Le Président (M.

Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des

consultations particulières sur le document de consultation intitulé Cible

de réduction d'émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030 .

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par M. Proulx

(Jean-Talon); M. St-Denis (Argenteuil), par

M. Hardy (Saint-François); et M. Surprenant (Groulx), par M. Jolin-Barrette

(Borduas).

Président (M. Reid) :

Alors, merci. Et voici l'ordre du

jour de cet avant-midi. Nous entendrons deux groupes, les deux groupes suivants : Hydro-Québec et

le Regroupement Vigilance Hydrocarbures. Vous avez 10 minutes pour faire

votre présentation. Bienvenue à vous. Et

nous allons procéder par la suite à une période d'échange. Je vous demande

de vous présenter et de présenter les

personnes qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement. À vous la

parole.

Mme Leney

(Stella) : Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mon nom

est Stella Leney. Je suis directrice principale, Environnement et affaires

corporatives à Hydro-Québec. Et je suis accompagné de Mme France Lampron,

directrice, Électrification des transports à Hydro-Québec, et de M. André Besner,

chef, Environnement et développement durable à Hydro-Québec.

Alors,

bonjour à tous. Bonjour, membres de la commission. C'est avec grand plaisir que

nous sommes ici ce matin pour vous

présenter au nom d'Hydro-Québec notre mémoire sur la cible de réduction

d'émissions des gaz à effet de serre du Québec à l'horizon 2030. Hydro-Québec salue cette initiative de nous

doter collectivement d'une nouvelle cible ambitieuse de réduction des gaz à effet de serre. Le Québec

démontre encore une fois son leadership en matière d'environnement. Le développement durable est au coeur des projets

d'Hydro-Québec. C'est pour nous une valeur fondamentale, un principe auquel nous adhérons depuis la fin des années 80.

Et il en découle aujourd'hui un bilan en termes d'émissions de gaz à

effet de serre dont nous sommes très fiers.

En 2012, par exemple,

à peine 0,3 % des émissions totales de gaz à effet de serre du Québec

étaient associées à la production

d'électricité. Ce bilan fort positif est dû aux choix que nous avons faits

collectivement de développer des sources

d'énergie propres et renouvelables, l'hydro-électricité au premier chef.

Aujourd'hui, 99,8 % de notre électricité, autrement dit la quasi-totalité, est produite à partir de sources

renouvelables qui n'émettent pas de gaz à effet de serre. Nos seules émissions proviennent d'une part de notre

parc de centrales thermiques et d'autre part de notre parc de véhicules.

La production d'électricité à partir de

centrales thermiques représente à peine 0,2 % de notre production. Ces

centrales sont utilisées en temps de

pointe hivernale ou pour alimenter en électricité des régions qui sont trop

éloignées pour être reliées au réseau principal, comme par exemple les

Îles-de-la-Madeleine, ou des villages du Nunavik, ou d'autres régions qui ne

sont pas reliées.

cours des dernières années, Hydro-Québec a procédé à la fermeture de quatre

centrales thermiques au mazout, ce

qui a réduit de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre. La

fermeture de ces centrales a entraîné une réduction de 1,3 million

de tonnes de gaz à effet de serre de l'année 1990 à l'année 2012.

Et nous poursuivons

nos efforts de réduction. Nous travaillons d'ailleurs présentement au lancement

dans les prochains jours d'un premier appel de propositions pour l'achat

d'électricité produite à partir d'éoliennes situées aux Îles-de-la-Madeleine. L'idée est de rechercher des projets qui, en plus

de permettre de minimiser les coûts d'alimentation électrique des réseaux autonomes, permettent aussi

d'améliorer notre bilan d'émissions de gaz à effet de serre. Ce premier

projet servirait de pilote pour d'éventuelles initiatives du même type dans

d'autres réseaux autonomes.

Notre

parc de véhicules est la deuxième source de gaz à effet de serre d'Hydro-Québec.

En 2005, avant même l'adoption par le

gouvernement du plan d'action 2006‑2012 sur les changements climatiques, nous

avons fixé une cible de réduction des émissions de notre parc de

véhicules. Donc, entre 2005 et 2012, nous avons ainsi réduit les émissions qui y sont reliées de 14 %, soit l'équivalent

de 8 500 tonnes de gaz à effet de serre. Nous nous sommes également

fixé de nouveaux objectifs menant à

l'horizon 2020, par exemple, stabiliser les émissions des véhicules légers à un

niveau inférieur de 12 % par

rapport à 2009, et ce, il ne faut pas oublier, dans un contexte où nous avons

une croissance de nos activités et de

nos actifs. Également, on a pour objectif d'augmenter le nombre de

vidéoconférences de 10 % par rapport à 2014, ce qui nous permettra

de diminuer les déplacements de nos employés. Ces actions et bien d'autres sont

décrites dans notre plan d'action de développement durable 2015‑2020.

Comme

vous pouvez le constater, même si nous nous efforçons toujours de l'améliorer,

le bilan d'émissions de gaz à effet de serre provenant des activités

d'Hydro-Québec est très faible pour une compagnie d'électricité de son

envergure et n'est pas significatif dans le bilan global du Québec.

Par contre,

Hydro-Québec peut certainement jouer un rôle dans la réduction des émissions de

gaz à effet de serre des autres

secteurs d'activité. Au Québec, près de la moitié des émissions totales de gaz

à effet de serre provient du secteur des

transports, qui a généré à lui seul 34,8 millions de tonnes de gaz à effet

de serre en 2012. Si on utilisait l'énergie propre et renouvelable produite par Hydro-Québec pour

alimenter en énergie les véhicules électriques, on pourrait remplacer

une

part considérable du pétrole utilisé sur

nos routes et, par conséquent,

améliorer significativement le bilan du Québec en termes d'émission de gaz à effet de serre.

Le Québec

fait déjà figure de leader en matière d'électromobilité avec près de la moitié

des véhicules électriques vendus au Canada sur ses routes. Les

7 300 véhicules électriques qui circulent déjà permettent d'éviter

annuellement l'émission de près de 25 000 tonnes de gaz à effet de

serre.

Je m'en

voudrais de ne pas souligner ici l'apport important du réseau de recharge

publique, le Circuit électrique, et de

ses partenaires. Depuis sa mise en service il y a un peu plus de trois ans, le

Circuit électrique est devenu une référence en matière de fiabilité, d'interopérabilité et de facilité d'usage. C'est

aujourd'hui le plus grand réseau de bornes de recharge publiques au Canada avec plus de 500 bornes

de recharge, dont une vingtaine de bornes rapides. L'objectif pour la

fin 2016 est l'installation de près de 800 bornes, dont 60 bornes

rapides.

Faire une

place à l'électricité dans les transports est, depuis 2008, une priorité pour

Hydro-Québec, et nous allons poursuivre nos efforts en ce sens. Nous

avons d'ailleurs accueilli avec enthousiasme le nouveau Plan d'action en

électrification des transports du gouvernement du Québec. Et notre prochain

plan stratégique fera lui aussi une place importante aux transports

électriques, qui est devenu une forme... une nouvelle ligne d'affaires

d'Hydro-Québec.

l'électricité a définitivement sa place dans les transports individuels, elle a

aussi une place dans les transports collectifs.

À

titre d'exemple, Hydro-Québec travaille déjà avec la ville de Montréal à son

projet de véhicules électriques en libre-service, un exemple probant

d'initiatives porteuses en mobilité durable. Nos équipes participent aussi au

projet cité mobile de la STM qui vise l'intégration d'autobus tout électriques

à son parc.

Nous croyons d'ailleurs qu'il est important de

soutenir financièrement le développement d'infrastructures électriques pour les transports collectifs. Nous

croyons également que la participation d'Hydro-Québec dans ce domaine

d'activité ferait une différence significative en accélérant des projets

d'électrification.

Toutefois,

pour que nous puissions offrir un tel soutien financier, des modifications à la

Loi sur Hydro-Québec et à la

Loi sur

la Régie de l'énergie sont requises et nous souhaiterions qu'elles soient

adoptées le plus rapidement possible.

L'implication d'Hydro-Québec en électrification

des transports individuels combinée à une augmentation de l'offre en transport collectif permettrait certainement

de réduire les impacts économiques liés à la congestion routière et surtout de réduire de façon significative les

émissions de gaz à effet de serre qui y sont reliées. Il ne fait aucun doute

que notre hydroélectricité contribue déjà à réduire les émissions de gaz à

effet de serre et continuera de le faire ici même, au Québec.

Mais notre électricité permet aussi de réduire

les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle du nord-est du continent. Nos exportations réduisent chaque année

l'utilisation de sources de production thermique polluantes chez nos voisins. Pour les sept dernières années seulement,

79 millions de tonnes d'émission ont été évitées par les ventes

nettes d'Hydro-Québec hors Québec, une

quantité de gaz à effet de serre qui correspond aux émissions totales de tout

le Québec pour l'année 2012. Il s'agit là d'une contribution

significative à la réduction des gaz à effet de serre et à la lutte au

réchauffement climatique dans le nord-est du continent, et il est important que

cette contribution soit non seulement connue, mais reconnue.

Hydro-Québec

est depuis longtemps favorable à l'implantation d'un système de plafonnement et

d'échange, tel que celui prévu dans

la Western Climate Initiative. Il s'agit d'un excellent moyen de réduire les

émissions de gaz à effet de serre, tout

en maintenant la compétitivité des entreprises. Cela dit, même si nos

exportations permettent d'améliorer le bilan carbone du nord-est du

continent, Hydro-Québec se voit dans l'obligation d'acheter des droits

d'émission pour les émissions de gaz à effet

de serre associés à ses importations d'électricité, alors que son bilan global

positif, lui, n'est pas reconnu, une

situation qui devrait être réglée et pour laquelle nous continuerons

certainement à faire des représentations.

Pour

conclure, le bilan d'émissions de gaz à effet de serre provenant des activités

d'Hydro-Québec est très faible et compte

peu dans le bilan global du Québec. Je le rappelle, les émissions provenant des

activités d'Hydro-Québec représentent, au total, 0,4 % du bilan

global du Québec. Cela dit, grâce à notre hydroélectricité, nous croyons

pouvoir contribuer à améliorer le bilan

global du Québec en poursuivant nos efforts de réduction des émissions de gaz à

effet de serre de notre parc automobile

et de nos centrales thermiques dans les réseaux autonomes. Et, évidemment, nous

allons poursuivre nos efforts pour l'électrification des transports.

Grâce à la quasi-totalité de son électricité produite à

partir de l'eau, une source propre et renouvelable, le Québec possède le ratio d'émissions de gaz à effet de serre par habitant le plus faible parmi les provinces canadiennes.

Et je crois parler au nom de tous nos

employés en vous disant que nous sommes fiers, comme entreprise,

de contribuer ainsi à cette performance exceptionnelle du Québec. Merci

beaucoup de votre attention.

Président (M. Reid) :

Merci de votre présentation. Nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci,

M. le Président. Bonjour, Mme Leney.

Bonjour, Mme Lampron, M. Besner, merci

beaucoup pour votre présentation ce matin.

Ma première question,

bon, vous savez sans doute, bon, c'est... 98 %, 99 % de l'énergie produite au Québec, c'est de l'énergie renouvelable, et évidemment

Hydro-Québec est essentiellement responsable de cette belle statistique.

Cela dit, si on regarde le portefeuille énergétique du Québec, c'est à peu près

50 % de toute l'énergie utilisée au Québec qui provient de sources renouvelables. Donc, on a encore une dépendance

importante sur les hydrocarbures, on dépense des sommes faramineuses, on parle de 14 milliards à 18 milliards

par année en hydrocarbures. Il y a le consensus, là, on est au début de

la fin de l'ère pétrodépendante.

Cela

dit, qu'est-ce qu'Hydro-Québec envisage faire, particulièrement dans le

contexte, là, de nos cibles de réduction 2020, 2030, 2050 pour justement

accroître ce pourcentage?

Leney (Stella) : Alors, d'une part, je disais, donc, nos principales

sources maintenant d'émissions, comme je le disais, ce sont les

centrales thermiques que nous avons et le parc de véhicules automobiles.

je commence par le parc de véhicules automobiles, il est certain, comme on dit,

on a commencé déjà à réduire nos émissions de gaz à effet de serre

provenant du parc automobile. Ce qu'on continue à faire, c'est qu'on continue à

regarder à consolider le parc et à réduire à

la fois le nombre de véhicules et aussi la taille de nos véhicules. Il est

certain, toutefois, qu'on a certains

véhicules, les véhicules lourds avec des nacelles, avec des équipements qui

sont utilisés, là, par nos gens qui

réparent les pannes, ce sont les véhicules, même s'ils ne représentent que le

quart de notre parc automobile, représentent

50 % des émissions parce que ce sont de gros véhicules, et dans ce cas-là

il n'y a pas d'alternative sur le marché pour remplacer ces véhicules-là. Ce sont des véhicules qui fonctionnent

à l'essence. Par contre, pour nos autres véhicules, bien, on a déjà une vingtaine

de Volt, de véhicules électriques, dans notre parc. Et, comme je disais, on va

tendre à augmenter, c'est certain, cette proportion-là. Ça, c'est pour le parc

automobile.

D'autre part, pour

nos centrales thermiques, dans les réseaux autonomes, je disais, pour la

centrale des Îles-de-la-Madeleine, qui est la centrale qui, effectivement, est

la plus importante source d'émission dans notre parc, on va lancer dans les prochains jours un appel de

propositions pour avoir de l'énergie éolienne produite aux îles pour

environ 6 MW. Donc, c'est sûr que ça, ça va être d'ici probablement 2018,

là, le temps que le projet se développe et qu'il soit mis en service.

Dans

les autres réseaux autonomes, disons, on travaille beaucoup avec les

communautés à faire de l'efficacité énergétique,

à les sensibiliser à réduire, si c'est possible, en tout cas, tout au moins la

croissance de la demande d'électricité. Et puis, au fur et à mesure que

nos centrales, on devra les modifier ou les réfectionner, c'est sûr qu'on va

toujours regarder s'il y a des options de

remplacement par d'autres combustibles. On va faire ça au fur et à mesure. Mais

déjà, le projet des

Îles-de-la-Madeleine, qui va aller de l'avant, va nous donner une bonne idée,

va être une forme de projet pilote pour les autres parcs.

M. Heurtel :

Donc, ça, c'est pour 2018?

Mme Leney

(Stella) : Les Îles-de-la-Madeleine, oui, on envisage 2018 pour un

projet d'éolienne, qui ne remplacera pas totalement...

M. Heurtel :

Bien, c'est ça, ma question : Est-ce que le 6 MW couvre l'ensemble

des besoins?

Leney (Stella) : Non. La centrale, actuellement, la centrale thermique

a une puissance d'une soixantaine de mégawatts,

mais, utilisée au maximum, c'est environ 45 MW. Et le parc d'éoliennes, ce

qu'on vise, c'est 6 MW. De toute façon, vous savez comme moi que

l'énergie éolienne est une énergie intermittente, donc on ne pourrait pas

compter exclusivement sur l'énergie

éolienne. Il va falloir garder une centrale thermique pour de l'énergie de base

et être sûr qu'il y aura toujours une fourniture d'électricité à la

demande des Madelinots.

M. Heurtel :

C'est parce que l'exemple des Îles-de-la-Madeleine, je trouve, il est

particulièrement important, puis je crois

que c'est le... on peut faire des parallèles aussi avec le développement du

Nord. C'est que moi, je reviens des...

je suis allé faire une visite aux Îles-de-la-Madeleine il y a quelques semaines

avec le député des Îles-de-la-Madeleine et, évidemment, la population est très préoccupée par cette dépendance

aux hydrocarbures, puis ça ne date pas d'hier. Puis là d'autant plus qu'avec l'incident de l'année

dernière, le déversement de l'année dernière, bon, ça ajoute de

sérieuses préoccupations. Alors, je me questionne sur pourquoi

Hydro-Québec ne cherche pas à développer davantage

de sources alternatives ou... Puis, au minimum, explorer, peut-être, des

carburants, même s'ils sont fossiles, plus propres, le gaz naturel... Maintenant, bon, on développe

le GNL davantage. Pourquoi le solaire

n'est pas développé, pourquoi d'autres sources

d'énergie ne sont pas regardées? Parce que vous n'êtes pas sans savoir, ça a

apparaît un peu contradictoire, pour une

société comme Hydro-Québec, de devoir dépendre encore du mazout. Alors, ne

voyez-vous pas là une opportunité de

peut-être, justement, être à l'avant-garde, développer des nouvelles sources

d'énergie renouvelables, tant pour les îles que pour le Nord?

Mme Leney

(Stella) : Comme je disais... puis, si on parle de la centrale des

îles, d'ailleurs, bon, la centrale a quand même une durée de vie utile encore

de plusieurs années, comme d'autres centrales. Et il est certain qu'on va regarder toutes les possibilités au moment de

remplacer ou de réfectionner ces centrales-là. Au fil des années, on va

regarder différentes possibilités, autant en termes de remplacement de combustible que de couplage avec d'autres

formes d'énergie. Ça va être regardé.

Ce que je vous dis, aujourd'hui, c'est que, déjà là, il

y a un projet pilote pour le couplage

éolien. Mais on continue de regarder

pour effectivement du remplacement de combustible, que ça soit le gaz naturel...

Mais c'est sûr que ça requerrait des transformations aussi à la

centrale...

Heurtel : O.K. Merci.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Dubuc, vous avez trois minutes.

M. Simard :

Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Leney, Mme Lampron et M. Besner.

Merci d'être ici avec nous.

D'entrée

de jeu, je pense que l'ensemble des Québécois sait que nous avons une

entreprise qui s'appelle Hydro-Québec,

qui, effectivement, est un avantage pour eux par rapport à l'émission de gaz à

effet de serre. En réalité, vous en avez

fait faire la démonstration, 99 % de votre production est à énergie

renouvelable. Ça, je pense que tout le monde est conscient de ça. Mais,

si vous êtes venus ici, c'est parce que vous voulez sûrement nous faire la

démonstration que vous êtes capables d'aller plus loin, j'en suis convaincu.

Donc,

à partir de là, j'ai quelques questions qui sont nécessairement... en tout cas,

à mon avis, je ne voudrais pas vous

perturber, mais j'ai des questions très pointues. C'est-à-dire qu'on a

rencontré toutes sortes de groupes, ici, c'est-à-dire, bien sûr, dernièrement, Vivre en ville; on a

rencontré aussi hier l'association des producteurs d'aluminium du

Québec. Et là mes questions viennent un peu de ça.

Vivre

en ville, pour eux, pour éviter l'émission de gaz à effet de serre, au niveau

du transport, etc., ils nous ont fait la démonstration qu'acheter à proximité,

c'était intéressant. Et les producteurs d'aluminium, eux, nous ont fait la démonstration qu'avec... ici, au Québec, ils sont

au maximum de capacité d'éviter des émissions. Maintenant, ils nous ont indiqué, hier, d'entrée de jeu, que ce serait peut-être

intéressant que le gouvernement du Québec fasse la promotion de

l'utilisation de l'aluminium au niveau du transport, au niveau... pour que les

véhicules utilisent l'aluminium comme matériau de construction des véhicules, à

raison que... de sa propriété de légèreté.

Mais là où j'ai...

dans votre présentation puis dans vos propos... Je voudrais vous poser la

question suivante : Pourquoi

Hydro-Québec, par rapport à la construction de pylônes, va ailleurs alors qu'il

y a de l'émission de gaz à effet de serre

au niveau du transport et que la... je vous dirai, si on achetait ici, donc on

éviterait ça? Et d'autant plus qu'on donnerait une valeur ajoutée à une denrée qui est très verte, c'est-à-dire

l'aluminium, qui utilise beaucoup d'électricité, soit dit en passant, et, en tout cas, dans ma région, c'est de

l'énergie hydroélectrique, et ailleurs aussi, mais ce n'est pas tout à

fait l'hydroélectricité d'ici pour être

concurrent. Et véritablement on donnerait un exemple intéressant. C'est ma

première question. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Président (M. Reid) : Ça va être votre seule question, M. le

député de Dubuc, parce qu'il reste 40 secondes pour répondre,

madame...

M. Simard :

Ah! M. le Président. Bon, bien, excusez-moi.

Mme Leney

(Stella) : Alors, je crois que vous faites référence au fait que nous

sommes allés en appel de proposition pour l'achat de pylônes, tant sur le

marché du Québec que sur le marché extérieur, pour une petite quantité de

pylônes. Est-ce que vous faites référence à cet élément-là...

Leney (Stella) : ...qui était un appel de proposition? Et, comme on

l'a expliqué, je pense, beaucoup, c'est une question économique, une question

de coût. On veut s'assurer pour l'ensemble des Québécois... parce qu'après ces coûts-là sont toujours reflétés dans la facture

d'électricité. Alors, on veut s'assurer que, pour l'ensemble des

Québécois, les coûts sont les moins élevés possible.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Alors, ça rentre dans 40 secondes. Nous

passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme Leney,

Mme Lampron et M. Besner, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui

avec cette présentation.

Tout

d'abord, j'aimerais saluer, là, les efforts qu'Hydro-Québec fait dans le cadre

de l'électrification des transports, on va en parler tout à l'heure, et

évidemment, là, du travail, là, sur le développement de l'énergie verte.

J'ai

eu la chance, d'ailleurs, il y a quelques semaines, non pas de voyager avec le

ministre de l'Environnement aux

Îles-de-la-Madeleine — quoique, s'il me le proposait, peut-être que ça me ferait plaisir

de l'accompagner — mais j'ai été

au niveau du barrage La Grande, donc, à la Baie-James. J'ai vu l'ampleur, dans

le fond, des infrastructures dont vous disposez

et surtout des capacités énergétiques que vous produisez, donc, à l'intérieur

du territoire québécois. On m'a dit qu'on était rendu à 99 % de

l'énergie qui était, donc, fournie, 98 %, 99 %, on n'est pas loin du

100 %.

Alors,

première question concernant la discussion d'aujourd'hui sur les cibles de gaz

à effet de serre, que nous devons atteindre. Je voulais voir, de votre

côté, comme société d'État, les gens ont beaucoup d'attentes à votre égard, évidemment, parce que vous êtes un symbole

national fort, vous faites déjà beaucoup d'efforts. Et on veut voir dans

ce leadership que vous avez, notamment par

rapport à l'électrification des transports, ce qui pourrait être fait de plus.

Vous avez parlé du circuit électrique tout à

l'heure qui a gagné ses lettres de noblesse au cours des dernières années.

Est-ce que vous avez des projets de

développement plus imposants pour la suite et pensez-vous qu'une loi zéro

émission au Québec pour favoriser

l'achat de véhicules électriques pourraient être des incitatifs ou des

alternatives intéressantes pour amener les Québécois à entreprendre ce

virage avec vous, que vous avez débuté depuis déjà plusieurs années?

Leney (Stella) : Merci, M. le député. Alors, je vais passer la parole

à Mme Lampron pour vous parler de ce qu'on

va poursuivre comme efforts en électrification des transports puis peut-être

pour la réglementation zéro émission.

Lampron (France) : Merci. D'abord,

d'emblée, je dois vous dire que le circuit électrique a des projets de déploiement, dont les cibles sont annoncées pour

2016, donc on essaie... on continue la densification du réseau public de

recharge dans l'ensemble des régions du Québec

et on a une cible qui est connue, qui est environ 800 bornes de recharge

pour l'an prochain. C'est certain que ça ne

s'arrêtera pas en 2016, on va poursuivre après ça, mais on se donne la

latitude de voir l'évolution du marché pour se fixer des nouvelles

cibles. Alors, c'est certain que, du côté du circuit électrique, ça va

s'accélérer.

Maintenant,

du côté... pour répondre à votre question, vous faisiez référence à la loi ZEV,

je pense que le plan d'action, qui a

été rendu public le 9 octobre dernier, fait état d'une série de mesures, et il

n'y a aucune de ces mesures-là qui est autosuffisante. Donc, on a la

stimulation de la demande par des communications, qui est très importante, il

faut continuer à faire la promotion des

véhicules électriques. On a la stimulation de l'offre par la loi zéro émission

dont vous parlez, mais il y a

également les incitatifs à l'achat pour les bornes, pour les véhicules et les

incitatifs postachats, comme les voies réservées. Donc, c'est certain

que c'est cet ensemble-là qui va nous permettre d'atteindre des cibles.

Traversy : Donc,

juste pour bien vous comprendre, là, quand vous parlez de mesures

autosuffisantes, vous faites référence à une mesure qui... j'ai juste

perdu le fil, là, pour bien comparer.

Lampron (France) : Bien, en

fait, il n'y a pas une seule de ces mesures-là qui peut faire

tout le travail pour l'électrification des transports. Donc, ça prend vraiment

l'ensemble des mesures.

Traversy : Pour pouvoir y parvenir. Excellent. Bien, écoutez,

merci beaucoup, puis je déclare mes intérêts devant vous. J'ai fait l'acquisition d'une voiture électrique, je suis

très content de voir que le circuit va s'étendre au cours des prochaines

années et des prochains mois.

Donc, sur ce,

j'aimerais vous amener dans un autre domaine. Vous avez parlé avec la ministre

de l'Environnement sur l'état de

l'énergie au niveau des Îles-de-la-Madeleine, d'un projet pour 2018 afin de

créer des champs d'éoliennes. Je voudrais vous entendre un peu plus sur

cette énergie-là qui est une énergie verte, mais qui, au Québec, est décriée

par certains comme étant une énergie coûteuse, peu efficace, qui n'a peut-être

pas les mêmes lettres de noblesse, là, que certains

le laissent croire. J'aimerais que

vous nous rassuriez quant au potentiel de cette énergie verte et la nécessité de poursuivre dans son développement ou non au cours des prochaines années,

parce que c'est un facteur qui peut nous aider également à atteindre nos

cibles, que nous déterminerons, là, au cours de prochaines semaines.

Mme Leney (Stella) : Merci beaucoup,

M. le député. Peut-être pour reprendre, aux Îles-de-la-Madeleine, quand on parle de 6 MW, c'est quelques

éoliennes. On ne parle pas, je ne pense pas, de champ d'éoliennes, c'est

quelques éoliennes. Bien, les nouvelles

éoliennes, au plan technologique, il y en a qui peuvent aller 2 MW. On

verra, là, le projet, c'est... on verra comment sera le projet, mais je

voulais juste clarifier, ce n'était pas des champs d'éoliennes.

Quant à l'énergie éolienne, oui, c'est une

énergie qui est très utile dans notre réseau. Vous le savez, on en fait l'acquisition. On a maintenant des contrats pour

plus de... je crois que c'est de l'ordre de

3 500 MW de contrats d'achat d'énergie

éolienne. C'est une énergie effectivement qui est sans émission comme telle de gaz à effet de serre, renouvelable, et tout. Cependant,

ce n'est pas une énergie de base sur laquelle on peut compter en tout temps à tout moment de la journée et

tous les jours de l'année. À la différence de l'hydroélectricité que nous

avons avec nos grands réservoirs, nous pouvons compter...

Le Président (M. Reid) :

Merci.

Mme Leney (Stella) : Cette énergie,

elle est disponible en tout temps.

Président (M. Reid) :

Alors, nous passons maintenant au temps réservé pour le deuxième groupe d'opposition, M. le député

de Masson.

Lemay : M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est très rapide, les questions

et réponses. Donc, vous savez, dans

la production d'électricité, là, avez-vous, dans votre... Bien, vous l'avez

dans votre plan, de remplacer progressivement

les énergies fossiles par des énergies renouvelables dans les communautés

éloignées. Vous avez parlé justement des Îles-de-la-Madeleine, on

parlait justement de l'éolienne. Moi, j'ai une question dans les six... On va

parler des Îles-de-la-Madeleine, vu que c'est le sujet du jour, là. Dans les

six moteurs diesel que vous avez là-bas de 11 MW

chaque, là, là, vous rajoutez quelques éoliennes pour 6 MW de puissance,

est-ce que vous avez prévu de convertir ne serait-ce qu'un seul moteur

diesel pour un moteur au gaz naturel pour justement réduire l'empreinte des

GES?

Mme Leney

(Stella) : Comme je l'ai mentionné tantôt en réponse à une question,

pour le moment, dans le projet qu'on

a présentement, ce n'est pas là, mais c'est quelque chose qui va être regardé

dans les prochaines années. Comme je disais,

toutes les options vont être regardées au fil du temps. Quand il faudra faire

des remplacements ou des réfections, on va regarder, voir, toutes les

options de remplacement de combustible et tout ça. Ça va être regardé.

Actuellement, le premier projet que l'on a là,

c'est le projet avec les éoliennes.

M. Lemay : Parfait. Puis,

vous savez, on parle aussi, là, qu'on va devoir faire des investissements pour

se raccorder à d'autres réseaux. On

sait, nous autres, au Québec, on a beaucoup plus d'ententes nord-sud qu'on peut

avoir des ententes est-ouest, là, puis que, là, on a des discussions

avec l'Ontario.

Vous avez mentionné

tout à l'heure que, par la vente d'électricité, on est capables de réduire de 79 mégatonnes hors Québec, et bravo, c'est

très appréciable de... Alors, est-ce qu'il y a quelque chose... Rassurez-moi

sur le fait que... Surtout qu'on a eu cet

été l'entente stratégique énergétique canadienne, tu sais, il y a quelque chose

qui s'en vient. Il y a aussi est-ouest pour pouvoir justement s'en aller

vers l'Ontario, Terre-Neuve...

Mme Leney

(Stella) : Je peux juste parler pour l'Ontario. Ce, je crois, à quoi

vous faites référence, c'est qu'il y a eu

une entente entre les deux gouvernements, de l'Ontario et du Québec, pour

poursuivre des discussions pour en

arriver à une entente commerciale. Mais cette entente-là va être liée aussi à

l'adhésion au marché du carbone, donc au système de plafonnement et

d'échange de droit. Autrement dit, l'Ontario devra adhérer ou se joindre au

marché du carbone, ça devra se faire en même

temps. Mais il y a des discussions qui se poursuivent effectivement avec

l'Ontario pour une entente commerciale.

M. Lemay :

Très intéressant, parce qu'effectivement on peut... Notre empreinte, bien,

l'empreinte que la société Hydro-Québec a

déjà au Québec, tu sais, à 99,8 % d'énergie renouvelable, là, tu sais,

c'est déjà exceptionnel, mais, si on peut s'étendre puis continuer hors

Québec, bien, ça va juste aider de façon... globalement pour tous.

salue d'ailleurs toute initiative en ce sens, compte tenu des surplus

énergétiques qu'on a au Québec. Ou, sinon, ça fait le tour pour moi. Je

n'aurai pas d'autre question, là, le temps était limité, mais merci beaucoup de

votre présence.

Président (M. Reid) : Alors, M. Besner, Mme Lampron, Mme Leney,

merci de votre contribution aux travaux de notre commission.

La commission suspend

ses travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à

12 h 30)

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant

le Regroupement Vigilance Hydrocarbures.

Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je vous

demanderais de vous présenter et de présenter les personnes qui vous

accompagnent pour les fins de l'enregistrement. Vous avez la parole, 10

minutes.

Tétreault (Jacques) : Oui.

Bonjour, M. le Président, bonjour, tout le monde. Mon nom est

Jacques Tétreault, je suis le

coordonnateur général et le porte-parole du Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec.

Je suis accompagné de Marc

Brullemans, qui est le coordonnateur interrégional de la région Nord, et de M.

Jean Falaise, qui est le coordonnateur interrégional de la région

Centre.

vais faire rapidement le tour de qui nous sommes puis, ensuite de ça,

je vais passer la parole à M. Brullemans, qui va vous présenter notre mémoire. Le Regroupement Vigilance Hydrocarbures

Québec regroupe 131 comités de citoyens,

tous bénévoles, de la Gaspésie jusqu'à l'Outaouais en passant par les deux rives du Saint-Laurent.

Nous sommes la suite du Regroupement

interrégional des gaz de schiste de la vallée du Saint-Laurent. C'est un groupe

de comités de citoyens qui s'est

formé dans les années 2010 autour duquel se sont greffés des scientifiques, des

biologistes, des mathématiciens, des juristes, des gens qui sont en

journalisme.

Alors,

notre comité de citoyens est allé chercher la force et la connaissance

citoyenne pour faire valoir certains points qu'on a toujours considérés

comme étant peut-être un peu perdus ou mal entendus par nos gouvernements, puis

là, on s'entend, c'est peu importe la couleur du parti ou du... que ça soit

municipal, provincial ou fédéral.

fil des années, au fil des deux dernières années particulièrement, on a étendu

notre territoire à l'ensemble

du Québec parce qu'on a vu poindre plusieurs

projets impliquant des hydrocarbures, et nous sommes conscients des risques

associés à ces projets-là.

Alors,

j'arrête ici la description de notre mouvement. Je pourrai répondre à vos

questions si vous en avez. Je vais céder la parole à M. Brullemans.

Brullemans (Marc) : Merci. Notre mémoire touche plusieurs aspects de

la lutte aux changements climatiques. Je

ne pourrais ici, compte tenu du temps, qu'en relever quelques-uns. D'emblée,

vous dire que la cible de 2030 ne nous intéresse pas plus ni moins

que celle de 2010, 2020 ou 2050. Ce qui importe, selon nous, ce sont les moyens

utilisés pour réduire les GES et la volonté

pour y arriver. Une vue globale de la situation nous apparaît aussi nécessaire,

de même que la prise de conscience

que la direction d'aujourd'hui n'est pas la bonne. Il ne faut plus augmenter

les gaz à effet de serre, mais les réduire. Comme nous le soulignons

dans notre document, il faut déjà les estimer correctement, ces GES. Les inventaires doivent être complets et tenir compte

aussi des émissions naturelles, géologiques et autres, car la dynamique

du réchauffement fait en sorte qu'en de nombreux endroits nous assistons à une

augmentation des émissions naturelles de méthane, sans compter les feux de

forêt pour le CO 2 .

faut aussi différencier l'effet de chacun des gaz à effet de serre et combattre

d'abord le méthane, car l'évitement pérenne

d'une tonne de méthane rapporte beaucoup plus que celle d'une tonne de CO 2 .

Les travaux du groupe français Global

Chance sont clairs là-dessus. Il faudrait donc distinguer, dans nos inventaires

et nos actions, ces deux principaux gaz à effet de serre.

Sur la cible

de 2030, nous croyons que la cible la plus ambitieuse, celle de moins

40 %, n'est pas suffisante pour atteindre

l'objectif d'une neutralité carbone en 2050, d'une part parce que la traque aux

GES deviendra de plus en plus difficile

et coûteuse, mais aussi parce que nous avons pris un retard d'une vingtaine

d'années, et, durant cette période, nous

nous sommes enfoncés encore plus dans de biens mauvaises habitudes.

Contrairement à ce qu'on a souvent entendu en cette commission, le Québec n'est pas bon élève. Déjà, en tant que

Canadiens, sur une base per capita, nous avons déjà, selon les

scientifiques et pour un objectif de 2 °C, tout brûlé notre budget

carbone. Si l'on tient compte d'un marché planétaire du carbone permettant des

échanges de GES, on pourrait encore faire durer le plaisir, mais un peu, car

nos émissions historiques font quand même en

sorte que nous devrions montrer l'exemple et non pas tirer de la patte

comme nous le faisons présentement.

Nous sommes

critiques du programme de plafonnement et d'échange de droits d'émission. Nous

ne croyons pas que ce programme

permettra vraiment de les réduire, en tout cas, pas autant que ce que le

gouvernement semble souhaiter. Avec

une tarification de 20 $ ou 30 $ la tonne de CO 2 et des

allocations gratuites d'émissions, nous sommes bien loin d'un signal économique permettant à tous de comprendre

l'ampleur des enjeux. Tel que développé dans le mémoire, la tonne de carbone émise devrait, selon nous, valoir au

minimum 200 $ américains. D'ailleurs, d'autres législations,

européennes surtout, le voient ainsi.

Sur la cible

de 2030 encore, nous sommes d'avis, considérant les projets de liquéfaction de

gaz naturel, d'usines d'urée,

d'usines de boulettes de fer, de ciment, des puits de pétrole de schiste, de

pétrole de grès, des puits de gaz de schiste, que le scénario de référence du document de consultation, prévoyant des

émissions de GES au Québec de 78 millions de tonnes en 2030, n'est pas réaliste. Sans doute

faudra-t-il en ajouter une dizaine d'autres, de mégatonnes, 88 Mt,

donc, auquel cas la cible de moins 40 % serait en fait une cible réelle de

moins 27 % par rapport à 1990.

Le RVHQ est

d'avis que l'achat d'une proportion importante de crédits de GES pour atteindre

nos cibles n'est pas une bonne chose. Cela met le Québec dans une

position de faiblesse encore plus grande envers nos partenaires. On achète du temps, en quelque sorte, mais plus le

temps passera et plus la tonne de CO 2 vaudra cher. Cela risque

d'être une malheureuse spirale. Selon nous, il faut prendre des moyens

beaucoup plus drastiques que ceux apparaissant dans le document de présentation et c'est pourquoi nous faisons les

recommandations suivantes en partant de celles habituelles de notre

regroupement :

interdiction de la fracturation des roches sur le territoire du Québec et dans

le golfe du Saint-Laurent, quelle que soit la roche, quel que soit

l'hydrocarbure et quel que soit le procédé;

interdiction de tout nouveau pipeline permettant un accroissement du transport

d'hydrocarbures d'origine fossile sur le territoire du Québec, à

commencer par Énergie Est, pipeline conçu pour libérer des gigatonnes de

carbone dans l'atmosphère;

3° que le

gouvernement mette fin à la promotion du gaz naturel liquéfié au Québec dans le

domaine du transport, maritime ou

autre, et ce, parce que l'empreinte carbone du gaz naturel liquéfié ne vaut

guère mieux que celle du mazout ou du charbon.

Selon nous,

la substitution d'une source d'énergie par une autre n'a de sens que si

l'empreinte carbone de la seconde est plus de trois fois inférieure à la

première. De plus, et cela n'apparaît pas explicitement dans notre mémoire,

nous croyons que la substitution ne peut se faire que s'il y a eu au préalable

une cessation définitive des émissions de la première source de GES, de façon à

éviter que la consommation des énergies fossiles ne croisse.

Maintenant,

par rapport à la présente consultation, nous recommandons que le gouvernement

du Québec :

1° adopte une

loi-cadre sur la politique climatique du Québec. Cette loi serait contraignante

et créerait une instance, le bureau

GES-climat, ayant des prérogatives particulières, comme peut l'être la Régie de

l'énergie, mais à laquelle seraient assujettis

l'ensemble des ministères et l'ensemble des secteurs économiques du Québec.

Cette instance pourrait ou devrait être

rattachée au ministère du Conseil exécutif, comme l'est présentement — et sans raison valable, selon nous — le bureau de la stratégie maritime.

Ce bureau

GES-climat devra émettre annuellement des bilans rigoureux des GES, de même

qu'il devra mettre en place un mécanisme rigoureux de reddition de

comptes, faisant en sorte que des certificats d'autorisation de projets émetteurs de GES ne puissent être délivrés si le

dernier plafond annuel d'émissions de GES est atteint ou, pire, dépassé;

2° que le gouvernement réduise, à un maximum de

10 % la valeur des cibles, nos achats de crédits sur les marchés

d'échange;

3° un nouvel élément, je crois : que le

gouvernement modifie le cursus scolaire du secondaire, du cégep et de l'université afin que tout étudiant, qu'importe

son profil, suive au moins un cours traitant exclusivement des causes et

conséquences des changements climatiques.

Le Président (M. Reid) : Il

vous reste une minute.

Brullemans (Marc) : Cela nous apparaît minimal et devrait

s'accompagner, pour ceux qui ne sont pas sur les bancs d'école, d'une information gouvernementale de qualité à la

télévision et sur Internet. Nous ne comprenons pas qu'en 2015 nos écrans nous bombardent encore de

publicités de F-150, de moments pour la suite de Gaz Métro ou encore de

publicités vantant les prouesses des compagnies qui extraient les sables

bitumineux.

Que le gouvernement fasse cesser

l'implantation de chauffage au gaz naturel ou au propane dans les

nouveaux développements résidentiels, et ce,

au détriment de l'hydroélectricité; qu'il favorise plutôt des programmes

d'implantation de chauffage en géothermie,

tant dans le secteur résidentiel que commercial ou institutionnel; révise les

règles du code du bâtiment; aide les

municipalités à développer des usines de production de biométhane; et,

finalement, démarre un projet porteur d'avenir en transport en commun,

comme le monorail électrique.

Président (M. Reid) : Je dois vous arrêter, le temps de

10 minutes est écoulé. Nous allons procéder à la période d'échange.

M. le ministre, la parole est à vous.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour messieurs. Merci pour votre

présentation ainsi que votre mémoire. Je crois que c'est hier, l'Association pétrolière et gazière est venue nous

proposer qu'exploiter davantage des hydrocarbures au Québec, en réalité, ça aiderait à baisser notre

bilan de GES. Alors, j'aimerais avoir votre réaction à cette proposition-là.

Tétreault (Jacques) : J'irais avec une comparaison : si je veux

arrêter de fumer la cigarette, je vais me mettre à fumer la pipe, ça va

être mieux parce que je vais moins en fumer. Moi, je vois ça un peu comme ça.

Évidemment, cette

association-là prône pour leur paroisse, c'est bien évident, mais, à notre

sens, il y a quelque chose d'incongru dans

ça. Comment on peut diminuer en produisant plus? Parce que, que ce soit du

pétrole ou du gaz, à chaque fois

qu'on fait un forage, on augmente la quantité de gaz à effet de serre dans

l'atmosphère. Alors, comment on peut

diminuer en augmentant? C'est la quadrature du cercle, ça. Moi, je ne peux pas

répondre à cette question-là plus que de cette façon-là, M. le ministre.

Heurtel : Vous comprenez, là, c'est parce que, justement, dans le

cadre de cette commission-là, puis un des avantages d'avoir une vaste consultation comme celle qu'on fait, c'est

qu'on a différents points de vue, alors... puis on peut justement parler à différents groupes puis

dire : Bon, bien, tel groupe a dit ça. Vous, qu'est-ce que vous en pensez?

Comme ça, on a l'ensemble des arguments sur la question.

que je crois, là, puis je ne me fais pas le porte-parole de l'association en

disant ça, tout ce que je dis, c'est qu'on nous a présenté la thèse que c'est mieux, pendant qu'on est dans une ère

de transition, là — on est

en train de délaisser graduellement les hydrocarbures — il y

aurait un avantage d'exploiter ce qu'on a au Québec comparativement à importer

du pétrole d'ailleurs. Alors, c'est ça, la position qui nous a été présentée,

je la résume. Alors, c'est à ça que je voulais vous faire réagir, là.

M. Tétreault (Jacques) : Je pense que M. Brullemans pourrait vous donner

une autre explication que la cigarette, là.

Brullemans (Marc) : Je crois que les scientifiques sont très clairs sur la question : il faut

qu'on laisse la très grande majorité

des combustibles fossiles sous terre. Donc, on est dans une situation

où il faut examiner les utilisations les plus judicieuses de ces combustibles fossiles là.

Et, en principe, utiliser celles où on a la meilleure rente énergétique

et la plus faible empreinte carbone.

Donc,

il est possible que certains pétroles soient plus ou moins polluants que

d'autres, il faut les privilégier. Mais, chose certaine, il faut faire... mettre vraiment...

se positionner de manière très, très forte en affirmant qu'il faut

se délaisser, se départir des

combustibles fossiles. Et, moi, l'Association pétrolière et gazière du Québec, d'après moi, ce n'est pas un acteur

important dans le débat climatique au Québec.

Heurtel : Alors, quand vous dites... Ce que j'entends, dans votre

réponse, c'est qu'il y a encore... Veux veux pas, là, même si demain, là... demain, on ne pourrait pas se départir

complètement des hydrocarbures. On voudrait bien, là, mais impossible.

Alors

là, j'entends, dans votre réponse, dans votre dernière réponse, qu'il y a

certains combustibles fossiles... on devrait

favoriser certains combustibles fossiles dans certaines situations. J'aimerais

approfondir ça. Alors, j'aimerais que vous nous dites quels combustibles.

Puis, quand vous parlez d'utilisation optimale, là, justement, ça serait quoi,

ces utilisations-là.

Alors,

qu'est-ce qu'il nous resterait, là, à faire avec les combustibles fossiles, et

dans quels cas? Puis c'est quoi, les exemples?

Brullemans (Marc) : D'accord. Je crois déjà que tout transport devrait

se faire sans énergie fossile. Donc, il

y aurait peut-être... on sait que pratiquement, la consommation de plastique

sur la planète nécessite peut-être un 10 % de la consommation totale d'énergie fossile. De ce

10 % là, si on regarde les applications médicales, il y a peut-être

1 % de ce 10 %, donc je

crois qu'une fraction inférieure à 1 % des combustibles fossiles, à savoir

gaz naturel, charbon et pétrole, serait utile dans une société moderne.

Je n'en vois pas plus, pas besoin de plus.

Heurtel : Alors, quand vous dites : On élimine les hydrocarbures

de tous les transports, la question bien simple : Comment? Alors, mettons, là, on dit : O.K.,

plus d'hydrocarbures dans les transports. Comment on implante ça? Et ça

va prendre combien de temps, selon vous?

M. Brullemans

(Marc) : Écoutez, il y a des hydrocarbures qui ne sont pas

nécessairement fossiles. Il y a des carburants maintenant de deuxième et de

troisième générations qui ont une empreinte carbone très faible. Donc, il faut

utiliser ceux-là.

Je comprends que transformer le

secteur du transport aérien en quelques années, ça va peut-être prendre un

peu plus. Mais, en ce qui concerne, par

exemple, la voiture individuelle ou d'autres modes de... ou le train, etc., on

peut le faire tout de suite, et on aurait dû le faire depuis déjà

longtemps.

M. Heurtel :

C'est quoi, la mesure? Comment on opérationnalise ça?

Brullemans (Marc) : Par des lois contraignantes et avec, comme on vous

l'a proposé, un bureau qui s'occupe des changements climatiques.

M. Heurtel :

O.K., parfait. Merci.

Président (M. Reid) : Alors, nous passons maintenant à

l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre et moi

sommes dans une communication télépathique sans le savoir, parce que c'était sur ce thème que je voulais également,

là, questionner, donc, nos représentants aujourd'hui. Merci beaucoup,

d'ailleurs, à leurs trois porte-parole, qui sont avec nous autour de cette

table.

Je vais donc

continuer sur cette lancée en vous demandant, un peu, pourquoi, selon vous, une

loi-cadre contraignante est si essentielle

dans l'atteinte, justement, des objectifs de lutte au réchauffement climatique

et donc à la lutte aux gaz à effet de

serre. Et pourquoi l'importance de l'attacher au ministère du Conseil exécutif?

Donc, je voulais que vous puissiez au moins avoir l'occasion de nous en

parler plus largement.

M. Brullemans (Marc) : Je peux répondre. Évidemment, on n'est pas des

spécialistes de l'appareil gouvernemental, mais il nous apparaît que le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques n'est pas nécessairement le meilleur véhicule pour justement

agir auprès de l'ensemble des secteurs économiques du Québec. Selon

nous, le Conseil exécutif serait peut-être la meilleure option.

ce qui concerne les lois-cadres, on regarde les dernières années, plusieurs

nations se sont dotées de lois-cadres pour justement que le signal soit

clair, autant pour la population que pour l'ensemble des députés.

Traversy : Donc, si je comprends bien, selon votre analyse,

vous trouvez que le ministère de l'Environnement manque d'impulsion

politique. Vous trouvez que le Conseil exécutif serait donc plus judicieux. Je

veux juste bien comprendre cette nuance,

parce qu'elle est quand même importante puis, bon, ce n'est peut-être pas un

désaveu non plus, c'est peut-être simplement stratégique. Mais je vois

que monsieur a une réponse peut-être à cette question.

Tétreault (Jacques) : Oui. Écoutez,

ce n'est pas un désaveu du ministère

de l'Environnement, loin de là,

là. C'est juste que, quand on veut qu'une

directive soit vraiment uniforme puis soit distribuée également

partout dans tous les ministères, nous, on considère que ce n'est pas un ministère

qui peut imposer à d'autres ministères une directive ou une façon de faire

commune à tout le monde.

Alors,

on est vraiment convaincus que, si on veut vraiment

donner le ton au niveau gouvernemental, il

faut vraiment que ça vienne de plus

haut que seulement un ministère.

Puis en ne voulant pas minimiser du

tout, là, l'influence du ministère de l'Environnement, là. On se comprend

bien.

M. Traversy :

On se comprend bien, et le message est donc précisé et entendu.

Je ne vous poserai

pas de question sur la loi zéro émission parce que vous avez pris, je pense,

là, une position favorable à cet

égard. Donc, pour vous, évidemment,

là, tous les incitatifs visant à accélérer l'électrification des transports semblent être une de vos

priorités, on en parlait avec les représentants d'Hydro-Québec quelques minutes

avant.

fait, ce que j'aimerais savoir, c'est qu'à la lecture de votre document on sent

que vous trouvez que le rythme auquel

se développe, dans le fond, cette électrification des transports, malgré les

bonnes intentions, n'est pas encore à un tempo suffisant. Et donc je voulais voir avec vous qu'est-ce qui vous

donne cette impression et est-ce qu'il y a d'autres modèles à travers le

monde vers lesquels on peut s'inspirer pour accélérer la cadence d'une façon

efficace.

Brullemans (Marc) : Oui, je peux répondre. Comme on a indiqué dans

notre mémoire, il y a des pays comme la

Suède qui visent vraiment une décarbonisation des voitures dès 2030. Et, quand

on regarde aussi le parc, on prévoit, par exemple, de mettre en circulation 100 000 voitures électriques; ce

n'est pas beaucoup si le parc en comporte 6 millions. Il faut vraiment que le signal soit beaucoup plus

clair dans tous les secteurs pour que justement les gens puissent

embarquer dans un mouvement. Il faut que le mouvement soit fort dès le départ.

Il faut que le signal soit fort, et je crois que 100 000 voitures, ce n'est pas encore suffisant. Je crois

qu'Hydro-Québec serait en mesure d'offrir des bornes électriques un peu

partout sur le territoire. Nous croyons que les fabricants de voitures aussi

seraient en mesure de le faire. Je pense simplement

qu'il faut que les cibles soient ambitieuses au même

titre que les cibles de

réduction des GES doivent être ambitieuses. Il faut que ça soit en

concordance.

Traversy : Et, quand vous parlez de concordance et de

cohérence, vous avez évidemment beaucoup parlé des énergies fossiles. Si j'ai bien compris votre

position... Et le ministre vous a également, là, questionné à quelques

occasions là-dessus : L'atteinte de nos

cibles de réduction de gaz à effet de serre, là, est-elle possible sans en

arriver à réduire sinon à presque... au minimal,

dans le fond, notre consommation de pétrole ou d'énergies fossiles en la

matière? Est-ce que l'exploitation du

pétrole est un point incontournable, dans le fond, pour l'atteinte des

objectifs, et donc d'être cohérent avec la volonté de réduire versus la consommation que nous faisons aussi de

nos énergies? Je voulais voir si c'était quelque chose, là, qui était

conciliable ou absolument pas pour vous.

Brullemans (Marc) : Selon nous, selon nous, ce n'est pas conciliable.

Ce n'est vraiment pas conciliable, d'une part, parce que le pétrole, au Québec, c'est un pétrole qui risque

d'être issu de la fracturation rocheuse, et, d'autre part, parce que le signal qu'on envoie aux citoyens,

c'est que le gouvernement investit avec ou sans les compagnies

pétrolières pour extraire un combustible d'origine fossile. Donc, déjà là, moi,

je trouve que ça ne tient pas la route.

Tétreault (Jacques) : Puis, de toute façon, je vais juste rajouter un

petit peu, il y a des municipalités qui ont commencé à faire des carburants avec la biométhanisation puis ça, c'est

quelque chose qui serait à développer. On parle de remplacer le pétrole

dans le transport, mais on peut le faire de façon efficace.

Président (M. Reid) : On s'arrête là. Il faut passer maintenant

au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être avec nous

aujourd'hui. Vous savez, effectivement, on arrive vers la fin des consultations puis hier on avait la ville de

Montréal — il me

semble que c'est ça, hier, avant-hier... avant-hier, bref, cette

semaine — et

puis ils nous mentionnaient... Parce que, dans toutes vos recommandations, vous

avez... À votre dernière recommandation, ça

dit : «...démarre un projet porteur d'avenir en transport en commun

comme le monorail électrique.» Or, le maire

de Montréal nous disait : Écoutez, sur le pont Champlain, on va y aller

avec un SLR, c'est une technologie éprouvée. On ne commencera pas à repartir des nouveaux projets. Donc,

le monorail semblerait être... pas

une option qui est retenue à l'heure

actuelle. Si on n'a pas le monorail

sur le pont Champlain, est-ce qu'on fait quand même votre recommandation

de monorail au Québec?

M. Brullemans

(Marc) : Je crois qu'évidemment la Communauté urbaine de Montréal a

des enjeux qui sont propres à Montréal.

Nous, c'est sûr qu'on a une représentation qui est québécoise.

Donc, c'est sûr qu'il faut servir aussi les autres régions, que ce soit la Mauricie avec Trois-Rivières, que ce soit Québec avec la capitale nationale, Québec,

que ça soit Sherbrooke, il faut au moins

que les grands centres soient reliés par un transport électrique comme le

monorail. Donc, je crois que c'était plus dans ce sens-là qu'on faisait

notre recommandation.

Lemay : D'accord. Et puis,

dans votre première présentation, vous mentionnez justement que la cible qui

est fixée par le gouvernement est inadéquate puis qu'en réalité ça donnerait juste moins 26 % si on se fie à votre nouvelle

cible.

Bon,

ceci étant dit, c'est assez drastique, là, tu sais. Vous interdisez la

fracturation, les nouvelles émissions. On regarde toute la série de recommandations, mais ça, ça coûte des sous si

on applique votre programme, là. Ça fait que comment qu'on le finance,

ce programme-là? Est-ce qu'on emprunte? On refile la facture aux générations

futures? Tu sais, est-ce que vous avez réfléchi un peu à la contrepartie

économique de vos propositions?

Tétreault (Jacques) : Écoutez, il y a plusieurs études qui démontrent

que, si on n'agit pas tout de suite, ça va coûter beaucoup plus cher

plus tard, hein, premièrement. Deuxièmement, investir pour creuser des puits à

Anticosti ou en Gaspésie ou investir dans

des infrastructures électriques, je pense que poser la question, on y répond,

là. C'est un investissement qui est

beaucoup plus porteur d'avenir, qui est un porteur... qui est beaucoup plus

porteur au niveau d'une société.

Quand on investit dans une efficacité énergétique, quand on investit dans

l'hydroélectricité, là où on excelle, plutôt que d'investir dans des

recherches d'hydrocarbures, où on sait que c'est une ressource qui va avoir une

fin, qui nous amène à un cul-de-sac

environnemental... Ça fait que je comprends bien votre question d'essence, mais

l'argent, ça dépend beaucoup comment on la voit à court ou moyen ou long

terme.

M. Lemay :

Oui, allez-y. Vous vouliez faire un complément d'information.

Brullemans (Marc) : Oui, simplement

aussi ajouter qu'il existe aussi des sources de revenus qu'on a peut-être

un peu laissées, comme on parle d'évasion

fiscale. Je crois que, ce côté-là aussi il y a moyen de récupérer des

sommes, revoir peut-être

des plafonds d'imposition, etc. Je crois qu'on a encore, en tout cas, jusqu'à l'heure actuelle, on a encore des capitaux possibles.

Lemay : Alors, assurément

que j'aimerais pouvoir discuter avec vous plus longuement. Donc, on

regardera ça. Merci.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député de Masson. Merci, messieurs, pour

votre présentation, la contribution à nos travaux.

La commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58 )

Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre les

auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le document

de consultation intitulé Cible

de réduction d'émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030 .

Cet après-midi,

nous débuterons avec le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets.

Nous poursuivrons avec la Coalition Zéro Émission

Québec et nous terminerons avec le Centre international de référence

sur le cycle de vie des produits, procédés et services, Québec.

Alors,

bienvenue à nos premiers invités du Front commun québécois pour une gestion

écologique des déchets. Vous avez une dizaine de minutes pour faire

votre exposé. Nous aurons par la suite une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous demanderais de vous nommer et de nommer

la personne qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement. Vous

avez la parole.

M. Ménard

(Karel) : Oui. Bien, merci, M. le Président. M. le

ministre, Mmes et MM. les députés,

bonjour. Je me nomme Karel Ménard, je

suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion

écologique des déchets, et je suis accompagné de Mme Alice Carvalho,

responsable des communications à l'organisme.

Donc, nous

allons débuter tout de suite la présentation de ce mémoire, tout d'abord vous présenter brièvement le front

commun. Je sais que ce n'est peut-être pas très populaire, le nom, mais c'est notre nom,

de notre organisme. Notre

organisme est un organisme environnemental qui commence sa 25e année. On est

spécialisés dans le domaine de la gestion

écologique des déchets et on a été très actifs au cours des 20 dernières années

et, en fait, on a contribué à alimenter le gouvernement, les gouvernements successifs, pour la mise en place de

politiques québécoises de gestion des matières résiduelles, celle qui est en cours actuellement notamment, et nous

siégeons pratiquement à tous les comités existants du gouvernement sur

la gestion des matières résiduelles, comité de RECYC-QUÉBEC ou du Bureau de

normalisation du Québec notamment.

Donc, pour

commencer, pour entrer dans le vif du sujet, bon, je vais vous citer le

document de consultation, parce que ça nous concerne directement. Il est

dit que, «en raison de l'intervention du gouvernement dans ce secteur — le

secteur des matières résiduelles — depuis de nombreuses années, une grande

part du potentiel de réduction a déjà été réalisée

ou le sera au cours des prochaines années». Donc, au niveau des matières

résiduelles, au niveau des émissions de gaz à effet de serre, je ne veux pas dire que le travail est fait, mais

il est en très bonne voie. Et, si je peux me permettre, c'est que, s'il est en très bonne voie, c'est qu'il y

avait un mouvement environnemental fort qui a toujours poussé pour que

des mesures efficaces et fortes soient mises de l'avant et c'est ce qui a été

fait par les gouvernements successifs, dont le présent gouvernement notamment avec l'intention de bannir les matières

organiques d'élimination en 2022, maintenant, mais c'est toujours une

mesure très efficace pour la réduction de gaz à effet de serre.

Aussi,

beaucoup de mesures qui ont été mises dans différents programmes, lois,

politiques pour travailler au niveau des trois R, réduction,

réutilisation, recyclage. Donc, au niveau des matières résiduelles, beaucoup de

choses ont été faites notamment aussi avec le règlement sur l'enfouissement et

l'incinération des matières résiduelles, qui interdit maintenant l'émission de

méthane des lieux d'enfouissement technique, qu'il faut les capter et les

détruire. Donc, beaucoup de travail qui a

été fait, mais aussi ça veut dire que derrière, il y a des gens qui étaient là

pour que les changements arrivent.

Maintenant,

si on lie les gaz à effet de serre et la gestion des matières résiduelles, je

travaille au niveau des matières résiduelles,

donc je vais vous parler davantage de cet aspect-là, oui, on essaie de travailler

au niveau de la réduction des GES,

mais on s'est vraiment posé : D'où viennent ces GES et pourquoi on crée

tant de GES? En fait, ils sont directement reliés à notre mode de consommation, c'est-à-dire, on consomme trop, ça

je le vis tous les jours parce que moi, je travaille dans les poubelles, mais je vois qu'avant de

devenir une poubelle c'est un bien de consommation. Donc, on consomme

énormément. Tout le transport que l'on voit sur nos routes, en fait, c'est pour

soit transporter des personnes ou aussi transporter

des biens ou des ressources afin de produire des biens de consommation. Donc,

ça serait bien peut-être aussi d'avoir

cet angle-là qu'on veut s'attaquer aux GES, non pas toujours travailler en

aval, mais aussi en amont, c'est-à-dire au niveau des sources, en fait, de la production des gaz à effet de serre,

donc, au niveau de la consommation. Très important.

On a un dicton qui dit : Vaut mieux... Un

dicton, en fait, un principe qui dit : Vaut mieux éviter un problème que de tenter de le résoudre. C'est-à-dire un

homme sage va essayer d'éviter un problème, tandis qu'un homme

intelligent va essayer de le résoudre. Donc,

nous, on travaille toujours dans l'optique d'éviter un problème plutôt que de

le résoudre, parce que c'est plus facile à régler dans ce sens-là. Donc,

travailler à la source.

Travailler à

la source, qu'est-ce que ça veut dire? Ça ne veut pas dire opter pour la

décroissance. On n'a jamais été des

fanatiques de la décroissance. C'est simplement se développer autrement et c'est

tout à fait possible. En ce moment, il émerge,

et c'est dans le milieu depuis des dizaines d'années, mais on en parle de plus

en plus, notamment de l'économie circulaire.

Et ça, ça englobe, par exemple, l'économie des services, de fonctionnalité ou

de partage ou encore d'écologie industrielle, des concepts à la mode,

mais qui sont aussi très porteurs. Ça sous-tend aussi des concepts comme l'écoconception, je suis sûr que des gens vous en

ont parlé lors de cette commission, ou d'autres, mais l'écoconception, c'est beaucoup plus qu'un concept intéressant ou à

la mode, il faut vraiment, vraiment axer là-dessus si on veut réduire en

bout de ligne les gaz à effet de serre qui seraient émis par les transports ou

par la consommation des biens.

Plus directement, en lien avec la

gestion des matières recyclables, au niveau des gaz à effet de serre, je viens

de parler de l'économie circulaire. C'est un

concept qui est séduisant, à la mode, on en parle beaucoup, mais, au

Québec, si on associe ça à l'économie... pas

à l'économie, mais au niveau de la récupération des matières recyclables, on a

encore beaucoup de travail à faire,

c'est-à-dire on récupère beaucoup au Québec, on est très forts au niveau de la

récupération, mais peut-être beaucoup moins au niveau du recyclage.

Récupération ne veut pas dire recyclage. Ce n'est pas parce que je récupère un bien qu'il va nécessairement être

réutilisé ou recyclé. Souvent, on peut récupérer pour l'envoyer au

dépotoir comme ça se passe pour certaines

matières, ou, au Québec, ce qui se passe, c'est qu'on exporte plus de la moitié

de nos matières que l'on récupère... de nos bacs de récupération

domestiques, plus de la moitié sont exportés à l'étranger, notamment en Asie.

Pourquoi? Parce qu'on

a toujours agi de façon réactive alors qu'on a l'occasion maintenant d'agir de

façon proactive, développer vraiment une

industrie du recyclage au Québec. On a laissé tomber nos entreprises qui

faisaient du recyclage au Québec parce que

c'était la loi du libre marché qui avait cours, alors qu'au contraire on

devrait développer, avoir des mesures

proactives et efficaces pour développer les entreprises pour le recyclage fait

ici même, au Québec. Ça, c'est

extrêmement important, si on parle d'économie circulaire, parce

qu'actuellement, en fait, on subventionne, si on veut, l'exportation de

nos ressources naturelles — matières

recyclables, matières récupérées, c'est une ressource naturelle — que l'on

importe sous forme de produit fini. Donc, la valeur ajoutée, ce n'est pas au

Québec qu'on la rajoute, elle est rajoutée à l'étranger.

niveau de la récupération, qu'est-ce que ça peut vouloir dire si on veut

vraiment développer une économie circulaire au niveau des matières

recyclables? Par exemple, au niveau de la récupération : uniformiser les

matières recyclables acceptées — ici, on va avoir un grand plan, mais, dans

le mémoire, c'est peut-être un petit peu plus en détail, mais je peux noter notamment uniformiser les

matières recyclables acceptées — imposer un contenu recyclé minimal

dans certains biens de consommation

recyclables ou réutilisables; ou choisir des modes de récupération qui

favorisent véritablement la hiérarchie des RRRVE, réduction,

réutilisation, recyclage, valorisation, élimination.

niveau des matières recyclables, on a toujours prôné... on a appelé ça une

agence de commercialisation des matières

recyclables, appelez-le comme vous voulez, appelez-le RECYC-QUÉBEC 2, ou

RECYC-QUÉBEC Plus, ou n'importe

comment, l'idée, c'est de développer véritablement une entité qui va prendre en

charge ces matières recyclables, avoir

un plan d'ensemble. Actuellement, on travaille trop en silo dans le domaine de

la gestion des matières résiduelles.

Qu'est-ce que ça

permettrait? Ça permettrait notamment de développer des marchés locaux et

régionaux, de rationaliser l'offre pour le

tri ou encore de centraliser le conditionnement pour certaines matières

recyclables. On trouve que ce n'est

pas nécessairement logique que chaque centre de tri veuille s'équiper des

derniers équipements à la fine pointe de la technologie, alors qu'on pourrait simplement avoir quelques centres de

tri spécialisés dans certaines matières, et ça serait beaucoup plus rationnel, et on ferait de plus

grosses économies, et on développerait véritablement un marché,

également.

bel exemple de ça, si on veut par exemple parler d'économie circulaire versus

des matières résiduelles, je ne peux

m'empêcher de parler de consignes publiques, de moderniser la consigne

publique. Actuellement, on a l'occasion unique d'aller de l'avant et de démontrer que le Québec est

véritablement un leader au niveau des matières résiduelles, mais aussi de la réduction des émissions de gaz à effet

de serre. La consigne publique est un système qui fonctionne très bien actuellement et qui pourrait fonctionner encore

mieux et toujours de pair, en complémentarité avec la collecte

sélective. Ce n'est pas en opposition à la collecte sélective, bien au

contraire, les deux devraient fonctionner de pair.

consigne n'est pas non plus en opposition au recyclage. La consigne est un mode

de récupération comme l'est la collecte

sélective. Donc, la consigne nous permet de faire tout ce qu'on veut avec les

matières que l'on récupère; on parle notamment

du verre, on peut le microniser, on peut faire des dalles écologiques avec du

verre issu de la consigne. Donc, il n'y a aucune opposition ou antithèse

entre les deux notions.

Juste

vous rappeler qu'au niveau de la consigne publique actuellement, si on parle

des plastiques — et ça,

ça vient de RECYC-QUÉBEC — le taux de récupération et de recyclage des

contenants consignés, parce qu'ils sont recyclés à 100 %, oscille

autour de 75 %; la consigne, contenants consignés, 75 %.

niveau du gisement domestique, au niveau du plastique, toujours de

RECYC-QUÉBEC, le plastique qui est récupéré,

qui provient du gisement résidentiel est de 16 %. On parle toujours de

59 %, 60 % au niveau de la récupération, oui, parce que ça

inclut le papier, la fibre. La fibre vient un petit peu gonfler, «booster» les

chiffres au niveau de la récupération, mais, si on retire le plastique, on est

à 16 % de valorisation. C'est dans le bilan de RECYC-QUÉBEC de 2012.

Donc, il faut

moderniser la consigne. Pour nous, ça veut dire hausser le montant de la

consigne, l'élargir aux contenants plutôt

qu'au contenu, notamment pour les contenants d'aluminium, et aussi viser

principalement deux types de boissons,

les bouteilles d'eau et les bouteilles de vin et de spiritueux mis en vente par

la Société des alcools du Québec.

Je vais aborder tout

de suite un autre...

Le Président (M.

Reid) : Il vous reste 30 secondes.

M. Ménard

(Karel) : ... — O.K. — aborder

un autre point au niveau des énergies, qu'on dit vertes ou renouvelables, à partir de matières résiduelles.

Faites attention, parce que lorsqu'on... les déchets ne sont pas une

ressource renouvelable. On vise leur

réduction, non pas les transformer en carburant pour alimenter des usines ou

des industries qui produisent des

énergies vertes, quelles qu'elles soient. On a très peu d'information

là-dessus, et souvent ces industries-là produisent plus de gaz à effet de serre que l'incinération ou le

traitement... production d'énergie à partir du charbon, selon des études

américaines, et il y en a eu très peu, des études indépendantes.

Le Président (M. Reid) :

Merci.

Ménard (Karel) : Donc, il me

reste juste à vous remercier du temps que vous m'avez alloué, et, si vous

avez des questions, ça va nous faire plaisir d'y répondre. Merci.

Président (M. Reid) : Alors, vous pourrez continuer dans la

période d'échange. Alors, nous procédons à la période d'échange, M. le

ministre, vous avez la parole.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ménard, Mme Carvalho,

merci pour votre présentation ainsi que

votre mémoire. Premier sujet, vous parlez, vous avez mis beaucoup de temps à

nous parler de l'importance de mettre sur

pied une... bien, remettre sur pied, devrais-je dire, une industrie du

recyclage. Concrètement, j'aimerais ça vous entendre davantage sur quelles mesures on devrait mettre en

oeuvre, qu'est-ce qu'on devrait encourager comme comportement pour justement rebâtir cette industrie du recyclage au

Québec, et peut-être aussi, en corollaire avec ça, l'impact justement

sur les émissions... le lien, faire le lien entre ça et une réduction

d'émission de GES.

M. Ménard

(Karel) : Oui. Bien, une

question très, très vaste, mais, en fait, la réponse la plus simple,

c'est : il faut exercer un certain... premièrement, avoir un

portrait net de ce qui se passe au niveau de la récupération et du recyclage au

Québec, ce qui n'existe pas véritablement. On a des données sur ce qui est

récupéré, mais, après ça, il n'y a aucune traçabilité des matières, donc on ne

sait pas si la matière va effectivement être recyclée. Si oui, où et de quelle façon? Ça peut être en Asie pour faire de

la valorisation énergétique ou ça peut être enfoui au Québec. Donc, si

on avait ce genre d'information, ça pourrait déjà être une bonne source, là,

pour faire des plans plus généraux.

Et, comme

j'ai dit tantôt, c'est arrêter de travailler en silo. J'ai l'impression qu'au

niveau de la gestion des matières résiduelles,

notamment au niveau de la récupération, tout le monde travaille dans ses

petites chasses gardées. Il y a très peu d'échange d'information malgré

les comités qui sont mis en place, et ce serait bien qu'une bonne fois pour

toutes quelqu'un prenne le leadership; je ne parle pas au niveau

gouvernemental, mais il y a des instances qui existent, là, dans les sociétés

d'État, pour mettre de l'avant des plans de développement. Et là c'est vraiment

un petit peu à la va-comme-je-te-pousse, ça

veut dire : Moi, je vais avoir le plus gros centre de tri qui soit, je

vais avoir le plus gros territoire, et ainsi de suite.

La première

mesure, c'est uniformiser les matières récupérées par bac de récupération. Ça

semble simple, ça semble niaiseux,

mais, encore aujourd'hui, en 2015, les gens sont mélangés et mettent à peu près

n'importe quoi dans le bac de récupération.

Donc, les matières se contaminent entre elles parce qu'il y a des matières

qu'on met puis on pense qu'elles sont

recyclables parce qu'il n'y a pas d'information, et finalement les centres de

tri, ils font un très bon travail, mais ils font ce qu'ils peuvent. La

première des choses, ça serait ça au niveau de l'uniformisation.

On a déjà la

charte québécoise des matières recyclables, mais il devrait y avoir des moyens

ou des incitatifs pour faire en sorte

que toutes les MRC ou les territoires de planification l'adoptent et la mettent

en application. Réaliser des campagnes

de sensibilisation nationale : on ne le dira jamais assez, mais la qualité

d'une matière qui sort d'un centre de tri va dépendre de la qualité de la matière qui rentre dans un centre de

tri, et actuellement, comme je le dis, les gens mettent un petit peu

n'importe quoi.

Aussi, une

chose qui me semble importante, c'est avoir un organisme... tantôt, j'ai parlé

d'agences de commercialisation,

appelez-le comme vous voulez... mais qui chapeautent un petit peu ça pour gérer

les stocks. Vous avez brièvement une

liste, là, mais on a des documents qui sont plus élaborés. Gérer les stocks des

centres de tri, garantir des prix

minimums pour les matières... Vous savez, c'est cyclique, les crises du

recyclage, c'est environ à tous les huit ans. On va en avoir une, là, bientôt, là. Il y a la Chine qui a son «green

fence», là, qui limite, si on veut, l'importation de matières résiduelles, pas juste du Québec mais du monde. Au

Québec, est-ce qu'on est préparés pour ça? Je ne crois pas, et ça fait

huit ans, nous, qu'on dit : Il faut se préparer.

Il y a le

Comité conjoint sur les matières recyclables qui a été mis en place par Mme

Beauchamp à l'époque, mais il

faudrait peut-être faire plus de mesures que simplement des comités où on se

rencontre, et ainsi de suite. Il faut agir concrètement, et nous, on

attend ça avec impatience.

Les mesures,

les possibilités sont là, il faut simplement les appliquer et vraiment dire aux

gens qu'il faut arrêter de travailler

chacun pour soi dans sa cour. Ça veut dire, il faut avoir une vision globale,

ça veut dire, ce qui se passe en Abitibi ou ce qui se passe en Gaspésie, c'est très, très relié. On ne peut pas

laisser faire les gens, se développer en fonction des intérêts particuliers de tous et chacun, que ce

soit public-privé ou PPP, peu importe. Il faut avoir une vision commune

et avoir des mesures communes pour

l'ensemble du Québec, ce qui semble, à mon sens, manquer un petit peu au

niveau des matières recyclables si on parle juste de ça.

M. Heurtel : Vous avez parlé de la

modernisation de la consigne. Dans ce contexte, dans le contexte bien

particulier de nos travaux, encore une fois, je vous demanderais de faire le

lien entre l'importance de moderniser la consigne, selon vous, et justement

l'impact que ça aurait sur notre bilan d'émission de gaz à effet de serre.

M. Ménard

(Karel) : Absolument. La

plupart des contenants consignés sont les contenants en... ou non

consignés, notamment d'eau, sont des

contenants faits à base de plastique, de pétrole, qui sont... comme on le sait,

là, qui proviennent de l'extérieur,

et le pétrole... la production de plastique et son élimination produit

énormément de gaz à effet de serre, et son transport, mais on ne parle

pas au niveau de la consommation, mais seulement au niveau de l'extraction des

matières premières. On pourrait régler un problème important.

Les chiffres sont somme toute difficiles à

obtenir au niveau des GES émis lors de l'extraction pour faire des bouteilles, pour la mise en vente parce qu'on n'a

pas le nombre exact de bouteilles mises en marché par... pour les

bouteilles d'eau — on l'a au niveau des contenants consignés,

mais ceux qui ne le sont pas, si on modernise et on élargit — mais

c'est sûr que ce serait des dizaines de

milliers de tonnes de GES évitées, et le plastique pourrait être recyclé, c'est

une matière qui est facilement recyclable.

Donc, c'est une matière que tout le monde veut parce que, justement, elle est

facile à recycler et elle peut être recyclée

plusieurs fois, alors que, là, plus de la moitié des bouteilles d'eau que l'on

consomme, notamment, si on parle des

bouteilles d'eau, s'en va au dépotoir, et on parle environ entre 500 et

700 ou 800 millions de bouteilles d'eau par année qui sont

jetées comme ça dans les dépotoirs. Donc, on en recycle une infime partie.

Tantôt, j'ai dit : 16 % du

gisement. Et ce n'est pas des bouteilles, là, uniquement, mais c'est tout le

plastique domiciliaire ou résidentiel, uniquement 16 % de ce qu'on génère

à la maison qui est potentiellement recyclable est effectivement recyclé.

16 %, ce n'est même pas un cinquième. C'est très, très, très peu. La

consigne est un moyen excessivement efficace pour inciter les gens à retourner les

contenants consignés là où ils devraient être retournés et chaque contenant consigné est recyclé à 100 %. Parce

qu'ils trient à la source dès le départ. Le citoyen actuellement le met dans une gobeuse, va le porter dans un centre de dépôt,

un détaillant ou peu importe, et c'est recyclé à 100 %.

Au niveau du verre, bel exemple au niveau du verre,

c'est-à-dire, le verre est recyclable à l'infini. Ça coûte très... bien, ça coûte très cher au niveau des émissions

des GES d'extraire du sable, de transformer le sable en verre. Ça prend énormément d'énergie, alors que le verre peut

simplement être fondu pour refaire du verre. Actuellement, la quasi-totalité

du verre, quoiqu'on vous dise, est encore

envoyée dans les lieux d'enfouissement techniques ou à l'incinération au

Québec, parce que le verre actuellement

récupéré par la collectivité municipale, dont les bouteilles de la SAQ, n'est

pas recyclable tel quel. Il faut le décontaminer, et le décontaminer

coûte beaucoup plus cher que la valeur du verre. Un verre propre décontaminé

peut valoir jusqu'à 100 $ la tonne. Et là il y a des marchés, il y a des recycleurs

de verre au Québec qui importent du verre de l'étranger, du verre consigné,

alors que le verre qu'on récupère au Québec s'en va au dépotoir. C'est une honte, je pense, et ça fait des années

que ça dure, et ça devrait cesser. Il y a un grand débat qui tourne là-dessus.

Mais pensez simplement, je reviens à votre question au niveau des GES, je veux

dire, si le verre était envoyé chez les recycleurs au Québec sans passer par

les centres de tri, il y aurait des économies énormes au niveau des émissions

de gaz à effet de serre.

Recycler du

verre prend beaucoup moins d'énergie que transformer du sable en verre pour

faire des bouteilles ou pour faire de la laine minérale ou pour faire

d'autres produits faits à base de verre. Donc, ce n'est pas seulement une question idéologique ou quoi que ce soit, c'est

véritablement une question d'abord et avant tout économique et aussi

d'abord et avant tout — en fait, je les mettrais presque à

égalité — environnementale

au niveau des émissions de GES. Envoyer du verre au dépotoir, c'est : on paie pour les récupérer, on paie pour

le trier et on paie pour l'éliminer, ce qui est un non-sens à tous les

points de vue, selon nous.

Heurtel : Parfait. Vous

parlez qu'il y a un besoin important au

niveau de l'information qu'on offre

au public. Il faut faire davantage en

termes de sensibilisation, en termes d'éducation. Là-dessus, j'aimerais

encore vous donner la chance d'approfondir

les moyens concrets, là. Qu'est-ce qu'on doit faire de plus en termes d'éducation,

sensibilisation, information?

M. Ménard (Karel) : Bien, M. le

ministre, vous avez devant vous des partenaires de choix pour faire de

l'éducation, de la sensibilisation et de l'information auprès du public. C'est

sûr que les groupes environnementaux, souvent,

ils sont perçus comme étant des critiqueux, des chialeux, et ainsi de suite.

Oui, des fois, on critique des politiques, quelles qu'elles soient, mais, en fait, on est pour un environnement

plus sain. Puis, des fois, on est un petit peu, bon, trop critiques, mais ça, c'est une question de point de

vue. Mais, en fait, les groupes environnementaux, quand j'ai d'entrée de

jeu parlé des succès au niveau des matières

résiduelles, c'est que, souvenez-vous dans les années... fin 80,

Victoriaville, maintenant, qui s'appellent eux-mêmes le berceau du

développement durable au Québec, c'est parce qu'il y avait un M. Normand Maurice avec les centres de tri CFER.

C'est-à-dire que c'est des organismes communautaires qui se sont

développés.

Donc, s'il y a eu tant de succès au niveau de la

gestion des matières résiduelles, c'est parce qu'il y a eu des organismes communautaires qui ont fait de la

sensibilisation, du porte-à-porte au niveau des élus locaux, régionaux

et provinciaux. Donc, ce sont les meilleurs vecteurs pour faire de la

sensibilisation, de l'éducation que le gouvernement pourrait trouver, pas juste au niveau des matières résiduelles, mais,

comme on dit dans le mémoire, au niveau des secteurs directement

générateurs de GES : au niveau du bâtiment, au niveau du transport, au

niveau de la consommation.

Les groupes,

c'est-à-dire, on ne devrait pas minimiser leur impact. Et je trouve que

malheureusement, depuis des années, et même au niveau du ministère de

l'Environnement... Si son budget se réduit comme une peau de chagrin... Il a perdu 5 % l'année passée alors qu'au

contraire son budget devrait doubler, quadrupler en fait pour pouvoir

réaliser les plans qu'il met en vigueur. Et les organismes environnementaux,

mais je parle... je prêche pour ma paroisse, là, on s'entend, mais devraient

faire

partie de cette équation-là si on parle d'éducation, sensibilisation,

éducation.

Ce sont les

meilleures personnes sur le terrain pour faire changer les choses. Et la

gestion des matières résiduelles le

prouve. S'il n'y avait pas eu de groupes environnementaux dans le domaine de la

gestion des matières résiduelles dans les années 80 ou 90, il y aurait

pas, j'en suis convaincu, de politique actuellement, pas de programme pour

bannir les matières organiques de l'élimination, pas de politique ou de

règlement efficace, selon nous. On a des réglementations peut-être les plus proactives à travers de la

planète au niveau de l'élimination au Québec parce qu'il y a toujours eu

des organismes qui ont poussé dans ce sens-là, et ça, il ne faut pas non plus

faire en sorte que ça disparaisse.

M. Heurtel : Merci, beaucoup. Merci,

M. le Président.

Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député

de Terrebonne.

M. Traversy : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais remercier le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets d'être présent avec nous. Merci à

vous deux d'être aussi dynamiques autour de cette table de discussion en

ce qui concerne notre cible de réduction d'émission de gaz à effet de serre

pour les prochaines années.

D'entrée

de jeu, j'ai compris que vous étiez motivés par la cible proposée dans le

cahier de consultations, le 37,5 % vous satisfait, à la lueur, là,

du message que j'ai reçu. Est-ce que c'est une cible ambitieuse qui est

audacieuse, trop optimiste ou très prudente? Je voudrais vous entendre un peu

plus sur celle-ci.

M. Ménard

(Karel) : En fait, honnêtement, on s'est concertés... Bien, en fait,

moi, j'ai concerté les autres organismes

environnementaux, parce que les gaz à effet de serre, au niveau macro, ne sont

pas nécessairement notre dossier.

Mais, on est honnête avec nous, mais ça fait consensus, si on veut, là, à peu

de choses près, au sein de la communauté environnementale. Donc, oui, on

est d'accord avec ça.

Mais

moi, je le vis au niveau de la gestion des matières résiduelles. On a des

objectifs très élevés qu'on n'a jamais atteints.

Et des fois qu'on régresse à certains égards. L'idée, c'est de ne pas les

perdre de vue, ça veut dire avoir les objectifs les plus ambitieux qui soient et se mettre les... Avoir les ambitions de

nos moyens et aussi les moyens de nos ambitions, ça veut dire vraiment se donner toutes les chances de

notre côté. Ça veut dire... Un objectif, pour moi, c'est une vision un petit peu personnelle, c'est une cible un petit

peu... et là, peut-être, je vais sur un terrain glissant, mais abstrait, ça

veut dire, l'idée, c'est d'avoir toujours un objectif le plus élevé qui soit et

tout faire pour l'obtenir.

on réalise qu'on va l'atteindre d'ici 10 ans, bien, il faut hausser

l'objectif. Et, si on trouve qu'on ne l'atteint pas ou on ne l'atteindra pas, bien, il faut redoubler

d'ardeur. Donc, pour moi, c'est vraiment une jauge pour voir de quelle façon on doit travailler. Si vraiment on y croit,

l'objectif devrait être de 50 % ou de 60 %. En fait, l'objectif,

c'est... On le dit, on est la

dernière génération. Et là où il faut le prendre au sérieux, le premier

ministre l'a dit, le ministre l'a dit, tout le monde l'a dit, on est véritablement certainement la dernière génération

qui pouvons travailler ou faire quelque chose de concret pour réduire

les émissions de gaz à effet de serre.

Donc, ce n'est pas

du... On ne parle pas dans le néant, c'est-à-dire, il faut être sérieux

lorsqu'on parle de ça, dire :

L'objectif, pour moi, s'il était de 50 %, je serais d'accord, s'il est de

37 %, c'est merveilleux, ça veut dire, on va aller de l'avant avec ça. Et, si on trouve que

c'est trop faible, bien, il faudrait l'augmenter plus tard, dans quelques

années, parce qu'on parle aussi qu'il faut

avoir des cibles intermédiaires, ça veut dire faire une espèce de bilan dans

cinq ans, en 2020 ou 2022, voir

est-ce qu'on est loin ou près de la cible, c'est-à-dire, il faut se réajuster,

c'est-à-dire, ce n'est pas non plus un

absolu à atteindre, mais il faut vraiment que ça soit un objectif ambitieux, et

vraiment travailler là-dessus. Donc, oui, on est satisfaits avec

l'objectif tel que mentionné dans le document de consultation.

M. Traversy :

...ça précise beaucoup votre pensée, et, en plus, bien, je vois que vous êtes

ouvert à toute amélioration, encore plus audacieuse, mais que vous êtes

satisfaits de ce qui a été proposé.

Vous

parlez donc d'avoir de l'ambition, mais aussi les moyens de nos ambitions,

c'est quelque chose d'important

dans votre discours. Pour parvenir, justement,

à mettre en oeuvre toutes les alternatives, les incitatifs, les propositions,

on va en parler dans quelques minutes, de

certaines que vous nous avez lancées dans votre présentation. Ça prend donc des

sous; ces sous-là, est-ce que

vous les voyez venir du Fonds vert? Est-ce

que ça va être suffisant? Est-ce que

vous pensez que le ministre de l'Environnement devrait penser à revoir

le financement des groupes qui sont en lien avec justement, là, cette mission de diminuer l'émission des gaz à effet de serre ou qui pourraient y contribuer? J'aimerais juste vous entendre un

peu plus sur la provenance de ces moyens-là et si, encore là, à votre avis, ils

sont suffisants ou pas assez, si vous êtes optimistes ou si vous êtes inquiets

de la suite des choses.

M. Ménard (Karel) : Non, moi, je suis toujours d'un éternel optimisme. La provenance des sous...

En fait, ce n'est pas une question uniquement du ministère de

l'Environnement, ça veut dire, c'est... chaque ministère devrait être impliqué dans la lutte pour la réduction des émissions

des gaz à effet de serre. Donc, ce n'est pas uniquement... Et

surtout que le ministère

de l'Environnement, son budget, il décroît d'année en année, donc chaque ministère

devrait contribuer. On dit que c'est une problématique transversale.

Tantôt,

je parlais de travailler en silo au

niveau des matières résiduelles, il faut

arrêter de travailler en silo. Au niveau

des GES, c'est la même chose, on ne

devrait pas laisser le ministère de l'Environnement. Non pas parce qu'il... parce que tout seul, il ne

sera pas capable de le faire. Il faut impliquer l'économie, il faut

impliquer les transports, il

faut impliquer le ministère

de l'Industrie, il faut impliquer le MAPAQ, il faut

impliquer... Il faut impliquer l'ensemble des ministères. Ça

ne relève plus uniquement du ministère de l'Environnement. Le ministère

de l'Environnement devrait gérer ça,

chapeauter ça, c'est lui qui a le plus de compétences, mais, en fait, chaque ministère

devrait être à l'écoute et répondre aux

besoins du ministère de l'Environnement. Et c'est pour ça qu'on dit

que le ministère de l'Environnement devrait avoir davantage de moyens.

D'où

proviendraient ses sous? Je suis sûr que vous avez ici 36 000 propositions pour écofiscalité. On a aussi des documents sur l'écofiscalité

reliés à la gestion des matières résiduelles, mais on n'aime pas trop parler de

taxes, surtout en ce moment-ci, mais

des moyens financiers existent. Et,

si vraiment on croit que c'est une problématique très sérieuse, les sous, on va les trouver, c'est-à-dire, pour moi,

ce n'est pas un problème d'argent. Et, bien sûr, les groupes, il faudrait

les financer, mais pas uniquement ceux qui travaillent au niveau de la

réduction des gaz à effet de serre. En fait, tout est interrelié, c'est-à-dire, si vous financez juste ceux qui travaillent

dans les réductions des GES, mais pas ceux qui travaillent au niveau de l'eau, si vous allez... c'est un coup

d'épée dans l'eau. Ça veut dire, il faut avoir une vision plus

holistique, si on veut, plus large, plus

générale. Arrêtons de travailler en silo, c'est une problématique qui touche

tout le monde, et on est les seuls

actuellement, nous tous, en tant que... on n'a peut-être 20 ou 30 ans pour

encore faire quelque chose d'efficace, après ça, là, on va frapper un

mur, comme M. Couillard a dit, là, peut-être de façon plus polie, là, mais on

va...

Traversy : Je sens la fougue dans votre intervention, puis

c'est vrai que vous avez beaucoup d'optimisme dans la façon dont vous articulez les choses, et ça fait du bien, c'est rafraîchissant.

C'est certain que, par le passé, de votre expérience... et ce n'est pas la première fois que le Québec se dote

d'une cible à atteindre, puis, bon, certains sont venus autour de cette table nous dire à quel point, bon,

au niveau des dépenses pour y parvenir, il y avait une cadence qui

n'était peut-être pas aussi rapide que ce

que certains auraient souhaité, ou que, bon, les moyens concrets ou les

incitatifs mis en place pour essayer

d'atteindre, exemple, celle de 2020, qui n'est pas encore, bon, demain, mais

qui s'en vient à grands pas, étaient

insuffisants. Donc là, on parle de 2030, je voulais voir, puisque vous m'aviez

ouvert la porte sur les moyens, si

vous aviez une inquiétude à ce niveau-là. Je vois que vous n'en avez pas

beaucoup, vous êtes très optimistes et, en même temps, vous voyez l'importance du message et vous avez confiance, là,

pour la suite, et j'entends ce que vous me dites.

M. Ménard (Karel) : Je ne suis pas

ici pour critiquer, dire que... Je dis : S'il y a une chose que vous devez

retenir, c'est que la situation

est urgente, et qu'on doit prendre ça au sérieux. Mon message passe ou aura

passé, si vous retenez ça, le reste va en découler.

Traversy : C'est

parfait. Et surtout ce que vous dites dans votre message, au-delà des

moyens, puis ça, ça fait plaisir de

ne pas juste parler d'argent, vous avez raison, c'est de voir la problématique de façon

transversale, vous dites que ça toucher, bon, à tous les ministères, que

c'est, bon, quelque chose qui mobilise dans un sens beaucoup plus large.

J'aimerais

vous entendre sur une proposition que vous avez mentionnée, qui est celle de l'économie circulaire. La France a adopté

une

loi sur la transition énergétique, là, pour une croissance verte qui met, entre

autres, en valeur, là, certaines économies

circulaires. Est-ce que vous pensez que le Québec devrait adopter une loi

similaire pour favoriser une telle stratégie? Est-ce que vous pensez qu'il

y a des comparatifs au niveau international auxquels le gouvernement du Québec

pourrait s'inspirer?

M. Ménard

(Karel) : Absolument,

de toute façon, je crois qu'on n'aura pas le choix, ça veut

dire, on ne peut pas continuer à se

développer de la façon dont on se développe, c'est-à-dire, tout le monde, on marche un petit peu à

tâtons. On le voit bien, c'est-à-dire, on est rendus, pour extraire nos

ressources, aller à l'étranger, on est rendus aussi, pour la transformation de nos ressources, à l'étranger.

C'est-à-dire, ici, c'est un petit peu l'effet trou de beigne, ça veut dire,

on devient de plus en plus exsangues, il

faut trouver des façons de faire. Peut-être que la façon de se développer, ce

n'est pas non plus nécessairement juste une

économie de marché d'offre et de demande, mais peut-être beaucoup plus une

économie de services, et que l'économie circulaire, c'est davantage ça.

Lorsqu'on parle d'économie de fonctionnalité, il

y a un exemple que je trouve assez frappant et assez visuel, c'est-à-dire, on n'achète plus des pneus... il y a

certaines compagnies qui ne vendent plus... Michelin, notamment, ne vend

plus de pneus, mais elle vend du

kilométrage, c'est-à-dire, vous achetez du kilométrage, 100 000

kilomètres, peu importe le pneu que

vous avez, s'il est usé ou pas, la compagnie vous le change parce que vous

n'avez pas atteint le 100 000 kilomètres, ça veut dire... et ensuite le pneu est ressemelé, retapé pour être

réutilisé, si on veut. Donc, ce n'est pas l'objet en tant que tel qui fait l'objet du service ou la transaction

monétaire, c'est vraiment le service. Et, au Québec, on a laissé tomber ça,

ça veut dire qu'il n'y a plus vraiment de

réparateur et, lorsqu'on parle des conceptions, c'était extrêmement lié,

c'est-à-dire les produits durables,

réparables, et ainsi de suite. Donc, c'est pour ça qu'il faut arrêter de

travailler en silo et faire du cas par cas, mais avoir une vision

beaucoup plus générale.

Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant au

deuxième groupe d'opposition. M. le député de... Borduas. On a perdu

l'habitude, là, hein?

Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Ça faisait un bout que j'étais venu à cette commission.

Madame, monsieur, bonjour. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. D'entrée de jeu, j'aimerais revenir sur la question

de la consigne. Donc, il y a vraiment un débat au Québec présentement entre les proconsignes et les anticonsignes.

On vise notamment les bouteilles de vin de la SAQ, on vise les

bouteilles de plastique. Il y a même

certains groupes qui souhaiteraient que la

consigne qui établit... sur les canettes d'aluminium soit supprimée, que ça

s'en aille dans le bac, tout ça. C'est un grand débat.

Vous avez

mentionné tout à l'heure que, si on consignait davantage,

il y aurait un impact sur, en fait, la réduction des émissions. Ceux qui sont contre la consigne vont dire le contraire, notamment en

raison du transport supplémentaire, des

véhicules qui vont être chargés... d'aller chercher les bouteilles de vin dans

les différentes régions, d'amener au centre de dépôt. Qu'est-ce que vous

répondez à ça? Quel est votre argumentaire?

M. Ménard

(Karel) : Comme ils nous

disent à nous, c'est-à-dire qu'ils leur montrent leur étude. C'est-à-dire,

moi, qu'on ne vienne pas me faire croire que

mettre une bouteille de verre dans un bac de récupération, c'est-à-dire

pour laquelle il y a eu du transport de

camion qui est passé devant toutes les maisons du Québec, comme il se plaît à

le dire, c'est-à-dire qu'il n'éteint pas le moteur, le camion continue à

rouler, qui va au centre de tri, du centre de tri qui va non pas chez un

conditionneur ou un recycleur, mais dans un lieu d'enfouissement technique,

alors qu'il pourrait facilement être recyclé chez un recycleur en évitant la

production de gaz à effet de serre, que cette bouteille-là, en allant au

dépotoir, va être une économie au niveau de la réduction des gaz à effet de

serre, j'ai beaucoup de mal à le croire. C'est-à-dire, non seulement c'est une

perte monétaire, c'est une perte aussi environnementale, c'est une perte de

ressources. On paie pour envoyer une matière au dépotoir. Ce n'est pas une

matière résiduelle qui n'a plus de vie utile, au contraire.

C'est-à-dire

qu'ils leur montrent les chiffres. C'est-à-dire, oui, ils font des

extrapolations avec de fameuses études qui

sont sorties dernièrement, mais c'est des polaroïds d'une situation très, très

particulière et dont les scénarios peuvent changer, dépendamment de ce

qu'on met dans la bête. Mais j'ai vraiment du mal à le croire.

La consigne, c'est de démontrer les pays

actuellement... Les pays européens reviennent vers la consigne. L'ensemble des provinces canadiennes ont la

consigne et aussi la collecte sélective. Donc, ce n'est pas pro et anti, on

n'est pas anticollecte sélective; au contraire, on est pour la modernisation

des centres de tri d'une façon, là, raisonnée et raisonnable, mais aussi pour

la modernisation de la consigne. On n'est pas antiquelque chose, alors que,

eux, tout ce qu'ils veulent, c'est certain,

c'est l'abolition de la consigne pour avoir la ressource aluminium chez

certaines entreprises, certains

particuliers. Ça a une valeur monétaire extrêmement élevée, l'aluminium. C'est

ça, le fin fond de l'histoire. Oui, les

bouteilles de vin, c'est extrêmement important également, mais ceux qui

viennent vous dire que la consigne va créer tel ou tel problème, c'est parce qu'en bout de ligne c'est pour des

intérêts particuliers de certains groupes. Donc, il n'y a aucun gain à

abolir la consigne, loin de là. Ce serait une perte à tous les points de vue.

Jolin-Barrette : Et puis,

sur la question de la modernisation des centres de tri, une des problématiques

qui est soulevée présentement, c'est le fait que les centres de tri ne

sont pas nécessairement adaptés, que ça requerrait des investissements supplémentaires. Dans l'éventualité où le gouvernement

décidait d'aller de l'avant avec son projet de consigner les bouteilles de vin, et tout ça, est-ce que vous croyez que

l'État a son rôle à jouer là-dedans, notamment au niveau du financement

de ces centres de tri là? Au niveau des débouchés également, c'est quoi, le

message que le gouvernement doit envoyer?

M. Ménard (Karel) : Au niveau des

débouchés, absolument que le gouvernement... au moins pour assurer la gestion, une coordination ou développer les

marchés locaux. C'est-à-dire, s'il y a une consigne, il faut s'assurer

également idéalement que la matière reste au

Québec pour qu'elle puisse être transformée au Québec. Lorsqu'on parle

d'économie circulaire, c'est ça. Si on

consigne pour exporter la matière, tu sais, on n'aura pas tout gagné, là.

C'est-à-dire qu'il faut travailler à ce que la matière soit récupérée

pour être recyclée au Québec. Oui, il faut que les centres de tri soient

modernisés, mais aussi d'une façon cohérente. Et ce n'est pas vrai que les

matières, si elles étaient déconsignées... va améliorer

la situation financière des centres de tri. Les centres de tri vont facturer

aux municipalités; les municipalités, elles, seront remboursées pour les

coûts nets de la collecte sélective.

Donc, qu'elles vendent des canettes d'aluminium,

le chèque d'Éco Entreprises Québec va diminuer d'autant. C'est-à-dire que ce

n'est pas vrai qu'il y a une plus-value pour les municipalités à ce que la

consigne soit abolie; au contraire, la collecte sélective pour les

municipalités doit se faire à coût nul, à zéro. Donc, qu'elle vende des

canettes d'aluminium récoltées dans le bac

de récupération ou qu'elle n'en vende pas, elle va se faire rembourser à 100 %

les coûts nets de ses opérations.

Donc, il n'y a aucun bénéfice monétaire pour les

municipalités. Le bénéfice que je vois, en fait, il n'y en a pratiquement aucun, en fait sinon aucun, si on

déconsigne les canettes de boisson gazeuse, d'aluminium ou de plastique.

Par contre, si on élargit la consigne — actuellement, on est environ

à 75 % de retour — on

devrait osciller entre 80 et 85 % de récupération et de recyclage. Chaque

contenant consigné est recyclé à 100 %. Donc, là, faites l'équation.

Pour moi, ce

n'est plus une option d'abolir la consigne; au contraire, il faudrait la

maintenir, l'élargir et consigner des

contenants qui sont problématiques actuellement : le verre, une

problématique pour les centres de tri, et le plastique pour notamment la quantité faramineuse de bouteilles de

plastique qui se retrouvent au dépotoir ou dans la nature comme dépôt

sauvage. Donc, pour moi, ce n'est plus une option. Il faudrait que ça soit fait

dans les délais les plus raisonnables.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, s'il vous reste du temps pour un commentaire, si vous voulez,

mais quelques secondes.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie.

M. Ménard (Karel) : Merci à vous.

Le Président (M. Reid) :

Alors, M. Ménard, Mme Carvalho...

Le Président (M. Reid) : Ah!

pardon. Excusez-moi. Vous n'étiez pas là ce matin, alors j'avais l'impression

que vous n'étiez pas là après-midi. Alors, vous avez trois minutes, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Merci, M. le Président. Vous me voyez la plus heureuse de parler de

consigne, considérant que, en matière de recyclage, vous l'avez bien

démontré, je suis contente, une matière qu'on doit retourner l'extraire, on ne calcule jamais ça dans les émissions de GES, alors

qu'une matière recyclée, qu'on prend et qu'on la recycle réellement, on le sait que ça exige moins de GES. En tout cas, vous l'avez démontré, je ne veux pas y revenir. Je veux juste vous

dire que ça, j'ai l'impression que je prêche dans le désert et vous avez mis beaucoup

de mots sur mes préoccupations.

J'étais heureuse de voir, dans votre mémoire

aussi, que vous nous rappelez des choses aussi simples que la hiérarchie des 3RV. On l'oublie, hein, le premier

R, c'est la réduction, et vous l'avez bien dit aussi, mais je suis

contente qu'on se le rappelle, parce que,

dans la société dans laquelle on est, on a rencontré des

entrepreneurs, des industries qui, dans le fond,

disent : Produisons, produisons, produisons pour, comme ça, relancer l'économie,

bla, bla, bla. Vous, vous nous dites :

Oh! attention, il y a un enjeu. Et j'étais heureuse de voir

réapparaître ça. En fait, puisque ça sera probablement votre dernière

minute, qu'est-ce que vous avez d'autre à dire à cette commission

que vous n'avez pas eu la chance de dire depuis le début de votre

présentation?

M. Ménard (Karel) : Bien, vous avez

cru remarquer que je parle un petit peu beaucoup.

Massé : Mais, entre autres, vous n'aviez pas eu le temps de faire votre conclusion tantôt, dans la

présentation.

M. Ménard (Karel) : Non, mais, en

fait, au niveau de la

Loi sur le développement durable, ça veut dire... Le respect de l'environnement ou le droit à

l'environnement sain est vraiment en bas de la liste, là. Je l'ai quelque part

dans mes notes, c'est dans le mémoire, mais peut-être qu'il faudrait que ça redevienne un droit

fondamental, l'environnement, le droit

à un environnement sain et à la santé. C'est-à-dire, ce n'est pas des mots, simplement, ça veut dire, on ne peut pas constamment continuer à se développer de la façon

dont on le fait. On pourrait, mais on va frapper un mur. Je crois que

c'est ça, l'expression employée par M. Couillard.

Donc, il faut

repenser nos développements, et je dis : Il ne faut pas arrêter de se

développer, ce n'est pas ça l'idée, là,

c'est-à-dire on n'est pas antidéveloppement. Au contraire,

il faut repenser la façon dont on a toujours fait les choses. Ce n'est pas parce qu'on fait

les choses depuis 50 ou 30 ans, ou ce n'est pas parce qu'on récupère de cette

façon-là depuis 30 ans que c'est la

bonne. Peut-être que ce serait le temps, et surtout aujourd'hui, de se poser et

de dire : Bon, qu'est-ce qu'on faire de mieux ou comment on peut le

faire mieux?

Mme Massé : Juste en terminant, je

veux juste dire que je suis contente que vous rappelez que le mode de récupération, qu'il soit sous consigne ou collecte

à la maison, il ne faut pas les opposer et je pense que les gens qui les

opposent nous amènent dans une mauvaise voie pour les changements climatiques.

Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, Mme Carvalho, M. Ménard, merci beaucoup de votre contribution à

nos travaux.

Je suspends la séance pendant quelques instants,

le temps de laisser nos prochains invités prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Bien,

je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités de la Coalition Zéro Émission Québec. Vous disposez de 10 minutes pour

faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une période d'échanges avec les membres de la

commission. Je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de

vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez la

parole.

M. Langlois

(Mario) : Bonjour. D'abord,

merci de nous inviter à ces travaux. M. le ministre, MM., Mmes les

députés.

La Coalition

Zéro Émission Québec est heureuse de... Je vous présente... Mario Langlois, je

suis vice-président de la coalition.

Mon président me laisse parler en premier, je l'adore, donc, c'est François Bérubé, qui va parler les six

dernières minutes. Je vais essayer d'être bref dans les quatre premières

minutes.

Donc, la

Coalition Zéro Émission Québec est heureuse de participer à la consultation

menée par la Commission des

transports et de l'environnement

concernant la cible de réduction des GES pour 2030. La CZEQ est une

association sans but lucratif qui regroupe des partenaires et des

collaborateurs engagés à promouvoir l'adoption de normes zéro émission pour les véhicules de transport léger par

le gouvernement du Québec. La CZEQ profite de l'occasion pour

féliciter le gouvernement à l'annonce faite

le 9 octobre dernier d'inclure l'adoption éventuelle de normes ZEV, zéro émission pour les véhicules, dans son plan d'action en

électrification des transports 2015‑2020. La CZEQ est d'accord avec la cible

de réduction de GES proposée par le gouvernement et considère que l'objectif

d'atteindre 100 000 véhicules électriques d'ici 2020 est une cible complémentaire qui contribuera à la réduction

des émissions de GES de façon significative. La CZEQ souligne que

l'adoption d'une norme ZEV est une mesure nécessaire à l'atteinte de cet

objectif d'adoption des véhicules électriques et présente d'autres avantages

d'ordre économique et social.

On veut parler brièvement de ces autres

avantages d'ordre économique pour le consommateur. Les coûts d'utilisation d'un

véhicule zéro émission sont réduit de près de huit fois par rapport à ceux d'un

véhicule à essence. La diminution de

l'importance de pétrole dans la province et l'enrichissement collectif par

réinjection locale des économies dégagées,

c'est-à-dire les capitaux d'importation servant au pétrole pour le Québec, sont

d'environ 1,5 milliard de dollars par

mois. Ces capitaux exportés représentent une perte nette annuelle pour la

richesse du Québec. Plus les consommateurs de véhicules zéro émission seront nombreux, plus ces capitaux seront

dirigés vers l'achat d'énergie électrique d'Hydro-Québec, et les économies seront réinjectées dans

l'économie locale, l'augmentation du nombre... du choix de véhicules zéro

émission et la

diminution de leur prix. Donc, une loi zéro émission permettrait... L'adoption

des amendements législatifs qu'on propose

permettrait une augmentation du choix de véhicules électriques, une diminution

du prix des véhicules électriques et,

pour le consommateur québécois, résultant de la concurrence ainsi que de

l'accélération de l'évolution technologique.

L'utilisation d'une

partie du surplus

d'électricité d'Hydro-Québec, donc un plus grand nombre de voitures électriques sur les routes du Québec signifie une

augmentation de demande d'électricité localement, car, en moyenne, c'est

15 kilowattheures consommés en plus quotidiennement par un propriétaire de

véhicule électrique. La stimulation du développement

technologique, c'est-à-dire le marché des véhicules électriques au Québec se

développerait plus rapidement que dans

les autres provinces ou dans les autres États américains n'ayant pas une norme

zéro émission, ce qui encouragerait la recherche et le développement

dans ce secteur et dans les secteurs connexes. Ce marché créera de nouveaux

emplois de pointe.

Un avantage économique pour le système de santé

également, c'est-à-dire la réduction de l'exposition des utilisateurs de véhicules électriques à des gaz

émis dans leur environnement immédiat pourrait être substantielle,

améliorant par conséquent leur santé et se traduisant par une réduction de

l'utilisation du système de santé.

La réduction

des émissions de GES, c'est un point évidemment important pour cette

commission. Un consommateur qui

remplace un véhicule à essence par un véhicule électrique réduit du jour au

lendemain 100 % des GES qu'il produit pour l'utilisation de sa voiture. Là, il faut imaginer que 100 %

pour une voiture, ça ne reste pas juste à 100 % pour une voiture parce que celui qui adopte un véhicule zéro

émission, c'est-à-dire un véhicule électrique, l'impact qu'il a est direct

sur sa famille, sur sa communauté,

c'est-à-dire les enfants de ce consommateur-là qui conduit un véhicule zéro

émission, un véhicule électrique, vont de toute évidence adopter les

véhicules électriques dans le futur. Donc, il faut voir que cet impact-là va

avoir un effet à très long terme. Une loi zéro émission, en accélérant le

rythme d'adoption des véhicules électriques,

contribuera à maximiser l'impact sur le bilan des GES de la province. Sans loi

zéro émission, l'effet du parc de véhicules électriques sur les GES

d'ici 2030 sera de l'ordre 0,8 mégatonne. Avec une loi zéro émission, en

stimulant l'adoption des véhicules

électriques... amènera l'impact à 3 mégatonnes de GES évitées. Donc, 20 %

des objectifs globaux, qui sont de 15 mégatonnes.

Maintenant,

brièvement, un survol des mesures législatives. Amender le règlement sur les

émissions de gaz à effet de serre des

véhicules automobiles ou adopter un nouveau règlement en vertu de la

Loi sur la

qualité de l'environnement de façon à

assujettir les constructeurs automobiles à l'obligation d'offrir sur le marché

un certain nombre de véhicules à zéro émission

de gaz d'échappement ou de véhicules s'y rapprochant en performance... Nous

croyons qu'il est souhaitable que le

Québec adopte ces normes zéro émission dans les prochains mois avec

l'obligation à l'égard de chacun des manufacturiers automobiles d'offrir

et de vendre sur le marché, pour les années modèles 2016 à 2018, un nombre de

véhicules zéro émission équivalant à

4,5 % de leurs ventes annuelles respectives de voitures à énergie fossile.

Ce pourcentage serait appelé à augmenter graduellement au fil des ans.

À l'instar de

la législation californienne, les crédits zéro émission devraient être régulés

par un système permettant la cession

et la transmission de ces crédits entre manufacturiers, de manière à permettre

aux constructeurs qui n'atteindraient

pas leur quota de se conformer à la loi en achetant des crédits des

constructeurs dépassant leur quota de crédits zéro émission.

Je passe maintenant la parole à mon collègue

François.

M. Bérubé

(François) : Merci, Mario. Bonjour à tous. Je vais enchaîner tout de

suite parce que les minutes passent vite.

Là, j'espère que vous aimez les chiffres, on va aller dans le détail parce que

notre étude économique porte sur les finances de l'État, pas seulement

sur les gaz à effet de serre, mais sur les finances de l'État.

Alors, pour

nous, pour la Coalition Zéro Émission, zéro émission égal zéro impact sur les

finances du Québec et plus de choix

pour les Québécois. Alors, le contexte au Québec, on a 5 500 000

voitures. L'an passé, il s'est vendu plus de 420 000 voitures neuves en 2014 et seulement 3 300

véhicules électriques en 2014, donc ça ne représente même pas 1 %.

Pour atteindre la cible de 100 000 voitures, qui a été spécifiée par le

plan d'action du gouvernement, il faudrait que les ventes augmentent de plus de

50 % à chaque année pendant cinq ans, donc c'est une très grosse commande.

Comme vous le

savez, 44 % des gaz à effet de serre proviennent du secteur du transport,

et puis chaque tranche de 100 000

véhicules électriques permettrait d'éviter 275 000 tonnes de GES, selon

l'EPA, qui est l'agence américaine de protection de l'environnement. On

a utilisé la même méthode de calcul qui est éprouvée par les scientifiques.

Bon. Ici, il

y a beaucoup de chiffres, disons qu'on va aller... Pendant la période des

questions, ça va me faire plaisir d'approfondir.

Disons, si vous prenez la dernière ligne, en 2030, alors c'est le mandat de la

commission, là, d'évaluer si les cibles sont réalistes pour 2030, la

cible de 37,5 %. Alors, nous, on prétend qu'en adoptant la loi zéro

émission on va stimuler l'offre, on va

stimuler la demande, et, en 2030, il y aurait 1 million de voitures

électriques. Ça pourrait représenter 36 % des ventes annuelles.

Et puis

1 million de voitures électriques dans 15 ans, ça permettrait d'économiser

3 mégatonnes de GES. Donc, si la cible du gouvernement est de 15

mégatonnes pour l'ensemble du Québec, toutes les activités, l'agriculture, les

industries, imaginez, juste en adoptant la loi zéro émission, en permettant le

déploiement du véhicule électrique, on pourrait économiser 3 mégatonnes sur 15,

donc c'est majeur. Mais, pour se réaliser, on croit que c'est absolument

nécessaire d'avoir la loi zéro émission.

Alors,

pourquoi une loi zéro émission? Actuellement, le problème majeur, c'est qu'il

n'y a pas d'inventaire. Bien, écoutez,

c'est de la théorie, je vais aller aux chiffres. Alors, c'est le résumé de

notre étude : les recettes du gouvernement, avec les 100 000 voitures, pourraient être de 64 millions à

cause de l'activité économique, la vente d'électricité à Hydro-Québec. Par contre, le manque à gagner en taxes

sur les carburants serait de 51 millions. Alors, non seulement on

serait à coût nul, nous, on prétend qu'il y

aurait un gain pour l'État de 13 millions par tranche de 100 000

voitures électriques.

Ici, ça va me faire plaisir d'en

discuter avec vous à la période des questions, le financement des rabais, on en

parle beaucoup, le 8 000 $ de rabais par véhicule électrique, on y

reviendra.

Le Président (M.

Reid) : D'accord. Merci beaucoup. Alors, nous passons à la

période d'échange du côté gouvernemental, M. le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci pour votre

présentation ainsi que votre mémoire. Bon,

comme vous l'avez bien souligné avec notre annonce de politique

d'électrification des transports, nous avons déclaré nos intentions d'adopter une norme de véhicules

zéro émission. Donc, de ce côté-ci au moins de la table, vous prêchez

déjà à des convertis. On a eu, durant nos travaux, une présentation de

l'Association canadienne des constructeurs de véhicules,

qui, eux, nous ont donné le signal contraire, c'est-à-dire qu'eux, selon eux,

il n'est pas nécessaire de mettre en oeuvre

une telle norme. Et ils nous ont présenté une série d'arguments basés sur le

fait que, bon, finalement, c'est plus une question d'éducation qui ferait en sorte que, s'il y a plus d'éducation,

plus de sensibilisation, c'est ça qui va augmenter l'utilisation des véhicules électriques et que

finalement d'imposer une telle norme va créer pour les constructeurs,

pour les concessionnaires, un désavantage économique important. Qu'est-ce que

vous répondez à ce type d'argumentaire?

M. Langlois (Mario) : Les manufacturiers, en ce moment, dans un marché qui est beaucoup plus

grand que celui du Québec, doivent se

conformer à une norme zéro émission dans 10 États américains, qui représentent

environ 28 % de tout le marché des voitures aux États-Unis. Au

Québec, c'est, on pourrait dire, une pinotte, là, par rapport à tout ça. Il y a un très faible nombre de véhicules automobiles

sur les routes du Québec par rapport à celui des Américains. C'est pour ça que nous, on prône que la loi zéro

émission ou la norme zéro émission au Québec devrait s'arrimer le plus

possible avec les normes zéro émission qui existent présentement en Californie

et dans neuf autres États aux États-Unis.

Évidemment,

quand on dit que ça prend plus d'argent du Fonds vert pour encourager les gens

à avoir des véhicules électriques, ça

prend plus d'éducation. C'est sûr que l'éducation, ça ne nuit pas, mais ce

n'est pas ça qui va mettre des voitures

dans les centres de vente au Québec. D'ailleurs, si vous prenez l'exemple d'un

consommateur moyen qui veut s'acheter une Mazda3, qui va chez Mazda,

dans un concessionnaire, pour demander : J'aimerais ça, m'acheter une Mazda3, et puis le vendeur lui dirait : Bien

oui, il n'y a pas de problème, on va vous en vendre une, vous allez l'avoir

dans neuf mois et vous n'êtes pas sûr d'avoir la couleur que vous allez avoir.

Bien,

c'est ça, la réalité. Je ne pense pas que ce concessionnaire-là va vendre

beaucoup de voitures. Et c'est ça, la réalité des voitures électriques

en ce moment. C'est-à-dire qu'il y a des consommateurs qui se rendent et puis

qu'il n'y a aucun moyen d'essayer les

voitures chez les concessionnaires. Les vendeurs ne connaissent pas leurs

voitures, et l'inventaire n'est tout

simplement pas là. C'est-à-dire qu'on a le meilleur exemple : mon

président, François, a dû attendre huit

mois pour avoir sa Kia Soul électrique, et, malheureusement ou heureusement, parce

que je la trouve très belle, sa voiture, mais elle n'est pas de la

couleur qu'il aurait voulu avoir.

Donc,

ça, c'est l'exemple exactement de dire : La demande est là, mais l'offre

n'est pas là. Et, malgré qu'on a déjà perdu, selon notre point de vue,

un an... où on aurait pu adopter une loi zéro émission il y a un an ou les

normes zéro émission il y a un an, mais, à

cause du lobby très fort des manufacturiers, je pense que ça a retardé d'un