tous les sondages sont concordants. La grande majorité des Québécois, des Québécoises, considère qu'il est inadmissible que la moitié des parents débiteurs – c'est plus de la moitié, c'est 55 %, en fait – ne n'acquittent pas de leur devoir.

Mais, au fil des années, malgré les promesses électorales et les bonnes intentions, aucun des gouvernements qui ont dirigé le Québec n'a eu le courage nécessaire pour mener à terme un tel projet de loi. Eh bien, une fois que nous aurons franchi cette étape, ce sera fait, M. le Président, le Québec sera doté d'une loi parmi les plus progressistes, avant-gardistes, je dirais, une loi respectueuse, efficace et équitable.

Rappelons brièvement la situation des enfants et des familles monoparentales. D'abord, une statistique qu'il est toujours un peu triste d'évoquer, 50 % des mariages, au Québec, se soldent par un divorce; 94 % des ordonnances alimentaires sont au bénéfice des enfants. Il y a, au Québec, 325 000 enfants qui vivent dans une famille à soutien unique. M. le Président, quand je pense à ces enfants, c'est toujours avec émotion. Je me dis: On n'a pas le droit, comme société, de rester indifférent à la situation que vivent ces enfants, après une séparation, une dissolution du couple.

Et je ne peux pas m'empêcher, en même temps que je pense à ces 325 000 enfants, de me dire que mes petits-enfants... Je pense à mon petit-fils, Nicolas, ma petite-fille Jeanne-Camille, qui ont le bonheur de vivre dans une famille, dans un couple. Ce que je souhaiterais, si jamais ça arrivait, c'est qu'ils puissent échapper à une situation où ils sont utilisés comme objet de chantage pour recevoir la pension alimentaire. Et c'est dans cette perspective que, lorsque j'ai déposé le projet de loi 60, j'ai pensé à tous ces enfants.

Parce qu'on met une tierce personne, parce que le ministère du Revenu interviendra pour et au nom de la créancière – parce que c'est majoritairement des créancières – on vient introduire une tierce personne, ce qui va éviter, ce qui va empêcher qu'on puisse utiliser les enfants comme objet de chantage pour faire verser la pension alimentaire.

Dans ces familles monoparentales, 70 % des enfants de moins de 18 ans sont pauvres. Alors, c'est 70 % de 325 000 enfants. Faites le compte, c'est assez effarant. Le taux de pauvreté des responsables de famille monoparentale est de 61,5 %. Les conséquences de la pauvreté sur la condition de vie de ces familles est catastrophique. Et, quand on parle de pauvreté, il faut qu'une société réalise les coûts sociaux de la pauvreté. Les coûts sociaux de la pauvreté. Quand on parle de pauvreté, c'est deux fois plus de maladies cardiovasculaires et, tenez-vous bien, deux fois plus de cancers.

C'est un décrochage scolaire deux fois plus élevé dans les familles pauvres. Mais, si vous prenez les familles pauvres et les familles riches... vous avez cinq fois plus de chances, cinq fois plus de chances, de terminer vos études secondaires si vous êtes dans une famille plus fortunée. La pauvreté, c'est la marginalisation. La pauvreté, c'est l'exclusion. La pauvreté, c'est souvent aussi accompagné de la violence, c'est souvent accompagné de la délinquance, c'est souvent accompagné de la criminalité.

Nous devions agir, et nous l'avons fait, et nous estimons pouvoir retourner aux familles monoparentales du Québec plus de 72 000 000 $ en pensions alimentaires additionnelles. Les enfants recevront, quand le système sera en opération, dans une hypothèse extrêmement conservatrice, 72 000 000 $ de plus par année.

Nous le savons tous et toutes, le système de perception au Québec, perception des pensions alimentaires, basé sur le défaut de paiement a prouvé son inefficacité. Il a prouvé son inefficacité, mais il a également un travers qu'il fallait corriger. Il faut mettre fin à cette catégorisation des parents en bons et en mauvais payeurs. Vous dites à un enfant: Ton père, il n'est pas bon payeur, c'est un pas bon, il n'a pas d'estime pour toi. C'est comme ça que l'enfant le reçoit. Parce qu'on décide que le revenu, ou la justice à l'époque, n'interviendrait que dans ces cas.

Et ça laisse chez l'enfant un sentiment d'une perte d'estime de lui-même. Il ne se sent pas aimé. Quand vous avez le même système pour tout le monde, que vous payez votre pension alimentaire de la même manière que vous payez vos impôts, de la même manière que vous payez votre hypothèque, de la même manière que vous payez vos obligations, vos traites sur la voiture, personne ne questionne ça, c'est une obligation.

Alors, quand tout le monde sera dans le même système, on ne pourra plus classer les parents et, donc, par voie de conséquence, les enfants, dans une catégorie: Tu as un père qui est un pas bon payeur, puis un autre qui est bon payeur. Je pense que tout le monde va être dans le même système et ça va être bon aussi pour les enfants et par rapport à la perception qu'ils ont d'eux-mêmes, mais également à la perception qu'ils ont de la justice et de l'équité.

Il faut dire également qu'instaurer un tel système, c'est avoir aussi comme objectif qu'on va à la longue, à moyen, j'espère, court terme, changer les mentalités, arrêter de percevoir l'ordonnance alimentaire comme une punition, comme quelque chose dont vous pouvez vous exempter. Vous faites des enfants, mais vous n'en avez plus la responsabilité; vous pouvez, comme disait mon collègue des Finances, les sacrer là.

Un système de perception automatique des pensions alimentaires va aussi avoir comme effet de responsabiliser les parents et, à ce moment-là, le parent qui paie et le parent qui reçoit, qui est gardien, ces deux parents pourront consacrer davantage de temps, avec plus de sérénité, à encadrer et à suivre le développement de l'enfant.

Alors, le système basé sur le défaut avait, selon nous, ses travers qu'il ne fallait plus maintenir et, également, ce qui était plus catastrophique, si on peut le dire, entraînait des délais dans le versement des pensions alimentaires.

Tout ça comme si l'enfant, jour après jour, n'avait pas besoin de manger, comme si l'enfant pouvait sauter des repas, comme si l'enfant pouvait entrer à l'école en disant: Bon, mon père ne m'a pas envoyé la pension alimentaire – ou ma mère, si c'est la débitrice – puis je n'ai pas le moyen d'acheter mes cahiers et mes livres, je les achèterai quand ils auront décidé de me l'envoyer, mais je ne sais pas quand. Ce n'est pas comme ça que ça se fait, la vraie vie. Alors, je pensais qu'il fallait mettre fin à ça.

(11 heures)

Nous nous sommes inspirés des systèmes les plus performants. Nous avons examiné le système de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, qui utilisent déjà la retenue à la source comme moyen de perception. À ceux et celles qui pensent qu'on pénalise les entreprises québécoises plus que les entreprises de nos concurrents voisins, eh bien, je vous le dis, c'est le même traitement.

Ensuite, ajoutons, parce que ça a été soulevé à plusieurs occasions par la porte-parole de l'opposition, que cette charge additionnelle pour l'employeur est comparable à celle de toutes les saisies-arrêts. Parce que vous n'avez pas payé votre voiture ou parce qu'un commerçant ou un prêteur n'a pas réussi à faire rembourser son prêt, vous pouvez avoir une saisie-arrêt. C'est de la même nature, c'est-à-dire que c'est une ligne sur le rapport. Pourquoi faudrait-il avoir à l'endroit des enfants moins d'égards qu'à l'endroit de n'importe quel créancier? Ce n'est pas normal qu'une société même se pose ce genre de question.

Aux États-Unis, il y a une loi nationale qui a été adoptée en 1988 et qui oblige tous les États à utiliser la retenue à la source. Vous constatez qu'à la lumière de ce qui se passe autour de nous, tant aux États-Unis que dans d'autres provinces canadiennes, le Québec prenait du retard, lui qui était considéré comme une figure de proue dans le domaine social et, particulièrement, en matière de condition féminine.

Nous avons, pour aller observer des systèmes à l'extérieur, organisé une mission de députés. Les députées de Blainville, Chutes-de-la-Chaudière, Mille-Îles et le député de Gaspé ont donc mené au Nouveau-Brunswick, en Ontario, au Massachusetts et au Wisconsin une mission d'exploration afin de connaître les régimes, ce qui se faisait de mieux, où c'était le plus performant et comment on devait établir notre régime.

Le rapport nous a permis de préciser les orientations qui ont permis au personnel du ministère de la Justice, du ministère du Revenu, du ministère de la Sécurité du revenu et du Secrétariat à la condition féminine de préparer le projet de loi que nous adopterons aujourd'hui ou demain probablement.

J'ai la prétention de dire que nous avons pris le meilleur des régimes étrangers pour l'adapter à la situation du Québec. Comme le disait l'éditorialiste Gilles Lesage: Québec est en voie de combler un grave retard. Le Québec était en retard; maintenant, il se dote de l'une des meilleures lois en la matière.

Nous avons voulu, M. le Président, une loi qui soit aussi respectueuse du Québec et de sa culture, de ses traditions. On a fait état de pratiques ou de dispositions dans la loi américaine de façon particulière, au Nouveau-Brunswick également, qui, dans les cas de non-paiement, allaient très loin. Est-ce qu'il faut, par exemple, suspendre le permis de conduire? Est-ce qu'il faut suspendre les licences professionnelles? Est-ce qu'il faut prévoir l'emprisonnement? Parce que, aux États-Unis et au Nouveau-Brunswick, la loi va aussi loin.

J'ai dit non parce que j'estime qu'il y a peu de rapports entre le permis de conduire et le versement de sa pension alimentaire. J'avais de la difficulté à établir un rapport. Ensuite, parce que j'estime que, sous prétexte d'une loi sociale indispensable, certaines dispositions à l'endroit des débiteurs s'apparentent à quelque chose de très excessif comme moyen de recours, pour le moment à tout le moins.

Et ça me laissait songeuse parce que je me dis: Enlever son permis de conduire à une personne au Québec, à moins de demeurer à Montréal, Québec ou pas très loin où il y a un bon service de transport en commun, c'est comme de couper les jambes à quelqu'un. Dans tout le Québec, le service de transport en commun, il n'y en a pas beaucoup, à

part les deux grands centres.

Alors, le résultat, je trouvais que cette disposition me laissait songeuse parce qu'elle était excessive et elle s'apparente à des dispositions qui nous entraînent progressivement vers la droite, pour ne pas dire l'extrême droite. Sous de bons prétextes, on va chercher la pension alimentaire, on pose des gestes qui m'apparaissaient excessifs. Pour l'heure et le moment, nous n'avons pas voulu introduire dans le projet de loi de telles dispositions.

Rappelons les objectifs du régime de perception automatique des pensions alimentaires. Les objectifs généraux: réduire les délais et augmenter le taux de perception des pensions alimentaires, et ainsi réduire le taux de pauvreté des enfants et des femmes, notamment en améliorant la situation économique des familles monoparentales; implanter des mécanismes permettant aux enfants et aux femmes d'obtenir des pensions alimentaires auxquelles ils ont droit.

Et les objectifs particuliers – particuliers, mais qui ont une incidence extrêmement importante: responsabiliser les parents face à leurs obligations alimentaires; favoriser la stabilité, la régularité des paiements de pensions alimentaires; respecter l'autonomie des parties, notamment des débiteurs qui ont déjà des habitudes régulières de paiement; simplifier la démarche de la

partie créancière et l'encourager à faire cette démarche; minimiser les risques de manipulation, de chantage, de violence, en réduisant les tensions entre ex-conjoints par la présence d'un intermédiaire dans tous les cas, et, finalement, tenir compte du contexte budgétaire actuel. Parce que, faut-il le rappeler, les débiteurs alimentaires qui ne paient pas leur pension alimentaire, c'est généralement, dans trop de cas, les autres citoyens qui paient pour eux et à leur place.

Les caractéristiques du régime. Le régime de pensions alimentaires sera administré par le ministère du Revenu du Québec, et ça, je dois dire, à la satisfaction presque totale de tous les groupes qui se sont présentés à la consultation, en commission parlementaire. On nous a fait valoir: Pourquoi pas à la Justice plutôt qu'au Revenu? Dans les autres provinces canadiennes, oui, c'est à la Justice parce qu'ils n'ont pas de ministère du Revenu.

Mais, dans tous les États et les pays où ça fonctionne, c'est le Revenu, parce que c'est, dans tous les États, les ministères qui sont les mieux organisés, les mieux structurés, les mieux préparés pour faire des saisies de données, parce que tous les contribuables ont affaire avec le ministère du Revenu. Et c'est le ministère du Revenu qui a le plus de facilité, le plus d'expertise pour faire la perception, mais également pour retourner les sommes perçues.

Si le ministère du Revenu est par ailleurs souvent perçu, non sans raison, faut-il le dire, comme étant chaussé, à l'occasion, de gros sabots et ne faisant pas toujours dans la dentelle, le ministère du Revenu est, par ailleurs, très respecté et très apprécié lorsqu'il s'agit de faire des versements.

Qu'il s'agisse de l'allocation logement, qu'il s'agisse de retour pour la TVQ, la TPS, le ministère du Revenu est particulièrement efficace. Alors, les groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, à la presque totalité, estimaient que c'était vraiment le meilleur lieu et le meilleur endroit à qui confier la perception et le paiement des pensions alimentaires. Et, en fait, ce qu'on nous dit, dans les autres provinces canadiennes, c'est qu'on envie le Québec d'avoir un ministère du Revenu pour soutenir et appliquer cette loi.

Comment ça va fonctionner? Alors, dès qu'il y a ordonnance alimentaire, il y a dépôt, enregistrement et inscription automatique de toutes les ordonnances. Pour les travailleurs non salariés, il y a le dépôt d'une sûreté équivalente de trois mois de pension. Cette idée a été questionnée beaucoup, je dirais particulièrement par l'opposition parce qu'elle ne l'a pas été beaucoup par les intervenants et les organismes qui se sont présentés en commission parlementaire. L'opposition nous disait: Est-ce que le travailleur autonome, le petit entrepreneur aura les moyens de verser trois mois de pension alimentaire en sûreté?

(11 h 10)

D'abord, rappelons qu'il va y avoir beaucoup de souplesse quant aux pièces qui pourront être versées comme sûreté. Ça peut être des bons d'épargne, ça peut être une garantie par la banque, ça peut être une marge de crédit à la banque, ça peut être en argent, mais ça peut être par tous les moyens, toutes les pièces qui permettent rapidement d'aller chercher les sous s'il y a défaut de payer. Une marge de crédit à la banque, c'est suffisant.

Alors, aujourd'hui, avec l'argent de plastique, avec les cartes de crédit, la plupart des gens, surtout s'ils sont en affaires, entrepreneurs ou travailleurs autonomes, ont une marge de crédit. Donc, pourquoi cette sûreté de trois mois que nous exigeons dans tous les cas où il n'y a pas de retenue à la source? Parce que s'il y a défaut de paiement, il faut que, rapidement, le ministre du Revenu soit en mesure de verser quand même la pension alimentaire.

Et il y a trois mois au cours desquels il peut verser la pension alimentaire, et ces trois mois lui donnent le temps de ramener le débiteur, peut-être, à de meilleurs sentiments ou de vérifier s'il a toujours la capacité de payer. Mais, pendant ce temps-là, au moins, l'enfant n'est pas en train d'ouvrir un réfrigérateur vide.

Alors, pour les travailleurs non salariés, dépôt d'une sûreté équivalente à trois mois de pension. Pour les travailleurs salariés, perception automatique par retenue à la source. Cependant, le travailleur salarié qui voudrait payer directement, par ordonnance au ministre, peut le faire. Il peut le faire si, pour toutes sortes de raisons, il ne veut pas porter ça à l'attention de son employeur. Il préfère payer directement au ministre du Revenu? Il pourra le faire. C'est ça la souplesse qu'on a voulu introduire dans ce projet de loi.

Il pourra également y avoir exemption de la perception automatique si les deux parties en conviennent par écrit et qu'il y a constitution d'une sûreté équivalente à trois mois de pension alimentaire. Cependant, ce consentement doit être vérifié par le juge, pour savoir si le consentement a été donné de façon libre et sans pression. Dans tous les cas, sauf, évidemment, s'ils sont exemptés de la perception automatique des pensions alimentaires, c'est le ministre du Revenu qui reçoit la pension alimentaire et qui la reverse, qui la retourne à la créancière, à celle qui a la garde de l'enfant.

Par sa portée universelle, le régime que nous proposons aura le mérite de ne plus nécessiter d'innombrables points de service où on devait se présenter pour expliquer, cas par cas, les subtilités de la loi et de son dossier. Là-dessus, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est revenue souvent. Probablement parce qu'elle est d'accord avec le projet de loi.

Il fallait bien qu'elle trouve des petites choses, mais je vais essayer de lui expliquer, pour la vingtième fois, sûrement, que les 54 points de service, je pense, qu'il y avait, qui représentaient les palais de justice, qui donnaient un service sur tout le territoire du Québec, service qui était utile, pour ne pas dire indispensable, parce que la créancière ou le créancier devait personnellement faire les démarches dans les cas de défaut de paiement: ils devaient y aller, ils devaient se présenter, ils devaient rappeler, faire sortir l'ordonnance.

Ce n'est plus le cas. Ce n'est pas la créancière qui constate le défaut de paiement, c'est le ministre du Revenu. Ce n'est pas le créancier ou la créancière qui dit: Mon conjoint, le père ou la mère, n'a pas payé, le débiteur n'a pas versé. C'est le ministre du Revenu qui s'aperçoit que le chèque n'est pas rentré. Le créancier ou la créancière n'a pas à se présenter à un point de service. C'est ça. C'est ça la beauté de la chose, et c'est pourquoi on n'a pas besoin d'autant de points de service.

On en aura quand même en nombre suffisant, puisqu'il y a des bureaux du ministère du Revenu dans toutes les régions du Québec. Il y a des bureaux du ministère du Revenu dans toutes les régions du Québec; donc, ça nous semble tout à fait acceptable, ça répond aux besoins, et moi, qui suis une régionaliste – vous connaissez là-dessus la vigueur avec laquelle je défends les services en région – vous savez très bien que si ça avait eu comme effet de pénaliser le monde en région, j'aurais exigé qu'on maintienne des bureaux en région.

C'est parce qu'on change la loi et on change les rapports entre débiteur et créancier. Et comme il y a une tierce personne qui a cette responsabilité, évidemment, ce n'est plus l'individu, je le rappelle, qui fait la démarche. J'espère qu'avec cette dernière explication on conviendra, finalement, que les points de service auxquels on faisait référence et qui étaient utiles avec la loi antérieure qui obligeait la créancière à faire les démarches... Avec la nouvelle loi, ce service devient beaucoup moins utile, pour ne pas dire inutile.

Comme vous le voyez, il s'agit d'un régime souple dans son application, parce qu'on a prévu la possibilité qu'il puisse y avoir des ententes. On a prévu également la possibilité pour le débiteur dont la pension est retenue à la source qu'il puisse verser directement par ordonnance au ministre du Revenu. C'est un régime efficace parce qu'il va permettre le versement des pensions alimentaires de façon régulière, parce qu'il va éviter les contacts qui entraînent du chantage, des pressions indues, et, à l'occasion, des menaces, faut-il le dire. Il va aussi sécuriser les enfants. Et c'est un régime qui est respectueux parce qu'il permet aux parties de s'entendre.

Alors, à la suite du dépôt du projet de loi, on a pu constater qu'il y avait à ce sujet un consensus social sans précédent. En effet, nous avons voulu, avant d'aller plus avant dans ce projet de loi, partir des grandes orientations du projet de loi, de ses grandes règles et de ses grands principes, vérifier l'état de l'opinion publique. Parce que c'est quand même une loi majeure. C'est une loi qui intervient dans un domaine où les Québécois et Québécoises sont plus sensibles.

Nous avons donc pris les grands principes du projet de loi, perception automatique universelle, retenue à la source, constitution d'une sûreté, et nous avons mesuré l'état de l'opinion publique là-dessus. 82 % des personnes interrogées lors du sondage de SOM de mars 1995 se disaient en faveur d'un régime universel et automatique des pensions alimentaires, comparativement à 79,7 % en janvier. Donc, non seulement le projet de loi est-il bien accueilli, mais il vient renforcer cette opinion qu'il fallait procéder, puisqu'on gagne près de trois points de pourcentage dans la faveur populaire.

Et au lendemain du dépôt du projet de loi, le Journal de Montréal titrait «Un tel système sortira les femmes et des milliers d'enfants de la pauvreté».

Et je dois le dire ici, et pour dire également que je me réjouis que l'opposition, tant lors du dépôt du projet de loi que lors du dépôt du rapport de la commission parlementaire, et sans doute aujourd'hui, nous a accordé son appui et sa collaboration. Je le rappelle, je le rappelle pour la troisième fois, mais je pense que la pédagogie, c'est l'art de répéter: lorsqu'il y a un projet de loi à caractère social, les parlementaires des deux côtés de la Chambre sont capables de faire abstraction des intérêts partisans pour voter et adopter une loi qui sert toute la population. Et c'est ce à quoi nous avons assisté.

Je le rappelle, tant à l'occasion des travaux de la commission parlementaire, à l'occasion des audiences comme au moment de l'étude du projet de loi

article par article, nous avons eu des débats sereins, des débats constructifs, et même si la loi était, somme toute, relativement bien faite, parce qu'on n'a pas dû procéder à des amendements de fond majeurs, nous avons pu tenir compte à la fois des recommandations et des suggestions qui nous étaient faites par les organismes, mais, à l'occasion, également, de propositions d'amendement qui nous ont été apportées par l'opposition.

(11 h 20)

Je le rappelle parce qu'un projet de loi qui réussit à passer toutes les étapes dans la sérénité, qui fait l'objet d'un examen sérieux, approfondi de l'opposition – de l'opposition, je le dis – c'est indispensable pour qu'on puisse doter le Québec de bons projets de loi. Et ça a été démontré par le passé, des projets de loi qui, parce qu'il y avait obstruction ou parce qu'on a adopté à la vapeur en fin de session certains projets de loi, plus souvent qu'autrement, ces projets de loi doivent revenir en Chambre pour fins de modification.

Ce n'est pas gratuit, ce n'est pas banal, ce n'est pas juste un exercice futile, l'examen d'un projet de loi en commission parlementaire; ça sert à examiner, pour et au nom de nos commettants, comment les projets de loi répondront de façon efficace au besoin qui a été identifié et comment les projets de loi, lorsque mis en vigueur, pourront donner les résultats que nous attendons.

Nous avons reçu l'appui de l'opposition, comme de la très, très grande majorité des personnes qui se sont présentées en commission parlementaire, comme de tous les organismes que j'ai rencontrés depuis. Et je sais gré à toutes ces personnes, et au nom, je dirais, de tous les enfants du Québec. Rappelons que, lors de la commission parlementaire, c'était une commission parlementaire sur invitation, nous avons invité une quarantaine d'organismes; il y en a 28 qui se sont présentés et 24 ont accordé un appui non équivoque au projet de loi.

Certains éléments très pertinents ont été repris par plusieurs groupes, et nous en avons pris acte. D'abord, on nous a rappelé qu'il fallait permettre au débiteur de bénéficier d'une suspension de la retenue à la source même si la créancière est prestataire de la sécurité du revenu. Vous savez qu'actuellement, dans la loi de la sécurité du revenu, il y a une disposition qui prévoit que c'est une perception automatique auprès du débiteur, si la créancière est prestataire de la sécurité du revenu. Nous avions maintenu cette disposition dans la

loi sur les pensions alimentaires, et on nous a fait remarquer, à raison, qu'il s'agissait là d'un préjugé qui se défendait mal. Alors, les débiteurs dont le parent gardien est à la sécurité du revenu seront soumis aux même règles que tous les autres débiteurs, c'est-à-dire que ça pourra être par retenue à la source ou par versements par ordonnance au ministre du Revenu.

On nous avait également demandé de mieux encadrer les délais accordés au débiteur alimentaire afin qu'il constitue une sûreté. Alors, dans cette perspective, nous nous sommes assurés de resserrer, dans le projet de loi – et, je pense, à la satisfaction des deux parties parce que l'amendement a été adopté à l'unanimité – cette disposition, de manière à ce qu'on puisse mieux déterminer les délais de constitution de la sûreté.

On nous avait également demandé de préciser les modalités entourant la vérification du consentement libre et éclairé des parties afin de se soustraire à la retenue à la source. Et, vous savez, ça a été l'objet de plusieurs inquiétudes: Comment allez-vous vous assurer que c'est fait dans les règles et que l'une ou l'autre des parties ne soit pas soumise à des pressions qui l'amènent à signer une autorisation pour se soustraire à l'application de la loi? Nous avons également mieux resserré les dispositions prévues à cet article.

Dans ce que j'appellerais les recommandations périphériques au projet de loi, plusieurs organismes ont fait part de leurs inquiétudes sur un certain nombre de choses. Ils ont dit: Bon, vous adoptez le projet de loi, ça prend un certain nombre de mois à développer le système informatique pour pouvoir implanter le projet de loi, le mettre en vigueur.

Qui va s'assurer que ça se fait dans les règles, qui va s'assurer que, par exemple, on aura pris toutes les précautions pour éviter d'appliquer, pas textuellement mais systématiquement, les règles qui prévalent pour la perception des impôts à la perception de la pension alimentaire? Parce que je pense qu'il faut que ça soit fait de façon plus nuancée, il faut que ça soit fait avec plus de sensibilité, j'allais dire.

D'autres nous disaient: Est-ce que le système va être efficace, est-ce qu'il va laisser s'échapper des choses, est-ce qu'on va pouvoir mesurer son efficacité? Ils proposaient la création d'un comité, d'un conseil. Nous avons choisi de former un comité de suivi qui sera composé à la fois de gens de l'externe et des ministères concernés pour mesurer un certain nombre de choses, entre autres l'efficacité du projet de loi, de la loi une fois mise en vigueur. Il faut qu'on puisse savoir si ça donne les résultats, s'il ne faudra pas qu'on modifie à un moment donné, s'il faudra attendre cinq ans avant de la modifier.

S'il s'avérait, pour toutes sortes de raisons que je ne peux pas voir pour le moment, parce qu'on pense avoir un bon projet de loi, mais s'il s'avérait qu'il y a des trous dans notre projet de loi, qu'il faut colmater rapidement, ou s'il est trop rigide à certains endroits et qu'on pourrait peut-être l'assouplir, il faut qu'on puisse avoir assez rapidement des avis là-dessus. Donc, j'ai accepté la recommandation des organismes qui se sont prononcés sur cette question, qui en ont fait la demande, et j'ai formé un comité de suivi; nous sommes à procéder.

Plusieurs organismes, pour ne pas dire la quasi totalité des organismes qui se sont présentés, nous ont dit: Ça va demander une bonne campagne d'information. Ça me donne l'occasion de parler des campagnes publicitaires. Vous savez, les campagnes d'information, ce n'est jamais payant. On pense à celle de la Sécurité du revenu. Une campagne d'information, une campagne de publicité, une campagne de sensibilisation, par définition, ça coûte de l'argent. C'est payant dans ses retombées.

Moi, je pense à des campagnes de publicité, M. le Président, que nous avons tous vues et qui nous ont fortement influencés, qui ont coûté des dizaines de millions: celle sur la sécurité sur les routes; celle sur «Attachez votre ceinture». Cette première campagne, «Attachez votre ceinture», avait fait l'objet de tollés au Québec. Les Québécois, par définition, disaient: C'est de l'atteinte à la liberté des individus, vous nous obligez à nous attacher. Il n'y a plus personne qui questionne la nécessité – plus personne... peu de personnes, d'ailleurs, les sondages le démontrent – de s'attacher en voiture.

La publicité avait coûté de l'argent, bien sûr qu'elle a coûté de l'argent, sauf que ses retombées nous ont rapporté des dizaines, voire des centaines de millions, parce qu'elle a eu des effets bénéfiques.

Alors, une campagne de sensibilisation, que ce soit à la Sécurité du revenu ou que ce soit pour mieux faire comprendre la portée, l'importance du projet de loi, ses modalités d'application, les règles qui régissent la perception des pensions alimentaires, les possibilités offertes au débiteur, soit de se soustraire ou encore de verser directement au ministère du Revenu, c'est une loi nouvelle, ça va demander une bonne campagne d'information et de sensibilisation, qui va coûter des sous, sans doute, elle aussi.

Mais, cependant, nous avons la conviction que cette campagne va permettre de mieux administrer ce projet de loi, et va avoir des retombées heureuses, à la fois pour les créanciers, à la fois pour les débiteurs, et certainement pour les enfants.

Alors, le projet de loi, une fois adopté, ça demande quand même... On me dit – et je le déplore encore une fois – que ça prend une année pour développer les systèmes informatiques. Mais je vous dis tout de suite que le projet de loi adopté, le ministère du Revenu va pouvoir aller en appel d'offres pour développer les systèmes capables de traiter la loi et les ordonnances de pension alimentaire. Mais, déjà, il y a un comité qui a été formé et qui est en train d'élaborer tout ce qui est périphérique à ce projet de loi, pour savoir comment on va le gérer à l'intérieur, et ce comité est formé de fonctionnaires des trois ministères concernés: de la Justice, de la Sécurité du revenu et du Revenu.

Nous allons également travailler avec le ministre de la Justice à une grille de fixation. Là-dessus, les organismes ont été nombreux à nous faire valoir que, si c'était une bonne loi, elle ne corrigerait pas tout parce que toute la latitude est laissée, actuellement, aux juges, et sans grille de fixation, sans paramètres pour les guider dans la fixation des pensions alimentaires. Il y a des écarts quasiment du simple au double, quand ça n'est pas du triple.

Pour des situations fort comparables, des revenus comparables, vous avez quelqu'un qui se voit imposer des pensions alimentaires très élevées, et d'autres des pensions alimentaires un peu dérisoires.

Et, d'ailleurs, sur cette question d'une grille de fixation des pensions alimentaires, même si on ne s'entend pas toujours avec le fédéral, sur cette question, il y a un consensus; il y a un consensus, et le gouvernement fédéral est en train d'élaborer, avec les différentes provinces, ce qui pourrait être un modèle de fixation des pensions alimentaires à être présenté aux juges au moment où ils ont à établir des ordonnances.

(11 h 30)

Nous nous sommes également engagés à travailler à favoriser la médiation familiale. La médiation elle pourrait intervenir bien avant qu'on ne soit à l'étape de la séparation ou au moment de se présenter devant un juge pour un divorce, une séparation ou pour obtenir une ordonnance alimentaire. Moi, je suis de celles qui croient qu'il y a des choses à faire là-dedans. C'est coûteux, c'est dispendieux, on a une situation budgétaire qui ne nous facilite pas les choses.

Mais, avec la ministre responsable de la famille, présidente du Conseil du trésor et responsable du Secrétariat à la famille, de même qu'avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et la ministre de la Sécurité du revenu, nous avons formé un comité qui examine toute cette question, parce que, s'il y avait possibilité d'intervenir aux différentes étapes, et y compris à l'étape avant l'ordonnance alimentaire, nous pensons qu'il y aurait, je ne dis pas des drames, mais des situations conflictuelles qu'on pourrait peut-être régler plus tôt.

Une autre recommandation qui nous est venue, celle-là de quelques organismes, mais également qui a été ramenée à plusieurs reprises par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui nous accuse, à l'occasion, de manquer de sensibilité à l'endroit des plus pauvres...

Moi qui suis ministre de la Sécurité du revenu, particulièrement sensible à la pauvreté des enfants, je dois dire que je le prends plutôt... ça rentre de travers un peu quand j'entends ça, parce qu'elle dit: Vous n'avez pas prévu dans la loi de dispositions qui pourraient déduire entièrement les pensions alimentaires de la prestation de la sécurité du revenu. Je rappelle les règles de base là-dessus, parce que, sinon, on va toujours s'en aller là-dedans avec les mêmes arguments, ce qui ressemble un peu à un dialogue de sourds.

La première. Il s'agit en l'occurrence, si nous prenons la décision de ne pas soustraire une

partie de la prestation alimentaire, de l'exempter de l'application de la loi de la sécurité du revenu, c'est-à-dire de permettre, par exemple, de lui laisser 20 $, 25 $ ou 50 $ – dans certains pays, c'est 15 $ – par mois, ce qui permettrait d'avoir un petit peu plus lorsque le débiteur paie sa pension alimentaire... Il s'agit d'une modification réglementaire, ça n'a rien à voir avec la loi – je vais le répéter aussi pour la nième fois – et cette modification réglementaire ne peut entrer en vigueur qu'en même temps que la loi va entrer en vigueur, c'est-à-dire dans un an. Alors, c'est ça, la réalité.

Je dis: Moi, je suis sensible. Nous avons fait faire les évaluations. Nous avons examiné combien ça coûte si on laisse, par exemple, 25 $, si on enlève 40 $, 60 $. Toutes ces hypothèses-là ont été examinées. Évidemment, nous prendrons la décision quand nous serons rendus à l'adoption du budget, probablement, l'an prochain.

Alors, le gouvernement du Québec a voulu doter le Québec d'une loi qui conjugue les avantages d'une loi sociale aux avantages d'une loi fiscale, parce que, ça aussi, ça a fait l'objet de débats. S'agit-il d'une loi sociale ou d'une loi fiscale? Je dis: C'est une loi sociale qui se donne des moyens d'une loi fiscale. Ça ne faisait pas l'unanimité, mais c'était, à l'examen de ce qui se fait à l'étranger, ce qui était le plus efficace.

Sinon on adoptait une loi pour adopter une loi, qui n'aurait pas eu de dents, qui n'aurait pas eu de moyens, qui n'aurait pas été efficace, et nous n'aurions pas pu atteindre l'objectif que nous nous étions fixé, que nous nous sommes fixé, c'est-à-dire réduire la pauvreté des enfants.

J'ouvre une parenthèse ici, parce que les hypothèses que nous avons examinées quant aux retombées de cette loi, évaluées à 72 900 000 $ d'argent qui va retomber dans les poches des enfants... Çette hypothèse, c'est la plus conservatrice. Nous l'avons établie sur la base de 10 % de résultats, 10 % de plus de pensions alimentaires qui seraient versées, alors qu'il est légitime... Et je pense que nous devrions, avec la loi que nous nous sommes donnée, largement dépasser ces 10 %, pour atteindre, je pense – c'est raisonnable de le penser – 20 %.

Alors, ce qu'il faut rappeler ici: avec cette loi, ce n'est pas 73 000 000 $ qu'on devrait pouvoir retourner dans les poches des enfants, sur la table des enfants, mais c'est probablement le double. Mais nous avons voulu être très conservateurs dans les évaluations pour différentes raisons. Je préfère entendre dire, dans deux ans: Vous avez largement dépassé vos objectifs, que me faire dire: Vous ne les avez pas atteints. Je préfère me faire dire: Les coûts estimés d'opération du système sont en deçà de ce qui avait été estimé, et les retombées, tant pour le ministère de la Sécurité du revenu que pour les femmes et les enfants, seront plus élevées, et c'est ce que je souhaite.

M. le Président, mon gouvernement a voulu aussi doter, je disais, le Québec d'une loi sociale, mais également répondre aux demandes répétées de nombreux groupes, non seulement aux plus persévérants d'entre eux – je pense à la Fédération des associations de familles monoparentales, à l'Assemblée des évêques, au Protecteur du citoyen, qui revenait de façon régulière avec cette proposition, au Conseil du statut de la femme – mais également au rapport de Camil Bouchard, «Un Québec fou de ses enfants». Nous avons, par cette loi, répondu aux attentes et aux requêtes exprimées depuis de très nombreuses années sur cette question.

Je voudrais le répéter: La trame de fond qui nous a animés tout au long des travaux entourant l'élaboration, la consultation, l'étude de la loi a été d'assurer un mieux-être aux enfants du Québec, qui sont notre avenir. Nous avons, comme société, le devoir d'assurer une stabilité économique aux enfants, afin de libérer un espace qui permettra aux deux parents de construire de nouveaux liens avec leurs enfants, dans un contexte relationnel respectueux.

Je suis fière de déposer ce projet de loi: particulièrement fière de le faire dans le climat de sérénité, j'allais dire, qui a accompagné toutes les étapes de ce projet de loi; particulièrement fière de répondre à une attente longtemps exprimée; particulièrement fière également de voir que nous avons pu le faire avec le consentement unanime des membres de cette Chambre.

Je voudrais remercier toutes ces personnes qui ont contribué aux différentes étapes qui nous mènent à l'adoption de ce projet de loi, plus particulièrement les fonctionnaires, les fonctionnaires de tous les ministères qui ont été associés à la préparation de ce projet de loi, les fonctionnaires du ministère de la Justice, les fonctionnaires du ministère de la Sécurité du revenu, du ministère du Revenu, du Secrétariat à la condition féminine, et, pour une

partie de la recherche qui a été faite quant aux coûts d'opération du système, de la Régie des rentes du Québec. Ils ont fait preuve de disponibilité, ils ont fait preuve de professionnalisme, ils ont fait preuve de loyauté, ils ont fait preuve aussi d'ouverture, parce qu'ils arrivaient tous avec des idées.

Et je rencontrais hier un sous-ministre qui me disait: Finalement, vous savez, votre projet de loi, là, on est fiers. On est fiers de votre projet de loi. C'est un peu notre projet de loi. Ce n'était pas ce qu'ils nous disaient quand on a mis le premier projet sur la table. Parce que chacun arrivait avec son idée, chacun avait sa conception de la meilleure façon de le faire.

Et c'est au fur et à mesure – non seulement ils ne contestaient pas, mais ils interrogeaient, ils questionnaient – de l'examen de la situation qui prévalait à l'étranger, mais également de la détermination qui était la nôtre de ne pas s'écarter d'un certain nombre de lignes, de paramètres à l'intérieur desquels j'avais voulu placer l'examen et la rédaction de ce projet de loi, ils l'ont accepté. Ils ont réussi à rédiger le projet de loi comme je souhaitais qu'il le soit.

(11 h 40)

Évidemment, on a modifié, on a bougé, on a tenu compte des situations, mais, pour les grands principes du projet de loi, ils ont travaillé à l'intérieur de ces principes. Ils ont travaillé à rédiger,

article par article, de manière à ce que ça rende bien ce que nous souhaitions avoir comme projet de loi, mais également comme rendement au projet de loi et comme effet du projet de loi. Alors, aux fonctionnaires de ces ministères, je dis merci. Je le dis en cette Chambre parce que, trop de fois, faut-il le dire, on a le sarcasme, la raillerie un peu facile à l'endroit des fonctionnaires du gouvernement.

Je trouve toujours ça facile et malheureux, trop facile de s'en prendre à toute une catégorie d'individus – comme on le fait, d'ailleurs, pour les prestataires de la sécurité du revenu – sans aucune nuance. Sans aucune nuance. On le fait pour les prestataires de la sécurité du revenu; on le fait malheureusement pour nos fonctionnaires; on le fait malheureusement pour les politiciens, de plus en plus, à quelque niveau qu'ils soient. À quelque niveau qu'ils soient. Et je pense que c'est des attitudes qui sont démagogiques et qu'il faut dénoncer chaque fois que c'est possible.

C'est pourquoi je veux le faire à cette occasion, pour rendre hommage aux fonctionnaires de même qu'à tous ceux et celles, dans les cabinets des différents ministres, impliqués dans la rédaction de ce projet de loi.

À mes collègues ministériels, députés qui ont travaillé aussi, qui ont suivi l'élaboration du projet de loi, qui ont participé à la mission, je voudrais aussi les en remercier.

Je suis donc fière, M. le Président, à

titre de ministre responsable de la Condition féminine, de participer à une législation qui donne aux enfants, qui lègue aux enfants du Québec, aux femmes, aux hommes, une loi qui est un investissement pour l'avenir et un investissement pour le Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu et de condition féminine, tout en vous rappelant, Mme la députée, qu'à

titre de représentante de votre groupe parlementaire vous avez un droit de parole maximal de 60 minutes. À vous la parole.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Comme le disait tantôt la ministre, nous arrivons aujourd'hui à l'étape la plus importante du projet de loi 60, le projet de loi qui facilite le paiement des pensions alimentaires, soit son adoption. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, depuis le dépôt du projet de loi 60, le 2 février dernier, il y a plusieurs étapes qui ont été franchies par le projet de loi.

Tout d'abord, je rappelle, comme la ministre l'a fait tantôt: le principe du projet de loi 60 a été adopté à l'unanimité, par tous les députés de l'Assemblée nationale.

On a eu des consultations particulières. On a pu échanger avec à peu près une trentaine de regroupements, d'organismes qui représentent soit des associations de femmes, d'enfants, de familles, d'hommes, et aussi des associations qui s'occupent de médiation familiale, qui sont venus échanger avec nous en commission parlementaire, avec les membres de la commission des affaires sociales, et qui, suite à leurs interventions, à leurs inquiétudes, à leurs propositions, nous ont aidé à bonifier et à améliorer le projet de loi 60.

Il y a eu aussi, en commission parlementaire, l'étude détaillée,

article par article, du projet de loi et, la semaine dernière, la prise en considération, pour se retrouver aujourd'hui à l'adoption du projet de loi.

Je vous rappelle aussi, M. le Président, que, tout au long du cheminement du projet de loi 60, de son élaboration jusqu'à l'adoption aujourd'hui, l'opposition a toujours offert son entière collaboration, de façon très constructive et ouverte, afin de bonifier et d'améliorer le projet de loi 60.

Nous avons aussi présenté plusieurs amendements lors de l'étude détaillée du projet de loi, dont plusieurs, quelques-uns, ont été adoptés; d'autres, qu'on aurait bien voulu qu'ils soient adoptés, ont été rejetés. Mais vous connaissez comment ça fonctionne en commission parlementaire, le poids du nombre fait la différence.

Nous nous réjouissons, nous, de l'opposition officielle – et, depuis le dépôt du projet de loi, je l'ai répété à plusieurs reprises – de l'objectif premier du projet de loi, qui est de régulariser, de stabiliser les versements de pensions alimentaires à certaines familles du Québec. Mais, aussi, il y a des points que je dois rappeler à la ministre. Elle en a parlé tantôt, de mes inquiétudes, et des appréhensions, des préoccupations de l'opposition officielle. C'est vrai que je les lui ai répétées à plusieurs reprises. Alors, il faut se poser la question: Qui des deux est la plus têtue, ou ne comprend pas, ou ne veut pas comprendre?

J'aimerais peut-être rappeler – peut-être pas de façon détaillée, M. le Président, parce que j'ai eu la chance, lors des consultations publiques et de l'adoption de principe, et, la semaine dernière, lors de la prise en considération, d'exprimer encore mes inquiétudes de façon plus détaillée – les points, pour nous, qui nous préoccupent encore.

Le fait que le nouveau système de perception des pensions alimentaires sera dorénavant sous la gestion du ministère du Revenu et non pas du ministère de la Justice. Il y a également que tous les débiteurs, finalement, qu'ils soient ou non en défaut, sont régis pas le projet de loi 60, à moins qu'ils ne soient exemptés par le tribunal. Il y a aussi la lourdeur bureaucratique qui nous inquiète, les engorgements que ça pourrait provoquer.

Les lourdeurs, aussi, qui sont données aux employeurs dans ce projet de loi, quand on dit aussi que l'employeur devient solidairement responsable, avec l'employé, dans certaines situations. Il y a la réduction – la ministre en a parlé tantôt – des points de service actuellement: avec le ministère de la Justice, on retrouve 59 points de service dans les régions du Québec; avec le nouveau projet de loi 60, ces points de service sont diminués à 16.

J'aimerais aussi, M. le Président, rappeler à la ministre le grand silence du projet de loi en ce qui a trait à la médiation familiale. Suite à nos préoccupations, suite aux groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui ont décrit l'importance de la médiation familiale à la ministre, la ministre nous a appris tantôt, et aussi durant l'étude détaillée, qu'il y a un comité qui sera formé avec deux autres de ses collègues pour, justement, regarder tout l'aspect de la médiation familiale.

Notre plus grande surprise, notre plus grande déception, est le fait que la ministre n'ait pas inclus – elle en a parlé tantôt – les femmes et les enfants les plus pauvres du Québec, ceux qui sont sur l'aide de dernier recours, dans le projet de loi. J'aimerais revenir sur ce point, M. le Président, parce que, lors de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales et suite à mes diverses interventions à cet égard, la ministre, lors de son droit de réplique, a repris ce point. J'aimerais peut-être la citer dans le Journal des débats de l'Assemblée nationale de la semaine dernière.

À mes préoccupations, elle me répète, dans sa réplique: «Nous allons procéder...» Il s'agit, ici, d'une modification législative; ça, je l'avais bien compris, M. le Président. «Nous allons procéder, mais il s'agit d'une modification au règlement de la sécurité du revenu. Une modification réglementaire va nous permettre, quand la loi va entrer en vigueur – j'attire votre attention, «quand la loi va entrer en vigueur» – de soustraire une

partie de la pension alimentaire à l'application de la loi.» Nous, ce qu'on avait suggéré à la ministre, c'était que le paiement de la pension alimentaire de l'ex-conjoint n'entraîne qu'une réduction partielle de la prestation d'aide de dernier recours plutôt qu'une réduction équivalant au montant global de la pension, tel que les gens le vivent actuellement.

Alors, ce qu'on dit à la ministre...

Si vraiment, comme elle a déclaré la semaine dernière, elle dit qu'elle va faire une modification, mais seulement dans un an, quand la loi va entrer en vigueur, nous, on dit: Vu qu'il s'agit d'une modification législative et vu – elle l'a répété à plusieurs reprises dans son intervention, tantôt – qu'elle a dit qu'elle fait le projet de loi pour les enfants, pour aider les enfants les plus pauvres, moi, je lui dis: Si vraiment c'est pour aider les enfants les plus pauvres et qu'il s'agit ici d'une modification législative, pourquoi ne pas, justement, faire cette modification présentement, pour que les familles les plus pauvres du Québec, celles qui sont sur l'aide de dernier recours, les familles monoparentales, les enfants les plus pauvres du Québec, aujourd'hui, puissent obtenir ce petit montant qui...

Dans certaines situations, il faut comprendre, s'il s'agit d'enfants qui sont sur l'aide de dernier recours, la pension alimentaire du débiteur est sûrement... peut-être pas très élevée. Le petit montant qui pourrait être donné à ces familles-là pourrait peut-être faire une petite différence à la fin du mois. Alors, moi, je me dis: Si vraiment c'est la volonté de la ministre d'aider les enfants les plus pauvres du Québec, pourquoi ne pas faire cette modification législative dès aujourd'hui, pour que ça s'applique dès maintenant aux familles les plus pauvres du Québec?

J'espère, cependant, M. le Président, qu'il ne s'agit pas seulement d'une façon d'essayer de me clouer le bec. Parce que c'est vrai que je l'ai répété à plusieurs reprises, et que j'ai demandé à la ministre d'agir à cet effet-là, et que j'étais vraiment très surprise et très déçue qu'elle ait oublié les familles de l'aide de dernier recours. Alors, j'espère seulement que ce n'est pas un voeu pieux et qu'elle va vraiment avoir la volonté politique de le faire. Et je souhaite qu'elle puisse le faire dans les plus brefs délais, non pas attendre que la loi soit mise en vigueur.

Il y a un autre point aussi que la ministre a relevé, et elle a dit que j'ai été persistante, que je l'ai répété à plusieurs reprises, lors de nos échanges: les points de service. Il y a actuellement, comme je le disais tantôt, 59 points de service au Québec où les gens peuvent aller directement rencontrer une personne et échanger avec cette personne-là; avec le projet de loi, ça tombe à 16. Moi, je pense aux gens dans les régions, pas les gens qui sont dans les grands centres urbains, où il va y avoir des points de service dans les grands centres urbains, mais les gens dans les régions.

(11 h 50)

Je rappelle à la ministre que plusieurs groupes nous ont dit qu'ils étaient inquiets du fait qu'il y avait une diminution des points de service. Et je lui rappelle l'intervention de L'Intersyndicale des femmes lors de nos consultations en commission parlementaire. Ce regroupement nous disait: Le ministère de la Justice a instauré des services d'exécution en nommant, parmi le personnel de la Direction générale des greffes, des perceptrices ou des percepteurs dans plusieurs localités du Québec.

L'accessibilité à ce service a sans contredit bénéficié aux femmes qui ont développé des contacts plus suivis avec le percepteur chargé de leur dossier. Nous considérons que l'existence d'un tel service régional doit être maintenue. Ce n'est pas seulement L'Intersyndicale des femmes, M. le Président, qui a fait cette intervention-là, il y a plusieurs groupes. De plus, dans ses propositions, dans ses recommandations à la ministre, on nous propose que les services régionaux de perception soient maintenus et rattachés au ministère du Revenu.

Il y a d'autres groupes, M. le Président, qui nous ont dit que, dans certaines régions du Québec, il faut absolument, il est essentiel, qu'on garde le plus de points de service, étant donné qu'il y a des personnes qui sont non fonctionnelles, qui sont analphabètes, qui ont besoin d'un contact direct avec une personne dans leur région, dans leur localité, dans leur municipalité.

Alors, je vois que la ministre n'a pas changé son fusil d'épaule à cet égard, qu'elle garde les 16 points, qu'elle diminue les 59 points de service à 16 points, elle l'a encore répété tantôt. Moi, j'ose seulement espérer, et permettez-moi d'en exprimer le voeu, que, si, lors de l'application du projet de loi 60, on se rend compte qu'il y a un manque à cet égard dans les régions, j'espère seulement que la ministre va s'engager à y remédier et va faire tout ce qu'il faut, justement, pour remettre ces points de service en vigueur.

M. le Président, j'aimerais vous rappeler, en terminant... remercier avant, peut-être, mes collègues, la députée de Chapleau ainsi que le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui m'ont offert, à

titre de porte-parole de l'opposition, leur collaboration, leur aide et leurs suggestions quant à élaborer pour nous des amendements qui ont été présentés en commission parlementaire, et aussi au niveau du suivi en commission parlementaire, en consultations particulières; mes deux collègues, la députée de Chapleau et le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je les remercie publiquement de leur aide, qui m'a été très, très précieuse.

Alors, en finissant, M. le Président, je rappelle avec beaucoup de plaisir que l'opposition officielle votera à l'unanimité en faveur de l'adoption du projet de loi 60 et qu'il s'agit pour nous d'un pas en avant quant à la régularité, à la stabilité de la perception des pensions alimentaires pour certaines familles du Québec, il va sans dire; quant à l'amélioration de leur situation financière et, en bout de piste, quant à l'amélioration de leur qualité de vie. J'aimerais rappeler que, pour nous du Parti libéral, il est important que la famille obtienne le plus possible au sein de la société québécoise et revête pour nous l'épanouissement de notre société.

Je me suis rendu compte hier que l'intervention que j'ai faite la semaine passée, la motion pour lutter contre la pauvreté, quand je demandais au ministre des Finances, justement, d'avoir des mesures concrètes et immédiates dans son budget pour aider la famille, pour lutter contre la pauvreté et créer des emplois...

Je me suis rendu compte hier, en écoutant le ministre, que j'ai parlé à un mur, M. le Président, et que la famille, pour le ministre des Finances, n'a pas beaucoup d'importance, parce que, dans son budget, il n'y a absolument rien pour la famille québécoise, pour les familles québécoises, pour leur épanouissement, et je le regrette profondément. J'aurai la chance d'y revenir la semaine prochaine et de pouvoir parler aussi de la lutte à la pauvreté.

Vous vous souviendrez que, la semaine dernière, lors de l'intervention du ministre de l'Éducation sur ma motion sur la lutte à la pauvreté, tout ce que le ministre de l'Éducation a su faire pendant 20 minutes, c'est de faire rigoler ses députés ministériels avec des interventions ou des remarques sur des voyages, des poissons et des remarques un peu idiotes. Mais je pourrai y revenir, sur ça, M. le Président.

Parce que, sur une motion sur la lutte à la pauvreté, j'ai regretté et j'ai été scandalisée de voir que le ministre de l'Éducation, ministre au sein du cabinet, n'ait rien de mieux à dire que de parler de voyages et de faire rigoler ses députés ministériels. Mais j'y reviendrai, sur la semaine dernière.

Et, pour finir sur une note un peu plus positive, je rappelle que, pour nous, nous sommes heureux...

Une voix: ...

Mme Loiselle: Qu'est-ce qui se passe, M. le Président?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: La députée nous interpelle, elle veut savoir ce qui se passe. Elle ne peut se servir d'un langage injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit – 35.7° de notre règlement. Elle parle des remarques idiotes que mon collègue, ministre de l'Éducation, aurait tenues. Vous comprenez que ce n'est pas parlementaire. Je ne voudrais pas intervenir plus qu'il ne le faut pour souligner ce point de règlement. Je préférerais plutôt accorder mon attention à l'appui que la députée donne à l'initiative de la ministre. Mais, puisqu'elle m'interpelle, je lui réponds et, ce faisant, en utilisant mon droit de parole, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous invite à continuer, tout en vous rappelant les dispositions de notre règlement: quand on qualifie les propos d'un parlementaire, de bien faire attention à la qualification qu'on leur donne.

Mme Loiselle: M. le Président, seulement rappeler que, si le leader adjoint avait été ici la semaine dernière, lors de l'intervention du ministre...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Mme Loiselle: ...il ne se serait pas levé. Il serait gêné de s'être levé aujourd'hui, parce qu'il n'était pas là.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: La députée sait très bien, et je vous demande de la rappeler à l'ordre, elle sait très bien qu'elle ne peut ni souligner la présence ni l'absence de gens...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Vous avez raison, M. le leader adjoint du gouvernement. Je dois vous donner raison. On ne peut faire mention de l'absence ou de la présence d'un député lors d'une quelconque étape de nos travaux. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous invite à continuer, tout en respectant les dispositions de notre règlement.

Mme Loiselle: Bien, seulement pour l'information du leader adjoint, M. le Président, il me fera plaisir de faire parvenir au leader adjoint les galées de l'intervention du ministre. Alors, il pourra être d'accord avec moi qu'aujourd'hui il aurait peut-être été gêné de se lever pour m'interrompre.

Mais, tout en terminant sur une note beaucoup plus positive, M. le Président, j'aimerais rappeler, une fois de plus, que l'opposition officielle se réjouit de voter à l'unanimité pour le projet de loi 60, ce projet de loi qui fera bénéficier les enfants, les familles du Québec, les femmes du Québec d'une amélioration à leur qualité de vie. Et c'est dans ce sens-là que nous allons voter oui pour l'adoption du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je suis maintenant prêt à céder la parole à une autre intervenante, et je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles, tout en vous rappelant, Mme la députée, que vous avez un droit de parole de 20 minutes.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Merci, M. le Président. Je tenais à prendre la parole au moment de l'adoption du projet de loi 60, évidemment, parce qu'il met en place, comme l'a souligné la ministre responsable de la Condition féminine, une réforme majeure du système de perception des pensions alimentaires, réforme, évidemment, à laquelle je crois beaucoup.

Du temps où j'ai travaillé au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et aussi comme présidente du Comité national d'action politique des femmes du Parti québécois, j'ai appuyé sans réserve les démarches de la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec et de la Fédération des femmes du Québec, démarches entreprises depuis des années afin de convaincre les parlementaires des avantages liés à un système automatique de perception des pensions alimentaires. Aujourd'hui, il est fort réjouissant de voir enfin tous ces efforts porter fruit. Oui, les choses peuvent changer, et elles peuvent changer pour le mieux.

Le projet de loi 60 a pour objet de favoriser la stabilité et la régularité des paiements de pensions alimentaires aux enfants et aux familles. C'est une chose essentielle mais, malheureusement, inconnue pour une majorité de familles monoparentales sous les règles actuelles du percepteur.

M. le Président, grâce à la qualité du travail effectué lors de l'étude

article par

article en commission parlementaire, le projet de loi 60 a été bonifié à un tel point que l'objet de la loi 60, la stabilité et la régularité des versements de pensions alimentaires, s'en trouve renforcé. Je pense ici aux dispositions entourant la constitution d'une sûreté par les débiteurs alimentaires.

Lors des audiences particulières, plusieurs groupes ont exprimé des craintes par rapport à la sûreté. Quel serait le délai de constitution? Est-ce que les salariés pourraient demander au ministre une exemption de déposer la sûreté sous prétexte d'endettement excessif? C'étaient des questions tout à fait légitimes.

(12 heures)

Concernant les salariés et la sûreté, la ministre responsable de la Condition féminine a eu tôt fait de nous rassurer. Les salariés qui demandent à être exemptés de la retenue à la source ne peuvent se soustraire, par la suite, au dépôt d'une sûreté de trois mois. C'est maintenant très clairement exprimé à l'article 25 de la loi 60.

Sur les inquiétudes face au délai de constitution de la sûreté, nous aurions pu prévoir un long délai pour les débiteurs aux prises avec des problèmes financiers. Prévoir une période de six mois pour constituer une sûreté aurait été possible. Mais, là, on s'exposait à ce qu'après cinq mois et quelques jours aucune somme n'ait été consignée chez le ministre. Dans pareilles circonstances, un défaut de paiement aurait laissé la famille monoparentale sur le carreau. Eh oui, M. le Président, souvent une trop grande flexibilité peut rimer avec inefficacité.

En matière alimentaire, l'expérience du percepteur nous prouve qu'il suffit souvent d'insuffler un peu de souplesse pour accommoder certains cas bien définis – j'entends ici les débiteurs travailleurs autonomes peu fortunés – pour s'apercevoir peu après que même les plus fortunés des débiteurs ont recours à ces échappatoires. Et alors, notre belle loi devient inefficace.

Le danger était réel et il fallait faire attention. Avec le nouvel

article 25, les travailleurs autonomes doivent payer sans délai au ministre la sûreté. Mais, en même temps, on tient compte de la capacité de payer du débiteur qui travaille à la pige. Ceux gagnant des revenus modestes pourront constituer leur sûreté progressivement, à tous les 15 jours ou à tous les mois. Rédigé de cette façon, l'article 25 offre une certaine souplesse tout en évitant les abus.

C'est un exemple, M. le Président, du travail accompli en commission parlementaire. Je tiens à dire ici que les débats étaient d'une grande qualité. Je pense sincèrement que la tenue d'audiences particulières a aidé à rehausser le niveau des échanges. Pour la première fois depuis la création du percepteur des pensions alimentaires, au début des années quatre-vingt, les parlementaires ont écouté les groupes de femmes sur la question. C'est tout à l'honneur de la ministre responsable de la Condition féminine, et je la félicite aujourd'hui publiquement pour cette initiative des plus démocratiques.

Le travail en commission parlementaire a donc permis de dégonfler certains mythes qui avaient la vie dure même ici, à l'Assemblée nation