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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 avril 2011 - Vol. 42 N° 3

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Famille et des Aînés, volet Famille

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Table des matières

Famille

Remarques préliminaires

Mme Yolande James

Mme Carole Poirier

Discussion générale

Document déposé

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, vice-président

Mme Francine Charbonneau, présidente suppléante

M. Jean D'Amour

M. Gilles Lehouillier

M. Vincent Auclair

Mme Noëlla Champagne

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Famille

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Famille des crédits budgétaires relevant du portefeuille Famille et Aînés pour l'exercice financier 2011-2012. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Dubourg (Viau) et M. D'Amour (Rivière-du-Loup) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits du programme 2, Mesures d'aide à la famille, sera effectuée demain, à la fin de l'étude de ce programme. En terminant, je vous invite à poser des questions courtes et fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible au cours de cet exercice.

Alors, nous allons poursuivre, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes. Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup. Et bonsoir à vous, M. le Président. Bonsoir, chers collègues à la fois du côté ministériel et de l'opposition. Vous allez me permettre, M. le Président, tout d'abord, de bien présenter quelques personnes qui m'accompagnent pour cette étude des crédits: d'abord, mon directeur de cabinet, M. Gagné, la sous-ministre en titre, Mme Bérubé, ainsi que l'ensemble des sous-ministres adjoints et toute l'équipe du ministère, que je salue, ainsi que la présidente du Conseil de la famille, Mme Rhéaume, qui est avec nous ce soir.

Alors, M. le Président, c'est un rendez-vous, il faut le dire, qui est annuel et important, c'est-à-dire celui de l'étude des crédits. Pour moi, c'est, en quelque sorte, l'occasion de faire, évidemment, le bilan au terme d'une première année à occuper... presque une première année à occuper le poste de ministre de la Famille. Je vous dirai, d'entrée de jeu, que je suis très fière des avancées que nous avons connues. Notre gouvernement a fait le choix des familles, et notre bilan le prouve.

La famille, c'est le premier lieu d'apprentissage, le premier lien avec notre société. Et investir dans les familles, c'est d'autant plus important que celle-ci a de nombreuses transformations au cours de 40 dernières années. Je pense, entre autres, par exemple, M. le Président, à une annonce qu'on a faite reconnaissant le rôle de la... auquel notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a assisté dans son comté. Tous ces changements-là ont enrichi notre société de même que les relations familiales.

La société québécoise se devait de s'adapter à ces nouvelles réalités, et c'est ce qu'on fait. Le Régime québécois d'assurance parentale mis en place par notre gouvernement est devenu un pilier de notre politique familiale. Ce régime facilite la vie à beaucoup de jeunes couples qui ont décidé de réaliser leur rêve de fonder une famille. Depuis la création de ce régime, en 2006, le nombre de naissances a crû de plus de 15 %, passant de 76 341 en 2005 à 88 300 naissances en 2010. Voici la preuve que nos mesures familiales donnent des résultats et des résultats concrets.

Les services de garde à 7 $, M. le Président, sont un autre élément central de notre politique familiale. Pour répondre à la demande, le gouvernement développe constamment des places. Il y a plus de 214 000 places à 7 $ présentement dans le réseau. À cela s'ajoutent 17 000 places non subventionnées pour lesquelles les parents bénéficient d'un crédit d'impôt et, il faut le dire, maintenant un crédit d'impôt mensuel. Ces garderies sont soumises aux mêmes standards de qualité que les places à 7 $.

On a annoncé également au dernier budget la création de 15 000 places additionnelles dans le réseau des services de garde à contribution réduite. Cela représente un investissement additionnel de 558 millions de dollars sur cinq ans. C'est donc un nouveau chantier qui s'amorcera bientôt à la grandeur du Québec. Tout cela va nous porter à 235 000 places subventionnées.

Je m'engage aussi à explorer avec nos partenaires des pistes de solution pour nous permettre de voir à ce que ces places soient disponibles le plus rapidement possible, évidemment dans le respect du rôle de chacun et avec un souci constant de qualité.

Une étape décisive, il faut le dire, pour accroître la qualité des services de garde a été franchie cette année -- en fin de l'année dernière, il faut le dire -- avec la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, qu'on a adoptée en décembre 2010. Le processus d'attribution et de réaffectation des places est maintenant enchâssé dans la loi de manière à en assurer la transparence et l'impartialité. Dès ce printemps, des comités consultatifs seront constitués dans toutes les régions du Québec, comme la loi le prévoit.

Ces comités consultatifs auront d'abord pour tâche de me conseiller sur leurs priorités et leurs orientations. À la suite, un appel de projets sera fait, ils procéderont à l'analyse des projets soumis et me feront leurs recommandations quant aux projets à retenir. J'ai la ferme intention de faire équipe avec nos partenaires sur le terrain afin que, dans chacune des régions du Québec, nous puissions bien définir les besoins des parents et bien y répondre par la suite.

Nous avons aussi établi de nouvelles règles de manière à éviter la création de chaînes de services de garde à contribution réduite. Grâce à ce projet de loi, on a réussi à renforcer la responsabilité des actionnaires. Dès l'automne prochain, nous mettrons en place un nouveau régime de sanctions également, un nouveau régime de sanctions qui sera rapide et efficace et qui permettra aux inspecteurs d'émettre des pénalités si un service de garde ne respecte pas notre loi ou nos règlements.

Nous nous sommes aussi donné de nouveaux pouvoirs pour stopper la garderie illégale. Nous avons doublé les amendes et avons ajouté un pouvoir d'ordonnance. En vertu de ce pouvoir d'ordonnance, on pourra interdire à une personne qui exploite un ou plusieurs services de garde illégaux de poursuivre ses activités. Une personne qui ne respecte pas une telle ordonnance sera passible d'une amende pouvant aller à 50 000 $. En plus, pour faire respecter ces règles, nous avons triplé -- vous avez bien entendu, M. le Président, triplé -- le nombre d'inspecteurs.

Ce sont 58 inspecteurs qui vérifient la conformité et la qualité des installations dans les services de garde. Voilà ce que j'appelle une excellente nouvelle, et je suis persuadée que les parents du Québec s'en réjouissent avec moi.

L'année 2010 -- on a fait beaucoup de choses, M. le Président -- a aussi été marquée par l'adoption d'une nouvelle directive sur l'apprentissage religieux. Notre position est claire...

** (19 h 40) **

Une voix: ...

Mme James: Il me reste trois minutes? Je vais y aller... Un peu plus que ça?

Le Président (M. Cousineau): Quatre minutes.

Mme James: Quatre minutes. Une nouvelle directive sur l'apprentissage religieux. Notre position est claire, nous ne subventionnerons plus les services de garde qui font de l'enseignement religieux. Et, concrètement, ce que la directive vise à faire, c'est d'empêcher que les titulaires de permis de CPE ou de garderie subventionnée prévoient des activités ou des échanges éducatifs qui ont comme objectif d'inculquer à un enfant les préceptes d'une religion spécifique.

Les ententes sur les responsables des services de garde, une autre marque importante, M. le Président, et j'espère avoir l'occasion d'y revenir lors de nos échanges parce qu'encore aujourd'hui, un moment historique, on a pu non seulement finaliser la signature des ententes avec la CSN il y a deux semaines, mais, aujourd'hui, avec la CSQ, ces ententes finales sont bel et bien adoptées et on assure, tel qu'on s'est engagé à faire, ce filet social pour les responsables de services de garde en milieu familial, ce qui représente...

Il faut le dire que leur subvention sera majorée pour atteindre 27,43 $ par enfant à la fin de l'entente, en 2013. Et, grâce à cette augmentation de 44 %, on va vraiment voir au quotidien un changement au niveau de leurs conditions de travail. Vous savez que, M. le Président, lorsqu'on parle des responsables de services de garde, c'est plus de 91 000 enfants qui sont sous la responsabilité quotidienne de ces... en grande majorité, de ces femmes. Alors, le gouvernement est très fier d'avoir pu contribuer, évidemment, à améliorer les conditions au travail.

La conciliation travail-famille aussi, M. le Président, a été parmi nos piliers de l'action de notre gouvernement. Encore la semaine passée, j'annonçais cette norme, cette première dans le monde qui vient encore confirmer notre statut comme étant un gouvernement qui met de l'avant des mesures avant-gardistes. On l'a fait avec notre conciliation travail-famille.

Je me permets de dire avant de conclure, M. le Président, c'est sans mentionner... Il y a plein d'autres choses, là. L'action communautaire, le budget, on a augmenté les subventions, le financement de nos organismes communautaires ainsi que pour les haltes-garderies. C'est la conclusion pour nous, ce qui nous arrive à dire: On continue de répondre aux besoins, à l'ensemble des familles du Québec parce que, pour nous, une politique familiale, c'est d'être capable de s'adapter aux réalités de nos familles au Québec.

Et on l'a fait avec les services de garde, oui, mais on le fait aussi avec la conciliation travail-famille. On le fait avec le congé parental, on le fait au Soutien aux enfants, on le fait au niveau de la conciliation travail-famille et le financement de nos organismes communautaires. Je reviendrai sur le reste sûrement durant le temps de nos échanges et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour vos 10 minutes de remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, bienvenue, M. le Président. Souhaiter le bonjour à toute l'équipe du ministère, Mme la sous-ministre, M. le chef de cabinet, Mme la ministre, Mme Rhéaume, du Conseil de la famille. C'est probablement votre dernier passage, malheureusement. Je souhaite que, dans les échanges que nous aurons durant ces deux journées, que l'on puisse voir si la recommandation que vous aviez faite à l'époque de fusionner le Conseil des aînés, celui de la jeunesse et le conseil de l'enfance famille puisse voir le jour et si ça a aussi la recommandation de la ministre de voir se poursuivre le travail du Conseil de la famille.

Alors, M. le Président, mes remarques vont s'éteindre là parce que je veux garder le temps, parce qu'on a beaucoup de questions à poser à la ministre, on a beaucoup de questionnements et je veux prendre le maximum de temps pour qu'on puisse avoir des échanges avec la ministre au lieu de faire des remarques, tout simplement.

Discussion générale

Le Président (M. Cousineau): Bon, d'accord. Alors, je vous remercie, madame, pour vos remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un premier bloc de 20 minutes.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, j'irais tout de suite comme ça, tout de go, à la question n° 13 du cahier où on nous parle des coûts de l'annualisation et de la reconduction des places. Alors, les engagements financiers pour les centres de petite enfance, le développement des nouvelles places, on chiffrait à 21,6 millions de dollars. L'annualisation des places développées en 2010-2011, pour 22,4 millions de dollars. L'équité salariale, 15,7 millions de dollars. Et la progression des échelons et des échelles salariales des salariés des CPE, pour un montant encore inconnu.

Quand on additionne les engagements financiers connus que sont le développement des nouvelles places, l'annualisation, l'équité salariale, nous avons un total de 59,7 millions. Or, selon le volume II du budget des dépenses du gouvernement, les crédits supplémentaires accordés cette année sont de 54,5 millions de dollars comparativement à l'année précédente, ce qui signifie un manque à gagner de 5,2 millions. Est-ce que la ministre peut nous confirmer la coupure dans les centres de petite enfance de plus de 5 millions de dollars? Et peut-elle nous expliquer son choix budgétaire?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Vous me permettez, M. le Président, afin de répondre à la question, je veux juste faire la vérification des chiffres, tel que la députée nous le demande.

Le Président (M. Cousineau): On vous le permet.

Mme James: Vous me permettez de poser une question sur... Le 59,4 millions de dollars, vous avez dit, dans le discours du budget, à quelle page vous référez? On va...

Mme Poirier: À la page... très exactement, le 424... Excusez-moi, là, je vais y aller directement. C'est le volume II, le volume II du budget de dépenses.

(Consultation)

Mme James: ...peut-être qu'on va pouvoir clarifier les choses, M. le Président, en échange avec la députée parce que, malgré nous, on cherche la corrélation que la députée fait. Parce que, si je porte à son attention la page 120 des crédits, puis lorsqu'on regarde très clairement les subventions annuelles au programme 2, Mesures d'aide à la famille, on a l'année budgétaire 2011-2012 et l'année 2010-2011 et on voit clairement une augmentation...

Une voix: ...centres de la petite enfance.

Mme James: ...de centres de la petite enfance, on a de 1 000 051 000 $ versus le 996 millions de l'année précédente.

Mme Poirier: C'est ça, la différence entre les deux donne 54,5.

Mme James: Mais c'est augmentation.

Mme Poirier: Oui, mais il faut calculer là-dessus aussi, il faut ajouter... il y a le développement des places, dont vous parlez à la question 13, qui est de 21,6, vous avez l'annualisation des places 2010-2011, 22,4, l'équité salariale, 15,7, ce qui fait... Ça vous coûte 59,7, et vous avez augmenté les budgets seulement que de 54,5, il manque 5 millions.

Mme James: C'est parce que ce n'est pas juste les places qui sont là-dedans, ce n'est pas juste les places qui sont là, il y a d'autres, il y a d'autres...

Des voix: ...

Mme James: Il faut additionner l'ensemble. On ne peut pas juste prendre ce chiffre-là et puis faire ce parallèle-là, il faut prendre l'ensemble des autres subventions. Il y a des... pour des garderies, pour les centres de petite enfance dans la liste.

Mme Poirier: Non. Alors, prenez la fiche 13.

Mme James: Oui, j'ai la fiche 13 devant moi.

Mme Poirier: Si je prends la fiche 13, d'accord, alors coût de l'annualisation... Alors, on est dans les CPE ici. O.K.? Ça, c'est les CPE.

Mme James: On est dans les CPE.

Mme Poirier: On est dans les CPE.

Mme James: Je comprends très bien.

Mme Poirier: Je prends la ligne CPE, qui est une progression de 54 millions de dollars. À la page 120, on a une progression de 54 millions de dollars. À la fiche 13, vous nous indiquez que le coût de développement des places sera de 21,6, l'annualisation coûte 22,4 et l'équité salariale, 15,7. Quand j'additionne cela, ça fait 59,7. La progression est seulement que de 54 au livre du budget, donc il manque 5 millions.

** (19 h 50) **

Mme James: On a un budget de 2 milliards pour le réseau, et il n'y a pas de compressions. Il n'y a pas de compressions, il n'y en a pas. Il y a une augmentation claire, là. De 2 milliards... Je m'engage, il n'y a pas de compressions.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Le problème, c'est que la coupure ne s'arrête pas à 5,2, M. le Président. En effet, encore une fois, la ministre ne finance pas les coûts de la progression dans les échelons. À

titre d'exemple, en 2007-2008, selon les documents de son ministère, on estimait à 10,6 millions le coût de la progression dans les échelons. Est-ce que la ministre pourrait nous dire, aujourd'hui, à combien son ministère estime le coût de la progression salariale pour 2011-2012?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Je reviens sur le premier point. C'est que je reviens sur le fait que c'est un budget de 2 milliards. Sur le plan des compressions, là, parce que je veux clarifier ce point-là, il n'y aura pas... La députée, là, dit qu'il y aura une coupure de 5 millions, il n'y aura pas de coupure de 5 millions. Ça, c'est d'une part.

Sur la question des indexations, depuis les trois dernières années, effectivement il n'a pas été pleinement indexé. Ça fait

partie de l'effort budgétaire que le ministère... pour réduire, évidemment... Ça fait

partie de notre effort du ministère.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, n'est pas prévue l'indexation pour l'augmentation des échelons salariaux, de un, ce n'est pas prévu du tout. Mais je reviens à la question précédente, la ministre peut bien me dire que son budget global est en augmentation, mais les coûts liés à la progression, et à l'annualisation, et au développement des places font en sorte qu'il manque 5 millions dans l'enveloppe totale des CPE, ce qui fait en sorte que les CPE, malgré le développement des nouvelles places, vont avoir 5 millions de moins pour les développer. C'est de ça dont on parle, on parle de l'enveloppe globale, là, pour l'enveloppe CPE.

Mme James: Je comprends très bien. Je vais répondre, je comprends très bien.

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme la ministre.

Mme James: Puis, dans un budget de 2 milliards, il n'y a pas de compressions. Il y a une augmentation de budget, il n'y a pas de compressions.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que la ministre peut nous dire quels sont les coûts de système qu'elle a accordés pour les CPE?

Une voix: ...

Mme Poirier: Il n'y en a pas.

Mme James: Ce qu'on m'indique à juste

titre dans le langage approprié, là, il n'y a pas d'augmentation dans les coûts de système à proprement dit lorsqu'on parle des CPE. Ce qu'on fait dans le cadre des négociations quand il y a des augmentations, que ce soit au niveau salarial, et tout ça... est vu dans la subvention. Mais il n'y a pas de... sur le plan de coûts de système, tel que la députée posait la question.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Au-delà des salaires, il faut payer le loyer, il faut payer l'électricité, ça s'appelle un coût de système. Donc, si...

Une voix: La nourriture.

Mme Poirier: La nourriture. Donc, si je comprends bien, il n'y a aucune somme de prévue pour que les CPE puissent pallier aux augmentations du coût de la vie.

Mme James: Bien oui, il y a une progression, évidemment, pour les frais de locaux.

Mme Poirier: C'est des coûts de système, ça. Les frais de locaux, c'est des coûts de système.

Mme James: Bien, moi, je ne vois pas ça comme... En tout cas, ce n'est pas des coûts de système, mais on se comprend qu'il y a des augmentations prévues justement pour absorber les frais de locaux dans les subventions.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: À ce moment-là, dans la fiche 13, vous nous dites: L'augmentation des coûts de système correspond au coût des ajustements liés à la démarche d'équité salariale. Est-ce que cette phrase-là veut dire que les coûts de système sont pris à même l'équité salariale et que c'est sur le dos des femmes qu'on va prendre les coûts de système?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme James: Ça correspond, mais ce n'est pas pris de ça, là. Je veux juste m'assurer que je comprends bien le sens de la question de la députée, là, mais...

Le Président (M. Cousineau): Voulez-vous préciser?

Mme James: Tel que dit, l'augmentation des coûts correspond au coût des ajustements liés à la démarche, mais ce n'est pas pris de ça. Ces sommes-là sont prévues.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée, voulez-vous repréciser?

Mme Poirier: Alors, m'expliquer pourquoi le lien avec la démarche d'équité salariale.

Mme James: ...subvention globale, on m'indique.

Mme Poirier: À l'intérieur de la somme de l'équité salariale sont prévus les coûts de système.

(Consultation)

Mme James: Je reviens, M. le Président, c'est parce que je veux juste être claire de... C'est une question d'assurer, évidemment, de bien comprendre, qu'on parle des mêmes affaires. Suite à aussi des clarifications qu'on m'a apportées, là, dans nos discussions, il faut comprendre que, dans les dernières années, lorsqu'on parle de... il y a eu des versements au niveau de l'équité salariale, évidemment. Mais, quand on regarde de la façon que l'ensemble des subventions sont versées, parmi les subventions, ce qu'on m'explique, là -- puis je vais demander qu'on me le reclarifie une autre fois -- l'augmentation des coûts de système réfère à... Je veux juste donner le bon terme, là...

Une voix: ...

Mme James: Et les coûts de locaux, c'est ça.

Une voix: Ils sont à part.

Mme James: Ils sont à part. Donnez-moi juste un instant, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Oui, on vous attend, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme James: Oui, merci. Puis merci pour votre patience, M. le Président. Alors, encore une fois, je voulais m'assurer de bien donner les bonnes informations. Quand on parle de toute la question dans la façon que les sommes sont versées, je pense que, d'une part, là, ce qui est clair, qu'on ne peut pas faire une règle de base, les situations peuvent être particulières dépendamment de la situation des CPE. Mais ce que je peux dire, que c'est sûr que, dans l'ensemble des sommes qui sont versées, ça comprend ce que la députée dit étant les coûts de système et l'équité salariale.

Et, dans les cas... les CPE ont été en mesure, dans bien des cas, de ne pas plafonner. Ça fait qu'ils ont pu, avec le restant des subventions qui restent, couvrir tous les coûts touchant les coûts de locaux, etc. Donc, l'enveloppe globale versée donnait l'espace nécessaire pour couvrir l'ensemble des éléments.

** (20 heures) **

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce qu'on s'entend pour dire que l'équité salariale coûte 15,7 millions cette année?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Les crédits incluent une augmentation de 15,7 millions pour les ajustements liés à la démarche d'équité salariale, tel que dans la fiche.

Mme Poirier: Donc, est-ce qu'on s'entend pour dire que l'équité salariale coûte 15,7 dans les CPE cette année?

Mme James: On a reconnu qu'on n'a pas pleinement indexé l'équité salariale, là. Si c'est à ça que la députée veut en venir, on le reconnaît.

Mme Poirier: Ce n'est pas ça du tout, là, on ne se comprend pas, là.

Le Président (M. Cousineau): Madame, précisez votre question.

Mme Poirier: L'enveloppe totale coûtait 104,9, là, presque 105 millions, pour l'équité salariale. Ça, c'est ce qui a été signé en 2006. Cette année, selon le livre des... que vous nous donnez ici, là, ça dit que, cette année, les coûts de l'équité salariale, c'est 15,7. Est-ce que c'est ça?

Mme James: Oui.

Mme Poirier: D'accord. Bon, ça, on est... Alors, si c'est 15,7, on sait que c'est ça. À la question suivante, on vous a demandé la hausse de la subvention aux CPE pour l'augmentation des coûts de système. La réponse donnée est: L'augmentation des coûts de système correspond au coût des ajustements liés à la démarche d'équité salariale. Alors, je peux lire ça de deux façons. « Correspond » veut dire « égale » . Donc, est-ce que c'est un autre 15,7 ou c'est inclus dans le 15,7?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Ce qu'on dit, l'investissement pour l'équité salariale, c'est effectivement le 15,7 millions de dollars. En ce qui concerne le reste des autres coûts, on reconnaît qu'on ne les a pas pleinement indexés. Il y a une augmentation du... mais on reconnaît que ça n'a pas été indexé pleinement.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée...

Mme James: On me dit que c'est 1,63 %...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: ...que ça a augmenté, la subvention.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme James: Donc, pas pleinement.

Mme Poirier: Alors, à ce jour, sur le montant total qui devait être versé en équité salariale, combien a été versé et combien reste à verser?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Ce qui est prévu, c'est le 15,7 millions.

Mme Poirier: L'équité salariale, c'était 104,9 millions.

Mme James: Ah! vous voulez dire de...

Mme Poirier: L'équité salariale, au total, était un déboursé de 104,9.

Mme James: C'est sur cinq ans. C'est sur cinq ans?

Une voix: ...

Mme James: Ça, ce chiffre-là, c'est pour les cinq ans et c'est pour tous les autres services de garde aussi, là.

Mme Poirier: O.K. Alors, pour les CPE, c'était combien?

Mme James: Pour cette année, toujours?

Mme Poirier: Non, pour l'ensemble des CPE. La facture de l'équité salariale pour les CPE...

Mme James: Sur les cinq ans. Sur les cinq ans, c'est bien votre question?

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: On va calculer le montant pour vous le donner.

Mme Poirier: S'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau): Je précise qu'il reste une minute à ce bloc.

Une voix: ...

Mme Poirier: Ce n'est pas bien, bien de ma faute, M. le Président, là.

Mme James: On m'indique que c'est l'équivalent d'une augmentation de 1,63, comme je vous ai dit, par année pendant cinq ans. Ce chiffre-là total, mais c'est...

Mme Poirier: Mais, sur la portion du 104,9, qui était l'enveloppe globale... La portion CPE du 104,9, c'est combien? C'est combien...

Mme James: C'est une estimation qu'on donne, là, mais je préfère qu'on donne... On peut faire le calcul...

Mme Poirier: Parce qu'on sait que c'est 15,7 cette année, on doit bien savoir combien il reste à donner puis combien on a donné.

Mme James: À peu près à 75 millions?

Une voix: Environ 75 millions.

Mme James: Environ 75 millions. On me dit environ 75 millions.

Mme Poirier: O.K. 75 millions. Et ça, c'est le dernier versement, là, le 15,7?

Mme James: C'est le dernier versement.

Mme Poirier: Bon, d'accord. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, ça termine le premier bloc. Vous avez remarqué qu'on permet les échanges, là, sans passer par le président...

Mme Poirier: C'est vrai, M. le Président, on s'excuse.

Le Président (M. Cousineau): ...puis je trouve ça... puis c'est très civilisé, puis ça va très bien, alors continuez comme ça. Donc, le deuxième bloc de 20 minutes, pour les gens à ma droite, c'est Mme la députée de Mille-Îles. À vous la parole pour les 20 prochaines minutes.

Mme Charbonneau: Calmez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Je me calme.

Mme Charbonneau: 20 minutes, je ne parlerai pas autant que ça.

Le Président (M. Cousineau): Bien, vous passerez la parole à quelqu'un d'autre.

Mme Charbonneau: Mais il faut croire que vous me connaissez suffisamment pour dire que je peux parler 20 minutes, c'est ce qui m'inquiète un peu. Mais c'est la première fois que je me retrouve ici, puis...

Le Président (M. Cousineau): Vous avez 20 secondes de passées.

Mme Charbonneau: ...sous votre présidence, donc, bonsoir, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Ça me fait plaisir, madame.

Mme Charbonneau: Bonsoir, Mme Poirier. C'est rare qu'on se...

Le Président (M. Cousineau): Madame...

Mme Charbonneau: Ah! c'est vrai, je m'excuse.

Le Président (M. Cousineau): Voilà.

Mme Charbonneau: Mme la députée d'Hochelaga. On aime ça, on aime ça.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Maisonneuve, Hochelaga-Maisonneuve. Merci de me corriger. Ça me rajoute des secondes, de toute façon, ça fait que... Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, Mme la présidente du Conseil de la famille, bonjour à vous tous. C'est toujours avec plaisir que je me retrouve avec les gens de la Famille et que je fais un clin d'oeil pour dire que... Je ne sais pas si les 700 000 auditeurs qui nous écoutent ce soir -- avant le débat des chefs, naturellement -- le remarquent, mais, en arrière de la ministre de la Famille, il y a beaucoup de femmes.

Je ne veux pas enlever le rôle des hommes qu'il y a en arrière de vous parce qu'ils sont sûrement très, très importants, mais ça me fait sourire un peu de voir que le ministère de la Famille est habité par un rôle féminin.

Je vais faire une première intervention pour questionner la ministre sur quelque chose de très précis et de très... on pourrait dire contemporain, quelque chose qui s'est passé dans les derniers jours et qui vient parler d'un moment historique. C'est toujours un gros mot, hein, quand on dit un moment historique dans l'histoire puis, au niveau de la politique, c'est un mot qu'on utilise de façon... en parcimonie parce que ce n'est pas évident d'utiliser le mot « historique » .

Il s'est passé beaucoup de choses en politique depuis plusieurs années, mais, dans le ministère de la Famille, je pense qu'on peut parler de grand pas à chaque fois qu'il y a un pas qui se fait, puisque c'est un ministère qui se développe et qui se fait découvrir à chaque fois qu'il y a un besoin dans le milieu et à chaque fois qu'on avance.

Les milieux de garde en milieu familial sont des endroits tout à fait particuliers. Il fut un temps, il n'y a pas si longtemps que ça, puisque mes enfants sont dans le jeune vingtaine, mais où les services de garde en milieu familial, c'étaient des endroits qu'on connaissait peu. D'ailleurs, c'étaient surtout des endroits qui se développaient alentour des écoles. Quand les parents voulaient un service autrement puis se rapprocher du milieu scolaire, bien il se développait alentour des écoles des maisons où, là, les mamans qui restaient à la maison plutôt qu'aller sur le marché du travail offraient des services.

Et, tranquillement, il s'est développé des spécificités par rapport aux services de garde, puis on a commencé à leur reconnaître des gestes importants. On a commencé à reconnaître que trop d'enfants dans la même maison... Puis je me souviens d'une conversation qu'on avait eue, trop d'enfants dans la même maison, il faut se questionner. C'est quoi, un service de garde en milieu familial? C'est-u 14 enfants? Est-ce que je calcule les enfants de la personne ou pas? C'est des bonnes questions.

Est-ce qu'une personne peut se lever un matin puis décider de prendre en charge de façon aléatoire, n'importe comment, dans des conditions qu'elle veut... Bien, oui, on me dit oui. Mais, en même temps, est-ce que ça doit nous préoccuper? Avec le même hochement de tête, on dit oui.

Et je pense que le ministère de la Famille a voulu s'arrêter, s'arrêter puis regarder avec attention c'était quoi, un milieu familial, c'était quoi, un service de garde en milieu familial, et a découvert là des gens de grande valeur, des gens qui, dans leur quotidien, revendiquaient des choses et voulaient se faire reconnaître comme des gens de grande valeur.

Et, Mme la ministre, je vous interpelle quand je dis pourquoi on appelle ça des ententes historiques au niveau des services de garde en milieu familial parce que -- toujours en pensant à mes 700 000 auditeurs -- je ne suis pas sûre que tout le monde comprend bien l'impact que ça a dans le quotidien d'une femme qui a un service de garde à la maison.

Moi, j'ai été interpellée par un CPE dans un comté de Laval qui est venu me dire qu'il y avait du lousse de ce bord-là puis que les CPE étaient surveillés de façon plus sévère, puis on devrait peut-être regarder... Puis je les ai entendus, je n'étais pas fermée, mais, en même temps, je me disais: Effectivement, il faut être capable de voir ces services de garde là avec une loupe, une façon de voir pour aider les gens sur le terrain, puis aider les familles à voir leur chemin, puis à reconnaître le travail qui s'est fait.

On est dans la semaine du bénévolat, mais je pense qu'il faut comprendre que, malgré le travail qui est effectué, il faut être capable de reconnaître au niveau de la qualité du travail, mais aussi dans la reconnaissance du quotidien de ces femmes-là.

Alors, on vous a qualifiée une ministre qui a fait une entente historique. Ce serait peut-être intéressant, avant juste qu'ils switchent au poste du débat des chefs...

Une voix: C'est déjà fait.

** (20 h 10) **

Mme Charbonneau: C'est déjà fait. Ah! je suis désolée, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Moi, je pense qu'ils m'écoutent encore un peu, mais laissez-moi avoir mes illusions. Mme la ministre, une entente historique, ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: D'abord, vous allez me permettre de dire qu'ils auraient pu déplacer le débat des chefs. Ils l'ont fait pour le hockey, je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas fait pour nos crédits.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: C'est quand même la famille.

Mme James: C'est quand même la famille. Mais, en tout cas, pour les gens qui nous regardent ou nous verront en reprise, je me permets d'abord de dire... évidemment, M. le Président, de remercier ma collègue et l'adjointe parlementaire à la Famille, la députée de Mille-Îles -- j'allais la nommer par son nom, mais je respecte le règlement, M. le Président -- et de lui dire en passant à quel point que j'ai un grand plaisir de travailler avec elle et qu'elle fait un travail extraordinaire.

Entente historique, puis je me permets de répondre directement à la question en touchant puis en m'adressant, entre autres, à ces femmes qui sont directement concernées par ces ententes historiques. Il faut dire que -- et ça, on le reconnaît -- que les ententes qu'on a signées aujourd'hui... l'entente finale avec la CSQ et, précédemment, avec la CSN font suite, il faut dire, à plusieurs mois de négociations. Il y a eu l'adoption de la loi n° 51, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Et pourquoi, disons... pourquoi dire historique?

Parce que je peux vous faire la démonstration qu'effectivement c'est historique par le fait qu'on a toujours vu à... ou on a pris l'engagement, dans le cadre de toutes ces négociations-là, évidemment, à vouloir engager... c'est-à-dire améliorer les conditions de travail des responsables de services de garde parce que, comme vous le dites si bien, Mme la députée de Mille-Îles, que ce sont des femmes, il faut dire -- en très grande majorité, des femmes -- qui font, quant à moi, plus qu'un travail où ils sont dévoués au bien-être de nos enfants à tous les jours dans un contexte qui est tout à fait particulier.

Ce qu'il y a de particulier, c'est qu'on parle des personnes qui sont, somme toute, des travailleuses autonomes, hein? On parle de gens qui ont leur milieu de travail à leur domicile, travailleuses autonomes avec un statut particulier par rapport au droit qu'on reconnaît maintenant à avoir accès à ce qu'on appelle la protection... ce filet social.

Il faut dire que... Je le disais... Je crois l'avoir mentionné, mais ce n'est pas rien quand on parle de 15 000, près de 15 000 responsables de services de garde qui sont touchées par la signature de ces ententes ainsi que 91 000, plus de 91 000 enfants qui se voient sous la responsabilité sous ces femmes. C'est 140 millions que le gouvernement investit. Je crois que c'est la démonstration qu'on reconnaît l'importance de la qualité des services rendus par ces responsables de services de garde en milieu familial.

Je crois que ce n'est pas du tout une exagération de dire qu'on a franchi un pas important pour ces femmes et je me permets de... J'ai pu vivre ça puis je suis tout à fait privilégiée d'ouvrir cette parenthèse-là, hein, dire: Au moment où on a procédé à la signature avec la CSN, il y a une couple de semaines, je le sentais. Il faut dire que ça a été toute une démarche depuis plusieurs mois, et de voir qu'on puisse voir à ce que ces femmes aient accès à des régimes de protection sociale...

Puis, quand on parle de régime de protection sociale, M. le Président, on parle de retraite, on parle de grossesse, on parle d'accidents de travail, on veut s'assurer qu'il ait cette protection-là tout en -- puis c'est là où a été vraiment la délicatesse dans toute cette nouveauté, il faut dire, de cette démarche-là -- respectant le statut de travailleuse autonome.

Alors, pour répondre très directement à la députée, encore une fois, pourquoi c'était historique, c'est parce qu'on a quand même réussi à faire ça, de respecter leur rôle, respecter... Et puis il y a plusieurs femmes aussi qui souhaitent qu'on respecte leur autonomie en tant que travailleuses autonomes tout en s'assurant qu'il ait cette protection-là. Alors, avec 140 millions d'investissement, avec non seulement les ententes de principe signées au mois de décembre, on a pu, aujourd'hui, finaliser avec la CSN, avec la CSQ...

Puis, à la fin de tout ça, je vous dirais que c'est, oui, les responsables de services de garde qui vont... leurs conditions de travail et leurs subventions majorées de 44 %, passant de 19 $ à 27 $, un peu plus que ça. Et, aussi, on voit qu'en bout de ligne ce sont les familles, aussi, du Québec qui en bénéficient également.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ne suis pas sûre que tous les gens comprennent bien ce que ça veut dire de se lever le matin puis d'être déjà rendu au travail. Parce que, pour ces femmes-là, c'est exactement ce qui arrive, elles mettent le pied en dehors du lit puis elles sont déjà rendues au travail, puisque les services de garde sont sur place. Ces gens-là sont chez eux, dans leurs affaires. Donc, je suis quand même fort impressionnée qu'on soit capables de donner à ces gens qui sont, vous le dites bien, des travailleurs autonomes, une reconnaissance.

Et une négociation qui s'est faite quand même de façon assez rapide, hein, il n'y a pas eu... on n'a pas fait beaucoup, là... On a fait les médias, là, j'en conviens, mais pas à un point extrême. Puis je pense que les pas qui ont été franchis sont fort importants. Par contre, si je reviens sur le principe même des RSG... Parce qu'on aime ça dire les choses par des lettres, hein, on dirait que ça leur donne plus de « oumf » . En éducation, je vous dirais que...

Mme James: Mais je vous dirais que je ne suis pas sûre si les responsables de services de garde... de ce que je comprends, aiment moins...

Mme Charbonneau: Aiment moins ça? Avec raison, on devrait...

Mme James: ...qu'on réfère... Ça, je le dis pour le bénéfice de tout le monde que... pour les auditeurs qui n'aiment pas forcément... Dans le courant de l'Assemblée souvent et ailleurs, on dit ça dans le jargon, mais les responsables de services de garde en milieu familial, disons.

Mme Charbonneau: Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président.

Mme James: Désolée, M. le Président. Je suis hors d'ordre.

Le Président (M. Cousineau): C'est surtout pour la personne qui suit nos débats, là.

Mme Charbonneau: C'est vrai.

Mme James: Qu'on aime bien.

Le Président (M. Cousineau): Qu'on aime bien.

Mme Charbonneau: Qui ont un travail, quand même... un exercice incroyable à faire. Quand on part dans des... enflammés puis que chacun se répond, effectivement ce n'est pas toujours simple.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme James: On le salue.

Mme Charbonneau: Concrètement, Mme la ministre, dans un an, là, ça veut dire quoi pour les gens, les RSG, ça veut dire quoi, cette entente-là? D'ici un an... Parce que, là, on vient de la signer, c'est extraordinaire, c'est historique, mais ça... quelqu'un qui peut s'attendre à quoi après un an?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Bien, d'abord, je vous dirais, pour les responsables de services de garde... Puis ce n'est pas rien parce qu'on a tendance souvent, quand on parle de choses touchant la négociation, à rapidement sauter vers les investissements puis... Je pense que c'est important, on est... c'est des contribuables, puis il faut veiller à toutes les questions touchant, évidemment, nos investissements. Puis je vais y revenir parce qu'il faut dire que ça change les choses, puis ils n'auront pas à attendre un an pour voir ces changements-là sur le plan financier, au niveau des augmentations de ça.

Mais je pense que c'est important de le mentionner que c'est d'abord une reconnaissance aussi. C'est vrai que je dois vous dire que je me suis impliquée personnellement, directement aussi au niveau de... avec, évidemment, toute l'équipe au niveau de la négociation, et, lorsque les choses... On sait comment les choses peuvent avancer lors d'une négociation. On a pu, ce qu'on dit, faire des blitz, puis les choses ont, à partir de ça, allé rapidement. Mais je reconnais, puis on doit reconnaître aussi que c'était aussi tout un travail, tout un engagement de cette reconnaissance-là.

Alors, quand on parle, de la part de ces femmes pendant plusieurs années... Alors, la première chose que j'ai le goût de dire, qu'est-ce que ça change, c'est d'abord cette reconnaissance-là, la reconnaissance de leur statut de travailleuse autonome avec des droits, accès à cette protection sociale. Sur le plan de leurs subventions, comme je veux... ils verront, à partir de... Je ne peux pas vous donner la date exacte, mais c'est dans les prochaines semaines, là, je...

Une voix: ...

Mme James: C'est ça parce que c'est aussi, il faut dire, rétroactif, hein, de... Alors, ils pourront voir dans les prochaines semaines l'augmentation de façon importante de leurs subventions, évidemment, par place subventionnée.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

** (20 h 20) **

Mme Charbonneau: Il y a une question qui me trotte, puis probablement que vous avez la réponse, mais est-ce que ces personnes, ces travailleuses gardent le statut de travailleuse autonome dans l'espèce de... dans la négociation que vous avez eue ou si elles perdent ce

titre parce qu'elles sont maintenant ensemble, reconnues dans un syndicat ou dans une reconnaissance...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: C'est une question extrêmement pertinente que la députée pose parce que, M. le Président, c'est le sens même de toute cette négociation qu'on qualifie -- et ça, il faut le dire correctement -- comme étant historique. On n'était pas dans une négociation habituelle employeur-salariés. Ce qui a fait le cadre même de la négociation n'était pas... on n'avait pas de point de référence. Les gens du ministère peuvent en témoigner, les négociateurs aussi, par rapport à ça, c'était vraiment la loi n° 51 qu'on a adoptée qui a été le guide, le cadre sur comment entreprendre ce travail-là.

Non, puis ça, il faut le dire, ils ne perdent pas leur statut de travailleuse autonome. Puis il faut répéter qu'ils ne souhaitent pas non plus le perdre parce qu'il faut dire des avantages en étant travailleur autonome. Ce que la loi dit, ce que l'entente prévoit, c'est une augmentation de leurs subventions leur permettant d'avoir accès à ce qu'on appelle, encore une fois, ce filet social là pour qu'ils puissent justement... qu'ils aient accès aux congés, qu'ils aient accès au régime de retraite, qu'ils aient accès à cette protection-là au niveau des accidents de travail aussi.

Alors, tout ça pour vous dire que votre question est tout à fait pertinente parce qu'on ne parle pas d'une situation où on a un employeur salarié. Ce ne sont pas des employeurs. Les salariées, ce sont des travailleuses autonomes avec maintenant accès... Puis c'est concret, c'est final avec ces ententes finales là, et on dira ce qu'on voudra, on devra reconnaître que c'est ce gouvernement actuel qui a finalisé ces ententes-là, qui a reconnu par le biais de ces ententes-là aussi maintenant finales avec la CSQ et la CSN... puis je suis extrêmement fière de pouvoir dire que j'en fais partie.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Mille-Îles, il reste deux minutes au bloc.

Mme Charbonneau: Merci. Au bloc. Merci. C'est drôle de dire ça ce soir: Il reste deux minutes au bloc.

Le Président (M. Cousineau): On s'entend...

Mme James: ...partisanerie, M. le Président, quand même.

Le Président (M. Cousineau): On s'entend. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Je voulais juste vous taquiner, M. le Président. Parce qu'il faut veiller ce soir, M. le Président, puis, de ce fait, je me refuse d'être malheureuse. Donc, je vais continuer à garder ma bonne humeur puis vous taquiner quelque peu, mais je serai prudente.

Mme la ministre, ça serait peut-être intéressant, avant que je quitte cette étape -- je fais attention à mon vocabulaire -- peut-être de nous rappeler en chiffres, parce que je sens que vous allez retomber dans les chiffres bientôt, là, juste nous rappeler en chiffres ça représente combien de personnes, ça représente combien d'endroits. Puis j'irais même jusqu'à vous pousser à dire: Ça représente combien de places quand on parle des services de garde en milieu familial?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Ah! il faut dire que, dans le réseau -- puis je veux bien répondre rapidement, puis peut-être qu'on aura la chance de revenir -- il y a 15 000 responsables de services de garde. On parle de 91 000 places dans le réseau, il y en a 214 000. Alors, 91 000 sur 214 000, c'est beaucoup. Alors, c'est très, très, très important. Donc, ce 140 millions vient toucher à ce... Puis je me permets de dire d'où vient l'importance de concentrer aussi nos efforts partout dans le réseau, hein? Je ne dis jamais qu'on travaille juste d'un bord, et pas de l'autre.

On doit travailler avec les responsables de services de garde, avec le privé aussi, avec les CPE parce que mon rôle en tant que gardienne de ce réseau-là, c'est de s'assurer qu'on offre des services de qualité pour l'ensemble des familles du Québec.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, pour la prochaine étape de 20 minutes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, nous allons revenir à la première question. Si on se réfère au budget de dépenses, volume II, page 120 -- on va y aller de façon pédagogique, là, pour qu'on se comprenne -- programme 2, Subvention des centres de la petite enfance, 2010-2011, 996; 2011-2012, 1,51, on s'entend? Fiche n° 13, c'est les crédits 2011-2012, donc 1,051, incluent 22,4. Donc, il faut diminuer le 1,51 de 22,4. Il faut aussi le diminuer des coûts du développement des places, 21,6. Il faut aussi le diminuer de 15,7, le 1,51. Ce qui veut dire que ça nous fait un total de 991. 2010-2011, c'était 996.

Il y a un manque à gagner de 5 millions entre les deux. J'aimerais avoir l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Bien, regardez, j'ai bien compris l'exercice, là, que la députée a fait avec cette démonstration-là. Si ce qu'elle souhaite démontrer, c'est qu'à partir du 1 million ce manque à gagner, de façon globale, effectivement c'est là, l'important, et ce que je confirme et ce que j'ai dit dans le bloc précédent, dans l'enveloppe des subventions versées aux CPE il y avait un espace, on l'a absorbé, mais notre... La preuve, c'est qu'encore aujourd'hui il y a des CPE qui ont des surplus. Alors, en ce qui concerne l'engagement du gouvernement d'assurer le financement du réseau, je pense que la preuve est faite.

Mais est-ce que le ministère a eu à faire, à faire sa contribution comme tous les autres ministères ont eu à faire au niveau du gouvernement, de voir à ce qu'on assure une pérennité au niveau de nos finances publiques? Oui, on a fait un effort, oui, on a fait un effort, mais on a aussi... on s'est assurés, avec la marge de manoeuvre ou l'espace qu'il avait dans les subventions versées au CPE, qu'évidemment, sur le plan des services, les familles ne soient évidemment pas affectées, là.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre ce que la ministre vient de nous confirmer. Ce qu'elle vient de nous dire, c'est qu'on a demandé un effort, et on vient de le demander aux CPE. Les CPE ont été coupés de 5,2 millions au Québec quand on manque de places, quand on... l'ensemble des... puis on va le voir dans le reste des dossiers. Donc, ce qu'on vient de me dire, là, c'est qu'en particulier les CPE... Est-ce qu'il y a... les autres services de garde ont été coupés aussi, Mme la ministre?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: D'abord, l'affirmation, M. le Président, de la députée, elle est totalement fausse, il n'y a pas eu de coupures d'aucune façon des CPE. Il faut être capable de faire la différence entre des estimés et des actuelles dépenses. Le ministère, évidemment, fait des estimés sur les dépenses, mais, quand on regarde les dépenses, il y a zéro coupure aux CPE, au contraire.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Quand la ministre dit: On a dû faire un effort, qu'est-ce qu'elle veut dire à ce moment-là?

Mme James: Bien, ce que je veux dire à ce moment-là, c'est que, sur le plan administratif, sur le plan du ministère, on a eu un effort à faire sur le budget 2011, sur les publicités, sur les voyages, sur les communications, mais je n'accepterais jamais... Puis ça, là, je vais être extrêmement claire là-dessus, laisser la députée... laisser entendre que le gouvernement a coupé, d'aucune façon, d'aucune façon les CPE, là. Là, on va avoir un problème.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (20 h 30) **

Mme Poirier: Écoutez, là, moi, je veux juste comprendre les chiffres de son ministère, là. Je prends ces chiffres, je les soustrais ou je les additionne, il manque 5,2 millions dans le budget des CPE. Il est là, là. Puis là je n'ai pas encore parlé du budget des garderies, là, parce que j'ai à peu près des chiffres semblables. Alors, au niveau des CPE, là, on a la démonstration. Puis là c'est des chiffres transparents, c'est les chiffres de la ministre, là, c'est le cahier avec les chiffres qu'elle nous a donnés, le cahier du budget des dépenses. Je prends un montant, je le soustrais des données que la ministre me donne, il manque 5 millions en équation. Donc, il est où, ce 5 millions là?

Mme James: D'abord, là, M. le Président, je vais être...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Encore une fois, je comprends, là, mais je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte puis je vais l'expliquer de façon très claire. D'abord, on parle de 2 milliards quand on parle du budget. Quand la député fait référence à 5 millions de dollars, il ne faut surtout pas oublier qu'on parle d'un quart de 1 % du budget. Alors, quand on parle avoir à faire un effort... quand on parle d'un budget de 2 milliards de dollars, oui, on a, comme ministère, un effort à faire, puis je ne me gêne pas de le dire, puis je suis contente qu'on ait à forcer, à se faire cet effort-là. Si on veut assurer la pérennité de notre système, ça fait

partie des responsabilités qu'on a. Mais, encore une fois, d'aucune façon que je laisserai la députée dire que cet effort-là, qu'on l'a pris sur le dos des CPE, au contraire, au contraire.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, est-ce que la ministre peut nous dire combien coûte la progression des échelles salariales pour 2011-2012? Puisqu'on sait que ça coûtait 10,6 en 2007-2008, combien ça aurait dû coûter en 2011-2012?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Je pense que... Puis ça, c'est conforme aussi de la réalité du réseau, là, quand la députée... Puis peut-être, pour clarifier, je demanderai peut-être un autre instant pour vérifier cette information-là, quand on parle d'échelons, ce n'est pas prévu parce qu'on parle, entre autres, des jeunes travailleurs dans le réseau et du roulement. Ça fait qu'il n'y a pas de montant prévu pour ça. Est-ce que c'est bien ça?

Une voix: ...

Mme James: C'est bien ça.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, en 2007-2008, le ministère a été capable d'estimer que la progression des échelles salariales coûterait 10,6 millions, c'est les données du ministère.

Mme James: C'étaient des estimations de l'époque.

Mme Poirier: Est-ce qu'aujourd'hui ce même ministère là peut nous donner le chiffre actualisé à aujourd'hui? Qu'est-ce que ça veut dire pour 2011-2012, la progression de l'échelle des salaires?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Mais ce qu'on me confirme, c'est qu'effectivement, à l'époque, c'étaient des estimations.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, c'est quoi...

Mme James: Bien là, on estime, avec le budget actuel...

Mme Poirier: ...l'estimation aujourd'hui?

Mme James: ...qu'on l'absorbe.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, ne parlez pas en même temps. S'il vous plaît, je vous demanderais de ne pas parler en même temps, là, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste réentendre la réponse de la ministre parce que je n'ai pas entendu ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: En 2007-2008, c'est une estimation de l'époque. Là, au moment où on se parle, on estime qu'on l'absorbe dans le budget actuel. C'est des estimations. La députée fait référence à des estimations, pas aux dépenses réelles.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Excellent. Puisque la ministre nous dit qu'ils absorbent la progression, elle coûte combien s'ils l'absorbent?

Mme James: Pardon, je n'ai pas saisi la question.

Mme Poirier: Puisque vous nous dites que vous l'absorbez, la progression, donc, si vous l'absorbez, vous savez c'est combien, le montant. La question, c'est: Combien le montant de la progression?, puisque vous nous dites que vous l'absorbez.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: C'est directement lié, de ce que je comprends, au roulement du personnel puis c'est absorbé, compte tenu du roulement du personnel avec l'entrée des jeunes travailleurs si vous me permettez de le dire comme ça. Parce que ça, c'est directement, la députée comprend, avec les échelons salariaux.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'essaie juste de comprendre, là, est-ce que ça veut dire que... Puis je ne comprends pas la réponse de la ministre, là, mais je vais juste essayer de reposer la question pour avoir une réponse en lien avec la donnée en tant que telle: Est-ce que la ministre est en train de nous dire que tout le monde est au maximum de l'échelle et qu'il n'y a plus de progression salariale? Puisque tout le monde est au maximum de l'échelle, versus ce qu'elle vient de faire comme affirmation -- j'essaie juste de me concentrer...

Mme James: Oui.

Mme Poirier: ... -- versus le fait qu'il y a des nouvelles entrées, donc il y aura une progression salariale. Elle coûte combien?

Mme James: Mais ils rentrent plus bas. Bien, justement...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: ...si tout le monde rentre... Puis je vais essayer de le... parce que, là, je vais... de mieux l'expliquer, là, c'est sûr que tout le monde, c'est... un certain âge ou une certaine expérience, puis les gens vieillissent en même temps. Tu sais, je ne veux pas faire de faux pas, mais vous comprenez le sens de ce que je veux dire. Mais c'est sûr qu'il y a une augmentation qui va être plus accentuée. Mais, dans la situation actuelle du réseau, il y a un roulement qui est autre, qui est de plus jeunes, donc les gens n'ont pas... commencent plus bas au niveau de l'échelle. Donc, l'estimation a été moindre, compte tenu de la réalité. Je pense que je l'explique bien. Moi, je me comprends.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme James: On m'indique aussi qu'il y a beaucoup de congés de maternité...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: ...qui sont aussi remplacés par les plus jeunes. Tout ça fait qu'il y a un impact sur les salaires.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: Ce que je comprends, là, c'est que, dans le cahier, on disait que les crédits n'incluent pas d'augmentation pour la progression. Ce que la ministre nous dit, c'est qu'il n'y a plus de coût à la progression des échelons. C'est ce que je comprends, il n'y a plus de coût à l'augmentation des échelons. Alors, quelqu'un qui rentre niveau 1, niveau 2, niveau 3, niveau 4, ça, c'est une progression d'échelon. Après tant d'années, là, c'est direct, tu montes au deuxième échelon, puis, après tant d'années, tu montes au troisième, puis après tant d'années...

Ça, là, c'est... il y a toujours des coûts d'échelon, là. Dans toute organisation, il y a des coûts d'échelon, ça n'arrête jamais, ça. En 2007-2008, on estimait à 10,6. C'est sûr qu'il y a encore des coûts d'échelon, là, M. le Président, là, ça n'arrête pas, ça, dans une organisation, là. J'ai fait des ressources humaines assez longtemps pour le savoir, ça n'arrête pas. Alors, il y a des gens qui, à un moment donné, sont rendus au maximum puis il y en a des nouveaux qui rentrent puis qui montent d'année en année d'échelon. C'est comme ça que ça fonctionne.

Mais ça, ça a des coûts, ça, le fait de monter d'échelon en échelon. Alors, tout le monde est au maximum ou il n'y a plus personne qui monte dans les échelons.

Mme James: Mais non, non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre...

Mme James: Regardez, là, c'est...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Ne mêlons pas les affaires, c'est de comprendre qu'il y a... Oui, effectivement, il y a toutes sortes de circonstances liées à ça. Il y a des gens qui sont au top, comme on dit. Ce n'est pas tout le monde qui arrive au top au même moment. Il y en a qui partent à la retraite aussi. Il y a des gens qui remplacent au niveau du congé de maternité aussi. Il y a des gens qui... Au niveau du taux de roulement... C'est pour ça que j'expliquais le taux de roulement, c'est-à-dire qu'au niveau de l'entrée des jeunes travailleurs, donc, ils commencent au bas.

Le ministère, voilà quelques années, a fait des estimations sur les coûts. Nous, aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est que, dans les subventions qui sont versées, ils sont en mesure d'absorber, le cas échéant, là où il y a des ajustements à faire.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Un petit moment, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, je vous laisse un petit moment, madame.

Mme Poirier: Le salaire d'éducatrice qualifiée est de 28 000 $, puis une éducatrice non qualifiée, 23 000 $. 28 000 $, est-ce que c'est le plus haut de l'échelle salariale?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

** (20 h 40) **

Mme James: Donc, le salaire moyen, 2010-2011, c'est 33 228 $.

Mme Poirier: Excusez, combien, 30...

Mme James: 33 228 $.

Mme Poirier: Pour une éducatrice qualifiée?

Mme James: Qualifiée.

Mme Poirier: Excellent. Donc, en 2009-2010, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme la...

Mme Poirier: ...l'éducatrice qualifiée...

Mme James: Ça, c'était pour en 2010-2011, en passant.

Mme Poirier: C'est ça, alors. Mais, en 2009-2010, l'éducatrice qualifiée gagnait, en moyenne, 28 097 $.

Mme James: Non, c'est 32 000...

Mme Poirier: Bien, c'est les données que vous nous avez données, là. Donc...

Mme James: Bien, selon les données que j'ai, là, je ne sais pas, c'est 32 153 $.

Mme Poirier: La fiche 22, vous nous dites que le salaire annuel moyen d'une éducatrice qualifiée en 2009-2010, 28 097 $.

Mme James: Ça, c'est en garderie.

Mme Poirier: Ah! en garderie.

Mme James: En CPE, c'est 32 153 $.

Mme Poirier: O.K. Bien, c'est parce qu'on ne nous a pas... on n'a pas donné la...

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Poirier: ...les différences. Bon, d'accord. Alors, 32 000...

Mme James: 32 153 $.

Mme Poirier: Bon. Alors, déjà là, on voit bien qu'il y a eu une progression dans le salaire en tant que tel. Alors, si, en 2009, c'était 32 000 $ puis là c'est 33 000 $, on s'entend qu'il y a un 1 000 $ de différence.

Mme James: Mais c'est l'équité...

Mme Poirier: Donc, il y a une progression, ne serait-ce que dans le salaire moyen.

Mme James: C'est l'équité salariale.

Mme Poirier: C'est l'équité salariale, c'est le 15 millions qui s'applique?

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Et j'imagine que, pour arriver au 33 000 $ par année, qui est le top... Bien, c'est le top ou si c'est le salaire moyen?

Mme James: C'est le moyen.

Mme Poirier: Salaire moyen, d'accord. Alors, le maximum, c'est combien?

Mme James: Le maximum?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Je crois que c'est 37 000 $, mais je veux le vérifier.

Des voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: C'est vrai, on n'est pas les patrons, on... C'est peut-être surprenant, ça, on n'est pas les... Il n'y a pas de plafond. On négocie, on a un salaire moyen, mais il n'y a pas de maximum. Il y a des échelles qui sont suggérées par le ministère.

Mme Poirier: Alors, dans l'échelle suggérée, le maximum est combien?

Mme James: On peut le chercher pour vous revenir, mais on n'a pas ces données-là.

Mme Poirier: Bon. Alors, on voit bien qu'il y a une échelle. Alors, il y a un maximum...

Mme James: Oui, oui, absolument, il y a une échelle...

Mme Poirier: Il y a un maximum, il y a un...

Mme James: Il y a une échelle qui...

Mme Poirier: Bon. Alors, il y a une échelle...

Mme James: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Un instant, c'est difficile pour celui qui enregistre en arrière, là. D'accord?

Mme James: Excusez-moi, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Cousineau): Allez-y doucement, là.

Mme James: Oui. C'est juste...

Le Président (M. Cousineau): Alors, Mme la députée.

Mme James: Moi, je...

Mme Poirier: Alors, il y a une échelle. Donc, on voit qu'il y a une progression, et il y a une progression selon les échelles, selon le nombre d'années que l'on travaille dans un CPE. Alors, si, moi, je suis là depuis quatre ans et que, là, j'arrive à ma cinquième année, bien, si l'échelle prévoit qu'à cinq ans je monte de salaire, mon CPE n'a pas le choix, je monte de salaire parce que j'arrive à cette étape-là. Alors, ça, ça a un coût, ça s'appelle la progression dans les échelles salariales. C'est indépendant. Indépendamment du CPE, ça fait

partie des échelles, il y a un coût à ça. Ce qu'on demande, c'est: Ça coûte combien, ça, dans les CPE?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, il reste 1 min 30 s au bloc.

Mme James: Bien, oui. D'abord, je tiens à dire -- puis ça, c'est important de le clarifier, la députée ne l'a pas dit dans son préliminaire de sa question -- que, lorsqu'on parle de toutes les questions touchant les échelons ou des salaires, ce ne sont pas des salaires qui sont imposés par le ministère. Le ministère n'est pas l'employeur, c'est des échelons qui sont suggérés. Alors, dans l'exemple même qu'elle donne, de dire que c'est ça, puis que tu montes à ça, ce n'est pas forcément le cas dans l'ensemble des CPE. Puis vous savez qu'au Québec, là, pour les services de garde, on parle de 2 000 installations. Ça, c'est d'une part.

Dans l'exemple qu'elle donnait également par rapport à la personne qui monte, là, le... si j'ai bien compris, le CPE a absorbé, oui, il y a des coûts, monter à ça. Elle omet de mentionner les circonstances, par exemple, où une personne quitte aussi et aussi est remplacée par une plus jeune qui commence au bas de l'échelle. Alors, on ne peut pas prendre un exemple comme ça pour dire que ça s'applique de mur à mur dans l'ensemble du réseau.

De là vient l'explication originale ou à l'origine, que j'ai donnée au départ pour dire que le ministère a fait des estimés en fonction d'un certain nombre de facteurs pour absorber ces coûts-là. On estime qu'on est en mesure... avec les subventions qu'on verse aux CPE, qu'ils sont en mesure d'absorber ces coûts-là qui sont fluctuants. Et on vous rappelle, M. le Président, que ce roulement-là fait que c'est moins qu'anticipé, ce qui fait en sorte qu'on assume, évidemment, pleinement nos responsabilités. Vous me dites que c'est terminé, on reviendra.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, pour le prochain 20 minutes, je vais passer la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à travers ce laps de temps, ce bloc, comme on l'appelle communément ici, ce soir j'aurai l'occasion, un peu plus tard, de questionner la ministre sur les 15 000 nouvelles places qui ont été annoncées par le gouvernement à l'occasion de ce dernier budget. Mais, juste avant, vous me permettrez un préambule de quelques minutes pour illustrer les bénéfices qui sont liés aux actions du gouvernement en regard des familles du Québec.

Tout d'abord, bien, évidemment, ça suscite l'engagement des communautés, que ce soit locales ou régionales. Dans un comté comme celui que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, celui de Rivière-du-Loup -- Les Basques, il existe à travers 24 municipalités pas moins de 15 politiques familiales qui ont été adoptées par l'ensemble des municipalités, mais aussi par la MRC des Basques. Et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que, chez nous, j'ai un comté qui est à la fois urbain, mais aussi rural.

Il y a la ville de Rivière-du-Loup, qui compte près de 20 000 citoyens, mais il y a aussi les communautés locales, qui ont 300, 400, 500 ou 800 citoyens, qui ont aussi adopté des politiques familiales. C'est le cas notamment à Cacouna, à L'Isle-Verte.

Il y a même Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, qui compte 50 ou 60 résidents permanents, qui détient sa propre politique familiale, j'en ai parlé tantôt, Rivière-du-Loup, Saint-Antonin, Saint-Arsène, Saint-Clément, Saint-Cyprien, Saint-Épiphane -- j'achève -- Saint-Hubert, Saint-Jean-de-Dieu, Saint-Modeste, Saint-Paul-de-la-Croix, Trois-Pistoles, donc, et les MRC des Basques.

Donc, parmi ces conséquences heureuses, depuis 2003 on accorde une grande importance à la famille au Québec, donc ont été créées, ont été rédigées, enfin, ces politiques familiales qui font -- j'ose le prétendre ce soir -- une grande différence dans la vie des citoyens, M. le Président.

Quelques chiffres parce qu'on parle de crédits gouvernementaux. Si on regarde la situation dans Rivière-du-Loup, on dénombre, en date de 2009, en fait, 4 324 familles pour 7 269 enfants. Et le nombre d'enfants moyen par famille, bien, dans Rivière-du-Loup, c'est 1,7 enfant, ce qui est exactement le même niveau à l'échelle du Québec. Il y a un revenu net moyen familial de 61 000 $, et le crédit moyen mensuel par famille s'établit à 198 $. Ce que ça veut dire, là, clairement dans un comté comme le mien, en date de 2009 -- et là on ne parle pas de 2011, on ne parle pas de 2012 -- on parle de 10,6 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent.

Je l'ai dit tantôt, j'aurai l'occasion de questionner Mme la ministre sur les 15 000 nouvelles places, mais toujours la photo qu'on regarde chez nous, dans notre communauté, en date du 31 mars 2003, il y a quelques années, on pouvait répertorier 650 places en regard des CPE. Nombre de places au 31 décembre 2010 -- c'est presque aujourd'hui -- on parle de 903 places. Donc, il y a eu une augmentation de 253, et c'est sans compter, M. le Président, que présentement, au moment où on se parle, il y a deux chantiers, un qui est en cours et l'autre qui s'amorcera au cours des prochaines semaines, pour 107 places supplémentaires.

Le projet de Saint-Cyprien, parce que ce sont les communautés locales... Saint-Cyprien, c'est situé à l'extrême sud de mon comté, de ma circonscription. C'est 21 places qui, actuellement, sont l'objet d'une construction. Et, du côté de Rivière-du-Loup, ça, c'est un projet qui est un peu unique, c'est deux CPE qui se sont associés pour construire un édifice de 86 places près d'un parc industriel pour desservir les besoins en matière familiale pour les travailleurs qu'on retrouve chez nous.

C'est sans compter aussi la Maison de la famille du Grand-Portage, qui bénéficie d'un financement annuel de 62 000 $ ou encore les ressources familiales des Basques pour 48 558 $. C'est dire que, chez nous, la famille occupe une place qui est très, très, très importante.

Évidemment, on a des attentes, on a des projets, on a des préoccupations et on veut attirer les familles chez nous. Il y a un autre constat qui a été fait au cours des dernières années, c'est que, dans les communautés rurales, parfois les services de proximité sont menacés. On parle de l'épicerie, on parle du bureau de poste, on parle parfois d'une petite pharmacie, donc, les services qui sont parfois menacés. Ça veut dire qu'on a une responsabilité, nous, comme région puis comme député. C'est sûr que, lorsqu'on aborde la question des crédits, on parle beaucoup de chiffres, c'est normal.

Mais, tantôt, je vous parlais de la responsabilité qu'on a, nous, que ce soit un conseil municipal, que ce soit un député, on a une responsabilité de mettre en place des outils qui vont nous permettre de maintenir nos familles dans les communautés locales, parfois les communautés rurales.

** (20 h 50) **

Et, chez nous, ce qu'on a fait avec la complicité de nos municipalités, c'est de créer une forme de nouveau concept qui s'appelle Cinq maisons, cinq familles, qui a été l'objet d'annonces au cours des dernières semaines et qui fait son chemin. Cinq maisons, cinq familles, c'est une façon d'attirer des familles dans les communautés locales. Tantôt, je vous parlais de Saint-Cyprien, il y a un projet de 21 places en CPE qui est en construction. Alors, on se dit: Il faut que les familles s'installent chez nous. Ce qu'on a mis en place, c'est cette promotion qui est divisée en cinq stratégies.

D'abord, se connaître, c'est-à-dire mettre en évidence les atouts des communautés, les perspectives d'emploi, faire en sorte qu'on statue sur cet élément-là. Se vendre aussi, c'est important. On parle d'une troisième stratégie, qui est se développer. Se développer, ça nécessite la mise en place de plans d'urbanisation qui sont révisés. On parle de l'offre de logements. Dans le logement social aussi, chez nous il y a une place qui est accordée aux familles, qui est importante. Ça veut dire doter les communautés locales d'infrastructures de qualité. Ça, dans le budget, on en parle.

On en parle depuis plusieurs années et on en parle aussi... Les deux dernières stratégies, la quatre et la cinq. S'entraider, c'est-à-dire intégrer les nouveaux arrivants, établir des corvées, faire ensemble des travaux, ça veut dire créer des activités intermunicipalités pour créer aussi une synergie. Et la stratégie cinq, qui consiste non seulement à accueillir les familles, mais à les garder.

Alors, c'est une stratégie qui -- du moins, l'espère-t-on -- va contribuer à amener des familles chez nous pour contrer l'exode rural, parce qu'il y en a toujours, faire en sorte que, chez nous aussi, comme à l'instar du Québec, que ce soit aussi le paradis des familles.

Je m'adresse maintenant, avec votre permission, M. le Président... Enfin, je m'adresse à vous. La question, d'abord, que je veux poser à Mme la ministre touche les 15 000 nouvelles places. J'ai mentionné tantôt que nous avions deux chantiers qui sont en cours pour additionner le nombre de places chez nous. Et, dans le fond, ce qu'on fait aussi, c'est de se préparer à recevoir de nouvelles places parce qu'il y a des besoins dans différentes municipalités.

Que ce soit à L'Isle-Verte, que ce soit à Trois-Pistoles ou ailleurs, à Rivière-du-Loup, il y a cet espoir qui a été donné à l'intérieur du dernier budget présenté par le ministre des Finances, 15 000 nouvelles places. Moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre, M. le Président, ce qui va être modifié par le ministère pour le développement de ces 15 000 nouvelles places. Le processus a-t-il été revu? Si oui, à quel niveau a-t-il été modifié? Et, en tant que ministre de la Famille, qu'est-ce qui a été votre préoccupation par rapport à l'ensemble de ces facteurs?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Toute une question, M. le Président. Avec plaisir que je vais y répondre. Et je salue, en passant, mon collègue de Rivière-du-Loup qui, dans le préambule de sa question, a pu faire état d'à la fois dans sa région et... et de bien illustrer à quel point que l'ensemble de notre politique familiale puis... Parce que, pour notre gouvernement, il faut dire, contrairement au gouvernement précédent, on a une vraie politique familiale. Ça veut dire, c'est de toucher sur plusieurs domaines, que ce soient les services de garde...

Et je pourrai parler des 15 000... le processus du développement des 15 000 places à venir, mais, comme je le disais en introduction, le congé parental, le Soutien aux enfants et, tel que le député le mentionnait, toute la question touchant la mise en place des politiques familiales.

Et il faut dire que c'est vraiment avec succès qu'on voit l'ampleur, il faut dire, de la mise en place de ces politiques-là, d'un côté, des différentes municipalités à travers le Québec. Parce que les municipalités, le député étant lui-même... ayant déjà été maire de Rivière-du-Loup, est tout à fait au fait de cette réalité-là, de l'importance de la proximité, d'offrir notamment dans un contexte des régions du Québec des politiques familiales qui vont permettre aux régions, aux différentes municipalités d'attirer les jeunes familles chez eux.

Je vous dirais en passant, M. le Président, quand on parle de politique familiale, je pense toujours aux gens... municipal, qui nous écoutent, des fois ça peut être un peu vague, ce qu'on peut dire par là.

Mais, quand vous voyez dans vos différentes municipalités un accès au transport commun, quand on voit les pistes cyclables pour des familles, quand on voit des aménagements, des parcs, par exemple, tout ça, des loisirs, tout ça, souvent, sont des mesures qui sont issues des politiques familiales financées par le ministère de la Famille, mises en place avec aussi des investissements de la part des municipalités, puis je vois bien que, notamment dans la région du député de Rivière-du-Loup, qu'à ce niveau-là on voit que les choses avancent.

Sur la question des 15 000 places, ça me fait plaisir d'en parler parce qu'il y a toutes sortes de... il ne faut pas dire rumeurs ou toutes sortes de choses qui ont été véhiculées par rapport à retard, par rapport à comment ça va être fait, puis bon. Ça me permet ou ça me donne, avec grand plaisir, l'occasion de vraiment... d'y aller avec les faits. D'abord, dire... puis j'en profite pour rappeler qu'on a adopté au mois de décembre vraiment une loi qui a été majeure sur plusieurs volets.

Puis je ne reviendrai pas sur l'ensemble des volets qui ont été touchés, mais, pour resserrer l'encadrement, vraiment, là, à la base de toute notre action, la santé puis la sécurité de nos enfants ont été vraiment les facteurs qui m'ont guidée dans mon action par rapport à cette loi-là, et c'est aussi lié dans la façon qu'on va voir à l'attribution et l'affectation des 15 000 places subventionnées.

D'abord, il faut dire, dans le processus, quand même que des certaines personnes, pour ne pas mentionner, voudront dire: Bien là, on ne voit pas les places demain matin, comment ça se fait qu'on ne voit pas l'argent dans la première année du budget, là, pour les places? Bien, c'est clair, d'abord il faut dire que c'est 558 millions de dollars que le gouvernement investit pour le développement des places, là. L'augmentation de l'aide à la famille est à 6,7 milliards de dollars, une augmentation de 63 % depuis 2003.

On ne pourra pas nous reprocher de ne pas aider les familles du Québec, là, je pense que, sur le plan de l'argent ou des investissements, la preuve est faite. D'ailleurs, l'augmentation des naissances le prouve.

Mais, dans le processus -- et c'était le fond même de la question que pose la députée, M. le Président -- il ne faut pas oublier que, les places, là, il faut les construire, il faut les faire, il faut avoir un appel de projet. Les CPE, les centres de petite enfance, sont d'abord... c'est des entreprises. À but non lucratif, mais ce sont des entreprises. Ça prend des projets, ça prend des appels d'offres. On a adopté une loi au niveau de la transparence.

Maintenant, au moment où je vous parle, là, le développement des places, là... pour assurer le développement de ces 15 000 places, là, ce n'est pas dans un an que ça commence, c'est maintenant. Quand je dis que c'est maintenant, là, la loi au mois de décembre nous donnait... on s'est donné cette responsabilité de former ces comités, c'est ce qu'on fait en ce moment. On s'est donné aussi... En vertu de cette loi-là, j'ai l'obligation de consulter les comités consultatifs sur leurs besoins et leurs priorités, ce que je ferai ce printemps. Pas l'année prochaine, ce printemps.

Les appels d'offres, c'est-à-dire que pour dire... Ces projets de différents services de garde, ou des garderies, ou des CPE qui vont offrir ces places-là, l'appel d'offres, ce n'est pas l'année prochaine, c'est cette année que ça va se faire, cette année. Mais il faut faire le processus. C'est un processus qui est rigoureux, qui est suivi.

Et, en plus, j'en profite pour le dire, que je travaille de concert avec le réseau. Ce n'est pas un hasard qu'on a lu... Tous ici, nous étions présents en Chambre, lorsque le ministre des Finances a annoncé la création de 15 000 places, il y avait un paragraphe aussi où j'ai le mandat de travailler avec le réseau, de trouver différentes façons de faire afin de voir à ce qu'on puisse assurer le développement des places le plus rapidement possible. Tout ça pour vous dire que notre processus, je l'ai non seulement... Je n'improvise pas. On se connaît un peu, ce n'est pas dans ma façon de faire.

Ça se fait avec rigueur, ça se fait avec notre échéancier, puis on va faire les choses correctement. Et le travail commence dès maintenant, on va pouvoir voir à ce qu'on développe les places, les 15 000 places, le plus rapidement possible, des places de qualité pour les parents du Québec.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. La question est cruciale, M. le Président. Je considère que la plupart des députés à l'Assemblée nationale sont au fait de chacun des projets dans leur communauté. Chez nous, à Saint-Mathieu notamment, j'ai parlé de L'Isle-Verte tantôt, Saint-Jean-de-Dieu, il y a les employés du CSSS de Rivière-du-Loup qui espèrent leur projet. Je comprends le processus et j'en suis. Dans les premières constructions, quand je retournerai dans ma circonscription vendredi, en fin de journée... En termes de temps de construction, le processus s'enclenche, est-ce qu'on pense à 2012, c'est-à-dire dès l'an prochain? Est-ce qu'on peut mettre des chantiers en route?

** (21 heures) **

Mme James: Ah! absolument. C'est dès l'année prochaine qu'on va pouvoir... Je ne pourrai pas vous dire si on va inaugurer chez vous ou pas, mais c'est dès 2012 qu'on va être en mesure d'inaugurer justement des places dans le 15 000. Alors, c'est totalement cohérent avec notre façon de faire, c'est de développer, de développer le plus rapidement possible, mais correctement.

C'est un réseau, et je suis... Je me permets d'ajouter que je suis consciente qu'il y a des parents qui souhaitent, qui attendent des places à contribution réduite, à 7 $, je suis consciente de ça, mais, en même temps, je suis aussi fière de dire qu'il y a 214 000 enfants... Parce que, moi, je ne réfère pas ça comme des places, c'est quand même des enfants qui rentrent à des services de garde subventionnés au Québec à tous les jours, puis il y a des parents qui sont bien contents, qui en bénéficient. Puis ça, là, il faut le dire.

Puis, s'il y a un gouvernement qui en a développé, des places, c'est bien le gouvernement qui est en place. Je ne voulais pas faire ce jeu de mots là, mais c'est venu naturellement.

La Présidente (Mme Charbonneau): M. le député.

M. D'Amour: Si on a un peu de temps, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être qu'on élabore, qu'on puisse se comparer aussi. On se compare souvent à l'Ontario ou à d'autres provinces, quelles sont les données là-dessus, Mme la Présidente?

Mme James: Bien, d'abord, on ne peut pas se comparer en Ontario sur les services de garde à 7 $ parce qu'ils n'en ont pas. Ils n'en ont pas, et, il faut dire, on est avant-gardistes au Québec, on est les seuls d'avoir ce système-là. Mais je vous dirais en passant aussi, monsieur, maintenant, le Président, que, pour nous... puis je vous dirais que c'est carrément la différence entre le gouvernement actuel et l'opposition, c'est que notre politique familiale ne se limite pas à ça. Oui, c'est ça, mais ce n'est pas de développer des places à 7 $ pour couper l'allocation familiale.

Nous, on dit: Non, non, non, il faut être capables de développer des places en services de garde, mais il faut aussi dire qu'on a une responsabilité à soutenir les familles également. Le Soutien aux enfants, l'allocation, c'est ça. Le congé parental, c'est ça aussi. C'est l'ensemble de nos politiques, ce qui fait que, quand on regarde -- vous allez me permettre l'anglicisme -- le package, qu'on ne se compare pas aux autres. Et la preuve, c'est qu'on le voit au niveau de l'augmentation de nos taux de naissance comparativement aux autres.

Et, encore une fois, je lisais... C'est souvent que les gens regardent vers nous. Bien, vous parlez de l'Ontario, encore je lisais le Globe and Mail , je n'ai pas la copie de l'article devant moi, mais... bien oui, regardez ça, j'ai ça, c'est la magie. J'ai la copie, puis, si vous n'avez pas eu la chance d'en prendre connaissance, M. le Président, je vous le suggère fortement, on parlait -- c'est en anglais, mais c'est le Globe and Mail -- on parlait justement de la norme conciliation travail-famille, et, justement, on a, dans le cadre de cet article-là, on a demandé au bureau de M.

McGuinty, qui, encore une fois, est intéressé à voir, encore une fois, ce qu'on fait au Québec... Et je ne doute pas, je dis humblement qu'ils vont sûrement vouloir... ont eu le goût de s'inspirer de ce qu'on fait. De toute manière, il disait qu'on trouve très intéressantes les mesures avant-gardistes du Québec.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Rivière-du-Loup, il reste deux minutes.

M. D'Amour: En conclusion, simplement vous dire, M. le Président, que les régions sont fières de ces 15 000 places et les espèrent beaucoup dans la mesure où, lorsqu'on fait du développement économique, comme c'est le cas chez nous, lorsqu'on recrute des entreprises qui, elles, à leur tour, recrutent des employés, du personnel, les facteurs de localisation sont importants, les gens recherchent des services. Que ce soit sur le plan de la culture, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, on s'informe. Quelle est la polyvalente? Est-ce qu'il y a un centre de formation professionnelle?

Est-ce qu'il y a une école privée? Et, au niveau des services de garde, je pense que c'est clair qu'on arrive aux premières loges quant aux préoccupations des familles. Lorsqu'on va s'installer dans une communauté, que ce soit dans une ville comme celle de Rivière-du-Loup ou dans une municipalité comme Saint-Hubert, on s'interroge...

M. Lehouillier: Lévis.

M. D'Amour: Oui, mon collègue de Lévis s'exprime bruyamment, manifeste ses besoins, lui aussi, mais, au niveau des CPE, au niveau des places en garderie, c'est l'un des principaux facteurs de localisation pour nos travailleurs et nos travailleuses, et ça va contribuer à faire le succès en matière de développement social et économique de nos régions, M. le Président. C'était donc ma conclusion. Il n'y avait pas de question. Je pense que le temps est écoulé, de toute façon.

Le Président (M. Cousineau): Il reste une minute. Si Mme la ministre veut réagir à votre conclusion, il reste une minute.

Mme James: Bien, je vais prendre la minute, M. le Président, certainement pour dire au député... de le remercier, évidemment, de sa question encore une fois, mais surtout de dire que c'est vrai que le gouvernement a été... C'est important pour sa région, ces 15 000 places là, mais c'est important pour l'ensemble des régions du Québec. Parce que c'était un engagement et, encore une fois, la confirmation que, quand on a dit que le Québec, c'est le paradis des familles, ce n'étaient pas juste des belles paroles. Quand des experts l'ont reconnu, c'est à partir des faits, c'est à partir d'un investissement.

C'est à partir du Soutien aux enfants, c'est à cause du congé parental, c'est à cause de notre investissement important. Dans un contexte budgétaire où tous les ministères ont des efforts à faire pour nous ramener à cet équilibre budgétaire, on a vu l'augmentation du budget de la Famille. Ce n'est pas partout qu'on voit ça. Encore une fois, c'est une augmentation, c'est une preuve de l'engagement du gouvernement de dire qu'on priorise les familles du Québec.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, pour l'étape suivante, je vais passer la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. En 2009-2010, le gouvernement a bonifié le crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde pour les enfants. L'enveloppe est passée à 280 millions de dollars pour les garderies non régies ou régies -- je fais bien la spécification, régies et non régies -- donc des garderies qui ont un permis et d'autres qui n'en ont pas. La Presse , le 4 mars, nous parlait que le ministère avait débusqué 479 garderies illégales. Est-ce que la bonification du crédit d'impôt a eu comme conséquence d'encourager les garderies illégales? Et est-ce que la ministre peut me donner les données?

Dans le cahier, on parle qu'au 31 mars 2011 le nombre de places en garderie privée non subventionnée se chiffre à 17 824, alors des garderies privées non subventionnées, donc des garderies qui utilisent le crédit d'impôt. Alors, est-ce que la ministre peut me dire combien de nouvelles places en garderie ont été créées entre 2009-2010 et 2010-2011?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: D'abord, pour... je vais demander... À la fin, là, quand on parle de garderies, on parle de garderies, évidemment, non subventionnées. Il faut faire la part des choses. Évidemment, je reviens à la première affirmation de la députée, lorsqu'elle parlait du crédit d'impôt et elle posait la question tout simplement: Est-ce que le crédit d'impôt encourage les garderies illégales? Bien, moi, je dois dire qu'il faut être capable de faire la part des choses. Le gouvernement du Québec a fait le choix d'indexer et de bonifier ce crédit d'impôt là parce que c'est une bonne chose pour les familles du Québec.

On veut permettre, en même temps qu'on continue à développer le réseau à contribution réduite de 7 $, permettre aux familles de bénéficier de ce crédit d'impôt là, puis ce n'est pas vrai qu'à chaque fois qu'il y a un établissement ou une installation qui offre ce crédit d'impôt là que c'est dans des circonstances illégales. Ça, il faut le dire, puis la preuve étant que même la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en parle sur son site Web, du crédit d'impôt.

Ça fait que je peux comprendre par son affirmation qu'elle-même ne veut pas répondre à l'affirmative par sa propre question, c'est-à-dire de demander si ce crédit d'impôt là encourage l'illégalité.

J'en viens à mon deuxième point, sur toute la question des garderies illégales, et c'est la raison pour laquelle je fais la part des choses, du crédit d'impôt et l'action que le gouvernement doit prendre pour assurer qu'il y ait évidemment des services de garde de qualité. Quand on regarde des actions qu'on doit prendre au niveau des services de garde de qualité pour contrer la garde illégale... Et je comprends que la députée ou l'opposition officielle a fait le choix de voter contre cette loi-là, qui assurait une protection de la santé et de la sécurité de nos enfants, mais, quand on parle d'une ordonnance...

Il fallait fermer nos cellulaires, le président l'a dit. Il y a quelqu'un qui n'a pas respecté...

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la ministre, de le rappeler. S'il vous plaît!

Mme James: ...l'autre bord.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît!

Mme James: Non, non, ce n'est pas Jacques Robert...

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, continuez, Mme la ministre.

** (21 h 10) **

Mme James: En tout cas, je ne veux pas perdre le fil de ce que je disais. Si on a mis en place cette ordonnance-là, qui est importante, 50 000 $, c'est de pouvoir assurer la santé et la sécurité de nos enfants puis d'agir sur toute la question des garderies illégales aussi.

Donc, pour répondre à la deuxième question de la députée touchant les 17 000 places: Est-ce qu'il y a eu une augmentation du nombre de places développées?, effectivement il y en a... le chiffre de 17 000, environ -- 17 824, c'est ça, 17 824 -- que la députée a avancé, c'est effectivement le bon chiffre et c'est la preuve qu'il y a des parents -- c'est une bonne nouvelle -- qui en bénéficient. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'agit pas sur la question des garderies illégales ou qu'on doit non plus tirer la conclusion que ce sont des garderies illégales. Au contraire, on prend les moyens avec le fait qu'on a triplé nos inspecteurs et le resserrement de la loi pour bien protéger les enfants.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme James: Ah! oui, dans l'année...

Mme Poirier: M. le Président...

Mme James: ...il s'en est créé 6 651.

Mme Poirier: M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Madame, un instant, s'il vous plaît. Oui.

Mme James: Désolée.

Mme Poirier: Ma question était pourtant très simple. On a dit au début de cet échange qu'on aurait des échanges questions courtes, réponses courtes. Un, j'ai posé la question: Combien de places ont été créées dans l'année passée? J'ai moi-même affirmé le chiffre de 17 824 parce qu'il est à votre fiche 9, Mme la ministre. Je ne l'ai pas créé, il est là. Et je vous ai demandé combien de nouvelles places il y avait eu dans l'année en cours, c'est la seule question que j'ai posée, j'en ai eu pour trois minutes à ne pas me faire répondre aucun des bons... aucunement le bon chiffre. Est-ce que je pourrais avoir juste une réponse, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Poirier: Combien de nouvelles places ont été créées en service de garde privé non subventionné?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre...

M. Auclair: M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Cousineau): Oui.

M. Auclair: Ça allait très bien.

Mme Poirier: Oui, justement.

M. Auclair: Et je comprends que ma collègue, elle aimerait avoir des réponses, mais, des fois, les réponses prennent un petit peu plus de temps. On sait, en Chambre, lorsqu'on pose une question d'une minute, on a une réponse de 1 min 45 s.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. D'accord. Ce n'est pas une question de règlement.

Mme Poirier: ...M. le Président, s'il vous plaît. On perd du temps, là...

M. Auclair: Donc, c'est juste permettre le temps de répondre à la ministre.

Mme Poirier: ...on en a déjà perdu assez, là.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Mme la députée, s'il vous plaît, un instant! Alors donc, ce n'est pas une question de règlement, mais si on peut faire des réponses courtes à des questions courtes. Mais tantôt, lors des premiers blocs, on a permis des réponses assez longues sur certains sujets. Alors, tenez-vous-en, là, à l'esprit que nous avions depuis le début.

Mme James: D'abord, M. le Président, vous allez me permettre de dire, d'une part, que je respecte, évidemment, votre autorité sur tous les points. Et, à chaque fois que je réponds aux questions, vous allez comprendre que, d'une part, si la députée souhaite faire un préambule sur des affirmations qui sont fausses, j'ai le devoir, j'estime, de la corriger et de répondre à ses questions, ce que je fais, je vais vous dire en toute franchise, avec le mieux que je peux.

Mais je ne m'empêcherai pas de répondre aux questions ou de corriger des affirmations, même si c'est des bonnes nouvelles pour les parents que la députée ne souhaite pas entendre. Et, pour en terminer, à la question qu'elle posait, c'est effectivement 6 651 places créées en 2010-2011.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, on voit l'engouement de ce nombre de places créées dans les milieux privés non subventionnés, puisqu'il s'est créé au cours des trois dernières années... En 2008, on avait 4 000 places, on est rendu à 17 000. Donc, il s'en est créé 13 000 places depuis, justement, l'augmentation du crédit d'impôt.

Alors, quand je vois que les inspecteurs du ministère débusquent 479 garderies sans permis, qu'est-ce que la ministre va faire pour s'assurer qu'au nombre de places qu'on crée... 479 garderies illégales, c'est le crédit d'impôt qui vient cautionner ces garderies-là parce que ce que font les parents, c'est se dire: J'ai un reçu d'impôt, donc cette garderie-là est légale. Est-ce que la ministre peut nous dire ce qu'elle entend faire pour s'assurer que tous les reçus d'impôt qui sont émis le sont par des garderies légales avec ou sans permis?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: D'abord, il ne faut pas mêler les affaires. Puis je tiens à clarifier le point suivant, oui, il y a eu une augmentation du nombre de garderies non subventionnées au nombre de 17 824 et de plus de 6 000, tel que je viens de le faire, c'est une augmentation qui est importante. Mais je tiens à dire que ce sont des places qui sont reconnues par le ministère, ce ne sont pas des places non régies, comme la députée laissait entendre par sa question.

Lorsqu'elle me parle des gestes qu'on va poser pour s'assurer qu'évidemment -- puis c'est ma plus grande préoccupation, M. le Président -- les parents soient protégés, que le crédit d'impôt soit effectivement utilisé pour les fins pour lesquelles ils ont été destinés, c'est-à-dire d'offrir des services de qualité à notre monde, qu'est-ce qu'on fait, bien je commencerais à lui dire... Elle parlait des inspecteurs, je suis obligée de lui rappeler qu'on a triplé le nombre d'inspecteurs sur le terrain. Il y en a 58 maintenant nous permettant...

Parce qu'on développe des places, mais on augmente le nombre d'inspecteurs. La loi aussi nous prévoit des mesures importantes pour voir à ce qu'on puisse agir sur toute la question de la garde illégale. Ils ont voté contre l'ordonnance, ils ont voté contre le nouveau régime de sanctions, mais toutes ces mesures-là sont en place pour assurer la protection de la garde illégale.

Et, sur la question des reçus d'impôt pour les services non régis... Et je rappelle que, lorsqu'on parle de situation de non régis, ça, ça ne veut pas dire qu'il y a des gens qui se promènent sans permis, qui n'ont pas le droit, là. Ça, on parle des personnes qui offrent un service de garde pour moins de six enfants. Pour ces cas-là, c'est très clairement indiqué -- puis notre collègue du Revenu l'a répété également -- on est à examiner les scénarios avec le ministère du Revenu et des Finances.

Évidemment, elle comprend, tel que je l'ai déjà expliqué, la complexité, compte tenu de la confidentialité des informations à communiquer, mais on est à l'oeuvre. Mais on ne peut pas dire qu'on ne travaille pas sur la garde illégale, au contraire.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, il y a 17 824 places en garderie non subventionnée actuellement. Certaines ont des permis, certaines n'en ont pas.

Mme James: C'est faux.

Mme Poirier: Bien, voyons...

Le Président (M. Cousineau): On va laisser terminer, puis vous pourrez répondre, Mme la ministre.

Mme Poirier: Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'une garderie qui a 80 places n'a pas de permis au privé? Bien oui, et c'est de la garderie non subventionnée, Mme la ministre. Vous ne pouvez pas me dire que c'est faux, là. On peut vous en nommer, là. Des services de garde éducatifs au Québec qui ont un permis mais qui ne sont pas subventionnées, c'est de la garde non subventionnée, et ça fait

partie des 17 000.

Mme James: Bien, c'est ça qu'on dit. Un instant, là, je pense qu'on se...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Soit qu'on ne se comprend pas ou on n'entend pas la même affaire, là.

Le Président (M. Cousineau): Allez-y.

Mme James: Je vais juste être claire sur quelque chose, quand la députée affirme... Et je pense que c'est ce que j'ai entendu, que quand elle parlait des... Puis, s'il vous plaît, corrigez-moi si j'ai mal compris, là, quand elle parle des 17 824 places, là, que ce sont des gens, parmi ces places-là, qui n'ont pas de permis. Est-ce que c'est bel et bien ça que vous avez dit?

Mme Poirier: Oui.

Mme James: C'est faux, cette affirmation-là.

Le Président (M. Cousineau): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Bien, c'est ça que je veux dire, c'est faux.

Mme Poirier: O.K. Donc, celles-là, elles ont toutes des permis.

Mme James: Exactement.

Mme Poirier: D'accord. C'est en plein ce que...

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, c'est encore mieux. Alors, il y en a combien qui n'ont pas de permis qui reçoivent des crédits d'impôt pour 280 millions, un quart de milliard d'argent qui est destiné aux parents, qui est donné aux parents pour des garderies qui n'ont pas de permis? Alors, il y en a combien au-delà des 17 824, et puisque votre ministère en a justement inspecté pour 864 plaintes de services de garde sans permis? 864 plaintes, ce n'est quand même pas rien.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Bien, d'abord, la députée tente de faire des associations qu'elle ne devrait pas puis elle ne pourrait pas faire. Si elle veut faire le point qu'on a à voir ou à s'assurer... qu'au niveau des reçus d'impôt pour la garde non régie, là, qu'on doit voir à s'assurer que les parents aient cette confirmation-là qu'ils peuvent bel et bien demander ce crédit d'impôt là, c'est une chose. On a reconnu qu'en plus des gestes qu'on pose déjà sur le plan de l'augmentation des inspections qu'on va trouver des scénarios. Ça, c'est une chose.

Mais, quand elle parle du montant d'investissement pour la bonification du crédit d'impôt, je suis obligée de lui rappeler, d'une part, il y a le 281 millions qui était le montant pour tous les enfants. Mais ce crédit d'impôt là, ce n'est pas juste pour les enfants de zéro à cinq ans, là, ce crédit d'impôt là qui est bonifié par le ministre dans le budget touche aussi des enfants qui ont plus de cinq ans. Le montant qui est prévu pour les enfants de moins de cinq ans, c'est de 134 millions.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée...

Mme James: Parce qu'il y a d'autres mesures comme les camps d'été, des... il y a toutes sortes d'autres mesures, puis ça, encore une fois, ça exprime notre vision de permettre une flexibilité de...

Une voix: La famille, ça ne s'arrête pas à cinq ans.

Mme James: La famille, ça n'arrête pas à cinq ans. On veut être capables de donner de l'aide et de l'oxygène aux parents après cinq aussi.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, sur le 280 millions, il y en a 134 millions qui va aux 0-5 ans.

Mme James: Oui.

Mme Poirier: Excellent. Combien sont dans des services de garde avec un permis?

** (21 h 20) **

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Ça, on ne peut pas...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: ...on n'a pas le bénéfice de ce détail-là, de savoir combien qui sont sans permis. Et je précise que « sans permis » ne veut pas dire « illégal » .

Mme Poirier: Je n'ai pas dit ça.

Mme James: Il y a une différence.

Mme Poirier: Je ne voudrais qu'on me prête ces intentions-là.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît!

Mme James: Non, mais c'est important de le dire.

Mme Poirier: Je n'ai pas dit cela non plus, mais je demande: Combien...

Le Président (M. Cousineau): Allez-y, madame.

Mme Poirier: ...de ce montant-là va dans des services de garde qui n'ont pas permis?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Regardez, c'est 134 millions qui va pour des enfants de cinq et moins. Dans le 134 millions de cinq et moins, il peut y avoir des garderies. Donc, parmi les 17 824 places, il peut y avoir évidemment, de ce montant-là, des parents qui bénéficient du crédit d'impôt. Il y aura aussi des gens... On parlait justement des responsables de services de garde, qu'on reconnaît justement par l'entente signée l'importance de leur rôle, il y a aussi des parents qui en bénéficient là aussi, il y a des grands-parents, il y a toutes sortes de situations qui sont là-dedans. Je ne suis pas en mesure de répondre exactement combien qui sont là-dessus, ça fait

partie des scénarios qu'on travaille avec le ministère des Finances et du Revenu. J'ai déjà dit ça à quelques reprises à la députée.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, on a 134 millions qu'on donne à des parents, c'est bien heureux, sauf qu'il y a, de ce montant-là, une portion qui est utilisée par des garderies illégales. Garderies illégales, j'ai dit: Parmi ce 134 là, il y en a qui est versé par les... le reçu est donné par les garderies illégales dont, entre autres, il y a eu 864 plaintes de services de garde sans permis. Ce n'est quand même pas rien, 864 plaintes, M. le Président. Et, à l'émission Enquête , on se rappellera très bien, il avait été mentionné qu'il était question d'environ 15 000 à 20 000 places illégales.

Est-ce que la ministre peut nous dire si, oui ou non, il y a 15 000 à 20 000 places illégales au Québec?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme James: Bien, d'abord, sur une chose, ce n'est pas vrai que la députée va me faire la morale sur les garderies illégales quand on a voté une loi qui nous donnait les plus grands pouvoirs pour pouvoir...

Mme Poirier: ...des intentions, M. le Président, là, non. Non.

Le Président (M. Cousineau): Un instant!

Mme James: Là, je vais répondre, là.

Le Président (M. Cousineau): Il faut faire attention, Mme la ministre, un petit peu...

Mme James: Non, non, mais je réponds directement à la question touchant les garderies illégales, je tiens à y répondre.

Mme Poirier: Non. Bien, elle me prête des intentions.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Allez sur la question, là.

Mme James: Je ne prête aucune intention, mais je n'accepterai pas non plus qu'on souhaite... Je ne veux pas prêter d'intentions, je le dis en toute amitié qu'on ne peut pas reprocher au gouvernement de ne pas avoir agi sur la question de la garde illégale alors qu'on a déposé et adopté une loi, même si l'opposition officielle a fait le choix, même après 20 heures de commission parlementaire, de voter contre une loi qui nous donnait des pouvoirs historiques, je pourrais même dire sans précédent, nous permettant de les fermer, ces garderies-là.

Le nouveau régime de sanctions avec une augmentation où on triplait le nombre d'inspecteurs, je pense que déjà, dans les derniers mois, on fait la preuve que, sur les questions touchant les garderies illégales, on pose nos gestes.

Sur les chiffres que la députée a avancés dans sa question, d'abord la première chose que je souhaite à lui dire, de lui rappeler, c'est que, quand on parle de toutes ces questions-là, des plaintes touchant des personnes sans permis ou d'une garderie, dans bien des cas, il faut le dire, il y a aussi plusieurs plaintes faites sur la même installation, il ne faut pas laisser entendre que c'est sur les 864 installations. Il ne faut pas faire parler les chiffres quand ce n'est pas forcément... ce n'est pas ça qui est la réalité des choses.

Et, pour en revenir aussi au... le 134 000, encore une fois, moi, je refuse, malgré tout ce que la députée dit, de voir un crédit d'impôt comme une chose négative. C'est tout à fait positif, les parents en bénéficient, c'est une bonne chose. Notre action maintenant va juste être d'assurer de bonifier l'action face aux présentations des reçus pour des personnes qui font le choix, puis disons-le, font le choix d'aller vers un service qui est non régi, donc d'une personne qui garde moins de six enfants, qui est son choix qu'elle le fasse.

Alors, on doit juste s'assurer que le crédit d'impôt soit utilisé pour les bonnes raisons et pour les raisons légales, mais ce n'est pas vrai qu'on peut naturellement ou automatiquement affirmer et présumer que « non régi » veut dire « illégal » , ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Cousineau): Alors, il reste 10 secondes sur ce bloc, on reviendra tantôt. Alors, je vais passer la parole, pour la prochaine étape, au député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je voudrais saluer la ministre, qui fait une présentation fort passionnée. Et c'est toujours un plaisir pour moi de participer à ces crédits, et je vous dis franchement, moi, que, même ce soir, M. le Président, je préférais, et de loin, participer aux crédits de la Famille que d'entendre le débat des chefs, et pour une raison très simple, d'abord à cause de la ministre en particulier, mais de son équipe également qui est derrière elle, le ministère, et qui, je dois dire... Puis pourquoi je suis fier d'être ici ce soir?

Parce que, depuis 2003, le gouvernement du Québec a augmenté de 60 % l'aide aux familles. Imaginez-vous, est rendus à 6,7 milliards de dollars pour les mesures consacrées aux familles au Québec. Ça, ce que ça veut dire, c'est qu'on a vraiment fait le choix de soutenir les familles. Et plus encore, en matière d'aide à la famille, on se compare à l'échelle internationale maintenant, puisqu'on atteint 3,2 % du PIB. Ça, ce que ça veut dire, là...

Et, moi, c'est pour ça que je tiens, M. le Président, à rendre hommage, à rendre hommage à l'ensemble du personnel du ministère de la Famille, à la ministre, à l'ensemble du personnel, parce que, là, on se compare maintenant au Danemark, à la Suède, à la Finlande, on les a même dépassés. Alors, on peut être fiers de dire, ici, au Québec, qu'on a vraiment fait le choix des familles.

Et ça, je pense que la ministre a eu l'occasion, M. le Président, de le rappeler au début, regardons le nombre de naissances, qui est en hausse depuis les dernières années, il a augmenté. Alors, on parle de 88 300 naissances en 2010, on était à 76 341 en 2005, 15 % d'augmentation. Alors, c'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel. Et, pour les naissances, ce qui est quand même assez spectaculaire, c'est qu'il faut remonter à 1976 pour retrouver un tel indice.

Également, grâce aux mesures famille, la conséquence directe pour les familles, c'est que les familles ont vu leur revenu disponible et leur pouvoir d'achat augmenter considérablement au cours des dernières années. Le revenu disponible a augmenté de 13 % à 20 % selon les situations familiales. Donc, le Québec est devenu un chef de file en matière de soutien des familles, et on pourrait également souligner que depuis 1976... En 1976, le taux d'emploi des Québécoises était à 45 %, il est à 80 % maintenant. Alors, c'est donc dire qu'on a bien fait de faire le choix des familles, et ça, c'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel.

Donc, M. le Président, ce qui est extraordinaire dans cette démarche-là, et, moi, je trouve ça quand même important qu'on le signale... Prenons, par exemple, l'aide aux familles, et ça, moi, je trouve que c'est assez spectaculaire, puisqu'on a actuellement l'allocation familiale la plus généreuse au Canada. Alors, ne cherchez pas ailleurs, l'allocation familiale la plus généreuse, elle est ici, et on touche, on touche 900 000 familles en partant. C'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel. Puis je vous donne des exemples concrets, là, alors, pour une famille, ça peut aller -- tenez-vous bien -- jusqu'à 4 330 $ par année. C'est quand même quelque chose d'assez impressionnant.

Les services de garde à 7 $, la ministre en a parlé au début de son intervention, 214 000 places, on est à 98 % de l'objectif. Puis il y a bien des cas de garderies, là, où il y a des motifs de retard -- j'ai fait de la politique municipale pendant 20 ans, alors je sais de quoi je parle -- alors, où tu as des CPE, par exemple, qui veulent s'établir dans un condo commercial puis qu'on n'a pas été en mesure de livrer les condos ou qu'un service de garde a ciblé u