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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 14 février 2008 - Vol. 40 N° 29

Consultations particulières sur la gestion des matières résiduelles

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Table des matières

Auditions (suite)

Association canadienne du ciment, région du Québec (ACC-Québec)

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

Conseil des entreprises de services environnementaux (CESE)

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Association des distillateurs canadiens (ADC)

Société de développement durable d'Arthabaska inc. (SDDA)

Ville de Québec

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Gerry Sklavounos

M. François Ouimet

M. Simon-Pierre Diamond

M. Claude Roy

M. Martin Camirand

Mme Agnès Maltais

Mme Johanne Gonthier

* M. Claude Pigeon, ACC-Québec

* Mme Isabelle Beaudoin, idem

* M. Mustapha Kessal, idem

* M. Pierre-Alexandre Blouin, ADA

* M. Francis Veilleux, idem

* M. André Michaud, idem

* M. Roger Gibb, CESE

* M. Pierre Lachance, idem

* M. Marc Fox, idem

* M. Martin Dussault, idem

* M. Gaston Lafleur, CQCD

* Mme Sera Kontarini, idem

* M. Guy Grenier, idem

* M. Yvon Millette, ADC

* M. C.J. Hélie, idem

* M. Robert Béliveau, SDDA

* M. Johnny Izzi, idem

* M. Raymond Dion, ville de Québec

* Mme Michèle Goyer, idem

* M. Benoît Delisle, idem

* M. Marcel Roy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman): Merci. Je souhaite la bienvenue à l'Association canadienne du ciment, région du Québec. Me Pigeon, M. Kessal, Mme Beaudoin, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Alors, s'il vous plaît, faites votre identification, et le micro, c'est à vous.

Association canadienne du ciment,

région du Québec (ACC-Québec)

M. Pigeon (Claude): Merci beaucoup, M. le Président, salutations à tous les membres de la commission. Nous osons croire que, si vous nous avez invités le 14 février, c'est parce qu'on a une petite cote d'amour qu'on se découvre aujourd'hui, alors on vous en remercie. Le message qu'on vient vous livrer aujourd'hui, il est complémentaire à la notion des 3R, c'est-à-dire récupération, recyclage et réemploi. Il est centré sur la valorisation des matières résiduelles, qui pourraient être revalorisées d'un point de vue énergétique.

Et la revalorisation énergétique en cimenterie représente certainement une meilleure alternative que l'enfouissement ou l'incinération purs et simples, sans valeur ajoutée. La valorisation énergétique en cimenterie a plusieurs avantages, mais je vais y revenir. Disons plus spécifiquement qu'elle permettrait d'améliorer le bilan d'émission des gaz à effet de serre du Québec, elle adhère très bien au principe de développement durable, elle est sécuritaire et sans danger, c'est une technique éprouvée à l'échelle mondiale et elle est acceptée socialement. Alors, c'est le message qu'on vient vous livrer aujourd'hui.

En deux mots, qu'est-ce que l'Association canadienne du ciment? Elle représente tous les fabricants de ciment au Canada, il y en a neuf, qui opèrent 14 usines. Plus spécifiquement au Québec ? et ce sont les gens que nous représentons aujourd'hui pour les fins des travaux de la commission ? ce sont les trois cimentiers établis au Québec et qui ont chacun une usine, c'est-à-dire Lafarge, à Saint-Constant, sur la Rive-Sud de Montréal, Ciment St-Laurent, qui a son usine à Joliette, et Ciment Québec, qui a une usine de fabrication de ciment, de production de ciment à Saint-Basile, dans Portneuf.

Ces trois entreprises-là sont totalement intégrées, donc on parle d'entreprises qui fabriquent autant du ciment que la production du béton, l'opération de carrières et sablières. On parle de 3 000 emplois qui découlent de ces trois entreprises-là, et les retombées économiques sont de l'ordre de 1 milliard de dollars par année.

Une petite parenthèse pour éviter la confusion aujourd'hui. Il y a une différence entre le ciment et le béton. Le ciment, c'est une composante du béton, c'est de ça dont on vous parle aujourd'hui: c'est la poudre qui, mélangée avec de l'eau, du sable fin et des granulats, constitue une pierre artificielle, si vous voulez, qu'on appelle « béton » . En d'autres mots, il n'y a pas d'ouvrages en ciment, ce sont tous des ouvrages en béton, puis le ciment, c'est une composante du béton.

Notre industrie est une industrie qui est fortement consommatrice d'énergie. En fait, 40 % de nos coûts de production sont liés à l'énergie, et on utilise pour cette fin-là principalement deux combustibles, un en particulier qui est le charbon et l'autre qui est le coke de pétrole, et ce, pour des raisons techniques et économiques. On est obligés d'utiliser ces combustibles-là, et, si vous avez des questions, on pourra y répondre plus spécifiquement tantôt.

Quelles matières résiduelles pouvons-nous valoriser? Il y en a déjà que nous valorisons dans les fours à cimenterie: l'exemple le plus probant, c'est celui des pneus usés, dont je vais vous parler tantôt, dans quelques minutes; il y a les huiles usées, mais de moins en moins parce que c'est de moins en moins disponible et c'est de plus en plus cher; il y a toute la biomasse, par exemple: les boues, les bois, les écailles de cacao, le jute, les poteaux de téléphone ou d'électricité, le papier et le carton; il y a aussi les plastiques et les fibres de pneu. Bon.

Ça, ce sont toutes des matières que nous utilisons déjà, qu'il est permis d'utiliser au Québec. Par contre, il y en a plusieurs, et c'est l'objet de notre intervention aujourd'hui, que nous ne pouvons pas utiliser, pour les raisons que je vais vous énumérer dans une minute.

Il y a, par exemple, des solvants, des bardeaux d'asphalte, du noir de carbone qui entre dans la composition des pneus ? alors, vous voyez un petit peu la dichotomie: d'une part, on peut utiliser les pneus, mais on ne peut pas utiliser une des composantes qui sert à faire ces pneus-là ? le bois traité au formaldéhyde, les panneaux de particules, les résidus pétroliers qu'on est susceptible de trouver dans des réservoirs d'utilisateurs, les boues de peinture, les émulsions huileuses et le carburant d'avion.

Ce sont toutes des matières qu'il est compliqué ou impossible d'utiliser au Québec dans un contexte de valorisation énergétique tout simplement parce que les certificats d'autorisation et les études d'impact sont des processus qui sont longs, coûteux, fastidieux, longs à réaliser, et j'insiste là-dessus. Donc, ça ne justifie pas les coûts engendrés, et souvent ces coûts-là sont disproportionnés par rapport aux bénéfices qu'on peut en tirer. Il faut comprendre que plusieurs de ces matières-là sont souvent, comme un de mes collègues le qualifie souvent, ce sont des flux qui sont ponctuels.

Donc, quand la matière est disponible, elle nous est offerte par celui qui possède cette matière-là, c'est aujourd'hui qu'il veut s'en débarrasser, ce n'est pas dans six mois. Et en plus, s'il n'y a pas un approvisionnement régulier, en quantité suffisante pour qu'on puisse l'utiliser de façon intéressante et rentabiliser notre investissement, bien il n'y a pas d'intérêt pour nous. Il faut comprendre que très souvent ces matières-là finissent de toute façon dans les sites d'incinération ou à la décharge.

Pourtant, on pourrait être des partenaires du gouvernement pour régler des problèmes d'élimination de ces matières-là, et malheureusement la société ne s'en prévaut pas comme elle le pourrait. Vous verrez tantôt, par l'exemple des pneus, ce que j'entends par partenariat.

Alors, le taux de substitution de charbon par l'énergie tirée des matières résiduelles est une pratique très courante à l'échelle mondiale. Par exemple, en 2004, au Canada, alors qu'on utilisait, au Canada, on faisait une substitution de 6 %, déjà en France et en Allemagne on parlait de 30 %. Aux États-Unis, c'est aussi une pratique qui est de plus en plus répandue. De fait, il y a même déjà deux usines de ciment, aux États-Unis, qui se sont converties à 100 % à l'utilisation de matières résiduelles comme combustible. Donc, c'est 100 % de remplacement du charbon.

(9 h 40)

En fait, si on prend l'exemple européen pour vous dire comme on est un peu à la traîne à cet égard-là, ce sont même les autorités gouvernementales qui demandent aux cimentiers de faire un virage vers les matières résiduelles, alors vous comprendrez qu'ils leur facilitent l'accès à ces matières-là, puisqu'ils souhaitent qu'ils le fassent. Très souvent même, et encore tout récemment avec la question de la vache folle, les cimentiers ont été, dans certains pays, conscrits par leur gouvernement pour éliminer des matières comme ça qui ont une valeur calorifique.

Maintenant, les principes qui nous gouvernent dans la gestion des matières résiduelles, comme j'en ai fait état tantôt, on souscrit entièrement, pleinement au principe des 3RV-E. Donc, la récupération, le recyclage et le réemploi doivent être les méthodes privilégiées pour disposer de ces matières-là. Par contre, il faut voir la solution qu'on vous propose comme une solution complémentaire aux 3R. Quand on n'a pas pu valoriser ces matières-là autrement, elles finissent de toute façon à la décharge, dans des sites d'enfouissement ou dans des incinérateurs, et dans tous les cas sans valeur ajoutée.

Et c'est là que, si on peut le valoriser comme combustible alternatif, qu'on est gagnants en tant que société et aussi en tant qu'industrie.

Donc, c'est certainement préférable à l'enfouissement, c'est préférable à l'incinération pure et simple, où il n'y a pas de valeur ajoutée parce que finalement on brûle pour éliminer, mais il n'y a pas de retombées secondaires. Et ça permet de remplacer d'autres énergies fossiles qui seraient utilisées autrement. Donc, il y a moins de GES qui sont émis. Retenez de ce que je viens de vous dire que, pour chaque tonne de matière résiduelle qu'on peut utiliser à

titre d'énergie, ça remplace une tonne de charbon.

Le procédé dont on vous parle, c'est-à-dire l'utilisation de matières résiduelles comme combustible de remplacement dans les fours à cimenterie, c'est un procédé qui est éprouvé et qui est très sécuritaire. C'est un procédé qui est aussi unique, parce qu'il n'y pas de combustion plus parfaite que dans un four à cimenterie, où on atteint des températures de l'ordre de 2 000 °C.

Il n'y a pas un site d'incinération qui peut atteindre ça et, en prime, il n'y a pas de résidus quand on utilise ce combustible-là, contrairement à bien d'autres méthodes d'incinération, parce que ce qui reste de la combustion est intégré dans le produit que nous vendons, c'est-à-dire le ciment. Le peu de poussière ou de cendre qu'on peut retrouver a aussi des propriétés cimentaires, et on les retrouve dans le produit. Donc, c'est encapsulé, c'est inerte, c'est inoffensif.

D'ailleurs, à cet égard-là, si vous voulez vous en convaincre du point de vue de la sécurité, nous vous invitons à venir visiter une de nos cimenteries. Si les membres de la commission, en groupe ou individuellement, veulent le faire, ça vous permettra certainement de démystifier ce qu'est l'opération d'une cimenterie et surtout de constater que la hauteur de la cheminée n'a rien à voir avec le non-respect des normes environnementales.

L'exemple des pneus auquel je faisais allusion tantôt résulte d'un partenariat avec RECYC-QUÉBEC qui nous a demandé, il y a quelques années, de voir comment on pouvait les aider à éliminer les millions et les millions de pneus qui étaient entreposés dans des sites à ciel ouvert, d'une part, et en même temps de prendre en charge le flux de pneus qui continueraient à aller normalement dans ces sites d'entreposage là, donc le flux courant, et ça a résulté en des investissements de plusieurs centaines de milliers de dollars par les cimentiers, qui ont trouvé le moyen d'intégrer ça dans leurs fours, les utiliser comme combustible sans que ça n'affecte d'une

part la qualité de l'air ou que ça n'affecte la qualité du produit que nous mettons en marché, c'est-à-dire le ciment. Or, ce qu'il faut retenir de notre intervention aujourd'hui, c'est qu'on peut faire beaucoup plus que les pneus, et il y a un gaspillage éhonté d'énergies qui ne sont tout simplement pas utilisées ou utilisées à mauvais escient.

Alors, nos demandes sont les suivantes: d'abord, réviser et adapter sans délai le cadre législatif et réglementaire pour permettre la valorisation de ces matières-là à

titre d'énergie; deuxièmement, plus spécifiquement pour les matières dangereuses, d'abroger le recours à la procédure d'examen des impacts sur l'environnement pour le remplacer par un contrôle des normes atmosphériques qui existent déjà; en d'autres mots, qu'on ne regarde pas seulement ce qui entre dans le four, mais qu'on contrôle plutôt à la sortie de la cheminée, et, si c'est conforme aux normes, je pense qu'on est tous gagnants; toujours dans le contexte des matières dangereuses, de cesser d'associer deux notions qui sont totalement étrangères et qui n'ont rien à voir, c'est-à-dire le système d'information des matières dangereuses utilisées au travail avec les matières dangereuses qu'on peut valoriser à

titre d'énergie ? ces deux notions-là sont confondues et n'ont aucun rapport; et, troisièmement, donner suite à la réforme réglementaire qui a été entreprise en 2002, pour laquelle il y a eu des prépublications dans la Gazette officielle qui ont été amplement commentées mais qui malheureusement n'a jamais été mise en vigueur. Il y a plusieurs recommandations qui ont été faites, là-dedans, qui nous amèneraient à valoriser beaucoup plus les matières résiduelles dont on vous parle.

Et finalement, dernière demande, c'est de procéder à des investissements pour permettre aux cimenteries de valoriser ces matières-là. Je vous donne un exemple. S'il n'y a pas, en amont de la valorisation de cette matière-là, un tri à la source qui est fait par des professionnels du milieu qui nous permette de vraiment aller chercher la matière qui est intéressante pour nous, évidemment ça va être difficile de la valoriser. On ne met pas indistinctement ce qu'on veut dans un four à cimenterie.

Comme je vous l'ai dit tantôt, il y a toujours le volet des normes environnementales puis il y a le volet de la qualité de notre produit. Alors, c'est des gros investissements qu'on fait. Si, en amont de notre utilisation, il y a un tri qui se fait, c'est ça de gagné. Et d'ailleurs cet exemple-là existe dans le secteur de la peinture, il y a toute une sous-industrie qui s'est créée et qui a été appuyée financièrement par les autorités gouvernementales pour voir le jour.

Alors, en conclusion. Les avantages de nos demandes, ils sont nombreux. D'abord, la valorisation énergétique permet de réduire notre dépendance à des formes d'énergie fossile qui sont non renouvelables. Deuxièmement, ça résulte en une réduction substantielle de l'enfouissement ou même de l'élimination dans des sites d'incinération, dont la combustion n'est pas aussi parfaite que la nôtre, d'une part, et, d'autre part, qui n'apportent pas de valeur ajoutée. C'est de la combustion pour de la combustion, donc en d'autres mots c'est du double emploi. Nous, on brûle du charbon d'un côté puis, de l'autre côté, on incinère sans rien produire, c'est double émission de gaz à effet de serre.

Procédé sécuritaire et éprouvé. Je pense que vous aurez peut-être des questions là-dessus, ça va nous faire plaisir d'y répondre. On pose en même temps un geste concret dans le sens du développement durable. Si on veut vraiment sortir le maximum de toutes les matières que la société produit et n'a pas consommées, eh bien c'est une façon de le faire. Et finalement, mais ce n'est pas négligeable, ça nous permettrait en tant que société de consolider un leadership qu'on est en train de perdre, au Québec, sur la valorisation des matières résiduelles. À l'époque où on parlait de pneus, le Québec était à l'avant-garde.

Aujourd'hui, beaucoup d'autres provinces considèrent des matières comme celles-là et d'autres matières, de sorte qu'on est à la veille de se faire dépasser par d'autres administrations canadiennes. Les Américains sont déjà en avant et les Européens sont sur une autre planète, pour ne pas dire une autre constellation, tellement ils sont en avance sur nous. Alors, on a été un peu précurseurs, mais on s'est vite fait dépasser, et je peux vous dire que le train roule encore.

Alors, je vous remercie de votre attention. Je me réjouis qu'on ait pu gagner cinq ou six minutes pour prolonger la période de questions, si c'est votre souhait.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation qui était vraiment intéressante. Et j'avais deux questions pour vous demander. Vous avez fait référence à des matières, comme le carbone, qui peuvent être utilisées mais ne le sont pas à cause de la lourdeur de processus réglementaire. Vous avez fait référence que c'est long, c'est coûteux. Mais pourquoi est-ce que ce processus réglementaire est tellement lourd? Qu'est-ce que ce processus réglementaire protège et, si vous aviez le choix pour l'amender, comment est-ce que vous l'amenderez, ce processus? Car c'est lourd pour une raison. Alors, pourquoi est-ce que c'est lourd?

(9 h 50)

Et ma deuxième question. C'est que vous avez fait référence à l'effet sur l'environnement, les cheminées, et que vous suivez les normes réglementaires environnementales de la sortie de la cheminée. Mais on a eu un mémoire, qui a été soumis à nous hier, où il n'y a aucune cheminée, aucune sortie de fumée. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire, même s'il y a des normes environnementales, est-ce qu'il y a des problématiques même en suivant ces normes, des conséquences sur l'environnement, sur les personnes autour, la société autour, et comment est-ce qu'on peut le concilier avec un processus où il n'y a aucune cheminée du tout, aucune sortie de fumée du tout? Alors, c'est deux questions.

M. Pigeon (Claude): Alors, d'abord, le processus, pourquoi est-ce qu'il est lourd et qu'il est lent? Je vais laisser Mme Beaudoin vous répondre.

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui. Bonjour. Si on prend l'exemple du carbone anode, que vous venez de nommer, souvent le carbone d'anode, c'est une des composantes du pneu, donc, nous, on est déjà autorisés par certificat d'autorisation d'utiliser des pneus en cimenterie. Les cimenteries utilisent 1,5 à 2 millions de pneus par année, donc depuis une dizaine d'années, et toutes nos démonstrations d'émissions atmosphériques démontrent que nous respectons la réglementation en vigueur, et parfois même on réduit nos gaz à effet de serre parce qu'on n'utilise pas de charbon ou on n'utilise pas de coke de pétrole, qui ont des émissions de CO 2 notamment plus élevées.

Pourquoi c'est long? Souvent, le noir de carbone, actuellement, dans les actes réglementaires, dans le volet réglementaire, il est constitué d'une matière, quand elle est résiduelle, d'une matière dangereuse toxique, donc ce qui nécessite de procéder à une étude d'impact.

Donc, c'est de déposer un avis de projet, c'est de faire toute l'étude d'impact pour démontrer qu'il n'y a pas d'impact à l'environnement et au milieu, et d'aller en audiences publiques, donc un quatre mois complémentaires où on a le volet d'information, où on peut ensuite, pendant deux mois, répondre aux questions des différents requérants, et on va en audiences publiques, et le volet administratif, où les évaluations environnementales sont effectuées, pour que, 15 mois plus tard, quant tout le processus est fait, ne pas être certain d'obtenir le certificat d'autorisation et d'avoir l'autorisation d'utiliser le produit.

Donc, c'est un processus qui est long, qui nécessite en moyenne 15 mois. C'est un processus aussi qui est coûteux car on doit faire déjà des évaluations environnementales sur un produit, quand on prend l'exemple du noir de carbone, qu'on utilise indirectement déjà par l'utilisation des pneus depuis plus de 10 ans. Donc, souvent c'est des flux ponctuels.

Donc, si je prends l'exemple du noir de carbone, on a eu une année où on a eu un déraillement de train et, à l'intérieur, il y avait la matière noir de carbone qui était destinée pour un fabriquant de pneus. Ce fabriquant de pneus là, lors du déversement, la citerne s'est un petit peu ouverte, ne pouvait pas utiliser le produit. Ils nous ont téléphoné et nous ont dit: Est-ce que vous êtes intéressés à l'avoir, vous brûlez déjà des pneus? Malheureusement, on n'a pas pu le prendre.

Donc, à ce moment-là, ce noir de carbone là s'est rendu dans un site d'enfouissement spécialisé où on eu à défrayer... bien, je dirais, la compagnie a eu à défrayer de bons coûts pour pouvoir enfouir ce résidu-là qui pour nous aurait été une valeur calorifique extraordinaire et de l'énergie ensuite, là, fantastique.

De plus, d'un côté, je dirais, sécuritaire, nous, tout notre circuit en tant que tel est sécuritaire et on fait des tests annuels à la cheminée, qui démontrent le respect des normes. Donc, on fait ça depuis plusieurs années. Donc, c'est à la fois sécuritaire parce qu'on n'a pas à gérer un site d'enfouissement spécialisé et à la fois sécuritaire pour nos citoyens qui sont autour parce que nos cheminées respectent en totalité les lois et les règlements québécois en matière d'émissions atmosphériques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au nom du groupe ministériel, vous remercier de votre présentation, votre mémoire.

J'ai une petite question. Vous parlez du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Vous parlez du fait que ça aussi, vous le considérez comme faisant

partie de la lourdeur réglementaire, administrative. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cet examen des impacts vous empêche de faire ce que vous avez à faire? Ou pourquoi vous préférez ne pas avoir à passer par là?

Mme Beaudoin (Isabelle): Je vous dirais, pour la majorité des produits, les produits sont classifiés « matières dangereuses toxiques résiduelles » souvent par des tests physicochimiques qui ne sont pas adaptés à la valorisation énergétique. Pour vous donner un exemple, on va faire un test de lixiviation, donc on veut voir si le matériel qui est dangereux va lixivier, un peu comme du café quand on met de l'eau. C'est très bon pour un site d'enfouissement, ça permet de s'assurer que cette matière-là qui va être enfouie, elle va être enfouie de façon sécuritaire et qu'il n'y aura pas d'impact à l'environnement.

Par contre, ce test-là qui va déterminer ce qu'est une matière dangereuse toxique, et que je devrai faire à ce moment-là tout le schème du processus d'étude d'impact, n'est pas nécessaire à la valorisation énergétique, parce que, nous, on ne l'entrepose pas, on ne l'enfouit pas, on en fait de l'énergie. Donc, on ne veut pas se souscrire à la réglementation actuelle. Ce qu'on désire, c'est avoir une réglementation adaptée, qui va permettre aux cimentiers d'être un partenaire important dans la gestion des matières résiduelles au Québec. C'est ce qu'on désire le plus.

M. Pigeon (Claude): Et un autre exemple, si tu permets, d'adaptation de la réglementation, c'est qu'on pourrait ? et cette réglementation-là, d'ailleurs, on l'a faite dans le cadre des révisions réglementaires dont je vous parlais tantôt mais qui n'ont pas été menées à terme; c'est qu'on pourrait ? créer par voie réglementaire des catégories de produits qui d'emblée sont acceptés comme combustibles alternatifs, de sorte qu'à chaque fois qu'il y a un arrivage de matières qu'on pourrait valoriser on puisse l'utiliser sans passer à travers le processus dont on parle aujourd'hui.

M. Sklavounos: Si vous permettez.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. On entend souvent, en matière d'environnement, que les Européens sont en avance, vous le mentionnez également ici, vous parlez qu'on a quand même un écart important par rapport à l'Allemagne, la France, Belgique. Dites-moi: Est-ce que c'est uniquement une question de réglementation? Qu'est-ce qui fait en sorte que les Européens sont si en avance dans ce domaine-là et que nous traînons de la patte?

M. Pigeon (Claude): C'est d'abord une question de volonté politique. Et d'ailleurs ce n'est pas étranger, cette approche européenne, ce n'est pas étranger à leur position sur les accords de Kyoto sur la réduction des gaz à effet de serre, hein? Ce n'est pas un miracle, ils n'ont pas inventé les boutons à quatre trous quand ils viennent nous présenter un bilan de réduction des gaz à effet de serre qui est très positif dans le cadre de Kyoto, c'est parce qu'il y a une approche très intégrée, très systématique dont les cimentiers font

partie aussi; ils font

partie de la solution. Donc, au premier plan, c'est une volonté politique clairement exprimée et, deuxièmement, les Européens, ça fait longtemps qu'ils paient cher leur énergie. Alors, ils en ont un peu ras le bol. Ce qu'ils peuvent valoriser, ils le font.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Une autre question: Vous suggérez, dans vos recommandations, qu'il y a investissements qui viseront à vous permettre de valoriser encore plus les matières résiduelles. Je présume que vous parlez des investissements de la part du gouvernement. Dans quel domaine... ou comment voulez-vous voir ces investissements ? je veux dire, si vous voulez parler de montants, ça va ? où vous voulez les voir et quelles seront les priorités évidemment des investissements? Il y a d'autres groupes qui ont mentionné qu'il y a une nécessité d'argent gouvernemental pour favoriser certains projets, certains processus, mais quelles seraient vos priorités là-dedans?

M. Pigeon (Claude): Alors, certainement que ça passe d'abord par le tri pour aller chercher les matières qui ont le plus grand potentiel énergétique. Mme Beaudoin peut peut-être élaborer là-dessus.

Mme Beaudoin (Isabelle): Nous, c'est évident qu'on ne veut pas se substituer au recyclage. Donc, c'est certain, si le tri à partir du recyclage, donc de nos bacs bleus, se fait de façon plus systématique et qu'on renforcit le recyclage, à ce moment-là, de différentes matières, ça va être intéressant.

Nous, jamais on ne va aller piger dans les bacs bleus. Nous, ce qu'on veut, c'est ce qui est dans le fond du bac bleu qui ne peut pas être recyclé. Exemple: des plastiques qui ont été... des plastiques mixés, des plastiques contaminés. Ce genre de plastique là ne peut pas être recyclé à l'heure actuelle au Québec. Nous, ça pourrait nous donner une belle valeur calorifique.

On ne cherche pas non plus à faire de la valorisation énergétique des déchets domestiques. Par contre, on a plusieurs grandes industries au Québec qui, eux, génèrent des déchets industriels qui, nous, pour nous, sont des trésors en matière d'énergie puis actuellement sont destinés à des sites d'enfouissement spécifiques et des sites d'enfouissement spéciaux ou ils vont aller dans des cellules et sur lesquels il n'y a aucun traitement, si ce n'est que de la surveillance.

Donc, pour nous, ces sites d'enfouissement là, on voudrait être avant ça, donc on voudrait être avant le « e » de l'élimination et pouvoir piger dans ce bac de recyclage qui, pour nous, est un bac de recyclage des résidus industriels auxquels, pour nous, il y aurait une manne d'énergie, là, qu'on pourrait aller chercher. Et ce serait d'autant moins de charbon qu'on pourrait, à ce moment-là, utiliser, charbon qui vient, comme vous le savez d'ailleurs, d'ailleurs que du Québec. Donc, c'est des matières qu'on n'aurait pas à utiliser.

M. Pigeon (Claude): Un commentaire, M. le Président, complémentaire, si vous permettez.

M. Kessal (Mustapha): J'ai eu l'occasion de visiter certains centres de tri et j'ai été effaré par les quantités de déchets multiplastiques qui prennent justement le chemin des sites d'enfouissement. C'est des déchets multiplastiques qui peuvent faire le bonheur de la société québécoise en général et des cimenteries, bien sûr. Et il faut voir la quantité qui s'en va vers les sites d'enfouissement pour être vraiment sensibilisé là-dessus.

Donc, à mon sens, il va falloir peut-être donc agir à ce niveau-là pour pouvoir diriger le maximum de ces déchets-là ? c'est vraiment des déchets ? vers les cimenteries.

(10 heures)

M. Pigeon (Claude): Prenez l'exemple des pneus, par exemple, dans le même esprit de ce que M. Kessal vient de dire, premièrement, il y a une limite au nombre de tapis qu'on peut faire pour les vaches et pour les gymnases. Cela était dit, quand on arrive à la valorisation énergétique, les recycleurs de caoutchouc, pour en faire des tapis ou autres objets, ils ne sont pas intéressés à avoir les pneus souillés. Nous, on peut les prendre, et on les met déjà dans nos fours à cimenterie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une question très, très rapide, M. le Président. Et je n'ai aucune expérience scientifique, là, mais je me demandais, compte tenu que vous parliez tantôt... le niveau de chaleur de 2 000 o C, est-ce qu'ailleurs, soit en Europe ou aux États-Unis, est-ce qu'il arrive qu'on peut extraire certaines matières qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement pour leur donner une valeur calorifique, par exemple, qui pourraient être utilisées dans vos cimenteries?

M. Kessal (Mustapha): Écoutez, je vais vous citer l'exemple. Je sors... Un petit aparté, là. Il y a ce qu'on appelle la fumée de silice dans les bétons. C'est un produit qui était mis en décharge il y a 30, 40 ans de ça. Maintenant, c'est quelque chose qui est utilisé pour faire du béton haute performance, c'est quelque chose qui coûte trois, quatre fois plus cher que le béton lui-même. C'était envoyé dans les sites d'enfouissement il y a 30, 40 ans de ça. Vous voyez?

Donc, quand vous dites, là: Plus tard, il ne sera pas impossible qu'on aille justement dans ces sites d'enfouissement rechercher tous les ballots de multiplastiques et de toutes sortes de choses et les utiliser, vider un peu tous ces sites d'enfouissement, ce n'est pas exclu.

M. Pigeon (Claude): Même chose pour les cendres volantes qui sont le résultat de la combustion du charbon. Ça a longtemps été enfoui. Aujourd'hui, on ajoute ça au béton, ça a des propriétés cimentaires, puis en plus, pour chaque tonne... nous, on appelle ça des ajouts cimentaires, ces sous-produits industriels qu'on intègre dans le béton puis qui ont des propriétés cimentaires, pour chaque tonne qu'on utilise de ces ajouts cimentaires, c'est une tonne de moins de ciment Portland qu'on a à produire.

M. Kessal (Mustapha): Puis ce que j'ajouterais aussi, c'est qu'au niveau du bilan des émissions de gaz à effet de serre, c'est sûr que, si je prends ce qui s'en va le plus dans les sites d'enfouissement, c'est les déchets multiplastiques. On émet beaucoup moins de CO 2 avec des déchets multiplastiques qu'avec du charbon; le charbon, c'est le top. Donc ça, c'est à prendre aussi en considération, si vous voulez.

M. Ouimet: Donc, la courte réponse, c'est: Oui, c'est possible?

M. Kessal (Mustapha): C'est possible, oui, absolument. Tout est possible.

M. Ouimet: Bien. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai bien aimé votre introduction, votre allusion à la Saint-Valentin, j'espère que vous avez une belle lune de miel avec les parlementaires en ce moment. J'ai une question d'ordre général, parce qu'évidemment je ne suis pas familier avec les cimenteries. Et puis, moi, j'ai l'intention d'accepter votre invitation d'aller visiter vos établissements, je pense que ce serait du moins pour le bénéfice de chacun qui va y aller.

Deux questions. Mais, première des choses, c'est frappant de voir à quel point vous consommez beaucoup d'énergie. Puis je lisais le mémoire... puis évidemment les matières non plus, ce n'est pas de l'eau potable que vous faites chauffer, là. À travers les années, vous avez certainement dû faire des efforts pour réduire évidemment la quantité de matières brûlées, vous avez dû faire des efforts également pour réduire les gaz à effet de serre. J'imagine que l'industrie, il y a 30 ans, est loin d'être l'industrie qu'on retrouve aujourd'hui. Je ne sais pas si vous pourriez faire un bref aperçu de l'évolution qu'il y a eu dans ces industries-là.

Et puis si, vers la fin de votre réponse, vous pourriez tendre vers quel type d'investissement qu'on pourrait amener pour modifier actuellement les procédés. Parce que, dans l'une de vos recommandations, vous demandez des investissements pour qu'on puisse élargir dans le fond l'éventail des matières qui pourraient être valorisées. Quels types de modifications ça pourrait amener dans vos installations? Est-ce que c'est des investissements importants, ou c'est quelque chose d'assez mineur comme modifications? Ça, ça m'éclairerait beaucoup.

M. Kessal (Mustapha): Donc, en ce qui concerne l'évolution de l'industrie cimentaire, de la cimenterie, depuis un certain nombre d'années, donc depuis à peu près une cinquantaine d'années. Il y a 50 ans, le procédé cimentier, qu'est-ce que c'est, d'abord? Qu'est-ce que c'est que produire du ciment, en quelques mots? Donc, vous prenez de la matière première qui est de la pierre. Si je prends l'exemple de la cimenterie de Saint-Basile de Portneuf, où je travaille, c'est un mélange de pierres calcaires, uniquement.

On broie tout ça dans un gros broyeur, on produit de la fine poudre, on rentre ça dans le système de cuisson, le four. Donc, une flamme à 2 000 o C, ça, c'est la flamme; le produit lui-même, il est à 1 450 o C, 1 500 o C, il faut faire la différence. Et puis on obtient donc un sous-produit, qui n'est pas encore fini, qui s'appelle le clinker, c'est des nodules d'à peu près de 2 po. À partir de ces nodules-là, on ajoute un 5 %, 6 %, 7 % de gypse, on broie ça dans un gros broyeur à boulet, et puis on produit du ciment, le ciment que vous voyez se faire transporter dans des citernes à travers le Québec.

Voilà, grosso modo.

Dans le temps, on produisait le ciment avec de longs fours, c'est des fours, donc c'est des tubes qui sont très, très longs... humides. On faisait de la pâte, on broyait, on faisait de la pâte à 30 % d'humidité, n'est-ce pas, et puis on cuisait ça, et ça consommait à peu près, bon... ce n'est pas la peine de donner un chiffre, parce que ça ne va rien vous dire, mais toujours est-il que la technologie a évolué et que maintenant on n'utilise plus la voie humide, on utilise la voie sèche, et on a réduit à peu près de plus de 50 % la consommation d'énergie. On consomme 50 % d'énergie de moins que dans le temps.

Ça, c'est au niveau seulement de la consommation intrinsèque. Mais ce qu'il faut ajouter, c'est qu'auparavant on avait seulement une consommation de combustibles fossiles, tandis que maintenant ? on a toujours ces combustibles fossiles, malheureusement, et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui justement, c'est pour essayer de les remplacer de plus en plus, ce qui est bon pour la société est bon pour les entreprises ? ...mais, dans certaines cimenteries, on a atteint des degrés de remplacement très élevés.

On consomme donc des pneus en remplacement du charbon, on consomme des déchets multiplastiques, des bois, comme on l'a dit tout à l'heure, toutes sortes de déchets... bien, c'est-à-dire, pour consommer des déchets, il faut avoir des certificats d'autorisation, et c'est le cas, par exemple, de Ciment St-Laurent, qui sont un peu plus avancés que nous dans ce domaine.

Mme Beaudoin (Isabelle): Nous, si je peux poursuivre, donc on est partis d'une technologie, comme disait Mustapha, à laquelle... qui nécessitait... donc on mouillait la pierre, on la mélangeait et, à ce moment-là, on devait évaporer l'eau avant de cuire la pierre, donc ça nécessitait beaucoup, beaucoup d'énergie. On est passés du charbon, du coke de pétrole, et maintenant, en partenariat avec certaines institutions dont RECYC-QUÉBEC, on a fait le projet des pneus, avec la SOGHU, le projet des huiles usées, donc on utilise différents combustibles pour pouvoir essayer de réduire nos coûts d'énergie et aussi essayer, à ce moment-là, de réduire le bilan des matières résiduelles au Québec.

Par contre, chacun de ces produits-là nécessite des investissements de la part des cimentiers. Donc, pour utiliser des pneus, il a fallu fabriquer, si je prends chez Ciment St-Laurent, un circuit pour pouvoir alimenter ces pneus-là jusqu'au four, donc c'est des investissements de plusieurs millions.

Pour les huiles usées, il a fallu faire une installation particulière pour pouvoir utiliser ces huiles-là, pour s'assurer qu'elles respectent la réglementation en vigueur et être sûr que ça soit sécuritaire pour nos employés, pour nos citoyens avoisinants, tout en respectant la réglementation en vigueur toujours évidemment, et les émissions atmosphériques.

Même chose maintenant, chez Ciment St-Laurent, on utilise différents produits comme du bois, des multiplastiques, donc du plastique qui ne peut être recyclé, on utilise aussi des boues séchées de stations d'épuration des eaux qui seraient destinées à des sites d'enfouissement, qui a nécessité, encore une fois, une autre installation particulière dédiée qui a nécessité plusieurs millions d'investissement chez nous, chez Ciment St-Laurent.

Chacune des cimenteries travaille activement à développer des systèmes innovateurs pour être en mesure de processer ces résidus-là destinés à l'enfouissement. Donc, ça nécessite une préparation. Je ne peux pas prendre une bouteille de plastique, la mettre directement dans le four, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, donc on doit faire de la recherche, du développement, on doit également construire des installations. Donc, c'est autant d'emplois également de tout ce processus-là qu'on peut créer grâce à nos installations chez nous, au Québec.

M. Pigeon (Claude): Un tout petit complément d'information pour le bénéfice de M. Diamond et des membres de la commission. Je suis certain qu'il y en a certain d'entre vous qui brûlent d'envie de nous demander pourquoi, par exemple, vous n'avez pas remplacé le charbon par le gaz naturel. Tout simplement parce que le gaz naturel est inabordable. C'est 300 % plus cher que ce qu'on utilise. C'est la raison principale.

M. Bergman: M. le député de Montmagny-L'Islet.

(10 h 10)

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Hier, on nous a dit que pour... Bonjour à vous trois, merci d'être là, merci de votre présentation. Hier, on nous a dit que, pour créer un nouveau four à gaz pour Montréal, il va falloir penser à 1 milliard de dollars d'investissement. Aujourd'hui, vous nous arrivez avec une solution qui nous paraît si simple que c'est déconcertant de vous voir en plein milieu de la commission, où tout le monde, depuis le début, cherche à se débarrasser de leurs déchets. Et, aujourd'hui, vous nous arrivez en disant: Bien, donnez-nous des déchets, nous, on va pouvoir en disposer.

L'inquiétude, et peut-être que... Moi, à toutes les fois que j'ai vu brûler un pneu... Quand on était jeunes, malheureusement on était innocents. Donc, quand on parle d'innocent, on avait l'innocence de la méconnaissance. Donc, on faisait brûler un pneu pour faire des feux de la Saint-Jean ou autres, et bien sûr ce qui s'en dégageait n'était pas du tout clair, là, dans l'environnement. Maintenant, vous nous demandez de brûler des plastiques. À toutes les fois qu'on brûle un plastique, on a l'impression de faire un déchet incroyable.

On nous dit que dans nos poêles à combustion lente, si on brûle 10 cordes de bois, on roule une auto à 30 000 kilomètres par année. On ne sait vraiment plus où donner de la tête pour ce qui sort des cheminées. Quand on voit vos cheminées, on craint ce qui va sortir de la cheminée.

Donc, pouvez-vous nous rassurer un peu? Parce que je pense que, là, tout le monde, vous allez vous ramasser avec trop de déchets, là. Je vous garantis là. Oui?

M. Kessal (Mustapha): Si vous permettez? C'est vrai qu'on a cette image-là d'un tas de pneus qui brûlent et puis qui dégagent cette épaisse fumée noire, etc., c'est vrai. Mais, comme je vous ai dit tout à l'heure, c'est dans un système confiné complètement, à une température de 2 000° et un produit de 1 500° qu'on brûle ça. La combustion est totale.

Il m'a même été donné l'occasion, moi-même, parce que je suis un peu le remplacement des pneus chez Ciment Québec... le remplacement du charbon, par les pneus, il m'a même été donné l'occasion de constater que même certains polluants, comme le SO 2 , ont tendance à baisser par rapport au charbon. Ça, c'est quelque chose que je vais confirmer, mais je suis en train de suivre ce phénomène-là. Pour vous dire que donc c'est absolument une combustion complète. Et, à la cheminée, de toute façon, il n'y a absolument rien qui se vend en matière de ce que... on voit tout cela.

Et que ce soit donc pour les pneus ou pour les plastiques, etc.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Est-ce que ça veut dire qu'à l'entrée des usines, à l'entrée des sites d'enfouissement, on devrait ravoir là un autre endroit de triage, avant l'enfouissement final, pour s'assurer que vos normes à vous, les produits qu'on se prépare à jeter ou à enfouir, on pourrait faire un nouveau tri là pour vous accommoder au point de vue combustible?

M. Pigeon (Claude): En fait, ça pourrait même être en amont du site d'enfouissement. Parce que celui qui détient cette matière-là sait qui nous sommes, sait qu'on fait

partie de la solution, nous appelle très souvent pour dire: Qu'est-ce que tu peux faire pour moi? Puis on est obligés de le laisser avec son problème parce que, comme vous l'avez vu, le processus est compliqué et coûteux. Et, de toute façon, la quantité qu'il a n'est pas suffisante pour approvisionner nos fours. Mais ça devrait même être en amont du site d'enfouissement.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Donc, quand...

M. Pigeon (Claude): Le fournisseur, ça devrait être celui qui détient la matière.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): À l'usine de tri, à ce moment-là, on devrait avoir... ils doivent sûrement savoir ce qu'il fait pour vous autres. C'est un peu un non-sens qu'il ne le sache pas, là, déjà là, ce que vous avez besoin. Si on enfouit tant de matières, comment se fait-il que ces gens-là ne savaient pas vos besoins calorifiques?

M. Kessal (Mustapha): Vous savez, ce qu'on prend dans un centre de tri, c'est absolument ce qu'il y a au bout de la chaîne. Dans le centre de tri, vous avez, à peu près comme ici, là, vous avez donc des courroies, avec tous les déchets. Ça ramasse, c'est manuel. Je n'en ai pas vu encore d'automatisé. Oubliez ça. Donc, au bout, tout ce qui n'a pas été ramassé, c'est ça, c'est les déchets multiplastiques, c'est des plastiques mélangés, donc qu'on ne peut plus recycler parce que ça demanderait, à ce moment-là, des coûts astronomiques.

Mais il y a certains gestionnaires de sites d'enfouissement qui préfèrent enfouir que de nous donner éventuellement cet... Vous comprenez?

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Donc, vous, vous n'êtes pas acheteur, vous attendez que quelqu'un vous donne.

M. Kessal (Mustapha): Absolument.

M. Roy (Montmagny-L'Islet): Donc, le transport entre le site, entre cet endroit-là et chez vous est absorbé par qui?

M. Kessal (Mustapha): Par celui qui nous le donne. Pourquoi? Parce que, nous, je vous parle par exemple de Ciment Québec, nous avons, pour les pneus, réalisé un investissement de plus de 10 millions de dollars, je n'ai pas le chiffre en tête exactement, mais c'est un investissement qu'il va falloir donc amortir avec le temps. Si je dois utiliser une matière qui me coûte extrêmement cher, mais je n'amortirai jamais, à ce moment-là, mon investissement de plus de 10 millions de dollars.

Et ainsi de suite, pour brûler aussi des combustibles alternatifs tels que les plastiques ou autre chose, il faut toujours faire un investissement, comme disait Isabelle tout à l'heure, et ces investissements, il faut les amortir. Parce que, bien, c'est l'économique.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste une minute.

M. Camirand: Très vite, il reste à peine une minute. Les émanations au bout de la cheminée, c'est quoi, là, en tant que... Les chimistes, ils disent, c'est quoi qui sort au bout de la cheminée? C'est quoi, les quantités? Et vous me dites qu'il y a des tests faits sur les cheminées sont conformes aux normes. Je veux savoir c'est quoi qui sort au bout? C'est quand même des combustibles assez particuliers, là, il doit sortir quand même quelque chose au bout de la cheminée. C'est quoi?

M. Kessal (Mustapha): Bien, au bout de la cheminée, si je vous parle des cimenteries en général, on a un analyseur de gaz à la cheminée. Présentement, il y a... on s'occupe du SO 2 , du dioxyde de souffre, et du NO x , donc de l'oxyde d'azote. C'est les deux principaux pratiquement, c'est les deux polluants auxquels... On s'occupe réellement de ces deux polluants-là. Et donc on a des analyseurs online à la cheminée. Et c'est là que je vérifie. Quand j'augmente la proportion de pneus par rapport...

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît.

M. Kessal (Mustapha): Je vois un peu une baisse de la quantité de SO 2 qui sort à la cheminée. Mais il y a une réglementation pour ça, concernant les émissions à la cheminée.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vais peut-être le laisser finir, si la réponse est... une petite fin, courte.

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui, c'est très court. Ce qu'il est important de comprendre, pour chacune des émissions atmosphériques qu'on a à la cheminée, on a, comme disait Mustapha, un analyseur en continu, mais chacune de ces émissions-là aussi sont réglementées dans les cadres de nos certificats d'autorisation. Donc, on ne peut pas prendre n'importe quel résidu de n'importe quelle façon, l'utiliser de n'importe quelle façon dans nos fours, avec n'importe quel résultat. On a des obligations de résultat dans chacun de nos certificats d'autorisation émis par le ministère de l'Environnement du Québec.

Mme Maltais: Alors, M. Pigeon, Mme Beaudoin, M. Kessal, je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui. On a parlé beaucoup jusqu'ici, mes collègues ont très bien couvert toute la question de la récupération des produits que vous pouvez faire pour l'utiliser à des fins calorifiques, pour vos fours. Maintenant, il y a une chose dont on n'a pas parlé du tout et qui n'est pas dans votre mémoire, c'est... une question de néophyte: Quel est... vous produisez combien de milliers ou de millions de tonnes de ciment ou de béton par année? Et combien... et est-ce que c'est récupérable? Quel est le taux de récupération de votre produit lui-même?

M. Pigeon (Claude): Dans un contexte de recyclage?

Mme Maltais: De recyclage ou de...

M. Pigeon (Claude): Bien, pour répondre à votre première question, nous produisons, au Québec, avec les trois cimenteries, 3,3 millions de tonnes, le tiers de ça est exporté aux États-Unis et les deux tiers sont consommés ici, au Québec. En fait, si le Québec pouvait consommer les 3,3 millions de tonnes, c'est sûr qu'on le ferait ici, là, si on peut éliminer la composante transport, c'est ça de gagné. Bon. Le deuxième volet de votre question, c'est?

Mme Maltais: Est-ce que ça se récupère, est-ce que ça recycle, est-ce qu'il se passe quelque chose?

M. Pigeon (Claude): Bon, le béton, parce que, comme j'ai fait tantôt la distinction entre le ciment et le béton, le ciment finit dans le béton, alors le béton est recyclable. Prenons l'exemple d'une autoroute en béton qui est construite, toutes celles qui se sont construites au cours des dernières années, qui étaient déjà en béton, le béton a été enlevé, concassé sur place, réutilisé comme granulats pour les fins de fondations de la route. C'est la même chose pour... Il existe de la machinerie spécialisée qui nous permet de récupérer le béton des bâtiments, par exemple, pour en faire des granulats.

Mme Maltais: Et donc vous avez un taux de récupération de combien à peu près du béton au Québec?

M. Pigeon (Claude): C'est difficile à dire. En fait, nous-mêmes, on aimerait bien trouver la réponse à ça. Ça dépend du propriétaire de l'ouvrage et du promoteur ou de l'entrepreneur. Là où on est un peu plus documentés, c'est à travers les ouvrages du ministère des Transports: on peut dire que c'est recyclé presque à 100 %. Pour les autres ouvrages, on cherche aussi la réponse à votre question.

Mme Maltais: Donc, le ministère des Transports, lui, nous dit que...

M. Pigeon (Claude): Il fait ça.

Mme Maltais: ...par exemple, l'échangeur Turcot, qui va être démoli, va être récupéré à 100 %?

M. Pigeon (Claude): Oui, et même pas transporté, ça va être concassé sur place et réutilisé sur place pour refaire la chaussée. Alors, on gagne sur les deux tableaux.

Mme Maltais: Ah! bravo. Mais, par rapport à la... les autres types de construction, il n'y a pas de méthode reconnue ou il n'y a pas de filière connue, là, dans laquelle les gens ont investi?

M. Pigeon (Claude): Non.

Mme Maltais: Non?

M. Pigeon (Claude): Non. Mais ça prend un volume, vous comprenez que ça...

Mme Maltais: Ça prend un volume, oui.

M. Pigeon (Claude): ...parce que c'est une machinerie qui est assez imposante, là. On n'arrive pas avec ça dans une nuit pour s'installer, pour casser du béton. C'est une multitude de modules assemblés sur place, et le volume justifie qu'on fasse cet investissement-là.

(10 h 20)

Mme Maltais: Mais, autant il y a une récupération domestique de nos petits papiers qui finit par faire un volume extraordinaire qui est récupéré maintenant, qui est recyclé, est-ce qu'il n'y a pas de filière connue qui permettrait d'aller recycler le béton du monde de la rénovation, de la démolition, de la construction?

M. Pigeon (Claude): Non, pas à notre connaissance.

Mme Maltais: Parce que c'est dans votre intérêt d'aller rechercher la matière première.

M. Pigeon (Claude): Mais de toute évidence oui, parce qu'il faut comprendre aussi que, quand on recycle le béton, à toutes fins pratiques, on l'utilise comme granulats, puis c'est ça de moins... Ne serait-ce que d'un point de vue économique, c'est avantageux pour nous, parce que c'est ça de moins qu'on a extrait d'une carrière et qu'on a transporté.

Mme Maltais: Donc, est-ce qu'il y a un intérêt pour bâtir ce type de filière? Est-ce qu'il y a des gens qui se sont penchés là-dessus?

M. Pigeon (Claude): Bien, dans un contexte de développement durable, la réponse, c'est oui, et on en a fait la promotion à l'échelle nationale, mais, plus spécifiquement au niveau des provinces, non. On ne s'est pas impliqués directement dans la mise sur pied d'une filière comme celle-là.

Mme Maltais: Donc, à l'échelle nationale, c'est-à-dire québécoise, il n'y a pas...

M. Pigeon (Claude): L'échelle canadienne.

Mme Maltais: Non, non, l'échelle... On est une nation encore. Donc, à notre échelle nationale, il n'y a pas eu d'examen de la chose?

M. Pigeon (Claude): Non, pas pour la mise sur pied d'un réseau.

Mme Maltais: O.K.

M. Pigeon (Claude): Mais on a pendant des années milité en faveur d'un recyclage des ouvrages en béton du ministère des Transports, et aujourd'hui c'est une réalité.

Mme Maltais: Oui. Bien, bravo! Parce que, si vous demandez des assouplissements... Et je comprends, moi, que, par exemple, s'il y a un train de pneus qui est dirigé vers un site d'enfouissement, alors que vous avez déjà certaines autorisations, alors qu'on sait déjà que vous pouvez utiliser les pneus et en faire une valeur calorifique, puis qu'il vous a échappé à cause d'un problème administratif... J'aimerais entendre le ministère de l'Environnement sur...

Il y a sûrement un pourquoi, que vous connaissez probablement, pour lequel ça n'a pas pu se faire, mais on comprend, comme collègues, là, qu'il y a des assouplissements peut-être pour vous aider. Mais je pense que vous, ce qui serait intéressant, c'est quelle sera la contrepartie et si vous ne pourriez pas mobiliser les gens vers ce type de filière là.

M. Pigeon (Claude): Mais il faut aussi dire une chose: c'est qu'à

part les ouvrages, les infrastructures routières, il n'y a pas tant de recyclage de béton qu'on peut faire, parce qu'il ne s'en démolit pas tant que ça, des ouvrages qui ne sont pas des...

Mme Maltais: Vous êtes trop bons? Il est trop solide, notre béton?

M. Pigeon (Claude): Bien, écoutez, on parle... On est tous trop jeunes, là. On parle d'un cycle de vie de 100 ans, là, alors...

Mme Maltais: O.K. On a parlé des tests aux cheminées. Vous avez dit « tests annuels aux cheminées » . Est-ce que ça veut dire que, sur les rejets des cheminées, vous ne faites qu'un test par année? Ça ne se peut pas.

M. Pigeon (Claude): C'est « monitoré » en continu...

Mme Maltais: En continu.

M. Pigeon (Claude): ...mais, quant aux autorités, ils viennent voir... Peut-être élaborer là-dessus?

Mme Beaudoin (Isabelle): Nous, c'est ça, on a des analyseurs en continu, qui fonctionnent 24 heures sur 24, 365 jours par année. Par contre, de par nos certificats d'autorisation, ils nous demandent, par une firme extérieure, d'avoir un test qui est effectué à tous les ans. Dans le fond, ça permet, à ce moment-là, de vérifier qu'on respecte vraiment les actes statutaires qui nous ont été délivrés.

Mme Maltais: Quand les gens sont venus nous parler de l'incinérateur de Québec ? parce qu'il y a un incinérateur, à Québec, qui cause un peu de problèmes à la population ? ils nous ont dit que le ministère de l'Environnement avertissait d'avance avant de venir faire sa captation, là. Est-ce que vous êtes avertis d'avance, avant? Est-ce que vous savez que le ministère va venir?

Mme Beaudoin (Isabelle): Oui.

Mme Maltais: Ce qui permet de chauffer le four à l'optimum, si jamais il y avait une entreprise délinquante. Mais ce n'est pas vous, j'en suis sûre!

Mme Beaudoin (Isabelle): Non! Je vous dirais, oui, on le sait à l'avance, mais ce n'est pas à notre avantage de... Pour la stabilité du four et pour la qualité du produit fini, on ne peut pas faire de grandes variations, là. On ne peut pas dire: Bien, aujourd'hui, on va chauffer beaucoup, beaucoup, beaucoup; demain, on ne chauffera pas beaucoup. Notre produit, à ce moment-là, ne sera pas de qualité égale, puis je suis certaine qu'on veut être certains d'avoir des ouvrages en béton solides, qui vont durer 100 ans.

Donc, nous, avant tout, on veut avoir un produit de qualité et un produit durable. Donc, c'est certain que nonobstant les évaluations ou les audits extérieurs effectués soit par le ministère de l'Environnement ou d'autres auditeurs externes, soit nos clients ou des registraires ? parce qu'on est certifiés... certains d'entre nous sont certifiés ISO 9000, ISO 14000 ? donc, quand ces auditeurs-là externes, vérificateurs ou contrôleurs du ministère de l'Environnement viennent, on ne modifie en rien notre procédé. L'objectif ultime, c'est d'avoir un produit de qualité.

M. Pigeon (Claude): Et juste pour rajouter, il faut comprendre qu'un four dans une cimenterie ça tourne à peu près 48, 49 semaines par année en continu, ça n'arrête jamais, toujours avec les mêmes combustibles, pour produire le même produit avec la même qualité, une qualité constante, alors il ne peut pas y avoir de variables comme ça.

M. Kessal (Mustapha): Et puis nous avons des enregistrements de toutes sortes de... que ce soient des émissions à la cheminée, que ce soient des intrants, de tous les extrants, on les a tout le temps, donc ils sont disponibles à tous les gens qui veulent venir vérifier quoi que ce soit.

M. Pigeon (Claude): Et elles sont même partagées, ces informations-là sont partagées avec des comités de citoyens que chaque cimentier a mis sur pied dans sa localité. Alors, il n'y a pas de secret, il n'y a pas de cachette là, là.

Mme Maltais: Justement, vous avez parlé tout à l'heure... vous dites: vous vous... j'ai bien entendu votre réponse, qui nous disait ? c'était au sujet du rejet de la cheminée: Nous nous occupons du SO 2 et du NO x , et... Mais vous vous en occupez, mais est-ce qu'il y a des rejets de CO 2 ? Est-ce qu'il y a...

M. Kessal (Mustapha): Ah oui, absolument; en cimenterie, oui. De par le procédé, il y a justement... De par la décomposition de la pierre. La pierre, c'est du carbonate de calcium, et elle se décompose en chaux et en CO 2 qui s'en va dans l'atmosphère. Ça, c'est... On ne peut rien changer à ça. Si on veut avoir du ciment, c'est toujours ça; à moins d'inventer autre chose que le béton, mais le ciment, malheureusement, il passe par cette phase-là.

Mais, en plus du CO 2 qui est dû au procédé lui-même, il y a aussi le CO 2 qui est dû au combustible, à l'utilisation du charbon, du coke de pétrole, etc., et c'est sur celui-là qu'on veut agir pour diminuer sensiblement. Lui, il y a... Une tonne de charbon émet beaucoup plus de CO 2 que la décomposition du carbonate de calcium, et donc c'est là qu'on peut chercher énormément de gains.

Mme Maltais: Donc, vous dites que les émanations de CO 2 proviennent plus de la combustion que... du matériel que vous utilisez pour faire la combustion que du produit lui-même?

M. Kessal (Mustapha): En quantité, ça provient beaucoup plus...

Mme Maltais: Quel pourcentage, à peu près?

M. Kessal (Mustapha): En quantité, ça provient beaucoup plus de la décomposition du carbonate de calcium, parce qu'on le traite pour produire 1 million de tonnes de ce produit, de ce sous produit qu'on appelle le clinker, il faut faire entrer 1,5 tonnes de pierre calcaire, donc ça produit plus. Mais, dans une cimenterie, on utilise à peu près 150 000 tonnes de charbon, mais ce 150 000 tonnes de charbon émet beaucoup plus... cette petite quantité émet, si vous voulez, relativement beaucoup plus de CO 2 que la pierre calcaire.

M. Pigeon (Claude): 60 % d'une tonne de ciment qui est... Voyons, pour chaque tonne de ciment qui est produit, 60 % des émissions de CO 2 est lié au processus de calcination de la pierre. C'est le volet contre lequel on ne peut rien.

M. Kessal (Mustapha): On ne peut rien faire.

M. Pigeon (Claude): C'est la seule façon que le ciment peut être fabriqué. 40 % est lié à l'énergie qu'on utilise, c'est là où on peut intervenir.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé.

Mme Maltais: C'était passionnant.

Le Président (M. Bergman): Alors, Me Pigeon, M. Kessal, Mme Beaudoin, merci pour votre présentation, on l'apprécie beaucoup. Je demande à l'Association des détaillants en alimentation du Québec de prendre leur place à la table. Je suspens pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des détaillants en alimentation du Québec. M. Blouin, M. Veilleux, M. Michaud, bienvenue.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît vous identifier, et le micro est à vous.

Association des détaillants

en alimentation du Québec (ADA)

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je m'appelle Pierre-Alexandre Blouin, directeur des affaires publiques pour l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. André Michaud, directeur, développement des affaires pour Corneau Cantin, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et, à ma droite Francis Veilleux, propriétaire du IGA Boucherie Veilleux, de Sainte-Marie-de-Beauce.

(10 h 30)

Avant de commencer, je voudrais juste vous signifier qu'en page 9 une mauvaise donnée de référence sur le volume global des matières organiques a faussé un calcul. Donc, je vous inviterais à ne pas en tenir compte.

On vous remercie de bien vouloir nous entendre sur cette consultation sur la gestion des matières résiduelles. Depuis 50 ans, l'ADA est le représentant de l'ensemble des détaillants en alimentation au Québec, notamment dans les dossiers environnementaux, que ce soit auprès d'Éco Entreprises Québec, des comités consultatifs de RECYC-QUÉBEC, etc.

À l'image de la société québécoise, le point de vue des détaillants en alimentation en ce qui a trait à l'environnement a beaucoup évolué, pour les mêmes notions de responsabilisation environnementale mais également par souci d'économie dans un marché continuellement plus compétitif et concentré. Ainsi, une nouvelle génération de commerces alimentaires a vu le jour. L'emphase a été mise sur l'économie d'énergie, si bien qu'aujourd'hui la récupération d'énergie et de la chaleur permet aux détaillants les plus efficaces d'économiser jusqu'à 25 % de leur facture d'électricité.

Autre signe des progrès réalisés, IGA Duval, de Saint-Pascal de Kamouraska, a été la première épicerie au Canada a obtenir la prestigieuse certification LEED.

La récupération des matières recyclables et organiques fait continuellement de nouveaux adeptes parmi les détaillants. Les sacs réutilisables sont disponibles presque partout, et différentes politiques valorisent le réemploi des sacs d'emplettes. L'approvisionnement local prend de plus en plus de son sens. De nombreux détaillants font figure de précurseurs, et l'effervescence actuelle des différents enjeux environnementaux des commerces rend les employés fiers de faire

partie prenante de ces initiatives prometteuses.

Il est révolu le temps où l'environnement s'arrêtait au tri des bouteilles. Les commerces de détail alimentaires disposent de grandes quantités de matières résiduelles recyclables et compostables qui pourraient facilement être déviées de l'enfouissement. Pourtant, à l'heure actuelle, bien peu est fait en partenariat avec les municipalités pour valoriser ces matières. Tel que plusieurs cas l'ont démontré, les détaillants peuvent apporter des modifications aux procédés de leurs commerces tout en impliquant leurs employés dans les meilleures démarches environnementales possible.

Cependant, ils ne peuvent pas pour autant le faire seuls, pas plus que de s'improviser récupérateurs ou transporteurs de ces matières. Les détaillants québécois ont besoin d'un réel partenariat, et l'ADA est convaincue que les différents paliers gouvernementaux, mais principalement les municipalités, ont un important leadership à assumer en ce sens.

Les consommateurs québécois sont très convaincus des vertus environnementales et de la saine gestion des matières. Par contre, ils sont souvent très mal informés sur les véritables comportements responsables liés à l'environnement. La saga nationale des sacs d'emplettes est le meilleur exemple. Plus souvent qu'autrement, les Québécois sont à la recherche de remèdes miracles, alors que l'approche du cas-par-cas a bien plus souvent fait ses preuves.

Les détaillants sont fréquemment laissés à eux-mêmes pour faire face aux demandes environnementales contradictoires des consommateurs. Il y a un grand besoin d'informer les gens à l'importance de réduire à la source et les critères qui justifient l'adoption ou la modification de certains comportements. De plus, à l'image de l'avis sur les sacs d'emplettes réalisé par RECYC-QUÉBEC, plus d'informations pertinentes sur les tenants et aboutissants des différentes alternatives environnementales doivent être colligées et diffusées aussi rapidement que possible.

Le système... Le niveau actuel de performance global du système de consigne, 86 %, est meilleur que celui de la collecte sélective, qui par contre commence à peine à être valorisé et financé adéquatement. De plus, un taux pareil n'aurait pas été rendu possible sans le support et l'engagement des détaillants en alimentation.

On veut maintenant les remercier de leurs efforts en leur faisant porter un fardeau additionnel de 2,4 milliards de contenants de toutes formes. Je peux vous le confirmer, et mes collègues sont ici pour le faire également, ça représenterait une charge de travail très, très importante. Nous croyons qu'avant d'édifier la consigne comme étant le moyen le plus efficace de récupération des contenants il est important et nécessaire d'en quantifier l'ensemble des coûts et l'étendue des problématiques engendrées, ce que nous avons fait à l'aide d'un sondage au printemps 2006.

Il en ressort que les détaillants en alimentation récupèrent en moyenne 13,3 % plus de contenants qu'ils n'en vendent. Les détaillants sont ainsi victimes de leur propre succès, puisqu'ils supportent la défaillance ou même l'absence totale de programmes de récupération des contenants consignés de la part de la SAQ, des pharmacies, des magasins à escompte, des chaînes de restauration rapide et autres grands commerces de détail qui vendent des contenants consignés.

Ces derniers profitent de la vente des boissons gazeuses et de la bière sans pour autant avoir à subir les conséquences financières ni les problèmes de gestion en magasin. Ils n'ont pas à s'inquiéter, puisque personne ne les oblige à remplir leurs obligations. À

titre d'exemple, vous pouvez constater, à la fin, on a mis des résultats d'un sondage.

Les détaillants investissent, seulement en comptant les coûts de main-d'oeuvre et le matériel de récupération, pour un dépanneur, en moyenne, 7 300 $ par année, et les supermarchés, ça peut aller jusqu'à 24 300 $. Si on sous-entend que le manque à gagner devrait être récupéré par la perception de l'incitatif de 0,02 $ sur les contenants à remplissage unique, ça veut dire, pour un dépanneur, 365 000 CRU, alors que je vous rappelle, dans un dépanneur, il n'y a pas de machines récupératrices, et, dans un supermarché, 1 215 000 CRU. Ça représente énormément de contenants.

L'ADA souhaite un système global intégré et performant permettant de répondre pleinement aux objectifs que le gouvernement du Québec s'est fixés quant à la réduction des matières résiduelles. Cette approche respecterait davantage l'équité entre les différentes entreprises. Elle appellerait une saine gestion afin que lesdits montants servent directement et totalement à la récupération de ces matières.

La collective sélective évite de perpétuer la confusion du système de la consigne basée sur la nature des produits plutôt que sur les matières dont ils sont constitués. Un produit recyclable doit aller dans un bac à cet effet, peu importe l'endroit où on se trouve. L'exemple de la Table de concertation sur la valorisation des matières recyclables dans les lieux publics, les restaurants, etc., est un très bon exemple.

En ce qui a trait des matières résiduelles issues dans les ICI, le secteur ICI est à 31 % de son objectif, ce qui peut paraître énorme comme écart. Par contre, sans aucune forme de soutien ou de compensation et avec pour seul incitatif une taxe répressive à l'enfouissement, c'est un bilan plutôt impressionnant. Le tableau 1, à la page 8, si vous avez l'occasion de le regarder. Avec ce tableau, on a tenté de réaliser une caractérisation approximative des matières résiduelles dans un supermarché, des données qui ne sont pas disponibles présentement auprès de RECYC-QUÉBEC.

On constate que les matières résiduelles recyclables représentent 33 %, donc le papier, carton, verre, métal; les matières organiques, 57 %, rebuts alimentaires, aliments périmés, etc., et les déchets, seulement 10 %. Si on fait ce calcul, on peut constater que 90 % des matières résiduelles d'un supermarché pourraient potentiellement être déviées de l'enfouissement. Et c'est notre objectif.

À la lumière de ces chiffres, nous sommes persuadés qu'avec une offre de service adéquate l'ensemble du détail alimentaire pourrait assez facilement atteindre... du moins s'approcher significativement du seuil de 80 % qui lui est demandé. Les établissements de détail alimentaires attestés ICI, dont Corneau Cantin, à Ici on recycle!, en témoignent. Il apparaît évident que les matières organiques doivent devenir la priorité et donc, en toute logique, les détaillants en alimentation, qui sont d'importants générateurs de ces matières. Actuellement, une grande quantité de denrées alimentaires, dont les restes, pertes et retours, se retrouve en grande majorité dans les lieux d'enfouissement.

Comment dévier ces matières des lieux d'enfouissement si personne n'offre de service de récupération dans sa propre localité? Une

partie de la réponse est possiblement la taxe à l'enfouissement. Depuis le 23 juin 2006, les ICI paient une redevance de 10 $ la tonne, maintenant 10,41 $, la tonne de matières qu'ils envoient à l'enfouissement, dont 85 % est retourné directement aux municipalités, qui sont pourtant minoritaires à offrir des services de récupération aux détaillants et autres ICI visés par le règlement. Un second sondage, que nous avons effectué à l'été 2007, confirme en effet que l'offre de service de ce secteur est largement déficiente dans la majorité des municipalités du Québec.

Mais, sur une note plus encourageante, là où il y a des services offerts, les détaillants sont habituellement actifs, et ce, même s'ils doivent débourser des sommes additionnelles.

Donc, compensations ou mesures coercitives? L'ADA pense qu'avant d'accroître davantage les incitatifs punitifs aux détaillants, le gouvernement devrait s'assurer au minimum qu'une

partie des sommes reliées à la taxe à l'enfouissement soit réinvestie par les municipalités afin qu'elles offrent des services aux ICI. Seule l'uniformisation ou du moins l'amélioration significative de l'offre de services de collecte des matières résiduelles dans les ICI nous apparaît capable de permettre l'atteinte des objectifs de la politique. À l'heure actuelle, la majorité des municipalités ne voient pourtant pas l'utilité d'inclure les détaillants alimentaires et autres ICI comme

partie prenante de leur stratégie. Il y a pourtant plusieurs exemples probants, comme la MRC du Bas-Richelieu, la MRC de La Nouvelle-Beauce, dont M. Veilleux est originaire, qui n'ont jamais pensé exclure les plus grands générateurs de leurs localités. Si vous voulez plus de détails sur cet élément-là, la dernière pièce jointe, c'est un

article qui fait état de ces deux cas-là, de MRC.

(10 h 40)

En conclusion, l'ADA, dans un souci de simplicité, d'efficacité et de responsabilité... la collecte sélective devrait s'imposer comme étant la solution à privilégier à la récupération des matières résiduelles. Les détaillants en alimentation du Québec sont des acteurs incontournables à l'efficacité des systèmes de récupération. Cependant, nous sommes convaincus que la coexistence des différents systèmes contribue à accroître de manière importante les coûts de gestion des matières résiduelles dans l'ensemble du système.

L'ADA souhaite que les différentes instances gouvernementales concentrent leurs efforts et leur message autour d'un seul axe précis: la collecte des matières résiduelles. Nous croyons avoir démontré le bien-fondé d'étendre la collecte sélective au plus grand nombre d'ICI, et ce, en accordant une attention toute particulière aux matières organiques. Avec un message clair et des services adéquats, l'ADA est convaincue que les résultats ne sauraient attendre bien longtemps. Merci.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Blouin, M. Veilleux, M. Michaud, merci pour votre présentation. C'est vraiment intéressant. En ce qui concerne les matières organiques, vous avez dit que vos clients sont importants et générateurs de matières organiques et vous mentionnez que l'offre de service est déficient dans votre secteur, mais est-ce qu'il y a d'autres obstacles? Et vous dites qu'on doit donner plus... vous avez dit: « En accordant une attention toute particulière aux matières organiques » , vous dites quoi?

Est-ce que vous dites qu'il doit y avoir un bac spécial, une autre route spéciale pour les matières organiques parmi vos clients? Comment est-ce que vous voyez une solution dans ce domaine des matières organiques, en ce qui concerne les détaillants, vos clients? Quels sont les obstacles? Et est-ce qu'il y aurait une volonté de la part de vos clients pour le faire?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je crois que la volonté n'est plus à démontrer. Les résultats au sondage qu'on a fait, qui sont malheureusement... qui ne portent pas sur l'ensemble de la province, on a fait de notre mieux, mais on n'est pas un organisme très riche, donc nos résultats sont limités. Par contre, j'ai amené avec moi deux marchands qui ont fait des modifications: dans un cas, sans support vraiment, dans l'autre cas, l'a réalisé en grande

partie parce que les services étaient disponibles dans sa localité. Je pense que c'est l'obstacle principal. Je vous dirais, il y a une raison qui est financière également. Si on peut démontrer aux détaillants qu'ils vont sauver de l'argent en évitant d'enfouir les déchets, tout le monde y gagne, parce que c'est des commerçants, la nature de leur commerce les oblige à avoir une rentabilité au bout. Ce qu'on expliquait, c'est qu'ils ne peuvent pas s'improviser recycleurs ou transporteurs de matières.

Ils sont les meilleurs pour faire des modifications au sein des procédés de gestion à l'intérieur des commerces, former des employés, mais ils ne peuvent pas se substituer à des récupérateurs ou peut-être à la municipalité, qui pourrait gérer certains services. Je ne sais pas si mes collègues voudraient compléter?

M. Veilleux (Francis): Bien, de notre côté, on récupère déjà tout ce qui est papier, carton, aluminium, mais ce n'est pas ce qui est le plus pesant, donc ce n'est pas ce qui fait que je paie moins pour faire ramasser ça. Tandis que, si j'aurais dans le fond, juste à l'extérieur du magasin, un bac où on pourrait mettre tout ce qui est compost, tout ce qui est retour de marchandises, tout ce qui est du manger, tout ce qui est... les coupures de fruits et légumes, ce qui représente chez nous environ 200 tonnes par année, ce qui est beaucoup...

Dans le fond, nous, tout ce que j'ai besoin, c'est quelqu'un qui récupère ça. Moi, tout ce qui est la... méthodologiquement, d'aller porter ça à l'extérieur, de le faire ramasser par mes employés, je l'ai compté, ça me coûterait environ, de main-d'oeuvre, environ 9 heures par semaine, tous départements confondus, ce qui pourrait représenter à peine 5 000 $ par année. Ça fait que dans le fond tout ce que j'ai besoin, c'est d'avoir une compagnie qui vienne chercher mon bac de compost une fois par semaine, puis le... Pardon?

Une voix: La récurrence.

M. Veilleux (Francis): C'est ça, la récurrence. Ça fait que ce n'est pas... on ne demande pas grand-chose dans le fond. Ce qui est de le faire à l'intérieur, c'est facile, c'est juste qu'on a besoin d'aide. Parce que présentement, dans la MRC Nouvelle-Beauce, à Sainte-Marie de Beauce, on récupère déjà... ils m'offrent le service de récupération de papier, de carton, la récupération de tous les jours, c'est une chose de rien. Ça fait que, moi, ça ne me coûte rien, ils viennent le chercher.

Mais il y a certaines municipalités qui chargent pour aller chercher le papier, ça fait que, là, les autres épiciers dans le fond ne le récupèrent pas, ça fait que le jettent, puis dans le fond c'est tellement facile à récupérer. Ça fait que dans le fond on a juste besoin du service de récupération.

M. Michaud (André): Bien, nous... Excusez-moi.

Le Président (M. Bergman): Oui.

M. Michaud (André): Nous, au niveau des matières putrescibles, chez Corneau Cantin, nous l'avons fait. On a eu l'avantage au départ, en 2004, d'avoir un client qui s'appelait M. Claude Villeneuve, qui est directeur de la Chaire d'Éco-Conseil à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui nous a poussés dans cette démarche-là. Alors, nous, nous avons, si vous voulez, signé une entente avec justement le module d'écoconseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Nous avons fait de la recherche.

Nous avons engagé un écoconseiller ? une écoconseillère en fait ? et puis nous avons justement mis en place tout ce système de valorisation des matières résiduelles, y compris les matières putrescibles. Ce qui fait qu'aujourd'hui nos marchés d'alimentation, au Saguenay, valorisent 75 % à peu près, 75 % à 80 % des matières putrescibles. Mais tout ça a été fait de notre propre initiative. Comprenez bien que la municipalité n'a rien à voir là-dedans.

Alors, nous, nous avons la caractérisation, d'une part, au niveau de nos organisations, pour mesurer qu'est-ce qu'il y avait dans tout ça, parce que, vous savez, les matières putrescibles, il y a des viandes, les viandes cuites, les viandes crues, les pelures, comme le disait tout à l'heure monsieur. Et puis, en collaboration avec la Chaire d'Éco-Conseil, nous avons trouvé un transporteur et nous avons trouvé également une organisation dans notre région, chez nous, qui s'appelle Gazon Savard, qui fabrique de la tourbe, de couenne que vous mettez sur vos terrains.

Alors, eux, à partir de ces matières résiduelles là qu'ils compostent, eh bien ils transforment ce produit-là.

Et cela dit, il n'y a pas seulement Corneau Cantin, là. En collaboration avec la Chaire d'Éco-Conseil, je pourrais vous dire qu'aujourd'hui, au Saguenay, il y a peut-être une dizaine de restaurants qui collaborent justement à remettre leurs matières putrescibles. Il y a également des entreprises telles que Costco qui le fait également. C'est quand même assez majeur. D'autres marchés d'alimentation de différentes chaînes, dont Metro, dont IGA également. Alors, on s'est tous mis ensemble, ce qui fait qu'aujourd'hui je pense que c'est près de 1 000 tonnes en fait qui sont valorisées, en termes de matières putrescibles.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, je vous souhaite la bienvenue au nom du groupe parlementaire ministériel. D'abord, M. Michaud, je suis très content d'entendre ce que vous venez de dire. D'ailleurs, ma conjointe est originaire du Saguenay, et je suis convaincu qu'elle va être très contente que vous êtes un modèle en quelque sorte dans ce que vous faites au niveau de cette... des matières putrescibles.

Ma question, c'est le financement. Je comprends que vous avez eu quand même... Vous êtes... Dans votre cas à vous, vous êtes allés chercher de l'expertise pour vous informer, vous diriger dans la bonne direction. Le financement se passe comment? Vous avez mentionné qu'il y a différents partenaires, au niveau de l'université, la chaire, etc. Le financement se fait comment?

M. Michaud (André): Le financement se fait à même les ressources de l'entreprise. C'est-à-dire qu'écoutez... Il faut que vous comprenez bien que, si, nous, nous avons fait ces choses-là, oui, fondamentalement ça fait

partie des valeurs de l'organisation, des membres qui en font

partie également, mais on l'a fait aussi par positionnement, par positionnement marketing, il faut bien le comprendre. Alors, vous comprenez bien que l'entente que nous avons signée avec la Chaire d'Éco-Conseil est quand même une entente très solide où nous avions des obligations, entre autres d'engager à temps plein une écoconseillère, parce que ce que nous avons fait là au niveau de la caracté risation, et tout ça, est absolument impensable à faire sans une ressource spécialisée. Écoutez, ça a été... on a mesuré à la cuillère pendant un an tout ce qui sortait du magasin, et, quand je dis « à la cuillère » , ce n'est pas une image! Alors, tout ça, la collaboration des employés, et tout ça.

Alors, écoutez, nous, on savait qu'en bout de ligne nous aurions des retombées médiatiques, que nous avons eues d'ailleurs, et on en est très contents, l'objectif a été atteint à ce niveau-là.

Aujourd'hui, depuis que le système est en place, on parle d'environ deux ans et demi, trois ans, bien écoutez, nous économisons à peu près, au niveau de notre facture de gestion des matières résiduelles, 31 %, alors qui est une économie, bon, qu'on n'a probablement pas encore absorbée compte tenu des énergies et des sous que nous avons mis, mais il reste que ce que nous avons eu en retombées, pour nous, est très satisfaisant. Maintenant, écoutez, bien évidemment les premiers sont toujours les mieux couverts par ce genre de phénomène là, ce qui fait qu'éventuellement il faudrait que ce soit une norme.

(10 h 50)

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Dites-nous un petit peu.. Je pense qu'il n'y a personne autour de la table qui est naïf. Évidemment, on sait que les entreprises, si elles sont pour s'engager sur cette voie-là, il faut qu'il y ait une certaine retombée. Vous parlez de marketing. Parlez-nous de ça un petit peu. Il y a des gens qui nous écoutent chez eux, et il y a d'autres entreprises qui suivent évidemment les travaux de cette commission-là. Comment, dans votre cas à vous, avez-vous maximisé cet aspect marketing? Qu'est-ce que vous avez fait pour le faire connaître aux clients, comment avez-vous fait pour...

M. Michaud (André): Oui, bien, effectivement, ça s'est fait de façon toute naturelle. Écoutez, au moment où nous l'avons fait, au moment où nous avons justement fait la conférence de presse, que nous nous donnions une politique de développement durable quand même, je pense, en toute modestie, rigoureuse... ça s'est fait, je pense, c'est trois semaines avant celle du gouvernement du Québec. Alors, fondamentalement, dans une mouvance de développement durable, écoutez... bon, on est une organisation quand même, en termes de marketing, qui met énormément d'énergie, mais les résultats ont été là. Alors, M.

Villeneuve est venu assister au lancement de cette politique-là, les journalistes sont venus, et ça a fait boule de neige. Ça a fait boule de neige. On a eu des impacts non seulement au niveau provincial, mais au niveau national, alors...

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Si vous me permettez, la problématique... Je suis très content pour lui, je suis très content pour les cinq marchands en alimentation qui aujourd'hui sont attestés Ici on recycle! Sauf que la problématique, c'est que, quand il y en aura 15, 20, 30, il n'y aura plus nécessairement de retombées médiatiques, puis ça va prendre d'autres éléments pour pouvoir convaincre les marchands d'embarquer dans cette démarche-là. Ce n'est pas pour dénigrer qui que ce soit dans la démarche, mais, dès qu'on a une certaine habitude à une nouvelle, ça n'en est plus une. Hein? On connaît le phénomène des nouvelles.

Nous, ce qu'on dit: Ça prend un leadership. Tout à l'heure... je veux juste revenir un petit peu sur ce qui a été dit tantôt, on a besoin d'un leadership. Les écoconseillers sont disponibles, on peut aller les chercher, que ce soit à l'Université de Sherbrooke, à l'UQAM, à l'Université du Québec à Chicoutimi. Il y a des gens qui se cherchent des stages pour faire ça. À Granby, chez IGA Serge Fleurent, c'est une stagiaire qui est venu travailler chez eux puis qui a développé le plan de réduction des matières résiduelles. Les personnes sont disponibles.

Notre problème, c'est le service récurrent puis un certain leadership, pour s'assurer que chacun des commerçants ne va pas implanter son propre système de collecte.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, merci. Je suis content de vous entendre parler de leadership. Ce qui m'étonne un peu, puis là je ne sais pas comment se déroule la relation d'affaires entre le détaillant et la bannière sous laquelle il opère, mais les IGA, les Métro, les Loblaws et les autres, comment se fait-il qu'ils n'exercent pas ce leadership? C'est une réalité à laquelle est confronté l'ensemble des marchés d'alimentation? Et je suis très heureux des initiatives qui sont prises individuellement.

Vous évoquez vous-même la problématique: Si tout le monde se met à faire sa propre petite initiative, ça va prendre un leadership à quelque part. Comment se fait-il que ce ne sont pas les détenteurs de la grande bannière qui exercent ce leadership?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Pour la même raison que ce que je viens de vous expliquer, c'est qu'une bannière est présente sur l'ensemble du territoire. On va dédoubler les coûts s'il y a cinq bannières différentes qui doivent se rendre chacune à Chicoutimi pour aller gérer les produits, tandis qu'on peut le faire sur une base locale, donc on va diminuer les coûts. C'est dans cette optique-là que je vous dis qu'il y a un intérêt à le faire, que ce soit par les MRC, que ce soit par les municipalités. Ce qui arrive dans plusieurs cas... je vous dis: Un leadership, on a besoin de services de collecte. Ce n'est pas nécessairement la ville qui fournit le service de collecte.

M. Ouimet: Il arrive que les embouteilleurs, qui sont des concurrents, s'entendent sur certaines choses pour uniformiser un petit peu leurs pratiques, et ils en retrouvent des retombées. C'est ce qui m'étonne de votre propos, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je ne comprends pas où vous voulez en venir par rapport à ça...

M. Ouimet: Vous me dites qu'on aurait cinq bannières qui, bon, iraient dans chacune des localités et feraient cette cueillette, mais...

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je vous lance une idée. Alors, bien la taxe à l'enfouissement, si on peut utiliser ces montants-là pour nous, se gérer des services de collecte, on va le faire. C'est parce qu'à un moment donné on paie une taxe à l'enfouissement pour rallonger la durée de vie des centres d'enfouissement, puis présentement la taxe est collectée, mais il n'y a aucun service qui est donné en échange. Si on peut bénéficier de ces montants-là pour développer un service de collecte, on va le faire, mais présentement ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

On se dit: Il y a déjà une collecte qui existe dans toutes les municipalités du Québec, sauf exception, pour faire la collecte des matières recyclables, à tout le moins on pourrait implanter ça. Peut-être qu'il n'y aura pas...

L'exemple, peut-être, de Sainte-Marie est bon à ce niveau-là. Quand un commerçant, son volume excède la capacité de la ville pour la collecte municipale, bien là c'est un intervenant privé qui vient faire la collecte, mais à tout le moins on s'assure que tout le monde a un service de base qui peut permettre jusqu'à... je pense que c'est trois bacs roulants, ou quelque chose comme ça. Si un commerçant a besoin de plus, il peut aller chercher un fournisseur de services, mais encore faut-il qu'il soit disponible dans le secteur.

Je ne pense pas que c'est en centralisant les activités au niveau des bureaux-chefs... Quoiqu'il y a des activités qui se font: le recyclage des sacs de plastique, le recyclage des pellicules plastiques, du carton a été fait depuis longtemps par les bannières, sauf qu'à un moment donné, des matières putrescibles, sur combien de kilomètres est-ce qu'on va les transporter?, c'est ça qui est problématique. Je pense on a intérêts à gérer ça dans un rayon le plus court possible, parce qu'on parle d'environnement ici.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour. J'espère que vous avez fait bonne route. Écoutez, j'ai quelques questions précises concernant votre mémoire, évidemment rien de trop abstrait. Donc, on a eu l'occasion d'entendre d'autres intervenants qui ont fait la comparaison entre la consigne puis la collecte sélective.

Vous, je comprends votre position, qui entre en droite ligne avec la table de concertation pour la récupération hors foyer, mais vous soulignez quand même, à la page 7, qu'il y a un coût pour cette consigne-là, que, vous, vous évaluez, je pense, à 20 quelques mille dollars, là, pour un supermarché puis un petit peu moins pour un dépanneur, et vous souhaitez être compensés pour ça. Même si vous êtes fiers des efforts que vous avez faits, vous souhaitez quand même une compensation. Puis, est-ce que vous avez réfléchi à la formule de la compensation? Est-ce que c'est une compensation totale?

Ou, dans le système actuel, vous voulez continuer à contribuer? Parce qu'évidemment la question se pose, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des coûts. Parce qu'on nous dit toujours que le système est hyperefficace, c'est le plus efficient, tout va bien, la vie est belle. La vie n'est pas belle. Si on a mis ces chiffres-là sur la table, c'est pour vous montrer que ce ne l'était pas nécessairement.

Un autre élément qui n'a pas été mentionné, c'est la salubrité des contenants quand ils arrivent chez nous. Là, c'est l'hiver, il est tombé beaucoup de neige cet hiver, je peux vous dire que, dans les régions métropolitaines, les bouteilles, c'est assez fréquent qu'elles sont gardées sur les balcons, puis ce n'est pas un scénario d'horreur que j'essaie de vous dresser, là, c'est ça, le cas. On a de la difficulté à avoir des cartons pour mettre les contenants, on a de la difficulté à avoir des services de récupération.

Encore cette semaine, j'ai un marchand de Percé, en Gaspésie, un dépanneur qui me disait que, lui, il n'a jamais la visite des récupérateurs de CRU. Soit dit en passant, Recycan, une entreprise qui appartient à Molson et Labatt, qui fait le travail pour eux, il n'y a aucun service, parce qu'ils lui disent: Quand tu auras 25 caisses de bouteilles non conventionnelles, tu me rappelleras. Mais, lui, il est en Gaspésie, à l'autre bout, ça lui prend un an, ramasser 25 caisses. Est-ce que ça a du bons sens qu'on garde des bouteilles insalubres dans un commerce pendant un an? Ça n'a pas de sens.

Ce que je vous dis: on ne veut pas être mieux payés pour la consigne, on n'en veut plus, de consigne. Ce serait un irritant moins important si on était compensés de façon équivalente, mais on sait très bien que ça n'arrive pas, premièrement, deuxièmement, on a déjà fait des demandes dans ce sens-là qui ont été refusées ? vous pouvez poser les questions à RECYC-QUÉBEC ? et puis, regardez, la consigne, c'est un deuxième système qui vient dédoubler les récurrences de visites puis qui vient dédoubler les coûts.

M. Diamond: Et puis la question du financement de la collective sélective. Parce que c'est bien beau, là, éliminer la consigne, puis il y a beaucoup d'intervenants qui ont été dans ce sens-là, mais ça prend l'assurance, pour les citoyens puis pour évidemment le législateur, qu'il va y avoir une hausse du taux de recyclage au Québec parce qu'on va renforcer la collective sélective.

Et vous, les sommes que vous investissez, puis c'est non négligeable, je pense que c'était 23 000 $ pour un supermarché, un peu moins... c'est des sommes importantes, avec un paquet d'inconvénients, mais ces sommes-là, dans l'éventualité où on abolit la consigne, est-ce que vous seriez prêts à les réinvestir dans la collecte sélective?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Comme on vous expliquait tout à l'heure, on est prêts à faire des modifications à nos modes de gestion. Puis ça, c'est des coûts qu'on assume, là, on ne se cache pas, là, puis il n'y a pas de démonstrations de ça qui sont faites. Une gobeuse, je ne me souviens plus des prix exacts, une déchiqueteuse de canettes, c'est combien?

Une voix: 7 000 $ à 8 000 $.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): C'est 7 000 $ à 8 000 $, mais vous avez vu combien il y en a dans l'entrée d'un supermarché? C'est sûr qu'on pourrait implanter des systèmes de gestion des matières organiques, etc., avec ces sommes-là, mais ces sommes-là, on les utilise présentement à gérer des déchets, des canettes, des bouteilles, etc., qui dorment dans les back-stores, etc.

(11 heures)

Puis, juste pour vous dire, parmi les coûts qu'on vous a donnés là, la valeur marchande des pieds carrés occupés n'est pas comptabilisée, l'énergie, parce que c'est de l'espace plancher, la salubrité, le nettoyage, parce qu'on doit faire... on doit s'assurer qu'il n'y ait pas de vermine dans ces sections-là, les coûts de CSST, il y a souvent des bouteilles cassées, c'est toutes des choses qu'on n'arrive pas à comptabiliser mais qui devraient également être ajoutées à cette facture-là.

Pour nous, la consigne, on comprend qu'on a un bon résultat, mais on pu remarquer dans les dernières années aussi qu'il y a eu une diminution dans les taux de retour des consignes. Puis je vous dirais que ça risque de continuer, puis c'est problématique. Est-ce qu'on vise, à long terme, collecter toutes les matières recyclables ou recycler juste une certaine quantité de certains produits?

M. Diamond: Est-ce que vous avez évalué la diminution de la consignation?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bien, je n'ai pas les chiffres exacts, mais... au niveau de RECYC-QUÉBEC, parce qu'on est signataire des ententes sur la consignation des contenants à remplissage unique, vous pourriez avoir les chiffres assez facilement.

M. Diamond: O.K. Tout à l'heure, je vous parlais du financement, parce qu'évidemment c'est beau, avoir des belles intentions, là, mais souvent ce que j'ai remarqué, c'est que les intervenants se lancent la balle entre eux. Dans le cas de la collecte sélective, évidemment, on a Éco Entreprises, les manufacturiers y mettent beaucoup d'argent, les municipalités en mettent la moitié. Et là ils viennent ici nous demander que finalement ils ne mettent plus une cenne puis que ce soit entièrement Éco Entreprises qui fournisse la collecte sélective.

Et puis vous, vous venez ici en train de dire qu'il faut que les municipalités fournissent ces services-là. Et puis, évidemment, je suis pas mal persuadé, tu sais, que les municipalités vont dire l'inverse.

Donc là, ce qu'on constate, c'est que le monde se lance la balle puis que finalement, pendant ce temps-là, il y a toujours 8 % des matières putrescibles recyclées, au Québec. Alors, vous, vous voyez votre responsabilité où là-dedans? Est-ce que vous pensez que vous pourriez investir aussi des sommes dans cette collecte sélective là ou vous attendez la réponse de la ville?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Je pense que le meilleur exemple à ce niveau-là, c'est la MRC du Bas-Richelieu, Sorel-Tracy, vous avez l'exemple en annexe. Ils font le recrutement actif des détaillants de la région pour les inciter à embarquer dans leur système de collecte, en leur démontrant qu'ils vont sauver de l'argent en payant des frais de collecte. Vous me suivez?

La ville ne fait pas tout gratuitement, là, ils vont faire la collecte chez eux, ils leur démontrent, résultats financiers à l'appui, que la quantité de déchets qu'ils enfouissent présentement, par rapport à celle qu'ils pourraient enfouir, donc la taxe non payée à l'enfouissement, ce seraient des profits dans leurs poches. Ce n'est pas compliqué de convaincre un commerçant, à ce moment-là, d'emboîter le pas.

Il y a plein d'autres cas comme ça de détaillants qui sont prêts à faire quelque chose. Parce que la facture augmente, là. On sait que la taxe à l'enfouissement, présentement c'est 10,41 $. Qu'est-ce qui nous dire que ce ne sera pas 15 $, 20 $, 30 $ dans l'avenir? On est conscients de ça, là.

M. Diamond: Puis il y a beaucoup d'intervenants qui ont parlé aussi d'augmenter cette redevance-là à l'enfouissement. Vous, est-ce que vous vous opposez à ça conditionnellement, évidemment, à ce qu'il y ait des services? Parce que je me souviens, on s'était rencontré, ça fait peut-être six mois de ça, puis c'était l'un des points qui étaient pertinents, de dire: On paie cette taxe-là à la redevance, on paie cette redevance-là, mais qu'en bout de ligne il n'y ait pas plus de services pour les détaillants, donc là, à quelque part, c'est un cercle vicieux qui est très malsain.

On augmente cette redevance-là, mais on donne l'assurance qu'il y a des services en retour, ce qui effectivement va finir par baisser la facture. Est-ce que c'est un système que vous pensez qui serait favorable?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): En général, je te dirais oui. Par contre, il faudrait s'assurer d'un certain système pour garantir que l'argent est bien investi là, parce que présentement, à ma connaissance, il n'y a aucune obligation pour les municipalités d'utiliser ces sommes-là à des services de collecte. Mais je laisserais peut-être mes collègues répondre pour leur cas personnel.

M. Michaud (André): Bien, écoutez, il faut bien mesurer l'impact d'un marché d'alimentation en termes de... tout ce qu'on peut générer en termes de matières résiduelles. Je vous donne un exemple. Un magasin, tel que Corneau Cantin à Chicoutimi, de 18 000 pi génère à lui seul 200 tonnes de déchets par année. Alors, si on dit qu'au Québec il y a à peu près, bon, grosso modo, prenant les petites, moyennes et grandes surfaces, 1 000 magasins de 50 000 pi, ça fait quand même 460 000 tonnes de déchets par année qui sont générés par les marchés d'alimentation.

Alors, considérant qu'un citoyen moyen génère une tonne par année, ça veut dire que, si on prend en considération... si on supporte les marchés d'alimentation, c'est-à-dire qu'on a un impact sur l'équivalent d'une ville de 460 000 personnes qui valoriserait à 80 % ses matières résiduelles, y compris les matières putrescibles, c'est majeur. Oui, il faut s'occuper des citoyens un par un, mais l'impact que nous aurions à mettre en branle un système qui permettrait aux marchés d'alimentation d'aller plus loin dans cette démarche-là... Ça dépend de ce qu'on veut en tant que société, là.

Je veux dire, bon, on peut bien se poser la question: qui paie, qui ne paie pas?, mais il faut se dire aussi qu'est-ce qu'on veut en termes de résultats.

M. Diamond: Moi, si je comprends bien, c'est que vous, vous êtes des précurseurs, là. Vous avez fait beaucoup, et puis il y en a qui ont fait beaucoup moins. D'augmenter cette redevance-là, mettons, à 20 $, 30 $, est-ce que, vous, vous voyez un inconvénient là-dedans, sachant que ça va faire augmenter évidemment le taux de recyclage et que ça va contribuer à avoir de meilleurs services pour les commerces, là?

M. Michaud (André): Bien, écoutez, nous, c'est certain... Effectivement, puis on a profité de cette situation-là. Puis, vous avez raison, écoutez, c'est marginal actuellement, ce qui est fait au niveau des marchés d'alimentation. C'est bien certain. Et, bon, c'est sûr que le nerf de la guerre dans tout ça, c'est l'argent. Alors, je pense qu'au bout de la ligne effectivement les commerçants se doivent d'avoir au moins un mérite dans tout ça, un mérite financier.

M. Diamond: Et puis je vous amène sur des sujets beaucoup plus précis, là. Vous avez mentionné qu'effectivement le papier puis le carton, en grande proportion, étaient recyclés. Est-ce que vous savez quelle proportion des détaillants qui vont... Parce que, là, ça ne rentre pas dans la collecte sélective. Je pense que vous envoyez ça directement dans l'industrie du papier, carton. C'est quoi, la proportion des détaillants qui recyclent à l'heure actuelle?

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Malheureusement, c'est difficile de répondre. Je sais que la majorité des... bien, la majorité, pour ne pas dire la totalité, des moyennes et grandes surfaces sont couvertes. Quand je vous disais, tout à l'heure, qu'il n'y a pas de service de donné au ICI, il arrive, dans certaines municipalités, que les petits commerces puissent être desservis par la collecte municipale. Montréal, par exemple. Sauf que vous comprendrez que ce n'est pas là que sont les grands volumes. C'est toujours la problématique. Est-ce qu'on veut des résultats?

Si on veut des résultats, bien attaquons-nous aux grands générateurs en priorité. Ils sont beaucoup plus faciles à ramasser. Les matières vont être beaucoup mieux triées également. Si on ramasse 465 000 personnes individuellement, avec un taux d'erreur dans chacun des cas, où on récupère un nombre beaucoup moindre de grands générateurs, c'est beaucoup plus facile.

M. Diamond: Je vous posais la question parce que, dans votre tableau, à la page 8, sur lequel vous avez fait référence pendant votre présentation, 33 %, c'est papier, carton, verre, métal, bon, ces substances-là, et puis papier carton, dans une grande proportion, est déjà recyclé, est envoyé directement chez Cascades, par exemple. Et puis, dans ce 33 % là, papier, carton, est-ce que ça représente 25 %, est-ce que c'est une grosse proportion ou pas mal le 33 % au grand complet?

M. Veilleux (Francis): Oui, c'est une grosse proportion, parce que ce qui est de papier, à

part les quelques papiers de comptable qu'on a, c'est minime. L'aluminium, on n'en pas tant que ça. C'est vraiment le papier, carton.

Une voix: Les canettes, pas mal.

M. Veilleux (Francis): Oui, les canettes, mais je veux dire, de ce qu'on récupère, nous autres, mettons, de ce qu'on produit, nous autres, pas de ce que les clients nous amènent, mais de qu'est-ce qu'on produit, c'est en majorité du papier et du carton. Il y a beaucoup de plastique parce qu'on reçoit beaucoup de chaudières... Mais je vous dirais qu'en majorité, c'est du papier carton.

M. Diamond: Donc là, le gros, c'est évidemment les matières organiques. C'est là qu'il y a le plus gros...

M. Michaud (André): Ah! oui, oui. C'est 75 %, les matières organiques, de marchés d'alimentation.

M. Veilleux (Francis): Le plus pesant, c'est de la matière organique. C'est ce qui nous coûte cher puis ce qui prend le plus de place, c'est ce qui ne sent pas bon, c'est...

M. Diamond: O.K. Et puis dernière question. Et puis là je ne peux pas m'empêcher de la poser... Pardon?

Le Président (M. Bergman): Une demi-minute, moins.

M. Diamond: O.K. Je ne peux pas m'empêcher de la poser. Évidemment, lorsque je fais mon épicerie, moi, je suis toujours un peu déçu de voir ça, je veux dire, la quantité de styromousse qu'on peut avoir dans la boucherie, dans la poissonnerie, évidemment toutes ces... Et puis on sait qu'il y a des alternatives à ça, on n'est pas obligés. Mais, si vous avez une conscience environnementale, combien de temps que ça va prendre avant que vous puissiez vous tourner vers des contenants qui sont recyclables?

Une voix: Je vais faire très vite.

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est avec un grand plaisir que je vais écouter la réponse.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Comme je vous expliquais tout à l'heure, il faut s'entendre avant sur ce qui est environnementalement une bonne alternative, parce que, là, ce qui arrive, c'est qu'il y a plein de détaillants qui se lancent sur des alternatives qui, peut-être dans six mois, un an, vont être détournées du revers de la main parce qu'on va dire: Non, ce n'était pas une bonne alternative. Finalement, tu as fait pire que ce que tu avais. Un peu à l'image du sac de plastique. Parce que c'est quoi, l'alternative? Il faut que ce soit salubre, quand même. Il faut qu'on évite les contaminations.

Il faut qu'on s'assure qu'il n'y a pas de sang qui va couler du produit. Donc, est-ce que c'est un plastique, mais est-ce que le plastique est mieux que le styromousse? En termes de volumes, oui, mais en termes de matière comme telle puis son potentiel de recyclage. C'est ça qu'il faut vérifier.

Il y en a qui ont essayé des alternatives. Encore une fois, IGA-Florent ont décidé, si je ne me trompe pas, de prendre des sacs de plastique, de tout fermer hermétiquement. Est-ce que c'est mieux environnementalement? Je me pose la question, puis c'est là qu'on veut des réponses. On aimerait ça avoir, à l'image du guide sur l'utilisation des sacs d'emplettes, un guide sur peut-être les styromousses puis leurs alternatives. Cascades a lancé une alternative, mais est-ce que cette alternative-là est meilleure que le styromousse ordinaire? On ne sait pas.

(11 h 10)

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si vous permettez, je vais vous prendre... je vais continuer un peu la conversation, mais quelques points. D'abord, je suis tellement heureuse de vous entendre ce matin! J'ai vu passer ici des gens qui nous ont toujours expliqué qu'on avait besoin de moyens, qu'on avait besoin de moyens, et les parlementaires des trois partis ont beaucoup parlé, eux, de volonté. Et vous, vous vous êtes pris en main puis vous avez traduit une volonté de développement durable et environnementale en bénéfices pour votre entreprise. Et vous me donnez foi en l'avenir puis en la jeunesse du Québec.

Je remarque les visages jeunes que vous avez, puis vous avez réussi à faire, à opérer un virage dans vos entreprises. Ce sont ce genre d'exemples là qu'il faut entendre à travers le Québec. Je vous remercie de votre présentation enthousiaste sur ce que vous faites, ce matin.

Vous avez dit que l'économie de gestion... l'économie sur la facture de gestion des matières résiduelles était d'à peu près 31 % pour vous...

M. Michaud (André): Pour nous. Pour nous, c'est 31 %.

Mme Maltais: ...mais que... Ça vous prendrait combien de temps à peu près à rentabiliser l'investissement?

M. Michaud (André): Écoutez, on ne rentabilisera jamais vraiment, dans ce sens où, bon, écoutez, à partir du moment où tu engages quand même un écoconseiller au sein de ton organisation, vous comprenez que c'est quand même des études de maîtrise, que ce sont des gens qui... bon, qui sont payés quand même le montant qu'ils valent pour...

Une voix: ...pas à 10 $ de l'heure.

M. Michaud (André): Non, ils ne sont pas à 10 $ de l'heure, pour faire une histoire courte, là.

Mme Maltais: Ah! Donc, l'écoconseiller est même là, à l'intérieur, fait

partie du personnel régulier de l'entreprise.

M. Michaud (André): Oui, absolument. Parce que, là, c'est tout le volet justement des emballages, tout le volet des approvisionnements, les politiques d'achat, ces choses-là, là. Mais, écoutez, c'est embryonnaire comme ça ne se peut pas. Nous, on l'a fait, comme je vous dis, il y avait une circonstance, il y avait une opportunité, la Chaire d'Éco-Conseil à proximité. Bon. Écoutez, on sait très bien que ce n'est pas quelque chose qui va être appliqué demain matin, là, à l'ensemble de l'industrie.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Il y a aussi le fait que le groupe Corneau Cantin comptait plus d'un point de vente. Donc, il y avait aussi un intérêt à aller chercher des conseillers. Le Groupe GP, ici, à Québec, qui a des commerces aussi au Bas-Saint-Laurent, pourrait voir un intérêt à engager un écoconseiller à temps plein. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas prendre quelqu'un à temps partiel ou un stagiaire pour l'implanter puis, ensuite de ça, faire des suivis. Mais ces gens-là sont disponibles sur le terrain. Ils sont là, ils sortent des universités, on en forme de plus en plus.

C'est des gens compétents. Le problème qu'on a, c'est d'avoir une récurrence des services. Parce que ce n'est pas tout d'avoir des services. On ne peut pas passer chercher les matières résiduelles une fois aux deux semaines. Vous comprendrez que des matières résiduelles compostables, ça s'autocomposte déjà, en commençant, par eux-mêmes.

Mme Maltais: Vous parlez beaucoup de la difficulté d'avoir du service. Vous parlez aussi que vous seriez peut-être prêts à voir une augmentation de la redevance, pourvu qu'à l'autre bout vous ayez le service équivalent ou en tout cas un service qui vous permette vraiment d'améliorer votre performance, qu'on voie bouger toute la performance du Québec aussi, surtout en matières putrescibles.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait en faire une condition? C'est-à-dire que les municipalités sont venues ici et nous ont demandé... nous ont dit que ce n'était pas un problème de volonté politique, en général, nous ont dit qu'elles avaient besoin de plus de moyens, qu'elles voulaient 100 % des redevances. Bon, O.K. Soit si le gouvernement allait vers le fait de leur donner 100 % de la redevance, soit si le gouvernement allait vers une augmentation de ladite redevance, quelles devraient être les conditions qu'on devrait poser pour que le service soit en bout de ligne? Est-ce que vous y avez pensé? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Autrement dit, les conditions gagnantes.

M. Blouin (Pierre-Alexandre): Bien, je vous dirais qu'un des éléments de la politique, c'est le partage. On est prêts à partager des coûts, des objectifs. Le site d'enfouissement, présentement, de la majorité des villes continue à se remplir au même rythme qu'avant, alors qu'une taxe à l'enfouissement est censée ralentir le processus. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. L'objectif, c'est de prolonger la durée de vie des sites d'enfouissement, puis il n'y a pas de services pour aider à aller dans ce sens-là.

Je ne peux pas vous répondre là, maintenant. Je n'ai pas d'engagement de l'ensemble de mes membres, mais je vous dirais: Dans le principe, oui, on est prêts. Par contre, aller jusqu'à dire que les municipalités pourraient avoir 100 % des coûts, on est dans l'entreprise privée, on est habitué d'assumer un certain niveau de risque puis d'améliorer nos comportements pour pouvoir avoir une rentabilité au bout. Il faut que ça soit un peu la même chose au niveau des municipalités. S'ils n'ont plus aucun incitatif... à les pousser à travailler, je doute qu'ils soient très efficaces.

M. Veilleux (Francis): Parce que je pense que tout le monde est gagnant. Nous, on est gagnants parce qu'au lieu de... on récupère plus, ça nous coûte moins cher que de jeter. Les municipalités sont gagnantes si les sites d'enfouissement se remplissent moins vite. Ça fait qu'après ça c'est juste de trouver la proportion de qui paie quoi, tout le monde se divise un peu la facture parce que tout le monde est un peu gagnant. Ça fait que dans le fond ce n'est pas plus à 100 % un, 100 % l'autre, c