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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 10 février 2000 - Vol. 36 N° 22

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. André Boisclair

Secrétariat à l'action communautaire autonome

Avril 1997

Critères d'admissibilité au soutien financier du Secrétariat

Autonomie des groupes communautaires

Mécanismes d'imputabilité

Document déposé

Document déposé

Juin

Juillet

Août

Document déposé

Septembre

Octobre

Novembre

Document déposé

Décembre

Janvier 1998

Critères d'admissibilité au soutien financier du Secrétariat (suite)

Février

Mars

Juin

Document déposé

Juillet à octobre

Novembre

Ministère de la Solidarité sociale

Avril 1997

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Mars 1998

Avril

Document déposé

Juin

Juillet

Gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1999

Février

Mars

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Remarques finales

M. André Boisclair

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. Pierre Marsan

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Cécile Vermette

M. Stéphane Bédard

*Mme Louise Paquette, ministère de la Solidarité sociale

*M. Alain Deroy, idem

*M. Raymond Sarrazin, idem

*Mme Michèle De l'Église, idem

*M. Yvon Boudreau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Solidarité sociale et du Secrétariat à l'action communautaire autonome contenus dans les listes d'avril 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des membres temporaires ou des personnes qui remplacent d'autres membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, si j'ai bien compris, on a convenu de procéder en premier lieu avec les engagements du Secrétariat à l'action communautaire. Pour les membres de la commission, on a quelques fiches qui sont à part, qui commencent avec avril 1997, avec 18 engagements. On va faire ça en premier lieu.

Deuxièmement, il y a un tableau qui distingue les engagements qui relèvent du ministre et député de Gouin des engagements qui relèvent de la ministre et députée de Bourget. Alors, on va procéder aujourd'hui aux engagements de la Solidarité sociale. C'est un petit peu compliqué, mais, s'il vous plaît, si les membres peuvent poser des questions sur les bons engagements, et on laisse les questions à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi pour le moment où elle sera parmi nous. Alors, je pense que c'est tout.

De façon générale, on a essayé d'autres moyens et, règle générale, on n'a pas trouvé un moyen supérieur à appeler ça mois par mois. C'est un petit peu laborieux et, au départ, je trouve, des fois un petit peu lent pour comprendre un programme normé ou la façon de procéder. Mais ça a été notre expérience dans le passé: si on investit un petit peu de temps au départ, ça va beaucoup plus vite après parce que souvent on voit les engagements qui se répètent. Alors, avec votre consentement, je pense qu'on va procéder comme ça.

Remarques préliminaires

Je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires ou si vous voulez...

M. André Boisclair

M. Boisclair: Juste rappeler, peut-être, aux membres de la commission le contenu du rapport annuel, qui nous aidera, je pense, à apprécier les objectifs qui guident le gouvernement dans l'octroi de subventions à des organismes communautaires, rappeler que le SACA administre d'abord un fonds qui est le Fonds d'action communautaire autonome, ce fonds qui a été institué par loi, qui nous permet d'aller chercher 5 % du bénéfice net de l'exploitation des casinos au profit de l'action communautaire. J'indique qu'une somme équivalant à 1 % additionnel de ces mêmes bénéfices est dédiée aussi à l'action humanitaire. Ce fonds, donc, est créé par loi.

En 1998-1999, le Secrétariat a totalisé environ 12 500 000 $ de subventions à l'intérieur de trois programmes. Et vous allez voir de quelle façon concrètement ça s'applique. Mais je rappelle qu'il y a le Programme de soutien à la défense collective des droits, qui est un des gros morceaux du SACA. En 1998-1999, on a accordé 6 200 000 $ à l'intérieur de ce programme à 261 organismes. Le Programme de soutien aussi aux cibles prioritaires, qui, à la fin de l'exercice 1998-1999, a accordé 5 400 000 $. Et le Programme de soutien aux projets de développement de l'action communautaire autonome est l'élément le moins important mais quand même significatif; on a versé 821 000 $.

Donc, c'est à l'intérieur de ces programmes, qui sont des programmes normés, qui sont des programmes aussi autorisés par le Conseil du trésor. À chaque année, on signe un C.T. pour confirmer l'existence de ces programmes. Ces programmes sont les mêmes depuis quelques années. Ce sont ceux qui s'appliquent encore aujourd'hui. Depuis que j'ai la responsabilité, il n'y a eu aucune modification qui a été apportée aux programmes, si ce n'est que des modifications dans les dates d'admissibilité de dépôt de projets pour faciliter les relations avec les groupes communautaires.

Le Secrétariat est administré par Mme Louise Paquette, qui est à ma gauche, qui est directrice du secteur. Et elle est accompagnée de M. Barbeau, qui est adjoint à la directrice générale, qui pourrait peut-être s'identifier, et aussi d'un autre collègue, M. Hogue, qui est responsable de l'administration...

Une voix: Il est chef d'équipe.

M. Boisclair: ...chef d'équipe au ministère. Voilà. Au fur et à mesure... Je peux bien les présenter, c'est des gens du Fonds de lutte, du BSM: M. Deroy bien sûr, le sous-ministre, qui est avec nous; M. Sarrazin, qui est sous-ministre responsable des finances au ministère; Francis Côté, de mon cabinet, qui est responsable des dossiers du SACA; et André Bzdera, qui est directeur de cabinet adjoint.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Juste une question pour comprendre un peu le fonctionnement du ministère, parce qu'on vient de nous distribuer le tableau sur la répartition des engagements selon les responsabilités ministérielles en rapport avec le SACA. Évidemment, en regardant les engagements financiers tels qu'ils nous ont été fournis, nous, on n'a pas fait ce départage, sachant que ça relevait du même ministre.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Comment ça fonctionne sur le plan, je dirais, ministériel et de la gestion interne au ministère quand vous avez un secrétariat, en l'occurrence le Secrétariat à l'action communautaire autonome, qui a un seul fonds et qu'il y a deux ministres et un seul sous-ministre? Comment ça marche?

M. Boisclair: Je suis entièrement imputable des activités du SACA.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. Donc, le tableau qui nous a été réparti...

M. Boisclair: Concerne les engagements du ministère.

(9 h 50)

Le Président (M. Kelley): C'est plutôt les engagements qu'on trouve dans les briques Emploi, Solidarité et Condition féminine, qui sont la deuxième portion de nos fiches. Ça, c'est où on va trouver un partage entre Emploi, Solidarité et Condition féminine. Aujourd'hui, on va travailler sur Solidarité, si j'ai bien compris.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Mais la question...

Le Président (M. Kelley): C'est beaucoup le Fonds de lutte contre la pauvreté, entre autres.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais la question demeure posée, là. Vous avez un ministère avec deux ministres et un seul sous-ministre. C'est bien ça?

M. Boisclair: Bien, je suis entièrement imputable du SACA, moi, du début à la fin. C'est moi qui réponds à l'Assemblée nationale, c'est moi qui signe toutes les autorisations de dépenses. Je suis entièrement imputable du Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, juste pour comprendre le fonctionnement, deux ministres, un ministère, parce que tantôt on va parler d'Emploi et Solidarité.

M. Boisclair: C'est ça, on va en parler tout à l'heure, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Et vous ne voulez pas expliquer tout de suite?

M. Boisclair: Ah! bien, je peux...

Mme Houda-Pepin: Pour nous éclairer, pour savoir comment on va fonctionner, là, parce que je ne veux pas revenir à chaque fois.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. le ministre, brièvement, parce qu'on voit sur le tableau les numéros de référence, en bas, 100 % du SACA à...

M. Boisclair: Alors, ma collègue Diane Lemieux est responsable d'Emploi-Québec, qui est une unité autonome de gestion qui est instituée par loi, une unité autonome de gestion qui est en cogestion avec des partenaires. Vous savez qu'il y a un conseil des partenaires aussi dont les membres sont nommés par le gouvernement du Québec sur proposition de la ministre. Et cette unité autonome de gestion transige avec le ministère à bien des égards, entre autres au niveau des unités centrales. Et, par contrat, Emploi-Québec a des ententes avec les gens du ministère pour qu'on donne un certain nombre de services aux gens d'Emploi-Québec.

Par exemple, il n'en était pas question pour nous, sachant qu'il y avait des équipes constituées au ministère et qu'il y a des gens qui ont une expertise, on ne voulait pas dédoubler ce qui se faisait au ministère et ce qui se fait à Emploi-Québec. Donc, par entente, au niveau de l'administration financière – et M. Sarrazin pourra nous donner, sans doute, plus de détails – on a convenu de quelle façon le ministère allait transiger avec Emploi-Québec. Donc, le ministère agit pour ses propres activités mais il agit à d'autres égards pour des services qu'il rend à Emploi-Québec sous contrat.

Et c'est pour cette raison qu'il nous faut distinguer, dans les crédits généraux du ministère, les activités qui sont liées à celles d'Emploi-Québec et celles qui sont liées directement au ministère.

J'ajoute aussi que le ministère a la responsabilité d'un fonds qui est le Fonds des technologies de l'information. Ce Fonds des technologies de l'information est un seul fonds mais qui procure des services tant au réseau d'Emploi-Québec qu'au réseau de la sécurité du revenu. Et ce que je comprends, c'est que la majorité des engagements les plus importants, les plus significatifs sont ceux qui ont trait au déploiement informatique lié à l'implantation d'un nouveau réseau. Et ce fonds, les engagements ont été divisés en fonction d'à qui allaient les achats qui étaient faits, soit à Emploi-Québec ou dans le réseau de la sécurité du revenu. Et c'est pour ça qu'on a divisé les engagements.

Je comprends que les gens de l'administration financière chez nous ont discuté avec les gens de la commission, avec le président de la commission et, sur cette base, ont réparti dans un processus essentiellement administratif la responsabilité des engagements financiers. C'est un travail qui s'est fait par l'administration et le président de la commission.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Donc, les engagements financiers reliés à Emploi-Québec ne seront pas évalués aujourd'hui mais à une prochaine séance avec la ministre, Mme Lemieux. C'est exact?

M. Boisclair: Voilà.

M. Marsan: O.K. Alors, on va faire la portion sur laquelle vous avez l'ensemble de la responsabilité, aujourd'hui.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Marsan: Merci.

Secrétariat à l'action communautaire autonome

Avril 1997

Le Président (M. Kelley): Sur ça, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires – comme je dis, je pense, moi, je crois beaucoup qu'on commence par le détail, ça va nous éclairer sur l'ensemble – alors je suis prêt à appeler les engagements du mois d'avril 1997 sur le Secrétariat à l'action communautaire autonome, code 801. J'ai devant moi 18 engagements sur neuf pages, si tout le monde est avec moi.

M. Boisclair: On commencerait avec avril 1997?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Boisclair: D'accord. On commence au même endroit.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! On est sur la même page, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, oui. C'est parfait.

Critères d'admissibilité au soutien financier du Secrétariat

Le Président (M. Kelley): Peut-être, vous y avez fait allusion tantôt, mais, règle générale, le SACA, juste me rappeler les trois grands volets du programme du SACA et un petit peu les critères. Parce que c'est évident, comme député – moi, je n'ai pas de questions sur les 18 engagements qui sont ici, ou questionner le fonctionnement de ces organismes – comme tout député, j'ai des appels des organismes qui ont été refusés. Alors, si on peut un petit peu avoir une idée sur c'est quoi, les critères, c'est quoi qui motive les choix.

Parce que j'ai vu les lettres, les organismes les ont partagées avec moi, sur les refus, et elles sont laconiques, pour dire le moins. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, les critères qui sont utilisés.

M. Boisclair: Alors, à chaque année, je fais parvenir à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale le détail des programmes. Donc, vous avez normalement, dans chacun de vos bureaux de comté, ce document qui est le Programme de soutien financier aux organismes communautaires pour 1998-1999, et ça, c'est le même pour 1999-2000. Je m'apprête à vous faire parvenir celui de 2000-2001, si je ne m'abuse, je sais que nous sommes à rédiger la lettre. Mais, essentiellement, les programmes sont les mêmes.

On peut revenir sur les critères de chacun de ces programmes. Le Programme de soutien à la défense des droits a un objectif général, je le rappelle aux membres de la commission. Essentiellement, il contribue à la consolidation des organismes – donc on parle de consolidation, c'est un principe-clé dans l'application du programme – et des regroupements d'organismes qui travaillent dans des domaines de défense collective des droits.

Le Programme de soutien à la défense collective des droits est destiné aux organismes et aux regroupements d'organismes – et là on spécifie trois éléments – dont l'activité principale est la défense collective des droits: les organismes sectoriels ou multisectoriels qui visent la promotion, la défense, la protection, la représentation des droits et des besoins faisant l'objet d'une revendication; et qui rejoignent des segments spécifiques de la population; et qui assurent la défense collective des droits d'une catégorie de personnes et non seulement celle de leurs membres.

L'objet visé est un soutien à la base du fonctionnement de l'organisme ou du regroupement d'organismes de façon à lui permettre d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir ses activités régulières. Donc, on parle toujours d'une idée de consolidation, on dit bien «pour maintenir ses activités régulières». Et nous versons jusqu'à 36 000 $ pour un organisme et 50 000 $ pour un regroupement d'organismes. Le montant est établi en tenant compte des contributions déjà acquises par l'organisme pour assurer la base de son fonctionnement. Donc, l'autre idée maîtresse, c'est du financement de base par rapport à du financement pour réaliser des activités.

Un organisme ou un regroupement d'organismes admissible à ce programme ne peut recevoir une contribution en vertu du Programme de soutien aux cibles prioritaires, qui est l'autre programme. Et les demandes doivent être acheminées au Secrétariat à l'action communautaire avant le 1er mai. D'autres critères d'exclusion s'appliquent. Il y a des critères d'admissibilité. L'organisme doit d'abord avoir une charte, être incorporé en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies. Il doit être en opération depuis plus de deux ans pour être admissible – donc ce sont des critères stricts d'exclusion – et faire un certain nombre de démonstrations, donc que les activités sont conformes avec la charte, qu'il mène une action sociale susceptible d'améliorer les conditions de vie des personnes et des populations, et ainsi de suite.

Certains organismes sont carrément exclus. J'en fais la liste. Les fondations sont exclues, particulièrement les fondations qui sont exclues dans la redistribution de fonds; le fonds ne peut servir à combler en tout ou en

partie un déficit accumulé; l'aide financière ne peut être accordée pour l'achat ou la rénovation de biens immobiliers et de véhicules de transport; et les organismes dont la mission ou les activités sont de nature politique partisane, religieuse, syndicale ou professionnelle.

Et il y a des critères d'appréciation de la demande et des conditions d'utilisation, bien sûr. Il y a à chaque fois un contrat. Je signe une lettre qui accorde... Après une analyse et sur recommandation des responsables du SACA, le ministre autorise la subvention. Et, par la suite, un contrat est signé entre les responsables du SACA et l'organisme qui autorise le déboursé. Donc, là, je vous ai parlé d'un programme qui est le Programme de soutien à la défense collective des droits.

(10 heures)

Il y a un deuxième programme qui est le Programme de soutien aux cibles prioritaires. Et, essentiellement, ce programme soutient des organismes dont l'action vise l'édification d'une société juste et solidaire envers les personnes les plus démunies. Le Programme de soutien aux cibles prioritaires est destiné aux organismes ou aux regroupements d'organismes qui travaillent auprès des populations les plus vulnérables et dont l'activité principale n'est pas la défense collective des droits.

Ce soutien devrait permettre à un organisme ou à un regroupement d'organismes d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir ses activités régulières. Et nous versons jusqu'à 24 000 $ pour un organisme et 48 000 $ pour un regroupement d'organismes. Et il me semble qu'il y a des clientèles prioritaires aussi, hein, à l'intérieur de ce programme?

Mme Paquette (Louise): Effectivement, il faut qu'ils interviennent auprès des populations vulnérables, les personnes démunies.

M. Boisclair: C'est ça, donc les personnes démunies qui sont retenues comme étant... Je verrais, par exemple, je ne sais pas, moi, un collectif d'aide alimentaire; ça pourrait être soutenu à l'intérieur de ce programme.

Et un troisième programme qui est celui de développement de l'action communautaire autonome. Comme je vous disais d'entrée de jeu tout à l'heure, c'est le programme le moins important en termes de volume d'argent, mais il y a quand même une signification. Nous cherchons à nous adresser à des regroupements d'organismes et aux organismes dont les projets ont pour but de favoriser la réflexion, l'expérimentation et l'échange sur les pratiques d'action communautaire autonome au niveau local, régional, national ou international.

Et ce soutien ponctuel à des projets individuels d'une durée maximale de trois ans, qui ont pour objectif le partage et le développement de l'expertise québécoise, la recherche, la formation, la sensibilisation, la promotion de l'action communautaire, on verse jusqu'à 25 000 $ pour un projet individuel et 50 000 $ pour un projet collectif. Donc, ça, ce sont les trois programmes.

Je vous indique aussi que le SACA a signé un certain nombre d'ententes sectorielles avec des regroupements – j'avais le document sous la main tout à l'heure. Mais nous avons, par entente entre le SACA et des regroupements d'organismes, signé trois ententes sectorielles pour des contributions financières qui totalisent 821 000 $. Nous avons signé une entente avec les corporations de développement communautaire, les CDC, où nous finançons 31 CDC qui ont reçu une aide de 1 300 000 $.

Nous avons une entente aussi avec les tables de concertation des groupes de femmes. Vous savez que, par une politique sectorielle, le gouvernement du Québec a introduit dans chacune des régions du Québec un regroupement de groupes de femmes sur chacun des territoires des régions. Et il existe 16 tables de concertation des groupes de femmes qui ont reçu une aide financière de 800 000 $, donc l'équivalent d'environ 50 000 $ par groupe dans chacune des régions du Québec. Ce sont des regroupements qui sont en lien étroit avec les corporations régionales de développement et qui travaillent à stimuler une réflexion, une prise en charge aussi des groupes qui interviennent dans le milieu.

Et la troisième entente concerne les centres communautaires de loisirs, où, avec la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, nous avons versé, tant aux membres qu'à la Fédération, 448 000 $ dans le cadre d'une entente de financement triennale. Donc, au-delà des programmes que je vous ai expliqués, aussi comprendre qu'il y a des ententes sectorielles qui ont été signées.

Quant à l'allocation des fonds, les fonds sont régionalisés, le gros de l'argent est régionalisé sur la même base que l'argent qui est versé dans le cadre du Fonds de lutte à la pauvreté. Essentiellement, nous tenons compte d'un certain nombre de critères, dont le taux de chômage, les indices de pauvreté, la population. Donc, ce sont des critères qui sont tout à fait objectifs. Et, utilisant ces critères qui ont été agréés aussi par les groupes et nos partenaires, nous régionalisons les budgets.

Je vous indique, par exemple, que, dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est 3 % des budgets; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 3,8 %; Montréal, 35,5 %; Mauricie, 4,6 %; Laval, 2,9 %; Montérégie, 12,6 %. Sur la base de ces critères, donc, objectifs, l'argent est réparti, et nous administrons jusqu'à temps qu'il y ait de l'argent dans la région.

Puis je vous indique quelque chose dont on est assez fiers. Les frais d'administration diminuent d'année en année. En 1997-1998, c'était 10,4 %; 1998-1999, 9,3 %; et, sur une base prévisionnelle, pour 1999-2000, on est à 9,1 % au niveau de l'administration du SACA, ce qui est tout à fait respectable. On estime que les interventions du SACA pour l'année en cours aussi ont permis la création de quelque 513 emplois à la grandeur du Québec.

Le Président (M. Kelley): Les questions que j'ai reçues des regroupements... Et, dans les lettres de refus – j'en ai une devant moi signée par Mme Paquette – on dit: «Nous accordons en priorité un soutien financier aux organismes et aux regroupements dont la situation financière ne leur permet pas d'assurer la base de leur fonctionnement.»

M. Boisclair: Voilà.

Le Président (M. Kelley): Les questions qu'ils me posent, ils disent: Est-ce que nous serions mieux d'avoir une situation financière plus précaire? Ils disent: Parce que nous sommes bons gestionnaires, parce que nous n'avons pas fait un déficit, on n'est pas admissibles au programme. Ça, c'est le sentiment, ce n'est pas moi qui fais l'interprétation. Mais ils sont un petit peu exclus du programme à cause de leur gestion serrée et de leurs finances existantes, avec une phrase comme ça. Alors, j'aimerais ça voir mieux qu'est-ce que ça veut dire, pour répondre à leur question.

M. Boisclair: Alors, ce qui est en cause, M. le Président, c'est d'abord le programme 1, qui est le Programme de soutien à la défense collective des droits...

Le Président (M. Kelley): Ou 2, parce que, ça, c'est le programme 2.

M. Boisclair: Ou 2 aussi. Mais j'indique les deux mots-clés. D'abord, le programme doit contribuer à la consolidation des organismes. Et l'objectif visé de façon particulière est de permettre d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir ses activités régulières. Donc, nous devons apprécier l'ensemble du financement qui est accordé à l'organisme.

Par exemple, un organisme qui se verrait financé de façon importante par la régie régionale à l'intérieur du programme Soutien aux organismes communautaires, le programme SOC, que vous connaissez bien, je serais tenté de dire, et je pense que je peux le faire sans trop me tromper, qu'un organisme qui reçoit du financement de base, 50 000 $, de la régie régionale ne sera pas admissible au financement du SACA du fait que son financement de base, à la lecture de l'ensemble du portrait, nous apparaît essentiellement comblé, on répond donc aux besoins de l'organisme.

Alors, j'entends l'argumentaire que vous me présentez, mais dites-vous bien que, dans bien des cas, ce qui est en cause, c'est du financement de base pour des organismes qui se crée aussi parce qu'il y a de nouveaux besoins ou de nouvelles réalités. Et il nous semblait important de répondre aux besoins de ces organismes, qui ne sont pas couverts par d'autres programmes.

Maintenant, est-ce qu'il y a de l'insatisfaction sur le terrain dans l'application de ce critère? J'entends ce genre de commentaire et j'en suis bien conscient. C'est pour ça qu'au mois de décembre dernier le gouvernement du Québec a, pour la première fois depuis, je dirais, au moins 20 ans, déposé une politique de reconnaissance de l'action communautaire. Nous avons fait le pari de maintenir les programmes comme ils sont. J'ai fait le choix de ne pas apporter de modifications aux programmes, sachant que la politique s'en venait.

Et, dans la politique, il est clairement établi que nous soumettons à la discussion, à nos partenaires du comité aviseur et donc, par leur extension, aux groupes communautaires, une réflexion sur l'utilisation des fonds qui sont consacrés au SACA. On parle d'environ 14 000 000 $. Et nous la soumettons avec un objectif en tête: Comment pouvons-nous gérer ces sommes avec davantage d'efficacité et d'efficience et comment pouvons-nous rapprocher le processus de décision des communautés régionales et, par extension, des communautés locales?

Le gouvernement du Québec a fait le choix d'adopter des politiques en matière de régionalisation. On a correctement défini quelles sont les responsabilités des paliers national, régional et local. Et il y a une volonté du gouvernement, dans l'administration des sommes qui sont consacrées au SACA, de rapprocher le pouvoir de décision et de les gérer en conformité avec les orientations gouvernementales. C'est en discussion, et il est probable que, dans les prochains mois, nous puissions faire des progrès significatifs sur cette question. Bien sûr, les députés seront saisis d'une...

(10 h 10)

Déjà, le document est public. Je vous invite à le consulter. Il est d'ailleurs sur le site Internet du Secrétariat à l'action communautaire autonome. Vous pouvez consulter le projet de politique. C'est une politique qui, essentiellement, fait deux choses: d'abord, établit un cadre de reconnaissance et définit la qualité des relations entre les milieux communautaires et le gouvernement du Québec. On souhaite mettre un peu de cohérence dans la façon dont on traite avec les groupes communautaires, sachant que les ministères ont souvent une pratique très différente d'un ministère à l'autre.

Alors, j'entends cette problématique-là puis je souhaite trouver une façon de faire qui réponde davantage aux besoins des organismes.

Pourquoi on a des programmes? Je vous rappelle que c'est une taxe dédiée de 5 %, ça va dans un fonds. Puis le fonds, il faut le gérer. Vous seriez les premiers à dire: M. le ministre, c'est quoi, vos objectifs? si je n'avais pas des programmes. Alors, il a fallu créer des programmes. Et, pour gérer correctement avec des objectifs mesurables, il a fallu, donc, établir un certain nombre de critères.

Et là ce qu'on se dit, c'est que ces programmes, on peut questionner leur sens tout à fait légitimement, mais, plutôt que ce soit le gouvernement qui vienne établir des paramètres, je préférerais davantage qu'on réponde aux besoins et aux priorités qui sont exprimés dans un milieu, sachant aussi que se pose toute la question de l'appui à des organismes qui existent depuis longtemps par rapport à des nouveaux qui existent et de faire attention de ne pas, par un programme financier, créer des nouveaux besoins plutôt que de répondre à des organismes qui déjà ont de la difficulté à rencontrer l'offre de service qu'ils souhaitent offrir soit à leur membres ou aux citoyens qui fréquentent ces organismes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour ça. Les organismes en question, je comprends la réponse sur les critères, mais, quand même, il y a toujours plus de projets qui ont le financement disponible. Ça, c'est la réalité de tous les programmes, presque, au gouvernement. Mais, quand même, c'est intéressant de savoir c'est quoi, les critères. Ou, si le financement qui vient d'un autre organisme du gouvernement est un critère, peut-être, on peut rendre ça plus transparent. C'est quelque chose qui peut-être serait plus facile pour les organismes communautaires, de comprendre le fonctionnement.

Je vais maintenant mettre mon chapeau de président et retourner la parole à la députée de La Pinière.

Autonomie des groupes communautaires

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi aussi, j'ai eu des représentations par rapport à cette question de critères quand les groupes se font refuser leurs subventions. Et j'écoutais le ministre nous expliquer un peu, dans sa compréhension à lui, comment les choses fonctionnent. Sauf qu'il y a lieu, je crois, d'améliorer la communication avec les groupes communautaires pour leur expliquer, lorsqu'on leur refuse, les raisons du refus de façon très explicite pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté ni interprétation, pour ne pas qu'ils aient à revenir vers nous, comme députés, pour nous demander des interventions et d'arbitrer ce genre de situation là.

Pour ce qui est de l'autonomie des organismes communautaires, effectivement, j'ai pris connaissance de cette politique. Sur papier, c'est une belle politique, mais, lorsqu'on parle, encore une fois, aux organismes communautaires, il nous disent autre chose; surtout en région, c'est un autre son de cloche. Ce que les organismes communautaires nous disent, c'est qu'ils sont attaqués dans leur autonomie de gestion.

Et, quand je dis «autonomie de gestion», les organismes communautaires ne contestent pas le principe de l'imputabilité, ils sont prêts à répondre aux exigences de l'imputabilité, mais ils trouvent qu'ils passent beaucoup de temps à vouloir répondre à une bureaucratie. Ils ne sont pas équipés pour ça. Et, au niveau de leur prise de décision, il y a une ingérence de plus en plus accrue du gouvernement dans leur mode de fonctionnement.

Il y a également le financement des organismes communautaires. Ils souhaiteraient que ce financement soit établi sur une base de moyen terme, moyen terme étant trois ans, et que ça leur permette de planifier de façon à avoir un peu une certaine stabilité dans leurs activités et dans leurs actions. Et ce n'est pas une chose qui est totalement acquise.

Et je terminerai. Pour éclairer le ministre, je sais qu'aujourd'hui on est en train de parler de la Solidarité sociale, mais les groupes communautaires, ils oeuvrent aussi au niveau de l'employabilité. Et il faut, au sein du gouvernement – et je m'adresse ici au ministre – harmoniser vos actions, parce que, si, au niveau de la Solidarité sociale, on dit: Les groupes communautaires sont autonomes et que, via Emploi-Québec, pour le financement, le langage est complètement différent, les groupes ne savent plus sur quel pied danser.

Alors, il y a un travail d'harmonisation au niveau non seulement des politiques sur papier, mais aussi au niveau des actions telles que posées dans les milieux communautaires sur le terrain.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, j'apprécie les préoccupations de la députée de La Pinière puis je vous dirais qu'en grande

partie je les partage. Les propos qu'elle tient me sont tout à fait familiers, puisque je les entends, comme elle, de différents représentants des groupes communautaires. Mes collègues, qui ont récemment réuni dans plusieurs de leurs régions les groupes communautaires, se font dire aussi la même chose.

Je pense toutefois qu'il faut reconnaître que le gouvernement du Québec a fait des efforts comme aucun autre gouvernement ne l'a fait dans le passé pour mieux soutenir les groupes communautaires. Et je vous donne le chiffre suivant. En 1996-1997, c'est 277 000 000 $ qui allaient aux groupes commentaires et, l'an dernier, ce sont 373 000 000 $ qui auront été versés aux groupes. Je comprends que parfois ces sommes ont été aussi assorties de nouvelles responsabilités, particulièrement dans le domaine de la santé, j'en conviens, mais je pense que le gouvernement, par un soutien financier accru...

Entre autres, avec la création du SACA, là, ces dernières années, c'est plus de 50 000 000 $ qui ont été versés aux groupes, qui n'existaient pas. On va tous convenir que c'est de l'argent neuf.

Et le gouvernement aussi tente, dans les grands moments de prise de décision, d'associer les partenaires communautaires. Je pense que les groupes sont à la recherche de reconnaissance, bien sûr de financement mais aussi de reconnaissance. Et je suis très heureux de voir que le gouvernement du Québec a associé, dans des grands événements de prise de décision, les groupes communautaires et leurs porte-parole. Je pense, par exemple, au Sommet sur l'économie et l'emploi. Je pense à la place qu'on leur a accordée et qu'on leur accordera aussi au prochain Sommet du Québec et de la jeunesse.

Je vous indique aussi, sans que ce soit parfait, j'en conviens bien, que, pour être capable de prendre des décisions éclairées, le gouvernement du Québec a officiellement reconnu un comité aviseur formé de représentants de plus de 16 secteurs d'activité, je pense...

Une voix: Vingt.

M. Boisclair: ...de 20 secteurs d'activité de la vie communautaire. Ce comité aviseur est soutenu par le gouvernement du Québec. Et nous avons versé l'an dernier, pour le financement de ce comité aviseur, 150 000 $. Nous leur avons versé aussi 55 000 $ pour qu'ils travaillent avec nous à la rédaction de la politique. Donc, je pense qu'il serait juste de dire que le gouvernement non seulement écoute les groupes communautaires, mais qu'avec eux nous avons véritablement engagé un dialogue, avec les groupes communautaires.

La députée soulève une dernière question qui est celle de la qualité de la relation entre les professionnels du SACA, l'administration du SACA, et les groupes communautaires. Je comprends que la députée souhaiterait que les motifs soient davantage explicites dans les lettres qui sont envoyées aux gens. J'entends ce commentaire. Vous devez toutefois savoir que chaque organisme a un droit de révision de sa demande de financement.

Parfois, il nous arrive de refuser une demande et, par la suite, de la réviser, si ce n'est parfois à cause des disponibilités financières qui existent dans une région et d'éléments nouveaux aussi qui peuvent être portés à notre attention, qui ne sont pas, à première vue, évidents dans les rapports ou dans la documentation qu'ils nous font parvenir. On m'indique que 30 % des dossiers révisés ont donné lieu à une subvention. Donc, il y a un mécanisme souple auquel les organismes ont accès.

Je pense que ça contribue très certainement à améliorer la compréhension de la mission du SACA et aussi que ça contribue à faire en sorte, concrètement, qu'on puisse mieux aider des organismes.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

M. Boisclair: Sur l'employabilité, si vous le souhaitez, je peux poursuivre.

Mme Houda-Pepin: Sur l'autre point, l'harmonisation entre... Je vous ai dit que je respecte le fait qu'on traite aujourd'hui de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Mais je peux très bien en parler.

Mme Houda-Pepin: Mais, sur le terrain, je vous dis honnêtement, là, ce que la main droite fait, la main gauche l'ignore ou c'est tout à fait contradictoire. Et, moi, ce que j'entends des groupes, c'est qu'il y a lieu d'harmoniser un peu la politique du gouvernement. Bien que vous ayez des bonnes intentions – et je n'en doute pas – sur le terrain, il y a des sérieux problèmes. Et les groupes communautaires se plaignent du fait qu'il y a une ingérence de plus en plus accrue dans leur autonomie de gestion. On parle ici de l'autonomie de gestion. Vous parlez de la reconnaissance.

On ne peut pas reconnaître les groupes communautaires comme partenaires si on ne leur reconnaît pas une autonomie de gestion, parce que les groupes communautaires, eux, leur façon de fonctionner, tout en gardant à l'esprit le principe de l'imputabilité, que je ne questionne pas et sur lequel j'insiste...

M. Boisclair: Et des cibles.

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement.

M. Boisclair: Et qu'on a des cibles et puis qu'on partage les cibles.

(10 h 20)

Mme Houda-Pepin: Mais il y a le fait que les groupes communautaires, d'abord, font face à des problématiques très particulières, très spécifiques, qu'eux seuls peuvent régler, et on ne peut pas régler ça via les organismes gouvernementaux, d'une part. Deuxièmement, au coeur de leur succès, il y a la flexibilité. C'est parce que c'est des organismes qui sont capables de s'adapter à chacune des situations particulières auxquelles ils sont confrontés pour les régler.

Par exemple, une personne monoparentale qui revient sur le marché du travail, elle est sur le bien-être social. On ne peut pas juste lui faire rencontrer un conseiller dans le bureau du CLE pour qu'elle puisse intégrer le marché du travail. Il faut la prendre là où elle est et cheminer avec elle, l'accompagner dans son cheminement. Ce qui veut dire que peut-être qu'elle a besoin d'un soutien psychologique, peut-être qu'elle a besoin d'un support économique, peut-être qu'elle a besoin d'une entraide communautaire.

Et tout ça fait qu'on prépare la personne à vraiment mettre le pied dans la porte pour s'insérer dans le marché du travail. Et c'est tout ce travail-là qui est fait par les groupes communautaires et qui est un peu difficile à évaluer, parce que chaque situation est particulière. Et ce que les groupes me disent, c'est que ce travail-là n'est pas réellement reconnu pour sa juste valeur, parce qu'on veut imposer des normes identiques à tous les groupes, puis on leur dit: Bien, voici le moule, rentrez dedans.

M. Boisclair: J'entends très bien les propos de la députée et je partage un certain nombre de ses préoccupations. Maintenant, ce n'est pas tout que de poser la question et de poser le problème. La question est de savoir... Moi, ce qui m'intéresse, là, c'est qu'est-ce qu'on doit faire. Parce que ces propos-là, je les ai entendus à plusieurs reprises. Tous les membres de la commission ont entendu des groupes communautaires nous dire la même chose. Une fois qu'on fait ce constat, qu'est-ce qu'on fait?

Moi, j'ai pris la décision, Mme la députée, de faire travailler 10 ministères ensemble, ce qui ne s'est jamais fait au gouvernement du Québec, pour qu'ils puissent travailler à harmoniser leurs pratiques et qu'on ait un cadre de référence vers lequel les ministères pourront se tourner pour enrichir la qualité des relations entre le gouvernement du Québec et les groupes communautaires. Il est vrai qu'il y a eu des erreurs dans le passé et qu'il y a eu parfois des mariages forcés entre le communautaire et différents ministères; nous savons tous ça.

La question est de savoir comment on agit. Et je pense que le cadre de référence – qui n'est pas un document d'André Boisclair, le ministre, qui, de son bureau, va diffuser une politique, là – ça sera un cadre gouvernemental qui sera une politique adoptée par le gouvernement du Québec, qui liera l'ensemble des ministères et qui va dire: Dorénavant, de quelle façon allons-nous traiter avec les groupes communautaires? Ça, je pense qu'il y a là des pistes de solution. Et pas juste un document que nous allons distribuer comme ça et, par après, on n'en parle plus.

Je prévois, dans le document, qu'une fois par année les représentants du comité aviseur viennent s'adresser aux parlementaires, à la commission des affaires sociales, je pense, pour faire en sorte qu'on entretienne véritablement, je vous le disais, un dialogue avec les groupes, pour qu'on essaie d'éliminer des zones de tension qui peuvent exister entre des regroupements, des groupes communautaires et le gouvernement du Québec.

Donc, il y a là un mécanisme pour ouvrir un dialogue, et partager notre pouvoir d'élus avec des groupes communautaires, et accepter aussi qu'on subisse une forme de pression pour l'exercice de ce pouvoir. Et je pense qu'il y a là une piste de solution.

La deuxième question, c'est celle de l'imputabilité. Je comprends bien que, au même moment où les gens disent... La députée me dit que les organismes sont d'accord avec l'imputabilité, mais ils ne veulent pas qu'on intervienne dans leur gestion. La question est donc la suivante: De quelle façon se fera l'imputabilité? Parce qu'on convient tous qu'il faut de l'imputabilité et qu'il s'agit là de fonds publics. Et chacun de mes collègues, moi-même pour les fonds du SACA et pour d'autres budgets, mes collègues, ma collègue de la Santé qui gère un programme important, le SOC, et, à l'Éducation, les programmes de soutien à l'éducation populaire, nous avons à rendre compte de ces fonds.

Donc, quel genre de mécanisme allons-nous utiliser? Celui que vous nous suggérez tout le temps et que vous m'avez suggéré, entre autres, pour le Fonds de lutte dont nous allons parler tout à l'heure, c'est une gestion par résultats. Et vous nous dites qu'il faut des objectifs puis vous plaidez pour qu'il y ait des objectifs mesurables. Et je peux vous donner des exemples très précis où ce type d'imputabilité parfois répugne à des gens. Et c'est là qu'il nous faut trouver une zone de confort.

Moi, je pense que la vraie question qui se pose, au-delà... Parce que l'imputabilité, pour moi, dans mon esprit, ça va de soi. La saine gestion, les membres de conseils d'administration d'organismes communautaires la plaident aussi.

La difficulté, pour nous et pour le gouvernement du Québec, se pose dans le fait que parfois nous confions des responsabilités et des mandats à des groupes par contrats qui sont signés volontairement par des organismes, mais nous oublions parfois que, pour accomplir une tâche, il faut – comment je pourrais dire – une infrastructure, il faut un local, il faut payer du chauffage, il faut payer un loyer, il faut payer un téléphone, il faut payer le fax, l'imprimerie, il faut payer du personnel de soutien. C'est ce qu'on appelle le financement de base.

Et le jour où on consacre davantage d'efforts vers le financement de base, ce que suggère la politique, on lève un gros handicap. Parce que rappelons-nous qu'un organisme est toujours libre d'accepter ou pas un contrat avec l'État.

Et je conclus en rappelant toutefois que la députée, dans son propos, il y a un paradoxe parce qu'elle plaide pour l'autonomie des groupes mais défend aussi les organismes qui font de l'employabilité. Si vous parlez aux gens des groupes communautaires, les groupes qui font de l'employabilité, dans leur esprit, ne sont pas des groupes d'action communautaire autonome. Lorsque vous parlez, par exemple, aux comités aviseurs des carrefours jeunesse, pour eux, ce ne sont pas des groupes communautaires autonomes parce que, justement, ils sont à contrat avec le gouvernement du Québec.

La politique règle cette question. Il y a un choix qui est fait dans la politique, où on dit: Plutôt que de mesurer l'autonomie des groupes et de faire une politique sur l'action communautaire autonome... Ce n'est pas vrai, là, que c'est moi qui vais me promener avec le thermomètre de l'autonomie puis l'administrer à chacun des organismes pour savoir s'ils passent le test ou pas. Et vous savez que les nuances peuvent être assez complexes. Un organisme qui existe depuis 20 ans, qui accepte un mandat carrefour, est-ce qu'il perd son autonomie pour autant? Alors, vous voyez combien il y a toutes sortes de situations complexes.

Ce qu'on décide plutôt de faire, c'est de faire une politique sur l'action communautaire mais de soutenir l'autonomie des groupes. Et comment elle s'exerce, cette autonomie-là? Elle s'exerce d'abord par une vie démocratique dans l'organisme, par une assemblée générale où des gens participent. Elle s'exerce aussi par un conseil d'administration qui est impliqué et qui participe à la vie de l'organisme. Et l'autonomie s'exerce aussi par un maillage avec le milieu, où l'organisme peut être

partie prenante à un processus de décision. Donc, la question des groupes d'employabilité et de l'autonomie, il faut bien la poser.

Est-ce qu'il existe des zones où il nous faut encore faire des efforts? Et là vous soulevez toute la question de l'insertion sociale avant l'insertion en emploi. Et là c'est tout un débat qui est soulevé au Québec et qui s'est posé avec acuité, surtout quand on a connu des problématiques budgétaires à Emploi-Québec, où s'est posée la question de l'utilisation d'un outil qui était la subvention salariale.

Auparavant, il existait des programmes EXTRA. Vous vous souvenez de ces programmes EXTRA. Les députés les connaissent bien. EXTRA était dénoncé par tout le monde: «Cheap labor!» Moi, je me suis levé à l'Assemblée puis je questionnais le gouvernement que vous étiez à l'époque, puis je disais: EXTRA, «cheap labor»! On décide de transformer cette mesure en une mesure d'insertion sociale, une mesure qui s'adresse à des gens qui sont présents à l'aide depuis plus longtemps, avec un objectif plus précis, justement, de soutien, comme vous l'expliquez.

Qu'est-ce qui est arrivé? C'est que des organismes qui recevaient des programmes EXTRA, qu'est-ce qu'ils faisaient avec ça? Ils engageaient parfois – je ne sais pas, moi – un téléphoniste, un préposé, quelqu'un qui travaillait et qui donnait un service aux clients qui se présentaient dans un organisme.

Le fait qu'on modifie EXTRA pour en faire une mesure d'insertion sociale qui s'adresse à des gens plus loin du marché du travail, ça a fait en sorte que les organismes qui se sont prévalus de la mesure d'insertion sociale ne pouvaient pas attendre la même prestation de service de l'employé, parce que c'étaient des gens qui avaient davantage de difficultés, que celle à laquelle ils pouvaient s'attendre avec le programme EXTRA. Donc, ça a créé une immense pression sur l'autre outil qui est la subvention salariale.

Alors, un organisme, par exemple, comme le Resto Pop, à Montréal, recevait de nombreuses subventions EXTRA. On modifie les critères d'EXTRA pour répondre à ces besoins-là. Là, ils disaient: Nous autres, là, ce dont on a besoin, c'est des bras puis du monde pour servir les repas, puis faire de la formation auprès des gens, puis les soutenir dans leurs démarches d'intégration au travail, puis tout le tralala. Je ne suis pas nécessairement, moi, un organisme d'insertion, même si les limites sont... Vous comprenez que, tout ça, il y a beaucoup de grilles, là, ça ne se tranche pas au couteau.

Alors, ils nous ont dit: On veut des subventions salariales. Là, tout le monde s'est garroché sur la subvention salariale. Alors, ça a créé des problèmes dans des organismes.

(10 h 30)

Et je comprends légitimement des membres du gouvernement, au premier chef ma collègue, de dire: Écoutez, moi, ma job à Emploi-Québec, c'est de soutenir des gens qui vont sur le marché du travail et de soutenir leur intégration soit par des mesures d'insertion, soit par un emploi tremplin, soit par une mesure de formation, et ainsi de suite; ma job, ce n'est pas de financer des groupes communautaires. Et je pense que les gens ont tous bien compris, et il a fallu qu'il y ait un certain réajustement.

Ça a donc posé la question au Québec de l'insertion sociale. Qu'est-ce qu'on fait de ces clientèles, je dirais, plus loin du marché du travail? Et ça se pose particulièrement dans un contexte où, moi, mon nombre de bénéficiaires à l'aide sociale diminue de façon, je ne veux pas dire fantastique parce qu'il y en a toujours trop, mais, c'est considérable, la diminution à l'aide sociale: 23 % de moins de bénéficiaires de l'aide sociale depuis le 1er janvier 1996, un taux de chômage au Québec qui est à 8,2 %, 6,4 % ou 6,5 % à Montréal.

Alors, mon bassin de clientèles à l'aide sociale, il y a deux éléments forts qui jouent. Oublions les soutiens financiers qui y sont pour d'autres raisons, mais on se retrouve avec quoi comme bassin à l'aide sociale? En partie, des gens qui y sont depuis très longtemps, et, même si on les dit aptes au marché du travail, on sait que ce sont des gens qui sont parfois accidentés de la vie ou qui peuvent être carencés d'un truc ou de l'autre mais qui ont des difficultés.

La question qui se pose, c'est: Comment on aide ces gens-là et, parce que ce sont des gens qui ont du potentiel aussi, comment on les soutient dans leurs efforts pour l'intégration au marché du travail? Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est qu'il y a aussi des gens qui rentrent à l'aide sociale... 43 % des gens qui sont rentrés à l'aide sociale l'an dernier sont rentrés après avoir épuisé leurs prestations de chômage, ou sont rentrés parce qu'ils avaient perdu leur job puis ils n'avaient pas accès au chômage, ou ils ont demandé de l'aide sociale parce que ce qu'ils recevaient du chômage était inférieur au barème d'aide sociale, donc ils se font compenser la différence par l'aide sociale. 43 % des gens l'an dernier qui sont rentrés à l'aide sociale sont rentrés soit parce qu'ils n'étaient pas admissibles au chômage ou soit parce qu'ils ne recevaient pas un montant suffisamment important.

Alors, vous voyez comment le choc de ces... Ce sont des clientèles différentes qui requièrent une attention différente de la part du gouvernement du Québec. Et là vous voyez tout le débat sur l'organisation des...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, juste en conclusion, parce que le débat est fort intéressant et...

M. Boisclair: C'est un débat qui est fascinant.

Le Président (M. Kelley): ...comme président, j'ai quand même quelques feuilles à traverser aussi. Alors, je ne veux pas... Je trouve le débat fort intéressant, mais je cherche un petit peu de directive, parce que, si on veut passer à travers...

M. Boisclair: M. le Président, je me fie...

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est, comme je dis...

Mme Houda-Pepin: Juste pour conclure sur ça, par rapport aux groupes communautaires qui nous amènent à cette discussion...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, oui.

Mme Houda-Pepin: ...moi, ce que j'entends dans les milieux, sur le terrain, c'est que les groupes communautaires cherchent toujours à comprendre c'est quoi, le partenariat avec le gouvernement. Encore aujourd'hui...

Une voix: La politique...

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais je ne parle pas de la politique, je vous parle de la pratique. Par exemple, vous m'avez parlé du contrat avec le gouvernement. Ce n'est pas le cas pour tous les groupes. Il y en a qui sont payés sur facturation. Les gens, ils ne peuvent pas planifier quand on leur dit: Facturez-nous les services, puis on va vous payer le lendemain, dans une semaine, dans trois mois. Qu'est-ce qui va arriver avec eux? Alors, c'est toute cette ambiguïté puis ce manque d'harmonisation dans le terrain qu'il faudrait clarifier au bénéfice du gouvernement et au bénéfice des groupes communautaires.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, que la députée m'écoute correctement, là, la politique, elle n'est pas en vigueur. Pendant un an, j'ai fait travailler tous les ministères pour répondre à cette question-là, et c'est une question à laquelle aucun autre gouvernement n'a répondu, puis pas le vôtre tout le temps que vous avez été au pouvoir. Pour la première fois, on veut répondre à ces questions-là, puis pas André Boisclair le ministre, là, le responsable du SACA, tous mes collègues.

Deux fois je suis allé, trois fois je suis allé en Comité ministériel de développement social discuter de cette proposition-là avec mes collègues. Il y a eu combien de réunions? Au moins cinq ou six réunions de répondants dans environ une dizaine de ministères qui étaient présents, coordonnées par Mme Paquette.

Et cette politique-là n'est pas encore en vigueur parce que nous voulons échanger avec nos partenaires communautaires. Et je suis très heureux de dire aux membres de la commission que la politique soulève certains débats, mais je pense qu'elle constitue un bon premier pas, de l'aveu même de certains porte-parole des groupes communautaires. Donc, je remercie la députée de son appui et je l'invite avec moi à suivre le débat sur la proposition de politique. Il y aura des consultations, parce qu'on veut répondre à cette question-là puis on veut faire en sorte qu'enfin, plutôt que de traiter de récriminations, on parle de solutions, et il y en a une sur la table.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'apprécie les commentaires qui ont été faits et je pense qu'on se réjouit tous de la politique d'action communautaire dont le ministre a parlé, et où on aura l'occasion, au fil des mois, de collaborer pour améliorer et puis éventuellement traduire la volonté politique de rapprocher le pouvoir de décision des milieux.

La commission de l'administration publique, comme son nom l'indique, c'est plus sur le plan de l'administration qu'elle doit se concentrer, et je crois que c'est un peu... En tout cas, pour moi, j'écoutais le ministre tout à l'heure, c'est un tiers de milliard de dollars que nous mettons dans l'ensemble des activités, vous avez dit vous-même, de groupes communautaires si on tient compte de tout ce qui se fait dans votre ministère. C'est beaucoup d'argent.

M. Boisclair: Au gouvernement du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Absolument, oui. On se comprend. Mais, comme votre politique englobe tout le monde, c'est beaucoup d'argent, n'est-ce pas? Alors, on prend ici, un par un, les...

Le Président (M. Kelley): 50 000 $ par 50 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mécanismes d'imputabilité

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et, dans des cas, un peu moins. Ce qui me préoccupe, moi, j'aimerais ça qu'on porte un peu d'attention sur les mécanismes. Vous avez parlé de différents mécanismes pour assurer l'imputabilité, etc., l'imputabilité par rapport aux objectifs, par rapport aux résultats. Je veux bien, mais, moi, ce qui me frappe dans la... Je regardais les différentes subventions qui sont accordées et j'aimerais peut-être entendre les mesures que vous avez mises au point ou qui existent et que nous ne connaîtrions peut-être pas, qui visent à assurer l'éthique et la rigueur dans les processus d'allocation de ressources une fois les subventions accordées.

Je pense que, sur le plan des subventions qui sont là, elles sont toutes sûrement fondées, mais il est difficile pour nous de juger de leurs retombées et de la façon aussi dont elles sont administrées. J'en veux pour preuve l'activité Soutien à la défense collective des droits, qu'on comprend. Il y a plusieurs interventions dans les engagements financiers à ce sujet-là. On constate que les montants varient, mais qu'il y en a plusieurs, de ces subventions-là, qui sont données aux corporations de développement communautaire.

C'est impossible, dans les engagements qui sont là, de comprendre qu'est-ce qu'elles couvrent et pourquoi on est justifié d'appuyer une corporation de développement communautaire pour soutenir la défense collective des droits.

Sans parler d'ingérence... Moi, je ne partage pas l'avis de la députée de La Pinière quant à l'ingérence du gouvernement. Au contraire, je trouve qu'il est normal que le gouvernement demande des comptes quant aux fonds qui sont consacrés à l'action communautaire comme il le fait par rapport à d'autres activités. Même si on donne 30 000 $, 35 000 $ à un groupe communautaire pour faire quelque chose, non seulement il faut s'assurer que le groupe le fait, mais il faut aussi s'assurer que la façon dont le groupe dépense cet argent-là rencontre les critères de base d'une éthique, en tout cas, à laquelle nous devons aspirer et avec une rigueur quant à l'allocation des fonds.

Alors, pourriez-vous nous dire, je prends le cas précis du Soutien à la défense collective des droits, et il y en a plusieurs, dans le cas des corporations de développement communautaire, ça vise quoi, ça sert à quoi et comment, ces fonds-là, vous vous assurez qu'ils sont rigoureusement dépensés, avec les règles que vous devez, j'imagine, transmettre aux groupes communautaires?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On va, à ce moment-là, couvrir beaucoup de subventions avec juste cette réponse-là si on la comprend bien.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Boisclair: Je vous rappelle qu'il s'agit là d'une entente sectorielle signée entre les représentants du SACA et 31 corporations de développement communautaire. Nous avons versé, par cette entente, 1 300 000 $. J'indique que nous avons reçu dans... Je vois le député de Lotbinière qui, pas plus tard qu'il y a cinq minutes, me questionnait sur l'éventuel financement de sa corporation de développement communautaire. J'apprécierais qu'il complète ma réponse en expliquant la pertinence de l'intervention de la CDC dans son comté. Il y en avait 17 financées en 1997-1998, puis 31 en 1998-1999.

(10 h 40)

J'ai entre les mains, ici, et je pourrais déposer ce document aux membres de la commission, l'avis de pertinence et la recommandation de nos professionnels quant au financement des corporations de développement économique et je peux en lire certains éléments.

D'abord: «La pertinence de leur demande s'appuie sur les éléments suivants: l'instabilité financière des corporations qui limite leur intervention dans le développement socioéconomique de leur territoire – donc un objectif de contribuer au développement local; l'importance d'aider à l'émergence de solutions novatrices élaborées avec des partenaires sociaux mais également économiques; la nécessité de soutenir la consolidation et le développement du secteur communautaire dans le contexte d'un partenariat avec les secteurs public et privé; et la cohérence de leur action en regard des priorités gouvernementales que sont le maintien et la création d'emplois dans le secteur communautaire.»

Il y a une présentation de l'organisme et l'objectif des CDC. Quel est cet objectif? «Regrouper des organisations communautaires sur leur territoire à exercer des représentations appropriées; accroître la participation des organismes communautaires au développement socioéconomique de leur milieu; favoriser une meilleure connaissance et reconnaissance du milieu communautaire par le biais de son apport socioéconomique; consolider les secteurs communautaires et favoriser son développement; et soutenir le milieu afin d'éviter la duplication des services sur son territoire.

Mentionnons également que les CDC participent directement au maintien et la création d'emplois, ainsi qu'au développement de l'employabilité dans le secteur communautaire.»

C'est suivi d'un historique dans lequel on rappelle, entre autres, que souvent des organismes gouvernementaux font appel aux CDC pour avoir l'expertise d'un milieu communautaire dans un milieu. J'ai souvent vu, moi, par exemple, des représentants de corporations de développement communautaire transiger avec les régies régionales, les voir transiger aussi avec les CRD, les voir transiger avec les CLD, où souvent l'État cherche des interlocuteurs.

Donc, c'est un modèle d'intervention qui est défini par les orientations qu'on retrouve ici, et, sur la base de l'analyse, vous retrouvez des recommandations.

Et j'indique aussi qu'une fois la subvention versée il y a un protocole d'entente et il y a des obligations, où ils doivent présenter au Secrétariat, dans les quatre mois suivant la fin de la période de financement ou sur demande, le rapport d'activité qui couvre la réalisation pour la période écoulée démontrant les résultats obtenus, un état détaillé de l'utilisation de la contribution financière ainsi que des pièces justificatives qui auront fait l'objet d'une demande.

C'est de cette façon, par le contrat qui est signé, et ça, c'est une clause type qu'on retrouve dans l'ensemble des contrats, sur la base des recommandations, de l'avis, de la demande et de l'imputabilité, qu'on voit si ce type d'intervention est efficace.

Souvent aussi – je termine avec une petite chose – pour évaluer des impacts d'une action à grand déploiement, au-delà d'aider un organisme ponctuel, nous allons soutenir des groupes pour de l'évaluation de programmes, pour voir comment... Et souvent on travaille en partenariat avec des gens des milieux universitaires pour correctement évaluer la portée d'une action qui serait menée de façon davantage nationale, je pense au financement des CDC, pour mesurer les impacts, les retombées et la pertinence d'un appui public.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, je poursuis dans ce contexte-là. Pourquoi l'activité ne s'appelle pas tout simplement le «soutien à la consolidation»? C'est quoi, l'idée de dire «soutien à la défense collective des droits»?

M. Boisclair: Parce que nous cherchions à rejoindre, par ce programme, une série d'organismes qui ne sont pas couverts par des programmes réguliers, par exemple, le programme principal, le SOC, ou les programmes d'éducation populaire. Prenez, par exemple, un groupe de défense d'assistés sociaux.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ça, je comprends dans leur cas à eux. Moi, je parle des corporations de développement communautaire, là, je ne parle pas... Cette activité-là... Bien, dans vos documents d'engagements financiers, c'est identifié comme une activité «soutien à la défense collective des droits». Dans les cas de différents organismes qui défendent effectivement les droits de groupes ou de personnes ayant besoin d'aide à cet égard-là, je comprends très bien, mais, dans le cas des corporations à développement communautaire, vous venez de le dire vous-même, le soutien est à la consolidation.

On appelle ça soutien à la défense collective des droits, je trouve ça curieux parce qu'en fait tout ce que vous nous décrivez, c'est du développement local, du support à l'activité communautaire comme telle.

M. Boisclair: Écoutez. Regardez, je comprends, on a fait le choix de prendre sur ce budget-là. Je vous rappelle qu'il y a une entente spécifique qui impose des critères nouveaux qui ne sont pas ceux du programme régulier. C'est juste que la source où on a pris cet argent pour financer cette entente spécifique, c'est à l'intérieur du programme 1. On aurait pu la prendre hors programme, on aurait pu la prendre à la limite dans le programme 2 ou dans le programme 3. Je comprends la question que la députée se pose, tout à fait, mais l'objectif, c'est de rappeler qu'au-delà du programme il y a une entente spécifique.

Et je pense qu'en ces matières le spécifique doit l'emporter sur le général. Si on doit accorder de l'importance, c'est sur la qualité de l'entente plutôt que sur la définition du programme.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quel est le pourcentage de votre programme 1 qui va à la consolidation des activités communautaires par rapport à la défense collective des droits? Est-ce possible?

M. Boisclair: Nous n'avons signé que trois ententes spécifiques – qui sont financées toutes à l'intérieur du programme 1?

Une voix: Le communautaire, le loisir, programme 2.

M. Boisclair: Programme 2. Donc, il y en a 2 dans le programme 1: les corporations à développement communautaire dont je vous parle, les 31 CDC, et les tables de concertation de groupes de femmes, il y en a une dans chacune des régions, c'est 16, je pense, 16 tables de concertation qui reçoivent chacune 50 000 $. Ces sommes sont prises... Donc, il s'agit, au total, de 800 000 $ plus 1 300 000 $, donc à peu près 2 100 000 $ qui sont pris dans le programme 1 et qui vont à des ententes sectorielles.

Et il y a aussi la troisième entente dont je vous ai parlé, qui est celle des centres communautaires de loisir, qui est prise à même le programme 2 pour une somme de 448 000 $. Mais, encore là, je vous rappelle qu'au-delà de cet état de fait il y a une volonté du gouvernement de revoir l'administration de ces programmes, et de le faire en conformité avec la politique de reconnaissance de l'action communautaire, et de le faire en conformité avec une politique aussi de développement local et régional qui a été adoptée par le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Vos 2 100 000 $, ça représente quel pourcentage de ce programme 1? Parce que je...

M. Boisclair: Nous avons versé dans le programme 1, Mme la députée, l'an dernier un total, au 31 mars 1999, de 6 200 000 $ à 261 organismes. Donc il s'agirait: 6 200 000 $, 2 100 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est le tiers.

M. Boisclair: À peu près le tiers.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le tiers. O.K. Ma dernière question là-dessus, M. le Président, c'est: Dans vos ententes, surtout par rapport aux corporations de développement communautaire, qui sont quand même des organismes structurés, en tout cas ceux que je connais sont assez organisés, est-ce qu'il y a des exigences de vérification interne des dépenses ou de vérification externe? Autrement dit, est-ce que ces centres-là sont vérifiés par des tiers qui peuvent appuyer comme on le fait dans n'importe quelle entreprise ou ministère?

M. Boisclair: Il n'y a pas d'exigence d'avoir un audit d'un comptable agréé qui engage sa responsabilité professionnelle. Nous pensons que deux éléments sont importants: d'abord, l'imputabilité aux membres de ces organismes, donc à l'assemblée générale qui est le premier lieu d'imputabilité des organismes communautaires; l'autre élément, c'est la vérification que nous pouvons faire. Il nous arrive parfois d'avoir des informations, et on est amené à aller faire des vérifications. Mais ce qu'on m'indique toutefois, sans que cette obligation existe, c'est que la majorité des états financiers que nous recevons sont des états financiers qui sont vérifiés.

Mme Dionne-Marsolais: La vérification que vous faites, vous avez combien de vérificateurs au ministère?

M. Boisclair: Il y a des suivis qui sont faits avec des organismes. Il n'y a pas de service de vérification comme tel au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Il y a un mécanisme de suivi qui est effectué, et à la grande satisfaction, je pense, du Vérificateur général qui avait déjà fait quelques commentaires, je tiens à rappeler, et Mme Paquette pourrait en parler. Le Vérificateur général est très satisfait de la façon dont on tient nos dossiers, de la façon dont on fait les suivis. Il nous avait déjà fait quelques commentaires.

Mme Paquette pourrait élaborer, parce que je n'ai pas tout ça frais à la mémoire. Il y a aussi l'équipe de vérification du ministère qui est disponible si des problèmes se posent. Vous savez que, dans certains cas...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous en avez une?

M. Boisclair: Pas au Secrétariat.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je ne parle pas du Secrétariat.

M. Boisclair: Au ministère.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Boisclair: Au ministère, il y a une équipe de vérification.

M. Deroy (Alain): D'une dizaine de personnes, mais une vérification interne.

(10 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Sur le plan – si je peux me permettre un dernier commentaire – de l'imputabilité devant les membres de l'assemblée générale, je comprends et je trouve que c'est effectivement important, mais je crois que nous aurions avantage, compte tenu de l'envergure des montants dont on parle, à explorer une exigence au niveau des vérifications externes. D'ailleurs, déjà, si je comprends bien, M. le ministre, ceux qui le font vous procurent des résultats de vérification établis par des vérificateurs professionnels. Je crois que ça aiderait beaucoup à la transparence et à la rigueur dans l'administration de ces fonds.

M. Boisclair: Mais vous voyez le débat qu'on ouvre. Sans le reprendre, d'un côté, il y a quelqu'un, un membre de la commission qui me dit: Ne vous mêlez pas de la gestion de l'organisme. Ce qui est toujours en cause, c'est le type d'imputabilité puis la façon dont va s'exercer l'imputabilité. Mais je comprends très bien la députée de me suggérer, pour des organismes qui reçoivent des subventions importantes, parce que le SACA n'est pas que la seule source de subvention... La recommandation de la députée peut certainement être très pertinente. Et d'autres vont nous...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une grosse différence, M. le ministre, entre l'ingérence et la vérification par des tiers. Je fais une très grosse différence dans ça, moi. Ce n'est pas parce qu'on est un organisme communautaire qu'on n'a pas de responsabilités et, donc, de comptes à rendre par rapport aux fonds que nous gérons. Ce sont nos impôts, hein, quand même.

M. Boisclair: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je pense que c'est justifié. Je pense en tout cas que, dans votre discussion sur la politique, ce point-là va être soulevé, c'est sûr, et j'en fais une proposition concrète pour qu'effectivement on en discute et on tienne compte de cela.

Le Président (M. Kelley): Souvent, dans nos gestions, c'est la recherche du juste équilibre. J'ai maintenant une demande de...

Mme Vermette: Juste un petit mot là-dessus. Hier, on a fait l'imputabilité avec le ministère de la Famille. Et le ministère de la Famille, surtout en milieu familial, même les garderies en milieu familial, la nouvelle politique, va exiger une vérification externe. Donc, finalement, c'est à peu près l'équivalent de ce qui se peut se faire dans un autre domaine d'action bien sûr, mais, dans le fond, vous pourriez peut-être vérifier comment ça va se passer à ce niveau-là.

M. Boisclair: Tu sais, il y a des petits organismes qui reçoivent 10 000 $ de financement. Je me sentirais mal à l'aise de leur imposer une vérification, un audit qui va coûter, là, tu sais...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien, moi, pas du tout.

Mme Vermette: Non, non, mais je veux dire pour les...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, moi, M. le Président. Excusez, mais 10 000 $, c'est 10 000 $, ce n'est pas rien, quand même, là. Toutes proportions gardées, par rapport au budget de certains organismes, c'est beaucoup.

M. Boisclair: Bien, moi, je le ferai, M. le Président, quand, dans la gestion de leur soutien à l'action bénévole...

Mme Dionne-Marsolais: C'est nos fonds publics.

M. Boisclair: ...les députés eux-mêmes, qui gèrent des soutiens à l'action bénévole, exigeront des états financiers vérifiés. Puis, moi, je serais curieux de savoir, ici, combien de députés exigent des états financiers vérifiés quand ils donnent des subventions dans le cadre du soutien à l'action bénévole. Ça, ça serait un bon indicateur de ce qu'il nous faudrait faire et des différences qui peuvent exister des fois entre la pratique et les discours.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Peut-être en terminant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Personnellement, j'exige des états financiers, pas toujours vérifiés, pas pour 500 $, mais, quand on donne des subventions de 5 000 $, 10 000 $...

M. Boisclair: Bon, là on est rendu à...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, des états financiers signés par un comptable.

M. Boisclair: Bon, j'ai gagné 500 $. Jusqu'où je vais me rendre, d'ici la fin de la journée? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...pour 750 $. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le ministre, ce n'est pas une question de négociation, je pense que c'est une question de principe, parce que nous parlons de fonds publics, et il n'y a pas de petite économie et il n'y a pas de petite éthique. Des règles, ça existe. Quand on gère des fonds publics, moi, je pense qu'on est en droit de demander des comptes vérifiés, qu'ils soient externes ou pas, là.

Le Président (M. Kelley): Le débat sur le projet de politique du ministre s'annonce intéressant.

M. Boisclair: Mais j'aimerais ça que Mme Paquette puisse s'exprimer sur cette question-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Paquette.

M. Boisclair: Parce qu'elle parle au Vérificateur général.

Mme Paquette (Louise): Oui, merci. Moi, je suis très sensible à vos préoccupations. On a beaucoup entendu ce genre de préoccupations là, entre autres dans le cadre de notre comité gouvernemental quand on a discuté de la politique, des préoccupations de reddition de comptes, d'évaluation de résultat, c'est vrai.

Nous, les outils qu'on s'est mis en place, on est vérifié annuellement par le Vérificateur général, qui vient voir comment on fonctionne, etc., et, compte tenu des montants aussi qu'on accorde, hein – c'est des subventions peut-être pas très élevées, en tout cas, c'est relatif, entre 24 000 $, maximum 50 000 $ – compte tenu aussi de la taille des organismes avec lesquels on fait affaire, on n'exige pas d'états financiers vérifiés.

Mais, dans la pratique des milieux, comme même le Vérificateur général, ça va de soi qu'on ne peut pas exiger des états financiers vérifiés pour tous les organismes, surtout pour des tout petits organismes.

Par contre, on s'est mis, a contrario, des moyens. Quand on vérifie l'état d'utilisation de la subvention, ce n'est pas juste appeler au téléphone: L'avez-vous utilisée? On demande aussi un rapport d'activité. Les organismes souvent publient des journaux, ils font la liste des activités qu'ils ont faites durant l'année. Et on voit bien qu'avec le peu de moyens qu'ils ont et la subvention qu'ils ont reçue, s'ils ont déjà tout réalisé ça, c'est parce qu'ils ont fait une bonne job, tu sais.

Donc, nous, on ne peut pas aller plus loin que ça et on n'a pas non plus mis en place les moyens plus loin que ça, mais on s'est fait dire par le Vérificateur que c'était suffisant pour le genre de dossiers qu'on traite.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si ce serait possible peut-être d'avoir sur une feuille le détail de chacun des programmes et les montants qui y sont associés. Nous, en tout cas, dans la pile de documents que j'ai, je ne l'ai pas trouvé.

M. Boisclair: Vous l'avez reçu à votre bureau. Ah, bien je l'ai ici. Vous l'avez reçu...

M. Marsan: O.K. Si c'est possible en tout cas de l'avoir dans le courant de la journée.

M. Boisclair: ...à votre bureau de comté puis vous l'avez aussi reçu dans le rapport annuel qui a été déposé à l'Assemblée.

M. Marsan: O.K. C'est les montants dont vous avez parlé tantôt, le 50 000 000 $ de Secrétariat, là, à peu près, c'est ça?

M. Boisclair: Et c'est aussi disponible sur le site Internet. Donc, c'est vraiment très, très accessible: deux fois à vos bureaux de comté puis sur le site Internet.

M. Marsan: O.K. Deuxième question. Vous avez un de ces programmes-là qui s'appelle le Soutien aux cibles prioritaires. Moi, j'aimerais ça savoir comment vous faites, à votre ministère, pour déterminer c'est quoi, une cible prioritaire. J'en ai vu tantôt, c'étaient des regroupements de cuisines collectives du Québec. Bien, j'en ai, des cuisines, aussi: Resto vie dans mon comté. Les autres députés en ont également. Qu'est-ce qui va faire que, dans un comté en particulier, ou un endroit, ou une région, on va déterminer que cette organisation-là est vraiment prioritaire par rapport à l'autre?

Et ça va un peu dans le même sens des questions qui ont été posées, si c'était possible d'avoir des éclaircissements sur les critères que vous avez.

M. Boisclair: Essentiellement, l'objectif, c'est d'intervenir auprès de populations qui sont vulnérables. Je vous relis les objectifs et les objets visés: «Soutenir financièrement les organismes et regroupements d'organismes dont l'action vise à l'édification d'une société juste et solidaire envers les personnes les plus démunies. Le Programme de soutien aux cibles prioritaires est destiné aux organismes ou regroupements d'organismes qui travaillent auprès des populations les plus vulnérables dont l'activité principale n'est pas la défense collective des droits.

Ce soutien devrait permettre à un organisme ou à un regroupement d'organismes d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir toujours ses activités régulières.»

Et j'ai devant moi un tableau des subventions accordées par secteurs d'activité. Vous allez voir, par exemple, que le gros de l'argent est allé aux groupes de chômeurs et assistés sociaux, pour 970 000 $; les groupes de femmes, des tables de concertation de groupes de femmes, 2 000 000 $; les jeunes, 1 100 000 $; les personnes handicapées, 1 057 000 $; et santé et services sociaux, particulièrement les aliments, qu'on pense aux cuisines collectives, aux banques alimentaires, 1 800 000 $. Et ce sont les postes budgétaires les plus importants.

Nous accordons aussi une préoccupation particulière aux organismes qui oeuvrent à la promotion des droits et libertés, de façon générale et spécifique, auprès des gens qui oeuvrent auprès des clientèles de réfugiés et d'immigrants, qui ont reçu 342 000 $ comparativement, par exemple, à 183 000 $ en 1997-1998. Bon. Je pourrais continuer, là.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est un document que le ministre peut déposer?

M. Boisclair: Ah! moi, je suis prêt à tout déposer.

Document déposé

M. Marsan: C'est beau. Tantôt, vous avez fait l'énumération de quelques-uns des critères. Je pense que rapidement on va être d'accord avec vous, M. le ministre, si on peut avoir une liste vraiment intéressante. Mais comment se fait la prise de décision? C'est-u vous avec votre cabinet, avec les sous-ministres? Est-ce qu'il y a un comité particulier qui décide que telle organisation va avoir tel montant en vertu des critères qui ont déjà été énoncés? Comment ça fonctionne dans votre ministère?

M. Boisclair: Contrairement à Marc-Yvan Côté, à l'époque, je n'ai pas 25 000 000 $ de budget discrétionnaire à gérer – quand M. Côté était à la Santé, vous vous souvenez de l'immense budget discrétionnaire qu'il avait à sa responsabilité – moi, j'ai 14 000 000 $, puis ce n'est pas du budget discrétionnaire, au SACA. Et même, des fois, j'ai de vives discussions avec les conseillers du SACA parce que j'ai de la misère dans mon comté, puis ils me tiennent tête. J'ai un organisme en particulier que j'aurais le goût de plaider ici, qui s'appelle le GRIP.

Une voix: Il n'a pas deux ans.

(11 heures)

M. Boisclair: Il n'a pas deux ans. Non, sérieusement, puis... Donc, il y a des professionnels qui font des recommandations. D'abord, ce n'est pas nous qui initions les demandes. Je reçois au cabinet une lettre pour signature qui est accompagnée d'une fiche technique qui décrit le nom de l'organisme, l'adresse, la nature des activités, le pourquoi de la demande, le montant demandé, le montant accordé, puis une recommandation, et c'est signé de la main de la directrice. Par la suite, moi, je dois contresigner la recommandation et, par la suite, signer la lettre.

J'ai ici le document qui est utilisé pour les avis de pertinence. Je vous dépose ce document, M. le Président. Dans chacun des programmes, c'est la même chose.

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Merci.

M. Boisclair: Et c'est toujours sur recommandation. Les choses ont changé depuis votre époque.

M. Marsan: Non.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, peut-être, sur le mois d'avril.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'à l'intérieur du SACA ou du ministère on a examiné la performance des 31 corporations de développement communautaire? Est-ce qu'il y a des corporations plus performantes que les autres parmi les 31? Est-ce qu'il y a un genre de réflexion comparative qui a été faite?

M. Boisclair: Non. On n'a pas d'outil, mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'en ce moment dans vos bureaux de comté – je ne sais pas si vous êtes dans des régions où des CDC couvrent le territoire – ils sont tous après nous pour avoir davantage de financement. Et là le regroupement des corporations en a accrédité de nouvelles. Puis là ils sont venus me voir et m'ont dit: M. le ministre, on veut de l'argent. Alors, moi, je leur ai dit: D'abord, nous, on a signé une entente spécifique, puis il y a un montant d'argent, puis c'est à vous à le redistribuer. Ils n'ont pas voulu le redistribuer entre eux.

Puis là ils essaient de monter... Ils ont un plan, là. Il y en a une trentaine qui sont financées?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Je pense qu'ils veulent se rendre à 50?

Une voix: À 50, oui.

M. Boisclair: À 50, donc en faire financer 20 autres. Puis, moi, je leur ai dit: Écoutez, d'abord, il y a une politique de reconnaissance de l'action communautaire qui est en place, puis je ne prendrai pas de nouveaux engagements tant que je n'aurai pas...

Le Président (M. Kelley): Consolidé.

M. Boisclair: ...convenu de la politique puis convenu de la façon dont je veux utiliser ces sommes. Et, une fois ça, on verra quel genre de discussion on peut établir avec eux. Mais je suis toujours mal à l'aise, moi, de voir des gens qui viennent me voir sans nécessairement avoir les appuis nécessaires dans leur milieu. Et je leur dis, moi, souvent: Il n'y a pas de raccourci, là. Vos députés, est-ce qu'ils vous appuient? Puis est-ce que vous avez l'appui de vos milieux? Des fois, c'est souvent un filtre important.

Parce que je comprends que les députés, dans chacun de leurs quartiers, avant d'appuyer une demande de subvention, bien sûr pèsent le pour et le contre et, quand il y a des demandes qui ne sont pas fondées, bien sûr ils ne les adressent pas au ministre parce qu'ils sont capables eux-mêmes, pour leur crédibilité, de faire un certain filtre. Les députés n'appuient pas chacune des propositions qui leur est faite par un de leurs commettants, bien sûr.

Juin

Le Président (M. Kelley): Jamais, jamais. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997? On passe au mois de juin, si j'ai bien compris. Il n'y en a aucun pour le mois de mai. Alors, il y en a un pour le mois de juin, qui est un engagement Corporation de développement communautaire de Memphrémagog. «Going, going.» Alors, c'est donc vérifié.

Juillet

On passe au mois de juillet 1997, où il y a trois engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur les trois engagements du mois de juillet 1997?

Août

Sinon, on tombe au mois d'août, et c'est un engagement pour l'Institut de formation en développement économique communautaire de Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir qu'est-ce que c'est, cet engagement-là?

Le Président (M. Kelley): On est là pour ça. M. le ministre. C'est le seul engagement du mois d'août.

M. Boisclair: Alors, c'est une subvention de 40 000 $ qui a été versée à l'Institut. C'est un organisme qui agit comme carrefour des pratiques de développement économique communautaire et de développement local au Québec. Et l'utilisation, c'est pour financer deux postes permanents. Les recommandations du... C'est une subvention qui a été accordée par ma collègue Louise Harel, signée le 2 août 1997. Et une aide financière ponctuelle non récurrente maximale de 40 000 $ en deux versements leur a été accordée, le deuxième étant conditionnel à une réévaluation du dossier après signature du protocole.

Et le commentaire du SACA était le suivant: «L'IFDEC ne bénéficie d'aucun financement provenant des ministères et organismes sectoriels pour le financement de son fonctionnement de base. Son champ d'expertise n'ayant été reconnu que tout récemment, le SACA a permis à l'organisme de relancer ses activités en 1996-1997 et de jouer un rôle particulièrement actif tant au niveau du dernier Sommet socioéconomique que dans le réseau communautaire.» J'ai ici l'avis de pertinence.

Mme Vermette: Mais, M. le ministre, ça revient tantôt à ce qu'on disait. Parce qu'il y a les corporations de développement communautaire. Ils ne peuvent pas jouer ce rôle-là ou ils ne peuvent pas faire ce rôle. Parce qu'on parlait tantôt des critères très précis. C'est parce que, dans l'action communautaire, il y en a... Puis là vous êtes en train de faire... Avec votre politique, est-ce que ça va regarder un petit peu s'il y a du duplicata un petit peu vis-à-vis... ou s'il y en a d'autres qui font à peu près les mêmes choses pour aller chercher des subventions?

Allez-vous prendre en compte un peu toutes ces façons de faire? Parce que, quelquefois, quand on regarde, en fait, les engagements ou les états financiers, on a l'impression qu'il y a beaucoup de duplicata là-dedans ou, en tout cas, on a de la misère à s'y retrouver.

M. Boisclair: Ça serait donc simple si tout pouvait bien rentrer dans une petite case puis, tu sais, que le gouvernement du Québec soit une série de petits tiroirs qu'on peut ouvrir et fermer. Mais, moi, je suis de ceux qui dénoncent régulièrement la dictature de la raison. La vie est plus compliquée que ça. Puis, des fois, on s'imagine que, dans un comté – dans mon propre comté – parce qu'on finance un organisme, tout va passer par là. Moi, je comprends que l'organisation sociale puis l'organisation communautaire sont suffisamment complexes pour qu'il y ait différents canaux.

La question, c'est: Est-ce qu'ils rendent un service aux gens? Puis est-ce qu'en bout de course cet argent public est bien utilisé? Et, dans la mesure où on répond oui, je pense qu'on fait quelque chose qui est utile. Il y a des choses qui sont... On ne peut pas toujours, parce qu'on verse une subvention, prétendre que, parce qu'on finance un organisme, il y a soudainement un monopole puis que tout va être réglé par cet organisme-là.

Concrètement, dans mon comté, moi, j'ai une maison de jeunes qui s'appelle L'Autre maison. La ville de Montréal, parce que le programme était gelé à Québec, a créé un autre budget qui s'appelle Jeunesse 2000. Puis, quelques rues plus loin, j'en aurais une qui s'appelle La Piaule, qui intervient auprès des jeunes. On pourrait dire: C'est de la duplication. Mais allez vous promener là, le soir, les deux maisons sont pleines, puis il y a du monde qui est là-dedans. Il y a des clientèles différentes.

Une, c'est des gens, je vous dirais, qui, à première vue, m'apparaissent plus vulnérables, puis d'autres, c'est un autre profil puis un autre type d'intervention. Ce qui est important pour moi, c'est de voir qu'il y a du monde là, qu'il y a des animateurs, qu'il y a un encadrement de qualité puis qu'on leur propose une démarche qui est stimulante. Alors, c'est sûr qu'on voudrait que tout soit dans des petites cases, mais je pense que c'est plus compliqué que ça.

Mme Vermette: Mais le but de mon intervention n'était pas de vouloir mettre tout le monde dans les mêmes petites cases ou, en tout cas, que ce soit tout parfait, mais on s'aperçoit que, quelquefois, notamment au niveau de la défense des droits ou de la corporation, en fait des corporations communautaires, ce n'est pas une prestation directe de services à une clientèle particulière, c'est complètement différent. Et c'est plutôt dans ce sens-là que je posais ma question, à ce niveau-là.

M. Boisclair: C'est pour ça que, moi...

Mme Vermette: Il y en a plusieurs qui font de la coordination, il y en a plusieurs qui parlent au nom de, il y en a plusieurs qui... En tout cas, bon. En fait, c'est surtout dans ce sens-là. Quand c'est une prestation de services, je peux comprendre, parce qu'il faut que tu t'adaptes en fonction de l'environnement, de la clientèle, etc. Ça, je n'ai rien contre ça, parce que, effectivement, je trouve qu'ils donnent de très bon services avec peu de choses. Mais je parle dans un autre domaine, à un autre niveau, là.

M. Boisclair: Bien là on est dans un organisme qui fait de la formation, puis je ne connais pas, moi, personnellement cet organisme-là. Mais on a contribué aussi à la création d'emplois. Puis je vous indique aussi que j'ai demandé aux gens du milieu communautaire d'étudier tout ce qui existe... Si on faisait un organigramme des groupes de représentation du communautaire, du sectoriel puis du régional... Parce que les deux se confrontent, là.

À l'époque, quand la loi 120 a été adoptée par Marc-Yvan, il a pris l'argent du SOC puis il l'a envoyé dans les régions. Tout le monde du communautaire s'opposait à ça parce qu'il préférait aller cogner à la porte du ministre que de se faire reconnaître par son milieu. Alors, il y a encore plein de regroupements sectoriels qui existent puis qui sont des regroupements même qui vont jusqu'à des regroupements nationaux, mais aussi parce que l'argent, et, je pense, à juste titre... J'étais d'accord, moi, avec cette orientation du gouvernement de régionaliser l'enveloppe SOC.

Les gens se sont organisés dans les communautés. Puis là, s'il fallait faire l'organigramme de ce qui existe par secteur, par regroupement, ça serait un tableau... je pense qu'à la fin de l'exercice notre feuille aurait l'air d'un papier quadrillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Maintenant, je peux essayer d'amener des gens à travailler autrement. Mais je pense que la première chose qu'on doit faire, même si ça peut parfois être difficile – d'abord, ce ne sont pas tous des organismes qui sont financés par le gouvernement du Québec; ils se sont dotés de structures de représentation qu'ils financent à même leur budget régulier – est d'essayer tout simplement de les amener à travailler parfois de façon différente entre eux et aussi de permettre aux gens des communautés locales et régionales d'avoir du pouvoir là-dessus.

(11 h 10)

Moi, je souhaiterais que ma collègue députée et puis que les membres de cette commission aient, dans la prise de décision, un mot à dire. Vous êtes bien mieux placés que moi pour dire: Tel organisme, c'est-u correct, c'est-u une bonne chose? Qu'est-ce que vous voulez, moi, quand je signe ça, je regarde la recommandation, si elle est positive, mais ne me demandez pas si je connais, moi, tous les organismes qui sont là, et tout le reste. Puis on a des critères d'appréciation, avec une grille d'analyse. Je vais vous déposer la grille d'analyse. Regardez ça.

Document déposé

Mais, au-delà de ça, plutôt que de commencer à s'asseoir puis pointer, vous le savez, dans chacun de vos comtés, qui fait une bonne job puis pour qui, parfois, c'est peut-être un peu moins pertinent.

Mme Dionne-Marsolais: Sur votre organigramme, il y en a combien?

M. Boisclair: Ah! Je n'ai pas encore fait l'organigramme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, justement, dans votre comptabilité statistique, il y en a combien, au total, d'organismes dits communautaires?

M. Boisclair: Ils ont évalué 8 000. On a une banque de données qui en contient 8 000.

Mme Dionne-Marsolais: On ne peut pas faire le ratio de 300 000 000 $ sur 8 000, il y en a plus, là, parce que le 300 000 000 $ couvre plus que ça.

M. Boisclair: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Kelley): Je pense même que le CRD de l'Ouest-de-l'île de Montréal est en train de faire un inventaire communautaire pour mettre sur le site Web. Ils en ont identifié...

Mme Dionne-Marsolais: Puis il y en a combien?

M. Boisclair: Avec des bottins.

Le Président (M. Kelley): Huit cents.

Mme Dionne-Marsolais: Huit cents, juste dans l'Ouest?

Le Président (M. Kelley): Huit cents services et organismes communautaires dans l'Ouest-de-l'île de Montréal.

M. Boisclair: Des bottins. Ma collègue députée de Marie-Victorin, qui est députée depuis – combien de temps, Cécile? – ...

Mme Vermette: Quinze ans, bientôt.

M. Boisclair: ...quinze ans, bientôt, combien de fois est-ce qu'on est venu nous voir pour avoir du financement pour des bottins? On en a-tu financé, des bottins dans nos comtés, des bottins de ressources, des bottins de ci puis des... en tout cas?

Le Président (M. Kelley): Grâce à l'Internet, ça va être moins dispendieux parce qu'on n'est pas obligé de publier.

M. Boisclair: Bien, oui, mais tout le monde n'a pas l'Internet. Il va falloir des bottins, des cartes-ressources. Moi, je pense que, nous-mêmes aussi, dans nos milieux, on a la responsabilité d'être des agents de changement, là, puis d'amener des gens à... Je discutais avec mon collègue de Joliette l'autre jour, qui m'a dit: J'ai invité le communautaire à faire du ménage dans leurs structures, ça a pris trois ans, puis ils en sont arrivés à une meilleure...

Une voix: ...chapeauté tout ça.

M. Boisclair: Non, non, non. Ils ont fait du ménage puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...tables de concertation.

M. Boisclair: Ils ont enlevé les tables de... ils les ont enlevées pas mal. Puis, moi, je pense qu'on peut être des agents de milieu, là-dedans, puis des agents de changement dans nos milieux.

Le Président (M. Kelley): Et je comprends la logique du ministre. Mais, par contre, moi, je sais pertinemment que, dans mon comté, il y a des organismes qui existent depuis longue date qui ont fait des demandes qui ont été refusées. Alors, il y a un certain besoin quotidien de comprendre un petit peu le pourquoi du raisonnement. Alors, je pense, ce n'est pas de mettre en doute les choix qui ont été faits, mais c'est quand même de mieux comprendre les critères et les choix qui ont été faits.

Parce que, quand je pense que l'Association des individus handicapés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui fonctionne depuis 45 ans, qui fait des travaux extraordinaires à tous les jours, est refusée à toutes les années, j'ai le droit de me poser la question.

M. Boisclair: Vous comprenez pourquoi? Vous allez pouvoir leur dire pourquoi. Parce que ce n'est pas un besoin de consolidation puis ce n'est pas nécessairement pour assurer le maintien de leurs activités. Ils ont sûrement une autre subvention. Peut-être qu'ils ne répondent pas à toute la demande. Mais on estime que ce n'est pas de la consolidation puis qu'ils sont capables d'assumer leur financement de base. Alors, c'est pour ça qu'ils sont refusés, sans doute.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, s'il y avait encore de l'argent, il y a d'autres projets qu'ils pourraient faire. Alors, ils pourraient faire une gestion serrée. Ils font un énorme effort pour le financement local, pour aller chercher leurs propres revenus, mais c'est énormément de travail. Mais leur préférence, c'est toujours de...

M. Boisclair: Mais ce n'est pas l'objet du programme du SACA. Et c'est pour ça que, si je...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais ils travaillent avec une population vulnérable, si je comprends le volet 2.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas de la consolidation. C'est ça, là. Vraiment, je réponds correctement à votre question, là. La raison pour laquelle ils ne sont pas financés, c'est que ce n'est pas de la consolidation. Ils ont sûrement soit un financement de l'OPHQ ou de la régie régionale – je ne sais pas, moi – de 30 000 $, 40 000 $.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est des choses que je vais vérifier. Mais c'est pourquoi on a toujours un certain devoir quotidien quand même à faire.

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas l'objectif...

Le Président (M. Kelley): Vous avez plaidé contre la raison. Et, quand même, il faut toujours chercher. Et je suis mieux préparé maintenant, après vos réponses, à répondre à ces questions. Mais je pense quand même que notre devoir, ce n'est pas de faire un procès contre les groupes qui sont ici. Mais il faut être conscient qu'il y a beaucoup de lettres que le ministre n'est pas appelé à signer, que Mme Paquette signe elle-même, qui sont les lettres de refus. Et je pense, comme tout député, qu'il faut essayer de comprendre les choix et le processus qui sont faits.

La question du financement, les sources de finances autres, je vais m'informer davantage, c'est un critère que je ne savais pas avant ce matin. Alors, j'ai pris bonne note de ça. Mais, quand même, comme je dis, il y a beaucoup de groupes. Vous avez dit: Les députés connaissent les groupes qui fonctionnent bien dans leur milieu. Et ça, c'en est un qui a essayé à maintes reprises d'avoir la subvention du SACA.

M. Boisclair: C'est dommage que ma collègue n'ait plus le discrétionnaire que Marc-Yvan avait à l'époque, parce qu'on pourrait en financer bien, des groupes.

Septembre

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que le mois d'août 1997 est vérifié? On tombe au mois de septembre, où on trouve cinq engagements. C'est juste le nom qui m'intrigue, Infologis Mercier.

M. Boisclair: Infologis.

Mme Vermette: Logements.

Le Président (M. Kelley): O.K. C'est logis et non pas «logisse».

Mme Vermette: Ça, c'est un syllogisme.

Octobre

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le mois de septembre 1997 est vérifié? On passe au mois d'octobre, où on trouve sept engagements.

M. Boisclair: Si les citoyens nous voyaient étudier chaque dépense du gouvernement à plus de 25 000 $, je pense qu'ils auraient une autre impression du travail qu'on fait.

Novembre

Le Président (M. Kelley): Questions sur le mois d'octobre? On passe au mois de novembre. Novembre, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: C'est écrit partout: Contribuer à la consolidation. C'est toute la même chose.

Le Président (M. Kelley): Octobre ou...

Une voix: C'est 1997?

Le Président (M. Kelley): Oui. Mois de novembre, où on trouve 14 engagements. Juste une question: Il n'y a pas, chez votre collègue le ministre de l'Environnement, l'argent pour soutenir les groupes? Je vois l'engagement 4, au mois de novembre, il y a un conseil de l'environnement de la région du Québec. Il n'y a d'argent déjà disponible au ministère de l'Environnement pour ces genres de regroupements?

M. Boisclair: Ma compréhension, c'est qu'il y en a, mais je vais regarder exactement le... Je vais demander cette question à mon collègue de l'Environnement. Mais il y en a.

Une voix: ...

M. Boisclair: Alors, on m'indique que l'organisme a un manque à gagner pour l'année 1997-1998. Il y a eu une diminution de 20 000 $ de la subvention du ministère de l'Environnement, et du financement de projets divers l'oblige à trouver un soutien ponctuel et non récurrent pour maintenir ses activités et éviter ainsi une fermeture temporaire. Vous voyez, ça, c'est de la consolidation. C'est pourquoi...

Le Président (M. Kelley): Mais, j'imagine, l'expertise dans le domaine de l'environnement et la pertinence de ce groupe se trouvent chez votre collègue le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Moi, ce qui m'intéresse....

Le Président (M. Kelley): Et son ministère a jugé bon de couper sa subvention. Alors, je trouve ça curieux qu'un ministre, un ministère, après une analyse rigoureuse, décide de couper de 20 000 $, et on va frapper à la porte d'un autre ministre pour trouver le 20 000 $.

M. Boisclair: Vous ne voulez pas me faire accroire que c'est la première fois que vous entendez parler de ça, là?

Le Président (M. Kelley): Non, mais, quand même...

M. Boisclair: Souvent, ils viennent voir le député aussi.

Le Président (M. Kelley): ...je vais toujours le questionner.

M. Boisclair: Ils communiquent chaque fois avec les autres ministères concernés pour voir le motif, et souvent ça peut être des... Au-delà des rationalisations qui peuvent se faire à l'interne dans des ministères, le gouvernement a fait le choix de toujours porter une grande attention aux groupes communautaires. Et c'est pourquoi on a voulu éviter des solutions fâcheuses et que le SACA parfois a pu intervenir.

Le ministère de l'Environnement, en 1998-1999, a consacré 2 300 000 $ aux groupes communautaires à travers un certain nombre de programmes. Je vous les rappelle: le Programme de reconnaissance et de financement des conseils régionaux de l'environnement, le programme Action, le programme Pêche en ville...

Mme Dionne-Marsolais: Pêche en ville? Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je serais bien curieux de le voir, lui.

Mme Vermette: Ah! bien, coudon, il y a toutes sortes de pêches.

M. Boisclair: C'est quoi, ce programme-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est sûr que ce n'est pas pécher en ville?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: En tout cas.

Mme Vermette: Il y a toutes sortes de pêches.

Une voix: Dans la Saint-Charles.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans ce cas de l'environnement...

M. Boisclair: Il y en a qui pêchent sur le pont Jacques-Cartier, je ne sais pas trop.

Une voix: ...la Saint-Charles.

(11 h 20)

M. Boisclair: Ah! la Saint-Charles. Et j'ai l'avis de pertinence, ici. Alors, on me dit: «C'est pourquoi, en tenant compte des données budgétaires, de la mission de l'organisme ainsi que des perspectives de financement prévues pour la prochaine année, un montant de 34 000 $ permettrait au Conseil de l'environnement de la région de Québec de compléter l'année en cours et d'atteindre plus sûrement ses objectifs.» Signé par ma collègue Louise Harel, 13 novembre 1997.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans ce cas, le financement d'un autre ministère n'était pas un empêchement. Alors, dans d'autres cas, s'ils ont l'argent du SOC, ils sont exclus. Mais, dans ce cas-ci, malgré une subvention du ministère de l'Environnement, ils sont... au financement.

M. Boisclair: Écoutez, là, vous faites de la sémantique avec moi. Les organismes, ce n'est pas parce qu'ils reçoivent une autre subvention qu'ils sont exclus. Moi, je n'ai jamais dit ça. Ça dépend de leur capacité...

Le Président (M. Kelley): Oui, vous avez dit ça quand j'ai posé les questions.

M. Boisclair: Oui, j'ai dit: Ça dépend du montant. L'idée est toujours la même: Est-ce que c'est de la consolidation? Puis je vous dis très bien, sans trop me tromper, qu'un organisme qui reçoit 50 000 $ de la régie régionale, je serais étonné qu'il soit admissible au SOC. Ceci était dit, un organisme qui va se retrouver dans une situation ponctuelle difficile, sans que ce soit un déficit, sans que ce soit de l'achat de...

Le Président (M. Kelley): Non, c'est le manque à gagner.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Un manque à gagner.

Une voix: Un déficit accumulé.

M. Boisclair: Un déficit accumulé. On administre un programme qui est celui de la consolidation. Et, dans ce cas-ci, c'est une bonne chose, parce que sans doute que cet organisme-là, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, mais...

Le Président (M. Kelley): Non, je ne fais pas le procès sur l'organisme, c'est le processus que je questionne.

M. Boisclair: Non. Vous plaidez pour votre comté, monsieur. On le comprend, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, ici, j'imagine, l'expertise dans l'environnement se trouve au ministère de l'Environnement.

M. Boisclair: On les appelle tout le temps.

Le Président (M. Kelley): Ils ont jugé bon de réduire d'un certain montant le financement de cet organisme. Ils sont allés dans un autre ministère pour trouver le manque à gagner. Et je trouve le processus un petit peu curieux.

M. Boisclair: Mais ce que vous soulevez là, M. le député, c'est une chose qui... Vous soulevez la question pourquoi on a un fonds puis pourquoi on a... C'est toute la question des taxes dédiées au gouvernement du Québec. Pourquoi l'argent du SACA ne s'en va pas directement dans les programmes? Parce qu'il est vrai que, dans les ministères, il s'est fait parfois certaines compressions. Admettons que ce soit pour des raisons budgétaires que l'organisme n'en ait pas. On aurait pu prendre l'argent du SACA puis l'envoyer dans des programmes.

Mais la source de financement, c'est une taxe dédiée au SACA, ce n'est pas à travers le mécanisme régulier de redistribution de l'État. Et c'est un mécanisme qui nous permet d'intervenir autrement. Et c'est pour ça que je pose la question d'utilisation éventuelle des fonds du SACA et sur comment on devrait correctement les utiliser pour tenir compte des priorités qui sont affirmées dans les milieux.

Alors, moi, il n'y a rien d'étonnant à ce genre de situation là. Est-ce que le député est en train de suggérer qu'il faudrait abolir ce fonds puis remettre le 14 000 000 $ et le répartir dans tous les ministères? Peut-être, ça éviterait qu'il y ait des compressions. Mais ce n'est pas ça, le choix qui a été fait par le gouvernement. Ça a été d'avoir une taxe dédiée qui est un pourcentage des profits des casinos, l'équivalent d'une taxe dédiée, finalement.

Le Président (M. Kelley): Non, je ne remets pas ça en question, M. le ministre, j'essaie de comprendre. Quand j'ai posé les questions, vous m'avez indiqué qu'un des critères, c'est: il y a d'autres subventions du gouvernement qui...

M. Boisclair: Subvention qui leur permet de fonctionner, où il n'y a pas de consolidation à faire, où leur financement de base est assuré.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais je reviens toujours au message qui est envoyé. Est-ce que c'est mieux pour les organismes de faire un déficit, de faire un manque à gagner, pardon...

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Kelley): ...et de revenir ici dire: Maintenant, je suis dans un état fragile, mon état financier est précaire, vous allez me dépanner?

M. Boisclair: Non, parce qu'on va regarder...

Le Président (M. Kelley): Non, non, je vulgarise, mais c'est un petit peu comme ça, le message, si j'ai bien compris. Les personnes qui sont bien gérées, qui vivent à l'intérieur de leur budget mais qui ont un manque à gagner qui n'est pas un déficit – quelqu'un va m'expliquer la différence entre les deux – elles arrivent ici, après l'analyse des experts en environnement, qui ont jugé bon de réduire leur financement du gouvernement du Québec, on va combler la différence avec... Et j'essaie de comprendre ça.

M. Boisclair: Écoutez, c'est simple, on va regarder la colonne des revenus puis on va regarder si la colonne des revenus leur permet d'assurer leur fonctionnement de base. Ça s'arrête là. Le député peut comprendre ça? C'est tout, si c'est de la consolidation ou pas.

Le Président (M. Kelley): Mais, comme je dis, il y a deux façons de faire ça. Moi, je peux faire mes activités et mes services en fonction de mes revenus ou je peux embarquer dans des projets et des services et dire: J'ai un manque à gagner. Moi, je pense, la première façon est une meilleure façon pour faire de la gestion pour ces organismes. Mais ça, c'est juste un préjugé personnel. Sur ça, je passe la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir quelle est la proportion des organismes qui sont financés par le SACA sur une base récurrente, c'est-à-dire ils reviennent à chaque année. Et est-ce que c'est pour les mêmes projets, c'est-à-dire c'est les mêmes projets qui continuent, ou est-ce que ces organismes présentent de nouveaux projets? Quelle est la proportion et, si possible, la liste de ces organismes qui sont financés sur une base récurrente?

M. Boisclair: Je vais laisser le soin à ma collègue de répondre, Mme Paquette. Mais je comprends que le financement récurrent qui est accordé est à l'intérieur des ententes sectorielles, donc les corporations de loisirs dont je vous ai parlé, les corporations de développement communautaire et les groupes de femmes, où là c'est du financement récurrent sur la base d'une entente qui est prise avec les regroupements. Pour le reste, ce que je comprends, c'est que c'est du financement ponctuel sur la base de projets.

Et je vous rappelle que ces programmes ont été élaborés toujours de concours avec le comité aviseur formé de représentants de 20 secteurs d'activité de la vie communautaire. Et, à chaque fois, le ministre requiert l'avis du comité aviseur sur ces programmes. Et je comprends que les programmes qui sont en place le sont à la satisfaction des groupes.

Le Président (M. Kelley): Mme Paquette, un complément de réponse?

Mme Paquette (Louise): Moi, ce que j'ajouterais effectivement, c'est que, mises à

part les tables de concertation des groupes de femmes puis les CDC, où il y a des ententes, et les centres communautaires de loisirs, les autres subventions sont accordées sur une base non récurrente, c'est-à-dire annuelle, par contre, ce qui n'empêche pas un organisme de revenir à chaque année. Et, à ce moment-là, s'il y a des besoins financiers qui font en sorte qu'il ne peut pas assurer la base de son fonctionnement, il pourra recevoir une autre subvention l'année suivante. Mais il doit faire une demande à chaque année.

M. Boisclair: Vous comprenez donc pourquoi, entre autres, je veux, pour respecter l'engagement du gouvernement du Québec d'arriver à du financement triennal... Vous comprenez, le SACA, c'est un tout petit élément, là, c'est 14 000 000 $, par rapport à ce qui se dépense dans le SOC puis dans les autres programmes. Moi, je suis vraiment junior, là, avec 14 000 000 $. La Santé dépense bien plus, puis l'Éducation bien plus. Sur 383 000 000 $, là, vous comprenez que c'est tout petit.

Mais j'aimerais qu'on soit capable d'en arriver à une gestion plus près des gens puis qu'on soit capable que cet argent-là aille faire du financement de base, puis de le faire sur une autre base que sur la base de projets où les organismes ont à répondre à chaque année. D'où la politique, qui vient répondre en grande partie, une politique qui n'est pas encore en application, qui n'est pas adoptée par le gouvernement à l'étape finale et qui est en discussion, à l'heure actuelle, avec le comité aviseur. Je devrais recevoir un premier avis, un premier son de cloche de leur part aujourd'hui.

Mme Houda-Pepin: Je vois, ici, dans le tableau qui vient de nous être distribué, des variations. Par exemple, les jeunes. Je suis ici dans les subventions accordées par programme et secteur, en date du 4 février 2000. Et je vois la rubrique Jeunes. Il y a eu une baisse, comparativement au budget de 1998-1999, 1999-2000. Ça inclut quel type de groupes, cette rubrique Jeunes?

M. Boisclair: Je ne sais pas. Tous les organismes qui interviennent auprès des jeunes, je présume.

Une voix: Effectivement, donc beaucoup de maisons de jeunes.

M. Boisclair: Au total, moi, je vois une augmentation des budgets, ici, de 933 000 $ au total, par tous les programmes, 930 000 $ à 1 100 000 $. On inclut là-dedans les maisons de jeunes.

Mme Houda-Pepin: Les carrefours jeunesse-emploi, comment se présente... Ils ne sont pas là. Vous n'êtes pas impliqués là-dedans?

M. Boisclair: Non. Emploi-Québec.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boisclair: Là, vous comprenez que ça n'aurait pas de bon sens que le SACA aide un carrefour qui est déjà fina