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37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 13 décembre 1999 - Vol. 36 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 3 - Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Discussion par sujet

Crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique (suite)

Centres de développement des technologies de l'information (suite)

Crédit d'impôt pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement et de la chaussure (suite)

Crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films (suite)

Crédit d'impôt remboursable pour les services de production cinématographique (suite)

Crédits d'impôt remboursables pour les titres multimédias et pour les sociétés spécialisées

dans la production de titres multimédias

Bonification des incitatifs fiscaux reliés à l'industrie navale québécoise

Mesures fiscales pour favoriser la création de fonds d'investissement

Crédit d'impôt remboursable relatif aux gestionnaires de fonds

Autres modifications

Recherches postdoctorales

Acquisition de terrains par des sociétés associées

Choix relatif au revenu accumulé d'une fiducie

Sociétés de placement dans l'entreprise québécoise

Crédit d'impôt pour la création d'emplois

Remboursement de salaire ou d'assurance-salaire

Montant pour personnes à charge ne résidant pas au Canada

Régime d'imposition simplifié

Revenus de retraite

Réduction d'impôts à l'égard des familles

Crédit d'impôt remboursable pour l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante

Taxe sur le capital

Statut de certaines sociétés indiennes

Aide aux parents pour leurs revenus de travail

Taxe sur les produits du tabac

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

M. André Tranchemontagne

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Michel Côté

M. Claude Lachance

*M. André Brochu, ministère du Revenu

*M. Paul Morin, idem

*Mme Josée Morin, idem

*M. Alain Boulanger, idem

*Mme France Beauregard, idem

*M. François Lagacé, idem

*Mme Johanne Forget, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures deux minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. Vous rappeler un peu le mandat de la commission: La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Au moment de l'ajournement, vendredi, nous avions adopté le dixième sujet.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres que M. Boucher (Johnson) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Discussion par sujet

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, bonsoir. Bonsoir, chers collègues. On se rappellera que, vendredi soir dernier, on s'était quitté sur un certain nombre de questions qui avaient été posées par l'opposition. Je ne suis pas certain de couvrir l'ensemble des sujets.

Deuxièmement, je voudrais, les réponses que je vais fournir, les fournir sous une certaine réserve parce que nous n'avons pas eu le temps de faire les vérifications. On se rappellera qu'on s'est quitté vendredi soir à minuit. Nous sommes lundi – la fin de semaine – donc, il y a eu du temps mais très peu. Alors, je voudrais que les réponses que je vais donner soient prises sous cette réserve-là, quitte à parfaire dans les prochains jours. Mais on aura quand même une bonne idée des réponses qu'il fallait donner.

Crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique (suite)

Alors, la première question, à moins d'erreur de ma part, c'était relatif au crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique. Alors, à la fin d'août 1999, tous ces crédits avaient généré des coûts de 528 300 $ et, au 2 décembre, les coûts s'établissaient à 1 060 000 $. Alors, on voit quand même que c'est important, il y a quasiment du simple au double entre août et décembre. Alors, 528 300 $ et 1 060 100 $. Je vais vous procurer, chers collègues, plus tard le document. C'est parce que, comme il n'a pas une forme très, très réglementaire, je vais vous en faire la lecture, quitte à vous le fournir après, si ça vous va.

2. Alors, toujours dans le même cadre, le crédit remboursable pour les particuliers habitant un village nordique, quant au revenu moyen des personnes, pour produire cette information, le ministère du Revenu devra effectuer une recherche dans ses fichiers afin d'établir le revenu moyen des contribuables. Les résultats seront disponibles au début de janvier 2000.

Centres de développement des technologies de l'information (suite)

Centres de développement des technologies de l'information, CDTI. Le ministère ne dispose pas des informations nécessaires pour répondre à ces questions. Il faudra qu'on s'adresse au ministère des Finances. Donc, je ne dis pas la date à laquelle ça pourra être fait, mais il faudra s'adresser au ministère des Finances et obtenir ces renseignements-là.

Crédit d'impôt pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement et de la chaussure (suite)

Quatrième question, crédit d'impôt pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement. En date du 1er décembre 1999, ces crédits d'impôt avaient généré des coûts de 1 100 000 $ au niveau des particuliers et, selon la publication du ministère des Finances du Québec sur les dépenses fiscales, le coût pour les sociétés serait de 9 000 000 $. Dans ce dernier cas, il est à noter que l'ensemble des sociétés n'ont pas encore été cotisées pour 1998, puisque ces dernières ont six mois après la fin de leur exercice financier pour produire leur déclaration de revenus. Donc, la réponse est partielle.

Mais il y a une raison qui explique, en fait, pourquoi on ne peut pas la fournir au complet. Ça va? Donc, 1 100 000 $ au niveau des particuliers puis 9 000 000 $ au sujet des sociétés. Pardon?

Mme Leblanc: Vous êtes dans quel sujet?

M. Bégin: Ça, c'était les crédits d'impôt pour création d'emplois dans l'industrie du vêtement. C'était le sujet 7.

Mme Leblanc: O.K. C'est là, quand même, qu'on disait qu'il y avait un crédit net de 32 000 000 $, un impact net positif de 32 000 000 $?

M. Bégin: Estimé. Alors, en tenant compte de ce qu'on a au 1er décembre – bien sûr que l'année n'est pas terminée – voilà les chiffres que nous avions.

Mme Leblanc: Alors, là, vous êtes en train de nous dire que finalement le coût pour le gouvernement est de 1 100 000 $ pour les particuliers...

M. Bégin: Plus, oui.

Mme Leblanc: ...et de 9 000 000 $ pour les entreprises?

M. Bégin: Oui. Maintenant, il faut savoir que, compte tenu des règles particulières qui s'appliquent aux sociétés, 1998 n'est pas encore couvert, puisque les entreprises ont six mois après la fin de l'année 1998 pour faire leur rapport. Alors, à toutes fins pratiques, ça nous donne les deux tiers de l'année de 1999. Alors, on n'a pas encore les déclarations comme telles. Elles n'ont pu être traitées. Alors, qu'est-ce qu'elles couvrent? Je ne sais pas, on n'a pas les chiffres pour le moment. Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films (suite)

M. Bégin: Crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films. Quel sujet, Me Brochu?

M. Brochu (André): Sujet 9.

M. Bégin: Alors, sujet 9. Selon la publication du ministère des Finances sur les dépenses fiscales, le coût de cette mesure serait de moins de 2 000 000 $.

Mme Leblanc: L'année 1998 complète?

Une voix: Probablement avec la même nuance que le ministre...

M. Bégin: Pour les sociétés...

Une voix: ...corporations qui ont produit à la limite et qui...

M. Bégin: C'est parce que je n'ai pas la question en mémoire, je n'ai que la réponse, donc c'est difficile de mesurer exactement le sens des choses.

Une voix: Oui, il y avait un impact estimé à 3 000 000 $.

M. Bégin: C'était estimé à 3 000 000 $? Puis là on serait à 2 000 000 $.

Une voix: ...à date. Donc, l'estimation est...

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de l'enregistrement, je vais vous demander de vous enregistrer au début de chaque intervention. Merci.

Crédit d'impôt remboursable pour les services de production cinématographique (suite)

M. Bégin: Alors, pour le crédit d'impôt remboursable, pour le service de production cinématographique, c'est le sujet, Me Brochu...

M. Brochu (André): Sujet 10.

M. Bégin: Sujet 10. D'abord, à date, il y a 209 entreprises qui ont réclamé ce crédit, pour un montant de 80 000 000 $, qui ont réclamé 80 000 000 $. Il est aussi à noter que l'ensemble des sociétés ne sont pas toutes cotisées, puisqu'elles ont également six mois après leur exercice financier pour produire leur déclaration de revenus. C'est la même remarque que tout à l'heure pour le sujet 7.

Maintenant, concernant le portrait des sociétés étrangères réclamant ce crédit, le ministère du Revenu devra effectuer une recherche pour l'effectuer. La clé d'identification de ces entreprises dont nous disposons est le code postal. À partir de ce dernier, nous allons extraire les informations sur les sociétés étrangères. Donc, on voit qu'il y a tout un travail à faire. Par contre, il est bien sûr qu'il y a une possibilité que certaines d'entre elles aient ouvert un bureau au Québec. Alors, il sera plus difficile de les retracer.

De plus, compte tenu du petit nombre de sociétés visées, il est possible que nous ne puissions divulguer l'information, pour respecter la confidentialité. Donc, on est au niveau de...

On n'est pas en mesure de fournir des renseignements très précis à ce niveau-là. Par contre, la question reste toujours pertinente et on devra y répondre avec les nuances que je mentionne. Et certaines qui sont étrangères ont des bureaux au Québec, donc ça va être plus difficile de savoir si elles sont à l'étranger. Deuxièmement, il y a un petit nombre, puis c'est une question d'identification relativement à la confidentialité.

Voilà les renseignements que j'ai. Il y en a peut-être pour lesquels on n'a pas de réponse. On s'est engagé à vous les fournir. Alors, dès qu'elles seront disponibles, je vous les transmettrai.

Mme Leblanc: Juste une petite question...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

(20 h 10)

Mme Leblanc: ...sur le dernier chiffre que vous nous avez donné. Il me semble que, vendredi soir dernier, on était à un estimé de 6 000 000 $ pour l'année 1999-2000. Là, vous êtes en train de nous dire que, pour 209 entreprises, le coût réel serait de 80 000 000 $. Alors, je trouve que l'écart est pas mal grand. Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui se passe?

M. Brochu (André): On va regarder ça. Effectivement...

M. Bégin: C'est un gros écart.

M. Brochu (André): ...qu'on a mal saisi la question. Je vais vérifier.

M. Bégin: C'était vraiment dans le dixième sujet?

Mme Leblanc: Oui.

M. Brochu (André): Ah oui! Voilà! C'est parce que le coût de 6 000 000 $ est relatif à la modification à ces crédits-là, alors qu'on avait demandé les chiffres consolidés de tout le programme.

M. Bégin: Alors, qu'est-ce que vous avez comme chiffres?

M. Brochu (André): Alors, c'est le chiffre consolidé, c'est le 80 000 000 $, alors que le 6 000 000 $ était ici uniquement pour la modification.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): Alors, c'est la raison pour laquelle, effectivement...

M. Bégin: Alors, Me Brochu, est-ce qu'il serait possible qu'on ait ultérieurement les chiffres séparément, combien représente effectivement la modification, combien représente le coût de départ, pour voir si on est proche des estimés ou bien si on s'en éloigne, comme, à première vue, là, c'est le cas? Ça va, Me Brochu?

M. Brochu (André): Oui. On le donnera uniquement par rapport à la modification.

M. Bégin: Alors, voilà les renseignements que j'avais à vous fournir.

Mme Leblanc: Et je suppose que les chiffres qui ne nous sont pas donnés ce soir nous seront donnés ultérieurement, à la prochaine commission?

M. Bégin: Ultérieurement, dans la mesure où ils seront disponibles. Comme on peut voir, certains vont dépendre d'autres sources que les nôtres, ceux du ministère des Finances. Alors, évidemment, il faut faire la démarche pour les obtenir. Alors, ce ne sera peut-être pas nécessairement dans les jours qui vont suivre, mais, dès qu'ils seront disponibles, on n'oubliera pas, on va vous les fournir.

Mme Leblanc: Parfait. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre, sur le sujet 11, une petite information.

M. Bégin: «Petite» est peut-être un mot modeste, par rapport aux six pages que comprend la présentation.

Mme Leblanc: Je suis certaine que ça va être très simple à comprendre.

M. Bégin: Très simple. Comme les autres sujets, on va les saisir du premier coup, on n'aura même pas besoin d'en discuter, tellement ça va être évident. C'est ça que vous nous dites?

Crédits d'impôt remboursables pour les titres multimédias et pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias

Alors, crédits d'impôt remboursable pour les titres multimédias et pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias. La situation actuelle. Le gouvernement du Québec indiquait, à l'occasion du discours sur le budget du 9 mai 1995, son intention d'étendre le champ d'application du crédit pour la production cinématographique québécoise aux créations et aux productions à contenu multimédia. Ainsi, le crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias a été mis en place à l'occasion du discours sur le budget du 9 mai 1996.

Depuis, une société peut réclamer un crédit d'impôt remboursable à l'égard de la dépense de main-d'oeuvre admissible qu'elle engage dans le cadre de la production d'un

titre multimédia. Pour ce faire, une société doit joindre à sa déclaration fiscale une attestation délivrée par la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC, qui établit les principaux paramètres d'admissibilité à ce crédit d'impôt, notamment en ce qui concerne la qualification de la société et du

titre multimédia qu'elle produit et le montant de la dépense de main-d'oeuvre engagée par la société à cet égard.

En joignant une telle attestation à sa déclaration fiscale, une société peut réclamer, pour une année d'imposition, un crédit d'impôt dont le montant de base correspond à 20 % de sa dépense de main-d'oeuvre admissible pour l'année. Toutefois, ce montant de base est limité à 10 % des frais de production cumulatifs engagés par la société pour produire le

titre multimédia.

De plus, une prime au français et une prime à la performance peuvent s'ajouter à ce montant de base. La prime au français, qui équivaut également à 20 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée par une société à l'égard d'un

titre multimédia, peut être obtenue lorsque la SODEC atteste que le

titre multimédia est destiné à être commercialisé en français. Le montant de cette prime est aussi limité à 10 % des frais de production cumulatifs engagés relativement au

titre multimédia.

Quant à la prime à la performance, elle peut être obtenue lorsqu'un

titre multimédia génère des recettes qui dépassent les frais de production y afférents. Cette prime à la performance équivaut à 20 % des recettes d'exploitation admissibles générées par le

titre multimédia. À l'instar de la prime au français, la prime à la performance est limitée à 10 % des frais de production cumulatifs engagés à l'égard du

titre multimédia.

Par ailleurs, il convient de noter qu'un impôt spécial semblable à ceux qui existent déjà dans la

Loi sur les impôts se greffe au crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias. L'objectif de cet impôt spécial est d'obliger en quelque sorte une société à rembourser une

partie ou la totalité de ce crédit d'impôt qu'elle a obtenu sans droit. Une telle obligation peut notamment survenir dans le cas où une attestation délivrée par la SODEC est subséquemment révoquée.

De plus, soulignons qu'à la lumière de l'expérience acquise jusqu'à maintenant il s'est avéré que l'application du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias était assez complexe, ne serait-ce que par l'octroi de la prime à la performance basée sur les recettes d'exploitation générées par un

titre multimédia qui exige un suivi minutieux de telles recettes et la tenue de registres supplémentaires.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la

Loi sur les impôts pour, d'une part, diviser en trois volets le crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias et, d'autre part, instaurer un nouveau crédit d'impôt pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias.

Ainsi, le premier volet du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias est institué et il correspond à l'actuel crédit d'impôt pour les titres multimédias, sauf en ce qui a trait au taux relatif au montant de base, qui passe de 20 % à 25 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée par une société dans une année d'imposition, et ce, pour une année d'imposition qui se termine après le 17 avril 1997.

À cet égard, soulignons que l'application de ce premier volet est limitée aux titres multimédias dont les principaux travaux de production ont commencé avant le 23 mai 1997, à l'exclusion de ceux à l'égard desquels un choix a été effectué pour plutôt leur appliquer les règles régissant un des deux autres volets de ce crédit d'impôt.

En effet, le deuxième volet du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias consiste en une version simplifiée du premier volet de ce crédit d'impôt, puisque l'octroi de la prime à la performance, laquelle contribue à complexifier ce crédit d'impôt, y est éliminé.

Par contre, le taux de crédit d'impôt est haussé à 45 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée à l'égard d'un

titre multimédia. Le montant de ces crédits d'impôt ne peut toutefois excéder 25 % des frais de production cumulatifs afférents au

titre multimédia.

De plus, s'il s'agit d'un

titre multimédia destiné à une commercialisation grand public et disponible en version française, le crédit d'impôt pour les titres multimédias équivaut alors à 65 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée à l'égard de ce titre, jusqu'à concurrence de 35 % des frais de production cumulatifs afférents à ce titre.

À cet égard, il convient de noter que la SODEC n'a plus à indiquer sur l'attestation qu'elle délivre à l'égard d'un

titre multimédia le montant de la dépense de la main-d'oeuvre engagée relativement au titre. Cette dépense est maintenant définie dans la

Loi sur les impôts et comporte deux éléments, soit les coûts de main-d'oeuvre qu'une société engage pour la réalisation par ses propres employés de travaux de production admissibles relatifs à un

titre multimédia et les coûts de main-d'oeuvre qu'une société engage pour la réalisation par un sous-traitant de tels travaux.

Le deuxième volet du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias s'applique à l'égard d'un

titre multimédia dont les principaux travaux de production ont commencé après le 22 mai 1997 mais avant le 1er avril 1998. Tel que souligné précédemment, ce deuxième volet peut également s'appliquer à l'égard d'un

titre multimédia dont les principaux travaux de production ont commencé avant le 23 mai 1997, si un choix a été effectué à cet égard.

D'autre part, le crédit d'impôt pour les titres multimédias comporte un dernier volet, soit le volet général. Ce volet consiste, lui aussi, en une version simplifiée des deux autres volets de ce crédit d'impôt en ce qu'il ne comporte ni de prime à la performance ni de limite exprimée en fonction des frais de production afférents à un

titre multimédia.

Dans le cadre de ce volet général, une société peut bénéficier d'un crédit d'impôt équivalant à 40 % de sa dépense de main-d'oeuvre admissible engagée à l'égard d'un

titre multimédia lorsque la SODEC atteste que le

titre multimédia est destiné à une commercialisation grand public, auquel peut s'ajouter une prime au français de 10 % d'une telle dépense si le

titre multimédia est aussi disponible en version française. Pour les autres titres multimédias, le crédit d'impôt représente 35 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible y relative.

Le volet général du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias s'applique à l'égard d'un

titre multimédia dont les principaux travaux de production ont commencé après le 31 mars 1998. Il peut également s'appliquer à l'égard d'un

titre multimédia dont les principaux travaux de production ont débuté avant cette date, si un choix a été effectué à cet effet.

Comme mentionné précédemment, il est également proposé de modifier la

Loi sur les impôts pour y instaurer le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias. Ce nouveau crédit d'impôt remboursable se veut mieux adapté aux besoins de certaines sociétés qui se consacrent exclusivement ou presque exclusivement à la production de titres multimédias et, le cas échéant, à des recherches scientifiques et du développement expérimental s'y rapportant.

Le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias se distingue du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias principalement du fait qu'une attestation distincte délivrée par la SODEC pour chacun des titres multimédias produits par une société n'est pas exigée. En effet, la SODEC ne délivrera qu'une seule attestation, non à l'égard d'un

titre multimédia, mais à l'égard de la société elle-même.

Par conséquent, au lieu de compiler de façon distincte et détaillée la dépense de main-d'oeuvre attribuable à la production de chacun de ses titres multimédias et de réclamer à l'égard de chacun d'eux un crédit d'impôt, une société qui détient une telle attestation délivrée par la SODEC pourra considérer l'intégralité de ses dépenses de main-d'oeuvre qu'elle aura engagées pour produire l'ensemble de ses titres multimédias et réclamer un seul crédit d'impôt à cet égard, ce qui allégera considérablement son fardeau administratif.

(20 h 20)

À cet égard, soulignons que les crédits d'impôt pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias équivaut à 35 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée par une société pour produire des titres multimédias. Ce crédit d'impôt atteint toutefois 40 % d'une telle dépense lorsqu'au moins 75 % soit des titres multimédias produit par la société, soit de son revenu brut est composé ou provient, selon le cas, de titres multimédias destinés à une commercialisation grand public.

Lorsqu'au moins 75 % soit des titres multimédias produit par une société, soit de son revenu brut sont composés ou proviennent, selon le cas, de titres multimédias qui en plus d'être destinés à une commercialisation grand public sont également disponibles en version française, le crédit d'impôt équivaut alors à 50 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible de la société.

Finalement, il convient de noter qu'un impôt spécial se greffe à chacun des trois volets du crédit d'impôt pour les titres multimédias ainsi qu'au nouveau crédit d'impôt pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias. L'objectif de cet impôt spécial est d'obliger une société à rembourser la

partie ou la totalité du crédit d'impôt qu'elle a obtenu sans droit, le cas échéant. Voilà, M. le Président. Alors, Me Paul Morin va nous fournir des explications relativement à ces trois volets de ces crédits. M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Dans le fond, ce qu'il est peut-être important de noter, c'est que, si on prend les deux premiers volets, c'est-à-dire le volet initial, qui a été modifié pour être légèrement bonifié au niveau du taux, et le deuxième volet, c'est que c'est des mesures, dans le fond, transitoires. Elles sont dans la loi parce que c'était plus facile de les mettre dans la loi. C'était quand même des mesures relativement complexes, alors c'était plus simple de les mettre dans la loi. Mais c'est des mesures plutôt transitoires. Dans le fond, les deux volets qui sont vraiment applicables présentement, c'est le volet général et le volet spécialisé.

Une voix: Pouvez-vous nous les...

M. Morin (Paul): Oui. En fait, le volet général, le principe, c'est que, d'abord, il n'y a plus de plafond. Avant ça, il y avait un plafond, c'est-à-dire que la dépense... D'abord, ce genre de crédits là, la dépense est calculée sur la dépense de main-d'oeuvre admissible. C'est-à-dire, la dépense de main-d'oeuvre admissible, c'est si la société effectue elle-même la production de titres multimédias; à ce moment-là, la dépense, c'est le salaire qu'elle verse. La dépense de main-d'oeuvre, c'est le salaire qu'elle verse à ses employés.

Si, par contre, la société utilise des sous-traitants pour faire la production de titres multimédias, à ce moment-là, c'est la contrepartie qu'elle va verser aux sous-traitants qui va être la dépense de main-d'oeuvre admissible sur laquelle le crédit est calculé. Contrairement aux volets antérieurs, il n'y a pas de plafond dans les deux derniers volets, c'est-à-dire dans le volet général ou dans le volet spécialisé, de sorte que c'est beaucoup moins complexe pour les entreprises.

Une voix: ...

M. Morin (Paul): Oui. C'est plus simple, donc, pour les entreprises. Et, même si les taux sont moins élevés, ça fait en sorte que, les entreprises, ça peut quand même être relativement intéressant pour elles. Ce qu'il est important de comprendre aussi entre les deux volets, c'est que le volet général, c'est vraiment

titre multimédia par

titre multimédia. C'est-à-dire que, s'il y a un cédérom qui est produit par une entreprise, par exemple, ce cédérom-là doit être attesté par la SODEC pour qu'on considère que le cédérom est admissible, et on va calculer le crédit d'impôt à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre admissibles qui ont été engagées pour produire ce produit-là. S'il y a un autre cédérom, bien là c'est un autre crédit d'impôt qui est calculé par la suite.

Alors que, dans le volet spécialisé, on a voulu encore simplifier les choses. Ça s'adresse, dans le fond, aux sociétés dont la totalité ou presque des activités, c'est-à-dire 90 % ou plus des activités sont dans la production de titres multimédias. Alors, dans ce cas-là, on va calculer tout simplement le crédit sur la dépense de main-d'oeuvre générale de l'entreprise, ce qui rend les choses beaucoup plus simples. Et l'attestation est à l'égard de l'entreprise elle-même, au lieu d'être à l'égard de chacun des titres qu'elle produit.

Le Président (M. Duguay): Merci, Me Morin. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, M. le ministre, il faut dire qu'il y a encore beaucoup de crédits dans ce cas-là. Je remarque un crédit pour les titres multimédias en trois volets, un crédit pour les sociétés multimédias. Et on remarque aussi que les taux varient de l'un à l'autre. C'est à se demander... en tout cas, je suppose que les sociétés qui produisent dans ce domaine-là ont des bons fiscalistes pour leur dire comment aller chercher tous ces crédits d'impôt là et lequel s'applique le mieux à elles.

J'aimerais savoir dans un premier temps: Est-ce qu'on peut cumuler les trois volets, demander un crédit d'impôt dans les trois volets, ou si on ne peut demander un crédit d'impôt que dans un volet, au niveau des titres multimédias?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): Ça peut seulement être à l'égard... C'est seulement un volet à la fois. Je veux dire, si on a droit à un volet, on n'a pas droit aux autres volets. Il y a des dispositions dans la loi qui font en sorte que, si on a droit à un volet, on ne peut pas avoir droit à l'autre. Et, de toute façon, les deux premiers volets sont des volets transitoires. Donc, c'est des volets qui, pour la plupart, ne s'appliquent plus aujourd'hui. Et même les sociétés qui étaient admissibles à ces volets-là ont pu faire des choix pour être sur le volet général et le volet spécialisé.

Mme Leblanc: Bon. On va...

M. Bégin: Excusez. Vous permettez, Mme la députée? Moi, ce que j'ai compris de ces deux volets principaux, spécialisé et général, c'est que, dans un cas général, on dit: C'est un produit qui est là, qui est admissible, il est cernable. Et on prend la dépense qui est relativement à ce produit-là et on dit: Bon, bien, voilà, il y a un crédit pour ce produit-là. Alors que, quand il s'agit d'une firme très spécialisée dans la production d'éléments comme celui-là, on dit: La firme est reconnue comme telle, et l'ensemble de sa main-d'oeuvre va servir à calculer à combien elle a droit de crédits.

Autrement dit, c'est une façon aussi – êtes-vous spécialisé ou généraliste – pour évaluer. Mais les crédits sont toujours applicables à un produit particulier.

Mme Leblanc: En fait, il y a deux choses. Il y a les crédits pour les titres et il y a les crédits pour les sociétés, ce qui est une autre chose. Vous dites qu'au niveau des crédits pour les titres les deux premiers volets sont transitoires, c'est-à-dire que les productions devaient être commencées avant le 23 mai 1997. Donc, probablement que la plupart de ces productions-là sont déjà terminées aujourd'hui et que les volets n'existent plus. C'est ce que vous êtes en train de me dire, qu'aujourd'hui une société ne pourrait plus réclamer en vertu de ces deux premiers volets là? C'est exact?

M. Morin (Paul): C'est ça, oui.

Mme Leblanc: M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça?

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Leblanc: C'est ce que vous aviez compris de ça? O.K. Maintenant, j'aimerais savoir... On dit, à un certain moment donné, que la SODEC peut révoquer, en vertu des titres multimédias, une société. Dans quelles circonstances ils le font, et est-ce qu'ils le font effectivement?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui. À savoir s'ils le font effectivement, je ne pourrais pas vous répondre. Normalement, les raisons qui vont faire en sorte qu'il y a révocation, c'est dans des cas où, par exemple, la société ne remplit pas, finalement, les critères qu'elle était censée remplir ou qu'elle s'était engagée à remplir. Je pense que c'est des cas de ce genre-là.

Souvent, dans ce genre de crédits là, pour avoir l'attestation, les entreprises vont faire des représentations. Par la suite, il peut y avoir vérification et il peut arriver que, dans le fond, la réalité ne corresponde pas nécessairement à ce qui a été représenté aux organismes qui émettent les attestations.

Mme Leblanc: O.K. On parle également d'un impôt spécial, un impôt spécial qui ferait en sorte que des sociétés qui auraient réussi à obtenir des crédits d'impôt auxquels elles n'avaient pas droit auraient à rembourser. Là, j'ai de la difficulté un peu à cerner où vous voulez en venir. Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, m'expliquer un peu cette partie-là?

M. Bégin: Je demanderais à Me Morin de nous expliquer. C'est un aspect plutôt technique.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui. En fait, c'est un peu le même principe que dans les autres crédits d'impôt. D'abord, ce crédit-là, le crédit relatif au multimédia, c'est un crédit où il peut y avoir par ailleurs de l'aide gouvernementale. L'aide gouvernementale, normalement, va venir réduire la dépense de main-d'oeuvre, va faire en sorte que le crédit va être moins élevé que ce qu'il devrait être.

Souvent, l'impôt spécial va s'appliquer parce que l'aide gouvernementale en question est reçue plus tard. Alors, à ce moment-là, évidemment, au moment où on a accordé le crédit, il y a des montants d'aide gouvernementale qui n'étaient pas encore versés. Alors, lorsqu'ils sont versés plus tard dans le futur, pour récupérer, dans le fond, le crédit qui n'aurait jamais été accordé si l'aide gouvernementale avait été versée dans l'année, à ce moment-là, l'impôt spécial va s'appliquer.

Une autre raison où l'impôt spécial peut s'appliquer, bien, c'est un peu le cas qu'on disait tantôt, s'il y a révocation. Ça ne veut pas dire que la révocation va avoir lieu, je veux dire, dans l'année même où, dans le fond, la société a obtenu son crédit ni même dans des années... Parce qu'il peut quand même y avoir une certaine latitude pour le ministère du Revenu de recotiser. Il y a quand même une période de temps où on peut recotiser. Mais il peut arriver que des cas de révocation se produisent beaucoup plus tard.

Alors, à ce moment-là, ça permet d'aller récupérer une aide fiscale qui n'aurait jamais été accordée si la réalité avait été conforme à ce que la société a représenté au moment d'obtenir ces attestations.

(20 h 30)

Mme Leblanc: Alors, normalement, un particulier qui aurait reçu trop d'impôts, un retour d'impôts auquel il n'avait pas droit – si on le situe dans le cadre des particuliers parce que c'est peut-être plus facile à comprendre – normalement, le ministère va récupérer par une rétrocotisation. Dans ce cas-ci, la rétrocotisation peut se faire aussi. Mais, si on est hors délai... Normalement, c'est, quoi, trois à quatre ans pour aller rechercher un impôt? Donc, hors délai, vous avez aussi un impôt spécial qui va vous permettre d'aller récupérer ça. C'est exact?

M. Morin (Paul): C'est ça. Puis ce que Me Brochu me fait remarquer aussi, c'est qu'on est dans un système d'autocotisation. Donc, même ce principe-là, d'autocotisation, s'applique également à l'impôt spécial. Donc, ce n'est pas nécessairement le ministère qui arrive avec une mesure pour cotiser le contribuable, c'est le contribuable lui-même qui devrait le déclarer, il devrait déclarer lui-même l'impôt spécial en question, entre autres, par exemple, dans le cas d'une aide gouvernementale qui serait versée très loin dans le temps, qui serait versée, mettons, quatre ans après, donc après le délai où on peut revenir en arrière avec les cotisations, dans la

partie I de la

Loi sur les impôts.

Mme Leblanc: Peut-être une dernière question avant de passer la parole à mes collègues, et je reviendrai plus tard. Présentement, vous dites: Les deux premiers volets des crédits pour les titres multimédias sont sous expiration, sont en train de se détruire par eux-mêmes; il va rester donc un volet du crédit pour les titres et il va rester aussi le crédit pour les sociétés. Est-ce qu'une entreprise qui fait une production cinématographique, admettons, en vertu du sujet qu'on est en train de discuter, pourrait obtenir les deux, c'est-à-dire un crédit d'impôt pour les titres et un crédit d'impôt pour les sociétés, ou pas du tout... seulement un, c'est-à-dire?

M. Morin (Paul): Non, elle peut seulement obtenir un des deux, c'est-à-dire que soit... elle n'est pas une société spécialisée, à ce moment-là, c'est des titres, sinon c'est le crédit spécialisé. Pour avoir droit au crédit spécialisé, dans le fond, c'est la SODEC qui va les reconnaître, puis c'est des entreprises dont 90 % ou plus de leurs activités sont vraiment dans le domaine de la production de titres multimédias.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est simple à déterminer pour une entreprise, à savoir lequel elle va prendre, lequel est le plus avantageux? Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui est simple à déterminer? Donnez-nous un exemple concret pour qu'on puisse bien comprendre.

M. Morin (Paul): Dans le fond, dans la situation actuelle où il y a deux volets, le volet général et le volet spécialisé, dès qu'une entreprise dont 90 % et plus de ses activités sont dans le multimédia, elle a tout avantage à choisir le volet spécialisé, parce que, évidemment, c'est beaucoup plus simple pour elle, elle n'a pas besoin, à chaque fois qu'elle fait un titre, de documenter les dépenses de main-d'oeuvre qui s'adressent à ce titre-là plutôt qu'à tel autre. Elle a juste à l'appliquer sur sa dépense de main-d'oeuvre qui est applicable à l'ensemble de sa production.

Mme Leblanc: Là, vous, vous l'appelez le «crédit spécialisé».

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Leblanc: C'est plutôt le volet général qu'on appelle le «crédit général», là?

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, le volet général, c'est

titre par titre. Le volet spécialisé, c'est pour les entreprises dont 90 % et plus sont dans la production de titres multimédias.

M. Brochu (André): André Brochu. En d'autres termes, il faut comprendre que c'est la corporation qui est spécialisée dans le

titre multimédia et qui ne fait que ça, à une hauteur d'au moins 90 %, d'où le terme «spécialisé».

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais vous parler... ou poser une question ou deux sur le volet général, donc qui s'attache particulièrement à un ou plusieurs titres multimédias. Je parle pour l'avenir, je parle à partir du 31 mars 1998. Autrement dit, je parle d'aujourd'hui. Vous dites que le crédit d'impôt est équivalent à 40 % de la dépense de main-d'oeuvre, et il peut monter à 50 %, c'est-à-dire, 10 % peut s'ajouter pour le fait français, s'il est disponible en français. Maintenant, est-ce que, ça, ça s'applique dans le cas où c'est une commercialisation grand public?

Je comprends-tu que c'est ça? Parce que, après ça, vous continuez dans votre troisième paragraphe, à la page 26, ou A.26, vous dites: «Pour les autres titres multimédias». Alors, c'est quoi, les autres titres? Et comment on fait la distinction? Si c'est ça, si c'est grand public versus pas grand public, comment on fait la distinction entre les deux?

Le Président (M. Duguay): M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Bon, oui, vous avez bien compris, là. Dans le fond, si la société produit des titres grand public, ça va être 40 %.

M. Tranchemontagne: 40 %.

M. Morin (Paul): Si ces titres grand public là, en plus, sont disponibles en version française, c'est 50 %.

M. Tranchemontagne: Plus 10 %, oui.

M. Morin (Paul): Donc, les cas de 35 %, c'est des cas où le

titre n'est ni grand public ni disponible en version française. Donc, c'est ces cas-là qui vont être à 35 %.

M. Tranchemontagne: Mais, s'il n'était pas grand public mais disponible aussi en français, ce ne serait pas 35 % plus 10 %, ou si je manque quelque chose?

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, quand il est grand public et est disponible en français, c'est 50 %.

M. Tranchemontagne: Oui, mais, s'il n'est pas... Non, je recommence.

M. Morin (Paul): Ah! vous voulez dire: non grand public et disponible en français?

M. Tranchemontagne: Oui, exactement, vous m'avez compris.

M. Morin (Paul): À ce moment-là, ça serait 35 %, je pense. D'après ma compréhension, ça serait 35 %.

M. Tranchemontagne: Alors, il n'y aurait pas le 10 % pour le français, s'il n'est pas grand public?

M. Morin (Paul): Non. Je pense que non. Il faut vraiment qu'il soit grand public et disponible en français. C'est ce que je comprends.

M. Tranchemontagne: Pouvez-vous expliquer le raisonnement en arrière de ça, ou il n'y en a pas?

M. Morin (Paul): Pardon?

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous pourriez expliquer le raisonnement qui a mené à cette conclusion-là?

M. Morin (Paul): Bien, écoutez, c'est la politique fiscale. Je ne pourrais pas vous dire...

Une voix: On va le vérifier.

M. Tranchemontagne: Vous allez le vérifier. O.K.

M. Morin (Paul): En tout cas, c'est ma compréhension, là.

M. Tranchemontagne: Laissez-moi vous poser une autre question pendant qu'on cherche la réponse. Comment c'est défini, «grand public» versus «petit public», ou je ne sais pas comment l'appeler, l'autre?

M. Morin (Paul): En fait, c'est que...

M. Tranchemontagne: D'une façon tangible.

M. Morin (Paul): C'est une attestation de la SODEC, hein. C'est la SODEC qui va attester le titre. Je ne pourrais pas vraiment, là... Dans le fond, la réponse à ça, ça serait dans le règlement de la SODEC. C'est vraiment la SODEC, à ce niveau-là, qui gère cet aspect-là, qui va déterminer. En tout cas, moi, ce que j'en comprends, le «grand public», ça va être un film, j'imagine, qui va être susceptible de générer des... en tout cas d'être vu dans plusieurs salles puis de générer un certain nombre de profits, une certaine quantité de profits.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a des films qui n'ont pas ça comme but?

M. Morin (Paul): Non, c'est-à-dire, ce n'est pas des films, c'est du multimédia, excusez-moi.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K.

M. Morin (Paul): Dans le fond, moi, ce que je comprends, c'est que c'est probablement quelque chose qui devrait être susceptible d'intéresser un large public. Mais, comme je vous dis, il y a des critères précis, c'est dans le règlement de la SODEC, et ces critères-là sont administrés par la SODEC.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Tranchemontagne: Et je présume – et c'est juste pour clarification – que, dans l'autre cas, que vous appelez «spécialisé», quand l'entreprise ou 90 % de la business de l'entreprise est dans le multimédia, à ce moment-là, cette entreprise-là qui a fait ce choix-là, parce qu'elle y a 90 % de sa business, donc elle n'est pas du tout admissible. C'est mutuellement exclusif, les deux cas.

M. Morin (Paul): Oui, oui, oui.

M. Tranchemontagne: C'est-à-dire, ou une entreprise est subventionnée dans l'ensemble au taux que vous dites là ou encore c'est par projet ou par... projet, je suppose.

M. Morin (Paul): C'est ça.

M. Tranchemontagne: C'est ça? J'ai bien compris?

M. Morin (Paul): C'est par

titre multimédia, effectivement.

M. Tranchemontagne: O.K. Il n'y a personne dans la salle qui peut répondre à la question de «grand public» versus «pas grand public»?

Une voix: Oui, on va regarder ça.

Le Président (M. Duguay): Me Morin, est-ce que c'est vous qui avez à répondre là-dessus ou Me Brochu?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): C'est effectivement ça. Dans le fond, ce que la loi dit, c'est que le taux est de 50 % lorsqu'on atteste, lorsque la SODEC va attester que le bien est à la fois destiné à une commercialisation grand public et disponible en version française. Donc, dans ce cas-là où les deux conditions sont rencontrées, c'est 50 %. Quand il y a seulement la condition...

M. Tranchemontagne: Pas grand public.

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, quand il est grand public mais non disponible en version française, à ce moment-là, c'est 40 %.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est correct.

M. Morin (Paul): Et, dans les autres cas, c'est 35 %. Donc, effectivement, s'il n'était pas grand public et qu'il était version française, ce serait 35 %, d'après ce que je comprends.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, effectivement, peut-être que M. le ministre va également mieux comprendre à force de poser des questions. Il y a d'abord le volet général. Ça, c'est une entreprise qui fait autre chose que du multimédia et, lorsqu'elle fait du multimédia, elle ne consacre pas la majorité de son entreprise au multimédia, elle est donc classifiée dans le général, à ce moment-là.

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et le crédit d'impôt passerait... Anciennement, c'était 20 % de la masse salariale, de la main-d'oeuvre...

M. Morin (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...et ça passe à 45 %.

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que...

Mme Jérôme-Forget: 40 %?

M. Morin (Paul): Excusez-moi. Dans le premier volet...

Mme Jérôme-Forget: 40 %, c'est ça.

(20 h 40)

M. Morin (Paul): Dans le premier volet d'origine, donc la situation que vient modifier le projet de loi n° 3, dans le crédit d'origine, c'était 20 % de crédit de base. Ensuite, il y avait un 20 % additionnel quand le

titre multimédia était disponible en version française et il y avait aussi un 20 % qui pouvait s'appliquer pour des questions de prime à la performance, qu'on appelle, c'est-à-dire que, lorsque les recettes d'exploitation du

titre multimédia dépassaient, je pense, le coût de la production, à ce moment-là, il y avait un 20 % qui était accordé. Donc, il y avait une possibilité de 60 %, mais le 60 % n'était pas calculé entièrement sur le coût de main-d'oeuvre. Le projet de loi n° 3 vient bonifier même ce crédit-là, pour une petite période, pour des travaux qui ont commencé avant le 23 mai 1997.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je parle seulement à compter du 31 mars. Moi, ce qui est fini...

M. Morin (Paul): O.K. Parfait. C'est beau.

Mme Jérôme-Forget: Déjà, c'est assez mélangé qu'on va essayer de comprendre seulement à compter du 31 mars 1998, ce qui existe aujourd'hui. D'accord? Alors donc, le crédit d'impôt passe de 20 % à 40 %, possiblement à 50 % si c'est une version française...

M. Morin (Paul): Version française destinée au grand public également.

Mme Jérôme-Forget: ...destinée au grand public.

M. Tranchemontagne: Mais sans volet maintenant. Vous n'avez plus de volet.

Une voix: Sans?

M. Tranchemontagne: Vous n'avez plus de volet maintenant, dans le nouveau.

Mme Leblanc: C'est le volet général.

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Vous avez juste un volet général, vous n'avez plus le 1, 2, 3, comme vous aviez auparavant, si on retourne loin en arrière. C'est ça que je comprends.

M. Morin (Paul): Oui, bien, effectivement, c'est-à-dire que les deux premiers volets sont toujours dans la loi. Ils vont être dans la loi quand même, parce que, bien souvent, quand il y a des cotisations, par exemple, c'est sur les années antérieures qu'on travaille, donc c'est toujours utile d'avoir les dispositions dans la loi. Mais ils ne s'appliqueront plus à partir de...

M. Tranchemontagne: À partir de mars.

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, ils ne s'appliquent plus présentement, là, à toutes fins utiles.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis, quand une entreprise se spécialise et qu'elle a 90 % de ses activités consacrées au multimédia, à ce moment-là, le crédit d'impôt est basé sur l'enveloppe totale. C'est ça?

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Par conséquent, j'imagine qu'il doit y avoir un incitatif à créer des entreprises, d'autres entreprises qui deviennent autonomes, n'est-ce pas, vous comprenez ce que je veux dire: créer une société indépendante spécialisée dans le multimédia parce que j'obtiens un crédit plus élevé? Je mets toutes mes dépenses, à ce moment-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez observé?

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que... Oui?

M. Bégin: Excusez, je ne sais pas si j'ai bien compris les explications, mais je n'ai pas compris que ça augmentait le montant auquel avait droit une entreprise.

Mme Jérôme-Forget: Elle met toutes, dès qu'elle est...

M. Bégin: C'est que c'était plus facile d'identifier, elle n'avait pas besoin de tenir une comptabilité séparée pour chacun de ses titres, puisque, l'ensemble de ses titres étant affecté, on prenait une proportion par rapport au projet. Donc, c'est beaucoup plus simple. Moi, c'est ce que j'ai retenu des explications, et non pas un crédit plus élevé.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce qu'elle met seulement les coûts de main-d'oeuvre, à ce moment-là?

M. Morin (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Seulement les coûts de main-d'oeuvre. Parce que, tantôt, dans la loi, vous mentionniez que, quand on donnait à sous-contrat à quelqu'un, on prenait l'ensemble des coûts de ces sous-contrats.

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que... Encore là, ça dépend du sous-contrat. Mais, la plupart du temps, dans le cas des sous-contrats, on va également aller voir, on va également identifier, dans le montant – c'est vrai, j'ai peut-être fait un raccourci, là... mais, dans le montant qui est donné à sous-contrat, on va identifier les montants qui s'appliquent à de la dépense de main-d'oeuvre du sous-contractant.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je comprends, alors. Parfait. Je n'ai plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Sur le onzième sujet, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, j'aimerais, comme toute dernière question, demander: Combien...

M. Bégin: Combien? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...vous avez estimé le coût pour le gouvernement et combien dans les chiffres réels?

M. Bégin: Voilà la réponse.

Mme Leblanc: Ça, c'est facile, c'est à peu près la seule chose que vous êtes capable de nous répondre. Est-ce que c'est écrit?

M. Bégin: Je devrais vous le dire au début. Je l'ai fait une fois, vous ne l'avez pas apprécié, alors j'ai cessé de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je vous ai enlevé une question. Alors, dans le cadre du bulletin d'information 97-3, ça représenterait un coût financier de 4 000 000 $ annuellement.

Mme Leblanc: Estimé?

Une voix: Un surplus.

M. Bégin: Cependant, l'impact financier qui découle de l'instauration du volet général de ce crédit d'impôt et du crédit d'impôt pour la société spécialisée dans la production de titres multimédias... c'est négligeable, ce qui est apporté comme impact comme tel. Donc, fondamentalement, on a un coût financier de 4 000 000 $ pour l'ensemble...

Mme Jérôme-Forget: Additionnel.

M. Bégin: Additionnel, oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, toi, tu veux savoir quel est le coût pour l'ensemble du programme?

Mme Leblanc: Exact.

M. Bégin: Dans Dépenses fiscales , l'édition 1999, qui est un document qui est public, crédit pour production de titres multimédias: en 1997, c'est 3 000 000 $; en 1998, 8 000 000 $; en 1999, 14 000 000 $; et, en 2000, 15 000 000 $.

Mme Leblanc: Alors, on voit que c'est croissant...

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: ...d'année en année. Est-ce que c'est parce que, au Québec, on fait plus de productions multimédias? Comment on peut l'expliquer?

M. Bégin: Je peux présumer qu'on s'attend à ce que les demandes soient plus nombreuses et que, avec le temps, il s'établisse un certain rythme de croisière, donc progression pendant ce temps-là. Puis, après ça, stabilisation. On voit 14 000 000 $ et 15 000 000 $; donc, on voit une tendance à se stabiliser, parce que c'est: 3 000 000 $, 8 000 000 $, 14 000 000 $, 15 000 000 $.

Mme Leblanc: Pour la dernière année financière, donc c'est un coût...

M. Bégin: Et la dernière année, qui est l'an 2000, c'est une projection, bien sûr, 15 000 000 $...

Mme Leblanc: C'est un estimé.

M. Bégin: ...puis 14 000 000 $ pour 1999.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai une autre question qui touche les entreprises qui sont spécialisées en multimédia, où le remboursement des dépenses de salaires est de 35 %, monte à 40 % si c'est grand public et monte à 50 % si, en plus, c'est français. Est-ce que c'est pour la vie durant de l'entreprise ou s'il y a une limite à ça, un nombre d'années, ou des choses comme ça? Parce que, dans l'autre volet, c'est par projet, donc par projet multimédia, tandis que, ici, c'est pour l'entreprise comme telle.

M. Morin (Paul): C'est des attestations de la SODEC, puis la société doit être attestée à chaque année comme étant une société spécialisée. Dans le fond, les activités de la société doivent être à 90 % dans du

titre multimédia dans tous ses établissements au Québec. Donc, c'est des choses qui sont vérifiées par le... c'est-à-dire qu'il doit y avoir une attestation de la SODEC à chaque année. C'est une attestation annuelle.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais ce n'est pas un projet de loi qui a un début puis une fin. C'est ça que vous me dites?

Mme Jérôme-Forget: ...c'est comme le cinéma.

M. Tranchemontagne: C'est comme «forever».

Mme Jérôme-Forget: Oui, comme le cinéma.

M. Bégin: Je comprends qu'une entreprise qui, en 1998, a 90 % de son activité en multimédia aura droit, pour l'année en cours, à tous les crédits afférents à cette production-là. Si, l'année suivante, elle maintient le même rythme, elle aura droit encore au même pourcentage. Mais, si, l'année suivante, par hypothèse, elle réduisait à 40 %, bien là il y aurait automatiquement réduction proportionnelle à ce qu'elle ferait...

M. Tranchemontagne: O.K. Ça, je comprends.

M. Bégin: ...puis il faudrait qu'elle aille par produit, à ce moment-là, et non plus globalement, puisqu'elle aurait perdu son aspect «spécialisé» pour passer à «généralisé»...

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Bégin: ...ou «généraliste», je ne sais pas.

M. Tranchemontagne: Alors, la loi est donc là pour toujours, en autant que quelqu'un respecte le 90 %.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Tranchemontagne: Merci.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le onzième sujet? Est-ce que le onzième sujet est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du multimédia

Le Président (M. Duguay): Le douzième sujet, M. le ministre.

M. Bégin: Crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du multimédia.

Contexte: Le développement des technologies de l'information et des moyens de communication s'est accentué au cours des dernières années. Ces secteurs d'activité prometteurs offrent de bonnes perspectives de croissance des investissements et de l'emploi.

Afin de positionner avantageusement le Québec dans ces créneaux, le ministre des Finances a annoncé, le 15 juin 1998, la création de la Cité du multimédia.

Cette initiative a pour objectif de favoriser les investissements des entreprises dans des secteurs d'activité en émergence tels que le multimédia. Elle a également pour objectif de créer des emplois destinés aux jeunes en leur permettant d'intégrer plus rapidement le marché du travail tout en développant un bassin de main-d'oeuvre dans des secteurs porteurs d'avenir.

Nouvelle mesure: Il est proposé de modifier la

Loi sur les impôts de façon à accorder une aide fiscale aux sociétés qui s'installeront dans la Cité du multimédia. Cette aide prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre, jusqu'au 15 juin 1999, 60 % du salaire admissible engagé par une société admissible à l'égard d'un employé admissible pour la réalisation d'activités admissibles dans la Cité du multimédia, pour un crédit maximum de 25 000 $ par employé admissible, sur une base annuelle.

Par la suite, ce nouveau crédit d'impôt atteindra 40 % d'un tel salaire admissible, jusqu'à concurrence d'un crédit maximal de 15 000 $ par employé admissible, et ce, pour les salaires engagés après le 15 juin 1999 et au plus tard le 31 décembre 2008.

Cependant, pour être en mesure de bénéficier de ce crédit d'impôt, une société admissible devra détenir un visa délivré par le ministre des Finances attestant qu'elle exerce principalement des activités admissibles dans la Cité du multimédia.

À cet égard, un salaire admissible désigne le salaire engagé à l'égard d'un employé admissible, à savoir un employé à l'égard duquel un visa est délivré par le ministre des Finances, que l'on peut raisonnablement considérer comme se rapportant à la réalisation d'une activité admissible, compte tenu du temps qu'il y consacre.

Une activité admissible est une activité de production ou de services relative au secteur du multimédia ou une activité liée aux technologies de l'information qu'une société réalise dans la Cité du multimédia et à l'égard de laquelle un visa est délivré par le ministre des Finances.

(20 h 50)

Pour sa part, une société se qualifie à

titre de société admissible si elle n'est pas une société exonérée d'impôt, une société qui est un organisme de l'État ou de la couronne du Canada ou une filiale d'une telle société.

Puisque la Cité du multimédia n'est pas encore prête à accueillir ses futurs occupants, des règles transitoires sont mises en place afin de permettre à une société qui prévoit s'y établir de bénéficier immédiatement de l'aide fiscale.

Celles-ci s'appliqueront aux activités réalisées par une société admissible qui, si elles étaient réalisées dans la Cité du multimédia, seraient des activités admissibles. Ainsi, tout au long de la période qui précède son établissement dans la Cité du multimédia, la société pourra accumuler une aide fiscale à l'égard des salaires engagés pour réaliser de telles activités. Par contre, ce n'est que dans l'année où elle déplacera véritablement la réalisation de ces activités dans la Cité du multimédia que la société pourra réclamer, par la voie de ce nouveau crédit d'impôt, l'aide fiscale ainsi accumulée.

À cet égard, la loi est également modifiée pour faire en sorte qu'une société qui devient un failli avant d'intégrer un immeuble désigné de la Cité du multimédia puisse bénéficier de l'aide fiscale applicable malgré le fait qu'elle n'intégrera jamais un tel immeuble.

Enfin, des règles d'une nature plus technique, dont certaines qui sont communes à l'ensemble des crédits d'impôt remboursables que compte la

Loi sur les impôts, sont introduites pour l'application de ce nouveau crédit d'impôt afin d'en assurer l'intégrité.

Alors, Me Josée Morin nous fournira les explications. Mais je pense que c'était relativement clair.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, comme le souligne M. le ministre, il s'agit d'un crédit fort simple, celui-ci, contrairement à d'autres crédits. Alors, quelques ingrédients, et puis il suffit, au fond, de réaliser une activité admissible avec des employés admissibles et être une société admissible, et on peut bénéficier d'un crédit à l'égard des salaires qui sont engagés dans le cadre de la réalisation de l'activité.

Alors, il s'agit d'un crédit qui, comme celui qu'on vient d'étudier, vise à favoriser le secteur des technologies nouvelles, sauf que celui-ci est basé vraiment sur les salaires. Et, contrairement à ce qu'on vient de voir dans le sujet précédent, en fait, il n'y a pas de volets dans celui-là, il y a donc un seul volet, et les activités sont toutes dans le même secteur, et ce sont tous les salaires qui sont engagés à la réalisation de cette activité-là qui... enfin, qui génèrent le droit au crédit.

Mme Leblanc: M. le ministre...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci.

M. Bégin: Mme la députée, peut-être avant de poser des questions, je trouve que c'est important de signaler l'impact financier dans ce cas-ci, il est quand même assez significatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ah oui! Bon. Alors, vous n'attendrez pas ma question, cette fois-ci.

M. Bégin: Bien, c'est ça. Non, mais c'est parce que ça peut vous aider à poser des questions. Pour les 10 prochaines années – c'est bien pour les 10 prochaines années – le coût, l'impact financier est de 358 600 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Pour les 10 prochaines années.

M. Bégin: Pour les 10 prochaines années.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est à peu près 30 000 000 $ par année.

M. Bégin: Et ce qu'on aurait pour 1999, c'est 21 000 000 $, et pour 2000, 53 000 000 $. Alors, je présume qu'il y a un accroissement au fur et à mesure des années. C'est quand même une masse d'argent importante.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, présentement, au moment où le budget avait été adopté, en mars 1998... et, aujourd'hui, la Cité du multimédia, elle est fonctionnelle, elle est opérationnelle, si je ne me trompe pas, à Montréal, à l'heure où on se parle.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'elle est fonctionnelle?

M. Bégin: Je ne sais pas si tout est terminé, mais il y a beaucoup, beaucoup de travaux qui sont avancés. Mais là je ne pourrais pas vous dire.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a déjà des entreprises...

M. Bégin: Ah! bien oui, il y a des entreprises.

Mme Leblanc: ...qui s'y sont installées?

M. Bégin: Oui, oui, il y a beaucoup d'entreprises qui sont là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Mais je sais qu'il se fait beaucoup de travaux là. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais, circulez dans le coin, vous allez voir que c'est tout un chantier qui est en cours dans ce coin-là.

Mme Leblanc: Et est-ce que vous savez, à l'heure actuelle... on parle de combien d'entreprises qui s'y sont installées?

M. Bégin: Ça, il va falloir revenir avec la question, mais c'est certainement de très nombreuses entreprises. Mais on ne pourrait pas avancer un chiffre au moment où on se parle.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: As-tu fini?

Mme Leblanc: Je veux juste terminer avec une question.

Le Président (M. Duguay): Excusez-moi. Oui.

Mme Leblanc: Alors, Me Morin nous a expliqué que c'était beaucoup plus simple. Alors, on fait une seule démarche: on fait accréditer le salaire, on fait accréditer l'activité, on fait accréditer la société. C'est combien de formulaires à remplir pour les sociétés qui veulent se qualifier?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Effectivement, il faut faire attester l'activité admissible et aussi les employés. Alors, il s'agit d'obtenir des visas à la fois à l'égard de l'activité et à l'égard aussi des employés, les visas qui sont délivrés par le ministre des Finances dans les deux cas.

Une voix: ...

Mme Morin (Josée): C'est le ministre des Finances.

Une voix: Le ministère des Finances.

Une voix: Ah! c'est le ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Le ministre des Finances.

Des voix: ...

M. Bégin: Tout à l'heure, nous avions la SODEC, pour l'activité, mais, ici, il n'en est pas question. C'est simplement le ministre lui-même.

Alors, pour répondre à la question spécifiquement de la députée de Beauce-Sud, combien de formulaires? Un ou deux?

Mme Leblanc: Combien de formulaires on a à remplir pour se qualifier à ce titre-là?

M. Bégin: Vous travaillez pour l'allégement réglementaire?

Mme Leblanc: Oui, bien, vous savez, moi, je prône l'allégement réglementaire à toutes les occasions que j'ai de le faire, hein.

Mme Morin (Josée): Il y aura probablement une demande à faire pour chacun des visas à obtenir. Puisqu'on a une notion d'«activité admissible», une notion de «société admissible» et une notion d'«employé admissible», bien, il faudra faire une demande à l'égard de chacun de ces éléments-là.

Mme Leblanc: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Juste une petite question technique sur les règles transitoires. Pour une entreprise qui n'est pas physiquement prête à s'installer, on dit qu'il y a une période qui peut être... bon, vous appelez ça une aide fiscale qui peut être accumulée. Est-ce qu'il y a une période maximale entre, je ne sais pas, moi, un an, deux ans, trois ans, pour que cette entreprise-là s'installe concrètement dans la Cité, pour bénéficier de cette aide fiscale accumulée? Est-ce qu'il y a une période maximale? Est-ce que, je ne sais pas, c'est cinq ans, trois ans, deux ans? Vous comprenez ma question?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Bégin: Me permettriez-vous...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: Me permettriez-vous une déduction plutôt qu'une réponse scientifique? On dit que la société n'aura droit à ces crédits que lorsqu'elle sera dans la Cité comme telle. Je pense que c'est la meilleure technique. Si elle veut prendre cinq ans avant d'avoir le bénéfice des crédits auxquels elle a droit, c'est libre à elle. Mais, normalement, on peut penser qu'elle va se dépêcher, vu que ces crédits-là sont très importants, pour aller s'installer. Mais je pense que la loi ne prévoit pas de délai, puisqu'on ne savait pas non plus à quel moment tout ça serait prêt.

Le Président (M. Duguay): Merci. Me Morin, ça complète la question?

Mme Morin (Josée): Bien, en fait, le seul élément que j'aurais pu ajouter à cela, c'est que la période transitoire, au moment où elle a été prévue, visait effectivement à faire en sorte que l'entreprise puisse accumuler le crédit d'impôt bien qu'elle ne soit pas physiquement installée dans les locaux de la Cité, sauf que cette exigence-là... En fait, ça représentait un crédit différé, parce que, comme l'a expliqué M. le ministre, le crédit ne pouvait pas être réclamé tant que l'entreprise n'était pas installée physiquement dans les locaux.

Il y a un assouplissement qui a été annoncé par la suite et qui ne sera pas incorporé dans le projet de loi n° 3 mais qui fera l'objet d'un prochain projet de loi, puisque c'est un assouplissement qui a été annoncé par le ministère des Finances ultérieurement, et cet aspect-là va disparaître, de sorte que cette notion de crédit différé n'existera plus et l'entreprise pourra dès le départ réclamer son crédit. Mais, au moment où le projet de loi a été rédigé, cet assouplissement-là n'avait pas été annoncé. En fait, il n'a été annoncé que beaucoup plus tard, en 1999.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je comprends bien, une entreprise fait une demande au ministre pour obtenir un visa pour obtenir le crédit. L'intention doit être d'aller s'installer dans la Cité du multimédia. L'entreprise peut, selon ce qu'on va décider de faire, déterminer de ne jamais aller s'installer dans la Cité du multimédia, même si elle en exprime l'intention à un moment donné, et recevoir, malgré tout, le crédit d'impôt. Parce que vous dites qu'on s'apprête... le ministère des Finances s'apprête à assouplir.

Parce que, dans le moment, quelqu'un accumulait les crédits d'impôt et, quand cette entreprise emménageait dans la Cité du multimédia, c'est à ce moment-là seulement que l'entreprise recevait son crédit d'impôt. À cause de l'assouplissement et, bien sûr, de la Cité du multimédia qui prend peut-être plus de temps à être restaurée qu'on avait estimé, on va donner le crédit d'impôt plus tôt aux entreprises qui ont exprimé le désir et l'intention d'aller s'installer dans la Cité du multimédia.

(21 heures)

Mme Morin (Josée): Oui, mais il faut considérer qu'il s'agit plus souvent que... c'est plus qu'une intention, parce qu'il y a signature de bail, là aussi. L'assouplissement, il faut le comprendre par rapport à la situation qui était visée. Dans les cas où il existait un crédit latent ou un crédit retardé, c'est que l'entreprise avait quand même signé un bail, en fait, tout était en place pour qu'elle puisse s'installer. La seule raison pour laquelle elle n'était pas physiquement installée, c'est que les locaux n'étaient pas prêts, c'est qu'elle ne pouvait pas intégrer les locaux.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Morin (Josée): Alors, il n'est pas question de signifier une intention qui ne sera jamais réalisée ou de signifier, finalement, une intention frauduleuse. Ce n'est pas le contexte qui était...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas l'intention. Mais on essaie de trouver les effets pervers d'une décision qui aurait pu être prise.

Mme Morin (Josée): Non, mais, en fait, les engagements étaient déjà pris, là. Les cas où on accordait ce crédit-là, c'est que tout était en place. C'est simplement que c'était physiquement impossible...

Mme Jérôme-Forget: D'aménager.

Mme Morin (Josée): ...pour l'entreprise d'emménager, parce que les locaux n'étaient pas prêts.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Le député de La Prairie tantôt a posé la question suivante: Est-ce qu'il y a un délai? Est-ce qu'il y a un an, deux ans pour aménager dans la Cité du multimédia, ou est-ce que quelqu'un, une entreprise doit absolument emménager dès que les locaux sont terminés, ou si quelqu'un peut retarder d'entrer dans les locaux pour différentes raisons?

Mme Morin (Josée): Dans la loi, il n'y a pas de délai qui a été spécifié, il n'y a pas de période maximale. Cependant, la raison pour laquelle on prévoyait les règles ainsi, c'est que vraiment c'était une question de quelques semaines ou de quelques mois tout au plus pour que ça puisse être réalisé. Et, évidemment, puisqu'il y a un intérêt manifeste pour l'entreprise de réclamer et d'obtenir son crédit, elle a tout intérêt à intégrer, à aménager le plus rapidement possible les locaux. Alors, il ne semble pas que la mesure posait un problème à cet égard-là.

Mme Jérôme-Forget: Sauf si l'assouplissement s'applique. Parce que, si je suis installée dans des locaux, il y a des coûts rattachés à un déménagement, j'exprime une intention d'aller m'installer dans la Cité du multimédia, mais finalement je ne m'y installe pas et j'obtiens mes crédits d'impôt malgré tout.

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, comme je vous dis, il y avait quand même... Il faut que ça soit plus qu'une intention, parce qu'il faut qu'il y ait signature de bail, il faut quand même qu'il y ait des engagements sérieux qui aient été pris.

Mais je vous dirais que, comme dans toute mesure fiscale, si jamais il se produisait une situation comme celle à laquelle vous référez, puisque dans tous les crédits on cherche quand même à préserver l'intégrité du crédit, dans un cas comme celui-là, si jamais il y avait une fraude ou si une entreprise manifestait vraiment une intention qui n'est pas réelle de s'installer puis réussissait finalement à obtenir un crédit auquel elle n'a pas droit, eh bien, on conserve notre pouvoir de recotiser cette entreprise-là si finalement elle n'a pas en main un visa qui est valide.

Et, à cet égard-là, il faut mentionner que les visas qu'elle obtient à l'égard de l'activité et des employés doivent être évidemment en vigueur et non révoqués. Alors, si jamais, pour une raison qui tient à de mauvaises représentations ou à de la fraude, il y avait révocation de ces visas-là, évidemment, ça donnerait ouverture à une recotisation. Et, à ce moment-là, si elle a déjà empoché le crédit, ça donne ouverture à une recotisation et ça nous permettrait d'aller rechercher les argents qui ont été obtenus indûment.

Mme Jérôme-Forget: Parce que rappelons-nous, M. le Président, que les crédits d'impôt s'élèvent jusqu'à 25 000 $ la première année et 15 000 $ par année jusqu'en l'an 2008. C'est donc des crédits d'impôt qui sont...

M. Bégin: Payants.

Mme Jérôme-Forget: ...extrêmement élevés.

Une voix: Très généreux.

Mme Jérôme-Forget: Très généreux et qui représentent une subvention très alléchante pour une entreprise. Et surtout, si quelqu'un peut l'avoir sans avoir emménagé dans les locaux, l'incitatif est tellement grand, du 25 000 $ par employé, qu'il est clair que ça peut susciter des problèmes.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: Je dois vous dire, M. le Président, que je partage un peu le questionnement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce que, quand on lit le texte attentivement, que j'ai moi-même lu tout à l'heure, on voit qu'il peut y avoir une apparence de contradiction entre le quatrième paragraphe, qui dit: «Puisque la Cité du multimédia n'est pas encore prête à accueillir ses futurs occupants, des règles transitoires sont mises en place afin de permettre à une société qui prévoit s'y établir de bénéficier immédiatement de l'aide fiscale.» Bon. Prenons les mots pour ce qu'ils sont, c'est relativement simple, elle pourrait donc en bénéficier tout de suite.

Lorsqu'on prend le paragraphe suivant puis qu'on se rend au milieu du paragraphe, la phrase commence: «Par contre, ce n'est que dans l'année où elle déplacera véritablement la réalisation de ses activités dans la Cité du multimédia que la société pourra réclamer, par la voie de ce nouveau crédit d'impôt, l'aide fiscale ainsi accumulée.»

Si j'essaie de réconcilier ces deux membres de phrase, je suis obligé d'interpréter le premier comme voulant dire: «bénéficier immédiatement de l'aide fiscale» ne veut pas dire qu'elle le touche, cet argent-là, mais que c'est un peu comme si ça accumulait comme un crédit à venir et que c'est lorsqu'elle se déplace que là vraiment elle pourra le toucher. C'est ce que dit «par contre, ce n'est que dans l'année où elle déplacera [...] que la société pourra réclamer, par la voie de ce nouveau crédit d'impôt, l'aide fiscale ainsi accumulée».

Si je prends le mot-à-mot puis que j'essaie de réconcilier les deux textes, c'est la seule possibilité que je vois. Sinon, ça voudrait dire le contraire l'un de l'autre. C'est-à-dire que vous n'êtes pas obligé de vous déplacer pour avoir droit à un crédit, alors que tous les sens vont être bâtis pour dire: On comprend que, tout de suite, vous ne pouvez pas y aller puisque la Cité du multimédia n'est pas prête, on va vous permettre d'accumuler les crédits, mais, quand la Cité sera prête à vous accueillir, vous devrez être prête à y aller, et y aller, sinon vous n'aurez pas droit au crédit d'impôt. Moi, je vais demander de revérifier ça parce que...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, M. le ministre...

M. Bégin: ...sinon, on a une contradiction.

Mme Jérôme-Forget: ...ce que Mme Morin vient de dire, c'est qu'il y a une ouverture nouvelle, il y a un assouplissement qui fait que, si quelqu'un ne déménage pas dans la Cité du multimédia, pour diverses raisons – ça peut être que les travaux sont plus longs à effectuer, ça peut être parce que quelqu'un tout à coup décide de changer d'idée – il n'en demeure pas moins que quelqu'un peut avoir son crédit d'impôt. Il est clair que, tel que c'était rédigé, quelqu'un n'avait pas droit au crédit d'impôt à moins d'emménager dans la Cité du multimédia. Avec l'assouplissement...

Probablement pour créer des entreprises à démarrer, on a assoupli ce critère. Mais l'incitatif est tellement grand, à 25 000 $ du poste créé, c'est presque payer 100 % des salaires, ça.

M. Bégin: Il semblerait, à moins d'erreur de notre côté, que, ce dont on parle, une modification n'est pas encore intégrée. Donc, ce serait le texte tel qu'on le lisait anciennement, à savoir qu'il fallait être déplacé. Je vous concède, Mme la députée, que le texte qu'on a ne pèche pas par clarté, mais il semblerait bien qu'il n'y a pas eu de telle modification jusqu'à ce jour. Donc, il faut que l'entreprise se soit déplacée dans la Cité du multimédia, à moins que la Cité ne soit pas en mesure, à l'égard de cette entreprise-là, de la recevoir jusqu'à présent. Mais c'est ce que je pense qu'est la loi actuellement.

Mais je vous concède que les textes qu'on lit, quand on les regarde de près, ne sont pas très étanches. En tout cas, moi, comme avocat, je ne trouve pas ça parfait.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, M. le ministre, peut-être combien d'entreprises ont obtenu des visas? Et ça représente combien d'employés?

M. Bégin: On prend note. Est-ce que c'est la même question que vous aviez... Ce n'est pas la même question. C'était pour un autre sujet, tout à l'heure.

M. Brochu (André): Non. C'était: Combien il y a d'entreprises qui se sont installées dans la Cité du multimédia?

M. Bégin: Ah!

Mme Jérôme-Forget: Oui. S'étaient installées, mais là...

M. Bégin: Alors, on va bonifier la réponse...

Mme Jérôme-Forget: Pas installées. Combien avaient obtenu des visas? Parce qu'il y en a qui ne sont pas installées qui ont obtenu des visas. Et combien d'employés cela peut représenter? Je comprends le budget. Vous avez...

M. Bégin: C'est l'estimé qu'on a donné tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: ...estimé à 21 000 000 $ pour 1999, je pense?

M. Bégin: Exact.

Mme Jérôme-Forget: Et 53 000 000 $ l'an prochain?

M. Bégin: C'est cela.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais savoir combien ça représente d'entreprises et d'employés.

M. Bégin: Alors, on prend note, là: entreprises, employés, puis combien de visas, l'un n'étant pas nécessairement égal à l'autre.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur 12, ça va?

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre va avoir la réponse à cette question-là ou si vous la prenez en différé?

M. Bégin: On va devoir la fournir plus tard. On ne l'a pas, puis c'est impossible pour nous de l'avoir ce soir.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Mont-Royal.

(21 h 10)

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais essayer de clarifier la situation, je ne suis pas sûr que je comprends bien. Supposons que je possède une société qui détient une attestation émise par la SODEC, ce dont on a parlé dans le cas précédent, et que j'ai droit donc à un crédit d'impôt de 50 % de ma masse salariale.

Supposons que je respecte les conditions qu'on a dites et qu'en plus je suis établi dans la Cité du multimédia et que je suis reconnu par le ministre des Finances – qui est un autre ministre – et qu'il m'a donc émis mon visa, et j'ai le droit donc encore à un crédit d'impôt de 60 % ou 40 %, selon la période, maximum 25 000 $ ou 15 000 $. Alors, ça veut dire que je fais payer mes salaires entièrement par le gouvernement? C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Bégin: Je pense que c'est un petit peu plus balisé que ça. Mme Morin va nous donner ça.

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, ce serait trop beau pour être vrai. Non. C'est que – l'exemple que vous mentionnez en est un – il y a des cas où une entreprise peut choisir de réclamer un crédit plutôt qu'un autre. Alors, c'est à l'entreprise de déterminer ce qu'elle considère être le plus avantageux pour elle dans les circonstances. Cependant, je vous dirais qu'il existe des dispositions générales dans la loi qui empêchent une entreprise de réclamer à l'égard d'une même dépense plus d'un crédit d'impôt. Alors, ça, c'est la première règle.

Et il existe aussi, dans la Cité du multimédia, un plafond quant à l'aide qui peut être réclamée, de sorte que, si l'entreprise a déjà réclamé par choix un autre crédit, eh bien, il risque d'y avoir un espace beaucoup plus restreint pour réclamer un deuxième crédit. Alors, dans certains cas, il est possible de cumuler des crédits, mais, dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire dans le cas de la Cité, on va tenir compte de toute aide qui aurait pu être accordée par ailleurs, de sorte que ça plafonne quand même à un certain niveau, là.

M. Tranchemontagne: Et est-ce que, à ce moment-là, ça veut dire, par exemple, que, quand j'ai opté pour un des deux, je ne peux pas me qualifier pour l'autre? C'est ça que vous me dites ou si ce n'est pas ça tout à fait? Je ne suis pas trop sûr que...

Mme Morin (Josée): Non. En fait, une entreprise pourrait théoriquement se qualifier pour l'un et l'autre crédit...

M. Tranchemontagne: On parle du même pourcentage et de la même masse salariale, je présume, là. Je parlais du cas d'une entreprise spécialisée en multimédia, dans la

section précédente qu'on a vue, là, tu sais.

Mme Morin (Josée): C'est exact. Mais, effectivement, les taux s'apparentent. Donc, c'est à l'entreprise de faire ses calculs puis de déterminer ce qu'elle considère être le plus avantageux pour elle. Mais elle ne pourra pas cumuler totalement l'aide offerte dans l'un et l'autre crédit. Ça, c'est certain.

M. Tranchemontagne: O.K. Une autre question. Je possède une entreprise et elle est située à l'extérieur de la Cité du multimédia, j'ai 10 employés, supposons, et je déménage dans la Cité du multimédia, est-ce que je peux faire application pour les crédits d'impôt pour les 10 employés que j'ai?

Mme Morin (Josée): Oui.

M. Tranchemontagne: Même si je n'ajoute pas un seul employé?

Mme Jérôme-Forget: Si tu déménages, oui.

M. Tranchemontagne: Alors, ce n'est qu'un incitatif à déménager?

Mme Jérôme-Forget: Il y en a plusieurs qui ont fait ça.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, dans le cas que vous mentionnez, oui, ce serait possible d'intégrer la Cité et de bénéficier du crédit. Le crédit n'est pas réservé aux nouvelles entreprises.

M. Tranchemontagne: Ma question est peut-être plus au ministre. Je pensais que le but de la loi était vraiment de créer de l'emploi dans... tu sais, des emplois hautement rémunérés, etc., des emplois d'avenir plutôt que du passé. Mais je pensais que c'était orienté vers la création d'emplois, et c'est pour ça que je posais cette question-là, parce que je ne pensais pas que c'était vraiment... Je veux dire, si quelqu'un est établi ailleurs, pourquoi on le motiverait par un incitatif de cette sorte pour... S'il allait augmenter son...

Par exemple, s'il déménage dans la Cité du multimédia puis qu'il passe de 10 à 20 employés, peut-être que les 10 autres devraient être subventionnés. Ça, c'est correct. Mais, s'il n'y a pas de changement du nombre d'employés ou très peu, je comprends difficilement. Parce que, là, on n'atteint pas le but. Je pense que le but, c'est de créer de l'emploi dans un domaine d'avenir.

M. Bégin: Je pense qu'il a pour objet de créer, mais je dirais aussi de maintenir l'emploi et d'avoir un effet de synergie propre au fait qu'on retrouve un ensemble de petites entreprises ou de moyennes entreprises dans un même espace. L'effet d'entraînement les uns des autres est présent. C'est vrai qu'on peut voir... Et on a eu un long débat l'autre soir à ce sujet-là. Je pense qu'on a passé une heure et demie sur cette question-là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas pertinent, comme vous le voyez. On en a parlé longuement, mais on a un peu fait le tour de cette question-là.

Mais, effectivement, il y a à la fois créer l'emploi... Dans certains cas, l'emploi existe momentanément. Mais, si on dit que le crédit est pour 10 années, bien là, évidemment, il y a la création, mais aussi le maintien de l'emploi.

Et, en les regroupant dans un endroit, c'est pour permettre un effet de synergie propre au regroupement d'un ensemble d'entreprises similaires. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je crois qu'effectivement c'est vrai pour la Cité du multimédia, comme c'est vrai ici, à Québec, pour la Cité de l'optique, parce qu'on dit qu'en regroupant les entreprises ça crée un bassin, un pôle, une synergie, et qui ont des effets qui ne sont pas nécessairement mesurables spécifiquement par chaque crédit, mais c'est un effet d'entraînement et, à la longue, ça donne un avantage considérable.

Alors, une petite entreprise entraîne une autre entreprise, on travaille dans le même milieu, on se stimule, on compétitionne, et finalement ça crée une motivation qui, à la longue, fait des bénéfices qu'on n'aurait pas eus autrement. Alors, c'est pour ça qu'on a sans doute regroupé des entreprises comme ça.

Parce que ça joue rien qu'une fois, l'entreprise qui se transfère à l'autre endroit. Une fois qu'elle est là, elle va fonctionner. Puis je présume qu'il y aura moins de création d'entreprises en dehors de la Cité du multimédia, une fois qu'elle est bien installée. D'ailleurs, la députée de Sauvé faisait état du fait que, dans son comté... Elle disait que possiblement, dans l'est, vu la présence de ces regroupements, il y aurait moins de création d'emplois de ce type-là dans son coin. C'est ce qu'elle mentionnait vendredi soir. Alors...

M. Tranchemontagne: C'est sûr. C'est inévitable.

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire – c'est inévitable – on veut effectivement les concentrer à un endroit parce qu'on pense que ça a des effets bénéfiques, les concentrer. Bien sûr qu'on peut espérer les éparpiller partout sur le territoire. On va avoir respecté le choix individuel, mais il n'est pas sûr qu'on va obtenir le résultat qu'on veut, par exemple. Alors, ça, encore une fois, on le mentionnait l'autre jour, c'est le choix que nous faisons, par opposition à un choix que d'autres feraient.

Mme Leblanc: M. le ministre, vous aviez pris la peine, vendredi soir dernier, de nous expliquer que, dans le cas des CDTI, par exemple, le crédit était admissible seulement aux nouvelles entreprises, qu'à partir de ce moment-là c'était faux de penser qu'il y aurait un marchandage d'employés qui sont déjà ailleurs ou qu'on viendrait concurrencer, à partir de crédits d'impôt pour certaines sociétés qui seraient dans les CDTI, par exemple, les entreprises qui étaient déjà existantes, puisqu'on disait que c'étaient seulement les nouvelles entreprises qui avaient droit à ça.

Là, vous nous dites: La Cité du multimédia, ce n'est pas la même chose; à ce moment-là, juste le fait de déménager va donner droit à ouvrir aux crédits d'impôt. Ce n'est pas là deux poids, deux mesures?

M. Bégin: Je pense que vous faisiez état de certaines difficultés rencontrées dans votre comté et ailleurs, où vous disiez que, dans certains cas, le fait d'avoir des crédits d'impôt que les autres n'avaient pas, ça avait pour effet d'entraîner une main-d'oeuvre à quitter l'endroit ou elle était pour aller ailleurs. C'est ce que vous exposiez.

Mme Leblanc: Exact.

M. Bégin: Mais je n'ai pas nécessairement partagé ce que vous avez dit il y a deux secondes à l'effet que c'était parce que c'étaient seulement des nouvelles entreprises qu'il y avait un problème. J'ai dit que, dans toutes circonstances, le fait d'avoir des stimulations avait pour effet justement d'avoir un bénéfice comme tel qui, à l'occasion, créait certains inconvénients à certaines personnes. Et je disais que je préférais les effets positifs de la stimulation que de ne pas donner la stimulation et n'avoir aucun effet.

Autrement dit, c'est sûr que, quand on agit comme ça, ça a certains impacts, même si on les considère négatifs pour certaines entreprises. Mais, globalement, les impacts positifs l'emportent nettement sur les aspects négatifs. Et c'est pour ça qu'il faut aller de l'avant, même si, à l'occasion, à l'égard de certaines personnes, il y a des impacts.

(21 h 20)

Mais, vous savez, dans tout secteur, surtout les secteurs modernes, même sans crédit d'impôt, sans quelque avantage que ce soit, la compétition est considérable aujourd'hui pour découvrir de la main-d'oeuvre qui est spécialisée. Et ça, c'est en dehors de toute question de subvention. Les entreprises dans la région de Québec, je le mentionnais, parce qu'il y a eu un fort développement de recherche et de développement, commencent à être à la recherche de personnes spécialisées.

Parce que les techniciens qui étaient prêts à travailler occupent maintenant un emploi, et là de plus en plus des entreprises, en plus de chercher de nouveaux employés, cherchent à prendre ceux qui sont déjà en place, parce qu'elles se disent: Ils sont déjà formés, et c'est un avantage. Donc, c'est la compétition. Mais, ça, c'est la compétition qui est en dehors des subventions, c'est une compétition tout à fait naturelle.

La petite entreprise compétitionne l'ancienne nouvelle entreprise d'il y a deux ans, puis cette petite entreprise là, dans deux ans, va être compétitionnée par la nouvelle petite entreprise, et ils vont aller chercher les meilleurs experts, les meilleurs techniciens. Ça fait

partie de la vie, c'est le rythme économique.

Mme Leblanc: Mais il faut quand même comprendre que les entreprises qui sont à la Cité du multimédia ou dans les CDTI, ou dans les CNE, ou dans les CCNT – j'espère que tout le monde nous comprend, avec nos abréviations – ces gens-là qui bénéficient de généreux crédits d'impôt ont une poigne solide pour aller chercher la meilleure main-d'oeuvre et se l'accaparer. À partir du moment où la personne qui est à l'extérieur de ça, qui faisait des affaires en or, se voit départir de ses meilleurs employés et ses meilleurs cerveaux, elle se trouve à subir une concurrence ni plus ni moins déloyale de la part du gouvernement.

M. Bégin: À se renouveler, oui, à être une entreprise de plus en plus compétitive. Mais, dans la vie, il n'y a pas simplement le salaire. Un employé qui travaille à un endroit va rester, souvent même à un revenu qui peut être un peu inférieur, à cause des conditions de travail, à cause des possibilités d'avancement, à cause de l'équipe avec laquelle il travaille. C'est autant de considérations qui sont présentes.

Je ne dis pas que le salaire n'a pas d'importance, il ne faudrait pas me faire dire ce que je ne veux pas dire. Mais je veux dire par là que ce n'est pas parce qu'une entreprise arrive puis qu'elle est capable de faire assumer une

partie du coût de sa main-d'oeuvre par le biais de subventions que, le lendemain matin, elle est capable de payer 20 %, 30 %, 40 % de salaire plus élevé au nouvel employé. Il y a des avantages, mais ils ne sont pas de cette nature. Et je pense que c'est une effet à court terme, parce que rapidement tout le monde entre dans le jeu, et c'est la stimulation qui l'emporte.

Mme Leblanc: Bien, en fait, l'avenir nous dira si vous avez raison ou si on n'a pas vidé nos régions vers Montréal pour aller travailler dans le multimédia.

J'aimerais savoir de votre part, M. le ministre: est-ce que vous avez ciblé les sociétés étrangères? Est-ce que ces crédits d'impôt là pourraient s'appliquer aux sociétés étrangères qui voudraient venir s'installer dans la Cité du multimédia?

M. Bégin: À mon point de vue, oui, parce que ce que l'on vise, c'est: innovatrices, création d'emplois à l'intérieur du... Alors...

Mme Leblanc: Mais est-ce que c'était une visée spécifique d'avoir cette Cité-là de façon à attirer les sociétés étrangères à venir produire chez nous?

M. Bégin: Je n'ai pas senti, dans les documents que j'ai lus, que c'était ça qu'on visait. Mais, si une entreprise étrangère trouve que ça vaut la peine de venir travailler ici et de créer 50 emplois, bien, c'est parfait. C'est ça qu'on veut, c'est des emplois.

Mme Leblanc: Un petit détail technique, en terminant. On a parlé tantôt qu'on pouvait accréditer certains employés. Les employés, finalement, qui y travaillent, il fallait les accréditer. Qu'est-ce que qui arrive en cours de route si, dans une année, un employé qui était attesté, finalement, s'en va, change de compagnie? Est-ce que cette accréditation-là suit l'employé qui change de compagnie, qui s'en va encore travailler dans le multimédia pour une autre société admissible? Est-ce que ça suit ou ça ne suit pas? Et, pour la compagnie qui perd cet employé-là, est-ce qu'il faut, à ce moment-là, avec le nouvel employé, recommencer en cours d'année cette accréditation-là?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, les règles qui sont dans la loi prévoient que le visa qui est obtenu à l'égard de l'employé admissible atteste qu'il s'agit d'un employé qui, au moment où son salaire est engagé, travaille à l'activité admissible. De sorte que, dans l'exemple que vous donnez, à compter du moment où l'employé quitte, évidemment, on ne pourra pas calculer un salaire qu'il n'a pas gagné à l'égard de l'activité admissible. Alors, les calculs qui sont dans la loi sont quand même assez précis, et ça s'applique véritablement au salaire qui a été versé à l'employé alors qu'il travaillait à une activité admissible.

Et, pour répondre au second volet de votre question, à savoir si le visa est transférable: Non, parce que la demande doit être faite par l'entreprise à l'égard de son employé, de sorte que, si jamais il allait chez un concurrent qui est aussi installé dans la Cité, il faudrait que son nouvel employeur fasse une demande à son égard. Alors, ça ne suit pas l'employé, c'est vraiment à l'égard de l'entreprise pour ses employés.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas avoir l'air d'insister sur la question des règles transitoires. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez bien fait la logique entre les deux avant-derniers paragraphes de la page A.30. Mais, sur le dernier paragraphe de cette page-là, moi, j'ai un problème, j'aimerais ça, avoir plus d'explications.

Le paragraphe qui commence «À cet égard, la loi est également modifiée [...] avant d'intégrer...» Bon, vous pouvez le lire, c'est quatre lignes. À l'avant-dernière ligne, est-ce que c'est «puisse bénéficier de l'aide [...] malgré le fait qu'elle n'intégrera jamais un tel immeuble» ou «ne puisse bénéficier»? Est-ce qu'il y a un «ne» qui manque en quelque part ou c'est moi qui ne comprend pas le...

M. Bégin: Je croirais que non. Je crois que l'esprit de la disposition est à l'effet qu'une entreprise est en attente d'aller dans la Cité du multimédia, elle a un droit, en principe, d'avoir les crédits parce qu'elle rencontre les critères. Mais la condition pour qu'elle y ait droit ne se réalisera jamais, puisqu'elle a failli. Donc, elle ne pourra pas intégrer la Cité du multimédia. Afin de ne pas priver la masse ou la faillite de l'avoir qu'aurait été ce capital, on considère qu'elle a droit de l'avoir. Donc, ça s'en va dans le patrimoine de l'entreprise et ça fera

partie de ce que les créanciers auront le droit de se partager entre eux. Donc, on veut faire bénéficier l'entreprise comme si elle avait fait le déplacement, parce que, par hypothèse, on présume que ça ne se fera jamais, mais que la condition est réalisée. Moi, c'est comme ça que je vois le texte.

M. Geoffrion: Ah bon!

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voulais juste poursuivre la discussion de tantôt. M. le ministre, je vous suis quand vous parlez de synergie et que vous parlez de stimulation et de création d'emplois. Je n'ai aucun problème à vous suivre. Là où j'ai un petit peu de misère, c'est quand vous commencez à parler de maintien de l'emploi, parce que, pour moi, les mots «maintien de l'emploi» indiquent que c'est un emploi qui est à risque, pas un emploi qui est là puis qui est assuré puis qui est déjà là.

C'est pour ça que je trouve que ce support qu'on apporte aux entreprises est excellent, si on parle d'une nouvelle entreprise ou d'une entreprise qui est en train de croître. Mais, si on parle d'une entreprise qui ne fait que déménager d'un point A pour s'en aller à la Cité du multimédia, comme ma consoeur de Beauce-Sud, je crois que, franchement, on incite les entreprises à faire une concurrence qui est peut-être une petit peu déloyale, si tu veux, parce qu'elle peut prendre une

partie de ce support de 50 % ou de 60 % – enfin, dépendant de la période – pour attirer des employés qui normalement font un excellent travail ailleurs, mais elle peut décider de se priver d'un 10 % ou 15 % de ce support-là pour justement attirer, faire une concurrence déloyale. Et, en plus de ça, cette personne-là peut ne pas avoir créé un seul emploi. Puis ce ne sont pas des emplois qui sont nécessairement à risque. C'est ça que je veux vous dire. Alors, j'ai un peu de misère avec cet aspect du projet de loi.

M. Bégin: Je dois vous avouer que je pense que je réfère, à bon titre, à notre discussion de vendredi soir. C'est tout ça qui s'est conclu en disant que nous étions en présence de deux philosophies différentes: celle qui anime mon gouvernement et celle qui anime votre parti. Je ne tire la roche à personne, mais vous exprimez là la différence entre nos deux façons de faire. Nous avons choisi d'aller de l'avant. Je comprends que vous ne partagez pas ça. Mais je pense que, quand bien même je tenterais de l'expliquer 10 fois, je n'arriverai pas à vous convaincre, d'après ce que je peux comprendre, et vice-versa. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ce que je comprends de votre propos, c'est que ce n'est pas explicable.

M. Bégin: Bien... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, l'avenir nous dira qui a raison.

M. Bégin: Ah! bien, oui. C'est sûr.

Mme Jérôme-Forget: ...un petit point, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est possible d'avoir la liste des entreprises qui ont obtenu des visas?

M. Bégin: Un peu la même question que tout à l'heure, mais appliquée à ce volet-ci?

Mme Jérôme-Forget: Mais là j'aimerais avoir la liste, l'énumération.

M. Bégin: Ah! La liste? Est-ce que c'est nominatif, ça?

Mme Leblanc: C'est parce qu'on a demandé combien d'entreprises étaient accréditées...

M. Bégin: Ça doit être confidentiel, ça, le nominatif.

Mme Leblanc: ...et combien d'employés. On pourrait aussi en même temps déposer la liste de ceux qui ont eu un visa.

M. Bégin: Non, on pourrait peut-être fournir une liste d'entreprises, mais pas avec leur nom, c'est évident, puis combien d'emplois ont été créés. Mais, ça, c'est des renseignements nominatifs qui sont confidentiels. Je ne crois pas qu'on puisse les fournir, comme tel. À moins qu'on me corrige, là, mais...

M. Brochu (André): Non, il faudrait absolument vérifier, soit en vertu de notre code de confidentialité et/ou de la Loi d'accès, si on peut vous fournir de façon nominative cette information-là.

M. Bégin: La compagnie X, Y, Z, 27 emplois...

Mme Leblanc: Moi, je vais vous avouer que, là-dessus, là, on a juste à aller se promener dans la Cité du multimédia, on va avoir tous ces renseignements-là. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait des réserves, on démontrerait...

M. Bégin: Mais ce n'est pas des réserves qui nous sont propres.

Mme Leblanc: ...cette crainte-là. Parce que c'est public, hein, vous savez.

M. Bégin: Mme la députée de Beauce-Sud, vous savez très bien que, si la loi dit qu'on ne peut pas le rendre public, on ne peut pas et on ne doit pas le faire, même si quelqu'un peut le faire.

Mme Leblanc: Je pense que, dans ce cas-ci, ce n'est pas clair que c'est un renseignement qu'on ne peut pas obtenir.

(21 h 30)

M. Bégin: Alors, on va vérifier, mais, mon sentiment personnel, je pense que ça l'est.

M. Brochu (André): J'aurais envie de vous dire que, si c'est le ministère qui l'obtient, il l'obtient dans l'application d'une loi fiscale. Or, tout ce que nous obtenons dans l'application d'une loi fiscale est confidentiel, un. Donc, le ministère du Revenu ne pourrait pas vous le donner. Par contre, si on s'adresse à la SODEC, qui émet le certificat, peut-être que, elle...

Mme Leblanc: C'est le ministre des Finances qui émet le visa, là.

M. Brochu (André): C'est le ministre des Finances, pardon, qui émet le certificat. Alors, via le ministère des Finances, sous réserve de la Loi d'accès, peut-être qu'on pourrait vous le donner, mais ce serait à vérifier. Mais, du ministère du Revenu, moi, je l'obtiens en appliquant une loi fiscale et, à ce moment-là, c'est confidentiel. «Est confidentielle toute information obtenue dans l'application d'une loi fiscale», ce sont les premières lignes de l'article 69.

M. Bégin: Alors, dans la mesure où on pourra le faire, jusqu'à la limite, on le fera. D'accord?

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: J'ai dit: Dans la mesure et jusqu'à la limite de ce qu'on peut faire, on vous le fournira.

Mme Leblanc: Merci.

M. Bégin: Si c'est, mettons, x, y, z, 17 emplois, il y en a 52, bien, on les mettra comme ça.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, le douzième sujet, est-ce qu'il est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Non.

Mme Leblanc: Non, il n'est pas adopté. Comme le onzième, tantôt, il n'était pas adopté, là.

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Leblanc: Je vous reprends sur vos termes.

M. Bégin: Ce n'est pas la même expression qu'on avait utilisée l'autre jour.

Le Président (M. Duguay): On s'entend.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on n'a plus de questionnement, alors on change de sujet.

Le Président (M. Duguay): On s'entend.

Mme Leblanc: Mais on n'a pas adopté, on n'a rien adopté.

Le Président (M. Duguay): O.K. Parfait.

M. Bégin: Non, non. On ne changera pas les règles du jeu en cours de route, là, c'est clair. Est-ce qu'on change de sujet, oui ou non?

Mme Leblanc: Exactement, on change de sujet, oui.

M. Bégin: Bon. O.K.

Bonification des incitatifs fiscaux reliés à l'industrie navale québécoise

Le Président (M. Duguay): Alors, si on change de sujet, on est rendu au sujet n° 13.

M. Bégin: Au treizième. Alors, un sujet passionnant, bonification des incitatifs fiscaux reliés à l'industrie navale québécoise.

Situation actuelle: L'aide fiscale offerte à l'industrie de la construction navale québécoise se présente sous les formes suivantes: un crédit d'impôt remboursable pour les constructeurs de navires; une réduction de la taxe sur le capital payable par une société qui acquiert un navire construit au Québec.

Une société exploitant une entreprise de construction navale au Québec qui construit un navire à l'égard duquel le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie délivre un visa – ce n'est plus le nom exact, ça, ce ministère-là a été scindé en deux – d'admissibilité attestant qu'il constitue un navire-prototype d'une jauge brute d'au moins 100 tonneaux peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard de certaines dépenses engagées par elle relativement à la construction de ce navire.

D'une manière générale, sont admissibles à ce crédit d'impôt, d'une part, le coût des plans et devis relatifs à la construction du navire ou, si les plans et devis sont réalisés à l'interne, les salaires engagés auprès des employés ayant participé, dans un établissement situé au Québec, à l'élaboration de ces plans et devis et, d'autre part, les salaires engagés auprès des employés ayant travaillé directement à la construction du navire. De même, est également admissible à ce crédit d'impôt la

partie de la contrepartie qu'une société exploitant une entreprise de construction navale au Québec verse à une entreprise pour la réalisation, en sous-traitance au Québec, d'une

partie de la construction du navire.

Ainsi, une société ayant engagé une dépense de construction admissible est réputée avoir payé au ministre du Revenu, en acompte sur son impôt à payer, un montant égal à 40 % du montant de cette dépense.

Toutefois, le montant total du crédit d'impôt réclamé par une société à l'égard d'un navire, à un moment quelconque, ne peut excéder 20 % des coûts de construction du navire engagés jusqu'à ce moment.

Actuellement, une société qui a un établissement au Québec à un moment quelconque d'une année d'imposition et qui doit payer, pour cette année, une taxe sur son capital versé montré à ses états financiers pour l'année peut bénéficier d'une déduction dans le calcul de son capital versé pour cette année d'imposition, en fonction des frais engagés par elle pour l'acquisition d'un navire à l'égard duquel le MICST a délivré un visa d'admissibilité attestant notamment que le navire a été construit au Québec.

Cette déduction est accordée pour chaque année d'imposition de la société au cours de laquelle le navire est en construction, pour l'année de la livraison de celui-ci à la société et pour chacune des quatre années suivantes.

J'aurais le goût, M. le Président, de demander à M. Boulanger de présenter le sens de la proposition qui est apportée à la loi comme bénéfices.

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Donc, en résumé, les modifications proposées, c'est, dans un premier temps, pour bonifier le taux du crédit d'impôt, donc, à l'égard du navire-prototype, qui est déjà prévu dans la loi. Le taux, à l'égard des dépenses admissibles, passerait de 40 % à 50 %, par contre, tout en ne changeant pas la limite actuelle, qui est de 20 %, reliée au coût de construction du navire.

Dans un deuxième temps... ce dont on parlait, c'était le navire-prototype. Donc, on arrive avec une bonification au niveau des navires construits en série. Donc, lorsque les premier, deuxième et troisième navires sont construits à partir de sensiblement les mêmes plans et devis, ces navires-là donneront également droit à un crédit d'impôt.

Si vous voulez aller à la page suivante, à la page 35, il y a une grille pour les taux, qui varient, qui sont dégressifs, selon que le navire est soit le navire-prototype ou le premier, deuxième ou troisième navire construit en série. Et la limite applicable en fonction du coût de construction du navire, elle aussi est dégressive, de 20 % à 5 % au quatrième navire.

Ce qu'on a discuté jusqu'à maintenant, c'est la construction de navires. Donc, l'autre modification proposée, c'est d'ouvrir le crédit d'impôt remboursable à la transformation d'un navire. Donc, la transformation d'un navire qui sera importante, on parle d'une conversion ou d'une transformation importante ou d'une réparation majeure effectuée au Québec, pourra également donner droit au crédit d'impôt et selon les mêmes barèmes, c'est-à-dire que le navire... Donc, c'est des plans et devis qui vont être faits pour un navire-prototype, la transformation en un navire-prototype.

Les navires transformés en série pourront également donner droit au crédit d'impôt selon la même grille de taux qui apparaît à la page 35.

Autre point de modification. Au niveau de la réduction de la taxe sur le capital, actuellement, en concordance avec ce qu'il y avait au niveau du crédit d'impôt, c'est le navire-prototype qui donnait droit à une déduction dans le calcul du capital versé assujetti à la taxe sur le capital. Donc, une des modifications, c'est de faire en sorte que les navires construits, les navires d'une même série, donc les premier, deuxième, troisième navires de série, pourront également donner droit à cette déduction pour l'acquéreur du navire.

Et, finalement, il y a l'introduction d'une déduction reliée aux frais de transformation admissibles. Donc, une entreprise qui fait transformer un navire pourra également avoir droit à cette déduction pour la transformation du navire, donc cette déduction dans le calcul de son capital versé aux fins de la taxe sur le capital. Donc, cette déduction-là sera bonne pour les années au cours desquelles la transformation du navire sera effectuée et pour l'année où la société prendra livraison du navire et les quatre années d'imposition suivantes. Donc, en gros, c'est les points principaux qui font l'objet de modifications.

M. Bégin: Les impacts financiers anticipés sont, pour la construction, en 1998, de 4 000 000 $, en 1999, de 9 000 000 $, en l'an 2000, de 6 000 000 $; et, pour la réduction ou l'allégement sur la taxe sur le capital, un peu moins de 2 000 000 $. Alors, 13 000 000 $, 19 000 000 $... grosso modo, 21 000 000 $, les deux ensemble.

Mme Leblanc: Dans une année ou deux?

M. Bégin: Non, non, non, pour 1998, 1999, 2000.

Une voix: Sur trois ans.

M. Bégin: Excusez-moi. Pour la taxe sur le capital, c'est moins de 2 000 000 $ par année. Mettons, 6 000 000 $, plus 14 000 000 $... 13 000 000 $, 19 000 000 $. Donc, ça fait 25 000 000 $, plus ou moins, là.

Mme Leblanc: 25 000 000 $ pour les crédits.

M. Bégin: Oui, les deux.

Mme Leblanc: En tout, 31 000 000 $?

M. Bégin: Non, 25 000 000 $.

Mme Leblanc: 25 000 000 $ inclut le 6 000 000 $?

M. Bégin: 4 000 000 $, 9 000 000 $ et 6 000 000 $, ça fait 19 000 000 $.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Puis, trois ans autour de 2 000 000 $, ça fait 6 000 000 $. Donc, 19 000 000 $ et 6 000 000 $. Sinon, vous les additionnez deux fois, là.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, si je comprends bien, ça a pour but, ça, tout simplement d'aider l'industrie navale québécoise à bâtir des prototypes pour les mettre sur le marché un peu plus tard. Je suppose que c'est...

M. Bégin: Ou de réparer.

Mme Leblanc: Ça peut représenter combien? Ça peut s'appliquer à combien? Combien il y a d'entreprises dans l'industrie navale au Québec?

M. Bégin: J'en connais au moins deux, trois. Trois. Mais là...

Mme Leblanc: Moi aussi, mais est-ce que ça s'applique à plus que deux?

M. Bégin: Ça s'applique à toutes. Combien y en a-t-il? C'est le sens de votre question?

Mme Leblanc: Combien il y en a?

M. Bégin: Je ne sais pas. Moi, j'en connais au moins trois: il y a la Davie, il y a celle de Mme Verreault...

Mme Leblanc: Oui, ça fait deux.

M. Bégin: ...et il y a celle de l'Île-aux-Coudres, qui s'appelle Océan.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Après ça...

(Consultation)

M. Bégin: Je donne ce que je sais, là, je ne garantis rien.

Mme Leblanc: Environ trois entreprises...

M. Bégin: Oui.

(21 h 40)

Mme Leblanc: ...touchées par ce crédit d'impôt là et la réduction de la taxe sur le capital.

M. Bégin: Ça joue toujours dans les gros chiffres, ces affaires-là.

Mme Leblanc: Ah oui! Non, mais c'est parce que je remarque que, même s'il n'y a pas beaucoup d'entreprises, ça a l'air assez simple, mais il y a quand même plusieurs articles du projet de loi n° 3 qui sont touchés par ce sujet-là. Alors, ça veut dire que c'est...

M. Bégin: Mais c'est peut-être plusieurs emplois aussi, dans des secteurs comme... Quand ça va bien dans ce secteur-là, c'est beaucoup d'emplois.

Mme Leblanc: Oui.

Une voix: ...

M. Bégin: Ce que me dit Me Brochu... peut-être pourriez-vous le dire pour le bénéfice des notes, s'il vous plaît, Me Brochu?

M. Brochu (André): André Brochu. Pour ce qui est de la déduction concernant la taxe sur le capital, c'est l'entreprise qui va acheter ou faire transformer le navire qui va en profiter. Donc, à ce moment-là, il y a un potentiel de plus que trois chantiers, trois, quatre chantiers, là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Bref, quelqu'un fait construire un bateau ici plutôt qu'ailleurs et il bénéficie d'un crédit à cette fin-là.

M. Brochu (André): Voilà.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le ministre, ce type de subvention ne risque pas d'être challengé par l'Organisation mondiale du commerce?

M. Bégin: À ma connaissance, non, mais peut-être les spécialistes pourraient-ils mieux répondre que moi là-dessus.

(Consultation)

M. Bégin: Il semblerait que non.

M. Tranchemontagne: Je suis très surpris, parce qu'il y a une compétition internationale dans la fabrication et la transformation des navires.

M. Bégin: Je pense que les subventions se font ailleurs aussi.

M. Tranchemontagne: C'est vous qui le dites.

M. Bégin: Je pense qu'il y a peu de raisons que ça soit contesté, parce que ailleurs ils font la même chose. Avez-vous une réponse?

M. Brochu (André): Non, autre que celle que vous avez fournie. On n'a pas eu d'information à l'effet que ça avait été questionné, ça, par l'Organisation mondiale du commerce.

Mme Leblanc: Un sujet de discussion à Seattle.

M. Tranchemontagne: À Seattle, ils n'ont pas eu le temps de questionner ça. Ils ne se sont pas rendus là. Mais, quand même, je veux dire, la

partie de l'OMC qui répond aux plaintes internationales est une

partie qui fonctionne quand même très bien jusqu'à aujourd'hui, et je me demandais si ça ne risque pas de...

(Consultation)

M. Bégin: Malheureusement, c'est peut-être plus le ministère des Finances qui serait en mesure de répondre spécifiquement à cette question-là que le ministère du Revenu, qui est plus un instrument au niveau de la formulation au point de vue légal.

M. Tranchemontagne: ...M. le ministre, ce que je pourrais faire, c'est tout ce qui s'est passé entre Embraer – je ne sais pas si je le prononce comme il faut...

Une voix: Embraer.