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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, June 8, 1999 - Vol. 36 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 23 - Loi modifiant la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

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Table des matières

Projet de loi n° 46 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Contenu du rôle d'évaluation foncière (suite)

Révision administrative et recours devant le tribunal

Dispositions fiscales

Organisation des travaux

Projet de loi n° 23 – Loi modifiant la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Auditions

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

Remarques préliminaires

M. Christos Sirros

M. Jean-Claude Gobé

Étude détaillée

Dépannage et remorquage des véhicules

Projet de loi n° 46 – Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux

Étude détaillée (suite)

Article en suspens

Dispositions fiscales (suite)

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

Mme Louise Harel

M. Claude Cousineau

M. Réal Gauvin

M. Benoît Laprise

* M. Richard Boyer, CUM

* Mme Jacqueline Leduc, idem

* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. Jacques Ruel, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire se réunit afin d'étudier

article par

article le projet de loi n° 46, le projet de loi n° 30 et le projet de loi n° 23.

Projet de loi n° 46

Tel que l'ordre de la Chambre nous l'indique, nous débuterons par l'étude du projet de loi n° 46.

J'aimerais à ce moment-ci que, M. le secrétaire, vous nous indiquiez s'il y a des remplacements aux membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Étude détaillée

Loi sur la fiscalité municipale

Contenu du rôle d'évaluation foncière (suite)

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le secrétaire. Ceci nous amène au retour, là où nous avions quitté la dernière fois, c'est-à-dire que nous en étions à l'article 3 et nous en étions rendus à discuter de l'amendement à ce projet de loi.

Mme Harel: Alors, j'en propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Peut-être devrions-nous nous rappeler de quoi il s'agissait un petit peu avant ou encore de passer au questionnement qui continue à porter sur cet article?

M. Gobé: Oui. M. le Président, c'est parce que... Vous avez demandé le vote, là? Non?

Le Président (M. Vallières): Non, non.

M. Gobé: Non, pas encore?

Le Président (M. Vallières): Je vous demande vos commentaires, vos questions.

M. Gobé: Bon. C'était pour savoir, M. le Président... J'ai vu en fin de semaine, en ce qui concerne les antennes, qu'il y avait différentes catégorisations d'antennes. Il y a des antennes paraboliques; des antennes qui vont sur... les micro-ondes maintenant; il y a des antennes qui sont sur les résidences. Alors, est-ce qu'une antenne qui reçoit et sert de relais sur les micro-ondes qui est sur une résidence privée est assujettie à la disposition de cet

article de la loi?

M. Sirros: Parce qu'il se peut que, si on n'a pas d'éclaircissements, on soit obligé de voter contre l'article.

M. Gobé: C'est ça. Et là on est à égalité, là. Alors, là, vous seriez...

Le Président (M. Vallières): Il a égalité.

M. Gobé: ...en trouble. Vous devez nous expliquer ça.

M. Sirros: Alors, on pose des questions d'explication pour qu'on...

M. Gobé: Nous convainque.

(11 h 30)

M. Sirros: ...nous convainque parce que, en comptant, mon collègue a dit que ce serait risqué pour la minitre de demander le vote.

Mme Harel: Est-ce que je comprends, M. le Président, que le député de LaFontaine présume de votre vote prépondérant?

Le Président (M. Vallières): Non, je ne pense pas.

M. Sirros: Non, non.

M. Gobé: Non, non, on demande à être convaincus et de pouvoir voter avec vous, Mme la ministre.

M. Sirros: On a présumé qu'il ne votera pas.

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas eu d'appel de vote, Mme la ministre, alors...

Mme Harel: Parce que tantôt on mentionnait: Quatre votes, disait le député de LaFontaine, du côté de l'opposition. Alors, on présumait, en tout cas, du vôtre, bien évidemment. Et en plus on présumait d'un vote prépondérant pour obtenir la majorité. Je ne sache pas, M. le Président, qu'on puisse ainsi présumer...

Le Président (M. Vallières): C'est présumer.

Mme Harel: ...de votre objectivité.

Le Président (M. Vallières): Le président demeure objectif. Et la réponse est à vous, Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, je n'ai pas de réponse, M. le Président. Ça ne concerne pas l'article tel qu'amendé.

M. Gobé: M. le Président, je m'excuse, avec votre permission. Mais il peut y avoir une antenne, un réseau de télécommunications sans fil situé sur une résidence.

Mme Harel: Mais non.

M. Gobé: Bien oui. Bien oui, pourquoi pas? Et là on parle de bâtiment, il doit y avoir quelque chose, là.

Mme Harel: Non, mais je vous rappelle, là...

M. Gobé: Je pourrais louer une

partie de ma résidence et puis dire: Maintenant, installez les nouvelles antennes qui émettent et qui reçoivent. Elles sont assez compactes maintenant, ce n'est pas juste des grosses, grosses affaires.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je m'excuse, mais il faudrait que le député de LaFontaine lise l'article, ça parle de l'exploitant d'un réseau. Exploitant d'un réseau.

M. Gobé: Oui.

Mme Harel: Ça fait que ce n'est pas juste votre antenne de télé, là. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, non.

Une voix: Non, non, il ne parle pas de...

M. Gobé: Ce n'est pas de ça que je parle. Non, non, madame, je m'excuse. Je pense qu'on s'est mal compris, vous et moi, là. Je vais reprendre. Je me suis mal expliqué et, vous, peut-être que vous m'avez mal entendu. Ça peut être les deux.

Alors, le projet de loi, bien sûr, chacun le sait ici, s'applique à l'évaluation d'une antenne, d'accord, située sur un bâtiment, comme unité d'évaluation, une antenne qui sert à un réseau de télécommunications sans fil. Or, qui dit télécommunications dit, ce qui est convenu actuellement, réseau téléphonique autant que possible et aussi échange de données. D'accord? Donc, c'est un relais, une antenne relais. En tout cas, ce n'est pas toutes des antennes émettrices, l'antenne émettrice étant située dans l'endroit où il y a l'émetteur, et là il y a des relais. Or, des fois, c'est des relais satellites.

L'antenne émettrice envoie quelque chose dans le satellite, le satellite traite ça et le renvoie dans une autre antenne. D'accord? Donc, c'est ce qu'on appelle un réseau de télécommunications sans fil.

Mais ces antennes-là peuvent être situées, comme vous le dites, sur des bâtiments qui sont des édifices à bureaux, on en voit au centre-ville de Montréal, on en voit à Place Ville-Marie, je crois, aussi. Enfin, il y a différents endroits où elles peuvent être situées. Le projet de loi a pour but d'isoler ces antennes-là d'unités d'évaluation, sauf – et on a mis un amendement en conséquence, si mes souvenirs sont exacts – si c'est construit sur un terrain public. D'accord? Et là à ce moment-là l'antenne, et le terrain, et la bâtisse sont présumés faire

partie de la même unité d'évaluation. Est-ce que c'est toujours correct, ça, là, hein? Bon.

Alors, maintenant, il arrive aussi que, dans certaines régions, il y ait des résidences qui peuvent être élevées, deux, trois étages, des résidences de condominium, donc qui appartiennent aux gens, là. Ce n'est pas des usufruitiers, ça là, c'est des propriétaires, ils ont chacun une partie. L'usufruitier, comme vous nous l'expliquiez l'autre jour, c'est autre chose.

Alors, à ce moment-là, cette antenne-là, est-ce qu'elle reçoit le même traitement que sur un bâtiment commercial? Ou est-ce qu'elle reçoit, vu que c'est une résidence... Ça peut être une résidence de personnes âgées aussi, hein, une grande tour, il y en a le long du boulevard Gouin. Est-ce qu'il y a des gens parmi vous qui sont déjà allés à Montréal-Nord, Rivière-des-Prairies? Vous verrez qu'il y a des grandes tours puis qu'il y a des antennes sur le dessus. Ce n'est pas des tours à bureaux.

Alors, je veux juste savoir si, à ce moment-là – vu que là on ne parle plus de la même fiscalité, on parle de fiscalité des particuliers et non pas des compagnies, ou des entreprises, ou des immeubles – ça s'applique de la même manière?

Le Président (M. Vallières): Merci. Juste avant la réponse de la ministre, je vais peut-être repasser la parole au secrétaire afin de se rendre conforme à nos règlements. Il y a un remplacement qui a été annoncé qui n'était pas le bon, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Effectivement, M. le Président. M. Laprise (Roberval) devait être remplacé par M. Côté (La Peltrie). En fin de compte, ce remplacement-là a été annulé. C'est bel et bien M. Laprise qui est membre de la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Vallières): Qui demeure membre de la commission. Très bien. Merci, M. le secrétaire. Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, il nous reste le projet de loi n° 46 sur la fiscalité municipale, qui est issu d'un travail réalisé au niveau des Unions municipales du Québec, autant l'Union des municipalités du Québec que l'UMRCQ, en collaboration avec les ministères des Affaires municipales et de la Métropole. Alors donc, il y a cette

Loi sur la fiscalité municipale, qui reprend les recommandations du rapport conjoint.

Ensuite, il y a la loi n° 55, qui est une loi omnibus, dans la tradition des lois déposées aux Affaires municipales, et qui est une loi assez substantielle qui requerra de l'attention soutenue parce que ce n'est pas une loi comme les lois où on retrouve un seul principe de loi, puisque la loi omnibus, c'est une addition de beaucoup de choses.

Il y a une loi bien importante attendue par les citoyens, attendue par l'opinion publique, la loi n° 30. C'est une

loi sur les élections municipales et les référendums. Et tout le monde sait – en lisant les journaux, du moins – qu'il y a urgence d'agir dans ce domaine-là, que c'est réclamé, revendiqué, voulu par les citoyens qui cherchent à introduire plus de démocratie dans la vie municipale.

Une voix: Le projet de loi clé en main.

Mme Harel: Et il y a la loi n° 46, celle que nous étudions présentement, plus... Combien de lois privées?

Une voix: Vingt-cinq lois privées.

Mme Harel: Vingt-cinq lois privées, hein, n'est-ce pas? Vingt-cinq lois privées. Bon. Alors, moi, je ne conteste pas à l'opposition le droit de faire de l'obstruction. Je ne conteste pas.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Mme Harel: Le mot «obstruction», je le retire.

M. Sirros: Voilà.

Mme Harel: Je retire le mot «obstruction». Je ne conteste pas à l'opposition le droit de faire de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un pléonasme vicieux.

Le Président (M. Vallières): Voilà.

Mme Harel: N'est-ce pas? Mais je ne veux pas y participer. Alors, s'ils décident de faire de l'opposition, je leur reconnais ce droit légitime dans une fin de session. Je comprends que c'est pour marquer une désapprobation sur quelque chose en particulier, et ça se manifeste d'une façon parlementaire.

Ceci étant dit, le gouvernement va toujours avoir raison de gouverner parce que la population, ce n'est pas l'opposition qu'elle a élue, là, pour décider, c'est le gouvernement, puis il y a un prix à payer pour décider, c'est de gouverner. Puis en même temps je considère que, si l'opposition veut faire de l'opposition, bien je ne souhaite pas qu'on y soit associé.

Alors, moi, je vous proposerais, dans la mesure justement où l'idée, c'est de consacrer un temps qui est, disons, hors du commun – pour ne pas plus l'apprécier de façon dépréciative, là – ...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...ce que je suggère à l'opposition, c'est qu'elle prenne son temps de parole, mais je n'ai pas l'intention, si vous voulez, de participer, disons, à ces travaux alanguis. Merci, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je ne mets pas en doute l'énumération que fait la ministre au niveau des projets de loi que nous avons devant nous. Je ne partage pas avec elle l'importance qu'elle accorde, en particulier, à la loi n° 30, qui parle de démocratie dans les municipalités mais ne vient pas corriger les problèmes qu'on a connus et qu'on connaît ces jours-ci. À moins que la ministre veuille nous annoncer qu'il y a des amendements qui s'en viennent, ça serait intéressant, parce que je trouvais que ça serait peut-être important qu'on puisse voir à ce que le Directeur général des élections, par exemple, puisse avoir un plus grand rôle à jouer dans la question de la démocratie municipale.

Alors, si c'est dans ce sens-là, ce sera avec intérêt qu'on verra les amendements, mais, sur la foi de ce que nous connaissons, étant donné que le gouvernement gouverne et nous donne un peu son menu législatif, le menu qu'il a mis devant nos yeux était assez vide de sens réel pour contrer ce genre de problème, M. le Président. Alors, on verra en temps et lieux.

(11 h 40)

Maintenant, par rapport à ce que la ministre dit sur l'attitude qu'elle entend suivre dans la suite de nos travaux, je voudrais tout simplement lui faire remarquer que, à l'intérieur de ce que, nous, on appelle une étude approfondie de nos projets de loi que nous avons devant nous, dans le cadre de nos travaux parlementaires et selon la tradition aussi, il peut y avoir aussi des questions qui méritent d'être entendues puis répondues par la ministre.

Donc, je suggérerais qu'elle puisse suivre nos travaux avec intérêt. Libre à elle de décider ce qu'elle voudra faire par rapport au temps qui lui est imparti, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que, comme ministre responsable, elle a toujours cette responsabilité de s'assurer que les lois que nous étudions soient les meilleures lois que nous puissions nous donner. Donc, à travers tout le questionnement, des fois, ça peut être des choses que la ministre considère comme moins pertinentes que d'autres, mais, à l'intérieur de toutes ces études approfondies que nous faisons, il y a aussi des points intéressants.

Par exemple, mon collègue, tout à l'heure, venait de parler de la question des résidences privées. La ministre semblait dire que des antennes de cette nature-là ne se trouvent pas sur les résidences privées. Or, elles se trouvent sur les résidences privées. Alors, j'imagine que le même genre d'application va se trouver pour les résidences privées que pour les appartements commerciaux ou autres genres de bâtiments, M. le Président.

Tout à l'heure, on va arriver aussi à d'autres articles dans ce projet de loi qui soulèvent même des questionnements du Barreau. J'espère que la ministre ne traitera pas ces questionnements avec désinvolture en prétendant que c'est tout simplement une obstruction ou une opposition que l'opposition fait en apportant ici les commentaires du Barreau, M. le Président.

Alors, moi, je pense qu'à ce moment-ci on pourrait voter l'article 3 et on verra, à l'article 4, à suivre nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Il y avait l'amendement 2 dont on doit d'abord disposer.

M. Sirros: Ah! il y a l'amendement. Alors, on peut voter l'amendement sur l'article 3, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, on pourrait voter l'amendement 2. L'amendement 2 est adopté.

Mme Harel: Alors, ce sont des amendements qui nous ont été inspirés par la ville de Montréal.

M. Sirros: Dont on a amplement discuté.

M. Gobé: Vous voyez, M. le Président, l'importance de discuter des projets de loi parce que Mme la ministre elle-même amène des amendements et je rappellerais que, lorsqu'elle a amené l'amendement, je venais de terminer mon intervention et je venais de dire, ayant fait le tour de l'essentiel de ce qu'il y a dans cet article, que je serais prêt, avec l'approbation de mes collègues, à passer à l'adoption. Si on fait sortir les galées de cette séance de la semaine dernière, vous y trouverez ces paroles. Alors, à peine ceci était dit que vous vous apprêtiez à demander le vote. Elle a dit: Non, non, j'amène un amendement. Alors, là, on a dit: O.K., on amène l'amendement.

Or, là, aujourd'hui, on nous reproche, à nous, de faire de l'obstruction sur cet article, c'est le mot qu'elle a employé. Non, elle a dit «opposition». Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'il n'est pas du tout dans notre optique de le faire parce que nous étions prêts à l'adopter, et c'est dans les galées.

Vous pouvez suspendre, M. le Président, cette séance, aller faire sortir les galées. Ça peut être une question importante, ça met en doute le sérieux de l'opposition, hein?

Une voix: On va leur démontrer ça.

M. Gobé: Alors, vous pourriez suspendre, faire sortir les galées de vendredi. C'était la séance du matin, je pense, hein, la séance de la matinée. L'heure? Je peux vous aider peut-être un peu: il était à peu près cette heure-ci. Donc, ça va être facile à trouver. Ce qui vous démontrerait sans aucun doute que l'opposition avançait avec célérité pour adopter cet article-là, l'article 3, et que c'est la ministre elle-même qui a contribué par son insistance à l'amender – insistance à laquelle nous avons souscrit d'ailleurs mais après en avoir discuté.

Alors, si jamais elle ne voulait plus nous parler, je trouverais ça dommage. Moi, je pense que j'aime ça par-ler avec elle. Je pense que les citoyens aiment ça aussi que la ministre réponde à nos questions parce que des fois il y a des questions qui amènent le gouvernement à penser que, dans un projet de loi, il y a des trous, il y a des choses qui peuvent être amendées. Je le disais encore, M. le Président, la semaine dernière à cette commission lors de l'étude du projet de loi n° 25, loi réglementant le travail des enfants. Eh bien, suite à une discussion avec la ministre et suggestions de l'opposition, nous avons amendé pour bonifier le projet de loi.

Alors, si on est capable de convaincre la ministre du Travail, qui est une jeune ministre d'expérience en cette Chambre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...et dans le sens du terme au complet, d'amender un projet de loi, je présume qu'une ministre d'expérience...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...une femme d'expérience, une parlementaire d'expérience, qui est jeune aussi d'ailleurs mais d'expérience, hein, eh bien doit comprendre aussi l'intérêt pour l'opposition de questionner.

D'autant plus qu'elle l'a fait, je me souviens, dans les années 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993 et 1994, où, dans les commissions parlementaires, Mme la ministre arrivait avec des piles de papier et elle s'assoyait, et là, bon, nous devisions dans les commissions parlementaires jusqu'à l'heure permise et, bon, nous amendions aussi les projets. Elle nous démontrait à l'occasion, comme nous le faisons, l'intérêt d'écouter l'opposition.

Alors, je trouverais dommage, regrettable – on est ici jusqu'au 23 juin, peut-être un peu avant, mais au moins jusqu'à minuit ce soir – qu'on ne profite pas de ce temps-là pour échanger dans le meilleur état d'esprit possible, meilleur esprit de collaboration. Vous avez d'autres lois, vous avez raison – puis il y en a des intéressantes, il y en a une sur le remorquage, là, ça touche des citoyens, enfin il y a des choses comme ça – et j'ai hâte, moi aussi, d'y passer. Et plus la ministre répond à nos questions rapidement, bien là plus ça va être facile de les adopter.

Puis, si elle amène des amendements, bien peut-être qu'elle peut nous les envoyer avant, on peut les regarder. Ça peut, peut-être des fois, favoriser aussi le débat.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Voilà, M. le Président, mon état d'esprit suite à la mise au point faite par Mme la ministre.

M. Sirros: Je suggérerais à mon collègue, M. le Président, qu'on teste la ministre avec l'article 4, en votant l'article 3, puis on testera sa volonté de répondre par la suite.

Le Président (M. Vallières): C'est ce que j'allais dire. On avait presque disposé de l'amendement 2. Alors, je vous demande à nouveau s'il y a des interventions, sinon là on va passer à l'adoption et il y a Mme la ministre qui m'a demandé la parole aussi avant qu'on adopte l'amendement 2.

Mme Harel: L'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'adoption. Donc, on pourrait passer à l'adoption de l'amendement 2. L'amendement 2 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Je vous rappelle que l'amendement 1 avait évidemment été adopté. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Révision administrative et recours devant le tribunal

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène évidemment à l'article 4. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne sais si cela rassurera le député de LaFontaine, mais je veux lui dire que je veux justement profiter de la clairvoyance et de l'expérience des députés membres de cette commission, y incluant les députés de l'opposition, sur tous les projets de loi, pas seulement le 46. Alors, cette attention soutenue que vous manifestez pour le 46, je voudrais que vous puissiez la distribuer, en garder un peu pour tous les projets de loi. Nous en avons 30 d'ici la fin de la session.

M. Gobé: ...impartial.

Mme Harel: Alors, c'est vraiment – et il ne faudrait absolument pas interpréter d'aucune façon mes propos comme voulant empêcher cette commission de profiter, n'est-ce pas, de cette expérience parlementaire qui vous est reconnue – d'être capable de mieux la distribuer. Alors, l'article 4.

Le Président (M. Vallières): Une brève description, peut-être, de l'article, Mme la ministre.

Mme Harel: Non, non.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Non, non. Très bien. Alors, on va passer au questionnement sur l'article 4.

Mme Harel: Je comprends que les membres de cette commission parlementaire ont l'avantage d'avoir le même cahier que la ministre.

M. Sirros: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...cela étant dit, la ministre, on la remercie d'ailleurs pour nous avoir fourni ce cahier, ce qui nous permet de mieux saisir et mieux étudier ce projet de loi. Et ce qu'on lit ici, c'est que cet

article apporte une modification au nouveau processus de révision administrative en matière d'évaluation foncière instauré dans la

Loi sur la fiscalité municipale par le projet de loi n° 67 de décembre 1996; et que cette modification a pour effet d'autoriser l'organisme municipal responsable de l'évaluation, si la municipalité locale y consent, à prolonger jusqu'au 30 avril l'échéance prévue pour la conclusion d'une entente entre la personne qui a fait une demande de révision et l'évaluateur municipal; et que cette prolongation aura également un effet sur le délai accordé à l'évaluateur pour transmettre au demandeur sa proposition de modification au rôle ou son avis indiquant qu'il n'a aucune proposition à faire.

Alors, si je comprends bien ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on prolonge le délai dans lequel la municipalité n'est pas tenue à donner une réponse à celui qui fait une demande de révision, M. le Président, et ça découle de modifications qui ont été faites un peu dans ce sens-là en 1996 par le projet de loi n° 67.

(11 h 50)

Alors, quand on sait que, de façon générale, le processus d'évaluation puis de révision doit être basé un peu sur l'équité et que l'équité, elle, découle du fait que la valeur au rôle doit correspondre à la valeur marchande le plus près dans le temps réel que possible, chaque fois qu'on augmente les délais, on se trouve à s'éloigner un peu de ce principe d'équité et à créer, par ce fait même, un genre de préjudice à celui qui fait une demande de révision.

Parce que, s'il y a un processus de révision qui est prévu, c'est pour pouvoir justement contester les évaluations qui sont présentées par les municipalités par rapport à la valeur d'un immeuble, que ça soit une résidence ou autre chose. Il y a un délai qui est accordé à l'intérieur duquel celui qui reçoit cette évaluation-là peut contester puis il y avait un délai également dans lequel la contestation doit trouver réponse.

Là, ici, on vient prolonger cette période dans laquelle la révision doit trouver réponse. On vient l'extensionner. Ce faisant, on laisse le contribuable un peu dans une période d'incertitude. Il ne sait pas si sa révision va être répondue tel qu'il le souhaite, ou si elle sera refusée, ou à quel niveau il va voir sa propriété évaluée. Il ne saura pas pour encore plus longtemps, ce qui n'est pas de bon augure par rapport à ce principe d'équité.

Et d'ailleurs j'ai devant moi une lettre que la ministre a reçue de la part du Barreau du Québec, un organisme important dans le fonctionnement de notre société, qui d'ailleurs fête ses 150 ans d'existence, M. le Président. Je suis certain qu'on a adopté ou on va adopter... ou, en tout cas, on va louanger le travail du Barreau dans la société. On le fait de façon...

Une voix: Ça a été fait.

M. Sirros: Ça a été fait, on me dit, à l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui se prononce. Ce n'est pas quelque chose sur lequel la ministre peut rester muette. Il va falloir qu'elle s'explique, M. le Président, parce que... Je vais vous lire la partie... Et c'est toute une lettre de trois pages qui ne parle que de l'article 4, et de l'article 5 par la suite, si ma... Oui. Mais une bonne

partie de la lettre est concentrée sur l'article 4 puis ses effets pervers sur le contribuable, donc, qu'on nous demande ici d'entériner.

On nous demande, je vous le rappelle, d'extensionner la période du temps pendant laquelle le contribuable va vivre dans l'inconnu, dans l'incertitude, un genre de «no man's land». Il ne saura pas si c'est l'évaluation ou sa demande de révision qui sera retenue, ou quelque part entre les deux. Donc, il ne pourra pas planifier ses dépenses, il ne pourra pas planifier son budget. Imaginez deux secondes si le ministre des Finances ne savait pas à quoi s'en tenir par rapport à la préparation de son budget. En tout cas, M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas une situation très plaisante.

Mais je vais vous lire la lettre parce que le Barreau dit à la ministre que c'est, je cite, «avec grand intérêt que le Barreau du Québec a pris connaissance du projet de loi n° 46 que vous avez déposé le 12 mai – on est aujourd'hui le 6, 7...

Une voix: Le 8 juin.

M. Sirros: ...8 juin, ça fait à peine trois semaines que ça a été déposé – et nous désirons vous faire part de nos préoccupations à ce sujet». Donc, ils ont rapidement lu ça, ils ont examiné puis ils ont vu rapidement que ça prenait quelques commentaires.

«Ce projet de loi permet, à l'article 4 – et c'est l'article qu'on étudie à l'heure actuelle – à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, le OMRE, si la municipalité locale y consent, de prolonger le délai accordé à l'évaluateur pour répondre à une demande de révision.» C'est ce que je lisais tantôt dans les notes aussi que la ministre nous a fournies. Ça correspond assez bien à ça. «Or, en 1996, le Barreau du Québec commentait le projet de loi n° 67 qui instituait alors une nouvelle procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière.

Et le Barreau du Québec, tout en citant les travaux de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, soulignait que l'équité constitue le principe premier qui doit sous-tendre le régime fiscal local.»

Et ça continue, M. le Président: «En outre, la procédure obligatoire de révision prévue par le projet de loi n° 67 nous apparaissait alors comme portant atteinte à ce principe susceptible d'entraver l'exercice légitime des droits de contestation du contribuable et de nuire à une saine administration de la justice dans ce secteur.» C'est-à-dire que, à l'époque, l'article de loi n° 67 est venu créer une procédure obligatoire de révision qui, selon le Barreau, nuisait à une saine administration de la justice dans ce secteur.

Et il continue par rapport maintenant plus précisément à l'article 4. Il dit, et je continue de citer, que «l'article 4 du projet de loi poursuit non seulement dans cette voie, mais prolonge les délais qui étaient initialement prévus à l'article 138.4 de la

Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre à l'évaluateur de répondre à une demande de révision».

Et initialement on disait que la révision administrative a été instaurée afin, notamment, de simplifier la procédure de traitement des contestations et de réduire les coûts.

«La révision administrative a été instaurée afin, notamment, de simplifier la procédure de traitement des contestations et de réduire les coûts. Et, bien qu'en accord – ils disent – avec ces objectifs, le Barreau du Québec a déjà indiqué que la déjudiciarisation par le processus de révision ne doit pas se réaliser au détriment des droits des contribuables.»

Je pense, M. le Président, que c'est l'évidence même. On a beau vouloir faire les choses plus rapidement puis déjudiciariser et sortir les choses du processus judiciaire, que ce soit devant les tribunaux quasi administratifs ou les tribunaux judiciaires ou quasi judiciaires, dis-je, mais, ce faisant, il ne faut pas nuire aux droits des contribuables, aux droits des citoyens, il va de soi.

Mais on continue ici: «Entre autres difficultés, le contexte administratif lié à cette procédure de révision administrative, en apparence non contradictoire, peut amener le contribuable à se présenter devant l'évaluateur sans procureur et l'inciter à transmettre des informations ou des renseignements qui pourraient être utilisés contre lui devant le TAQ – le Tribunal administratif du Québec. Et cette diversion administrative pourrait en outre lui faire oublier les délais à respecter pour déposer sa plainte devant le tribunal administratif compétent.»

On dirait, M. le Président – et je sors du texte parce que ce n'est pas le Barreau qui dit ça – que c'était presque une procédure astucieuse qu'on a trouvée pour essayer d'amener le contribuable à perdre ses droits et, ce faisant, de laisser une plus grande marge financière entre les mains de la municipalité.

Et je reprends le texte: «Les modifications législatives proposées par le projet de loi n° 46 – projet de loi qu'on étudie, l'article en question – n'atténuent en rien nos inquiétudes et, au contraire, auront pour conséquence d'allonger les délais, créant ainsi des retards qu'originalement cette procédure cherchait à éviter.»

Alors, c'est assez important. On dit que, au début, on voulait éviter de créer des délais. Ici, on vient aggraver les délais puis les extensionner, M. le Président. Ce faisant, on se rappelle que les inquiétudes initiales du Barreau étaient à l'effet que le contribuable soit amené, devant cette procédure non judiciarisée, à se présenter devant l'évaluateur sans procureur, sans avocat, ce faisant, à mettre sur la table des éléments qui pourraient être utilisés par la suite par la ville ou les évaluateurs devant le Tribunal administratif du Québec, le TAQ, pour jouer contre lui.

Parce qu'on s'imagine qu'un service public d'administration, comme une ville ou une communauté urbaine, quand ils reçoivent de l'information, eux, ils ont accès rapidement à un service juridique pour évaluer la conséquence de ce que le contribuable aurait dit. Tandis que le contribuable, lui, vient en toute bonne foi en essayant de régler son cas particulier parce qu'il a reçu un compte de taxes qui lui semble complètement au-delà de la réalité du marché. Il met de bonne foi des éléments de son argumentation sur la table. C'est repris par le service juridique, c'est analysé.

Et on se retrouve ultimement devant un tribunal avec une

partie qui a un avantage indu. Et c'est un peu ce que le Barreau nous dit.

Alors, ils continuent, ils disent: «Il est donc raisonnable de penser, dans les circonstances, que la prolongation des délais de la révision administrative obligatoire risque d'entraver l'exercice légitime des droits de contestation. En conséquence, le Barreau du Québec maintient sa position à l'effet que le processus de révision administrative soit facultatif.» Ce qui n'est pas le cas avec ce qui nous est présenté ici.

(12 heures)

J'aimerais avoir les commentaires de la ministre, qui, elle aussi, je crois, est membre du Barreau.

Une voix: ...

M. Sirros: Non, elle n'est pas... Bien, en tout cas, elle l'a déjà été, elle a une formation d'avocate...

Une voix: Elle a refait le Code civil, la réforme.

M. Sirros: ...ce que je n'ai pas. C'est elle qui a fait la réforme du Code civil.

Alors, M. le Président, si le Barreau du Québec trouve ça assez important pour nous aviser que ceci va contre les intérêts des droits des contribuables, il me semble qu'on est sur du terrain assez... en tout cas délicat, pour ne pas dire autre chose, et que la ministre va sûrement sortir de ce mutisme annoncé pour nous démontrer, en tout cas, qu'elle a tenu compte de ces commentaires et qu'elle a quelque chose à nous dire par rapport à la nécessité qu'elle a de nous convaincre que c'est elle qu'on devrait écouter et non pas le Barreau.

Je peux vous dire à l'avance, M. le Président, que j'ai un petit préjugé par rapport aux positions du Barreau, pour l'instant, en tout cas.

Une voix: Êtes-vous avocat, mon cher collègue?

M. Sirros: Sans être avocat, mais j'ai peut-être – comment je veux dire – le bénéfice de ne pas être avocat dans des situations comme ça, M. le Président, parce que souvent je trouve que les avocats, ils se perdent dans les détails, ils se perdent dans les arguments juridiques puis ils oublient le sens réel du travail que nous avons à faire, qui est de protéger le bon sens, le droit de nos concitoyens, de nos concitoyennes.

Une voix: C'est vrai.

M. Sirros: Donc, quand j'écoute les arguments des avocats, je peux les comprendre, je veux essayer de les comprendre, je pose les questions pour mieux saisir les principes sur lesquels ces arguments se posent. Mais, ultimement, M. le Président, je n'ai pas à défendre ni le droit d'une corporation professionnelle, ni le corporatisme, ni, évidemment, dans ce cas-ci...

M. Gobé: Le projet de loi de la ministre.

M. Sirros: ...les projets de loi de la ministre. Alors, ce que j'ai à défendre ici, c'est le bon sens et comment ça affecte nos concitoyens, M. le Président.

Là, j'ai le Barreau du Québec qui dit que ça affecte négativement les droits de nos concitoyens. J'ai la ministre qui me dit, bien, elle ne m'a pas dit que ça affecte bien le citoyen. Elle me dit que c'est bon pour l'administration. Alors, là, il faut voir. Là, je veux comprendre, de la part de la ministre, comment est-ce qu'elle répond aux commentaires du Barreau, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous avez terminé votre intervention pour cette...

M. Sirros: Pour l'instant.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, en 1996 était adoptée la loi n° 67, intitulée Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, cette loi a introduit un recours obligatoire... c'est-à-dire une révision, plutôt – pas un recours; c'est le contraire – une révision, un passage obligé par une procédure de révision avant d'aller au Tribunal administratif. Il semble que cette façon de faire ait connu un succès incroyable. C'est une déjudiciarisation qui a emporté, paraît-il, les palmes, là, de tous bords et de tous côtés. Tout le monde est très content.

Une voix: Dans le monde municipal.

Mme Harel: Dans le monde municipal, surtout dans les grandes villes, et, moi, je n'ai jamais reçu d'au cun contribuable... Ce n'est pas peu, là. Aucun contribuable ne s'est plaint de cette façon-là de procéder. Bon.

J'apprécie, moi, le rôle important que l'institution du Barreau joue pour nous rappeler les grands principes, mais je n'oublie pas aussi, pour en avoir été membre, que c'est une corporation et que, lorsqu'il y a déjudiciarisation, lorsqu'il y a des recours moins nombreux devant les tribunaux, qu'ils soient judiciaires ou quasi judiciaires, lorsque c'est moins nécessaire, bien ça peut apparaître comme donnant lieu, si vous voulez, à moins d'équité si le procureur n'est pas là, mais ça ne l'élimine pas.

À tout moment, à tout moment des procédures, le contribuable, dès qu'il reçoit son compte, peut s'adresser à un procureur, homme de loi ou femme de loi, pour l'accompagner aussi devant le réviseur...

Une voix: L'évaluateur.

Mme Harel: ...l'évaluateur dans cette période de révision, etc. Imaginez-vous ça, là, s'il fallait l'obliger. On ne peut pas imaginer qu'on puisse obliger. Mais ça ne l'empêche pas, d'aucune façon – d'aucune façon.

Alors, ceci dit, c'est une procédure de révision administrative qui a été instaurée depuis trois ans et qui va bien. Là, il s'agit juste de l'améliorer. C'est assez, si vous voulez, secondaire, là, ce qui est proposé. Il s'agit de l'améliorer, tout simplement. Il ne s'agit pas de la modifier, cette procédure de révision administrative.

Le Barreau s'était prononcé, véhément, contre cette procédure de révision administrative. Alors, par la suite, il y a toujours le recours au Tribunal administratif, ça n'empêche rien, même maintenant. Ça n'empêche rien du tout.

Et là la question est simplement de fixer des dates pour permettre à l'évaluateur de répondre aux demandes de révision. Alors, quand arrive tout en même temps, quand il y a le rôle d'évaluation et puis qu'il y a des demandes de révision, là c'était à tous les trois ans, imaginez ce que ça pouvait représenter. Alors que, dans le rapport Bédard, ce qui nous est recommandé, c'est un dépôt annuel, je pense, hein? Ça va diminuer, si vous voulez, le volume, mais c'est quand même, même si c'est annuel, un volume important.

Alors, le calendrier des dates proposées, c'est le suivant: le 1er septembre qui suit le dépôt de la demande de révision; le 1er novembre, s'il y a eu prolongation d'un organisme municipal responsable de l'évaluation; et le 30 avril de l'année qui suit le dépôt de la demande de révision, le dépôt se faisant toujours au plus tard le 1er mai, donc le 30 avril qui suit la demande de révision, lorsque la municipalité locale consent à cette prolongation par résolution – donc c'est quelque chose qui se fait au vu et au su des citoyens – celle-ci – la municipalité – pouvant fixer une date limite antérieure. Il n'y a pas de mur-à-mur là-dedans, finalement.

Les municipalités, il y en a qui sont soumises à forte pression de leur rôle d'évaluation; d'autres où c'est très, très stable, en fait, tout dépendant de la situation que connaît la municipalité. Je pense à Saint-Colomban, n'est-ce pas, qui est donnée en exemple par le Globe and Mail comme étant la deuxième municipalité au Canada où la richesse foncière s'est multipliée en quelques années seulement, et sûrement d'autres municipalités à travers le Québec où il n'y a ni baisse ni augmentation mais simplement maintien.

Donc, c'est toujours l'organisme municipal responsable de l'évaluation, avec le consentement de la municipalité, qui, par résolution, fixe une date qui donne encore plus de temps à la révision.

M. Sirros: Mais, si...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...Mme la ministre a terminé, elle me permettra, M. le Président, de poursuivre un peu parce que, d'abord...

Mme Harel: N'oubliez pas une chose, ça coûte beaucoup, beaucoup d'argent au contribuable d'aller devant le Tribunal administratif s'il y a un procureur. Alors, ce sont, comment vous dire, donc... Pourquoi ça a du succès? Ce n'est pas parce que c'est imposé.

M. Sirros: Exact.

Mme Harel: Parce que le contribuable, lui, il trouve son intérêt à ne pas...

M. Sirros: Aller en révision.

Mme Harel: ...avoir à aller devant un tribunal même quasi judiciaire. Il trouve son intérêt, là, au processus de révision.

M. Sirros: Et, comme généralement, M. le Président, on est ceux qui connaissent le mieux c'est quoi, notre intérêt, c'est là où je trouvais la suggestion du Barreau intéressante: ne pas enlever cette possibilité de révision, mais la rendre facultative. C'est bien ce qu'ils disent à la ministre.

Alors, au lieu de jouer à une approche paternaliste qui dit au contribuable: C'est bon pour toi, mais que, en fait, c'est probablement mieux pour la municipalité – ça peut être bon pour le contribuable aussi – pourquoi ne pas aller du côté facultatif, donc permettre au contribuable de se présenter devant un processus de révision sans avocat si c'est son choix et avec avocat si c'est son choix, libre à lui?

Il pourra comprendre très facilement que, s'il y va avec un avocat en période de révision puis il est obligé par la suite d'aller devant le Tribunal administratif avec avocat, ça va lui coûter beaucoup plus cher. J'imagine qu'il pourra, comme adulte, comme personne mature, responsable, choisir ce qu'il veut faire.

(12 h 10)

Donc, la suggestion que le Barreau lui fait ici, c'est de rendre cette période de révision facultative. Donc, ça tient compte de l'argument que présentait la ministre que les représentations du Barreau sont peut-être un peu teintées trop, trop par la protection de la corporation professionnelle. Ça, je comprendrais ça aussi.

Si le Barreau disait qu'il ne faut absolument pas avoir cette période de révision, que c'est contre les droits des citoyens de se présenter quelque part sans avocat, qu'il faut absolument avoir un avocat, là je trouve que la ministre, elle aurait eu raison de dire ce qu'elle vient de dire.

Par contre, le Barreau ne dit pas ça. Le Barreau dit: Ça peut léser le citoyen, ça extensionne les délais. Donc, ça augmente cette période d'incertitude que je disais tantôt par rapport au principe d'équité vis-à-vis de l'évaluation puis de la réalité que les gens vivent. Et ça peut même mener le contribuable à perdre un certain nombre de droits parce qu'il se présente sans avocat et qu'il est devant des gens qui, eux, ont accès à des services juridiques de façon constante, et donc le Barreau dit: Rendez donc cette période facultative. Mais la ministre nous répond comme si le Barreau disait qu'il ne veut pas avoir du tout ce processus-là.

La véritable question, c'est: Pourquoi ce n'est pas facultatif, étant donné que c'est bon pour le contribuable et que normalement on prend pour acquis que les concitoyens qui nous élisent ici, c'est eux qui décident? S'ils sont assez responsables pour choisir leur gouvernement, est-ce qu'ils ne sont pas assez responsables pour comprendre c'est quand, leur intérêt de se présenter devant une révision ou d'aller directement devant le tribunal?

Parce qu'il se peut que, pour certaines personnes, elles vont faire l'évaluation que ça vaut mieux d'aller directement devant le tribunal, avoir une réponse plus rapide, si c'est le cas, et plus finale, tout au moins, que d'aller d'abord devant un processus de révision et par la suite devant un tribunal, s'ils ne sont pas satisfaits, donc extensionnant un peu les délais que les gens doivent courir et probablement augmentant les coûts, par ce fait même, pour certains.

Mais, de toute façon, ils seraient en mesure, chacun, d'évaluer quel est leur intérêt parce que, comme principe fondamental, il me semble qu'on doive procéder avec la présomption que celui qui connaît mieux son intérêt, c'est la personne concernée elle-même. On ne peut pas décider d'avance que c'est bon pour elle. Si on fait ça dans tous nos projets de loi, c'est une approche pas très démocratique, M. le Président, parce que là on va présumer ce qui est bon pour nos concitoyens et, en général, on doit leur donner les instruments puis les opportunités pour décider comment ils veulent procéder.

Alors, la question fondamentale, Mme la ministre, c'est: Pourquoi ce n'est pas facultatif? Pourquoi c'est obligatoire? Moi, je me dis: Oui, elle a peut-être raison d'ouvrir cette voie si ce qui la guide, c'est l'intérêt du citoyen. Maintenant, si ce qui la guide, c'est de donner du confort à un autre groupe d'intérêts que sont les municipalités, les administrations municipales, c'est le pendant de ce qu'elle critiquait par rapport aux intérêts que défendait le Barreau.

Et c'est pour ça que, dans le juste milieu, il faut mettre l'intérêt du citoyen comme le principe qui nous guide, ouvrir cette voie comme possibilité – si c'est bon pour lui, il jugera – et permettre à tous les partis de tirer leur bénéfice.

Les villes pourraient argumenter devant les concitoyens que ça serait – par la démonstration de comment ça se déroulerait – correct d'aller devant la révision, que ça pourrait régler la plupart des cas très rapidement. Les avocats, de leur côté, pourraient dire aux citoyens: Non, non, non, n'y allez pas sans nous, ne partez pas sans lui, votre avocat. Mais le citoyen finalement choisira et décidera. On n'est pas dupe, M. le Président, on peut juger des situations puis prendre des décisions.

Alors, comment ça se fait que ce n'est pas facultatif, que c'est obligatoire? Je ne reconnais pas cette tendance autoritaire dans la ministre, généralement. Généralement, elle est... En tout cas, elle dit qu'elle est démocrate, mais, des fois, je me dis... Des fois, on parle de démocratie puis on fait autre chose, M. le Président, ou, sous l'égide de l'impatience, on décrète...

Mme Harel: Comme ce que j'aurais le goût de faire, maintenant, là. Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est ça – ha, ha, ha! – mais heureusement que notre institution nous protège de ces tendances qu'a la ministre, M. le Président. Mais, ça étant dit, la question sérieuse, c'est: Pourquoi ce n'est pas facultatif si on veut protéger le meilleur intérêt des citoyens?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est un débat qui a déjà été fait en 1996. C'est un débat qui a été fait au moment de l'adoption de la loi n° 67. Moi, je n'interfère pas du tout dans ce débat-là. Je dis simplement que, pour améliorer la façon de faire, on va avoir un délai de discussion avec l'évaluateur qui va favoriser l'entente. En fait, l'idée, c'est d'offrir, pendant un certain temps, d'essayer de s'entendre. C'est ça, l'objectif.

La procédure de révision était en vigueur auparavant, sans avoir ce caractère de passage obligé, avant le Tribunal administratif, et ça donnait des brefs complètement engorgés. Est-ce que c'était de l'intérêt du contribuable que sa réclamation reste pendant des mois, des années?

Une voix: Deux, trois ans.

Mme Harel: Si vous voulez, je vais vous sortir les chiffres des délais, au moment où vous étiez au gouvernement, que les contribuables subissaient aux brefs. Deux, trois ans facilement, là.

Une voix: Ah oui!

Mme Harel: Alors, vous voyez que, maintenant, avec ce passage obligé pendant un certain temps pour essayer de s'entendre, ça n'enlève rien parce que, s'il y a mésentente, ça aboutit au Tribunal administratif du Québec, mais les délais sont maintenant de... On va me donner la réponse. Les délais sont de combien de temps maintenant? De trois mois. Vous vous rendez compte? Ça a diminué.

Voyez, j'ai comme des statistiques ici sur la révision administrative de l'évaluation foncière, et on voit bien que 86 % des contestations sont maintenant réglées au niveau de la révision. Et on a diminué de deux, trois ans à trois mois le délai d'attente devant le tribunal quasi judiciaire. Je pense que c'est un progrès, c'est un plus, c'est un bon résultat parce que cette révision administrative, elle doit faire l'affaire, M. le Président. Il n'y a personne qui s'en plaint.

Je veux bien que le Barreau ait l'air de trouver que ce n'est pas une bonne façon, là, d'aller en révision, mais la révision, ça ne met en cause aucun principe. La révision, si tant est que cela le fût, ç'aurait été depuis longtemps jugé par les tribunaux. La révision administrative, c'est une manière qui est très souple de faire et qui amène l'appareil administratif à convenir aussi qu'il peut ne pas avoir un éclairage complet puis que la décision peut être révisée. Et c'est heureux qu'il en soit ainsi. Il n'y a plus d'ex cathedra comme avant au niveau des décisions de gouvernements, que ce soit municipaux... Le fédéral est pareil aussi.

(12 h 20)

M. Sirros: Je comprends que ce débat a été fait, mais, comme on vient de le toucher, on ne nous tiendra pas rigueur, M. le Président, de le soulever. Parce que les arguments de la ministre, je les trouve compréhensibles au niveau de la possibilité pour un citoyen de demander la révision avant de choisir d'aller au tribunal. C'est pour ça que je disais que c'est un droit que le citoyen devrait avoir mais pas nécessairement l'empêcher, si c'est son choix, d'aller directement au tribunal.

En tout cas, cela étant dit, la ministre nous donne des chiffres sur le nombre de cas qui sont réglés en révision puis elle nous dit... Est-ce que j'ai compris 86 % ou 96 %? 86 % des cas sont réglés. Puis là on vient nous donner un délai supplémentaire de six mois pour cette période de révision. Est-ce qu'on ne vient pas créer une incitation à l'inefficacité, finalement? Puis elle nous dit que les décisions sont rendues à l'intérieur de trois mois et que c'est réglé pour 86 % des cas.

Là, à moins que je ne me trompe, ce que je comprends ici, c'est qu'on vient donner la possibilité aux municipalités d'extensionner de six mois cette période à l'intérieur de laquelle une révision doit trouver une réponse. Alors, moi, ma logique me dit ceci: Si, dans 86 % des cas, on réussit à trouver une réponse à l'intérieur de trois mois puis on vient ici donner un délai supplémentaire de six mois, ça va faire neuf mois. Puis est-ce qu'on ne crée pas une incitation, finalement, à traîner? À moins qu'on ne me dise qu'on veut donner ces six mois supplémentaires strictement parce qu'on ne règle pas 14 % des cas.

Je sais comment les systèmes fonctionnent, puis les administrations fonctionnent, puis généralement, là, il y a une loi qui dit que, tu sais, on va prendre le temps que nous avons à notre disposition pour finir quelque chose. Si on a un mois, on va le faire à l'intérieur d'un mois; si on a deux mois, on va le faire à l'intérieur de deux mois. Puis là on va avoir une possibilité de neuf mois.

Alors, on risque de voir ce qui fonctionnait, selon la ministre, bien, où 86 % des cas étaient réglés à l'intérieur de trois mois, maintenant prendre plus de temps, puis le successeur de la ministre va nous dire que ça fonctionne très bien parce que 86 % des cas sont maintenant réglés à l'intérieur des délais prescrits, sauf que ces délais-là auraient été augmentés. Alors, pourquoi cette prolongation de six mois si 86 % des cas sont réglés à l'intérieur de trois mois?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Bien. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...il arrive toujours des cas exceptionnels qui sont plus complexes. Il y a des cas assez complexes. Je pense en particulier à ces situations qui surviennent dans des villes à industrie unique qui exigent, ces villes à industrie unique, là... par exemple toutes les installations portuaires, les alumineries puis diverses autres situations. Évidemment, les papetières en sont un bon exemple, et d'autres aussi. Je pense, entre autres, au comté du président de notre commission, où se trouve maintenant, c'est...

Une voix: Magnola.

Mme Harel: Magnola, voilà. Magnola, ce ne sera pas simple, pour la municipalité, là, d'évaluer Magnola. Il y a même, bon, une révision qui doit être faite, compte tenu d'un jugement récent de la Cour suprême, sur les appareils antipollution qui peuvent être ou ne pas être portés au rôle, dépendamment s'ils sont incorporés ou pas incorporés aux activités industrielles. C'est des immeubles à vocation complexe.

Je dis tout ça parce qu'il y a le 14 % de contestations qui aboutissent maintenant devant le Tribunal administratif, alors que, auparavant, c'était – je ne sais pas si on peut le fournir, là – 100 %.

Une voix: Il n'y avait pas de révision.

Mme Harel: Il n'y avait pas de révision administrative. C'est-à-dire qu'il y avait une révision administrative qui était possible, elle n'était pas obligatoire.

Une voix: Il y en a où il n'y en avait pas du tout.

Mme Harel: Ah! il n'y en avait pas du tout.

Une voix: Il fallait les contester directement.

Mme Harel: Alors, on voit que c'est un mécanisme qui a eu l'heur de plaire, en tout cas, aux contribuables. Bien, si tant est qu'ils n'aient pas été satisfaits, ils seraient allés au Tribunal administratif.

M. Sirros: Ils ne peuvent pas, il faut qu'ils aillent obligatoirement devant la révision.

Mme Harel: Oui, mais, si tant est qu'ils n'aient pas été satisfaits du processus de révision, il n'y en aurait pas 86 % qui seraient réglés, là.

M. Sirros: Tant mieux.

Mme Harel: Alors, tant mieux. J'espère que vous participez aux réjouissances, là, que notre système fonctionne de façon plus opérationnelle. Voilà.

M. Sirros: Très bien. Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...la ministre me dit: Il y a des situations particulières qu'on ne réussit pas à régler à l'intérieur des délais prévus, et c'est probablement ces cas qui sont dans les 14 % qui aboutissent devant les tribunaux. Mais ça ne reprend pas du tout l'argument que je lui faisais.

Pourquoi, si on réussit à régler 86 % des cas à l'intérieur de ce qui est déjà prévu, on va extensionner maintenant à six mois de plus, ce qui va faire neuf mois, au risque de voir ces mêmes 86 % de cas prendre neuf mois et les mêmes 14 % de cas se retrouver devant les tribunaux, et un risque supplémentaire aussi que, plus on va traîner, plus on va extensionner la période de révision, plus on extensionne le temps durant lequel le contribuable, lui, n'a pas de réponse concrète?

Parce que vous savez fort bien que, quand on reçoit un compte de taxes, il faut qu'on le paie, puis on conteste après. Alors, si, à l'heure actuelle, 86 % des cas de gens qui reçoivent un compte de taxes – ou une évaluation, disons, sur laquelle sera basé leur compte de taxes – vont devant ce processus de révision, trouvent une réponse satisfaisante – en tout cas, satisfaisante, ils décident de ne pas aller plus loin pour 86 % des cas – pourquoi est-ce que maintenant on va dire à ces gens-là: Vous allez attendre neuf mois avant de savoir ou six mois de plus avant de savoir si votre demande de révision est retenue ou quelle est la réponse qui est donnée à votre demande de révision?

La ministre semble me dire: C'est parce qu'on a certaines difficultés avec certains équipements spécialisés. Mais, mon Dieu, faisons quelque chose de plus particulier, donc, à ce moment-là. N'extensionnons pas ce délai à l'ensemble des demandeurs de révision. Étant donné qu'on a déjà forcé les gens à aller devant cette période de révision...

C'est-à-dire, on a sauté l'étape, là. Avant, on avait un régime qui n'avait aucune période de révision prévue. Tu recevais ton compte, tu n'aimais pas ça, tu allais devant le tribunal, point à la ligne. Alors, tout de suite, tu étais judiciarisé, il y avait un avocat, et tout le kit, et tout le tralala. Là, on a instauré une période de révision, sauf qu'on l'a rendue obligatoire. Bon. O.K. On a décidé, à ce moment-là, selon les débats qu'on a faits, qu'elle serait obligatoire, que le citoyen n'aurait pas le choix de décider s'il voulait aller en révision ou s'il voulait aller devant le tribunal directement. Bon. Ça, on l'a fait.

On nous dit aujourd'hui que c'est tellement bon que 86 % des cas réussissent et on vient avec une demande de pouvoir extensionner le délai de six mois. Mais il me semble que ce n'est pas dans l'intérêt des citoyens de voir traîner la réponse à leur demande de révision suite à une évaluation qu'ils ont reçue. Alors, je ne comprends toujours pas pourquoi, si ce n'est que pour faire face à des situations particulières, on ne libelle pas un

article par rapport à des situations exceptionnelles, des équipements qui ne sont pas de nature à être reconnus ou connus par l'ensemble de nos concitoyens. Les équipements dont parlait la ministre, ce n'est pas tous les gens sur la rue Bourbonnière qui sont propriétaires de, je ne sais pas, moi, Magnola, ou des alumineries, ou je ne sais pas trop quoi. Mais c'est des gens sur la rue Bourbonnière ou sur la rue Champagneur, dans mon cas, qui reçoivent des évaluations, qui vont maintenant se trouver à attendre plus longtemps pour avoir une réponse à leur demande de révision.

Alors, la question demeure entière: Pourquoi ce délai supplémentaire? Ça règle quoi, si ce n'est que donner plus de possibilités aux municipalités d'avoir plus de gens par l'usure, que les gens abandonnent. Parce qu'on sait que ça, c'est un phénomène aussi, un réel phénomène. Alors, pourquoi?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, la question, telle que posée par le député de Laurier-Dorion, laisse entendre qu'il serait de l'intérêt de la municipalité de laisser traîner les choses...

M. Sirros: ...reçoivent leurs comptes.

Mme Harel: ...d'allonger les délais, de les prolonger indûment, alors que la municipalité, si tant est qu'il en soit ainsi, un report qui ne serait vraiment pas très justifié, serait dans la plus grande incertitude financière concernant son assiette de taxation. C'est de l'intérêt de la municipalité d'avoir le plus vite possible des certitudes, parce qu'une municipalité, n'oubliez jamais, elle a l'obligation d'avoir un budget équilibré.

Alors, si tant est que, indûment, elle laisse allonger les délais, ce serait vraiment un tort qu'elle s'appliquerait à elle-même parce que, en cours d'année, elle aurait à réduire, je ne sais pas, ses dépenses, ou enfin, je ne sais, pour être capable de faire face à une incertitude financière qui va à l'encontre de la stabilité.

(12 h 30)

Ceci dit, M. le Président, tout ce qui est proposé dans ce projet de loi n° 46 est issu d'un rapport conjoint du ministère des Affaires municipales et des Unions municipales.

Alors, dans les circonstances, comme je comprends que l'opposition n'a pas l'air de vouloir donner suite à ces recommandations, qui sont considérées dans le milieu municipal comme des améliorations de la situation, je dois vous dire, M. le Président, là, que je vais suspendre l'article 4 et, bon, advenant qu'il en soit ainsi pour tout le projet de loi n° 46, je vais être obligée de procéder à l'examen d'autres projets de loi puis avertir les Unions municipales que, malheureusement, les circonstances étant ce qu'elles sont au sein de notre commission, on ne peut pas procéder à l'adoption de ce projet de loi.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...sur la remarque préalable, ça serait effectivement intéressant de savoir combien – et ça nous permettrait de voir si l'argument de la ministre quant à la stabilité des finances des municipalités se tient – des 86 % des cas – et, si elle a ces chiffres-là, j'apprécierais de les avoir – sont réglés en faveur de qui et de quel pourcentage d'écart entre l'évaluation initiale. Peut-être qu'elle a raison et peut-être effectivement que cet argument-là, il faudrait le revoir. Mais il en demeure que plus on extensionne le délai, moins c'est bon pour celui qui a à payer.

Par contre, je lui fais remarquer que – puis je n'ai aucunement eu connaissance de ces chiffres-là, donc je pose la question un peu dans le vide – s'il s'avère que, dans le 86 % des cas, la grande majorité des cas sont réglés en faveur de l'évaluation initialement prévue par la municipalité ou, tout au moins, dans un écart qui n'est pas trop loin de celui qui avait été initialement décrété par l'évaluation, bien à ce moment-là je pense que l'argument de l'incertitude aux finances publiques des municipalités ne tient pas beaucoup. Alors, si la ministre a ces chiffres-là, j'aimerais les avoir.

Quant à l'autre argument à l'effet que ces amendements sont issus d'un comité conjoint entre le ministère des Affaires municipales – que je respecte beaucoup – et l'Union des municipalités du Québec – que je respecte également beaucoup – je lui fais remarquer, M. le Président, qu'il s'agit quand même de deux entités qui ont la responsabilité d'administrer des lois, et nulle

part là-dedans on ne parle des citoyens. Et, si la ministre veut un peu laisser sous-entendre qu'il y aurait des menaces – c'est trop fort comme mot, M. le Président – à l'effet qu'elle va faire connaître aux Unions municipales l'attitude de l'opposition pour qu'eux autres nous trouvent...

Une voix: Méchants.

M. Sirros: ...méchants, moi, je n'ai aucun problème, M. le Président, à dire n'importe quand, n'importe où que ce qui me tient véritablement à coeur, dans cette question-là, ce n'est l'intérêt ni des maires, ni des conseillers municipaux, ni des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, mais ce qui me tient à coeur, c'est de voir que ce qu'on adopte ici sert le mieux possible les intérêts des citoyens. Et la ministre, je pense, ne doit pas assimiler l'intérêt des citoyens avec l'intérêt des administrations publiques.

Parce qu'on sait fort bien que les administrations publiques ont leur propre dynamique, et elles font très bien leur travail, on ne leur tient pas rigueur de ça. Mais, nous, notre rôle ici, c'est de s'assurer que l'intérêt des citoyens est protégé.

Donc, si la ministre veut suspendre, on pourrait bien suspendre, mais je vous ferais remarquer qu'il n'y avait pas un mot de mes remarques qui était loin du sujet qu'on discute et je ne pense pas qu'elle peut traiter l'étude qu'on fait de l'article 4 comme étant une étude obstructionniste... «whatever», vous comprenez ce que je veux dire. Il s'agit d'un point de vue, je pense, fort légitime, et ce n'est pas trop demander à un ministre qui défend ses projets de loi de s'expliquer de façon correcte.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, commentaire?

Mme Harel: Oui. M. le Président, je ne voudrais pas penser que le député de Laurier-Dorion considère que les maires, qui sont des élus, comme nous, ne recherchent pas eux aussi d'abord et avant tout l'intérêt de leurs concitoyens. Alors, c'est donc cette recherche de l'intérêt du concitoyen qui est derrière ces bonifications. Ce n'était pas dans l'intérêt du concitoyen de se retrouver à attendre pendant trois ans de temps qu'il y ait une décision dans un dossier d'évaluation qui le concernait. Ce n'était pas dans son intérêt.

Alors, on voit qu'il y a eu une nette amélioration de la situation. Je pense que c'est de l'intérêt du citoyen d'avoir un recours expéditif et, en même temps, non seulement expéditif, en plus de ça peu coûteux pour lui effectivement – parce que l'accessibilité à cette révision administrative est complètement gratuite. Mais je pense que c'était de l'intérêt du citoyen d'avoir aussi accès à un recours où il peut faire entendre son point de vue parce qu'il s'agit, dans le fond, souvent d'une révision qui va permettre au contribuable d'exiger de l'évaluateur des réponses à des questions qu'il pose.

Alors, ceci dit, je ne vois pas où est le problème. Là, on propose que la municipalité puisse, lorsque ça lui est demandé par l'organisme municipal chargé de l'évaluation, reporter la date du 1er novembre au 1er avril, c'est ça, en fait la date du 1er septembre, qui pouvait déjà l'être au 1er novembre, au 1er avril, pour faciliter des réponses aux questions, à défaut de quoi... C'est ça qui est assez absurde, c'est que la situation actuelle oblige le contribuable, s'il ne veut pas perdre ses droits, à aller devant le Tribunal administratif du Québec pour tout simplement la raison que l'évaluateur débordé n'a pas pu lui faire parvenir réponse à temps, dans les délais, à ses questions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand, qui m'a demandé la parole.

M. Cousineau: Pour aller dans le même sens que dit la ministre...

Mme Harel: 86 %. Mais peut-être, dans le 14 %, qui nous dit qu'il n'y a pas des contribuables qui auraient préféré ne pas avoir à supporter le coût d'une contestation devant un tribunal quasi judiciaire?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Sirros: Au niveau des affaires municipales, il aurait pu y avoir plus d'évaluateurs pour régler ça à l'intérieur de trois mois?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand a la parole.

M. Cousineau: Oui, pour aller dans le même sens que dit la ministre, le citoyen, dans cette situation-là, à mon avis, est très regagnant parce que les Unions, l'UMRCQ puis l'UMQ, veulent aller dans ce sens-là, de un. Puis, de deux, si on se reporte avant 1996, le citoyen était doublement pénalisé – parce qu'on parle du citoyen, là – du fait qu'il devait attendre deux, trois ans avant d'avoir une réponse, un, et, deux, la municipalité devait réserver sur son budget des coussins pour prévoir extrapoler les causes en suspens.

Alors, à ce moment-là, le citoyen était encore pénalisé parce que c'étaient des taxes supplémentaires à payer sur ces coussins-là. Donc, il y a eu énormément d'améliorations depuis deux, trois ans. Et puis...

Le Président (M. Vallières): Bien, sur l'article 4...

M. Sirros: Juste une question d'information...

Le Président (M. Vallières): ...M. le député de Laurier-Dorion, je veux juste vous indiquer que vos 20 minutes réglementaires sont écoulées. À moins qu'il y ait consentement de la part de la ministre pour une question additionnelle du député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Non, je veux juste demander à la ministre...

M. Gobé: On a encore 40 minutes, de ce bord-là.

M. Sirros: ...si elle a les chiffres auxquels elle faisait allusion tantôt. Est-ce qu'elle a ces chiffres-là, au niveau des évaluations? Puis comment c'est réglé? Les 86 % seront réglés en faveur de qui puis de quel pourcentage d'écart par rapport à l'évaluation? Juste pour avoir une idée sur... si elle les a. Si elle ne les a pas, bien...

Mme Harel: En fait, ce sont des dossiers nominatifs, qui ne nous sont pas transmis.

M. Gobé: On va demander à la CAI une information.

M. Sirros: Oh!

Mme Harel: Oui. Alors, ce que nous avons...

M. Sirros: On peut demander au ministre du Revenu de nous donner ça.

Mme Harel: ...ce sont des données, si vous voulez, générales sur, par exemple... des statistiques globales sur la révision administrative. Mais nous n'avons pas accès à des dossiers individuels. Par exemple, on sait qu'il y a eu au total au Québec, pour l'ensemble des municipalités, 8 962 avis d'évaluation pour immeubles de 1 000 000 $ et plus, qu'il y a eu 3 495 corrections d'office effectuées au rôle, qu'il y a eu 12 468 demandes de révision reçues – c'est pour tout le Québec – qu'il y a eu 5 629 réponses d'évaluateurs produites, qu'il y a eu 2 684 modifications effectuées à la suite d'une entente.

Et, au total des évaluations, imaginez-vous, c'est 2 944 197. Alors, c'est comme un millième de... un je ne sais pas quoi, là, 0,01 %, 0,001 %.

M. Gobé: En termes d'argent, vous parlez, là?

M. Sirros: D'évaluations.

Mme Harel: Du nombre d'évaluations qui sont l'objet d'une contestation.

M. Sirros: Pas beaucoup. Mais je ne comprends pas pourquoi ça serait des informations nominatives. Le dépôt du rôle est public. Le résultat du rôle, une fois la période de révision terminée, c'est public. En quoi c'est de l'information nominative de savoir quel pourcentage d'écart...

Mme Harel: C'est dossier par dossier.

M. Sirros: Oui, mais, je veux dire...

M. Gobé: C'est public.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: C'est public. Les adresses sont là...

Mme Harel: Ça pourrait l'être aussi pour les pensions alimentaires.

M. Sirros: Pardon?

Mme Harel: Ça pourrait l'être pour les pensions alimentaires. En quoi c'est nominatif d'avoir comme information...

M. Sirros: Que quelqu'un ne paie pas ce que la cour a ordonné?

M. Gobé: C'est ça. Ça...

M. Sirros: Ça, c'est autre chose. Mais ce que la cour a ordonné... Non, non...

(12 h 40)

Mme Harel: On peut avoir des statistiques sur combien il y a de débiteurs qui ne paient pas ou encore combien il y a, ici, de contribuables qui voient...

M. Sirros: Non, mais, je veux dire, la comparaison que la ministre fait, elle n'est pas bonne parce que, dans un cas, on a rendu publiques des informations nominatives dans le sens suivant: que, suite à un jugement de la cour, quelqu'un ne respecte pas; ici, on parle d'un dépôt de rôle avant et après évaluation. En tout cas, ce n'est pas un immense... Puis je ne veux surtout pas engager le débat sur la protection des renseignements personnels ici, ça peut nous mener loin. Mais, si la ministre me dit qu'elle n'a pas accès à ces informations-là...

Mme Harel: Le ministère n'a pas accès, en fait, à ces informations parce qu'elles devraient être colligées dossier par dossier. Elles ne le sont pas actuellement au niveau du ministère des Affaires municipales. Alors, ça supposerait de demander aux municipalités de colliger dossier par dossier.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Montmagny-L'Islet, toujours sur l'article 4.

M. Gauvin: M. le Président, avant que Mme la ministre ne souhaite à nouveau suspendre l'article 4 ou suspendre l'étude du projet de loi n° 46, je pense qu'on devrait plutôt revenir à l'article 4 et tous se rappeler que le but de l'article 4 est d'extensionner les délais pour aller en demande de révision. Donc, la raison, Mme la ministre: Quels sont les principaux arguments qui ont été développés par les deux Unions et le ministère des Affaires municipales pour vous convaincre d'apporter l'article 4? Quels sont les principaux arguments qui ont été apportés pour vous convaincre?

Parce que là on rentre dans un délai additionnel, c'est-à-dire de six mois mais qui donne huit mois en révision. Il y a sûrement eu des exemples qui ont été présentés au ministère des Affaires municipales, des cas types que vous n'êtes pas obligée de relater avec les détails, mais nous dire: Est-ce qu'un délai trop court était désavantageux pour la municipalité locale au niveau de l'approbation de son rôle d'évaluation, désavantageux pour le citoyen? À ce moment-là, est-ce que le ministère des Affaires municipales a pris la part du citoyen quand il a jugé bon de présenter cet amendement-là?

Est-ce qu'on touche, est-ce qu'on a l'intention – je n'ai pas approfondi les autres articles ou les autres projets de loi du ministère des Affaires municipales – de toucher à la structure même de révision?

Pour revenir à l'article 4, vous allez me dire: Ce n'est pas à l'article 4 et ce n'est pas prévisible. Peut-être. Les arguments de négociation qui ont été développés par l'administration locale via le service d'évaluation foncière, c'est toutes des questions qu'on doit se poser, Mme la ministre, et on est en droit de se les poser, ne serait-ce que pour nous permettre de jouer notre rôle d'opposition. Nous avons un certain nombre de dossiers qui nous sont présentés soit par des citoyens soit par des municipalités pour du questionnement. Donc, je ne vois pas, Mme la ministre...

C'est toujours étonnant de vous voir surprise de voir que l'opposition pose des questions, et certaines de ces questions, vous n'avez pas le goût d'y répondre.

Moi, je n'ai pas d'objection à ce que les deux Unions soient informées que l'opposition pose des questions qui vous indisposent, à condition que, nous, ces questions-là, ce soit pour nous aider à mieux comprendre le projet de loi et pouvoir, par la suite, mieux informer la population concernée du but qu'avait l'opposition à approfondir davantage le projet de loi n° 46. Je comprends que ma question n'était pas d'intérêt pour la ministre, mais elle l'est peut-être pour le citoyen payeur de taxes.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je veux vraiment rassurer le député, sa question est d'intérêt. Depuis bientôt 24 ans maintenant, c'est-à-dire depuis que j'ai connu la maternité, je me suis habituée à faire deux choses en même temps correctement. Et parfois j'ai même la prétention de pouvoir essayer d'en faire trois.

M. Sirros: Est-ce que la ministre prétend que ceux qui n'ont pas connu la maternité ne peuvent pas faire ça, du moins correctement?

Mme Harel: Alors donc, que le député se rassure, j'ai parfaitement suivi sa question. Alors, je lui dirais, lui qui a été maire aussi, je pense, lui qui a déjà occupé cette fonction de maire, je lui dirais que la recherche d'améliorations au processus a amené le comité conjoint à recommander cette amélioration, et je vais lui lire un extrait du rapport qui m'en a été fait: «Selon le comité, il ne faudrait pas que les contribuables soient pénalisés du fait que l'évaluateur n'a pas le temps de traiter leur dossier.»

C'est ça, le motif. Parce que l'évaluateur, à partir du moment où le rôle d'évaluation est déposé, le 1er mai, il avait une avalanche... Dépendamment des villes, comme je le dis aussi. Et ce n'est pas mur à mur, c'est jusqu'au 1er septembre pour répondre, mais il peut y avoir une prolongation au 1er novembre. Et là ce qu'on dit, c'est: Ce sera au plus tard le 1er avril. Au plus tard.

À ce moment-là, je pense que le problème est que l'évaluateur se trouve à ne pas pouvoir accorder le temps exigé pour la discussion également avec le contribuable. Et c'est donc tout simplement pour assurer que le contribuable ne soit pas pénalisé de cela, étant donné que ce serait aussi absurde d'embaucher des gens qui, autrement, dans le reste de l'année... dont le travail ne serait pas requis. Et ça habilite les municipalités, les organismes municipaux d'évaluation foncière, par voie de résolution, à le faire. Mais ça ne le décrète pas, là.

M. Gauvin: Mme la ministre, si je comprends bien... D'abord, pour faire allusion à votre capacité de comprendre deux débats en même temps, je m'intéresse depuis 24 ans ou près de 25 ans cette année au monde municipal. J'ai été élu maire pour la première fois il y a tout près de 25 ans et je pense que c'est tout à fait normal qu'on continue à s'y intéresser, même si on siège ici, à l'Assemblée nationale, de par notre expérience de vie.

Mais la question est à l'effet: Est-ce que la demande d'extension de révision est, pour la municipalité, un élément de négociation plus fort? Est-ce que, dans votre rapport, les deux Unions, dans leur échange avec les représentants du ministère des Affaires municipales, en viennent à la conclusion que la municipalité a besoin de davantage de temps pour pouvoir raffiner son argumentation sur sa position à l'égard de l'évaluation déposée?

Mme Harel: Je pense...

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut avoir copie aussi de l'argumentation qui vous a été donnée pour justifier l'article 4?

Mme Harel: En fait, la justification étant que, dans certains cas – comme je vous l'ai dit, ce n'est pas mur à mur – le délai est insuffisant pour que l'évaluateur puisse traiter adéquatement l'ensemble des demandes de révision qui sont reçues. Effectivement, les municipalités sont gagnantes d'une prolongation parce qu'elles peuvent voir réduits les coûts juridiques et les frais liés à une plainte devant le tribunal. Mais, en même temps, si ce report n'était pas justifié, elles sont dans l'incertitude financière concernant l'assiette fiscale, l'assiette de taxation, et ça peut les obliger, ça doit les amener même à faire des réserves pour le prévoir. Ce n'est pas leur intérêt non plus.

M. Gauvin: M. le Président, Mme la ministre, il faut se rappeler que c'est un très petit nombre de municipalités qui auront des dossiers à devoir prévoir des réserves d'importance. On pourrait en citer quelques-uns qui ont passé à l'histoire. Parce que, si l'article 4 devient avantageux pour les municipalités, c'est peut-être insécurisant d'entendre ça, de la part du payeur de taxes citoyen, parce que la municipalité, dans un délai jugé...

(12 h 50)

J'étais membre de la commission parlementaire à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 67, et j'essaie de me rappeler, et je vais vérifier à nouveau. C'est que le débat s'est fait autour de ce qu'a amené comme inquiétude mon collègue de Laurier-Dorion, à savoir: Est-ce que le payeur de taxes, le citoyen qui demande une révision est avantagé par l'extension d'un délai?

Parce que, à l'expérience que nous avons vécue dans les trois dernières années, je présume – je n'ai pas les données que vous avez – que la municipalité ou le représentant du bureau d'évaluation, l'évaluateur, se devait, en consultation avec sa municipalité, de négocier pour entrer dans les délais et probablement que le citoyen y a gagné, parce qu'il avait une réponse probablement dans les délais raisonnables parce que la municipalité devait entrer dans ces délais-là, d'une part.

Mais la municipalité n'avait pas nécessairement tout le temps qu'elle souhaitait pour développer davantage d'arguments pour s'en aller au Tribunal administratif. Parce que la municipalité, elle, elle y voit deux avantages. Celui de se préparer des arguments nécessaires pour, si ça ne réussit pas en révision, monter son dossier en fonction du Tribunal administratif, et un délai de six mois, donc huit mois dans son ensemble, permet plus facilement au bureau d'évaluation de monter l'argument nécessaire en vue de la deuxième étape, ce que certainement ne souhaite pas le payeur de taxes.

Ce n'est pas ce qu'il cherche, aller au Tribunal administratif pour finaliser son dossier, et ça, on le conçoit.

Donc, c'est les réserves que j'avais, Mme la ministre, et je suis convaincu que, comme ministre des Affaires municipales, vous avez la même préoccupation. Nous, de l'opposition, nous n'avons pas la responsabilité de la gestion gouvernementale et de l'administration de votre ministère, mais nous avons celle de répondre aux inquiétudes et de poser des questions pour répondre aux inquiétudes d'un pourcentage assez élevé de la population qui compte sur l'opposition pour poser les bonnes questions.

Ça a pu arriver, dans certaines occasions, qu'on ait oublié de poser certaines questions que la population aurait souhaité qu'on pose. J'ai, comme mes collègues ont à l'occasion et encore récemment, des retours des deux Unions, qui auraient souhaité qu'on pose certaines questions. Il y a même des Unions qui auraient souhaité que vous répondiez à ma question, Mme la ministre – et, à l'occasion, je sais très bien qu'on aura l'occasion d'y revenir – à savoir votre appréciation sur une réponse négative de l'électeur payeur de taxes à l'occasion d'une réponse négative à un projet de fusion.

Mais ça, on aura la chance d'y revenir, c'est un débat qui va être d'actualité, et c'est le but de notre intervention.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, vous alliez répondre.

Mme Harel: Oui, j'allais vous dire, M. le Président: Dans les circonstances, je vais vous demander de suspendre l'article 4.

Dispositions fiscales

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, de part et d'autre, les gens sont d'accord pour que nous suspendions l'article 4? Alors, l'article 4 est suspendu, et nous passons à l'article 5. Je pense qu'il y a un amendement. Est-ce qu'il y a un amendement, Mme la ministre? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y aurait un amendement à l'article 5. Il s'agit de mettre entre virgules l'expression «autre qu'un parc régional». C'est dans la deuxième ligne du troisième alinéa. Alors,:

L'article 205.1 de la

Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 5 du projet de loi n° 46, est amendé par la mise entre virgules, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «autre qu'un parc régional».

C'est un test, M. le Président, ça.

M. Sirros: Il faut commencer par le trouver.

Le Président (M. Vallières): Oui, il faut commencer par le trouver. Est-ce que tout le monde a trouvé l'endroit?

M. Sirros: Mais ça ne correspond pas à l'alinéa.

M. Gobé: Deuxième alinéa, c'est: «...un terrain constituant l'assiette d'une construction visée...»

Le Président (

M. Vallières):

L'article 205.1.

Mme Harel: C'est l'article 205.1.

M. Gobé: Oui, mais est-ce qu'on ne peut pas aller au 205 avant?

Le Président (M. Vallières): Donc, 205.1, dans la deuxième page du cahier que vous avez.

M. Sirros: O.K.

M. Gobé: On n'a pas disposé de 205.

Le Président (

M. Vallières): À la deuxième ligne du troisième alinéa: «On établit le montant de la compensation prévue à l'article 205, à l'égard d'un immeuble autre qu'un parc régional...»

M. Gobé: M. le Président, excusez-moi, question d'information.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Parce que, là, on nous demande d'amender 205.1 et je pense qu'on n'a pas discuté de 205.

M. Sirros: Non, mais c'est l'article 5 qu'on discute.

M. Gobé: Oui, mais, quand même, je pense qu'on doit le prendre selon un certain ordre chronologique, et, lorsqu'on arrivera à 205.1... Parce qu'il y a peut-être des choses dans 205 qui ont rapport avec 205.1 et qui font que l'amender, on met un peu la charrue avant les boeufs. Question de directive. Parce que je n'ai rien contre l'amendement, mais tout le monde semble aussi avoir un peu de misère à trouver ça. On feuillette les papiers, tout le monde, et tout ça.

Le Président (

M. Vallières): Bon.

L'article 5, là, amende, en le remplaçant, l'article 205...

M. Sirros: Parce qu'il y a du stock, hein!

Le Président (M. Vallières): ...et ici on a un amendement. Alors, la coutume veut qu'on traite d'abord de l'amendement. Alors, conséquemment, nous allons traiter de l'amendement qui est proposé, qui d'ailleurs est recevable. On traite de l'amendement. Je comprends que c'est un

article qui est long, le 205, là, mais c'est 205.1 qui se trouve à être ici amendé.

M. Gobé: M. le Président, c'est parce que comment discuter sur le fond de l'amendement alors qu'on n'avait pas parlé de l'article?

Mme Harel: Là, il y a vraiment un problème.

M. Gobé: Il me semble qu'on pourrait parler de l'article.

Mme Harel: M. le Président, je vous le dis.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Voyons! On n'adopte pas la

Loi sur la fiscalité municipale

article par article, on adopte une loi qui la modifie

article par article. Alors, on ne refera pas les 300 et quelques articles de

loi sur la fiscalité.

M. Gobé: Non, je comprends ça, M. le Président. Mais, par contre, on nous donne un projet de loi. Il y a l'article 5, c'est...

L'article ne correspond pas du tout à ce qu'il y avait à la loi actuelle. Donc, c'est un nouveau. Juste à

titre d'exemple, 205, il commence: «Toute municipalité locale...», alors que l'ancienne loi disait: «Une municipalité locale peut, par règlement...», voyez-vous? Ce n'est pas la même phraséologie, rien. On sait, en matière de fiscalité puis de loi, qu'un mot différent peut dire autre chose que ce qu'il y a d'écrit.

Alors, je n'ai pas l'intention de faire les 300 articles, mais il n'en reste pas moins que ceux qui sont devant nous, même s'ils sont assez importants parce qu'ils se tiennent sur deux pages, on va devoir passer à travers. Prenez juste la première ligne, dans le cahier, vous allez voir, entre la loi actuelle puis le texte du projet de loi, ce n'est pas les mêmes.

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est sûr qu'on réfère ici à l'article 245 sur le droit de parole des membres. On pourra redébuter notre séance de 15 heures avec cela, mais «le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi».

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Chaque amendement, ou sous-amendement, ou chaque

article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé pour une ou plusieurs interventions.

Alors, c'est donc dire que, puisque nous avons atteint les 13 heures, je pense bien que personne ne s'objectera à ce que nous suspendions nos travaux...

M. Gobé: Je comprends mal l'impatience de Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 15)

Organisation des travaux

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous en étions à procéder à l'étude de l'article 5 du projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Suite à des discussions qui ont été tenues, je pense que les membres de la commission consentent ou conviennent, de part et d'autre, qu'on puisse suspendre notre étude du projet de loi n° 46 sur une base temporaire pour pouvoir passer à l'étude du projet de loi n° 23.

Alors, je vais demander, de chaque côté de moi, aux gens s'ils sont bien d'accord avec cette suspension. M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on va donc surseoir à l'adoption du projet de loi n° 46 que nous avons discuté ce matin?

Le Président (M. Vallières): Exact.

M. Gobé: Bien sûr, on va accéder à la demande de la ministre, mais vous voyez un peu ma surprise. Car, ce matin, Mme la ministre nous plaidait l'urgence d'adopter 46 en invoquant plusieurs prétextes, et dont, même, alerter l'UMQ quant aux trop nombreuses questions que nous posions sur ce projet de loi là. Alors, je crois comprendre qu'elle préfère garder tout le temps pour en discuter et disposer de cela afin d'avoir toute la latitude de répondre à nos questions lorsqu'on va reprendre le projet de loi n° 46. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit comprendre ça?

Le Président (M. Vallières): Alors, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a eu, de part et d'autre, convention à l'effet qu'on puisse passer à l'étude d'un autre projet de loi en suspendant celui-là sur une base temporaire.

Mme Harel: M.le Président, je pense qu'on doit profiter de la présence parmi nous aujourd'hui de M. Richard Boyer, qui est le responsable du Bureau du taxi de la Communauté urbaine de Montréal, ainsi que de la directrice des services juridiques de la Communauté urbaine de Montréal pour procéder à l'examen du projet de loi n° 23 comme, d'ailleurs, le prévoyait la directive du leader adoptée ce matin et qui nous assignait l'étude des projets de loi nos 46, 23 et 30.

Alors, je comprends que nous pourrons avec sérieux mais célérité profiter de l'expertise pas des porte-parole, mais, en fait, des personnes qui sont à l'emploi de la Communauté urbaine de Montréal et qui ont tous les jours à gérer cette question qu'ils nous ont demandée de résoudre.

En fait, c'est la troisième fois aujourd'hui que ces personnes se présentent à Québec pour participer aux travaux de notre commission parlementaire. Elles sont venues jeudi dernier, vendredi. Elles sont ici aujourd'hui. Alors, je crois que c'est une question, disons, de courtoisie élémentaire que de ne pas les obliger à revenir pour une quatrième fois.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, je suis d'accord avec les remarques de Mme la ministre, mais je pourrais remarquer que, lorsque son leader a fait l'appel des projets de loi, il aurait pu céduler en premier le projet de loi n° 23 et faire en sorte que ces gens soient présents pour l'étude et nous aurions pu discuter déjà, depuis trois ou quatre jours, de ce projet de loi là.

Donc, je trouve dommage qu'on les fasse venir trois jours de suite, d'autant plus que, si je comprends bien, ce sont des fonctionnaires de la Communauté urbaine, donc ils émargent à la liste de paie des contribuables de la Communauté urbaine de Montréal, et que je crois que leurs talents – et ils doivent en avoir pour être ici, sinon, ils ne seraient pas ici – seraient mis à meilleure contribution, en effet, à leurs bureaux de la Communauté urbaine de Montréal qu'à nous écouter en cette commission parlementaire de fin de session.

Alors, bien sûr, tout ça aurait pu être réglé autrement. Il ne faudrait pas penser que, s'ils sont restés ici trois jours, c'est parce que l'opposition fait son travail sur un autre projet de loi. Simplement pour dire qu'ils auraient pu, dans l'ordre donné en Chambre par le leader, notifier que, en priorité, le projet de loi n° 23 serait entendu. Et, bien sûr, nous aurions avec plaisir contribué à suivre cette directive du leader, car c'est lui qui a la responsabilité.

Alors, maintenant, moi, personnellement, je vais accepter ce changement à l'horaire même si ça prend le consentement. On a le choix, je pense, de demander au leader de changer l'ordre de la Chambre. Vous auriez pu demander au leader de changer l'ordre de la Chambre. Alors, il fallait retourner en Chambre, et maintenant que ça siège, à partir de 15 heures, et là il aurait dit: Je fais motion pour que l'ordre du jour soit changé et que soit appelé le projet de loi n° 23.

(15 h 20)

Là, vous demandez notre consentement. Moi, je n'y vois pas d'inconvénient si mes collègues, bien sûr... J'ai deux autres collègues avec moi qui sont d'accord. Mais je ne voudrais pas qu'on pense que c'est à cause du travail que nous faisons sur le projet de loi, comme ce matin vous l'avez mentionné, qu'ils sont là depuis trois jours. Il aurait pu être étudié jeudi dernier lorsqu'on a commencé à siéger.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de LaFontaine.

Mme Harel: M. le Président, là.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je regrette, M. le Président, mais qui pouvait imaginer que, sur un projet de loi qui porte sur des modalités, nous passerions neuf heures, à date, et n'aurions complété que trois articles, en étudiant le cinquième, hein? Et qui pouvait imaginer que, depuis jeudi, nous ne sommes que sur le projet de loi n° 46?

Si le leader a appelé le 46, le 23 et le 30, c'est que tout nous amenait à penser que le 46, le 23 et le 30, jeudi, minuit, ça serait fini.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Alors, je veux simplement, là, vous indiquer que, face à la demande qu'on a, qui est une demande par convention, nous avions obtenu un ordre de la Chambre qui nous amenait à étudier dans l'ordre 46, 23 et 30. Donc, si nous convenons, de part et d'autre, de passer au projet de loi n° 23, nous allons le faire. La commission peut le faire. Et je constate, à date, qu'on a le consentement. Alors, si nous avons ce consentement...

M. Sirros: Il ne faudrait pas exagérer, de la part de la ministre, M. le Président. On a le consentement, exactement. Parce que la prévision, en fonction de nos travaux, ce n'est pas si compliqué que ça et peut-être que le leader en Chambre aurait pu comprendre un certain nombre de choses, étant donné les choix qu'il a posés la semaine passée. Mais, ça étant dit, on va convenir de suspendre 46 et commencer l'étude

article par

article du projet de loi n° 23.

Le Président (M. Vallières): Oui. Et, ce faisant, donc, les gens de chaque côté de moi sont d'accord avec cette proposition? O.K. Alors...

M. Sirros: ...M. le Président, étant donné qu'on le fait un peu parce que nous avons ici des personnes de la CUM qui sont un peu des experts dans le domaine, ça serait peut-être intéressant de leur demander de faire un genre d'introduction sur le pourquoi et le comment de ce projet de loi afin de situer un peu nos débats par la suite. Parce que c'est le projet de

loi sur lequel nous avons exprimé un certain nombre de questions.

Nous n'avons pas d'objections fondamentales, quoiqu'on ait un certain nombre de questionnements, ce qui nous a amenés à voter sur division en Chambre, ce qui veut dire qu'on s'est réservé le droit, en commission parlementaire, de poser ces questions afin de clarifier les items qui nous semblaient peut-être moins clairs quant aux conséquences que ça peut avoir pour les gens affectés.

Projet de loi n° 23

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, compte tenu que la commission entreprend, là, un nouveau mandat, dans le fond, qui est de passer au projet de loi n° 23, je demanderais au secrétaire de la commission, concernant cette loi qui modifie la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, de nous indiquer s'il y a des modifications d'apportées au niveau des membres.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion) puis M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Auditions

Le Président (M. Vallières): Très bien. Pas d'autres changements d'annoncés? Alors, j'inviterais effectivement les gens qui ont déjà pris place à se joindre à nous, et on pourrait, je pense, vous demander, comme le propose le député de Laurier-Dorion, une courte présentation, et la commission pourra, par la suite, échanger avec vous, vous questionner sur l'objet du projet de loi. Alors, je pense que c'est M. Robert Boyer?

M. Boyer (Richard): Richard Boyer.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Richard Boyer, c'est ça, du Bureau de taxi de la Communauté urbaine de Montréal. La parole est à vous.

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

M. Boyer (Richard): C'est ça. M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, je vais essayer d'être relativement bref pour vous donner un peu le contexte dans lequel s'est faite la demande de la Communauté urbaine quant à une modification législative de sa loi.

Il faut comprendre que tout le dossier à la Communauté date d'environ deux ans et demi où, nous – la Communauté – avons été interpellés par des gens de l'industrie du remorquage mais également des gens du Bureau d'assurance et des gens qui s'occupent de la protection du consommateur.

En l'occurrence, on avait une espèce de table de concertation qui a été mise sur pied suite à des événements malheureux à Montréal, et regroupant le Bureau d'assurance du Canada, l'Association des professionnels du remorquage, l'Association pour la protection des automobilistes, qui a demandé à la CUM d'intervenir, un peu sur le modèle de notre intervention en matière de taxi, quant à une réglementation de l'industrie du remorquage sur le territoire de la Communauté.

Trois objectifs fondamentaux sous-tendent cette orientation ou cette demande de modification législative afin d'obtenir les pouvoirs nécessaires à une réglementation.

La sécurité du public. La situation à Montréal: on a souvent parlé des courses folles des gens qui écoutent les ondes d'Urgences-santé, entre autres, maintenant, de la police, quand les appels sont passés en vocal, et qui se précipitent sur les scènes d'accidents, causant évidemment des risques importants pour l'ensemble des automobilistes qui circulent au même moment.

Protection de la sécurité du public aussi, parce que la nature des véhicules utilisés est souvent tout à fait inadéquate quant à la charge qu'elle doit remorquer. Je ne connais pas le terme français, mais un pickup qui est équipé d'une remorque ou d'un bôme à l'arrière, ça peut remorquer une Firefly; ça ne peut pas remorquer une Plymouth Voyager. Malheureusement, si l'accidenté est une Plymouth Voyager, il n'y a pas de problème, on le prend. Heureusement, en milieu urbain, il y a des trottoirs. Ça aide à tourner les coins de rues parce que les roues en avant ne touchent à peu près pas à terre.

Au niveau de la sécurité du public, c'est un danger actuellement. Il n'y a rien qui régit ça. On s'improvise remorqueur. On s'achète un pickup et on est en affaires avec comme résultat que la formation des gens est inexistante. Ils ne savent souvent même pas opérer leur propre système et ça peut causer des problèmes au niveau de la sécurité, tant pour celui qui est remorqué que pour les autres à côté.

Deuxième volet important que veut sous-tendre notre modification et notre règlement à venir: la protection du consommateur. Il n'y a rien qui protège le consommateur actuellement. Il n'a à peu près aucun recours. Vous faites remorquer votre véhicule à 3 heures du matin ou vous le faites remorquer à 15 heures, en après-midi, il est très évident que le prix va être différent. Si vous êtes dans une situation où vous n'avez pas le choix, vous êtes à la merci du remorqueur.

Il y a évidemment toute la collusion qui s'est développée entre des réparateurs, si on veut, des garages de débosselage et les remorqueurs. Les gens de l'industrie des assurances nous disaient que la problématique est qu'une fois que le véhicule est rendu au garage du débosseleur et qu'ils veulent le récupérer – parce que souvent l'accidenté doit être évacué en ambulance – au moment où il veut récupérer son véhicule et l'envoyer, par exemple, chez un concessionnaire ou chez un garage de son choix, la problématique survient: Écoutez, on a dû un peu démancher le véhicule pour bien constater la nature des bris.

Et, si vous voulez le récupérer, il n'y a pas de problème, mais là on a une facture de 2 500 $. Si vous voulez qu'on le répare, bien on va le faire pour 4 000 $.

Donc, résultat: ça a un impact direct, évidemment, sur l'assuré, un impact direct aussi ou indirect, si on veut, sur l'ensemble de nous tous en tant qu'assurés qui faisons affaire avec des compagnies au niveau de nos assurances. Cette collusion, les gens de l'industrie la vivent, évidemment. Deux remorquages d'accidents dans une semaine et la semaine du remorqueur est faite. Il faut que ça soit rentable, quelque part, là. Il y a des coûts qui gonflent quelque part, c'est évident.

Donc, on veut aussi permettre – et c'est le troisième volet – un développement harmonieux de cette industrie-là. Si on avait voulu ne régler que les scènes d'accidents, on aurait probablement réglé, à la façon du ministère des Transports, avec des zones exclusives, point à la ligne. Mais on veut – et c'est une demande de l'industrie et on y adhère et on y souscrit – essayer de soutenir un développement harmonieux de cette industrie-là.

Quiconque, n'importe qui peut entrer là-dedans, dans cette industrie-là. Il n'y a aucune exigence de base. L'entrepreneur sérieux qui veut fonctionner sérieusement ne peut pas vivre actuellement dans l'industrie du remorquage. S'il paie ses charges sociales, s'il paie des salaires convenables à ses gens, il va être acculé à la faillite très rapidement parce que c'est l'anarchie.

(15 h 30)

Et, de fait, ce que, nous, on tente de faire et ce qu'on a proposé et discuté avec les représentants de l'industrie, c'est de trouver une façon de permettre un développement harmonieux: exiger de la formation obligatoire, exiger l'enregistrement des entreprises, s'assurer que les véhicules sont conformes quant aux charges qu'ils ont à déplacer, s'assurer également que le consommateur, s'il est lésé, a des recours et qu'on ait, par voie réglementaire, des moyens d'intervenir.

Ce faisant, on croit – parce que c'est un secret de Polichinelle, là, il y a beaucoup de gens qui sont dans cette industrie du remorquage et qui font d'autres types d'opérations que du remorquage – qu'en réglementant de cette façon-là on va assainir l'industrie, évacuer de cette industrie-là un certain nombre de gens qui ne sont pas des professionnels du remorquage et permettre à ceux qui veulent fonctionner sérieusement comme entrepreneurs de se développer et de vivre de cette industrie-là.

C'est donc pourquoi on a fait appel à une modification de la Loi de la Communauté urbaine afin que la Communauté puisse avoir les pouvoirs nécessaires pour réglementer dans ce sens-là. Et la réglementation, si la loi est adoptée, nous allons évidemment, comme on le fait dans le domaine du taxi actuellement depuis 10 ans, la faire de concert avec les représentants des différents milieux pour s'assurer qu'on a un règlement qui va atteindre les objectifs qu'on vise mais tout en permettant à l'industrie de se développer et de vivre.

C'est un peu l'introduction que je voulais faire aujourd'hui. Évidemment, s'il y a des questions qui me sont adressées, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Boyer. Me Leduc aurait peut-être quelque chose à ajouter suite à cette présentation?

Mme Leduc (Jacqueline): Pour l'instant, ça va, M. le Président. Si vous avez des questions, par contre, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui... On peut profiter de la présence de ces gens pour leur adresser quelques questions. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous resaluer. Une question qui m'intrigue: Pourquoi le Bureau du taxi va-t-il s'occuper du dépannage? Est-ce qu'on peut m'expliquer l'expertise que le Bureau du taxi a dans ce domaine-là? Ou est-ce parce qu'il n'y avait pas d'autres cadres disponibles pour gérer ça à la CUM?

M. Boyer (Richard): Écoutez, lorsque le dossier s'est présenté, lorsqu'il y a eu une crise, dans le fond, il y a deux ans et demi, l'exemple qu'a sorti l'industrie était l'exemple du travail qu'on a fait dans le cadre du taxi. Ce que l'industrie souhaitait, c'était d'avoir un encadrement réglementaire qui ressemble à ce qu'on fait dans le taxi, et ils nous ont interpellés, dans le fond, la Communauté, pour travailler avec nous, au Bureau du taxi, à un projet de réglementation dans ce sens-là. Ça aurait pu être évidemment d'autres instances de la CUM, telle la police, mais ils souhaitaient avoir...

Je pense que ce qui est un peu différent par rapport au Service de police, entre autres, c'est le fait que, dans le cadre du travail qu'on fait dans le taxi, ça va de la préparation des projets de règlement annuels qu'on transige avec l'industrie à, évidemment, l'application de ces règlements-là. Ce qui fait en sorte qu'on essaie d'avoir un règlement qui est loin d'être parfait, c'est évident, mais qui répond généralement aux attentes tant du consommateur que de l'industrie qui le dessert, parce qu'on est un peu les gens qui sont entre les deux.

M. Gobé: À ce moment-là, ça m'amène peut-être à une interrogation, c'est: Comment allez-vous faire appliquer... D'après ce que vous nous dites, là, c'est une industrie un peu olé olé, un peu cowboy, si je peux employer un anglicisme. Vous parlez de Firefly, de voitures; moi, je vais employer le terme «cowboy» pour la conduite. En effet, je pense qu'on a tous vu, dans les médias, dans les journaux, des récits de courses entre différents propriétaires, qui sont des artisans, bien souvent, des petits propriétaires, avec leur «towing», et tout ça. Mais comment vous allez les appuyer? Sur quel... comment vous pouvez faire?

L'inspecteur de l'industrie du taxi, lui, il vérifie les taxis, il regarde s'ils ont un permis, je présume, s'ils sont propres, si le véhicule a son inspection mécanique, je crois, ou sécuritaire, il vérifie si les tarifs sont appliqués. Enfin, s'il y a des plaintes de clients, il va vous voir, c'est vous qui allez régler ça. Il vérifie quoi? Les permis aussi à Dorval, je pense...

M. Boyer (Richard): Oui.

M. Gobé: ...pour l'aéroport. Mais là, vous, vous allez voir ces gars qui se promènent à travers la ville et, des fois, qui vont charger des tarifs... Vous savez, j'ai appris par expérience que, même lorsqu'on légifère ou qu'on réglemente, ça ne règle pas forcément le problème pour autant, hein. Les gens passent assez facilement à côté des lois et des règlements, sauf s'il y a quelque chose de contraignant, on l'a vu dans différents dossiers.

Le meilleur exemple, c'était la contrebande sur le tabac, où on a pu voir... Là, on voit encore l'évasion fiscale dans certains commerces et on se rend compte que, s'il n'y a pas de véritable volonté appuyée sur les moyens, à la limite, que je dirais coercitifs – mais pas forcément coercitifs, mais des moyens solides – les gens ne respecteront pas.

Alors, au Bureau du taxi, êtes-vous équipés pour ça, ou alors allez-vous demander à avoir des crédits supplémentaires pour engager des inspecteurs? Allez-vous avoir des patrouilles qui vont intervenir? Je ne sais pas. Comment vous voyez tout ça, là?

Le Président (M. Vallières): M. Boyer.

M. Boyer (Richard): O.K. D'une part, on a l'expertise en termes d'inspecteurs, c'est évident. Reportez-vous en 1986, ce qu'était l'industrie du taxi à l'époque. Ce n'est plus tout à fait la même chose, on en convient aujourd'hui, puis on en est fier. Mais il y avait des gens qui n'étaient pas nécessairement tous des bons chauffeurs en 1986. Ça, c'est clair.

Nos inspecteurs sont là, fonctionnent au niveau de l'application des lois et règlements, travaillent en pénal. Ce n'est pas nous qui réglons les plaintes du public. C'est des constats d'infraction et c'est des juges qui en déterminent avec... Dans certains cas, ça entraîne la révocation des permis, que ce soit par la Commission des transports – dossier qu'on introduit là-bas – ou encore directement suite à des infractions pénales qui entraînent la révocation automatique.

Maintenant, c'est bien sûr que nos inspecteurs vont être mis à contribution. C'est bien sûr aussi que nos policiers de la Communauté vont être mis à contribution. Tous les policiers de la Communauté actuellement ont le pouvoir d'appliquer la loi et les règlements sur le transport par taxi, et il est clair que les escouades qui travaillent au niveau de la circulation, par exemple, vont aussi appliquer la réglementation sur le remorquage.

En ce qui concerne l'ajout d'inspecteurs, il n'est pas impossible qu'on procède à l'ajout d'inspecteurs, mais on va devoir examiner la situation au moment où on va être en mesure de connaître, je dirais, le bassin de remorqueurs qui vont oeuvrer sur notre territoire.

M. Gobé: C'est ça. Il y en a combien, là, dans votre territoire, à peu près? 2 000, 3 000, 500, 200? C'est quoi, l'ordre de grandeur?

M. Boyer (Richard): Écoutez, la Commission des transports a, en principe, terminé le recensement des remorqueurs, et on n'a pas de chiffres encore, on attend de... Et je ne veux pas rouvrir un autre dossier, là, mais il y a des éléments nominatifs là-dedans qui font en sorte qu'on attend les réponses.

M. Gobé: Mais à peu près, là, on parle de quoi?

M. Boyer (Richard): Moi, je...

M. Gobé: Une approximation: 500, 1 000?

M. Boyer (Richard): Nous, on évalue autour de 500.

M. Gobé: Autour de 500, vous évaluez?

M. Boyer (Richard): Oui.

M. Gobé: Qui va payer pour l'application de tout ça? Est-ce que c'est les contribuables de la CUM?

M. Boyer (Richard): Généralement, c'est les...

M. Gobé: Ou est-ce qu'il va y avoir... Excusez-moi. Ou est-ce que chaque remorqueur ou dépanneur – je ne sais pas comment on appellera ça, là – qui va devoir obtenir un permis va devoir payer un montant qui va servir à l'application du cadre de la loi?

M. Boyer (Richard): Ce qu'on a proposé à l'industrie, c'est carrément le modèle taxi, c'est-à-dire que le Bureau opère sur des bases d'autofinancement à partir des revenus qu'il génère des permis qu'il émet. Ça, ça a été, d'emblée, la proposition faite aux représentants de l'industrie, qui ont accepté cette proposition-là.

Ce qu'on n'a pas pour l'instant, c'est la tarification de ces permis-là, et ça, ça va être des choses qu'on va devoir discuter avec l'industrie et qui vont être évidemment réglementées, parce que nos tarifs sont prévus dans les règlements de la CUM.

M. Gobé: Peut-être une dernière question avant de passer la parole à mon collègue: Est-ce que les compagnies d'assurances ont été consultées dans l'élaboration de tout ça, là?

M. Boyer (Richard): Absolument. Il y avait un représentant du Bureau d'assurance du Canada, qui a siégé tout le long des travaux.

M. Gobé: Puis ils sont d'accord?

M. Boyer (Richard): Tout à fait d'accord, parce que, eux, ça risque de leur amener des économies substantielles si on arrive à briser la collusion qui existe entre les remorqueurs et les...

M. Gobé: Le Bureau d'assurance du Canada, ça, c'est le BAC, qu'on appelle.

M. Boyer (Richard): Oui.

M. Gobé: Puis est-ce qu'ils ont de l'expérience? Comme à Toronto, qu'est-ce qui se passe là-bas et ailleurs, ils vous ont fait part des autres situations dans d'autres grandes villes?

(15 h 40)

M. Boyer (Richard): Eux, non, mais, moi, je suis allé à Toronto pour voir comment ça se passait, mais la problématique est à peu près similaire. La nuance, c'est-à-dire qu'ils ont adoptés des règlements, et à Toronto et à Mississauga. Et, pour briser, eux, la collusion entre le remorqueur et le garagiste, ils rendent obligatoire un rapport de police pour tout dommage au-dessus de 1 000 $, et, pour obtenir ce rapport de police là, ils ont ouvert deux centres où tous les remorqueurs doivent amener le véhicule accidenté.

Et, dans ces centres-là, les différentes compagnies d'assurances ont le loisir de louer des locaux et ils font déposer, si on veut, le véhicule là, préférant payer 175 $, parce que c'est le tarif à Toronto, et s'assurer qu'ils peuvent envoyer le véhicule ailleurs.

M. Gobé: Donc, c'est la compagnie d'assurances qui paie le remorquage jusqu'au centre...

M. Boyer (Richard): Exact.

M. Gobé: ...dès que l'on a un accident.

M. Boyer (Richard): Eux, ils repaient le remorquage du centre jusqu'au garagiste et ils y trouvent leur compte.

M. Sirros: C'est tout dans la même veine, M. le Président...

M. Gobé: Pas pire, ça, comme... Directement à son...

M. Sirros: Je veux juste comprendre un peu comment ça va fonctionner dans le concret. Vous avez dit, au tout début, qu'il ne s'agit pas de demander des zones exclusives. Vous auriez pu aller devant le ministère des Transports pour avoir un système de zones exclusives de remorquage.

Donc, il s'agit plus d'un projet de loi qui vise à réglementer l'industrie sur le modèle du taxi, c'est-à-dire un système de permis nécessaire pour entrer dans le métier, un suivi sur la qualité des équipements, la formatio