(Quinze heures quatre minutes)

Président (M. Reid) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder à l'audition du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le

chapitre 3 du rapport du

printemps 2017 du Vérificateur

général du Québec intitulé Réhabilitation des terrains contaminés .

Je demande... M. le secrétaire, est-ce que nous

avons des remplacements?

Secrétaire : Oui, M.

le Président. On a M. Charette (Deux-Montagnes) qui est remplacé par M. Lemay (Masson).

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous débuterons par l'exposé du Commissaire au développement durable puis nous entendrons par la suite l'exposé du

ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Le reste de la

séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission.

Les échanges

se dérouleront par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les

questions et les réponses, en alternance

entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes

parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

Alors, nous

allons commencer avec M. le Commissaire au développement durable, à qui je

donne la parole pour nous faire un résumé du contenu de son rapport — évidemment,

c'est un long rapport — et

nous allons vous écouter.

M. Lanoie (Paul) : Alors,

merci. Donc, M. le Président, MM. les membres de cette commission, M. le

sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte

contre les changements climatiques, c'est avec intérêt que je participe à cette

séance de la Commission de l'administration publique. Je suis accompagné de

Mmes Caroline Rivard, directrice principale, et Moïsette Fortin,

directrice d'audit, ainsi que de M. Roberto Grondin, chargé de projet.

Au Québec,

des milliers de terrains ont été contaminés par des activités

commerciales et industrielles, et plusieurs le sont toujours. Leur réhabilitation constitue un enjeu

indéniable de développement durable, puisque les contaminants qu'ils contiennent peuvent avoir des effets néfastes sur l'environnement ainsi que sur la santé. Les terrains contaminés représentent également

un obstacle au développement municipal, puisqu'ils compliquent la

revitalisation des secteurs où ils sont situés et peuvent contribuer à

l'étalement urbain de même qu'à la réduction de l'assiette fiscale des municipalités.

C'est le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui est responsable de l'application des lois et

des règlements en

matière de réhabilitation des

terrains contaminés. Nous avons effectué un audit de performance auprès

de ce ministère afin de déterminer s'il veille de manière efficace et efficiente à ce que la réhabilitation des terrains

contaminés soit réalisée dans le respect de la réglementation et dans

une perspective de développement durable. Les résultats de cet audit

ont été déposés à l'Assemblée nationale le 31 mai 2017.

Notre

principal constat est que des retards sont observés par rapport à ce qui est

prescrit, et ce, à différentes étapes du

processus de réhabilitation. Par exemple, les études de caractérisation qui

permettent de déterminer si un terrain est contaminé et s'il doit être réhabilité lorsqu'une activité industrielle

ou commerciale cesse, ces études se font en retard. En effet, dans 60 % des cas que nous avons

examinés, le délai de six mois prévu par la loi pour cette première étape clé

du processus a été dépassé.

Nous avons

aussi observé des retards à d'autres étapes du processus. Ainsi, des

responsables de terrain demandent tardivement l'inscription d'un avis de

contamination au Registre foncier, certains tardent à transmettre les plans de réhabilitation requis au ministère quand ils sont

informés de la présence de contaminants, des travaux de réhabilitation

ne sont pas réalisés au moment prévu, des

attestations d'experts confirmant que les travaux de réhabilitation ont été

réalisés conformément aux plans approuvés tardent à parvenir au ministère. Ces

délais peuvent entraîner des conséquences, puisque

des contaminants peuvent se propager à un plan d'eau, à un puits ou à un

terrain voisin. De plus, de nouveaux terrains

contaminés peuvent venir alourdir le passif environnemental du gouvernement si

le processus de réhabilitation n'est pas mené à terme.

Par ailleurs,

nous avons observé, pour la quarantaine de retards relevés dans le cadre de

l'audit, que le ministère a rarement

transmis d'avis de non-conformité et n'a imposé aucune sanction administrative

pécuniaire aux responsables de terrain.

Cela présente le risque que ces derniers perçoivent comme peu importantes les

dispositions de la loi qui concernent la réhabilitation des terrains.

Nous avons aussi constaté

que le ministère n'exerce pas une gestion adéquate du mécanisme relatif aux attestations fournies par les experts, lesquelles

doivent lui permettre de s'assurer de la qualité du processus de

réhabilitation. De plus, pour les deux tiers

des attestations à examiner, l'expert a attesté lui-même la conformité de ses

propres travaux. Il s'agit là d'une situation de conflit d'intérêts qui

soulève un doute sur les conclusions des attestations.

Nous avons aussi noté que le ministère, bien

qu'il soit au fait de l'évolution des connaissances et des bonnes pratiques concernant la réhabilitation des

terrains contaminés, tarde à proposer ou à apporter des modifications

nécessaires à l'encadrement en matière de réhabilitation des terrains. Enfin,

il a rendu publique peu d'information, au fil des ans, concernant l'application

de la réglementation.

Au terme des travaux, nous avons formulé des

recommandations, lesquelles ont toutes été acceptées par le ministère. D'ailleurs, je tiens à remercier le

personnel du ministère pour sa collaboration. Et j'aimerais aussi vous

assurer, chers membres de la commission,

donc, que vous pouvez compter sur moi pour mon entière collaboration à vos

travaux. Merci.

Le Président

(M. Reid) : Merci, M. le commissaire. J'ai oublié de

remercier toutes les personnes qui sont présentes ici pour la

commission.

Et, pour ceux

qui se demandent où sont passés le président et le vice-président de la

commission, le président va jouer aujourd'hui

son rôle de député, son noble rôle de député critique de l'opposition en

matière d'environnement, et le vice-président

participe, pour quelques minutes encore, à un débat d'urgence sur la question

de Bombardier au Parlement.

Alors, je vais passer la parole maintenant au

sous-ministre, M. Beauchesne, pour sa présentation.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, MM. les

députés, le Commissaire au développement

durable et toute son équipe. Il me fait plaisir d'être ici avec vous, entouré

d'une équipe chevronnée du MDDELCC à l'égard de la gestion des sols

contaminés : Marie-Josée Lizotte, à ma droite, sous-ministre adjointe aux

évaluations environnementales et aux autorisations, Daniel Labrecque, à ma

gauche, directeur du Centre de contrôle, région

Saguenay—Lac-Saint-Jean,

Renée Gauthier, directrice du programme de réduction des rejets industriels et

des lieux contaminés, et, à l'extrême

droite, Paul Benoît, directeur, Montérégie, secteur analyse et expertise en

milieu industriel.

Plutôt que

faire une allocution lue, je ferai plutôt une présentation PowerPoint pour essayer

de mettre un petit peu de contexte

dans la question de l'histoire des sols contaminés au Québec et comment le

MDDELCC adresse cette problématique. S'il y a quelqu'un qui peut changer

la diapositive, s'il vous plaît.

Donc,

quelques exemples en rafale de, quand on parle de lieux contaminés, à quoi ça

peut ressembler. Bien, ça peut ressembler à des sites d'entreposage de

véhicules hors d'usage — prochaine — ou

encore des sites de parcs de résidus

miniers — prochaine,

s'il vous plaît — des

lieux inscrits au passif environnemental. Dans ce cas-ci, c'était un

lieu de déversement d'hydrocarbures pour

lequel le ministère a agi à même son budget du passif environnemental.

Prochaine. Le complexe Angus, à Montréal, peut-être que vous connaissez,

probablement l'exemple le plus cité en matière de décontamination des sols et revalorisation des terrains. C'était, donc,

l'ancienne industrie de fabrication de locomotives, qui est maintenant pratiquement un écoquartier. Et

donc on a réussi, pour la ville de Montréal, à reclassifier et redensifier

ce milieu de vie là. Prochaine. Évidemment,

des incidents de nature résidentielle avec des fuites de réservoirs de

mazout. Il y a encore quelques maisons qui

se chauffent avec ces hydrocarbures. Prochaine. Donc, des exemples d'excavation

qui doivent être faits, exportation des sols dans des lieux de

traitement ou encore dans des lieux d'enfouissement.

Prochaine,

s'il vous plaît. Donc, au Québec, on dénombre 9 630 terrains

contaminés qui sont enregistrés dans un registre qui est public sur le

site Internet du ministère, avec différentes informations qu'on peut retrouver

sur cette information géographique là. C'est

depuis 2002 que le registre est en ligne. Prochaine, s'il vous plaît. Vous

voyez ici un exemple dans la région de Montréal. Vous voyez qu'il y a

une grande concentration de points, de lieux contaminés dans ce qui était

Saint-Luc, Saint-Michel, donc sur la Rive-Sud de Montréal comme telle.

Et ce qui est

important de comprendre dans le contexte historique de la décontamination des

sols, la LQE arrive il y a une

quarantaine d'années, les principaux articles en matière de décontamination

sont en 2003, la première politique est

en 1998. Mais il y a un héritage industriel de l'époque de l'occupation du

territoire où les règles environnementales n'existaient pas. Et on est

encore dans cette réalité-là de découvrir, encore aujourd'hui, des sites qui

avaient été contaminés par toutes sortes de

traitements, toutes sortes de solvants. Il y avait des tanneries, des

ferreries, il y avait du mâchefer, il y avait partout des sites, et on

mettait les déchets où on pouvait parce qu'il n'y avait aucune règle environnementale qui gérait ça. Donc, il faut

toujours prendre pour acquis que, sur l'ensemble des presque

10 000 sites, l'action n'est pas sur chacun de ceux-là. Il y a

un héritage industriel et de décontamination qui existe au Québec.

Prochaine.

Ici, en bleu, vous voyez, sur l'île de Montréal, les territoires qui ont fait

l'objet d'une approbation d'un plan de réhabilitation. Il en reste à

faire, c'est certain, mais le travail va quand même bon train.

Prochaine,

s'il vous plaît. Donc, le commissaire vous a déjà expliqué, je crois, en

présession, quel était l'objet de son

audit. Je ne reviendrai pas là-dessus. Ce qui est important, que je vous

demanderais de retenir parce que ça fait

partie beaucoup des éléments de réponse qu'on va vous donner, c'est que l'audit

se termine en septembre 2016. Septembre 2016, on est en septembre 2017, beaucoup de choses se sont faites durant la

dernière année, notamment à l'égard de la modernisation du régime

environnemental de la LQE.

Prochaine, s'il vous plaît. Donc,

essentiellement, ici, c'est le processus qui est rattaché à la LQE actuelle, avec la

section IV.2.1 concernant

l'approbation des plans de réhabilitation. Donc, c'est au moment où il y a une

activité industrielle

qui cesse et qu'il y a un terrain qui existe là... et, selon la cessation

d'activités sur le terrain ou son changement d'usage, s'enclenche la

procédure de caractérisation, donc qu'est-ce qu'il y a sur ce terrain-là,

quelle est la nature des contaminants, quel est le niveau de la contamination.

Et à partir de cette première étude-là est développé un plan de réhabilitation. Donc, on diagnostique le patient

puis ensuite on fait le plan de traitement. Essentiellement, c'est ça. Et

il y a donc différentes prescriptions qui

existent dans la loi. Je ne vous ferai pas un long cours, ça vous prendrait

beaucoup trop de temps, mais, dans l'essentiel, ce qu'il faut

comprendre, c'est que la loi vient capter un certain nombre d'activités. Au

moment d'une cessation d'activités, s'enclenche le processus au niveau de la

réhabilitation des terrains.

Prochaine,

s'il vous plaît. Donc, des exemples concrets, là, d'à quoi s'applique la

procédure, donc : des dépôts à neige,

des stations-services, à l'extrême droite, on ne le voit pas très, c'est un peu

éclairé, mais c'est un moulin à papier, des sites d'entrepôt de métal et de déchiquetage, des anciens sites

d'utilisation de pétrochimie, par exemple, ou encore de l'industrie

lourde; à droite, notamment, ici, c'est la Fonderie Horne, à Rouyn-Noranda.

Prochaine

diapo, s'il vous plaît. Donc, dans la LQE actuelle et la

section IV.2.1

existent différents pouvoirs que le ministre

exerce pour assurer la gestion environnementale : le pouvoir d'ordonnance,

donc, c'est dans le cas où un terrain contient des sols et des

concentrations qui excèdent les valeurs limites réglementaires susceptibles de

porter soit atteinte à la santé ou un préjudice

à l'environnement de façon générale; des dispositions, par exemple, sur l'avis

aux voisins, donc un propriétaire de

terrain contaminé qui est au courant qu'il y a une migration de contaminants a

l'obligation d'avertir ceux qui

peuvent être touchés par la migration des contaminants en question; et, oui, le

système des experts accrédités, on y reviendra certainement durant la

période de questions.

Prochaine,

s'il vous plaît. Donc, en réponse, effectivement, au rapport du Vérificateur

général, nous avons déposé un plan

d'action, une cinquantaine d'actions qui consistent à répondre de façon

constructive et positive aux remarques et aux recommandations du Vérificateur général, différents domaines, je ne

rentrerai pas dans le détail du plan d'action, mais notamment sur les documents d'encadrement pour la

modification des façons de faire, la question de la gestion des délais,

la question du suivi des différents plans de réhabilitation et le suivi des

échéanciers.

La procédure, uniformisation des pratiques au

ministère, c'est quelque chose qui a été relevé à cet effet-là. Le système

d'accréditation des experts, comment on compte auditer maintenant les experts

et de faire en sorte que les critères soient connus et soient publiés à la Gazette

officielle . Et le renforcement du contrôle, avec trois éléments

principaux : la directive sur le traitement des manquements, donc

notamment les avis de non-conformité, les guides sur le contrôle et la

vérification de dossiers. Prochaine.

Combien qu'il me reste de temps, M. le

Président?

Président (M. Reid) : Allez-y. Je pense qu'on va ajuster

le temps en conséquence, puisque vous mettez la table pour toute la

discussion.

M. Beauchesne

(Patrick) : C'est vrai? Excellent. Je vous remercie beaucoup. Je vais

peut-être réduire le débit, à ce moment-là.

Donc, je vous

disais qu'entre septembre 2016 et septembre 2017 — aujourd'hui — bien sûr, on avait travaillé avec le Vérificateur général déjà. Et déjà il y a

des jalons qui sont posés dans la façon dont le MDDELCC souhaite

traiter, maintenant, la question des sols,

la protection des sols et la réhabilitation des terrains contaminés :

donc, évidemment, l'adoption de la

LQE, le 23 mars dernier, dans laquelle la

section IV.2.1 de la loi

précédente va être modifiée, et on va ajouter

des précisions notamment sur les avis de cessation d'activité avec un délai

très précis; l'article 31.65, qui, donc donne au ministre les pouvoirs d'établir les motifs pouvant entraîner le

retrait d'un expert de la liste, donc il y a quand même un protocole sur l'inscription et la

désinscription de ces experts-là; l'article 2.68, donc une déclaration de

conformité qui peut être transmise au

ministre en lieu et place d'une demande d'approbation d'un plan de

réhabilitation. Ça, je dirais, c'est

un des éléments fondamentaux de la LQE, c'est-à-dire de gérer le régime

environnemental par niveau de risque : risque faible, risque

modéré, risque élevé. Cette logique-là s'applique également aux sols

contaminés.

Prochaine diapo, s'il vous plaît. Également, en

avril 2017, cette année, le gouvernement a adopté et rendu publique sa nouvelle Politique de protection des

sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Donc, on a un outil

tout neuf avec une vingtaine d'actions qui

sont spécifiquement adressées aux enjeux, je dirais, modernes de la gestion des

sols et des terrains contaminés.

En résumé,

les grands aspects de la politique, tout ça est connu. Je vous invite peut-être

à en prendre connaissance. Mais c'est

quand même intéressant, le travail qui a été fait basé sur la science, basé sur

les technologies nouvelles. Donc, la

politique vise notamment à lever certains obstacles réglementaires à la

valorisation des sols faiblement contaminés — on pourrait

y revenir plus tard, si vous le souhaitez; favoriser le traitement des sols

plutôt que l'enfouissement — donc, ça, c'est vraiment sur le principe du développement durable

d'essayer de minimiser l'enfouissement, mais de, justement, développer des façons de faire, de la technologie, des

mécanismes pour traiter le plus possible les sols et, une fois qu'ils sont

traités, les revaloriser à d'autres usages;

assurer l'essor des technologies vertes. Ce qui est, à mon avis, extrêmement

important que je vous communique

comme message, c'est que l'administration du gouvernement du Québec fait figure de leader en matière de gestion des sols contaminés à travers... si on se

compare aux provinces... ontarienne ou les provinces des maritimes. On a été dans les premiers à adopter des règlements

avec les approbations de plans, avec des guides pour le faire, avec de

la formation, avec l'accréditation d'experts. Mais surtout c'est que cette réglementation-là, elle a créé une économie

puis un génie du savoir en matière de décontamination des sols, et le Québec, à cet égard-là, fait figure de référence dans sa façon de traiter ces enjeux-là

qui, du point de vue environnemental, sont extrêmement important.

Évidemment, il y a un

objectif plus général encore concernant la décontamination des sols, c'est de

faire une saine gestion des trames urbaines,

de pouvoir revaloriser des terrains qui sont situés parfois dans des endroits

névralgiques, de

pouvoir ainsi densifier la trame urbaine et donner une valeur ajoutée à des quartiers.

Et à ce moment-là, comme on concentre l'aménagement urbain

dans des sols qui ont été revalorisés, bien, c'est autant de transport qui se

fait moins en ville, et etc. Donc, il y a

un aspect aussi aménagement du territoire qui est relié à la problématique de

décontamination des sols.

voit aussi, donc, dans l'adoption de la politique... Donc, c'est un peu ce que j'ai mentionné. Je vais

passer à la prochaine, s'il vous plaît. Donc, la politique... C'est ce que j'ai dit aussi. Excusez, je vais au-delà de

mon... Changez de diapositive. Merci, Martine.

On continue. Autre

outil extrêmement important dans la question de l'uniformisation des

protocoles, dans la question d'avoir une méthode standardisée en matière de

protection des sols contaminés, les différents guides que le ministère a

produits et a publiés, sur lesquels guides le ministère donne de la formation

aux experts. Également, on souhaite une

simplification administrative et

réglementaire, donc un accompagnement au niveau des entreprises. Il ne

faut pas prendre pour acquis, parce qu'on

met sur le site Internet plein de documentations, que tout le monde y fait

affaire, là. Il y a aussi un volet sensibilisation, formation et éducation

vis-à-vis des outils qui existent actuellement.

y a description des aspects techniques et administratifs des interventions

associées aux sols contaminés. C'est vrai que c'est relativement complexe au niveau de l'encadrement légal et

réglementaire, l'application, et la prévisibilité, et la transparence, donc le ministère produit de ces

guides-là pour, effectivement, en arriver à proposer des méthodes

uniformes d'une région à l'autre en tenant

compte des contextes écologiques, des contextes sociaux, géographiques,

démographiques. Un sol contaminé dans un

passif minier dans le Nord-du-Québec versus un terrain de station-service à

angle René-Lévesque et rue Cartier à

Québec, ce n'est pas les mêmes façons d'intervenir, et on doit être capables de

produire des outils d'aide à la gestion et à la décision qui sont

performants à cet égard-là.

Prochaine,

s'il vous plaît. Donc, image sur le guide. Prochaine. Maintenant, un item

important : le contrôle. Donc, il y a, bien sûr, le volet analyse

et expertise en lien pour l'approbation des plans de rétablissement, de

réhabilitation, et tout ça, mais qu'est-ce qu'il en est des activités de

contrôle? Chaque année, on effectue au-delà de 700 activités de contrôle pour assurer le respect de la

réglementation en lien — deux minutes? merci — avec l'aspect des sols contaminés.

Donc, vous voyez le diagramme, à droite complètement, l'inspection programmée.

Donc, déjà, dans des programmes standardisés d'inspection, 55 %... et je

vois mal, je n'ai pas mes... là, j'ai mes lunettes de proche, mais de loin...

ça doit être 55 %, je pense, qui est marqué. Donc, c'est des contrôles qui

sont programmés.

Ensuite, traitement

des plaintes, c'est le bleu foncé, en haut, à gauche — merci,

Daniel, ça va être plus facile pour

moi — donc,

traitement des plaintes, des contrôles administratifs réguliers dans le cadre,

justement, de suivis, ensuite des

inspections pour suivi de manquement et des inspections de conformité pour un

nouvel axe statutaire. Ce qu'il faut voir, c'est qu'il existe des outils

de contrôle au ministère, ils sont appliqués.

volet des sols contaminés, bien sûr, c'est un volet parmi tant d'autres. On

fait plus de 15 000 inspections, au ministère, chaque année en industriel, en municipal, en agricole, en

eaux usées, et sols contaminés est un de ces aspects-là.

Prochaine. En termes

d'exercice des contrôles aussi, les recours que l'on peut prendre en termes de

sanctions administratives pécuniaires, les

ordonnances, donc, le pouvoir du ministre d'ordonner la remise en état et la

caractérisation. Donc, vous avez le nombre

d'ordonnances qui ont été émises depuis avril 2014 et des condamnations

pénales, lorsqu'on va jusqu'à des recours juridiques pour y arriver.

Prochaine.

J'ai presque fini. Dans l'arsenal d'outils qu'on a, également on a des

programmes d'aide financière. Depuis

quelques années, trois programmes d'aide financière, justement, pour soutenir

les municipalités à la décontamination des

sols. Vous voyez les statistiques : Revi-Sols, 114 millions pour

312 projets avec près de quatre kilomètres carrés de terrains décontaminés; le deuxième programme,

ClimatSol, qui avait un volet plus changements climatiques, 60 millions

pour 259 terrains décontaminés, et le tout

nouveau, qui a été lancé en même

temps que la politique

en avril, ClimatSol-Plus, 55 millions

repartis en deux volets. Évidemment, les premiers appels à projets sont attendus pour

le 29 septembre, donc dans deux jours, et c'est un nouveau

programme. Donc, au final, vous voyez la somme, environ plus de

240 millions qui ont été investis en programmes spécifiques dédiés aux municipalités

pour la décontamination des sols.

Prochaine diapositive

et avant-dernière. Rapidement, les statistiques sur le nombre d'approbations de

plans de restauration et de réhabilitation

qui ont été délivrées, vous voyez que la part du lion, c'est la zone verte, qui

est la région de Montréal,

Laval, Laurentides, Lanaudière. On peut comprendre, on a vu la carte tout à l'heure, il y avait un grand nombre de

sites contaminés, mais un grand nombre de sites aussi qui avaient fait l'objet

d'une approbation. Donc, cette région administrative

là a la part du lion par rapport à ça. Ensuite, on tombe dans le bleu foncé, un petit peu à droite, et on est dans la

région Estrie et Montérégie. Et la dernière, en gris, c'est Capitale-Nationale, 03. Donc, c'est corrélé à l'écoumène et à la densification de

la population.

une toute dernière, qui est, en fait, les statistiques du nombre

d'approbations de plans de réhabilitation qui ont été faites durant les trois dernières années. Donc,

vous voyez qu'on est près de 100 pour 2014; 125, 123 pour les années qui

ont fait l'objet de la vérification de la part du Commissaire au développement

durable.

Donc,

voici, en superaccéléré, un cours 101 sur les sols contaminés. Mais il faut

comprendre la vastitude de l'enjeu, la

vastitude du territoire, la complexité de ces dossiers-là, parce qu'on

dit : Un sol contaminé, ça peut être aux hydrocarbures, où déjà il

y a 200 substances différentes qui peuvent constituer ce contaminant-là,

ça peut être contaminé mixte avec des métaux lourds, avec des hydrocarbures. Il

y a toutes sortes d'enjeux et pour la science et pour la caractérisation.

Le Président

(M. Girard) : Je dois vous arrêter, M. Beauchesne, si on

veut pouvoir passer aux...

m'excuse de mon retard. Je devais intervenir en Chambre sur notre dossier de

Bombardier aujourd'hui. Donc, j'ai été un petit peu en retard.

Donc, nous allons passer maintenant aux échanges

avec les parlementaires. Nous allons débuter du côté du gouvernement pour des

périodes de 10 minutes, en alternance, de chaque côté. Donc, je cède la

parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup,

M. le Président. M. Beauchesne, merci à vous et votre équipe d'être là, de

cette présentation. M. Lanoie, merci beaucoup pour ce matin et d'être là aussi encore après-midi avec votre équipe

pour nous avoir quand même donné votre vision selon l'audit que vous

avez fait.

Alors,

j'aimerais juste revenir sur les faits saillants de ces travaux-là.

Malgré la

présentation que vous venez de faire,

M. Beauchesne, on lit très bien que «des milliers de terrains ont été contaminés au Québec[,

et ce, depuis plusieurs années]. Les

contaminants qu'ils contiennent peuvent avoir des effets néfastes sur l'environnement ainsi que sur la santé.

«Notre audit vise à déterminer si le ministère

du Développement durable [...] veille, de manière efficace et efficiente, à ce que la réhabilitation des

terrains contaminés soit réalisée dans le respect de la réglementation et dans une perspective de développement durable.» Et, quand on

voit... En fait, ça, c'est les objectifs du travail de M. Lanoie et son

équipe.

Mais on voit,

dans les résultats de l'audit, que les résultats

tardent «à proposer les modifications nécessaires à la réglementation et à apporter les

correctifs appropriés.

«Les mesures

mises en oeuvre ne sont pas suffisantes pour assurer la caractérisation — c'est ça qui est, d'ailleurs, le plus

gros problème — des terrains dans le délai prescrit lors de

[cession] définitive d'une activité visée par le règlement.

«Une fois

l'étude de caractérisation reçue, les mécanismes d'analyse et de contrôle mis

en place [...] ne sont pas uniformes et ne permettent pas de s'assurer

de...» Vous comprenez un petit peu.

«Le ministère

n'exerce pas une gestion adéquate du mécanisme relatif aux attestations

fournies par les experts.»

Et :

«Pour les situations ne répondant pas aux exigences de la

Loi sur la qualité de

l'environnement que nous vous avons

révélées dans les dossiers examinés, le ministère a rarement transmis des avis

de non-conformité et il n'a [pas] imposé aucune sanction administrative

pécuniaire.»

Alors, ça,

c'est ce qui nous a été présenté ce matin. Avec la connaissance que l'on a de

la compétence de ça — on

ne les a pas toutes, nous, en tant que

députés, on ne fait qu'écouter ce qui nous est dit — et avec ce que vous venez de nous faire comme présentation, sûrement, de par le fait

que l'audit a été fait en 2016 et que, depuis ce temps-là, il y a comme eu un an, comme vous avez dit tantôt — excusez-moi, 2017, c'est plutôt ça... 2016,

c'est ça — et

versus 2017, vous avez déjà un

travail de fait, alors sûrement que vous allez nous répondre que, oui,

effectivement, dans les correctifs que vous aviez à apporter, il y a des choses. Mais, sauf qu'avec ce qu'on a

entendu ce matin dans les retards... C'est surtout là qu'on voit qu'il y

a quand même un problème, les retards versus la caractérisation des terrains.

Et j'aimerais vous demander, moi, par exemple, à

titre de compétence, parce que je mets ça comme en complémentaire de... J'ai été administrateur de la Chambre de commerce

en 1995 jusqu'à 2008 avant de faire de la politique à Québec, et on

avait pris une action pour tenter de voir les terrains, justement, de stations

de service qui sont à des endroits

stratégiques, bien placés, tout ça, où il n'y a eu aucune évolution ou à peu

près pas depuis tant d'années. Alors, ça fait

partie un peu des terrains vacants qu'on se demande qui et quoi. La

ville... Ce que j'aimerais là-dedans, que vous me donniez un petit peu

plus d'information là-dessus pour être capable d'être plus fin dans mes propos

quand je parle avec des gens.

Le Président (M. Girard) :

Allez-y, M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que le ministère adhère aux recommandations du Vérificateur

général et que les observations qui

ont été faites, qui portent sur trois régions administratives, hein — il faut

le rappeler aussi, là, ce n'est pas sur l'ensemble des régions administratives

du Québec — donc

c'est un polaroïd entre 2014 et 2016 sur

trois régions, et effectivement il y a un défi sur l'uniformisation de

l'approche par rapport à ça.

Quant aux

délais, il faut... Dans la question des sols contaminés, il y a un principe de

base, c'est que le propriétaire ou la

compagnie qui est propriétaire dudit terrain, c'est elle qui a la responsabilité

de faire en sorte qu'elle prenne en charge sa propriété et que, si sa propriété représente un quelconque risque à

l'environnement ou la santé, c'est au propriétaire de prendre acte et d'assumer ses responsabilités à

cet effet-là. Il faut voir aussi que chacun des terrains qui sont

contaminés qui ont fait l'objet d'une

caractérisation, ils sont inscrits au Registre foncier. Donc, déjà là, il y a

moyen de savoir si le site est contaminé et si, oui ou non, il y a eu un

plan de réhabilitation par rapport à ça.

Dans les

délais... En fait, avant d'arriver à ça, il y a un dernier propos, je pense,

qu'il est important de voir, c'est que,

dans aucun cas où il y avait une menace imminente à l'environnement ou à la

santé des personnes, ces cas-là n'ont été laissés pour compte, il y a immédiatement intervention de la part du

ministère de l'Environnement. Le ministre a différents pouvoirs, dont le

pouvoir d'ordonnance, d'agir vite et de sommer d'agir vite. Et, s'il y a retard

à agir vite, on agit en lieu et place.

De façon générale, c'est vrai qu'on entend

certaines histoires à l'égard... par exemple, ça a pris au-dessus de x jours avant qu'on ait toutes les

approbations. Ce qu'il faut voir, c'est que dans la question la caractérisation

des sites, il y a les guides qui existent, c'est standardisé, les choses

se font, sont déposés au ministère, et c'est dans le délai de traitement... Oui, le ministère agit avec

diligence, mais, lorsqu'il y a des questions qui sont retournées, par exemple

des précisions, ou lorsqu'il y a des choses

que le ministère trouve qui ne sont pas assez documentées, on retourne au

demandeur les éléments, et là c'est à lui à

agir avec célérité. Donc, c'est sûr que, quand on prend dans l'absolu le nombre

de jours que ça

a pris entre le premier geste et l'approbation, par exemple, il peut s'écouler,

par exemple, 150 jours, 175 jours, mais le temps de travail du ministère, lui, depuis les

trois dernières années, est en deçà... en fait, la moyenne, c'est 66 jours

dans nos délais de traitement, même si au

total ça a pris 200 jours de tout traiter le dossier. Donc, la question de

délais, il faut faire attention entre la responsabilité du ministère

dans notre traitement administratif et la rapidité qu'a le demandeur

d'autorisation ou celui qui soumet à revenir avec de l'information

complémentaire qu'on lui a demandée. Donc, sur l'échelle de temps plus globale,

c'est vrai qu'il y a quelque chose à cet égard-là.

De façon

générale, notre réglementation, effectivement, elle est en application depuis

2003. Donc, il y a la situation des

stations-services. Rappelez-vous, à un moment donné, les grandes pétrolières

qui avaient... sur quatre intersections, il y avait quatre stations de service, ils se faisaient tous concurrence.

Ils ont décidé de rationaliser ces éléments-là, puis, la plupart du temps, ouvrir les

super-stations-services à la sortie des autoroutes, ce qui a fait que ces

terrains-là ont effectivement été abandonnés, et ça peut prendre,

effectivement, plusieurs années avant que la décontamination ou la revalorisation de ces terrains-là puisse se faire.

Donc, de façon générale, il n'y a pas d'obligation si le terrain reste

vacant, pour les terrains qui sont avant

2003, tant et aussi longtemps

que ces terrains-là ne représentent pas une menace. Ça, c'est certain. Après 2003, si l'activité

cesse — et c'est là qu'arrive la notion de cessation

d'activités — la

mécanique à l'égard de la

caractérisation et la réhabilitation se déclenche. Et si, par exemple,

effectivement, sur un terrain qui fait cet objet-là...

Je pense

qu'un terrain qu'on peut tous voir facilement, je l'ai mentionné tout à

l'heure, mais c'est le terrain qui était

de la station-service Esso, coin René-Lévesque et Cartier. La station a été

démantelée, les réservoirs ont été enlevés, il y a eu de la caractérisation, puis le consultant pour Esso, fort

probablement, dit : Bien, voici, le site est décontaminé et il

serait propre à un usage, par exemple, de développement commercial et

résidentiel. Après ça, c'est la prérogative du promoteur qui a le terrain de déclencher à quel moment il veut bien

construire puis il veut bien faire quelque chose. Puis aujourd'hui on sait qu'il y a là Chocolats

favoris, Starbucks puis les condos qui sont en haut. Je pense que c'est

l'exemple typique de ces éléments-là. Et

c'est vrai qu'il s'est écoulé beaucoup de temps, mais ce qu'il faut comprendre,

c'est qu'une fois qu'il y a eu la caractérisation puis la réhabilitation

et que le terrain ne cause pas de problème, qu'il n'y a pas de migration de contaminants... Dans ce cas-ci, c'est

difficile d'avoir une contamination, par exemple, de l'eau potable parce

qu'on est en aqueduc et égout. Mais, oui, ça peut prendre du temps avant qu'un

terrain se développe par la suite, ça, c'est certain.

Le Président (M. Girard) : Une

minute, M. le député, 1 min 15 s.

M. Drolet :

Oui. Je reviens sur le fait de ceux qui sont avant 2003, M. Beauchesne. Ça

veut dire qu'à ce moment-là, ceux-là, ça va être comme ça tant et aussi

longtemps... Si on se fie sur ce que vous venez de dire par rapport à 2003 versus celui-là René-Lévesque, vu que ceux-là vont

rester indéfiniment tant qu'il ne se passera pas rien de... Puis la

valeur de ces terrains-là ont certainement

diminué ou, du moins, il n'y a aucun potentiel de développement parce que ça va

coûter une fortune. C'est ça que, là, des

fois, souvent, les propriétaires doivent se dire, le fait de la différence

entre la valeur de mon terrain et

celle de la décontamination. Il y aurait-u moyen peut-être de voir, des fois,

des... faciliter quelque chose pour... C'est

que c'est quoi, une avenue potentielle? Il y a-tu déjà eu une réflexion

là-dessus pour ce genre... Parce qu'il doit y en avoir énormément, de

terrains comme ça, si on se base en...

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Avec

votre permission, M. le Président, j'inviterais Renée Gauthier à répondre, s'il

vous plaît.

Le Président (M. Girard) : En

25 secondes, Mme Gauthier.

Mme Gauthier

(Renée) : Merci, M. le

Président. En fait, en effet, oui, il y a beaucoup de stations-services,

pour prendre cet exemple-là, qui en fait ont cessé bien avant 2003. Mais ce que

j'aimerais vous préciser à cet égard, c'est qu'actuellement,

avec nos outils légaux, avec la

Loi sur la qualité de l'environnement, il y a

l'article 31.53 qui dit que, dès qu'un

terrain est réutilisé, à ce moment-là il y a obligation d'une caractérisation

et, s'il y a une problématique de dépassement de normes, une

réhabilitation. Donc...

Le Président (M. Girard) : Je

vais devoir vous arrêter.

Mme Gauthier (Renée) :

D'accord.

Le Président (M. Girard) : On

va continuer lors du prochain bloc.

Donc, je dois passer la parole du côté de

l'opposition officielle, avec M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous souhaiter la

bienvenue, aux gens du ministère du

Développement durable, de l'Environnement, particulièrement — vous me permettrez d'être chauvin — à vos collègues du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

que je connais bien. Évidemment, salutations aux gens du Commissaire au

développement durable et du bureau du Vérificateur général.

Ceci étant

dit, je dois vous dire que j'ai plus que sursauté en lisant le rapport du

Commissaire au développement durable,

plus que sursauté, pour une raison bien évidente, c'est que j'ai l'impression

que les citoyens du Québec ont une fausse

protection. Ils savent qu'il y a une loi qui s'appelle la

Loi sur la qualité de

l'environnement, qu'on a révisée ensemble, vous y étiez et j'y étais,

évidemment. Ils savent qu'il y a une

loi sur la qualité de l'environnement,

mais finalement, avec ce rapport du

Commissaire au développement durable, les citoyens et les citoyennes qui

s'inquiètent sur la contamination des terres qui peuvent près de chez eux,

bien, finalement, ils ne sont pas protégés autant qu'ils le pensent par la loi.

Et moi, je vais avoir plusieurs, plusieurs

questions; mon collègue de René-Lévesque, également, va en avoir plusieurs. Mais, pour moi, il y a trois éléments

fondamentaux, là, que je veux essayer de comprendre. D'abord, la

question du délai des caractérisations, là,

des études de caractérisation, à son paragraphe 35, le Commissaire au

développement durable nous dit : «...sur

la base des dates précisées par les responsables de terrains dans les

20 dossiers liés à la cessation que

nous avons sélectionnés, 12 études de caractérisation ont été réalisées

dans un délai excédant le délai de six mois prévu par la LQE. Pour quatre

de ces dossiers, il s'était même écoulé plus de cinq ans depuis la cessation.»

Deuxième

élément, après les délais, c'est la question des experts qui s'autovérifient.

Alors là, le minimum, c'est de s'assurer que les experts sont vérifiés

par d'autres, qu'il n'y ait pas d'apparence de conflit d'intérêts. Alors là, au

paragraphe 81 du rapport du commissaire, on dit... non, au paragraphe 70, pardon, à

la fin, on dit : «...le ministère [...] permet qu'un expert ne fasse jamais l'objet d'un contrôle durant toute sa carrière,

alors que les lacunes dans son travail peuvent

difficilement être décelées par une

personne autre qu'un professionnel du ministère.» Donc là, deuxième

fausse assurance pour les citoyens, deuxième fausse garantie aux yeux des

citoyens.

La troisième,

c'est la question des sanctions administratives pécuniaires. Là, je vous envoie

au paragraphe 81 du commissaire, qui nous dit : «...le

ministère a rarement transmis des avis de non-conformité et il n'a imposé

aucune sanction administrative pécuniaire.»

Donc, trois éléments majeurs, trois garanties

que les citoyens pensaient avoir et qui, finalement, s'avèrent des faux-fuyants

ou s'avèrent, finalement, juste de la fumée aux yeux des citoyens.

Et, je veux

dire, on parle beaucoup des exemples de stations-services, là, c'est vrai que

ça frappe l'imaginaire parce qu'on

passe à tous les jours devant les stations-services, mais il y a des cas

extrêmement complexes, extrêmement dangereux.

Et là je

viens de comprendre ce qui se passe dans le dossier, dans ma circonscription,

que M. Labrecque connaît bien,

là, parce qu'on s'en est déjà parlé, de l'usine de Graphic Packaging — puis là je ne veux pas faire un cas

personnel, quoique ce n'est pas personnel,

là, parce que c'est quand même une population qui en est touchée ou qui en est

victime — une

usine dont on a annoncé la cessation des activités en juillet 2015. Elle a

été vendue par après par un ferrailleur, mais la

compagnie Graphic Packaging, qui en a fait la fermeture, est responsable de la

caractérisation et de la réhabilitation. Report de délai pour faire l'étude de caractérisation, entre-temps le

site est abandonné, fréquenté par des voyous, par des gens. Et savez-vous quoi? Il y a même quelqu'un

qui est mort sur le site en effectuant des travaux pour aller démanteler

quelques morceaux. Il est tombé dans un trou puis ils l'ont retrouvé mort,

imaginez.

Et nous, on

se mobilise dans la communauté, à Jonquière. On va rencontrer le ministère. Il

devait y avoir une étude de

caractérisation qui était remise le 18 août. La veille, on apprend que,

finalement, c'est reporté on ne sait pas quand. Et là l'automne s'en vient, après ça, ça va être

l'hiver, les sols vont être glacés. Et, pendant ce temps-là, l'usine est

toujours accessible à tout le monde comme un

moulin, c'est le cas de le dire, c'est un ancien moulin en plus. Alors, c'est

accessible, c'est ouvert à tous, il y a des

jeunes et des moins jeunes qui vont là. On est rendus, je pense, à 12 incendies

sur le site. Et pendant ce temps-là

on a un rapport du Commissaire au développement durable qui nous dit : Ah!

il y a eu des retards jusqu'à cinq

ans pour obtenir la caractérisation, il n'y a pas de sanctions administratives

pécuniaires qui sont appliquées, les experts s'autocongratulent dans

leurs rapports, quand il y en a.

Alors là,

moi, je veux comprendre. Avant d'aller dans le plan d'action, avant d'aller

dans les mesures, avant d'aller dans les autres modalités, donnez-moi

une explication, pas juste à moi, pas juste à nous autres, aux citoyens qui

nous écoutent, là, aux citoyens de Jonquière

qui ont l'usine derrière eux, qui passe au feu quasiment à tous les jours, là,

en tout cas, ça fait une douzaine de

fois depuis le début de l'été, donnez-nous une explication. Comment,

administrativement, administrativement — on est la Commission de l'administration

publique — on en

est arrivés à ça? Comment on en est arrivés

à ça? Vous connaissez votre ministère, vous connaissez la culture

organisationnelle du ministère. Puis mon but, ce n'est pas de jeter des pierres à quiconque, mon but, c'est de

comprendre, puis le but des citoyens, c'est de comprendre. Expliquez-nous comment on a pu arriver à ça.

Est-ce un manque de ressources humaines? Si oui, est-ce qu'il s'explique

par un manque de ressources financières? Est-ce un manque d'expertise parce que

vous vous faites marauder par des entreprises privées qui sont capables de plus

payer que vous autres, dans des firmes d'ingénieurs? Est-ce un manque de temps

sur le terrain? C'est quoi qui nous a amenés à créer cette culture du laxisme

dans la réhabilitation, dans la caractérisation des sols contaminés?

Le Président (M. Girard) :

Merci beaucoup, M. le député. Je vais faire un petit aparté, on a l'usine

Aleris, à Trois-Rivières, qui est similaire à ça. Depuis 2008 qu'elle est

fermée, donc...

M. Gaudreault :

On pourrait multiplier, là, le cas

d'exemples comme ça. Puis j'en ai une deuxième, même, dans ma circonscription,

au moins, qui n'est pas trop, pour l'instant, accessible, c'est l'usine

Novelis, puis on en a parlé également avec M. Labrecque. Moi, c'est juste

ma circonscription, puis j'en ai deux, usines, là, puis il y a Aleris à Trois-Rivières.

Alors, expliquez-moi, le plus rationnellement

possible, comment on en est arrivés à ça dans un ministère de l'Environnement

au Québec.

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais

peut-être avoir un message rassurant, là.

D'abord, dans toutes les situations d'urgence, le ministère agit, agit avec

célérité, avec dévouement. Que ce soit

sur des urgences environnementales un 1er janvier, ou quoi que ce soit, le

ministère est au rendez-vous par rapport à ça.

Deuxième élément, par rapport à la gestion des

sols contaminés, il y a un élément de base que, dans certaines circonstances,

un terrain, même s'il est dit contaminé A et B, par exemple... Le jargon, A et

B, quand on dit que c'est contaminé A, c'est

la signature naturelle du sol, c'est ce qu'elle comprend naturellement comme

éléments, et là il y a toute une gradation par rapport à ces

éléments-là. Les délais de caractérisation, par exemple, je parlais tout à

l'heure de la complexité de ce que ça peut

représenter pour faire une caractérisation de sol avec une contamination mixte,

par exemple, et il y a trois phases

dans la caractérisation des sols. La première phase, c'est de faire

l'historique du territoire, qu'est-ce qui s'est passé sur ces éléments-là. Prenez des dossiers comme... sur l'île

de Montréal, qui peut avoir un historique extrêmement complexe, et de

refaire ses... pour bien documenter quelle est la situation et qu'est-ce qu'on

peut faire avec ça.

Les phases I

et II, par la suite, c'est de l'échantillonnage de terrain. Et on est au

Québec, on a nos aléas, nos saisons, et il y a certaines approches,

certains tests qui doivent être faits sur le terrain qui ne peuvent pas être

faits en saison hivernale. Donc, oui, il peut

arriver que, dans un plan de caractérisation, compte tenu des étapes

méthodologiques qui sont appliquées

et compte tenu des contraintes de terrain qui sont présentes, il y ait un

étalage dans le temps des différentes dispositions.

Caractériser un terrain contaminé, ce n'est pas : Je pars aujourd'hui avec

le pickup, puis je reviens ce soir, puis tout est fait, là. C'est beaucoup plus complexe que ça, et ça, c'est un

élément de réponse quant aux délais en matière de caractérisation. Je peux vous avouer sincèrement

que, si tous les instruments scientifiques étaient au rendez-vous avec

les méthodes de détection et qu'il n'y avait

pas de défis d'ingénierie par rapport à l'enjeu de caractérisation des sols,

bien sûr qu'on pourrait le faire plus rapidement, mais on travaille dans ces

aléas-là.

Je reviens

toujours sur le fait aussi que l'approche par rapport à la responsabilité de la

décontamination, ça relève des

propriétaires. Et, oui, bien sûr, la... C'est qu'il faut comprendre que, dans

la LQE, le mécanisme s'enclenche quand il

y a une cessation d'activités, et on demande un avis de caractérisation et

ensuite un plan de réhabilitation. Donc, il existe toutes sortes de... Tous les éléments additionnés

un avec les autres font en sorte que, oui, dans certains cas, les délais

peuvent être longs. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que...

Président (M. Girard) :

Je dois vous arrêter, le temps est écoulé. Malheureusement, M. le député, oui,

déjà le 10 minutes est passé.

M. Gaudreault : C'est ingrat,

d'être député. C'est plus simple être président.

Le Président (M. Girard) :

Effectivement.

Donc, on retourne du côté du gouvernement, parce

qu'on va en alternance des deux côtés, avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs.

Bonjour, mesdames. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui.

Moi, j'ai un

problème encore plus fondamental que le député de Jonquière, mon collègue, ici.

Vous nous avez parlé tout à l'heure

qu'il y avait 9 637... Mon premier commentaire, c'est que je questionne

ça. Puis je m'explique : puisque vous

rendez le propriétaire responsable de faire sa déclaration, qu'il sait qu'il se

met dans le pétrin en faisant ça, vous ne le motivez pas bien, bien.

C'est le premier problème qu'on a, là. Puis je vous donne un exemple très

fondamental : tous les traitements de

municipalité, on est supposé rapporter les incidents, hein? Bien, chaque

municipalité, ils l'ont fait une fois

puis ils l'ont appris très rapidement, si on fait ça, on se met dans le pétrin,

on ne touche plus à ça. Il y a un phénomène ici qui fait qu'à chaque

fois que je prends ma responsabilité je me fais donner un bon coup de marteau

par la tête, ça fait mal, je m'en rappelle, je ne reviens pas.

Je suis un

peu cru dans ce que je dis, mais c'est pas mal ça, la réalité dans beaucoup de

milieux. Les gens ont peur du ministère de l'Environnement comme la

peste, c'est littéral, là, dans le sens où ce n'est jamais une bonne nouvelle puis ça n'ira jamais bien. Et je vous

donne les perceptions, là, dans le milieu du terrain. Pour moi, là, tant et

aussi longtemps que cette espèce d'attitude

là va être là, on va arriver très difficilement à faire des progrès substantiels parce que les gens, ils

n'appelleront pas au ministère pour dire : Écoute, je ferme ma business, là, j'avais une station d'essence, venez voir. La chance que ça arrive, ça, ce n'est

pas très élevé. Non seulement ça, dans la plupart des cas, maintenant,

les gens veulent juste faire une relève ou

vendre leur entreprise à quelqu'un d'autre, puis là la banque ou la caisse leur

dit : Bien, écoute, on va faire une

phase I, et là ils paniquent, et c'est la panique totale. J'en ai même qui

sont venus me voir pour me dire :

Je ne comprends pas, le ministère de l'Environnement m'arrive avec une affaire,

puis là ils ne savent plus trop s'ils doivent

fermer la boutique puis ne pas vendre parce que c'est... Ils ont peur de ça,

littéralement, là. Comment on change cette attitude-là? C'est une

question très fondamentale.

La deuxième, c'est que je prends les 9 637

dont vous nous parlez, je connais je ne sais pas combien de sites d'enfouissement de... ce qu'on appelle des dumps,

là. Dans le temps, là, toutes les petites municipalités avaient des

dumps. On sacrait ça dans le fond du rang,

une fois qu'on a fini, on enterre ça puis on n'en reparle plus. Puis j'en

connais 20 dans mon coin, là. J'ai

sept, huit endroits, dans ma petite municipalité, qui ont été contaminés par

des postes d'essence. En fait, quand

ils ont passé les égouts puis l'aqueduc, là, le feu a pris dans le chemin. Ça

allait bien, hein? Ce n'est pas encore décontaminé. Ça date de 25 ans,

Ce que mon

collègue de Jonquière parle, pour moi, c'est juste la pointe d'un iceberg qui

est beaucoup plus large. Puis je ne

veux pas être défaitiste, ce que je dis, c'est qu'il y a un inventaire, il y a

une question fondamentale ici qui fait que le citoyen ne travaillera pas

avec le gouvernement. Ça fait que, quand on part dans cette direction-là, ça

rend le travail très difficile. Puis à chaque fois que

quelqu'un fait affaire avec le ministère de l'Environnement, moi, j'en ai connu très peu, des gens qui sont revenus

enchantés, qui m'ont dit : C'était une bonne affaire. En fait, la CPTAQ

puis le ministère de l'Environnement, là,

dans les régions, c'est à peu près les deux catastrophes les plus importantes

qu'il y a dans notre société. Puis je dis ça, là, dans le sens où c'est

la perception des gens.

Comment on va

faire, puis c'est un peu le but de tout ça, pour encourager puis créer un

environnement différent? Puis

j'espère que, dans la loi n° 102, on va avoir facilité ce processus-là,

là, mais je ne suis pas encore convaincu. Dans les cas où il n'y a pas de risque ou risque faible, on

va peut-être avoir une facilité, mais, les autres, là, on a un petit problème.

Je pense que je recule encore un peu

plus loin que mon collègue pour dire : Est-ce que ça, c'est réel puis

c'est bien compris? Puis est-ce que vous avez la même perception que

nous ou si, moi, le comté, là, nous donne des nouvelles qui ne semblent pas

réalistes?

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Bolduc : Je m'excuse d'être

un peu dur, là, mais je pense qu'il faut commencer là.

M. Beauchesne (Patrick) :

Merci, M. le Président. Je vais parler à

titre de sous-ministre. Vous avez fait

une question d'ambiance, je vais faire une réponse d'ambiance.

M. Bolduc : Oui, oui, oui.

M. Beauchesne

(Patrick) : Je dirais : Heureusement que le ministère de

l'Environnement est là, heureusement. Alors que, d'un côté, on souhaite

que l'État soit allégé au niveau réglementaire, qu'on fasse confiance à la

notion de responsabilisation des entreprises et que, d'un côté, on nous

dit : Il y en a beaucoup trop, on empêche... vous êtes le Développement durable, mais on empêche ou on

retarde le développement économique parce qu'on a beaucoup d'exigences...

Et, d'un autre côté, l'ironie de la chose, c'est dire : Bien, où est le

ministère de l'Environnement, et que faites-vous, puis comment ça se fait qu'il

y a ces situations-là?

Donc,

imaginez, au quotidien, l'équilibre, la recherche de l'équilibre, comme organisation

ministérielle, que nous avons. Et là on parle d'un aspect, on parle des

sols contaminés. Imaginez, quand on arrive dans des grands projets de développement, lorsqu'on arrive avec des projets à

haut risque. On gère, dans une même journée, vous savez, je dirais, de l'écureuil qui a perdu son arbre jusqu'à des

questions extrêmement complexes sur les changements climatiques. Ça,

c'est notre quotidien. Donc, comment trouver

cette voie de passage là de l'équilibre entre assurer la protection de l'environnement

et faire en sorte qu'on n'ait plus cette

étiquette-là? Et je peux certainement comprendre, je l'entends, moi aussi, là,

croyez ça. C'est vraiment tout un défi.

Donc, je

pense que c'est pour ça que la nouvelle LQE arrive avec... dire : Bien,

écoutez, avec la gestion des risques, le

ministère va vraiment mettre de l'énergie et s'attarder à des catégories de

dossiers qui sont à risque modéré ou

qui sont à risque élevé. Et les situations pour lesquelles... peut-être

la situation dont vous parlez, de la station-service, on a les informations nécessaires

pour dire : Est-ce qu'il y a un risque à la santé des personnes? Ici,

c'est non. Est-ce qu'il y a un risque à la

santé de l'environnement? Ici, c'est non. Je vous dirais que c'est un peu comme

à l'urgence. Lorsqu'on arrive, là, il

y a une gare de triage des dossiers, puis, si vous êtes en train de faire une

hémorragie, on vous rentre tout de suite. Mais, si vous arrivez parce

que vous vous êtes foulé un doigt, bien, peut-être que vous allez...

Donc, vous

voyez, dans l'approche du régime environnemental, je pense qu'on veut, oui, un

régime moderne, un régime optimisé,

un régime qui est prévisible, un régime qui est clair, mais on ne va pas

mesurer les impacts de ça dans l'immédiat,

là. Le chantier LQE, là, vous y avez participé, vous savez comment que c'est

immense. Et, dans la LQE, ce qui a

été revu, c'est le régime d'autorisation, c'est une

section de la loi. Il y en

a d'autres. Mais ce que je peux vous assurer, par exemple, c'est que le ministère travaille et qu'on va continuer dans

une perspective de faire en sorte qu'on va assurer la santé des

personnes, des écosystèmes et de l'environnement tout en essayant d'alléger les

processus, ça, c'est certain. C'est

l'objectif ultime que notre ministre s'est donné, que le gouvernement s'est

donné, puis on va continuer à travailler dans ces éléments-là.

Maintenant,

si on revient plus spécifiquement sur votre question, à savoir... Vous avez

parlé du registre. Ce que je comprends

de votre mot, c'est dire : Oui, mais 9 600, c'est une

sous-estimation. Puis je partage votre opinion là-dessus, parce que,

dans le fond, à l'égard du registre, on inscrit ce qui est porté à l'attention

du ministère ou sinon, demain matin, il faut

engager une armée de personnes puis dire : Bien, vous allez sillonner tous

les territoires, puis à chaque fond de «gully», au bout d'une terre, que

vous allez voir une vieille carcasse de frigidaire, bien, vous allez noter

qu'il y a quelque chose, il y a de

l'enfouissement illégal qui a été fait. Je pense que c'est une mission

impossible. Puis je ne sais pas si

c'était... Prendre cette décision-là, est-ce que ce serait la bonne par rapport

à la gestion des risques vis-à-vis des enjeux de décontamination des sols? Ce serait certainement une information

intéressante, puis on verrait que, finalement, cette culture-là de protection de l'environnement,

peut-être que nos enfants puis nos petits-enfants vont être plus là, mais à

une certaine époque, c'est comme ça que ça

faisait, et, oui, on enterrait des déchets puis on faisait des tranchées au

bout des terres, on enterrait ça puis...

Puis aujourd'hui ces terres-là... Mettons, je suis figuratif un peu. On est en

zone agricole, c'est dézoné, ça

devient zoné résidentiel. Il y a un permis de municipalité qui édit :

Parfait, vous allez faire un quartier résidentiel là-dedans. On commence

à creuser, à trois mètres, bing! carcasse de char. Où était le ministère de

l'Environnement? Comment ça se fait qu'on ne savait pas qu'il y avait une

carcasse de char enterrée là?

Je vous ai

posé les questions sans y répondre, là. Ces informations-là ne sont pas

disponibles. Et de vouloir aller chercher cette information-là pour

dire, là : On a toute l'information maintenant pour gérer les sols

contaminés ou les situations de ça, c'est pratiquement

impossible. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans le 9 670 ou

9 640, peu importe, ce qui est là, c'est qu'on sait qu'il y a quelque

chose d'important par rapport à la contamination...

Le Président (M. Girard) : Je

dois vous arrêter, malheureusement, déjà 10 minutes.

Donc, nous allons aller du côté de la deuxième

opposition avec M. le député de Masson.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Beauchesne,

ainsi que Mme Lizotte, et M. Rousseau,

et toute l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et

des changements contre... la Lutte aux changements climatiques, bref,

MDDELCC. M. Lanoie, ainsi que votre équipe, bonjour, rebonjour.

Donc, je vais retourner sur une question qui a été

posée tantôt par le député de Jonquière, mais qui m'affectionne particulièrement et qui concerne le

paragraphe 74 du rapport du Vérificateur général du Québec, et c'est

concernant... vous avez même fait un plan

d'action que vous avez mis dans vos recommandations, on y reviendra, mais c'est

concernant le conflit d'intérêts qu'on a avec les experts lorsqu'ils vont

attester leurs propres travaux et ainsi, après ça, en attester la conformité. Et vous avez mis dans votre plan

d'action que vous allez faire une publication à la Gazette officielle ,

l'orientation à l'effet qu'un expert ne peut pas fournir une attestation

concernant les travaux pour des études de caractérisation

et travaux de réhabilitation qu'il a lui-même effectués pour lesquels il est signataire des rapports. Vous avez dit que vous allez rendre cette publication

officielle seulement à l'automne 2018 et, par après, vous allez

transmettre la consigne aux experts à l'hiver 2019. Or, vous l'avez

mentionné tout à l'heure, l'audit s'est terminé à l'automne 2016, il y a

eu un rapport qui a eu lieu en début 2017. Pourquoi attendre jusqu'à

l'automne 2018 avant d'en faire une publication officielle dans la Gazette ,

ce qui serait deux ans après la fin de l'audit? Tu sais, moi, ma question,

c'est plutôt... Je comprends que vous voulez avoir une action en ce sens-là,

mais qu'est-ce qui explique le délai?

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : M. le Président, merci. Merci, M. le député, pour votre question. Il y a

une soixantaine de règlements

qui découlent de la

Loi sur la

qualité de l'environnement. Avec l'adoption

de la loi n° 102 en mars

dernier vient l'obligation de revoir de façon, je dirais, prioritaire une

quinzaine de règlements d'application de la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Un des ces règlements-là, c'est notamment le règlement sur la

procédure d'étude et d'évaluation d'impact

environnemental, et il y en a 14 autres qui suivent pour la mise en

application de la LQE dans son volet...

les plus récents. Et après ça, effectivement, suit le cortège d'autres

règlements à mettre à jour par rapport à ça, et, je vous dirais, c'est une question de gestion des priorités. Pour nous,

il n'est pas envisageable qu'au 23 mars 2018, qui est la date à

laquelle les règlements doivent être édictés pour la LQE, il y ait un vide

juridique vis-à-vis de l'application de la

LQE. Moi, le 24 mars au matin, je ne vais pas me lever en disant : Il

n'y a plus de règlements qui viennent encadrer les autorisations, et

puis dans quel genre de situations on arriverait, là, par rapport à ça.

Il y a quand

même trois règlements qui encadrent la question des sols contaminés, et ces

règlements-là, je peux vous les

nommer, là, ça va être à l'intérieur de nos... Il y a le Règlement sur la

protection et la réhabilitation des terrains, ensuite il y a le Règlement sur l'enfouissement des sols contaminés, et

le dernier, c'est le Règlement sur le stockage et les centres de transfert de sols contaminés. Bien, ces

trois règlements-là ne sont pas dans le club des 14 qu'on doit passer en

priorité d'ici mars 2018, parce qu'on mesure les enjeux et on se dit :

D'accord, la question des experts, c'est vrai que, par rapport aux sols contaminés, c'est un enjeu qui est là, puis on va

l'adresser, on l'adresse dans notre plan d'action, on a reconnu la lacune que le Commissaire au

développement durable nous a mise vis-à-vis de cet enjeu-là, mais

effectivement, après ça, je vous dirais,

c'est une question d'agenda réglementaire puis à quelle vitesse... Tant mieux

si on est capables de le faire passer

avant. Mais, à la lumière des informations qu'on a sur le calendrier

législatif, on a mis une date, admettons, prudente, et tant mieux si ça

se fait avant. Mais, encore une fois, il faut voir, là, il faut mettre ça dans

le contexte. Des experts accrédités,

actuellement, on en compte près de 130. Il s'est... Donc, depuis... On a

environ 1 000... Combien qu'on a d'approbations de plans de

réhabilitation? Je n'ai pas le chiffre exact...

Une voix : Une centaine.

M. Beauchesne

(Patrick) : Une centaine. Bien, en fait, on en fait 100 par année

depuis les trois dernières années, donc la cadence est quand même là.

Et donc, à votre

question, M. le député, sur la question de l'échéance pour la révision de ce

règlement-là et qu'on puisse publier l'élément qu'un expert ne pourrait

pas s'autoévaluer, c'est dans ce contexte-là, là, que ça s'explique pis ça se

met en branle, et tant mieux si on est capables de le faire avant.

Le Président (M. Girard) : M.

le député.

M. Lemay :

O.K. Sur ce point, considérant qu'on va avoir les 14 règlements

prioritaires en vertu de la LQE puis que,

tout de suite après, j'imagine qu'il va y en avoir d'autres pour la

loi sur les

milieux humides et hydriques, ce qui ne nous amène pas avant l'été 2018, dans le fond, c'est pour ça que

vous avez donné automne 2018, je peux comprendre votre explication, mais, en attendant, est-ce que vous avez mis en

place, pour être sûr que, lorsqu'un expert fait sa propre attestation, le ministère... est-ce que vous avez

mis en place des contrôles supplémentaires pour les attestations reçues dans ces cas spécifiques là? Parce que le

Commissaire au développement durable

nous a mentionné qu'il y avait 34 attestations sur 50 contenues dans des

dossiers vérifiés qu'il y avait un expert qui avait attesté la conformité de ses propres travaux. Donc, en attendant, est-ce que vous

avez mis en place, au sein de votre ministère, des contrôles supplémentaires

pour les attestations reçues pour lesquelles l'expert, il fait les deux côtés?

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : M. le Président, il se fait déjà, à

chaque année, environ 10 % de vérifications sur les dossiers, qui est le taux normal de vérification.

On ne fait pas, sur 100 plans de réhabilitation, 100 % de

vérifications, ce ne serait plus de la vérification. Donc, il y a déjà

ce processus-là.

Je vous

dirais que, sur les 126 experts sur la liste, il y a déjà eu des retraits.

Il y a déjà deux experts qui ont été retirés parce qu'effectivement, sur une série de dossiers, ce qu'on remarque,

c'est, de façon, par exemple, un peu systématique, certaines erreurs méthodologiques, et là la

procédure s'enclenche. Il y a une procédure qui est déjà édictée sur le

traitement des plaintes vis-à-vis des

experts qui pourraient commettre des fautes à cet élément-là. Donc, il faut

voir que la question de

l'accréditation des experts remonte, si ma mémoire est bonne, aux alentours de

2003. Et ça a été publié, c'est dans un décret, dans la Gazette officielle , quels sont les éléments qui

font en sorte qu'une personne peut être reconnue comme expert accrédité en matière de sols contaminés ou

de réhabilitation des terrains. Mais à l'opposé, oui, il y a un

mécanisme de surveillance et de traitement des plaintes.

Si, par

exemple, pour donner un exemple concret, vous êtes un propriétaire de terrain,

vous engagez une firme de consultants,

vous lui demandez de faire un plan de caractérisation et un plan de

réhabilitation, et il fait son travail, il vous remet les rapports puis il dit : Tout est beau, votre terrain est

décontaminé — donc, à

ce moment-là, il est désinscrit du Registre

foncier — donc

vous pouvez mettre en valeur votre terrain, vous pouvez le vendre, vous pouvez

le reconstruire, etc. Les travaux commencent, et, oh! surprise, on

découvre... il y a des odeurs d'hydrocarbures. Puis comment ça se fait qu'il y a encore des odeurs d'hydrocarbures? Il

était censé être décontaminé. Bien, c'est au propriétaire à revenir

auprès de son expert en disant :

Écoute, je t'ai engagé pensant que tu me ferais un bon travail, mais je

m'aperçois qu'il y a quelque chose de pas correct. Ce propriétaire-là

peut loger une plainte au ministère.

Lorsque la

plainte est déclenchée, en fait, c'est la Direction de l'accréditation et de la

qualité, qui relève du... ce qu'on

appelle, dans nos beaux acronymes, du CEAEQ, le Centre d'expertise en analyse

environnementale du Québec, ou, dans

notre jargon, les laboratoires, c'est eux qui sont responsables de la gestion

de la liste des experts au ministère puis qui appliquent la procédure de traitement des plaintes quand ces

choses-là arrivent. Donc, lorsqu'une direction régionale ou un client d'un expert juge qu'il y a lieu de

déposer une plainte, c'est transmis, donc, à la Direction de l'accréditation,

qui, eux, envoient le dossier, donc les

documents comme tels du plan de caractérisation et du plan de réhab à la direction

des programmes de réduction des rejets industriels et des lieux contaminés,

sous la direction de Mme Gauthier, et on fait un réexamen du travail qui a été fait à ce moment-là. Et effectivement,

si, selon la gravité, les motifs, bien, il y a soit... l'expert est avisé qu'il y a un élément de faute,

et ça peut aller jusqu'au retrait de l'expert de la liste sur

l'accréditation, ce qui fait que, de façon stricte, une fois qu'il n'est plus

un expert accrédité, bien, il perd son créneau d'affaires pour lequel il

travaille.

M. Lemay : C'est bon. M. le

Président, c'est... la fin du bloc, ça?

Le Président (M. Girard) : Cinq

secondes.

M. Lemay : Cinq secondes? O.K.,

c'est bon.

Le Président (M. Girard) : On

reporte ça au prochain bloc.

Donc, on retourne du côté du gouvernement, avec

le député d'Orford.

M. Reid : Oui,

merci, M. le Président. Le commissaire nous a bien expliqué que les retards

dont on parle ne sont pas uniquement des

retards administratifs, puis on ne voudrait pas, évidemment, que les citoyens

pensent que ce soit ça. Mais moi, j'aimerais faire avec vous une courte

discussion, mais de nature administrative — c'est quand même la

Commission de l'administration publique — qui pourrait se faire dans

d'autres ministères où les retards n'ont pas nécessairement la même

signification.

En fait, le

commissaire a attiré notre attention, on vient d'en parler encore, sur la

question des experts et de ce qui semble être un contrôle inadéquat de

tout ce mécanisme-là. Évidemment, on ne parle pas ici d'un contrôle, disons, comme on a dans les usines ou dans des banques, on

parle de contrôle d'expertise. Donc, c'est quelque chose qui n'est pas

un contrôle uniquement une liste de choses à faire, puis à ne pas faire, puis

etc., c'est plus complexe que ça.

Et moi,

j'aimerais ça que...

Malgré que vous en parliez dans votre plan, je pense que

le plan est assez dense, et la plupart

des citoyens n'iront pas lire ça, donc les citoyens peuvent écouter peut-être

ce qu'on va se dire, et j'aimerais ça que

vous nous expliquiez un petit peu de quelle façon est-ce que vous avez... Parce

que vous avez fait quelque chose, depuis un an, là-dessus, vous avez conçu votre système de contrôle, et je pense

à des éléments de contrôle comme, par exemple, les éléments entre la centralisation,

décentralisation. Dans un contexte de professionnels, c'est clair qu'on ne leur

dit pas de lever la main pour aller faire pipi, on leur donne des normes. Les

normes, parfois, peuvent venir d'un ordre professionnel — mais je ne pense pas que ce soit le cas ici,

en général — ça peut

venir d'une norme internationale que les gens se sont donnée, ça peut venir de directives du ministère et ça peut

être aucune directive, et chacun dans sa région se débrouille. Et là on sait que parfois on a ce

problème-là parce que, dans d'autres cas, on a vu que les directions

régionales de votre ministère ou d'autres ministères n'ont pas toujours les

mêmes façons de traiter ou de contrôler les choses.

Alors,

moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu — puis en ayant le citoyen, disons, en vue,

là, qui nous écoute,

éventuellement — comment

vous avez conçu, sans rentrer trop dans les détails, mais comment vous avez

conçu le système de contrôle pour éviter ce que le commissaire a remarqué ou a

appelé un système de contrôle inadéquat par rapport à ça et qui peut,

effectivement... ça ne dit pas qu'il l'a fait, mais qui pourrait,

effectivement, donner lieu à des personnes...

Parce qu'en fait il y a des professionnels du ministère, il y a des

professionnels privés qui jouent un grand rôle, il y a des propriétaires d'entreprise et il y a aussi, là-dedans, de

l'argent. Il ne faut pas oublier que ça peut être aussi des tentatives

qui, à long terme, peuvent peut-être se tailler une place quand les contrôles

sont inadéquats. Donc, ce serait intéressant de vous entendre nous raconter un

petit peu de quelle façon... très

sommairement, mais de quelle façon est-ce que le contrôle va être transformé ou est

déjà transformé pour éviter ce que le commissaire a cru être une

possibilité de déficience.

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question, M. le

député. Effectivement, la question de

la vérification des experts accrédités est un aspect important de notre plan

d'action, mais c'est un aspect dans lequel il faut, je dirais, agir avec

une certaine prudence. Vous avez mentionné la question des lois sur les ordres professionnels. Effectivement, dans certains cas,

les experts accrédités sont des ingénieurs de l'Ordre des ingénieurs qui

sont liés, par leur membership, à un code

d'éthique et à un code de déontologie. Et on est bien prudents de ne pas,

nous, comme ministère, se substituer aux

syndics des différents ordres professionnels en disant : Bien, on va faire

un audit en parallèle et puis on va

faire... Donc, déjà là, ça, c'est... Dans la question de l'établissement de

quel est le mécanisme que nous allons

prendre, il faut voir que ce qui serait essentiellement vérifié, c'est est-ce

que le plan, par exemple, de caractérisation...

Puis j'ai

pris souvent ce terme-là, mais ça vaudrait peut-être la peine... quand on dit

«un plan de caractérisation», qu'est-ce

que ça veut dire, là. Imaginez un terrain, peu importe où il est, il y a une

méthodologie qui fait en sorte que, par exemple, sur une superficie donnée, à tous les 20 mètres carrés, il

y a un échantillon de sol qui est pris à telle profondeur qui doit être envoyé dans tel contenant, analysé de

telle façon, pour faire le... qu'est-ce qu'il y a, dans les sols, qui

pourrait être caractérisé. Donc, il y a un

plan de caractérisation. Dépendamment de ce qu'on suspecte comme gravité de

contamination, la méthodologie peut varier. Parfois, on veut...

M. Reid : ...ça,

c'est un acte de l'expert, en fait. Le fait de choisir le plan ou de faire le

plan, c'est un acte de l'expert, c'est ça?

M. Beauchesne

(Patrick) : C'est un travail de l'expert, mais qui se base sur le

guide qui existe sur la méthodologie de

comment faire un bon plan de caractérisation. Donc, autrement dit, il y a le

livre de recettes, il y a le cuisinier, et, si tu suis la recette, techniquement, ta pâtisserie

devrait être correcte. Je résume ça. Donc, ça, c'est le plan de

caractérisation, c'est fait.

Alors, nous,

ce qu'on vérifie, c'est : Est-ce que le plan de caractérisation qui a été

déposé par l'expert suit le guide? Est-ce

qu'il y a des étapes du guide qui ont été écourtées ou carrément oubliées?

Est-ce qu'il y a des éléments d'analyse qu'on demande dans le guide qui n'ont pas été fournis? Est-ce que, par

exemple, il y a des... On demande de vérifier si le

sommaire du plan de

caractérisation est vraiment le reflet de ce que contient le rapport. Donc, ces

éléments-là font

partie de ça.

Donc, ce qui

est prévu dans notre plan d'action pour dresser un plan de vérification,

d'abord c'est de s'assurer qu'on ait un échantillonnage qui est

représentatif de la diversité. Je mentionnais tout à l'heure, il y avait une

centaine d'approbations de plans de

réhabilitation. Il y a des régions qu'il y en a plus, hein, régions de

Montréal, Laval, Laurentides, Montérégie,

on l'a vu. Il y a peut-être moins souvent de ce type de rapports là qui

arrivent dans d'autres types de régions, et ce qui fait peut-être aussi... ça peut... un facteur explicatif de

la... que ce n'est pas nécessairement uniforme d'une région à l'autre,

parce qu'il y a des régions qui sont très aguerries puis ont des gens qui

voient ça à tous les jours puis qui sont capables, rapidement, de détecter les

choses.

M. Reid : Le plan

ou le guide est le même pour tout le monde, j'imagine.

M. Beauchesne (Patrick) : Le

guide est le même pour tout le monde, tout à fait.

M. Reid :

Donc, la façon de le faire, ça peut dépendre des besoins d'une région ou d'un cas particulier, mais l'acte professionnel,

par exemple, si vous parlez des ingénieurs, l'acte professionnel se situe au

niveau des décisions qu'ils prennent de leur expertise. Autrement dit, le

guide, ils ne peuvent pas remettre ça en question. L'acte professionnel, c'est

comment ils évaluent telle ou telle chose qui relève du génie, autrement dit.

M. Beauchesne (Patrick) :

Exact. C'est exact.

M. Reid :

D'accord. Et donc... Oui, allez-y.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc,

si on continue sur quelles seront les balises de, je dirais, notre plan de vérification interne, par exemple, bien, ça va être essentiellement basé sur ces

éléments-là, est-ce que le rapport est fidèle aux données qui ont été

prises. Et effectivement, si on voit qu'il y a des irrégularités, qu'elles

soient ponctuelles ou qu'elles

soient systémiques... Et il peut

arriver, effectivement, que certains experts, de façon récurrente, présentent

des rapports qui sont toujours plus faibles

dans certains aspects. Donc, évidemment, je pense, l'élément là-dedans, c'est

d'abord signaler cette lacune-là dans le

rapport qui pourrait être fait, signaler qu'il doit y avoir des éléments

correctifs et que le document doit

être remis, et corrigé, et réévalué par le ministère et pour que ce soit à

satisfaction avant que, par la suite, il y ait une approbation d'un plan

de réhabilitation.

Mais il faut

être prudent à cet égard-là. Ce qu'on va vérifier, c'est la conformité entre le

guide du ministère et les rapports

qui nous sont faits. S'il y a une plainte qui est faite de façon formelle à la

personne qui est membre d'un ordre, bien, ça va peut-être être plus sur ce biais-là qu'il va falloir agir. Ce

n'est pas le ministère qui va agir en lieu et place pour loger une

plainte officielle, là. Il faut être prudent dans ce dossier-là.

M. Reid : Merci.

Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Girard) :

2 min 5 s, M. le député.

M. Reid :

J'aurais une petite question qui pourrait être courte. La réponse ne sera

peut-être pas courte, mais c'est pour me donner une idée.

Un autre

élément complètement, c'est qu'on regarde la complexité et les délais que ça

amène, le temps que ça prend pour un

et pour l'autre, et donc ça semble une logistique qui ressemble à beaucoup de

logistiques qui existent, disons, qui

est peut-être plus complexe, disons, parce qu'il y a des expertises, mais, je

me demande, est-ce que vous pensez que vous

avez utilisé ou est-ce que vous avez l'intention d'utiliser un peu, ou

beaucoup, ou à son maximum ce qu'offrent les nouvelles technologies pour ce genre de choses là? Il existe des

systèmes collaboratifs que même l'armée utilise puis qui sont faits au Québec, ça existe. Et donc il existe

des systèmes qui sont collaboratifs, qui permettent l'interopérabilité

et qui permettent aussi l'interaction entre les différents utilisateurs, qui

reconnaissent les niveaux d'autorité, les niveaux d'expertise et qui permettent d'accélérer beaucoup, en même temps que de

contrôler les files d'attente, de voir un peu de façon plus automatique que d'avoir des personnes qui ont une pile sur

leur bureau. Je ne dis pas que c'est ça que vous faites, mais est-ce que

vous avez utilisé, un peu plus proche de ce que le maximum permettrait de

faire, les technologies de l'information pour toute cette complexité de passage

de l'information, rapport qui va d'un endroit à l'autre, la file d'attente, etc., le député qui appelle ou qui

parle à son ministre au caucus, ou dans le corridor, ou au salon bleu, pour

dire : Il y a-tu moyen de faire

accélérer les choses?, qui, à chaque fois qu'il y a une intervention, ça

rallonge tout le processus aussi, évidemment?

Est-ce que vous pensez que vous avez fait ce travail ou que vous êtes en train

de le faire? J'aimerais ça avoir l'information.

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne, 30 secondes.

M. Beauchesne (Patrick) :

Merci, M. le Président. Je vous dirais, dans nos rêves les plus fous, on

aimerait beaucoup pouvoir bénéficier de ce

système... dans notre jargon, on appelle ça l'interopérabilité des données. On

n'en est pas rendus là. Ce que je

peux vous dire, par exemple, c'est que, dans l'outil de modernisation du régime

d'autorisation, il y a une interface

qui va être développée justement pour ça, en lien avec l'autorisation unique et

l'ensemble de la documentation déposée, et que tout ça serait rendu

transparent parce qu'il y aura un registre des certificats d'autorisation qui

va être sur Internet.

M. Reid : C'est à

l'état de projet actuellement.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui,

tout à fait.

Le Président (M. Girard) :

Merci beaucoup.

Nous allons passer du côté de l'opposition

officielle, avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien votre réponse à ma

question de tout à l'heure, ce qui

explique les délais qui ont été extrêmement longs et qui se prolongent dans les

plans de réhabilitation ou même les études de caractérisation, c'est à

cause de l'hiver puis c'est parce que c'est complexe à analyser.

Bien, si je

regarde l'application du règlement, là, depuis 2003, à chaque année il y a des

hivers, là, puis à chaque année c'est

complexe. Puis, même, si je regarde le paragraphe 55 du rapport du

Commissaire au développement durable, il dit : «Si l'on exclut les

délais associés à l'attente des documents et de l'information complémentaire demandés

au responsable d'un terrain — donc, si on enlève les demandes

d'information puis l'attente pour recevoir les documents, le commissaire continue — le ministère a pris en moyenne plus de

200 jours pour analyser et approuver le plan de réhabilitation devant faire l'objet de la

procédure pour l'ensemble des 19 dossiers de ce type qu'il a menés à terme

depuis le 1er avril 2014. En fait, le

ministère n'a respecté son engagement

que pour deux des 19 dossiers. Pour la même période, le délai moyen

relatif à l'approbation de l'ensemble des autres plans, soit ceux qui ne

devaient pas faire l'objet de [...] procédure d'évaluation des risques, était

de moins de 70 jours.»

Donc, si on

enlève les délais reliés à l'attente des documents, ça prend quand même

200 jours pour analyser et approuver

le plan de réhabilitation. Alors, moi, sur ma question de comprendre comment

une culture organisationnelle d'un ministère

a pu arriver à avoir autant de délais, je considère que je n'ai pas eu de

réponse, alors j'aimerais ça vous entendre encore un peu plus. Parce

que, tout à l'heure, je vous ai évoqué peut-être des raisons possibles reliées

à un manque de ressources, un manque d'expertise à

l'interne, etc., alors j'aimerais ça le savoir s'il y a des éléments qui

ressemblent à ça.

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Quand vous avez mentionné, M. le député, certains dossiers qui peuvent être très longs, je vais me

permettre de revenir à qu'est-ce qui déclenche la mécanique de plan de caractérisation et de plan de réhabilitation et

ensuite, une fois que ces déclencheurs-là sont faits, que le travail

commence, et tout ça, pour un peu comprendre la ligne d'affaires, qu'est-ce qui

arrive.

Dans la LQE

actuelle, il y a plusieurs déclencheurs de la procédure. Il y en a une,

évidemment, c'est l'ordonnance, l'ordonnance

du ministre dans le cas où un terrain contient des sols contaminés qui excèdent

certaines valeurs. Donc, c'est vraiment, là, le geste fort du ministre

d'obliger les propriétaires du terrain à prendre action par rapport à la

situation.

Un autre

facteur déclencheur, c'est la cessation définitive d'activités. Mais cette

cessation d'activités doit être signifiée

au ministère. Il y a parfois certains projets où, par exemple, une usine ferme.

Elle peut fermer pour toutes sortes de raisons, des raisons économiques,

des raisons de manque de marché, des raisons de : on va attendre quand...

on va repartir peut-être à un moment donné,

ce qui fait en sorte que le propriétaire ou les industriels n'ont pas intérêt à

signifier tout de suite une cessation d'activités parce qu'ils ne savent pas

si, dans un an, deux ans, tout ça ne repartira pas de plus belle. Donc, la

cessation, c'est un facteur déclencheur.

Troisième

facteur déclencheur, c'est le changement d'utilisation d'un terrain qui aurait

déjà supporté une activité qui, elle,

est visée par les éléments de la loi. On en a vu tout à l'heure, je vous en ai

montré des exemples. Donc, il y a différents...

Ça, c'est un élément qui est hors de l'administration du ministère, c'est à

quel moment on reçoit une cessation d'activités, une déclaration de

cessation d'activités. Une fois que ça, c'est fait, bien là, effectivement, les

éléments de méthodologie partent.

Dans la question des délais d'analyse, les

50 jours ou les 200 jours, j'ai un petit peu expliqué tout à l'heure

la nuance, là, il y a le délai de traitement

au ministère comme tel, qui... Depuis les trois dernières années, la moyenne

est de 66 jours, le travail que le ministère

fait. Le ministère ne contrôle pas le temps de délai de réponse lorsqu'on

soumet des questions supplémentaires

au demandeur du plan ou à celui qui nous soumet le plan de réhabilitation. On

pourrait bien dire : Oui, on va

vous contraindre, vous avez cinq jours pour nous répondre, mais je vois

déjà — vous

parliez de l'impopularité du

ministère — notre

cote d'amour augmenter encore si on faisait ça. Il y a une question de délai

raisonnable par rapport aux questions qu'on

peut poser et la capacité qu'a le demandeur de nous livrer les réponses en lien

avec ça.

Il faut voir

aussi... Dans certains cas d'analyse, le ministère fait affaire avec d'autres

ressources du gouvernement, Santé

publique, par exemple, on peut demander des expertises spécifiques à notre

laboratoire, donc au Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, et faire des tests de sol avec des

compositions chimiques où on fait de la chromatographie par colonne,

bien, ce n'est pas des choses qui se font au revers de la main. Donc, vouloir

se baser sur la science, ça veut aussi dire prendre le temps que la science

réponde correctement.

Le Président (M. Girard) : Je

dois vous arrêter, M. Beauchesne, je pense que M. le député veut

intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault : Oui, c'est

parce qu'il y a beaucoup d'éléments, puis le temps file rapidement. Mais je

vais construire sur la base de ce que vous

me dites. Vous me parlez du processus qui commence avec les éléments

déclencheurs. Je suis d'accord avec ça. On

pourrait, en soi, parler des éléments, des trois éléments déclencheurs puis on

pourra y revenir, notamment sur question de la définition de «cessation

d'activités», là, parce qu'on pourrait en discuter longuement. On en avait

discuté lors du projet de loi n° 102, entre autres, puis on pourrait en

rediscuter.

Mais admettons qu'on prend cette base des

éléments déclencheurs qui déclenchent, c'est le cas de le dire, l'ensemble du processus, moi, j'ai l'impression

que le processus, là, il arrête avec

les mesures pour assurer la conformité. Parce que, si je vous prends au

mot, là, une fois que le processus est déclenché, avec vos trois éléments, bien

là, il devrait y avoir, normalement, à un moment donné, des avis de

non-conformité qui ouvriraient la porte aux sanctions administratives pécuniaires. Le Commissaire

au développement durable nous dit dans son paragraphe 81 : «...le

ministère a rarement transmis des avis de

non-conformité et il n'a imposé aucune sanction administrative pécuniaire.»

Dans votre document de présentation, à la diapositive 19, vous nous

dites que, depuis 2014, 1er avril 2014, il y a eu 19 sanctions

administratives pécuniaires pour l'ensemble du Québec. Il me semble que c'est

très peu, considérant la carte avec l'ensemble des picots que vous nous avez

montrée, là, avec les sols qui sont contaminés ou les sites contaminés.

Alors, pourquoi il n'y a pas une systématisation

de l'émission d'avis de non-conformité pour au moins que le processus se

poursuive? Peut-être que M. Labrecque pourrait me le dire, mais est-ce

que, par exemple, pour Graphic Packaging, il

y en a eu un, avis de non-conformité qui a été émis qui va conduire à des sanctions administratives

pécuniaires? Sinon, on est encore...

on tourne dans... on pédale dans le vide, là. Alors, si on pédale toujours

dans le vide, on n'arrivera jamais à faire une gradation des sanctions, si on prend

une comparaison, parce qu'à un moment

donné les propriétaires d'entreprise ou de terrain, ils vont se

dire : Bien, ce n'est grave, de toute façon, je ne me ferai jamais taper

sur les doigts; je n'en aurai pas, d'avis de

non-conformité; je n'en aurai pas, de sanctions administratives et pécuniaires.

Je suis bien d'accord pour dire qu'à

un moment donné il y a un élément déclencheur, mais on dirait que, dans votre

machine, woups! ça arrête quand on arrive aux avis de non-conformité.

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) :

Merci, M. le Président. Juste pour répondre plus spécifiquement à votre

question sur l'avis de non-conformité

à Graphic Packaging, il y a un avis de non-conformité qui a été envoyé le

21 août 2017 ainsi qu'une SAP, le 30 août. Donc, ça, par

rapport à ça, on est en action là-dessus.

la question de systématiser les avis de non-conformité, je reviens à un

commentaire que j'ai fait d'entrée de jeu, M. le Président, sur l'esprit qui est associé à la gestion des sols

contaminés au gouvernement du Québec, c'est effectivement de dire : Il est de la responsabilité du

propriétaire de prendre en charge ces choses. Et effectivement il est vrai de

mentionner que le MDDELCC est en mode... on

est très accompagnants dans ces éléments-là, mais toujours dans la mesure où

ces situations-là n'imposent pas un risque à la santé des personnes, à la

sécurité des personnes ou à l'environnement. Lorsqu'il y a hémorragie, on agit; lorsque

c'est une foulure du petit doigt, on peut se permettre d'être patients, il n'y a pas...

Et il y a toujours des situations d'urgence qui, à un moment donné, dans nos

équipes, dans nos régions... On n'a pas... Ce n'est pas tout le contingent du ministère de l'Environnement

qui travaille sur la question des sols contaminés. Les enjeux sont immenses. Je vous disais tout à l'heure : Il y a 700 éléments de contrôle en sols contaminés

sur les 15 000 inspections annuelles du ministère. Est-ce

qu'on peut se permettre, sur, par exemple, les 9 000 quelques sites, de

retracer tous les propriétaires en disant : Vous avez maintenant deux

semaines pour nous donner des nouvelles, sinon avis de non-conformité? Je vois

encore la cote d'amour du ministère augmenter à ce scénario.

Ceci

étant, c'est toujours la question de la gestion du risque, rappelons-nous ça.

C'est qu'on se donne des principes dans l'administration de notre

régime, mais après ça il faudrait... C'est comme si on oubliait ça puis on

dit : Il faut intervenir partout, en

tout temps, dans toutes les situations, alors que ce n'est pas ça, le principe

qu'on s'est donné dans la gestion

environnementale aujourd'hui. Parce que je dis «aujourd'hui», mais je prends la

situation puis je dis : À partir de maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Je comprends qu'il y a tout

l'historique, il y a la situation qu'on a faite à ces éléments-là, donc, mais on a accepté cette remarque-là et cette

lacune identifiée par le Vérificateur général, et ça fait

partie de

notre plan d'action d'y répondre, donc on va voir à systématiser le processus.

Le Président

(M. Girard) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault :

Oui, mais vous comprenez que, si moi, par exemple, j'oublie de remplir ou je ne remplis pas

mon rapport d'impôt dans une année ou j'oublie de payer mes

cotisations, je vais en avoir un, avis de non-conformité assez raide,

merci, puis une sanction également. Alors, pourquoi ça ne serait pas la même

règle qui s'appliquerait en matière de terrains contaminés, un?

Et, deux, quand vous

dites «la cote d'amour du ministère auprès des entreprises», mais je pense que

ce serait important de travailler aussi la cote d'amour du ministère auprès de

la population qui a un site contaminé dans son arrière-cour où il peut y avoir

des écoulements, là. Il y avait des chiffres, là... Comment vous appelez ça?

Pas des écoulements, mais des risques de propagation.

M. Gaudreault : De migration. On dit qu'il y a un risque que les

contaminants présents dans le sol ou dans les eaux souterraines se propagent aux terrains voisins — c'est

le paragraphe 38 — pour

trois des cinq dossiers qui ont été examinés

par le Commissaire au développement

durable. Alors, la cote d'amour du

côté de la population est importante aussi.

Le Président

(M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, merci. Encore une fois, je répète, pour le ministère de l'Environnement, lorsqu'il y a menace à la santé et sécurité des

personnes ou de l'environnement, le ministère agit dans cet

élément-là. Je réitère sur le fait

que, oui, il y a place à l'examen d'une systématisation des méthodes et de voir

comment on peut accentuer un meilleur

contrôle au niveau des avis de non-conformité. Je suis d'accord avec vous.

Avoir les 14 000 fonctionnaires du Revenu, peut-être qu'on

serait capables de faire ça annuellement.

M. Gaudreault :

Donc, vous manquez de personnel.

Le Président

(M. Girard) : Malheureusement, c'est terminé.

Donc, on passe de

l'autre côté, avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci,

M. le Président. Je crois que je vais

faire un pont entre les trois interventions qui ont précédé, puis je prends en référence le paragraphe 44

du rapport du

chapitre 3, qui dit : «Les mécanismes d'analyse et de

contrôle mis en place par le MDDELCC ne sont

pas uniformes et ne permettent pas de s'assurer que le processus

de réhabilitation des terrains se déroule conformément à la réglementation,

[et] notamment que les délais établis sont respectés.»

C'est

un peu de ça dont on parle. À plusieurs des niveaux, il semble y avoir des discontinuités

dans la mécanique opérationnelle.

Est-ce que le ministère a pris, comment je dirais ça, des correctifs ou

des mesures qui vous permettraient, comment

je dirais, de connecter les étapes pour ne pas qu'elles soient perdues entre

elles? Puis c'est un peu de tout ça qu'on parle, là. On a fait un état de dire : Bon, bien, admettons qu'on a

un inventaire correct, on part avec un sujet ou un autre, ce n'est pas important, comment on va

s'assurer que chacune des étapes va être correctement franchie et ne

sera pas perdue en cours de correctifs jusqu'à tant qu'on termine le

dossier?

Puis,

si on dit que ça, là, ce n'est pas convaincant, puis c'est un peu ce qu'on

entend, là, c'est un peu ce qu'on a entendu tout à l'heure, qu'est-ce

que vous allez changer ou qu'est-ce que vous avez changé avec la loi n° 102

qui va corriger ça?

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, il est clair — et

ça, ça faisait

partie des constats qui étaient

faits, puis on l'a entendait, effectivement, dans les travaux menant à la LQE, à partir du

livre vert jusqu'à la sanction de la loi — qu'il y avait effectivement,

d'une région à l'autre, des façons différentes, variables d'analyser les

projets. Vous l'avez aussi entendu en commission parlementaire, M. le

député, sur le projet de loi de conservation et sur les milieux humides, les milieux hydriques. Effectivement... et ça, c'est quelque chose sur lequel on

planche. Ma collègue Marie-Josée Lizotte,

ici, a comme chantier majeur de faire cette réforme du régime d'autorisation là

et d'amener les régions dans des processus

qui sont davantage standardisés pour qu'un promoteur, d'une région à

l'autre, ait la même prévisibilité vis-à-vis

de sa demande d'autorisation. Ça, on travaille à cet effet-là.

De façon plus

précise, par rapport au sujet qui nous interpelle aujourd'hui, bien, c'est vraiment, je

dirais, l'action maîtresse du plan d'action qu'on a déposé au Commissaire au développement durable, qui porte

sur l'élaboration et la mise en

oeuvre d'une procédure de traitement des dossiers qui est standardisée d'une

direction à l'autre. Il y a des éléments contextuels quand même par rapport à ces éléments-là. Tu sais, je vous

mentionnais, rappelez-vous, le diagramme où la région de Montréal versus la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, par exemple, ils ne traitent

pas le même nombre de dossiers, ce

qui fait en sorte que, oui, dans l'agilité de... quand un analyste voit des

dizaines de dossiers par année, il est expérimenté,

il a sa façon de penser, il suit le guide et les caractérisations versus

d'autres régions où, effectivement, ces cas-là sont moins fréquents puis

c'est comme nouveau, c'est à peu près nouveau quand un dossier de

caractérisation ou de réhabilitation arrive.

Donc, dans

les éléments de processus qu'on veut amener à standardiser dans notre

traitement, on a proposé au Commissaire

au développement durable une échéance de l'automne 2018, échéance qui a

été acceptée. Il y a près d'une quinzaine

d'éléments qui vont être amenés dans, je dirais, la standardisation de la

recette sur les délais de transmission des documents, sur la clarification des délais d'inscription de l'avis de

contamination au Registre foncier, une clarification au sujet des délais

de transmission de l'avis à la municipalité, comme quoi c'est inscrit au

Registre foncier. Et il y en a une quinzaine, je ne vous les énumérerai pas,

mais notre plan d'action, il est clair à cet effet-là.

Ça va

jusqu'à, aussi, modifier certains outils de suivi informatique que nous avons

pour être capables d'associer... Et ça, c'était aussi une remarque que

le Commissaire au développement durable avait faite, c'est qu'effectivement la consignation de certains renseignements par

rapport à des documents n'était pas pareille d'une région à l'autre.

Donc, on a un système qui s'appelle système

SAGO, là, ou le système pour la gestion des opérations, on va s'assurer qu'il y

a un processus de traitement des

dossiers qui soit mis en oeuvre à cet égard-là, la consigne de saisie aussi

pour que, d'une région à l'autre, pour

en arriver peut-être un jour à, comme proposait le député d'Orford, une

question d'interopérabilité des bases de données. Donc, on travaille

dans cette perspective-là.

Donc, la

réponse à ça... Là, là, on va me dire : L'échéance, c'est 2018, comment vous

allez gérer la transition? Bien, je

peux déjà vous dire que nonobstant que ce plan, cette méthode-là, ce

processus-là standardisé est là, il y a de façon fréquente des

formations qui se donnent à nos analystes en région, et, même si l'élaboration

n'est pas là, on va déjà travailler dans

l'esprit de ce à quoi on veut arriver. Donc, au ministère, on verra, à travers

nos tables sectorielles, à travers nos

formations, à travers les... Donc, au ministère on a ce qu'on appelle des pôles

d'expertise. M. Benoît, ici, est responsable notamment du Pôle

d'expertise industrielle, et c'est à travers ces structures-là au ministère...

c'est des structures de coordination

horizontales entre nos différents domaines d'affaires qui permet d'asseoir les

analystes ensemble, puis on dit :

Bien, écoutez, là, on s'en vient avec ça, mais, dans l'intervalle, voici,

voici, voici, il y a des consignes administratives qui sont données, et

en parallèle on va travailler à la mise en place de notre plan d'action.

M. Bolduc : La robustesse d'un

système est basée sur sa fiabilité ou sa capacité de maintenir le processus en fonction de paramètres ou de variabilités, hein,

ou en fonction d'individus différents, ou de régions différentes, ou

même de cultures différentes. Dans bien des

entreprises internationales, ça fait

partie du quotidien, ça. La robustesse du

système que vous allez mettre en place...

puis j'espère qu'on va en avoir une copie de ce document-là si on n'en a pas

eu, pour au moins voir et faire un

suivi ultérieurement. Mais, pour moi, la mesure... puis à mesure qu'on le

développe, on peut le tester, on peut

le valider, ce système-là. Quand est-ce que vous le voyez effectif et comment

vous allez vérifier sa robustesse?

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, il est effectivement assorti

au plan d'action une action générale

qui est de faire, une fois par année, un plan de contrôle de l'équivalent de

10 % des dossiers qui auront été traités et ayant fait l'objet d'une activité durant l'année pour vérifier la

procédure que... une procédure mise en place est respectée dans toutes

les directions régionales.

Donc, vous savez, on

travaille, on apprend de notre cheminement avec le Commissaire au développement

durable, qui dans la... parce que vous savez

qu'on est un peu le chouchou du Commissaire au développement durable et

on se fait valider à plusieurs reprises, et

effectivement de prévoir, à même un plan d'action, un mécanisme de

vérification, bien, c'est des outils de

saine gouvernance, c'est des outils de gestion de risques, c'est des outils qui

nous permettent aussi de dire :

On est aujourd'hui le 27 septembre 2017, on a réfléchi à une quinzaine de

rubriques dans notre plan d'action, on va le tester et on va se donner des mesures correctives

pour voir où sont les lacunes. Est-ce que ça va bien ou non? Quels sont

les ajustements à faire? Est-ce qu'on a oublié quelque chose qu'on devrait

faire?

Donc,

on est déjà dans cette démarche-là de vérification interne basée sur un certain

pourcentage d'échantillonnage — encore une fois, là, on ne

fera pas deux fois l'ouvrage, là — 10 %, ce qui est dans les standards

de vérification de façon générale.

M. Bolduc :

Maintenant, vous avez parlé de... Sur toutes les régions du Québec, là où c'est

admissible, j'imagine, ou là où vous

avez ce type de processus là, parce qu'il y a peut-être des régions où vous

n'avez pas tellement, comment je dirais

ça, de sites industriels — on donne cet exemple-là, là — est-ce que ça va s'appliquer dans le sens

large, puis on va vérifier tout, ou

si chaque département va avoir la responsabilité de vérifier, ou est-ce que

vous allez avoir, à l'interne, un comité de vérification? Comment vous

allez s'assurer de cette robustesse-là? Parce que moi, comme directeur d'un

département, si je fais mon propre audit, je vais avoir moins de déficiences

que si c'est l'auditeur général qui fait la vérification.

C'est ma mesure d'objectivité de moi-même envers moi-même, là. Mais comment vous

allez, encore là, donner à ce processus-là une validation qui va assurer

que, dans un département vs un autre et qu'entre l'ensemble de vos

paramètres... puis vous avez parlé aussi d'échanges horizontaux entre les

différents intervenants de chacune de ces choses-là, une validation. Comment

tout ça va être validé?

M. Beauchesne

(Patrick) : ...

Le Président

(M. Girard) : Allez-y, allez-y.

M. Beauchesne

(Patrick) : Excusez. Merci, M. le Président. Effectivement, ce qui est

prévu, c'est que ce soit le Pôle

d'expertise industrielle qui soit responsable du programme de vérification,

dans la mesure où, comme j'expliquais, ce sont des structures horizontales et qui sont en contact avec chacune des

directions régionales. Donc, c'est une structure de coordination, et je crois que ça fait partie,

encore une fois, des règles de saine gestion puis de saine gouvernance

d'une organisation comme le MDDELCC de

dire : Bien, il y a des structures de coordination, et c'est elles qui

vont faire le travail.

Évidemment,

on pourrait dire : Bien, écoutez, là, il y a peut-être un conflit

d'intérêts, c'est les fonctionnaires qui se vérifient eux-mêmes. Mais il

reste que, dans une compagnie ou dans plusieurs organisations, chacun des

ministères a une direction de la vérification interne, et on doit démontrer et

on doit verser... Si, par exemple, on déclare qu'on a fait trois séances de formation, bien, donnez-nous les preuves que vous

avez fait les séances de formation, les comptes rendus, les PowerPoint,

la liste des présences pour dire : Bien, O.K., ce qui est déclaré a

vraiment été fait, puis on est capables de le démontrer. Mais à un moment donné

vous comprendrez qu'on ne peut pas toujours entrer en audit indépendant de

l'indépendant, là, donc on se donne des règles internes et on les applique.

M. Bolduc :

O.K. Maintenant, vous avez parlé de 700 éléments de contrôle sur les

15 000 certificats d'autorisation annuels. J'imagine qu'il y a une distribution dans chacun des différents

éléments d'expertise, puis ça va être échantillonné en fonction de ces

éléments-là ou en fonction des CA?

Le Président

(M. Girard) : M. Beauchesne, 30 secondes.

M. Beauchesne

(Patrick) : C'est une bonne question. Si vous me permettez, M. le

Président, soit qu'on... peut-être demander à Daniel...

M. Bolduc :

...revenir tout à l'heure, là.

M. Beauchesne

(Patrick) : ...ou on pourra revenir sur cette question-là, le temps de

vérifier.

Le Président

(M. Girard) : Bon, excellent.

Donc,

on va passer immédiatement du côté de la deuxième opposition et on revient avec

le député de Masson.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. J'aimerais m'attarder, dans ce bloc-ci, à une préoccupation

que j'ai qui va un petit peu plus

loin que qu'est-ce que le rapport du VG émet, puis c'est concernant après,

qu'est-ce qui se passe après la réhabilitation,

dans le sens... Il existe plusieurs façons de traiter les sols contaminés, que

ce soit par excavation, l'enfouissement,

les traitements biologiques, les traitements chimiques, bon, il y a plein de

façons de faire. Mais, moi, je veux

me rassurer, j'aimerais que le sous-ministre nous rassure sur qu'est-ce qu'on

fait avec les travaux de réhabilitation une fois qu'ils sont faits. Mais

est-ce qu'on s'intéresse à la disposition de la matière elle-même?

Le Président

(M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci,

M. le Président. Je me permets de

vous... il y a eu substitution, comme dans une équipe de soccer. Je vous présente, à ma gauche,

Michel Rousseau, qui est sous-ministre

adjoint au contrôle environnemental et à la sécurité des barrages. Donc,

certainement que Michel pourra répondre généreusement aux questions relatives,

notamment, aux contrôles.

Pour ce qui est de la question du député de

Masson sur la question de la disposition des sols, effectivement, dans la mécanique, une fois qu'un sol a été décontaminé

par différentes technologies, il y a deux options, actuellement. Il y a l'option de

l'enfouissement, donc dans des lieux qui sont spécifiquement prévus à cet effet-là. Et des lieux d'enfouissement de ce type de sols là, il y en a

cinq, actuellement, au Québec. Donc, c'est des lieux un peu à l'image

des lieux d'enfouissement technique, donc, qui...

M. Lemay : Il y en a un dans ma

circonscription, là, Signaterre, entre autres, là, donc je connais très bien.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc,

ce sont des lieux sécurisés, étanches, avec double membrane pour le fond,

gestion des lixiviats, et etc. Donc, on gère ces matières-là comme on pourrait

gérer de la matière résiduelle de façon générale. Donc, ça, c'est une des

destinations.

Il arrive aussi

parfois que certains sols qui ont été décontaminés et traités peuvent être

revalorisés, ils peuvent être réutilisés.

Au lieu de prendre du matériel neuf, bien, on peut reprendre ces éléments-là.

Et c'est d'ailleurs un des éléments qui...

on veut augmenter cette filière-là sur la valorisation des sols pour éviter

d'aller à l'enfouissement de façon générale, parce qu'on se dit : Il

y avait une situation donnée, on a mis des efforts et de l'argent pour

décontaminer les sols puis minimiser le

risque environnemental, et parfois on réussit à amener ces niveaux de

décontamination là quasiment à un niveau de signature A, de

présence d'éléments chimiques naturels dans le sol, là, donc on pourrait les

utiliser comme assises pour les routes,

remblais, ou quoi que ce soit, ou restauration de carrière, par exemple. Et c'est un des éléments, un des objectifs de la politique sur la

réhabilitation des sols contaminés d'augmenter les opportunités de valorisation

des sols qui auront été décontaminés, notamment les sols A et B, et

qu'on puisse en disposer en restauration de carrière. Et ça, il y aurait beaucoup de place à l'utilisation

de ces éléments-là, mais ça prend une modification réglementaire, parce

qu'actuellement la réglementation actuelle ne permet pas l'utilisation des sols

A et B là-dessus.

Si vous le

permettez, M. le Président, Mme Gauthier pourrait certainement compléter

ma réponse sur les éléments de destination des sols une fois qu'ils ont

été traités, s'il vous plaît.

Le Président (M. Girard) : Si

ça convient à M. le député. Oui?

Le Président (M. Girard) :

Donc, Mme Gauthier, allez-y.

Mme Gauthier (Renée) : Merci,

M. le Président. Alors, en fait, comme M. Beauchesne l'a dit, en fait, il

y a trois options pour gérer des sols

contaminés une fois qu'ils sont excavés, c'est soit du traitement, donc on peut

enlever la contamination et les destiner

vers des centres de traitement, il y a l'enfouissement sécuritaire, ce que

M. Beauchesne a précisé, puis il

y a les options de valorisation. Au niveau de la valorisation, actuellement, il

y a des freins réglementaires que nous allons devoir lever pour le

favoriser. C'est actuellement un des éléments qui est souhaité par notre

clientèle externe pour pouvoir valoriser du matériel pour restaurer une

ancienne carrière.

M. Lemay :

Ceci étant dit, toujours concernant les sols contaminés, moi, j'aimerais

savoir, maintenant qu'on sait qu'il y

a ces trois options-là, mais quels outils on dispose au sein du ministère pour

assurer la traçabilité des sols contaminés. On en avait déjà discuté par le passé, mais on sent qu'il n'y a pas de

traçabilité adéquate. En ce moment, c'est possible pour une entreprise de dire : Oui, oui, oui,

c'est beau, on va traiter les sols contaminés, mais finalement on n'assure

jamais le suivi du traitement, puis les sols disparaissent en pleine nature

sans que personne ne le sache ou ils se rendent à l'extérieur du Québec. Ils peuvent se rendre en Ontario, par exemple.

Mais j'aimerais savoir c'est quoi qu'on a comme outils ou qu'est-ce

qu'on prévoit mettre en place pour s'assurer de la traçabilité des sols

contaminés.

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) :

Mme Gauthier.

Le Président (M. Girard) :

Mme Gauthier.

Mme Gauthier

(Renée) : Oui, merci, M. le

Président. En fait, actuellement, dans nos lois et règlements, nous

n'avons pas d'éléments pour assurer la traçabilité, on n'a pas de système en

tant que tel. Mais par contre il y a une initiative du milieu, actuellement,

qui fait, finalement, une... qui veut monter... qui a monté et annoncé, au

printemps dernier, un système de traçabilité

volontaire qui pourrait éventuellement être appuyé par un aspect réglementaire.

C'est actuellement une de nos intentions.

Nous envisageons d'effectivement introduire un système de traçabilité, un

élément coercitif.

Il y a une

chose, par contre, qu'il faut préciser, c'est que, les sols, on sait quand même

où ils vont, au Québec, justement à

cause du système d'experts. Je ne vous prétends pas qu'il est complètement

parfait, ce n'est pas le cas, tout le monde

le sait ici, mais les experts, lorsqu'ils attestent qu'un plan de

réhabilitation est conforme à ce qui a été approuvé, bien, dans ce plan-là, il y a la destination des

sols. Donc, l'expert engage sa responsabilité sur le lieu de destination

des sols, et évidemment il y a la possibilité pour nos analystes régionaux de

voir des bons d'expédition qui suivent les camions de sols, et ça, généralement, c'est le genre de choses qui sont prises

en charge par le Centre de contrôle environnemental.

Le Président

(M. Girard) : M. le député, trois minutes encore.

M. Lemay :

Oui. Je vais changer de sujet. On va passer au paragraphe, un peu plus loin,

dans le... je ne peux pas vous dire exactement quel paragraphe à ce

moment-ci, mais c'est concernant les cessations définitives. Puis on sait qu'avec la LQE on est venus mieux encadrer c'est

quoi, la question des cessations définitives. Puis j'aimerais

savoir c'est quoi que vous avez comme

outils pour accompagner les

entreprises, justement, qui y vont de l'avant avec une cessation

définitive, puis même à savoir est-ce que vous comptez effectivement proposer

un règlement pour l'ensemble des activités visées. Puis, si oui, quand? Tu

sais, est-ce que ça va être post-hiver 2019 ou c'est prévu dans mars 2018,

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Merci, M. le Président. Effectivement, c'est

l'article 31.51 de la LQE qui revoit un peu la notion de cessation définitive d'activités industrielles, et

effectivement on prévoit, là, dans la loi que l'avis de cessation de l'activité doit être transmis au ministre dans un

délai qui sera déterminé par règlement du gouvernement. Donc, la loi ne prescrit pas, actuellement, un délai quelconque.

C'est sûr que dès qu'on sait qu'il y a cessation d'activités définitive

et que c'est signifié par le propriétaire,

ou le détenteur du terrain, ou de l'industrie, ou quoi que ce soit, ça

déclenche... c'est un des facteurs

déclencheurs, j'expliquais tout à l'heure, sur la caractérisation puis, par la

suite, du plan de réhabilitation.

Pour ce qui

est de l'agenda réglementaire, ça, je n'ai pas la réponse précise, là, à savoir

est-ce que ça va partir du cortège de règlements au 23 mars 2018 ou

non, là, je ne sais pas. Je pourrais peut-être... le temps de vérifier, M. le

Président, puis on pourra revenir avec la réponse.

Le Président (M. Girard) : Pas

de problème. M. le député.

M. Lemay : Oui, parfait. En une

minute, hein, c'est ça?

Le Président (M. Girard) :

1 min 13 s.

M. Lemay : C'est bon. En ce qui

concerne le dernier bilan quinquennal, là, qu'on a eu concernant les sols contaminés, là, ça remonte à 2010. Est-ce que le

ministère, vous prévoyez publier un prochain bilan des résultats en

matière de réhabilitation des terrains contaminés? Si oui, quand?

M. Beauchesne

(Patrick) : La réponse est oui. Bien, en fait, il y a un bilan,

effectivement, là-dessus et il y aura, là

aussi, un bilan sur la mise en oeuvre du plan d'action qui est rattaché à la

politique de protection et de réhabilitation des sols contaminés. Donc, pour ce qui est du plan d'action sur la

politique, la politique étant 2017‑2022, si ma mémoire est... 2017‑2021,

puis ça sera à... le bilan, il va y avoir un bilan de mi-parcours plus un

bilan. Puis pour ce qui est du... le prochain bilan sur les sols contaminés,

fin 2019, qu'on m'indique.

M. Lemay : Parfait, merci.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) :

Merci beaucoup.

Nous allons donc retourner du côté

gouvernemental, avec M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup.

Mes salutations, tout le monde.

Aujourd'hui,

c'est une journée un petit peu difficile, je pense, pour le ministère de

l'Environnement, là, qu'on est peut-être

un petit peu, là, agressifs, des fois, sur nos commentaires, mais c'est ce que

c'est qu'on entend sur le terrain, c'est

ce qu'on vit quotidiennement. Vous allez mettre un plan d'action, mais ce plan

d'action là, il va être suivi, vous le savez,

chaque action va être suivie, et puis vous avez une crédibilité à aller

rechercher sur le terrain qui est très importante. Je viens d'une région, comme mon collègue

président présentement, de la Mauricie où qu'on a un passé industriel

très lourd, et on a beaucoup de terrains à

Shawinigan puis à Trois-Rivières — moi, je suis de Shawinigan — qui sont contaminés.

On a des

programmes, Revi-Sols, ClimatSol, ClimatSol-Plus. C'est des beaux programmes,

mais les municipalités, les villes,

il faut qu'ils en mettent leur part. Et souvent ils sont pris financièrement,

c'est des villes un petit peu plus pauvres financièrement, donc on tourne un petit peu en rond. Je vous donne un

exemple : j'avais amené un programme pour la ville de Shawinigan, décontaminer x nombres de

terrains, et la ville, quelques mois plus tard, a retourné la moitié de

sa subvention, donc, parce qu'elle n'a pas les moyens de le faire. Donc, on

voit que ça tourne un petit peu.

Tantôt, vous avez abordé... puis là où je veux

en venir là, c'est que les nouvelles technologies, exemple les technologies vertes qui seraient... pour

décontaminer certains sols, on le sait que c'est beaucoup plus long dans le

temps, mais beaucoup de terrains qui pourraient être peut-être applicables.

J'aimerais ça vous entendre un petit peu sur ça.

Le Président (M. Girard) :

M. Beauchesne.

M. Beauchesne

(Patrick) : Je vais initier la réponse et je vais demander à

Mme Gauthier de compléter. Bien, d'ailleurs,

on s'était rencontrés lorsqu'on avait fait la tournée de consultations sur,

effectivement, le projet de politique et les programmes d'aide qui

étaient associés à ça. Il est certain qu'on est conscients que les programmes

demandent aussi un investissement soit à des municipalités pour... parce que

les programmes ne couvrent pas la totalité, ça couvre une certaine

proportion du coût total de réhabilitation. Je pense que le programme

ClimatSol-Plus est quand même assez sensible

à la réalité des régions. Et ça, on l'a bien entendu, à savoir,

à sa face même, géographiquement, on voit que, je dirais, les besoins les plus grands seraient probablement sur l'île de Montréal, mais qu'il

y en a d'autres, régions

aussi. Et le programme ClimatSol fait office, quand même, d'équité puis d'équilibre

entre la réalité des villes centres ou des villes régionales par rapport à ça.

Ce qu'il faut

comprendre aussi dans l'administration des programmes, c'est des outils de soutien. Et ce qu'on

veut éviter au maximum, c'est de faire en sorte que ces terrains-là, faute

d'être traités, bien, aboutissent sur les épaules des contribuables via le passif environnemental du Québec. L'orphelinat des terrains, du passif environnemental, mon collègue Michel Rousseau pourrait vous en parler plus

largement que moi, fait en sorte que... et je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, la déresponsabilisation de certains propriétaires de terrains fait en

sorte qu'au final, bien, c'est l'État

qui absorbe ça, et on voit à décontaminer

ça. On a un passif environnemental important au Québec, une grande

partie par

les sols miniers mais par d'autres types de situations

aussi. Évidemment, les programmes ne sont pas parfaits, ils ne comblent pas

100 % des besoins, mais l'objectif, c'est d'éviter qu'on ait à verser ces

terrains-là en passif environnemental et que c'est l'État qui soit obligé de

prendre ça en charge, et ça, c'est l'esprit des choses.

Dans le

meilleur des mondes, on aurait des programmes certainement importants, plus

généreux, avec des taux de participation de l'un et l'autre qui seraient

plus faciles pour les municipalités. On est conscient de ça.

Pour ce qui est du volet plus technologique,

j'inviterais ma collègue Renée Gauthier à pouvoir répondre.

Le Président (M. Girard) :

Mme Gauthier.

Mme Gauthier

(Renée) : Merci. Bien, en

fait, il y a déjà une enveloppe qui a été... et je pense qu'on en a déjà

discuté, il y a une enveloppe qui a été déjà

allouée, une enveloppe de 2,1 millions, par le gouvernement, là, en 2016

pour justement promouvoir les technologies

vertes. Alors, actuellement, nous sommes en train de faire un cadre normatif

pour ce programme-là. Donc, ça va faire en

sorte que des gens qui vont avoir des solutions de traitement, du traitement

dans le sens d'enlever la

contamination, que ces gens-là vont pouvoir venir nous voir, on va leur

apporter un support financier pour concrétiser leurs solutions. Alors,

c'est effectivement une préoccupation que le ministère de l'Environnement a de

soutenir les technologies vertes.

Le Président (M. Girard) : Merci.

M. le député.

M. Giguère : Donc, si je

comprends bien, vous êtes en train de mettre les balises pour... Donc, un

centre de recherche, exemple, comme le CNETE

à Shawinigan, pourrait, sur un projet spécifique avec une entreprise,

appliquer pour trouver une méthode verte pour décontaminer les sols, si je

comprends bien.

Le Président (M. Girard) :

Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Oui,

merci. Oui, en effet, il pourrait appliquer. Cepend