Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Wednesday, June 14, 2006 - Vol. 39 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 17 -

Loi sur les contrats des organismes publics

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Adjudication et attribution des contrats

Contrats soumis à la procédure d'appel d'offres public (suite)

Contrats pouvant être conclus de gré à gré

Contrats dont le montant est inférieur au seuil d'appel d'offres public

Publication des renseignements

Adjudication et attribution des contrats

Contrats dont le montant est inférieur au seuil d'appel d'offres public (suite)

Publication des renseignements (suite)

Regroupement d'organismes publics lors d'un appel d'offres

Les contrats de partenariat public-privé

Pouvoir de réglementation

Pouvoirs du gouvernement et des ministres responsables

Dispositions modificatives

Dispositions transitoires et finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Autres intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Pierre Moreau

M. Guy Lelièvre

* M. Gilles Tremblay, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Jacques Lafrance, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Hamad): On va commencer, si vous permettez. Alors, je déclare la séance...

M. Simard: ...une dernière réaction, hier, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Là, les collègues, je vais lire mon affaire, sinon je ne serai pas payé. Je déclare... Il faut que je déclare la séance, il faut que je fasse le...

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17,

Loi sur les contrats des organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu); M. Legault (Rousseau) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Étude détaillée

Adjudication et attribution des contrats

Contrats soumis à la procédure

d'appel d'offres public (suite)

Le Président (M. Hamad): Merci. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement à la dernière séance, la commission a suspendu l'étude de l'article 10 et était rendue à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Donc, est-ce que nous poursuivons à l'article 12?

M. Simard: À l'article 12, M. le Président, j'avais déposé un texte d'un amendement, et nous étions en train de discuter là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la ministre, pour l'amendement.

M. Simard: On reviendra à 10 après.

Le Président (M. Hamad): ...sur l'amendement de l'article 12.

Mme Jérôme-Forget: Bon.

M. Simard: Alors, on avait... la discussion était à peu près terminée là-dessus hier. Je voudrais maintenant savoir si la ministre maintient sa position.

Mme Jérôme-Forget: C'était quoi, le 12, là?

M. Simard: C'était sur l'amendement que j'ai proposé, l'obligation de déposer annuellement un rapport de vérification.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, à cet égard, je pense que je l'ai soulevé hier, j'avais énormément de réserves parce que, dans notre consultation, c'était... Au 12 que nous sommes, là?

Des voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Dans notre consultation, d'imposer finalement à des organismes qui ont un degré d'autonomie élevé comme des commissions scolaires qui, à bien des égards, ont des élus, deuxièmement des hôpitaux qui ont des conseils d'administration, de leur imposer une démarche de venir exposer à l'Assemblée nationale une fois par année, je trouvais qu'on n'avait pas fait suffisamment de consultation pour aller de l'avant.

M. Simard: M. le Président, bon, je comprends. Et sans admettre l'argument de la ministre parce que je considère que c'est quand même notre argent et c'est sans doute là où j'ai parfois le plus de doutes sur le respect intégral des règles, mais je comprends l'argument qui veut que ce projet de loi soit quand même le résultat d'une consultation et je me plie à ça.

Cependant, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen au moins pour le gouvernement et ses organismes, non pas dans les réseaux mais pour le gouvernement, d'obliger, et ça fera un bon modèle pour les autres, j'imagine, un exemple, que les ministères et organismes soient obligés de déposer annuellement un rapport de vérification sur l'application du premier alinéa de l'article 12 de la présente loi.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, parce que peut-être que j'ai... je croyais sincèrement, M. le Président, que ce projet de loi, Loi d'administration publique, s'appliquait principalement et je dirais sincèrement à l'administration publique, genre ministères et que des organismes à l'extérieur... Alors, pour les ministères, de toute façon, le député de Richelieu va être content, c'est fait tous les ans. Toutes les publications de contrats sont toujours publiées; on les a dans les crédits, notamment.

M. Simard: La connaissance des... Rappelons-nous quel est l'objet de ce débat.

L'article 12 du projet de loi nous dit que dorénavant il est interdit, hein, ce n'était dans aucune loi jusqu'à maintenant... que le fractionnement des contrats est interdit. On ne peut pas diviser un contrat pour échapper à la règle des seuils qui sont inclus dans le projet de loi. Alors ça, évidemment ça vise l'ensemble des ministères, organismes et réseaux, nous le savons. Cependant, ce que je demande à ce moment-ci, c'est que les ministères qui voudraient déroger doivent l'indiquer dans un rapport de vérification et doivent évidemment faire connaître les raisons pour lesquelles ils ont cru bon de déroger à une loi que nous voulons extrêmement stricte.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le député, là, je suis navrée, je n'ai pas entendu votre...

M. Simard: Alors, je vais reprendre brièvement mon argumentation. L'objectif de cet

article 12, c'est de déterminer que dorénavant... Et c'est la première fois que c'est inscrit dans la loi. Avant, c'étaient des directives administratives, c'étaient des lignes directrices; maintenant, c'est dans la loi, il est interdit de fractionner. Pour nous assurer que ce soit bien appliqué ? parce que pour moi c'est la clé du succès, vous savez l'importance que j'y attache.

On monte les seuils, mais il n'est pas question de faire comme on faisait avant avec des seuils bas, c'est-à-dire que tout le monde fractionne et contourne la règle ? pour nous assurer qu'il n'y ait pas de contournement, je ne demande pas une chose extraordinaire, je demande que tous les ministères du gouvernement, lorsqu'ils font du fractionnement ? parce qu'il y en a qui sont prévus par la loi ? dans tous les cas où ils en font, qu'ils doivent en faire état dans un rapport de vérification déposé annuellement portant sur l'application de l'article 12. C'est tout simplement ça.

Mme Jérôme-Forget: Allez-y.

M. Tremblay (Gilles): Si vous me permettez, Mme la ministre, Gilles Tremblay.

Effectivement, ce qu'il faut bien comprendre, évidemment... J'ai de la misère à saisir qu'on puisse exiger d'un ministère qu'il fasse rapport pour se rendre coupable ou pour avouer qu'il a contrevenu aux dispositions. Je vous avoue, là, c'est la perception que j'aurais si j'étais un citoyen, je me demande dans quelle mesure... ou du moins qu'est-ce qu'on veut savoir. Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'effectivement il y a une disposition ici à laquelle tout le monde sera évidemment contraint de se soumettre, c'est nouveau donc sur le plan législatif. Ce qui n'est pas nouveau ? puis effectivement, je pense que de ce côté-là ça répond en grande

partie à une de nos préoccupations de reddition de comptes ? c'est de s'assurer d'avoir toute l'information requise sur les contrats qui sont donnés dans le courant d'une année. Déjà, et je vous le rappelle, dans le règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services qui est en vigueur présentement, il y a donc l'article 178 qui oblige les ministères ou les organismes à faire rapport au Conseil du trésor.

Alors, je crois bien qu'une mécanique de cette nature-là sera nécessairement transposée, compte tenu, là, de la nécessité et de l'application de l'article 12, pourrait être adaptée même pour qu'on exige davantage. À partir du moment où de l'information sera fournie, il pourra donc être possible au Vérificateur général et à tout le monde de constater qu'un ministère ou un organisme aurait pu contrevenir à cette disposition. C'est l'objectif.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rassurer le député. Un des volets de l'actuel projet de loi ou dans le fond de l'évaluation de la LAP, un des volets, c'est de renforcer la vérification interne des ministères. Je pense que le député a dû le remarquer, pour moi c'est fondamental, il y avait beaucoup de laxisme au niveau de la vérification interne, de sorte qu'il va falloir désormais que le gouvernement soit beaucoup plus soucieux d'assumer cette responsabilité de façon beaucoup plus rigoureuse.

Et, comme on le met dans la loi, il y aura deux étapes: il y aura d'abord le vérificateur interne, qui va devoir vérifier s'il y a eu finalement une procédure de brisure de contrat, de division-scission de contrat, et dans un deuxième temps, évidemment, il y a le Vérificateur général, mais le Vérificateur général, évidemment, ne vient pas tous les ans dans chaque ministère. Mais, advenant le cas où on a des doutes, il est clair qu'on peut faire un appel au Vérificateur général au moins d'aller vérifier ça.

M. Simard: Alors, je pense qu'on a un compromis qui se dessine. Je suis parfaitement d'accord avec la ministre, M. le Président, que le vérificateur interne doit regarder ces choses-là. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, que ce soit de façon législative ou par directive, que les vérificateurs internes doivent faire un point spécial dans leur rapport de vérification où ils rendent compte de l'application de l'article 12? C'est déjà...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Il faudrait que ce soit... C'est un volet très important que soulève le député de Richelieu, M. le Président, je suis parfaitement d'accord, mais je pense que ça devrait être dans la réglementation.

M. Simard: Si on me garantit qu'elle existe ou qu'elle existera, ça me rassurerait beaucoup. J'aimerais entendre M. Lafrance.

(15 h 20)

M. Lafrance (Jacques): Alors, Jacques Lafrance, Secrétariat du Conseil du trésor.

Il existe un guide sur les risques et les contrôles dans la gestion des contrats qui est en vigueur depuis 2002 et rénové en 2004, 2005 et 2006 qui, à deux endroits dans le guide, précise aux ministères qu'ils doivent...

M. Simard: ...

M. Lafrance (Jacques): ...qu'ils doivent vérifier justement de ne pas scinder des contrats et se préoccuper de tous les contrats sous les seuils d'appels d'offre, et ces deux éléments-là doivent être vérifiés par le vérificateur interne de l'organisme au rythme...

M. Simard: C'est nommément exprimé comme ça?

M. Lafrance (Jacques): C'est nommément exprimé comme ça dans les textes, et j'ai les articles qui sont... c'est dans la table des matières, là, on peut les trouver, là, à la page 10, les risques liés à la conclusion de contrats sans appels d'offre. Alors, contrats multiples avec nombre restreint de fournisseurs, contrats multiples avec le même fournisseur. Donc, vous voyez, contrats multiples avec le même fournisseur...

(Consultation)

M. Lafrance (Jacques): Et ces rapports-là sont, comme je mentionnais hier, à une fréquence de 25 % des ministères et des organismes par année, sur une période de quatre ans, doivent tous faire une vérification interne, et c'est envoyé au Secrétariat du Conseil du trésor qui l'analyse, et, par la suite, le secrétariat compile le tout et fait rapport au Conseil du trésor, et il y a une rubrique spéciale sur les contrats scindés ou qui auraient été scindés. Et naturellement, l'intention était de reconduire et de se référer à l'article de loi et non pas à l'article d'un C.T., comme actuellement c'est un C.T., pour poursuivre cette vérification.

M. Simard: ...M. le Président, M. Lafrance nous apprend des choses très importantes, c'est la façon dont ça fonctionnait. Donc, il faut maintenant prévoir la nouvelle façon, à partir de la loi, donc il y aura de nouvelles directives qui vont tenir compte de la loi. Est-ce que je pourrais m'assurer à ce moment-ci, de la part de la ministre et de vous-même, que, dans les nouvelles directives, il y aura une

partie très explicite exigeant cette vérification et exigeant que, dans le rapport de vérification, on fasse spécifiquement, à chaque fois qu'il y a un rapport de vérification interne, que l'on fasse état de tous les cas où l'article 12 s'applique. Est-ce qu'on pourrait, est-ce que vous pourriez, une fois que vous l'aurez émise, cette directive, vous assurer que j'en aie copie?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je peux assurer le député. Déjà, on avait l'intention de donner cette directive, là, pour nous assurer qu'il n'y aura pas tel fractionnement.

M. Simard: ...nous voulions ces choses-là, nous les connaissons, ces directives, M. Lafrance. Bien honnête avec vous, là. J'espère que tout le monde le sera dorénavant, là, parce que c'est maintenant dans la loi. Et est-ce que la ministre s'engage à faire transmettre à la commission la nouvelle version de directive que seront les directives qui... D'accord?

Alors, je retire donc l'amendement, M. le Président, à l'article 12, et nous revenons donc à l'étude de l'article 12.

Le Président (M. Hamad): Consentement pour retirer l'article, sur l'amendement? Consentement sur l'amendement? Alors, l'amendement est retiré.

Donc, l'article 12, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: Ce serait tellement plus simple.

Mme Jérôme-Forget: ...on m'a persuadé que la proposition qui était faite par le député de Richelieu, elle est moins pédagogique mais elle reflète exactement l'intention que nous avions autour de cette table, à savoir de lier finalement, M. le Président, les appels d'offre de contrats liés aux accords de commerce intérieur aux normes qui sont utilisées. Et, comme ces normes risquent de varier dans le temps, nous nous ajusterons selon les normes qui sont explicites dans les accords de commerce intérieur.

M. Simard: M. le Président, je viens de me faire accuser de vieux prof de carrière, d'avoir manqué de pédagogie, mais je pense que là nous allons demander à avoir le texte pour le regarder parce que...

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que tu l'avais vu, Sylvain.

M. Simard: Non, non, je ne l'ai pas vu.

Mme Jérôme-Forget: Oui, si vous voulez le distribuer. De l'amendement.

M. Simard: Alors, l'amendement est déposé. Il est jugé...

Le Président (M. Hamad): Oui. Je vais le voir, là. Juste... Là, vous me donnez l'amendement et...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Hamad): Ah! En fait, l'amendement, on remplace complètement l'article 10 du projet par un nouvel article.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement?

Le Président (M. Hamad): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant:

« 10. Un organisme public doit recourir à la procédure d'appel d'offres public pour la conclusion des contrats suivants:

« 1° tout contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal prévu dans tout accord intergouvernemental applicable pour chacun de ces contrats et organismes publics;

« 2° tout contrat de partenariat public-privé;

« 3° tout autre contrat déterminé par [le] règlement du gouvernement.

« Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, lorsqu'un contrat n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental, le seuil qui lui est applicable est celui appliqué, selon le cas, à un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction. »

Finalement: « Un organisme public doit considérer le recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé pour la conclusion d'un contrat qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental. »

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est recevable. Maintenant, discussion sur l'amendement. M. le député de Richelieu. Vous avez tous des copies, les collègues?

Une voix: Oui.

M. Simard: Oui. Je termine la lecture, là.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Simard: Oui. Ah! Non, non, mais ça respecte parfaitement l'esprit de...

Mme Jérôme-Forget: Ça respecte... C'est clair. C'est pour ça que je disais, M. le Président: C'est moins pédagogique, en ce sens qu'on n'a pas un chiffre.

M. Simard: À part nous, qui est-ce qui peut comprendre? C'est ce que veut dire la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est...

M. Simard: D'ailleurs, sur la compréhension, moi, j'aimerais bien que M. Lafrance nous dise comment les gens vont le recevoir, là, comment... Il y aura des directives, des explications? Parce qu'il ne faut pas non plus...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Simard: On n'est pas là pour rendre impossible la compréhension. Alors, comment vous allez procéder?

M. Lafrance (Jacques): Alors, déjà, sur le site du Conseil du trésor, sur la

section Marchés publics, il y a toute une

section qui concerne les accords intergouvernementaux, que ce soit Québec ? Nouveau-Brunswick, Québec-New York, Québec-Ontario et l'ACI. Et, dans ce site-là, déjà, on reconduit l'ensemble des seuils qui peuvent varier, etc. Donc là, il y aura des ajustements à faire pour préciser que le seuil minimum, dans un des accords, devient le seuil d'appel d'offres.

M. Simard: ...là, qui serait clair.

M. Lafrance (Jacques): C'est assez facile de remanier ça pour être capable de faire reprendre ça pédagogiquement par l'intermédiaire, là.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que... Moi, si je suis un entrepreneur, moi, puis je n'ai pas 52 employés, j'en ai 12, est-ce que je vais comprendre? Certainement que je ne comprendrai pas, là, si je lis ça, là.

M. Simard: Bien, d'abord, eux, ils ne se réfèrent jamais à la loi, de toute façon. Mais, chez vous, là, quand ils entrent dans le site... Parce qu'ils passent tous nécessairement, j'imagine, par le site du ministère pour s'informer des contrats.

M. Lafrance (Jacques): Mais finalement c'est le donneur d'ouvrage qui doit bien comprendre ce qu'il doit faire, parce que l'entreprise, elle reçoit, sur le SEAO, des avis, et il n'y a pas à se poser des questions: Est-ce que c'est en vertu de tel accord ou tel accord, et quel seuil? Il reçoit l'avis quand c'est assujetti à un accord. Donc, c'est le donneur d'ouvrage qui, lui, doit maîtriser cela, et il n'y a pas de difficulté, pour lui, de comprendre ces choses-là; il est déjà dans cette dynamique-là.

M. Simard: Donc, nul n'est censé ignorer la loi, mais donc... Mais il faut quand même l'aider, le citoyen, à la comprendre, la loi, là.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, je vais... J'aimerais déposer... pour que le député de Richelieu et l'opposition aient accès à la présentation sur le site du gouvernement.

M. Simard: Je pense que mon collègue serait intéressé aussi à voir ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être, là, mais on vient de me le donner, là.

M. Simard: Alors, vous allez nous faire des copies?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: ...la première page.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Comment?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, pour la distribuer, la première page, pour qu'on voie.

Une voix: Ah! C'est la même chose? Ah! Il y a plusieurs copies.

Une voix: Non.

Mme Jérôme-Forget: Il y a plusieurs copies?

Une voix: C'est bien...

Des voix: Non, non, ce n'est pas la même chose.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais je veux juste la première page pour...

Une voix: C'est juste la première.

Mme Jérôme-Forget: ...pour illustrer à quoi ça ressemble.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bon, bien, dans ce cas-là, on va prendre juste une page...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Hamad): On va faire la copie. Le reste, il faut le garder.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Là, on fait une copie de ça.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez raison.

M. Moreau: Ce président-là, Mme la Présidente du Conseil du trésor, est ingénieur; alors, pour toute question de logistique, il est...

Une voix: ...

n (15 h 30) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Gaspé, en attendant.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, dans le troisième, quand on... Le dernier paragraphe, là, concernant l'appel d'offres public régionalisé ? c'est de ça que nous parlions hier ? ça veut donc dire qu'en uniformisant, hein, les montants, une entreprise de n'importe quelle région du Québec pourra soumissionner à l'extérieur du Québec pour...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Lelièvre: Pour les 100 000 $ et plus? Pour les 100 000 $ et plus?

Mme Jérôme-Forget: Pour les 100 000 $ et plus, mais, ce que ça permet, en augmentant le seuil, c'est que ça permet...

M. Simard: C'est que tu protèges ton marché intérieur.

Mme Jérôme-Forget: ...vous pouvez protéger davantage le marché intérieur.

M. Lelièvre: Donc... Et hier, je vous parlais que, concernant les régions qui vous ont fait des représentations, les services gouvernementaux, oui, se regroupent, ils font des achats, mais, en même temps, il y a comme une disproportion par rapport aux petites entreprises, et la facilité que les services gouvernementaux ont à se regrouper pour offrir leurs services, tandis qu'une PME qui a, quoi, 15, 20, 25 employés n'a pas la même facilité.

Alors, lorsqu'ils soumissent pour approvisionner le gouvernement, entre autres... je ne les nommerai pas, là, mais on sait que Bureau en Gros ou encore BuroPlus, je pense, là, qui regroupent beaucoup de marchants, ont fait des recommandations à cet égard auprès du Conseil du trésor et... Alors, est-ce que ça rentre dans les appels d'offres publics régionalisés?

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce que soulève le député, M. le Président, il y a plusieurs régions qui ont porté à mon attention ce problème à l'effet que le gouvernement fait des appels d'offres de grands regroupements, et très souvent on nous dit qu'il est possible, au niveau régional, d'obtenir le produit à moins cher. Alors, c'est clair qu'on peut s'interroger sur l'appel d'offres de regroupement du gouvernement, et c'est ce volet-là qu'on doit regarder.

M. Simard: ...sur le lait, là, l'exemple du lait au Saguenay, hier.

Mme Jérôme-Forget: L'exemple du lait, puis il y a toutes sortes d'autres exemples. Le problème qui est soulevé, il est exact. Il faut s'interroger sur la façon dont le travail est fait et jusqu'à quel point il est opportun de faire des regroupements en tout temps. C'est ça.

Mais je ne peux pas décider ça aujourd'hui, là. Je pense qu'on doit permettre des regroupements, mais on doit toujours le faire... D'ailleurs, un ajout que nous ajoutons, là, dans le projet de loi, c'est qu'il doit le faire en prenant en considération l'impact au niveau régional et d'en analyser le coût, hein.

M. Lelièvre: M. le Président, une dernière question: lorsque le seuil est fixé à 25 000 $, donc c'est de 0 $ à 25 000 $. Et la...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, mais de 1 $ à 25 000 $, là, je voudrais juste...

Mme Jérôme-Forget: Il y a un vote à 3 h 30, hein?

M. Lelièvre: Il y a un vote, oui. On est censés avoir un vote.

Le Président (M. Hamad): Il y a une demande de vote, alors nous suspendons.

M. Simard: Nous allons suspendre quelques minutes, mais nous allons écouter jusqu'au bout pendant quelques secondes.

Mme Jérôme-Forget: Oui. D'accord. Allez-y.

M. Lelièvre: Oui. Bien, la question est la suivante. C'est que: Est-ce qu'il pourrait y avoir un mécanisme plus léger, par exemple? Je sais que vous demandez trois soumissions à des fournisseurs pour des montants quand même relativement minimes, là. Je vous ai donné l'exemple hier des cartouches, là, pour mettre dans les imprimantes ou dans les photocopieurs, puis ça prenait trois soumissions.

M. Simard: On ne va pas en appel d'offres pour ça...

M. Lelièvre: Non, non, non, mais ils demandaient des soumissions.

Mme Jérôme-Forget: ...10 000 $, il n'y a pas d'appel d'offres.

M. Simard: En tout cas, peut-être dans des organismes...

M. Lelièvre: Ils demandaient des soumissions pour aller...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais jusqu'à 25 000 $, il n'y a pas de soumission.

Une voix: Obligatoire.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, jusqu'à 25 000 $, là, s'ils vont en appel d'offres, là, ils perdent leur temps. C'est ça?

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire, ils demandent des soumissions, puis ça prend du temps à faire ça, et ça demande des énergies.

Le Président (M. Hamad): Bien, un appel d'offres puis un appel de soumissions, c'est deux processus différents, hein?

M. Simard: C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Hamad): Ils peuvent appeler... Ils peuvent demander des soumissions.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, mais ils demandaient des soumissions quand même, là.

Mme Jérôme-Forget: Ah, bien, ils peuvent appeler... des appels de soumissions pour savoir qui va leur offrir le meilleur prix.

M. Simard: M. Tremblay, on va avoir votre explication au retour du vote.

M. Tremblay (Gilles): D'accord. Merci.

Le Président (M. Hamad): Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Hamad): ...la Commission des finances publiques. Alors, c'était la loi n° 17. Mme la ministre... Est-ce que vous avez reçu tous le document qui a été déposé par Mme la ministre, les accords applicables,

chapitre 5.

M. Simard: D'ailleurs, avec ça, là, plus personne ne peut s'inquiéter sur la clarté et la pédagogie des choses.

Le Président (M. Hamad): Donc, on n'a pas de passer une

loi sur la clarté.

M. Simard: C'est déjà fait, ça a été bien malheureux, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, l'article 10, est-ce qu'on... On était à l'amendement, l'article 10 tel qu'amendé.

M. Simard: J'aurais quelques questions à poser avant de...

Le Président (M. Hamad): Oui, allez-y. Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Une explication. Au premier alinéa, ça se lit:

« 1° tout contrat ? il faut le lire lentement parce que j'essaie d'être sûr de bien comprendre; tout contrat...

Une voix: ...

M. Simard: ...premier paragraphe; tout contrat ? d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal prévu dans tout accord... » Est-ce que c'est le seuil inférieur ou le seuil minimal?

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a qu'un seuil, c'est 100 000 $.

M. Simard: Il y a un supérieur, par définition.

Le Président (M. Hamad): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Alors, il y a plusieurs seuils parce qu'il y a plusieurs accords, donc on vient chercher le seuil minimal de quatre ou cinq accords.

M. Simard: Un seul Dieu en trois personnes. Expliquez-nous ça.

M. Lafrance (Jacques): Alors, un exemple. En construction, le réseau de la santé et le réseau de l'éducation, son seuil est à 250 000 $ par les accords, même si on va en public à 100 000 $ pour l'ouvrir à l'extérieur, alors que, pour le gouvernement, il est à 100 000 $. Donc, si on veut que tout le monde aille en appel d'offres public, il faut prendre le seuil de l'accord qui est le minimal et non pas prendre chacun des accords.

M. Simard: Le seuil inférieur de l'accord...

M. Lafrance (Jacques): Par rapport aux autres accords.

M. Simard: ...il faut que ce soit le seuil minimal de l'ensemble des accords.

M. Lafrance (Jacques): De l'ensemble des accords.

Mme Jérôme-Forget: Là, on a ici avec le Nouveau-Brunswick. Est-ce que ça voudrait dire que...

M. Lafrance (Jacques): Eux, c'est un choix qu'ils ont fait parce que le seuil est à 100 000 $, mais ils peuvent aller en bas.

M. Simard: On peut toujours aller en bas, hein, ça, ce n'est pas un problème, hein, évidemment.

M. Lafrance (Jacques): Oui, oui, on peut toujours aller en bas.

M. Simard: Donc, le seuil minimal prévu dans l'accord...

M. Lafrance (Jacques): Prévu dans l'accord.

M. Simard: ...dans les accords...

M. Lafrance (Jacques): Dans les accords, parce qu'il y en a quatre.

M. Simard: Donc, c'est plus le bas de...

M. Lafrance (Jacques): Le plus bas des quatre dans chaque cas.

M. Simard: Oui, c'est important qu'on se pose ces questions-là parce que, s'il y a une interprétation à faire un jour, là, c'est ce qu'on en dit aujourd'hui qui va tenir lieu d'interprétation, hein? Alors, c'est bien clair, là, c'est le seuil inférieur de tous les accords. Donc, c'est vraiment le minimal, c'est ça que ça veut dire. Pour le reste, ça me semble clair et refléter parfaitement l'esprit de ce qu'on a voulu y mettre. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, un vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 10 maintenant... On va retirer l'amendement qui était proposé évidemment, l'autre amendement, votre amendement. Vous avez...

M. Simard: Oui, oui, je le retire évidemment, avec l'appui de la commission.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, l'amendement proposé par l'opposition est retiré. Accepté.

Donc là, on peut voter sur l'article 10 si vous êtes prêts. Est-ce que l'article 10 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Tel qu'amendé, oui, M. le Président.

Des voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): Tel qu'amendé, adopté. Merci.

Contrats pouvant être conclus de gré à gré

L'article 13.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je voulais juste vous dire qu'il y a un amendement à 13.

M. Simard: J'en ai un aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est eux. C'est votre amendement. Est-ce que vous pouvez le circuler, là.

Le Président (M. Hamad): Peut-être le déposer. Est-ce que, M. le député de Richelieu, vous allez déposer votre amendement?

M. Simard: Oui. On va vous les donner dans un instant, vous allez nous donner une petite seconde pour qu'on s'y retrouve. C'est ici... parce que ça concerne des paragraphes antérieurs à celui visé par votre amendement. Alors, j'aimerais vous déposer ces deux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...parle de quel amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je vais lire l'amendement proposé: Le troisième paragraphe de l'article 13 est modifié par l'ajout, au début, des mots « avec l'autorisation du Conseil du trésor, » .

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, il n'y aurait pas lieu de lire l'article au départ et ensuite d'apporter l'amendement?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Ou est-ce qu'on va tout de suite à l'amendement?

Le Président (M. Hamad): C'est parce que, pour sauver du temps, on va à l'amendement. C'est comme vous voulez.

M. Simard: M. le Président, j'aimerais vous soumettre que, pendant que Mme la ministre nous lit l'article, quelqu'un va s'occuper de faire photocopier cet... et, pendant ce temps-là, on ne perdra pas de temps.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, M. le Président, le texte du projet de loi, l'article 13, se lit comme suit:

« 13. Un contrat comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public prévu à l'article 10 peut être conclu de gré à gré dans l'un ou l'autre des cas suivants:

« 1° lorsqu'en raison d'une situation d'urgence, la sécurité des personnes ou des biens est en cause;

« 2° lorsqu'un seul contractant est possible en raison d'une garantie, d'un droit de propriété ou d'un droit exclusif, tel un droit d'auteur ou un droit fondé sur une licence exclusive ou un brevet, ou de la valeur artistique, patrimoniale ou muséologique du bien ou du service requis;

« 3° lorsqu'il s'agit d'une question de nature confidentielle ou protégée et qu'il est raisonnable de croire que sa divulgation, dans le cadre d'un appel d'offres public, pourrait en compromettre la nature ou nuire de quelque autre façon à l'intérêt public;

« 4° lorsqu'un organisme public estime qu'il lui sera possible de démontrer, compte tenu de l'objet du contrat et dans le respect des principes énoncés à l'article 2, qu'un appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt public; et

« 5° dans tout autre [contrat] déterminé par règlement du gouvernement.

« Dans les cas visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa, le contrat doit être autorisé par le dirigeant de l'organisme public. »

Le Président (M. Hamad): Alors, les deux amendements proposés par l'opposition sont recevables. On va faire des copies. Je ne sais pas si vous pouvez parler de l'amendement, hein?

M. Simard: Il y a un amendement aussi de la ministre.

n (16 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Ça a l'air que c'était le vôtre, le 13.

M. Simard: Ah oui! c'est le nôtre. O.K. D'accord. Alors, c'est le nôtre aussi.

Mme Jérôme-Forget: Il y a deux amendements, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Il y a deux amendements.

M. Simard: Donc, les trois amendements sont de notre part.

Le Président (M. Hamad): Il y a trois. On a reçu deux, nous. Ça prend le troisième.

M. Simard: Ah! attendez un petit peu. C'est la version pas très propre, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est un amendement qui vient de...

Le Président (M. Hamad): Il y en a deux autres qu'ils ont soumis.

Mme Jérôme-Forget: Au 13?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: Pour le même article. Vous allez voir, ce n'est pas grand-chose, mais c'est...

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais lire l'amendement déposé, le troisième amendement de l'article 13: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 13, « qui doit en informer le ministre responsable annuellement » .

Il est recevable. On va faire des... Vous avez tous des copies de cet amendement-là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. O.K. Donc, on peut discuter cet amendement-là.

M. Simard: Alors, le premier, on peut en discuter pendant que... Alors, ajouter, à la fin du deuxième alinéa... Je vais essayer de me situer, là. À la fin complètement en fait; il y a toujours le problème de l'alinéa et du paragraphe. Donc, à la fin complètement. Ça se lirait ainsi si vous acceptiez l'amendement: « Dans les cas visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa... » Donc 3° et 4°, on les a juste au-dessus, là. C'est les questions de nature confidentielle ou protégée et dans les questions...

Lorsqu'un organisme public estime qu'il sera possible de démontrer qu'un appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt public, hein, confidentiel irait à l'encontre de l'intérêt public. Dans ce cas visé, « le contrat doit être autorisé par le dirigeant de l'organisme qui doit en informer le ministre responsable annuellement » .

Mme Jérôme-Forget: J'accepte l'amendement avec plaisir. C'est un excellent...

Le Président (M. Hamad): Alors donc, l'amendement est adopté?

M. Simard: C'est ça, il y a une imputabilité, là, qui est vraiment...

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Donc, le premier amendement à l'article 13 est adopté. Maintenant, ce ne sera pas long pour les photocopies, ça s'en vient. Mais vous pouvez discuter l'amendement.

(Consultation)

M. Simard: Si vous me permettez, je vais commencer le premier, là, le plus court des deux: Le troisième paragraphe de l'article 3...

Le Président (M. Hamad): 13.

M. Simard: ...pardon, 13 est modifié par l'ajout, au début, des mots « avec l'autorisation du Conseil du trésor, » .

Alors, voilà comment ça se lirait maintenant:

« 3° avec l'autorisation du Conseil du trésor, lorsqu'il s'agit d'une question de nature confidentielle ou protégée et qu'il est raisonnable de croire que sa divulgation, dans le cadre d'un appel d'offres public, pourrait en compromettre la nature ou nuire de quelque autre façon à l'intérêt public. »

Ce sont des choses très exceptionnelles, et il me semble que ce serait une garantie que personne n'abuse de cet

article que d'exiger... On dit toujours beaucoup de mal du Trésor, mais si vous saviez comme ça protège de beaucoup de choses.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je comprends l'intention du ministre... du député. Voici ce qu'on m'informe par ailleurs, c'est qu'à cet égard le Conseil du trésor n'a pas autorité sur les deux réseaux, et ce qu'on peut demander, c'est de l'autoriser par le ministre, le faire autoriser par le ministre responsable, d'où l'imputabilité.

M. Simard: Le problème, c'est une question d'évaluation. C'est: Est-ce que le ministre de l'Éducation, qui a été informé, a vraiment, lui, les critères nécessaires pour évaluer la pertinence d'utiliser ça? Tandis que, là, avec le Conseil du trésor, on est sûr que tout le monde... il y a des critères communs applicables à tout le monde. Je sais que ça transfère un peu l'imputabilité, je n'en doute pas...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous dire qu'il y a plusieurs volets qui me seraient apparus souhaitables au niveau même de la vérification interne, mais la Loi de l'administration publique a donné beaucoup d'autonomie aux ministères, et, à bien des égards, c'est souhaitable, mais ils ont beaucoup de réserves quant à faire appel au Conseil du trésor pour demander des permissions.

Je pense que ce que le député de Richelieu veut obtenir, je comprends qu'il serait peut-être souhaitable que le Conseil du trésor soit impliqué, mais même là, M. le Président, il faut faire bien attention pour ne pas que le Conseil du trésor soit submergé. Il n'y en aurait probablement pas beaucoup, mais déjà le Conseil du trésor doit surveiller tant de choses à l'intérieur du gouvernement que je pense que de confier cette responsabilité au ministre responsable du ministère...

Si le ministre responsable du ministère n'assume pas ce rôle et n'est pas au courant des règles, je pense que déjà le sous-ministre devrait le savoir et encore là, en vérification interne, ce sera possible de vérifier ça, voir si le ministre a suivi les règles de l'art à cet égard.

Mais je ne pense pas que ce serait très bien vu que je revienne au Conseil des ministres avec une proposition à l'effet que j'impose à mes collègues de la Santé et de l'Éducation des décisions, à savoir quand est-ce qu'un contrat est exclusif ou quand est-ce que c'est un... on doit le protéger de... de nature confidentielle.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je suis de ceux qui croient que la Loi de l'administration publique, l'un des principes fondamentaux qui l'inspirent, c'est et ça été au point de départ une plus grande autonomie donnée aux ministères et organismes, une vérification a posteriori. Tous ces principes-là m'inspirent beaucoup, et j'y ai cru depuis le début, et je pense qu'ils devraient nous inspirer, et je comprends l'argument de la ministre.

Par ailleurs, ici, c'est la possibilité de déroger pour une question de confidentialité. Un argument plutôt facile à utiliser. Tous les ministres dans un gouvernement ? ne pensons pas à un gouvernement en particulier, là ? tous les ministres n'ont pas un même degré de sensibilité à l'importance de ces choses-là ou pourraient trouver ? disons les choses comme ceci; pourraient trouver ? dans cet argument un bon échappatoire pour échapper aux contraintes de la loi. Je vous le dis, là.

Alors que, évidemment, si le Conseil du trésor, lui, doit être informé ou donner son autorisation au préalable, il est bien évident que là les règles sont beaucoup plus strictes, c'est-à-dire que les exigences, le niveau d'exigences est beaucoup plus élevé parce que l'on sait que, si on en accorde un dans ces conditions-là, il faudra l'accorder à d'autres, il y a des contraintes qui sont beaucoup plus fortes.

Moi, j'ai peur au débordement, je vous l'ai dit depuis le début. Je suis de ceux qui veulent que l'on resserre de façon... Et il y a des exceptions. La loi, ici, est là pour rétablir des cas où ça échappe au processus d'appel d'offres. Mais je sais qu'il y a imputabilité a posteriori, mais éloignez donc des ministres la tentation de le faire, c'est ce que dit, là...

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je pense que d'une part, à l'article 22, on va exiger que ces contrats soient publiés. On ne dira pas probablement avec qui et pourquoi, etc., quelles sont les raisons; c'est confidentiel, j'imagine. Mais je voudrais simplement revenir avec l'intention du législateur avec la Loi de l'administration publique.

Si vous avez un dirigeant d'organisme, un dirigeant d'hôpital, par exemple, qui a un conseil d'administration, qui se voit tenu de garder une information confidentielle, je pense, M. le Président, qu'on doit être très prudent pour...

M. Simard: Il n'est pas affecté par la loi, lui.

Mme Jérôme-Forget: Il n'est pas affecté par la loi. Alors, ce sera un dirigeant d'organisme qui, dans le moment...

M. Simard: Dans les réseaux, la Loi de... la LAP ne s'applique pas.

M. Lafrance (Jacques): Pas la LAP.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça. Alors, là, c'est ça. Ça, c'est la LAP, là. C'est pour ça que vous disiez: Le réseau serait contre. Mais dans le fond la LAP ne s'applique pas au réseau.

M. Simard: Votre exemple n'est pas le bon. Il y en a peut-être un bon que vous allez trouver, mais... M. Tremblay en a peut-être trouvé un entre-temps.

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'actuellement la façon de procéder dans de tels cas, c'est que les ministères viennent demander une dérogation au Conseil du trésor et par conséquent... C'est ça qui se passe actuellement, c'est ça? Oui, Me Tremblay.

n (16 h 10) n

M. Tremblay (Gilles): Si vous me permettez de... juste une précision. Parce qu'il pourrait y avoir une confusion, avec tout le respect que j'ai pour le Conseil du trésor, dans l'utilisation du concept d'un conseil du trésor. C'est qu'on est en présence de deux notions. À l'article dont on parle, effectivement on parle de l'autorisation du dirigeant de l'organisme. Or, le dirigeant d'organisme est vraiment décrit, c'est encadré à l'article 8, c'est celui-là qui donne l'autorisation.

Alors, si on vient en plus ? dans le cas du moins donc de la proposition que vous faites; si on vient en plus ? exiger l'autorisation du Conseil du trésor, la difficulté, c'est qu'on assujettit donc ? au Conseil du trésor, juridiquement ? à un des autres ministres responsables des établissements d'un ministre responsable. En tout cas, au point de vue de la cohérence de la loi, j'ai une difficulté. Je voulais au moins vous signaler que j'avais une difficulté.

M. Simard: Je vais essayer de traduire, si vous permettez, M. le Président. Reprenons l'exemple de la ministre: un conseil d'administration d'hôpital prend une décision. Il est forcé d'en informer le ministre s'il va... Mais là le Conseil du trésor donnerait une autorisation à un ministre qui, lui, a un rapport indirect, n'est pas le patron du conseil d'administration de l'hôpital. Ça pose ce problème-là, n'est-ce pas, M. Tremblay?

M. Tremblay (Gilles): Oui, parce que tant pour les hôpitaux que pour le secteur de l'éducation...

M. Simard: L'éducation, la même chose.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça, et surtout dans le secteur de l'éducation, il y a une règle particulière parce que c'est le Conseil des commissaires qui a les pouvoirs. C'est lui qui va décider qu'il s'agit d'une matière confidentielle et qui va autoriser la conclusion du contrat, ce n'est pas le directeur de la commission scolaire, c'est vraiment son conseil des commissaires qui va le faire.

M. Simard: Moi, je peux souhaiter, à ce moment-ci, beaucoup, là, je le dis, qu'une telle décision prise par la CSDM à Montréal, doit... Dans mon monde à moi, idéal, quand ils font une exception à cette règle fondamentale, il faudrait qu'ils aient une autorisation supérieure. Cependant, je comprends que, dans la logique d'un organisme qui est autonome et dont le ministre de tutelle évidemment autorise un certain nombre de gestes, qu'il ne puisse pas y avoir un deuxième degré de responsabilité, qui serait celui du Trésor, ça, je...

Parce que ce que nous faisons s'applique à tous les niveaux, n'est-ce pas? Si c'était juste la Loi de l'administration publique ? et là-dessus, la ministre aurait raison ? là, ce serait assez facile de dire: On fait une exception là à l'esprit de la loi parce qu'on ne veut absolument pas. Je comprends l'argument de M. Lafrance et de Me Tremblay qui nous dit que là on fait indirectement ce que les lois constitutives des ministères ne permettent pas vraiment. Donnez-moi une petite minute, s'il vous plaît, de réflexion.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je veux juste informer ? et la confusion normale ? je veux juste demander à la présidente du Conseil du trésor de réfléchir au cas suivant, toujours notre conseil d'administration, disons, d'un hôpital ou... prenons un hôpital.

Une voix: ...ou un cégep.

M. Simard: ...ou un cégep, hein? Là, il s'agit d'une question très délicate qui s'appelle la question de la confidentialité. Confidentialité, ça relève de la loi d'accès à l'information, ça relève du doit commercial, c'est parce que c'est des contrats avec des tiers, c'est complexe. Il est très probable que, dans la plupart des conseils d'administration de ces organismes au Québec, il n'y ait personne qui connaisse vraiment ces outils-là. Et là on va se servir de la confidentialité pour échapper à une règle fondamentale, qui est la règle que l'on doit aller en appel d'offres, et qu'on ne peut pas... ces seuils-là ne peuvent pas être dépassés.

Alors, comment répondre à ma question? Si vous trouvez une meilleure façon, si on trouvait une meilleure façon, si vous pouvez me répondre de façon à ce qu'on parte d'ici sans être inquiets que cela se produira, mais là il y a une porte ouverte tellement facile pour des gens qui ne savent pas. Je ne veux pas que mon beau-frère le sache, ce n'est pas une règle, ce n'est pas une raison de confidentialité suffisante, hein. Vous voyez tout de suite qu'on est dans des domaines, dans des secteurs... M. le député de Marguerite-D'Youville, qui a fréquenté le monde municipal depuis longtemps et qui a beaucoup d'estime pour le monde municipal, sait, par exemple, que ce sont des choses possibles.

Mme Jérôme-Forget: Oui, allez, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Je pourrais vous donner un exemple d'un cas vécu et ce que la loi va obliger à faire. Lorsque le gouvernement a décidé de construire un palais de justice en

annexe à la prison de Bordeaux à Montréal pour le procès qu'on connaît...

M. Simard: Je me souviens quand on a pris cette décision-là.

M. Lafrance (Jacques): ...il n'était pas question d'aller en appel d'offres public pour mettre les plans et devis du passage entre la prison et le palais de justice publics. Donc, on a procédé, en vertu de la confidentialité, à un appel d'offres sur invitation, même si le projet était de plusieurs centaines de milliers de dollars. Qu'est-ce qui s'est passé dans le temps, par exemple? Très peu de monde ont su ça, sauf les cinq, six entrepreneurs et le donneur d'ouvrage.

Ce que cette loi-là nous amène, c'est que, demain matin, ce contrat-là qui aurait été autorisé par le dirigeant, qui en l'occurrence était la SIQ, dans lequel la SIQ aurait fait rapport au Conseil du trésor qu'elle a posé ce geste-là, il serait aussi publié dans le SEAO et disponible autant à l'Assemblée nationale qu'à l'ensemble des intervenants.

M. Simard: L'ennui de votre raisonnement, M. Lafrance, c'est que, et j'ai été très, très étroitement associé à cette décision, j'étais au Conseil du trésor, et justement ça se passait au Conseil du trésor, les deux seuls ministères au courant, c'était Sécurité publique, Justice et Trésor, les trois seuls organismes. Ça s'est fait au plus haut niveau, on le comprendra, et personne ne peut douter, là, du caractère de confidentialité, là, c'était le plus haut degré de confidentialité nécessaire.

C'est avant que ces perquisitions-là n'aient lieu, des mois, six mois avant que ces décisions ont dû être prises pour arriver à la construction d'un palais de justice très près du lieu d'incarcération, parce qu'on n'imaginait pas que des centaines de personnes puissent être déplacées en ville tous les jours pour des mégaprocès.

On est très loin du cas réel de la commission scolaire, du conseil d'administration de l'hôpital que je connais ou de la municipalité parce que là, il s'agit en fait, dans presque tous les cas, non pas de sécurité d'État, là, mais de secrets commerciaux, de secrets industriels, de choses qui sont beaucoup plus « basic » que ça, là, beaucoup plus élémentaires. Votre exemple, il est magnifique, il est extraordinaire, mais il ne s'applique pas beaucoup, là. Ils n'ont pas souvent des décisions qui impliquent des choses de cette nature aussi évidemment secrètes.

Mme Jérôme-Forget: Vous désirez parler, M. Lafrance? Non? Me Tremblay voulait parler.

M. Simard: Mais vous pouvez prendre votre temps, là...

M. Tremblay (Gilles): En fait, ce qu'il faut bien comprendre, tant pour le paragraphe 3° que la paragraphe 4° de l'article 13, on a référé évidemment à une notion, dans un contexte donné, notamment sur la question de la confidentialité, mais on a... et sur la question donc du fait qu'on ne va pas en appel d'offres parce que ça ne servirait pas l'intérêt public. C'est la notion d'intérêt public qui est en cause, et avec tout le respect que j'ai pour tous les beaux-frères de la terre, parce que j'en ai un également, effectivement, je me dis, ce n'est pas ce type de cas là qui est visé.

Et la notion d'intérêt public, c'est une notion qu'on retrouve dans beaucoup de lois et qui a été reconnue par la jurisprudence, par les auteurs. Je vais juste vous lire un extrait de la

Loi sur les transports dans lequel, en ce qui a trait au Forum des intervenants de l'industrie du camionnage général, on a un article, 48.11.2, qui, lui-même, réfère à la notion d'intérêt public dans le cadre des marchés publics en plus. Alors, c'est une notion qui existe. Alors, je vous lis juste le passage: « Plus particulièrement, le forum a pour mandat, dans le cadre de l'intérêt public et des accords gouvernementaux concernant les marchés, de voir à l'élaboration d'un ou plusieurs projets de contrats [...] » , etc. Donc, la matière comme telle est bien cernée, et on retrouve le concept d'intérêt public dans beaucoup de lois au Québec.

n (16 h 20) n

Cette notion-là est une notion qui est reconnue par les juristes, c'est une notion qui est reconnue par les tribunaux, c'est une notion qui également est définie par les traités de droit, le dictionnaire de droit de Me Hubert Reid la décrit comme suit: « Intérêt public: ce qui concerne les intérêts vitaux de la société, ce qui est à l'avantage de l'ensemble des citoyens. »

Alors, comme je vous disais également avec mon petit sourire, donc je pense pas, là, qu'un cas particulier qui échapperait à ces paramètres-là puisse justifier qu'on utilise de façon exceptionnelle la question de nature confidentielle pour donner un contrat de gré à gré. Donc, ça situe au moins, et c'est une notion reconnue par les auteurs également donc, au moins pour les paramètres. Alors, je ne pense pas qu'on puisse avoir là une échappatoire.

Je vous signale qu'en ce qui me concerne, lors de la présentation que j'ai faite du projet de loi à des collègues du ministère de la Justice à la table des contrats, il y avait un consensus autour de la table sur les notions, donc les gens savent à quoi ça réfère. Évidemment, vous allez me dire que les disciples de Thémis se parlent, mais effectivement je pense que c'est important de comprendre, un, de se comprendre, et que les tribunaux aussi pourraient sanctionner cette notion-là si jamais il y avait... Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais, Mme la Présidente, ce que je voudrais, moi, dire, c'est qu'à bien des égards on ne peut pas, nous, au gouvernement, se substituer pour l'ensemble des activités gouvernementales sur le territoire du Québec; il faut qu'il y ait un certain climat de confiance. Il y a des conseils d'administration, il y a des dirigeants d'organismes et il y a toujours la vérification qu'on doit faire. Si on est un cégep, on doit faire appel à une entreprise qui doit faire la vérification, et advenant le cas...

Et d'ailleurs je pense que le Vérificateur général peut aller dans les cégeps également et faire la vérification. Est-ce qu'il a le droit, le Vérificateur? Les cégeps ou les hôpitaux, est-ce que le Vérificateur général peut faire une vérification? Vous ne le savez pas. Peut-être que non. Non.

Mais il y a une vérification qui est faite par des entreprises qui surveillent de plus en plus. Alors, on ne peut pas estimer que le secteur privé le fait comme ça. On sait qu'il y a des problèmes à l'occasion, on le voit, on le vit, mais je pense qu'il y a quand même une culture de transparence au niveau des organismes publics. C'est clair qu'il y a peut-être quelqu'un, un jour, qui va donner une interprétation élargie de ce qu'est l'intérêt public, mais généralement, avant d'aller à un appel d'offres confidentiel parce qu'il faut demeurer confidentiel, il faut faire la démonstration, là.

Quand il y a des guides pour aller en appel d'offres, il faut aller justifier notre position de le faire de façon confidentielle, je présume.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je suis sensible à l'argument de la ministre. Est-ce que notre solution ne se trouverait pas... Vous m'excuserez si je suis un peu fantaisiste avec nos règlements en passant à un autre amendement, mais, si on regardait du côté de l'autre amendement, est-ce que la solution ne serait pas du côté de l'autre amendement?

Mme Jérôme-Forget: M. Lafrance me disait justement que l'autre amendement est également problématique parce que de toute façon, avec le système que nous avons en place, les contrats vont être rendus publics. Les résultats vont être rendus publics dans un premier temps, donc le système va donner l'information. Parce que ce qui est bien important, à mon avis, ce qui est le fondamental, c'est l'information, que l'information soit rendue publique.

M. Simard: Mais comme elle ne sera pas là. Dans ce cas-ci, ça n'apparaîtra nulle part, la justification pour laquelle on a décidé d'outrepasser l'appel d'offres dans l'intérêt public. Il n'apparaîtra nulle part. Je ne vois à quel endroit ça apparaîtra, alors on n'aura pas l'information, là.

Mme Jérôme-Forget: Et j'imagine qu'il va y avoir un dossier confidentiel, et on ne pourra pas dire qui a eu le contrat et quelle était l'intention du... Si c'est publié, il va y avoir une note à l'effet qu'il y a eu un contrat de, je ne sais pas, moi, 300 millions, confidentiel à la fin de l'année? Les palais de justice, ça paraîtrait comment, là, par exemple?

Le Président (M. Hamad): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Si on prend l'exemple des palais de justice, on aurait dit... Parce que le geste, au départ, est de décider que c'est de nature confidentielle. Alors, une fois qu'on a décidé que c'est de nature confidentielle, le rapport viendrait quand même mentionner à qui ça a été donné et en vertu de quel

article de la loi ils ont traité le sujet. Donc, dans le système électronique d'appels d'offres, autant le Secrétariat du Conseil du trésor que l'Assemblée nationale aurait en main l'ensemble des contrats donnés en vertu de l'article 13.3 ou 13.4 de la loi. Donc...

M. Simard: ...on saurait que ça a été donné en invoquant l'intérêt public.

M. Lafrance (Jacques): ...par qui, en invoquant l'intérêt public de quel

article et quel est... une courte description du mandat: par exemple, construction d'un édifice ou étude de quoi que ce soit. Et, en vertu de l'article 13.3, on sait tous que, si on ramasse les 13.3, on a l'ensemble des contrats de nature confidentielle.

M. Moreau: Et, monsieur, est-ce qu'on ne peut pas trouver aussi une réponse du côté de l'article 22? Parce que, là, à 13, on est dans des contrats comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres. Or, 22 nous dit: « Un organisme public doit publier les renseignements relatifs aux contrats qu'il a conclus, comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement. »

Donc, on aurait, par le pouvoir réglementaire et par l'application de 22, les renseignements que vise à obtenir le député de Richelieu par son deuxième projet d'amendement à l'article 13. Ce serait prévu déjà dans 22. Est-ce que je fais erreur?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est ça. J'avais marqué l'article 22 également.

L'article 22 rend l'obligation de le rendre public.

M. Simard: Dans les arguments sur 3°, enfin le premier amendement, on peut le comprendre, si c'est confidentiel, par définition, ce n'est pas pour être étalé sur la place publique. Vous avez raison.

M. Moreau: Mais le contrat va être rendu public.

M. Simard: Le contrat va être rendu public, et on dira que c'est en vertu de cet article-là, de cet alinéa-là, de ce paragraphe, et qui indiquera donc que c'est pour des raisons de confidentialité. Mais on ne saura jamais lequel argument de confidentialité parce que, par définition, on ne peut pas expliquer pourquoi. Bon.

Par contre, lorsqu'on invoque, dans 4°, l'intérêt public, là on tombe dans quelque chose d'assez... même si Me Tremblay nous a précisé que ça avait une valeur juridique assez précise, là, normalement, on pourrait au moins s'attendre, justement parce que ça a une valeur juridique assez précise, qu'il y ait un minimum d'explication, qu'on puisse savoir quel est l'intérêt public en cause. Là, on ne le verra pas.

M. Moreau: Mais sur cet argument-là, M. le député de Richelieu, dans 22, lorsqu'on réfère « aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement » , le règlement qui prévoit la publication pourrait établir tout ce que l'on veut savoir, et notamment les correctifs pour lesquels...

M. Simard: Je suis d'accord avec vous. Si c'est indiqué, si c'est aux conditions, si, dans les conditions de 22, si on s'engage à exiger cette explication, on engage à fournir cette explication, moi, je serai très heureux. Vous allez exactement au-devant. Moi, ce que je cherche, c'est que ce soit à un endroit ou à l'autre. Mais je veux m'assurer que les gens ne puissent pas dire: Écoutez, ça ne vous regarde pas, c'est confidentiel, ou ça ne vous regarde pas, c'est dans l'intérêt public, puis « that's it, that's all » . Je m'excuse, ce n'est pas comme ça qu'on doit interpréter une loi qui se veut justement...

Je reprends l'argument de la ministre tout à l'heure, on leur offre beaucoup plus de souplesse.

Une voix: ...beaucoup d'autonomie.

M. Simard: Beaucoup d'autonomie. Par contre, s'ils décident d'outrepasser, là, c'est grave. Ça peut aller à 500 000 $, 1 million. On aimerait bien savoir pourquoi.

Je vais donner un exemple a contrario. Le gouvernement a décidé récemment, invoquant l'intérêt public, je vous le dis tout de suite, l'intérêt public de ne pas aller en appel d'offres sur le métro de Montréal, l'intérêt public étant défini par la conférence de presse que le ministre a donnée, l'emploi en région, une entreprise d'ici, les délais. Enfin, on a eu, là, la définition. On peut ne pas l'accepter, on peut l'accepter, là, mais il y a... C'est totalement transparent, au moins, en tout cas, dans la divulgation des motifs qui permettent d'aller au-delà d'une règle.

Je vous rappelle que ça va au-delà de... ça va à l'encontre d'une règle qui est en principe sacrée, qui est celle que nous évoquons ici d'un appel d'offres. Ici, on est en train de régler des milliers d'appels d'offres à 1 000 $ ou à 10 000 $, mais 1,3 milliard, là, ça en balaye un sacré paquet d'un coup, hein?

Donc, c'est un choix qui a été fait. Moi, je trouvais que c'était discutable, mais il y avait des avantages et des inconvénients en tout cas pour... Ce n'est pas le lieu d'entreprendre cette discussion-là. Mais je reconnais que le ministre Bachand, lorsqu'il a fait son annonce, a donné les motifs d'intérêt public. Alors, on n'est pas obligé de les accepter, mais c'était clair. Il a dit: C'est légal, et là il a démontré qu'il n'y avait pas d'objection dans les accords. Ça, c'était complexe. C'est légal, mais est-ce que ça n'aura pas de conséquence? Ça, c'est autre chose.

Mais c'était légal, c'était la première chose qu'il fallait faire, ensuite qu'il y avait des motifs d'intérêt public, et il les a évoqués: des questions de délai, des questions de fournisseur unique, des questions d'emploi en région, etc. Bon.

n (16 h 30) n

Je suis sûr que spontanément, par exemple, la présidente du Conseil du trésor n'était pas enthousiaste à cette idée-là. Sa première réaction, ça n'a pas été de dire: Youpi! Il n'y aura pas d'appel d'offres. Elle est là pour défendre les appels d'offres, et je suis sûr qu'elle a exigé... Je ne lui ferai pas faire de... je ne vais pas dévoiler ses sentiments ici, mais je me mets à sa place, puisqu'une présidente du Conseil du trésor agit aussi de fonction en plus de son caractère, et de sa formation, et de ses idées.

Mais on est là pour défendre l'intérêt public, et je suis sûr qu'elle a fait valoir longuement, parce que c'est toujours une décision qui doit se prendre dans un... en nous assurant que tout le monde a bien réfléchi à tous les impacts, je suis sûr qu'elle a défendu longuement le point de vue de la néces sité d'aller en appel d'offre public. Je suis sûr parce que c'est sa fonction de le faire, mais ultimement le gouvernement a décidé, et je viens de l'admettre, en toute transparence, puisque les raisons ont été évoquées publiquement.

Est-ce qu'il ne serait pas quand même minimalement normal que les organismes, par règlement ou autrement, là, qui prennent une décision qui va à l'encontre de la loi, c'est-à-dire qui utilisent une exception à la loi, elle est dans la loi, l'exception, mais qu'ils puissent, qu'ils doivent quelque

part la justifier, au moins s'en expliquer? C'est ma demande, là, et je pense que 22, si ce n'est pas acceptable à l'article 13, moi, si on me dit... parce qu'à 22 effectivement on dit, il y a une phrase intéressante, on dit: « ...selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement. »

Une voix: ...

M. Simard: Il est à 23, le pouvoir réglementaire. Alors, si on s'engage, tout à l'heure, à trouver une solution à cet endroit-là, moi, je n'ai pas de problème. C'est... je ne sais pas si ça vous conviendrait que l'on s'entende à ce moment-ci de trouver une solution à cela à ce moment-là, et le député de Marguerite-D'Youville nous aura rendu un fier service, encore une fois.

Le Président (M. Hamad): Sans charge, sans facture.

M. Simard: Moi, je ne crois pas. Je croirai quand, dans trois mois, je n'aurai pas reçu de facture, ou il n'en n'aura pas envoyé à la ministre. Mais j'ai de la misère même à me faire à l'idée.

M. Moreau: Ça se prescrit par trois ans. Si, dans trois ans, t'as pas reçu de facture, ça va vraiment avoir été gratuit.

Le Président (M. Hamad): ...services professionnels. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez commenter? Non?

M. Simard: ...parce que j'ai vu son sablier, il est caché derrière.

Le Président (M. Hamad): Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'il y a une entente?

M. Simard: ...malheureusement pour vous, c'est les électeurs qui décident.

Le Président (M. Hamad): Qu'est-ce qu'on fait, on retire les amendements? Donc, on retire l'amendement...

M. Simard: ...attentivement, tout à l'heure, à la question réglementaire.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que maintenant le quatrième paragraphe aussi est retiré? Les deux amendements, O.K.

M. Simard: Les deux amendements.

Le Président (M. Hamad): Il y a un consentement à retirer les deux amendements sur les troisième et quatrième paragraphes.

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. O.K. Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Contrats dont le montant est inférieur

au seuil d'appel d'offres public

Le Président (M. Hamad):

L'article 14.

M. Moreau: M. le Président, pour la bonne compréhension des choses, je suggérerais, si le député de Richelieu est d'accord, qu'on examine ensemble 14 et 22, parce que sinon ça devient incompréhensible.

Le Président (M. Hamad): Alors, le député de Richelieu est d'accord. Donc, avez-vous des questions, des commentaires sur 14 et 22?

M. Moreau: Il faudrait lire les deux textes.

Le Président (M. Hamad): Ah, vous voulez lire. O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le 14, M. le Président: « L'adjudication... » Je pense que c'est important, M. le Président, pour se rafraîchir, chacun des articles:

« 14. L'adjudication ou l'attribution par un organisme public d'un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel d'offres public doit être effectuée dans le respect des principes de la présente loi. Afin d'assurer la saine gestion d'un tel contrat, un organisme public doit notamment évaluer la possibilité, selon le cas:

« 1° de procéder par appel d'offres public ou sur invitation;

« 2° d'instaurer ? est-ce qu'on a encore ça, sous invitation?; d'instaurer ? sous réserve de tout accord intergouvernemental applicable, des mesures favorisant l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction auprès de concurrents ou de contractants de la région concernée;

« 3° d'effectuer une rotation parmi les concurrents ou les contractants auxquels cet organisme fait appel ou de recourir à de nouveaux concurrents ou contractants;

« 4° de mettre en place des dispositions de contrôle relatives au montant de tout contrat[,] de toute dépense supplémentaire qui s'y rattache, plus particulièrement lorsqu'il s'agit d'un contrat conclu de gré à gré;

« 5° de se doter d'un mécanisme de suivi permettant d'assurer l'efficacité et l'efficience des procédures utilisées à l'égard de tout contrat dont le montant est inférieur au seuil d'appel d'offres public. »

Voilà l'article... Attendez. Et:

«

Malgré le premier alinéa, un organisme public visé à l'un des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 doit recourir à une procédure d'appel d'offres sur invitation auprès d'au moins trois concurrents pour conclure un contrat de services ou de travaux de construction comportant une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $. »

M. Simard: Ce n'est plus pertinent.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est plus pertinent, là, ça, là.

M. Simard: Depuis que nous avons voté 10, tout à l'heure, ce n'est plus pertinent.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, l'amendement se lirait comme suit... Est-ce qu'on a un amendement? 14?

M. Simard: On avait un amendement à 14.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: L'amendement à l'article 14: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 14.

M. Simard: J'ai d'autres amendements.

Le Président (M. Hamad): Vous avez d'autres amendements. O.K. Est-ce que vous voulez qu'on...

Mme Jérôme-Forget: ...j'imagine, malgré le...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah! D'accord, d'accord, le deuxième alinéa.

M. Simard: Par contre, je ne veux pas nous compliquer la vie, mais nous avons suivi, je pense, l'avis du député de Marguerite-D'Youville...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Voulez-vous qu'on lise tout de suite le 22?

M. Simard: ...qui est de traiter ensemble 14 et 22.

Publication des renseignements

Le Président (M. Hamad): Le 22.

M. Simard: Alors, peut-être qu'on pourrait passer tout de suite à la lecture de 22 et, moi, j'aurai des amendements à 22 à proposer. 22 et 23 en fait qui vont ensemble.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le 22 se lit comme suit, M. le Président:

« 22. Un organisme public doit publier les renseignements relatifs aux contrats qu'il a conclus, comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement. »

Est-ce que vous voulez qu'on regarde le 23 en même temps?

M. Simard: Oui. Parce que c'est le pouvoir de réglementation. Est-ce qu'on a besoin de...

Mme Jérôme-Forget: De faire le 23? Non.

M. Simard: Oui. Parce que, moi, j'ai un amendement à lui faire.

Mme Jérôme-Forget: On fait le 14 et le 22? Puis, après ça, on fera le 23.

M. Simard: Faisons 14 et 22, puis on reviendra pour 23 tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): Donc, il y a un amendement sur 14 proposé par la ministre...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Il y a un amendement. Oui.

Le Président (M. Hamad): ...puis il y a un amendement par l'opposition pour l'article 22. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on va faire des copies de ça probablement. Je vais lire l'amendement: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 22, « au seuil... »

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi. Oui. Excusez-moi. Le 22, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Hamad): O.K. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 22, « au seuil d'appel d'offres public » par « à 25 000 $ » .

Mme Jérôme-Forget: On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, l'amendement est accepté? Donc, l'amendement à l'article 22 est-il adopté?

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Revenons maintenant à l'amendement à l'article 13.

Mme Jérôme-Forget: 14.

M. Simard: 14.

Adjudication et attribution des contrats

Contrats dont le montant est inférieur

au seuil d'appel d'offres public (suite)

Le Président (M. Hamad): Excusez, 14. Parce qu'il est parti avec.

M. Simard: La suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Hamad): Alors: Supprimer le deuxième alinéa à l'article 14.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

(Consultation)

M. Simard: Oui. Il faudrait quand même peut-être s'expliquer ici, là, pour que ceux qui liront la loi l'interprètent bien. Nous avons supprimé le seuil, mais nous maintenons l'obligation de dévoilement. C'est bien ça, là? Alors, maintenant, c'est 100 000 pour de gré à gré, mais le dévoilement, lui, reste à 25 000.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Alors, c'est bien clair, là, la transparence est non seulement la même, mais elle est renforcée puisqu'elle s'applique à beaucoup plus d'organismes, mais c'est dans ce souci... Nous partageons ici, des deux côtés, je pense, ici, le même souci de nous assurer qu'on n'est pas ici pour diminuer la transparence, mais pour l'augmenter. Alors, on est tout à fait à l'aise avec cette interprétation-là? Très bien.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement à l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté?

M. Simard: Oui.

Publication des renseignements (suite)

Le Président (M. Hamad):

L'article 22, tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Regroupement d'organismes publics

lors d'un appel d'offres

Bon. Dans ce cas-là, on va aller à l'article 15.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 15 se lit comme suit, M. le Président:

« 15. Plusieurs organismes publics peuvent se regrouper dans un même appel d'offres.

« Un organisme public peut également participer à un regroupement avec une personne morale de droit public dont les conditions de conclusion de contrat diffèrent de celles de la présente loi. Dans un tel cas, les conditions applicables à cet appel d'offres sont celles auxquelles est assujetti l'organisme public ou la personne morale de droit public qui procède à l'appel d'offres. »

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions, discussions? M. le député de Richelieu.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que la notion de personne morale de droit public couvre des entités non assujetties à la loi. Parmi celles-ci, on peut citer les municipalités ou encore les entreprises du gouvernement, comme Hydro-Québec. C'est ça?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

n (16 h 40) n

M. Simard: Bon. Pour qu'on se comprenne bien, là, ce regroupement possible... hein, plusieurs organismes peuvent se regrouper dans un même appel d'offres, chacun de ces organismes a ses propres règlements internes, chacun de ces organismes a son propre règlement, a ses propres façons de procéder. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que, dans les cas de regroupements, ce sont les exigences les plus strictes qui s'appliquent et non pas les moins strictes? Si vous avez cinq organismes qui ont des degrés d'exigence différents, il faudrait que ce soient les exigences les plus strictes qui s'appliquent.

M. Lafrance (Jacques): Vous mentionnez que chaque organisme a ses propres règlements, mais la démarche qu'on est en train de faire ici, cet après-midi, de passer une loi et des règlements qui vont en découler sont justement pour harmoniser que tout le monde ait les mêmes règles et tout le monde ont les mêmes assujettissements. Alors, l'ensemble du réseau de la santé, du réseau de l'éducation, et du gouvernement, et le réseau municipal qui a les mêmes seuils, qui ont l'obligation d'aller en appel d'offres public à partir de 100 000 $, en vertu des accords, ont de toute façon l'obligation d'aller en appel d'offres public.

Mme Jérôme-Forget: Mais pour les regroupements, je voudrais donner l'exemple... L'exemple qui a été porté à notre attention, M. le Président, par exemple, vous avez, dans une prison, besoin de médicaments. Jusqu'à maintenant, la prison devait, seule, acheter des médicaments. Évidemment qu'elle n'a pas des prix aussi bons que l'hôpital ou un regroupement d'hôpitaux qui achètent des médicaments. Alors, c'est de permettre, par exemple, à un organisme comme celui-là, notamment une prison, de pouvoir s'associer, se regrouper pour faire un appel d'offres.

M. Simard: Je vous pose la question. Votre hôpital et votre prison à Sorel, hein...

Une voix: L'Hôtel-Dieu...

M. Simard: ...l'Hôtel-Dieu de Sorel, la prison de Sorel, s'associent pour faire leurs achats de médicaments ? ça va beaucoup déplaire à mon pharmacien qui les fournit, mais enfin... ancien député d'ailleurs ? quel est le seuil qui va s'appliquer: 25 000 $ ou 100 000 $? L'hôpital, c'est 100 000 $; oui, le réseau de la santé, c'est 100 000 $, le seuil d'appel d'offres, c'est un bien. Et là, l'administration gouvernementale, c'est 25 000 $.

Le Président (M. Hamad): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Il n'y a pas de regroupement imaginaire et possible de 25 000 $, 30 000 $, on est dans des cas de 500 000 $, 800 000 $, 1 million. On ne fait pas des regroupements de besoins de deux, trois commandes pour faire un appel d'offres. Donc, on est toujours dans des seuils élevés, et on veut mettre plusieurs organismes ensemble pour faire des contrats de 2 millions, 3 millions.

Mme Jérôme-Forget: ...pour des appel d'offres, à part de ça.

M. Lafrance (Jacques): C'est sur des appels d'offres publics.

Mme Jérôme-Forget: Jamais de gré à gré dans ça, là, c'est toujours par appel d'offres.

M. Simard: Dans notre souci de déceler tous les cas potentiels, je pense que là, celui-là, on est allé un peu loin...

Le Président (M. Hamad): Donc, le pharmacien de Sorel va être content.

M. Simard: Va être content.

M. Moreau: La ville, l'Hôtel-Dieu et la prison, ils vont prendre une quantité phénoménale.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, ils ne feront pas d'achat d'aspirines, ils auront moins de casse-tête là-dessus.

L'article 15, est-ce qu'il... est-il adopté?

M. Simard: Il est adopté.

Le Président (M. Hamad):

L'article 16, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: « 16. Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale. »

Alors, voilà l'article, M. le Président, pour justement soupeser en tout temps, au niveau régional en particulier, l'impact d'un regroupement, comme avaient fait référence certains collègues députés, en particulier et certainement des députés de l'opposition.

M. Simard: On a beaucoup, beaucoup, vous en avez reçu sans doute, là, de fournisseurs de services qui étaient habitués à fournir en Abitibi, par exemple. Je pense à BuroPlus, là-bas, qui nous a écrit. Le député d'Abitibi-Ouest m'a fait part de cette réalité. Mon collègue me disait qu'en Gaspésie ils avaient eu les mêmes choses. Donc, c'est un cas qui se présente assez régulièrement où les regroupements évidemment font perdre aux fournisseurs locaux la possibilité d'approvisionner les établissements de la région, ce qui en apparence constitue évidemment une économie dans l'achat, mais l'économie régionale, ça fait

partie d'un ensemble. Si les gens ne se soutiennent pas, l'occupation du territoire passe par un minimum de considération pour ceux et celles qui ont des entreprises dans une région. Alors, évidemment, il ne s'agit pas de payer 25 % de plus puis d'accepter des différentiels qui seraient de l'exploitation, qui seraient le fait de profiter outrancièrement de la situation privilégiée d'être dans la région.

Je me souviens, même au niveau national, dans les politiques d'achat du gouvernement, je me souviens qu'Hydro-Québec a eu longtemps une politique d'achat, je ne sais pas si elle l'a encore, où elle privilégiait... Maintenant, je pense que les accords de commerce intérieur ne l'autorisent plus vraiment, je ne sais pas, M. Lafrance pourrait nous le dire, mais autrefois, par exemple, il était de commune renommée qu'il y avait un 5 % qui était admis pour des fournisseurs québécois.

Parce qu'on a voulu encourager le développement d'entreprises de fourniture de services, d'appareillage dont Hydro-Québec avait besoin, de ne pas être prisonniers de fournisseurs extérieurs. Des résistances en céramique, ça se fabrique ici aussi maintenant grâce à ces politiques d'achat préférentiel qui sont beaucoup plus difficiles aujourd'hui avec la libéralisation du commerce, c'est bien évident. Mais on a un devoir à l'égard des régions, je le dis ici, là, qui...

Je pense que les réponses que j'ai obtenues à 16, dans 16 et les propos de la ministre me semblent indiquer que l'indication que donne la loi ici, c'est qu'avant de faire un tel regroupement il faut regarder. Et les gens ne sont pas obligés d'aller nécessairement à l'extérieur, s'ils jugent qu'ils ont quand même un prix raisonnable et qu'ils n'affaiblissent pas l'économie régionale, on s'entend bien?

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que... l'article 16 est-il adopté?

M. Simard: Je vais vous demander une courte suspension pour un

article que je veux regarder avec...

Mme Jérôme-Forget: 17?

M. Simard: 17. Deux minutes.

Le Président (M. Hamad): Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...la modification constitue un accessoire et n'en change pas la nature.

Toutefois, dans le cas d'un contrat comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public, une modification qui occasionne une dépense supplémentaire doit de plus être autorisée par le dirigeant de l'organisme public. Le dirigeant peut, par écrit ou dans la mesure qu'il l'indique, déléguer le pouvoir d'autoriser une telle modification. Dans le cadre d'une même délégation, le total des dépenses ainsi autorisées ne peut dépasser cependant ? pardon ? excéder 10 % du montant initial du contrat.

Malgré le deuxième alinéa, une modification ne requiert pas d'autorisation, lorsqu'elle résulte d'une variation du montant sur lequel doit s'appliquer un pourcentage déjà établi ou sous réserve de l'article 12 d'une variation d'une quantité pour laquelle un prix unitaire a été convenu.

n (16 h 50) n

M. Simard: Là, c'est une question de compréhension, M. le Président. Le mécanisme est le suivant: un dirigeant peut dépasser le seuil d'appel d'offres, peut... une modification peut intervenir qui occasionne une dépense supplémentaire. Elle peut être autorisée par un dirigeant d'organisme. S'il la délègue, c'est encadré, hein: 10 % maximum. Ça, on peut très bien comprendre que, la délégation, ça a quand même ses limites, là, alors... Mais, lui, le dirigeant d'organisme, il n'a pas de marge, il n'a pas de... il peut doubler, il peut tripler, il n'y a pas de seuil. « Un contrat peut être modifié lorsque la modification constitue un accessoire et n'en change pas la nature. »

Évidemment, là, on pourra nous expliquer qu'à partir d'un certain seuil on finit par changer la nature du contrat, mais je me demande si on ne devrait pas encadrer. On encadre le délégataire, delegatus non potest delegare, c'est ça? Évidemment, ici, le délégataire n'a pas de... a une marge très restreinte, et c'est normal, le délégataire a toujours moins de pouvoir que celui qui lui délègue. Mais est-ce qu'on ne devrait pas profiter de ce même principe et encadrer aussi le pouvoir de celui qui...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on m'informe, et je suis contente que le député de Richelieu le soulève, que le dirigeant d'organisme doit faire rapport au Conseil du trésor dès qu'il y a un dépassement de plus 10 %.

M. Simard: Ça répond parfaitement à ma question, c'est ce que je souhaitais, et...

Mme Jérôme-Forget: Mais je suis d'accord avec le député de Richelieu, sauf que j'étais étonnée. On m'a dit, M. le Président, qu'il y avait seulement 91 cas sur 78 000 où il y avait eu des dépassements de plus de 10 %...

Une voix: Sur combien?

Mme Jérôme-Forget: Sur 78 000.

M. Simard: On ne parle pas des contrats au ministère des Transports, là, M. Lafrance, non?

Mme Jérôme-Forget: On parle probablement d'achats de crayons, de tout ça.

M. Simard: C'est ça par semaine, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): On parle de l'ensemble des contrats supérieurs à 1 000 $, il y en a 78 000 à peu près, par année. Et ? bien documenté ? le ministère des Transports est le plus gros, on a 91 contrats qui ont dépassé le 10 %. Il y a beaucoup de contrats qui étaient inférieurs à 10 %, mais ce sont les données exactes qu'on a, et avec tous les rapports et les justifications, tel que prévu au règlement actuel.

M. Simard: Vous parlez de contrats autant de biens, de services et construction?

M. Lafrance (Jacques): Services et de construction.

M. Simard: 91 cas de dépassement de plus de 10 %.

M. Lafrance (Jacques): Oui. À l'exception des contrats de construction, à prix unitaire. Lorsqu'on fait du travail d'excavation, ou de remblai ou quelque chose comme ça où on compte le nombre de verges cubes excavées et le nombre de verges cubes remplacées, là c'est la gestion du chantier...

M. Simard: Vous m'avez fait peur.

M. Lafrance (Jacques): ...qui détermine, par prix unitaire, les suppléments. Mais la loi prévoit la même exception: ce n'est pas un supplément, c'est géré à la pièce, camions sortis, camions rentrés, etc.

M. Moreau: Et la clé là-dedans, c'est la notion d'accessoire du contrat.

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Simard: Ne pas changer la nature du contrat. Oui, c'est une réponse.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-il adopté, l'article 17?

Des voix: Adopté.

Les contrats de partenariat public-privé

Le Président (M. Hamad):

L'article 18.

Mme Jérôme-Forget: « 18. Un contrat de partenariat public-privé est conclu, conformément au présent chapitre, dans le respect des principes énoncés à l'article 2 et de ceux énoncés au deuxième alinéa de l'article 4 de la

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec » , M. le Président.

Alors, l'article introduit une première règle selon laquelle un contrat de partenariat public-privé est conclu conformément aux principes énoncés à l'article 2 de la loi et à ceux que l'on retrouve, bon, n'est-ce pas, à l'article 4 de la

Loi sur l'Agence des PPP. Les principes de transparence, de saine gestion et de reddition de comptes sont au coeur même de la loi. L'introduction des toutes premières règles relatives à la conclusion de contrats de PPP vaut à elle seule le rappel de ces principes fondamentaux.

Le Président (M. Hamad): On ramène les PPP sous le chapeau commun, les mêmes lois qui s'appliquent aux autres contrats gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Simard: Je l'ai souhaité, je ne peux pas le critiquer, je ne peux pas le dire autrement que c'est de revenir dans la... en tout cas, c'est aller dans la normalité des choses. Alors, adopté.

Mme Jérôme-Forget: D'ailleurs M. le Président, je voulais dire au député de Richelieu que ce pourquoi... une des raisons de cette loi, c'était pour être sûr qu'on allait baliser très bien les contrats en PPP.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 18 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Article 19.

Mme Jérôme-Forget: « 19. La procédure d'appel d'offres public peut comporter différentes étapes établies selon la complexité du projet et le nombre de concurrents potentiellement intéressés. Les étapes de cette procédure doivent être déterminées dans les documents d'appel d'offres mais elles peuvent être adaptées avec le consentement de la majorité des concurrents concernés par les étapes subséquentes. »

M. Simard: Je vais déposer un amendement, M. le Président. Alors, je comprends très bien le mécanisme qui est mis en place ici...

Le Président (M. Hamad): L'amendement est recevable. On va lire l'amendement parce qu'il est simple. Alors:

L'article 19 du projet de loi n° 17 est modifié par le remplacement des mots « la majorité des » de la cinquième ligne par les mots « tous les » .

M. Simard: Permettez que j'explique mon amendement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, à la cinquième ligne, « mais elles peuvent être adaptées avec le consentement de la majorité des concurrents concernés par les étapes... »

M. Simard: Je vais m'expliquer tout de suite, ici. Vous allez en demande, en appel d'offres qui doivent être... enfin il y a des étapes, il y a une procédure qui existe, mais « elles peuvent être adaptées [par] le consentement ? nous dit le 19 ? de la majorité des concurrents concernés par les étapes subséquents » .

L'ennui de tout cela, là, c'est qu'on pourrait se retrouver, et ça nous a été signalé par des gens qui vont en appel d'offres, qui ont l'habitude de travailler avec vous, avec le gouvernement, vont en appel d'offres et leur crainte face à ça, c'est que deux des concurrents décident, par exemple, de se liguer contre le troisième et, étant la majorité, changent les règles en leur faveur, alors que, si on avait l'exigence que tous acceptent, et non pas simplement la majorité, on assurerait, on garantirait à ces gens qu'ils ne se retrouveront pas dans cette situation pénible où des concurrents, parce qu'ils sont majoritaires et veulent vous éliminer d'un contrat, acceptent un changement de règles.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que je peux donner une explication au député de Richelieu parce que je pense qu'il y aurait un risque à dire que tout le monde doit être d'accord parce que souvent, vous savez, on va en appel d'offres public, et il y a plusieurs consortiums soumissionnaires qui peuvent se qualifier. Mais parfois on va dire, pour aller plus rapidement, on fait un appel d'intérêt, puis, après ça, au lieu d'aller tout de suite à l'appel de propositions. Par exemple, s'il y a seulement trois concurrents, au lieu d'aller également en appel de qualification qui est une démarche additionnelle, on va tout de suite à l'appel de propositions.

Mettons qu'on reçoit... imaginons pour un des CHU, par exemple, qu'on fait un appel d'intérêt, et il y aura probablement, je soupçonne, trois à quatre consortiums probablement qui vont soumissionner. On va en appel d'intérêt d'abord parce qu'on veut tâter le terrain pour être sûrs qu'il y a du monde qui est intéressé. Après ça, parfois, parce que l'établissement, les gens sont prêts à bouger, on va tout de suite en appel de propositions, c'est-à-dire que les trois ou quatre vont tout de suite pouvoir commencer dans l'appel de propositions plutôt que d'aller directement... de passer une autre étape en appel de qualification, qui retarde encore de deux, trois mois.

Alors, à ce moment-là, imaginons que vous avez un quatrième ou un cinquième, il n'y a personne qui a intérêt à sauter des étapes; il faut ordinairement avoir l'accord des parties. Parce que, s'il y a une chose qui est très importante dans un partenariat public-privé, c'est de maintenir la confiance de ceux qui sont les partenaires. Vous allez devoir travailler avec ces gens-là. Alors, c'est très important. Vous ne pouvez pas être cavalier dans cette démarche-là. Vous ne pouvez pas du tout être cavalier.

Il faut garder l'intérêt, ce sont des gens qui investissent du temps, des ressources, de l'argent, etc., il faut les traiter, là, correctement. Alors, moi, je me dis donner un pouvoir de veto à un qui dans le fond a les reins plus solides qu'un autre peut perdre plus de temps, payer plus d'argent pour forcer tout le monde à aller dans une direction.

Je ne pense pas, M. le Président, mais je sais que c'est arrivé récemment. Je ne sais pas si c'est pour la 30 ou la 25 où on a sauté l'appel d'intérêt, je pense, on est allé tout de suite en appel de qualification. Alors donc, dans la démarche ordinairement d'un PPP, on va d'abord en appel d'intérêt, ensuite en appel de qualification, ensuite en appel de propositions. Alors, c'est peut-être pour qu'à l'occasion on soit capables de bouger un peu plus rapidement parce qu'on sent que le marché est prêt à réagir.

M. Simard: Enfin, la ministre reconnaît-elle quand même qu'il y a danger? Je comprends ce qu'elle veut dire, parce que je comprends qu'on pourrait se retrouver avec le danger inverse que ce qu'elle nous signale. En exigeant l'unanimité, on crée un blocage, quelqu'un a le pouvoir de bloquer...

Mme Jérôme-Forget: Oui, un groupe.

M. Simard: Mais vous voyez bien que l'inverse aussi est vrai. Quand vous vous contentez d'une majorité, vous avez donc un pouvoir pour deux des trois, par exemple, groupes intéressés à changer les règles en leur faveur pour éliminer le troisième. Alors...

n (17 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Mais vous n'avez pas le droit, M. le Président. Quand vous allez en PPP, vous n'avez pas le droit de changer vraiment les règles de...

M. Simard: Non, non, ce sont les étapes.

Mme Jérôme-Forget: ...importante, parce que les gens vont aller vous poursuivre. Les gens qui n'ont pas été retenus, par exemple, dans l'appel d'intérêt ou l'appel de qualification, si jamais vous changez les règles, tous ces gens-là ont des recours incroyables pour dire justement... Alors, d'où la nécessité d'être extrêmement...

M. Simard: Là, ils n'auront plus de recours, madame... Je m'excuse, M. le Président. Ils n'ont plus de recours, parce que, si la majorité s'est entendue pour changer les étapes du processus, ça va devoir être comme ça.

Mme Jérôme-Forget: Eh bien, alors, j'aimerais qu'on suspende alors, parce que je voudrais demander si on peut mettre « dans tous les cas » .

M. Simard: D'accord. Mais oui, mais...

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait aller téléphoner, s'il vous plaît, à...

Le Président (M. Hamad): On va suspendre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être aller à un autre article, là.

M. Simard: M. Lefebvre pourrait...

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'aimerais ça qu'on...

Le Président (M. Hamad): On peut suspendre l'article.

Mme Jérôme-Forget: Hein?

Le Président (M. Hamad): On peut suspendre l'article seulement, puis on continue.

Mme Jérôme-Forget:

L'article seulement et appeler, demander à Pierre Lefebvre... Je vais vous donner son numéro de téléphone.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien non, je vais vous donner son numéro de téléphone. Il ne faut pas que ça prenne trop de temps, là.

(Consultation)

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça, c'est ça. Alors, on va à l'article 20. Alors, Mme la ministre, l'article 20.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 20: « Les documents d'appel d'offres doivent prévoir, entre autres:

« 1° les critères et les modalités suivant lesquels l'organisme public procédera à l'évaluation des concurrents et de leur proposition;

« 2° des dispositions permettant à l'organisme public de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de satisfaire aux exigences de reddition de comptes;

« 3° des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts. »

M. Simard: Oui. Peut-être pour qu'on comprenne bien, là, ce que contient le projet de loi, c'est plus de l'explication, de la pédagogie, je dirais, à la ministre. « ...critères et [...] modalités suivant lesquels l'organisme procédera à l'évaluation des concurrents » , on voit très bien, on n'a pas besoin d'explication là-dessus.

« 2° des dispositions permettant à l'organisme public de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de satisfaire aux exigences de reddition de comptes. » Pouvez-vous nous expliquer peut-être comment ça va être applicable, comment ça va se faire, ça, ce: Le document d'appel d'offres doit comporter des dispositions permettant de s'assurer du respect des règles qui sont applicables? Peut-être que Me Tremblay...

M. Tremblay (Gilles): Je pourrais peut-être au moins donner un peu le contexte. Vous vous rappellerez sûrement de la commission parlementaire relativement à l'adoption de la loi de l'agence où effectivement...

M. Simard: ...

M. Tremblay (Gilles): C'est ce que je crois, ayant eu le bonheur d'y participer également. Je me rappelle qu'effectivement tout le monde disait un peu sa crainte à l'effet qu'il n'y aurait pas d'encadrement suffisant pour l'entreprise privée qui dans le fond, au bout d'un processus, récolterait un contrat de partenariat public-privé qui, elle, l'entreprise privée, n'est pas assujettie aux règles gouvernementales.

Donc, et on avait donné l'exemple que je reprends, là, dans ce contexte-ci qui est très particulier, de ce qu'on fait déjà, nous, en contrat de services, au gouvernement du Québec et que beaucoup d'organismes font également. Alors, on prévoit, dans nos contrats, des dispositions relatives, présentement, à la protection des renseignements personnels et à la confidentialité en application de la

Loi sur l'accès. On le fait déjà et on intègre, dans les conditions de l'appel d'offres, donc dans ces dispositions contractuelles là, l'obligation, pour le contractant, pour le fournisseur, de suivre le processus qui va nous permettre, à nous, de respecter nos contraintes législatives, donc de s'assurer que, nous, le ministère, l'organisme concerné va pouvoir en tout temps, puisque c'est lui qui est redevable, répondre et faire la reddition de comptes qui pourrait être requise.

Alors, c'est dans le même genre d'esprit que la disposition, ici, est faite, et elle permettrait tout simplement de s'assurer ? et c'en est un devoir, à mon avis, là ? lorsque ce serait requis, de s'assurer qu'on obtienne du contractant privé qu'il ne se retrancherait pas derrière je ne sais quel secret commercial ou autre, de s'assurer que les obligations que les ministères ou les organismes ont de respecter leurs propres lois, l'encadrement auquel ils sont assujettis, notamment cette loi-ci, dans ce cas-ci, bien, que ce ne sera pas lettre morte et qu'on pourra, nous, être en mesure de faire la reddition de comptes, à défaut de quoi, si on ne le prévoit pas nous-mêmes dans nos documents d'appel d'offres, c'est le ministère ou l'organisme qui aura la difficulté.

Alors, c'est pour ça qu'on l'a inclus expressément, et c'est l'exemple que je vous donne, ce qu'on fait déjà.

M. Simard: Nous avions eu un avis du directeur de... c'était une directrice d'ailleurs, à l'époque, ou une... pardon, la responsable de la

loi sur l'accès à l'information, sur cette question-là, notamment. L'interrogation était ? et vous y répondez en bonne

partie ? l'interrogation était: Comment nous assurer que, dans ces matières, le ministère qui donne l'ordre, puisque ce sont les ministères qui vont en appel d'offres, que celui qui obtient le contrat ne puisse pas obtenir que le ministère devienne opaque, ne puisse pas transmettre, en prétextant, par exemple, le secret commercial, en disant: Vos rapports avec nous, nos contrats, nos façons de procéder ne sont plus maintenant accessibles aux citoyens ou aux législateurs parce que nous l'exigeons, puisque c'est comme ça que, nous, dans le privé, on fonctionne?

Il me semble qu'ici c'est ce que vous faites; vous vous donnez, vous donnez au ministère le pouvoir... ou vous avez donné l'exigence, vous exigez des ministères qu'ils rendent leurs contrats sujets... enfin, faits de telle façon à ce qu'ils répondent, même si c'était avec un tiers, aux exigences de la loi actuellement à l'égard de ce ministère.

M. Tremblay (Gilles): En résumé, effectivement, suite au constat que vous faites, en résumé, c'est que la disposition vient contraindre l'organisme public à insérer, dans ses documents, des dispositions qui vont lui permettre de s'assurer. Alors, évidemment le cas échéant, mais au moins on a la certitude qu'un ministère ou un organisme qui omettrait de le faire pourra au minimum être blâmé, et il ne pourra pas se retrancher normalement en disant que c'est le privé.

M. Simard: En disant SNC-Lavalin m'a interdit de le faire.

M. Tremblay (Gilles): Et voilà! Donc, c'est l'objectif...

M. Simard: Je m'excuse auprès de SNC-Lavalin qui n'aurait certainement pas fait ça.

M. Tremblay (Gilles): Donc, c'est l'objectif fondamental de la mesure prévue au paragraphe 2, notamment. Donc, les documents doivent le prévoir alors, comme on le fait.

M. Simard: Comment alors.... Je reviens maintenant au troisième paragraphe. Comment alors inclure des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts? Ça ressemblera à quoi?

M. Tremblay (Gilles): À nouveau...

Mme Jérôme-Forget: Je présume, par exemple, à

titre d'exemple, une entreprise qui aurait travaillé au plan d'affaires d'un contrat ne pourra pas soumissionner sur le contrat. D'accord?

M. Simard: Ça, c'était certainement l'exemple qu'on avait le plus souvent visé parce que... Et malheureusement, malheureusement, actuellement encore, dans certains secteurs de l'activité gouvernementale, des sociétés oeuvrent à la définition de besoins et se présentent ensuite pour faire le travail. Et la ministre sait très bien à quels types de contrats je réfère et qui coûtent des dizaines et des dizaines de millions au gouvernement chaque année. Et le concurrent tout à coup se demande pourquoi, à chaque fois, il ne peut pas satisfaire aux exigences de l'appel d'offres.

Évidemment, l'appel d'offres a été dessiné par le concurrent qui n'a pas intérêt à lui faciliter la vie. À micro fermé, je pourrais vous donner des exemples très précis, mais vous les savez.

Alors ça, ça mettrait... ça empêcherait ce genre de situation, par exemple. Ça, c'était un exemple. En avez vous d'autres, Me Tremblay?

n (17 h 10) n

M. Tremblay (Gilles): Bien, si vous permettez, bien, il y en a un auquel je pense parce qu'effectivement il n'est pas dit que le partenaire donc, dans le cadre d'un PPP, ne serait pas lui-même déjà en activité dans le même secteur et que concurremment son organisation ou sa gestion doive recevoir un nouveau mandat, donc un nouveau contrat.

Et ce contrat de PPP avec un organisme pourrait faire en sorte que, dans sa gestion, dans son administration usuelles, qu'il intègre directement les activités découlant d'un mandat qu'il aurait reçu dans le cadre d'un PPP, quitte même à confondre les dossiers, pour se retrouver finalement dans une situation difficile de conflit d'intérêts où, là, il aurait confondu des données, il aurait assimilé des choses. Alors, c'est un autre exemple auquel on peut penser.

Les avocats qui traiteront, et j'imagine que les collègues sont aux aguets également, j'imagine que les avocats qui traiteront donc ces dossiers-là verront eux-mêmes, dans les cas particuliers, de quelle façon agencer ce minimum de précaution qu'on doit se donner. Je pense que c'est assez évident que, pour un organisation public, qui de toute façon doit répondre de ses gestes et de ses activités, il est sûr que les gens examineront ces documents-là, et, s'il devait y avoir des lacunes, ils seront les premiers blâmés.

M. Simard: On est dans du droit nouveau, M. le Président, on est dans...

Mme Jérôme-Forget: Mais je voulais simplement dire au député, là, de Richelieu, c'est que, moi, j'estime que le problème est encore plus grand en mode conventionnel. Le problème du 20, là, ce dont vous avez parlé plus tôt, là, il existe...

M. Simard: ...est en mode conventionnel.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, et il y en a beaucoup.

M. Simard: Enfin, il n'est peut-être pas plus grand, mais on est quand même en droit nouveau. Ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire, vous vous en souviendrez, c'est qu'il y a une crainte. On a vu beaucoup de craintes se manifester. Nous-mêmes en avons manifesté, des craintes. Il est bien évident que, lorsqu'un ministère fonctionne en mode conventionnel, il garde, tout au long du processus, un certain contrôle qu'il a lui-même déterminé au point de départ sur l'exécution du contrat.

Évidemment, si vous allez en clés en main, vous avez déjà moins d'influence sur la façon d'atteindre l'objectif, mais c'est à vous d'avoir défini parfaitement vos besoins et de faire en sorte que... et même non seulement les besoins, mais les processus de façon à ce que l'exécutant, celui qui a obtenu le contrat, respecte les règles usuelles.

Mais là on est dans un domaine tout à fait différent, là. On est dans du droit nouveau, je l'ai dit, pour lequel nous avons peu d'expérience, et il est certain qu'un fois qu'un contrat de partenariat public est établi, les règles ? je reviens aux disciples de Thémis ? ces dizaines d'avocats qui auront travaillé à établir ces contrats, normalement, on s'attend à ce qu'évidemment chacun de ces éléments soit respecté. Mais il n'en demeure pas moins que toute la

partie commerciale, toute la

partie entreprise, toute la

partie interne de ce partenariat, elle n'est plus accessible, elle fait

partie de la vie de l'entreprise.

Un consortium, par exemple l'un des trois ou quatre consortiums qui obtiendra un jour, semble-t-il, si Dieu lui prête vie, le contrat du CHUM de Montréal pour réaliser la construction, une fois qu'il l'aura, son contrat, là, il n'échappe pas aux règles du contrat. Les règles contractuelles évidemment vont le contrôler tout au long.

Mais, une fois que la signature est faite, on ne peut pas modifier en cours de route, c'est fait. Et c'est fait pas pour une année, c'est fait pour 15 ans, 20 ans, 25 ans. C'est souvent lié non seulement à des contrats de construction, mais c'est les parties qui sont les plus délicates, c'est ce qui suit: les conditions d'entretien. Dans certains cas, puisque la loi le permet, ça pourrait aller au-delà de ça. Ça pourrait être des services.

Donc, l'accès du public à l'information sur ces questions-là, l'accès du public à l'information, pour nous, est essentiel et fait problème. Ne nous mettons pas la tête dans le sable. Partout où il y a eu des expériences, il y a eu des critiques, il y a eu des commentaires, il y a eu des difficultés qui ont surgi, et prétendre que tous les problèmes sont réglés et qu'il n'y a pas de problème, c'est passer à côté de la réalité.

Là, on se donne au moins un cadre juridique qui autorise les ministères à s'assurer que les règles normales s'appliquent. Évidemment, lorsqu'on tombera à l'intérieur de la

partie privée du contrat, il faudra accepter pendant tout ce temps-là que c'est la

partie privée du contrat qui... et essayer d'avoir... Moi, je sais qu'on vient de modifier la loi de l'accès à l'information ? et le député de Marguerite-D'Youville a suivi ça de près ? mais il reste que pour quiconque a demandé comme moi un jour au gouvernement des informations concernant des tiers, il faut se lever de bonne heure, parce que, évidemment, c'est toujours ou presque toujours protégé.

Alors, voilà, c'était mes propres mises en garde. Je pense qu'il n'y a pas à modifier l'article 20, qui me semble donner un pouvoir habilitant, permettre, indiquer dans quelle voie on doit aller, encadrer, mais ça restera à voir dans la pratique.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de commentaire, M. le Président, je suis confortable avec l'article 20 tel qu'il est rédigé.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 21.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut revenir au 19, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui. On peut revenir au 19.

Mme Jérôme-Forget: Bon. J'ai eu ma réponse, et la réponse de M. Lefebvre est la suivante: Il est très inconfortable de mettre que ce soit « tous les » parce qu'advenant... il peut arriver un cas où il va y avoir une situation problématique et là, à ce moment-là, le gouvernement sera aux prises avec un problème sérieux. De mettre « la majorité » , ça couvre, je dirais, l'orientation que le gouvernement veut donner, mais d'aller figer dans la loi pour que tous soient d'accord en tout temps, là il me dit qu'il est très inconfortable avec ça.

Parce qu'il est clair qu'à travers la démarche, quand on va avoir des PPP, il y a toujours un concurrent qui tout à coup va se révéler comme étant moins bon qu'on avait espéré. D'accord? Et là ce concurrent pourrait faire dévier complètement tout le processus.

Alors, moi... en parlant de la majorité, c'est clair que ça ne peut pas être un de ceux-là, il faut que ce soit majoritaire, mais on ne peut pas mettre dans une loi pour figer dans le béton, je dirais, et empêcher tout à coup le gouvernement de pouvoir procéder avec, je dirais, une certaine sagesse.

Et il faut quand même, M. le Président, faire confiance aux dirigeants d'organismes, aux hauts fonctionnaires qui travaillent dans ce milieu-là, qui vont utiliser les meilleures pratiques et les meilleures orientations.

Mais je pense que d'aller... en tous les cas, je sais que le président de l'agence trouvait que c'était extrêmement imprudent pour l'avenir des partenariats public-privé parce qu'il va certainement y avoir un cas, dans le nombre de cas qu'il y aura à l'avenir ? parce que, je le répète, il va y avoir beaucoup d'appels à une telle démarche à cause de la rigueur que ça impose quand on passe par une telle démarche ? que les gouvernements quels qu'ils soient, de quelque allégeance politique, vont avoir recours à cette démarche-là...

Mais, moi, je pense que de le mettre dans la loi, j'invite le député de Richelieu d'être extrêmement prudent parce qu'à ce moment-là on donne un pouvoir extrême à un concurrent.

M. Simard: On ne va pas passer l'après-midi là-dessus, mais je vais faire la plaidoirie inverse, partant du fait que le seul élément nouveau qu'on a eu, c'est que M. Lefebvre n'aime pas ça, là, mais la démonstration à faire, c'est que les étapes de cette procédure doivent être déterminées dans les documents d'appel, hein? C'est ça qui est la règle, elles doivent être déterminées. Mais elles peuvent être adaptées, ça veut dire elles peuvent être changées, hein ? l'adaptation, là, c'est le changement ? avec le consentement de la majorité des concurrents. À trois, là, la majorité, c'est deux.

Vous risquez de créer bien davantage de cas où deux candidats, deux concurrents vont se liguer contre un troisième pour sauter une étape et empêcher un troisième d'y participer que l'inverse.

Moi, je pense qu'on s'est tous mis en garde l'un et l'autre. Moi, je mets en garde la présidente du Conseil du trésor sur le fait que, là, et majoritairement, les étapes peuvent être changées sans tenir compte de... en favorisant une majorité, majorité, là, souvent, qui est très limitée, hein?

Mme Jérôme-Forget: ...rassurer le député de Richelieu parce que le seul demandeur de modifier les étapes serait le gouvernement. Ce ne seront jamais les soumissionnaires. C'est le gouvernement qui va faire appel aux soumissionnaires: « La procédure d'appel d'offres public peut comporter différentes étapes établies selon la complexité du projet et le nombre de concurrents potentiellement[...]. Les étapes de cette procédure... » Mais c'est le gouvernement qui décide s'il va faire quatre étapes ou trois étapes; ce n'est pas les soumissionnaires, ils n'auront rien à dire là-dedans.

Et par ailleurs le gouvernement pourrait s'entendre avec les soumissionnaires pour dire, par exemple: On n'ira pas en appel de qualification, on va aller directement en appel de propositions. Et là un des soumissionnaires décide: Non, mais ce sera toujours le gouvernement qui va être en demande à cet égard-là, ce ne sera jamais le soumissionnaire.

n (17 h 20) n

M. Moreau: Et, Mme la Présidente, là-dessus, ce qu'on peut dire, la crainte du député de Richelieu: je ne vois pas comment le fait de sauter une étape prévue peut avoir comme conséquence d'éliminer un soumissionnaire.

M. Simard: Les étapes, ce sont des étapes de qualification, de sélection, de soumissions pour le prix. Si vous en sautez une, ça peut avoir un effet considérable sur le nombre de...

Une voix: C'est marqué « adaptées » .

M. Simard: Oui, oui. On parle bien d' « adaptées avec le consentement » . Ça peut être « changées » , ce n'est pas... « modifiées » .

Enfin, je pense qu'on a tous les deux établi ce que nous avions à dire là-dessus. Moi, je fais une mise en garde. Je trouve que... Enfin, on peut... Je vais garder mon amendement, on va le voter, et puis évidemment il subira le sort de la majorité.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va...

M. Simard: Il sera encore une fois écrasé par la dictature de la majorité.

Le Président (M. Hamad): Alors, je mets l'amendement de l'article 19 au vote. Est-il adopté? Non.

Mme Jérôm