(Neuf heures cinquante et une

minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi

sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme)

sera remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); Mme David (Marguerite-Bourgeoys),

par Mme Maccarone Westmount—Saint-Louis;

Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et

Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la secrétaire.

Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude avec

l'amendement proposé par la députée de Saint-Laurent à l'article 5 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement de Mme la députée?

Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon retour à

tout le monde. Et c'est reparti! Très contente de pouvoir siéger à nouveau. Je

me demandais : Est-ce que le ministre et son équipe ont eu l'occasion de

parler directement avec le conseil de

l'enseignement des Premières Nations pour, justement... d'avoir leur avis suite

au dépôt de cet amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente.

Bien, il y a des discussions qui sont continues avec l'ensemble des

partenaires, dont les représentants des communautés autochtones.

Mme Rizqy : Puis, dans le cadre de

cet échange, vous êtes arrivé avec une entente ou pas du tout?

M. Roberge : Mme la Présidente, je

vais... on va faire nos travaux en commission, ici, là, on ne fera pas de

procès-verbal ou de... je dirais, de compte rendu des discussions qu'on a avec

chacun des groupes, là, qui sont en continu.

Même, je sais, il y a des groupes qui nous textent, qui nous écrivent.

Lorsqu'on travaille en commission, il y a des appels qui se font tard le

soir, la fin de semaine. Donc, on est toujours en train de discuter avec chacun

des groupes. Et puis... Bien, je pense, ma collègue veut revenir sur

l'amendement qu'elle a déposé, en réalité. Comme... Si on revient un peu sur sa proposition, c'est d'avoir,

d'une certaine façon, deux protecteurs nationaux, puis ma collègue me

corrigera. Or, il me semble qu'il est plus opportun d'avoir un protecteur

national de l'élève.

Mme Rizqy : Non, ce n'est pas ça que

l'amendement dit. Le protecteur national reste au niveau national, mais le ministre nomme des protecteurs régionaux

de l'élève et un protecteur de l'élève autochtone. Donc, ça rentre... Le

protecteur national demeure toujours au niveau national, ça, je tiens à vous

rassurer, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, on a une

incompréhension ici, parce que, quand je lis l'amendement, on dit «un protecteur de l'élève autochtone pour l'ensemble

du territoire du Québec». Donc, s'il couvre l'ensemble du territoire du

Québec, il n'est donc pas régional. S'il n'est pas régional, c'est qu'il est

national.

M. Roberge : Donc, je comprends

l'intention de bien traiter les plaintes qui peuvent émaner des nations inuites

et autochtones, mais je pense que, dans le projet de loi, de la manière qu'il

est conçu, on veut traiter toutes les plaintes.

On veut, dans le fond, accueillir toutes les plaintes, toutes les doléances, peu

importe qu'elles arrivent d'un élève qui appartienne au réseau... qui

fréquente le réseau francophone, qui... le réseau anglophone ou qui appartient

aux Premières Nations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée.

Rizqy : Évidemment, mon tableau, vous comprendrez que, là, c'est... On

fait les discussions pour être sûr de bien

comprendre. On a le protecteur national qui siège en appel ou en révision, et

on a les protecteurs régionaux qui siègent selon le territoire établi qui va

leur être désigné, et le protecteur désigné pour les Premières Nations, qui,

lui aussi, est en première instance. Il n'est pas en appel ni en révision. Il

va quand même être assujetti aux mêmes règles que

la loi attribue, c'est-à-dire que l'élève et le parent pourront toujours, par

la suite, s'adresser au protecteur national.

M. Roberge : Bien,

je comprends l'organigramme, là, de ma collègue, mais ça vient créer comme une

autre catégorie de... L'institution que l'on crée est constituée... D'abord,

c'est important de mentionner, là, d'abord, les plaintes se font à l'école,

s'il le faut, à la commission scolaire, au centre de services scolaire. Donc,

ça se règle localement, là, c'est ce qu'on souhaite. Mais l'institution du

protecteur national est divisée en protecteurs régionaux, protecteur national.

Ma collègue créerait comme une autre catégorie, protecteur couvrant tout le

territoire du Québec, destiné seulement aux élèves autochtones. S'il couvre

tout le territoire, il se trouve à être national autochtone. Bref, je trouve,

ça s'insère mal, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Tout

le monde, tous les élus, on a tous reçu le rapport de la commission Viens, tout

le monde. C'est toute une catégorie en soi,

les Premières Nations. C'est un peuple complet, c'est une nation, et, dans le

rapport Viens, il en est mention. Puis c'est sûr que notre approche doit

changer. Et c'est aussi l'engagement du premier ministre du Québec, que notre

approche change. Et, par conséquent, on ne peut pas les traiter de la même

façon qu'on va traiter les élèves de Montréal, les élèves de Sherbrooke, les

élèves de Trois-Rivières puis les élèves de Québec. Leur réalité, elle est différente, elle est tellement différente

que leur taux de diplomation n'est même pas proche, mais tellement pas

proche des élèves du Québec. Et c'est ça, moi, que je trouve alarmant et c'est

ça qui doit changer.

Et de ce que je

comprends de vos discussions, autant au ministère de l'Éducation, que le

ministère des Affaires autochtones, de votre collègue en fin de semaine, vos

discussions se sont... ont terminé en disant que c'est un problème de

logistique. On ne peut pas être sérieux dans une démarche de nation à nation si

on se limite à des impairs... à des

impératifs logistiques. Il y aura toujours une excuse pour ne pas traiter de

nation à nation. Mais, si on veut être sérieux puis donner suite au rapport

Viens et à toutes les discussions que nous avons eues avec les Premières

Nations, ça va nous prendre, aujourd'hui, là, un engagement du gouvernement

pour s'assurer qu'il y a un protecteur de l'élève pour les Premières

Nations et que, oui, ça va demander un effort logistique, mais que, oui, le

gouvernement du Québec a entendu cet appel.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme

la Présidente, je pense qu'on peut, de manière exemplaire, traiter toutes les

plaintes sur le territoire du Québec, peu

importe, là, où habite l'élève ou l'appartenance de l'élève à une nation

autochtone ou pas. Je rappelle qu'il y a... à l'article 16, ce qui

est prévu, c'est que toutes les formations nécessaires soient données. Et, vous

savez, les institutions nationales, bien, elles sont nationales. Il n'y a pas,

par exemple, de Protecteur du citoyen dédié aux citoyens qui appartiennent aux

nations autochtones, et c'est tout à fait correct, je pense. Je ne pense pas qu'il y a un bris de confiance entre la

Protectrice du citoyen et les gens qui appartiennent ou qui habitent sur les

territoires des nations autochtones.

Donc, je ne pense pas

qu'il faut y voir, je ne sais pas trop, là, un problème théorique, là, qu'il y

aurait entre le gouvernement et les nations, absolument pas. D'ailleurs, le projet

de loi couvre enfin les nations autochtones. En ce moment, au moment où on se

parle, les articles de loi de la

Loi sur l'instruction publique qui traitent

des protecteurs de l'élève ne traitent pas des nations autochtones. Donc, on

vient les protéger, on vient les considérer avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M.

le ministre, c'est quoi, le taux de diplomation général au Québec?

M. Roberge : Écoutez,

Mme la Présidente, je vais répondre à ça, mais je ne veux pas partir dans un

jeu de Génies en herbe pour sortir des chiffres, pour voir si, là, on

connaît les taux de diplomation des différentes communautés. Mais, après

sept ans, on est autour de 81,2 %, après sept ans, pour diplomation et

qualification. Et je sais très bien que,

dans les commissions scolaires à statut particulier, malheureusement, le taux

de diplomation est plus bas. Mais ça ne change pas le fait qu'on est

capable de se donner une institution nationale pour traiter les plaintes qui

viennent de partout au Québec.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, on peut dire que, plus ou moins, le taux de

diplomation de la population générale au Québec est autour de 80 %.

Quel est le taux de diplomation des Premières Nations?

M. Roberge : Il faudrait que je

fouille dans mes chiffres, je sais qu'il est bien inférieur, malheureusement.

C'est pour ça qu'on travaille fort à mieux les financer puis à mieux les

accompagner. Mais, avec respect, Mme la Présidente, il y aura des protecteurs régionaux

qui seront destinés à des régions et à des territoires où il y a des

commissions scolaires à statut particulier, je pense à la commission

scolaire crie Kativik en particulier, mais je sais qu'à du Littoral il y a une grande... je ne dirais pas

communauté autochtone, une grande présence d'autochtones. Donc, ils auront,

sur ces territoires-là, un protecteur

régional qui est dédié, qui connaît bien la réalité puis qui connaît bien le

processus de plainte de l'établissement qui est sur le territoire.

Mais il faut rassembler, Mme la Présidente, là,

il ne s'agit pas de penser ou d'alléguer, là, qu'on ne voudrait pas bien traiter les plaintes qui viendraient

d'une communauté ou d'une nation autochtone. Ce n'est vraiment pas, vraiment

pas l'intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous connaissez le

taux de diplomation pour la population générale, vous ne connaissez pas le taux

de diplomation pour la population plus spécifique des Premières Nations. Selon

les données du ministère, qui sont en date de 2017, 80 % de la population

du Québec, en général, obtiennent leur diplôme. C'est exactement l'inverse pour

les Premières Nations : 80 % d'entre eux n'obtiennent pas de diplôme.

C'est plus qu'un peu inférieur, c'est dramatique. Et c'est de là notre

obligation, à nous, comme législateurs, de traiter différemment, parce qu'ils

sont malheureusement différents, lorsqu'on regarde le taux de diplomation, puis

ça prend une attention particulière.

Je vais vous donner un exemple. Il y a deux ans,

nous étions tous ensemble, mes élus... les élus qui sont ici avec nous, dans

l'autre salle, Pauline-Marois, il y avait les crédits. J'ai posé la question

spécifique au sous-ministre pour les Affaires autochtones, donc, on a un

sous-ministre pour les Affaires autochtones. À chaque fois que je posais des questions, là, bizarrement, il n'y avait jamais

de réponse, on allait me revenir. On n'est jamais revenu. On a même posé la question spécifique sur les élèves des

Premières Nations qui étaient confiés à la DPJ et qui étaient à Montréal,

dans des salles de gym, à faire du yoga puis que... au lieu d'être scolarisés.

Il n'y a personne, à

part le journal, qui a sorti cette nouvelle. Alors, c'est

pour ça que ça prend une attention particulière.

Puis, si vous prenez l'organigramme, puis,

évidemment, je n'ai pas imprimé l'organigramme au complet du ministère de l'Éducation, là, j'aurais manqué

d'encre, là, mais, ici, là, on a un sous-ministre aux Affaires autochtones,

donc on a un sous-ministre qui est quand

même dédié, là, un sous-ministre adjoint, là. Donc, moi, je ne comprends pas

pourquoi qu'aujourd'hui, si c'est juste un problème de logistique, là... C'est

ça que vous avez dit au conseil de l'enseignement

des Premières Nations, un problème de logistique. Pouvez-vous élaborer? C'est

quoi, l'enjeu logistique qui bloque, au ministère de l'Éducation, pour

donner suite à cette demande?

La Présidente (Mme Guillemette) : Monsieur

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la

raison pour laquelle on a conçu le projet de loi de cette manière-là, c'est parce qu'on voulait avoir un interlocuteur, une

institution nationale forte, une institution nationale forte, qui est

responsable, puis on le verra dans les articles suivants, notamment le

16, mais d'autres articles, qui vient faire de la coordination nationale, qui vient assurer une équité tout en

laissant aux protecteurs régionaux de l'élève une grande autonomie puis

en assurant une compétence puis une formation à toutes les instances

régionales.

Donc, il y a un équilibre entre avoir une

institution nationale qui est très, très forte, qui n'existe pas au moment où

on se parle, hein, on n'est pas en train d'améliorer le Protecteur national de

l'élève, il n'existe pas, le Protecteur national de l'élève... où on se parle,

il n'y a que des protecteurs de l'élève affiliés, j'ai même le goût de dire «inféodés» aux organisations locales, et il

n'y en a juste pas pour les commissions scolaires à statut particulier. Donc

là, on leur donne, dans ces régions-là, des

protecteurs régionaux, qu'ils n'ont pas, on leur donne accès à une institution

nationale, on prévoit qu'il y ait des formations continues essentielles.

Donc, c'est

un pas en avant extraordinaire. Je pense qu'on vient enfin protéger tous les

élèves. Je n'ai pas envie de dire «ces élèves», j'ai envie de dire tous

les élèves du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Madame

la députée.

Mme Rizqy : J'allais juste...

j'allais... Brièvement, puis je vais céder la parole à ma collègue, là, il n'y

a personne ici qui remet en question que c'est une avancée. C'est juste que,

tant qu'à avancer, faisons-le correctement. Puis il y a une demande spécifique

des Premières Nations, qui fait aussi suite au rapport de la commission Viens

et... qu'on ne peut pas traiter,

sincèrement, là, les élèves de Premières Nations de la même façon que tout

autre élève, parce que leur réalité est tellement différente non

seulement de leur milieu de vie, de leur habitation, de leur alimentation, de l'eau potable qu'ils n'ont pas, et que leur

taux de diplomation est inversement celui du Québec. Et ça... c'est ça, l'enjeu

et... c'est qu'ils ont besoin d'une attention particulière et, j'irais plus

loin, d'un message fort que le gouvernement du Québec croit sincèrement que la

démarche de nation à nation commande l'établissement d'un protecteur dédié aux

Premières Nations. Je vais m'arrêter ici, je vais céder la parole, madame la

présidente, à ma collègue de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Madame la députée de Sherbrooke.

Labrie : Merci, madame la Présidente. Moi, ça me surprend,

qu'on ait cette conversation-là, bien honnêtement,

parce que je m'attendais que l'amendement soit apporté par le ministre. Moi,

ça, c'était mon attente, ici, puis là il y a comme eu quelques secondes

où ça ne s'est pas passé, puis là c'est ma collègue de Saint-Laurent qui a déposé l'amendement. Puis

je n'en reviens pas encore, je pense. Honnêtement, je n'en reviens pas encore

qu'on doive procéder comme ça puis que ça doive être une demande de

l'opposition d'intégrer cet amendement-là.

Moi, je sors tout

juste de l'étude du projet de loi n° 1, sur les

services de garde, dans lequel le ministre a inclus d'emblée les demandes des

Premières Nations pour s'assurer que son projet de loi réponde à leurs besoins,

à leurs demandes, et on n'a pas eu à faire cette bataille-là. J'ai le souvenir

d'avoir travaillé sur un projet de loi avec la ministre des Aînés, un projet de

loi sur les proches aidants dans lequel

elle avait inclus d'emblée également des choses, dans son projet de loi,

sans qu'on ait besoin de faire la moindre bataille, pour s'assurer de répondre

aux besoins des communautés autochtones. Puis là on arrive ici, puis non

seulement le gouvernement, il n'y pense pas lui-même, mais, en plus, ils ne

sont pas ouverts quand l'opposition lui rappelle qu'il faudrait faire ça.

Moi, ça, ça me... Je

ne comprends pas. Je ne comprends pas où on se trouve, là, puis devant quel

gouvernement on se trouve, parce que je pensais que la voie était tracée puis

qu'on travaillait à la réconciliation puis j'avais

vu des signaux dans ce sens-là. Pas toujours aussi rapides qu'on l'aurait

souhaité, mais j'en voyais, j'en voyais, quand même.

Puis là je n'en vois

plus, là, aujourd'hui. Comment ça, que ce n'est pas le gouvernement qui dépose

cet amendement-là? On a le Conseil d'éducation des Premières Nations qui prend

le temps de déposer un mémoire pour nous

dire : On aurait besoin de ceci, puis là le gouvernement ne le fait pas

puis il refuse même de le faire quand on le lui rappelle. C'est comme

mettre les brakes sur un trajet qui était pourtant amorcé de manière

intéressante.

Ce qu'ils nous

disent, là, c'est qu'ils ont besoin de ça pour la sécurisation culturelle des

élèves autochtones. La sécurisation culturelle, c'est quelque chose de très

important, qui a été présent dans le rapport Viens, dans le rapport Laurent, ça

a été nommé très clairement. Puis, oui, ça a été nommé, qu'il y a un bris de

confiance envers les institutions publiques. Le ministre dit qu'il n'y a pas de

bris de confiance. Il va falloir relire quelques rapports parce que ça a été

nommé très clairement, qu'il y a un bris de confiance magistral des

autochtones, des Premières Nations envers les institutions publiques. C'est de

ça dont il est question depuis des années, là. Il est établi, il est nommé, les

exemples abondent, de bris de confiance des membres des Premières Nations envers

nos institutions publiques, puis ils nous

disent : Bien là, nous, pour des enjeux de sécurisation culturelle, on

aurait besoin d'avoir ici un des protecteurs régionaux qui va être dédié

aux élèves autochtones. Ça va répondre à notre besoin de sécurisation

culturelle. Puis là le ministre ne veut pas.

Bien, qu'il nous

explique comment il va faire pour répondre à la demande de sécurisation

culturelle. Parce que, là, moi, ce que j'ai entendu du ministre, c'est qu'il

allait pouvoir le faire de manière exemplaire, de traiter les dossiers

autochtones. Bien, moi, j'aimerais ça qu'il nous dise qu'est-ce qu'il va mettre

en place très exactement pour répondre au besoin de sécurisation culturelle des

communautés autochtones s'il ne veut pas être à l'écoute de leurs recommandations

pour y arriver.

Je n'ai pas entendu,

moi, jusqu'à maintenant, quels moyens seraient mis en place pour répondre au

besoin de sécurisation culturelle, puis on ne sortira pas d'ici tant qu'on

n'aura pas la certitude qu'on va répondre au besoin de sécurisation culturelle

pour les autochtones. Il me semble que c'est nécessaire, là, dans la démarche

de réconciliation qu'on est tous en train de vouloir accomplir ici, là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, il faut voir que dans le projet de loi, dans la loi, les plaintes sont

d'abord traitées par les écoles. Donc, si je fréquente une école de la

commission scolaire crie, je suis membre d'une nation autochtone, bien, le projet de loi n'enlève absolument rien. Au

contraire, il vient inscrire qu'il faut qu'il y ait un système de traitement

des plaintes qui soit adéquat. On vient renforcer la protection de ces

élèves-là par leur communauté, par leur institution. La commission scolaire cri

sera mieux outillée, aura un système de traitement des plaintes qui sera

supérieur grâce au projet de loi. Donc, on vient protéger cet élève-là, qui

fréquente cette école-là, par une amélioration. Parce que, quand on crée le

protecteur national, les protecteurs régionaux, c'est excellent, mais on vient

aussi s'assurer qu'il y a un bon système de traitement des plaintes partout. On

ne vient pas le faire du haut vers le bas, mais on vient s'assurer que les communautés se donnent un meilleur système

de traitement des plaintes. Donc, on protège cet élève-là, non pas en

ramenant tout au national puis en disant : C'est le ministère qui va venir

traiter la plainte puis dire comment... quelle sera la conclusion, on vient

renforcer l'instance locale qu'est l'école.

Après ça, on vient

renforcer l'instance régionale, qui est... qui appartient à la communauté,

supposons la commission scolaire crie, là,

on vient renforcer sa légitimité. On dit : Bien, en deuxième instance, ça

se passe là. Après ça, on donne un

protecteur régional. Donc, supposons, les gens qui habitent en Jamésie, bien,

ils auront leur protecteur régional qui connaît très bien la réalité du

terrain, qui sera habilité à connaître, même, je vous dirais, les us et

coutumes de cette commission scolaire-là en particulier, mais, ultimement, et

là-dessus peut-être que ma collègue n'est

pas d'accord, mais on y reviendra, ultimement, même si ça se rendait au

protecteur régional, lequel est affecté, il connaît très, très bien

cette communauté-là, le protecteur fera une recommandation, et la décision

finale appartiendra à la commission scolaire crie, par exemple. Donc, on ne va

rien enlever, on vient renforcer l'institution.

Je pense que ma

collègue a déjà mentionné, puis on le traitera plus tard, mais elle voudrait

que ça soit exécutoire, les décisions. Là, on vient un peu déposséder la

communauté de la gestion et de l'administration, mais nous, on veut que ça soit une recommandation, un regard différent issu

des formations puis de la compétence qu'il y aura au protecteur national et aux protecteurs

régionaux. Mais d'aucune manière, là, on ne vient s'attaquer à des instances.

Au contraire, on vient renforcer les instances régionales, les instances qui

sont gouvernées par les nations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, d'abord la réponse du ministre fait

totalement abstraction d'une réalité très importante au Québec : les

autochtones ne vivent pas tous dans les communautés autochtones. Il y en a un

très grand nombre qui fréquentent des écoles régulières, qui ne sont pas

dans des centres de services autochtones. Donc, ça, c'est une réalité dont le ministre semble faire totalement

abstraction, là, dans sa réponse. Des autochtones, il y en a... il y en a

partout, là, il y en a Montréal, qui fréquentent le CSSDM. Je... Moi, je

trouve ça très important.

Puis que... je n'ai pas eu la réponse à ma

question. Ma question, c'était : Qu'est-ce qui est prévu pour répondre au

besoin de sécurisation culturelle des communautés autochtones, des élèves

autochtones? Là, ce que le ministre m'explique, c'est le modèle général qui va

être appliqué à tout le monde. Bien, je pense que l'expérience de Joliette nous

démontre qu'on ne peut pas appliquer un même modèle à tout le monde puis penser

que ça va répondre aux besoins de tout le monde de manière égale, là. Si on n'a

pas appris ça de la mort de Joyce Echaquan, je pense qu'on n'a pas appris grand-chose,

C'est sûr, quand on parle de sécurisation

culturelle, ça veut dire de prévoir des modalités particulières, des accès à un interprète, par exemple, tu sais. C'est

le genre de choses dont on a besoin pour la sécurisation culturelle. Moi,

j'ai entendu le ministre m'expliquer le

modèle général de ce qu'il mettait en place. C'est très bien. Ce modèle général

là ne prévoit absolument rien de spécifique pour les communautés

autochtones. Et c'est là qu'on échappe un très gros morceau pour la sécurisation

culturelle, parce que ça ne peut pas être «one size fits all», là, ça, ça ne

marchera pas. Ça a démontré qu'on échouait quand on procède comme ça. Ce n'est

pas vrai que, dans nos systèmes publics, que ce soit la santé ou l'éducation,

que, quand on applique la même chose pour tout le monde, on répond au besoin de

sécurisation culturelle des communautés

autochtones. Puis c'est ça que nous dit le rapport Viens puis c'est ce que nous

dit le rapport Laurent également.

Donc, à un moment donné, il va falloir se rendre

à l'évidence qu'il y a un bris de confiance envers ces personnes-là. On ne

répond pas à leur besoin de sécurisation culturelle. Il faut mettre en place

des choses spécifiques pour répondre à leurs besoins, puis ça n'a pas été fait

jusqu'à maintenant.

Puis là ils nous proposent une façon d'y

arriver, le ministre refuse d'entendre cette proposition-là, qui vient du Conseil d'éducation des Premières Nations, puis

je n'ai pas entendu sa proposition à lui pour y arriver. Il va falloir qu'il ait au minimum une proposition à lui pour

répondre au besoin de sécurisation culturelle s'il ne veut pas entendre

la proposition des communautés. Il faut leur proposer quelque chose de

spécifique.

Moi, je ne suis pas d'accord qu'on mette en

place un système qui va être identique pour tout le monde en prenant pour

acquis que, parce que c'est identique pour tout le monde, ça va bien répondre

aux besoins des communautés autochtones. Ils nous disent le contraire. Depuis

des années, déjà, que ça ne fonctionne pas comme ça, qu'il faut prévoir des

choses spécifiques pour eux. Si cette solution-là ne fonctionne pas pour le

ministre, qu'il nous le dise. Puis je la répète, ma question : Qu'est-ce

qui va être prévu pour répondre au besoin de sécurisation culturelle des élèves

autochtones puis de leurs familles?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. À l'article 16... là, on est à l'article 5, mais, à

l'article 16, on parle du fait que le protecteur national veille à ce que

les protecteurs régionaux reçoivent la formation pertinente à l'exercice de

leurs fonctions. Donc, on peut penser à un protecteur régional qui est dans une

zone où on a, par exemple, une commission scolaire à statut particulier, on va

dire crie ou Kativik, mais on peut penser aussi à des protecteurs régionaux ailleurs au Québec qui auront sur leur

territoire des membres des nations autochtones. Bien, ils l'auront aussi,

cette formation.

Il y a aussi le fait que le protecteur a le

devoir d'assurer la prestation de services et de prendre toutes les mesures

administratives requises. Donc, ça, ça peut vouloir dire justement d'avoir

accès à des interprètes, d'avoir accès à des

formations, de développer des compétences pour être capable de répondre à ces

besoins-là. Mais, je le répète, par

rapport à la situation actuelle, les élèves qui fréquentent les écoles en

communauté ou toutes les écoles du Québec ont un niveau de protection bien

supérieur à ce qu'il y a actuellement. En ce moment, là, qu'on soit autochtone ou

non-autochtone, le système de traitement des

plaintes varie d'une école privée à une école publique, à un centre de

services, à si je suis scolarisé à la maison. Après ça, le système est

différent. Après ça, c'est très, très long, et, si, finalement, on se

rend au protecteur de l'élève, bien, on n'est pas trop certain, parce qu'il est

en lien direct avec la commission scolaire ou le centre de services. Là, on

vient tout nettoyer ça, puis c'est au bénéfice de tous les élèves du Québec.

Qu'est-ce qu'on fait de différent pour les

élèves autochtones? Bien, l'affaire, c'est qu'on traite chaque élève en fonction de ses besoins. C'est ça, le mandat du

protecteur de l'élève. Chaque élève, donc l'élève qui a un trouble du spectre

de l'autisme, l'élève qui a un handicap léger, l'élève qui a un handicap lourd,

l'élève qui est scolarisé à la maison, l'élève qui est anglophone, oui, l'élève

qui est autochtone aussi, il faut outiller notre institution qu'on est en train

de bâtir pour qu'elle soit capable de répondre à toutes ces particularités-là.

Et je comprends qu'on est à l'article 5, mais on

ne peut pas faire comme si ça arrêtait là puis dire : Bien, je ne suis pas

rassuré par les quatre premiers articles. Il y a, dans le reste du projet de

loi, un paquet de mesures qui viennent protéger ces élèves-là et, bien sûr, les

élèves autochtones.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, Mme la Présidente,

je ne suis pas rassurée non plus par l'article 16 parce qu'il n'y a pas de

détails de ce qui va être offert comme formation là-dedans. Si le ministre veut

nous rassurer, qu'il nous dépose des amendements qui vont

clarifier, partout où cela est nécessaire dans son projet de loi, la liste des

formations qui vont devoir être données pour répondre aux besoins des

communautés autochtones puis également des élèves racisés, qui nous ont fait

des témoignages assez pertinents, merci, ici, en commission parlementaire. Moi,

je ne suis pas rassurée par ça parce que c'est juste écrit : «[Ils]

reçoivent la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.»

À Sherbrooke, par exemple, ce n'est pas un

endroit où il y a une très importante communauté autochtone, hein, on va se le

dire. Par rapport à d'autres endroits où il y a une présence plus forte de

communautés autochtones, Sherbrooke, bon, ce n'est pas un lieu majeur, mais il

y en a quand même. Moi, comment je peux être certaine qu'avec ce qui est écrit

là le protecteur de l'élève de l'Estrie, qui n'est pas reconnue pour la

prédominance de sa population autochtone, va être formé pour bien connaître les

enjeux autochtones puis répondre au besoin de sécurisation culturelle des

élèves autochtones qui se trouvent sur le territoire? C'est sûr qu'il y en a

quand même. Qui nous dit que leurs parents parlent français, peuvent

communiquer avec un protecteur de l'élève régional? C'est exactement ça, le

problème qu'on veut régler, là.

C'est pour ça qu'un protecteur... un des

protecteurs régionaux qui serait consacré aux élèves autochtones pourrait

répondre à ces enjeux-là. Il y a peut-être d'autres moyens d'y parvenir. Ça,

c'est le moyen que nous recommandent les communautés autochtones elles-mêmes.

Donc, moi, j'aurais tendance à leur faire confiance pour savoir ce qui est le

mieux pour eux puis pour elles, a priori, là, mais, si le ministre pense qu'ils

ne sont pas capables de savoir ce qui est le mieux pour eux puis pour elles, il

va falloir qu'il nous dise comment il va y arriver, mais ce n'est pas écrit,

là. C'est écrit : «...reçoivent la formation pertinente à l'exercice de

leurs fonctions», puis je vous dis d'avance, quand on va être rendu là, il va

falloir lister ce que ça prend. Ça va être une pas pire liste parce que, là, en

ce moment, il y a un très grand flou. Puis je sais qu'on est capables, on l'a

fait sur le projet de loi pour les tribunaux spécialisés, de lister le type de

formations puis qui devait suivre ces formations-là. On l'a fait, on est

capables d'écrire ça dans une loi, on ne me dira pas ici que ce n'est pas

possible, on l'a fait dans d'autres lois. Donc, il va falloir faire ça, puis il

y a probablement d'autres articles auxquels il va falloir le préciser aussi, il

n'y a sûrement pas seulement l'article 16.

Mais, pour l'instant dans les réponses du

ministre, moi, ce que j'entends, c'est la défense du modèle qu'il nous propose,

comme quoi ça va être meilleur que ce qu'il y a actuellement. Bien sûr, tout le

monde le dit, là, que c'est meilleur que ce qu'il y a actuellement, là. Ce

n'est vraiment pas ça, l'enjeu ici. Est-ce que ça répond au besoin de sécurisation culturelle? Nullement. Aucun

endroit dans le projet de loi il n'y a quoi que ce soit qui sert nommément

à répondre au besoin de sécurisation culturelle des communautés autochtones, et

je pense que c'est hautement problématique,

en 2022, d'encore proposer un projet de loi qui ne prévoit absolument rien pour

régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on va

regarder, quand on arrivera plus loin, s'il y a des amendements à apporter pour

nommer les choses, si ma collègue veut le faire, mais le projet de loi est

écrit de manière générale, de manière à couvrir tout le monde justement pour

être large, pour être certain de ne pas exclure des choses. S'il faut préciser

des choses, peut-être qu'on le fera

ultérieurement pour s'assurer que tous les membres, là, de... bien, en fait,

tous les élèves du Québec et leurs parents soient rassurés, parce qu'on est

dans un processus de sécurisation culturelle avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En quoi? Où? Quels

articles nous démontrent qu'on est dans un processus de sécurisation culturelle avec ce projet de loi là? Moi, je ne

les ai pas vus, Mme la Présidente. S'il y en a certains qui servent précisément

à ça, que le ministre nous les identifie,

j'ai hâte d'aller les regarder, mais je l'ai lu, le projet de loi, je n'ai vu

absolument rien qui nous démontre une démarche de sécurisation

culturelle dans ce projet de loi là.

La sécurisation culturelle, c'est de faire des

choses spécifiquement pour les communautés autochtones. Ce n'est pas de leur

appliquer un modèle qui s'applique à tout le monde, c'est précisément le

contraire, c'est de prévoir des choses

explicitement pour ces communautés-là. Là, le projet de loi ne fait pas ça.

J'aimerais que le ministre nous dise, s'il nous dit que ce projet de loi

là répond au besoin de sécurisation culturelle, à quels endroits.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Avec les protecteurs

régionaux qui connaîtront bien les institutions et les communautés sur leurs territoires, avec les systèmes prévus où on

voit que tout le monde sera formé et avec le respect aussi des instances

locales et régionales, je pense qu'on respecte absolument ce principe.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Mais qu'en est-il des

autochtones hors communautés qui ne fréquentent pas un centre de services

autochtones? Qu'en est-il de ces élèves-là? Ils ne vivent pas tous sur des

réserves, il y en a plein qui habitent ailleurs, n'importe où sur notre

territoire. La réponse du ministre, c'est comme si, dans sa conception, les

élèves autochtones puis leurs parents

fréquentaient tous les centres de services autochtones. Ce n'est pas vrai. Il y

a des élèves autochtones partout ailleurs sur le territoire. Qu'est-ce

qui nous dit, déjà, que le centre de services qu'ils fréquentent puis l'école qu'ils fréquentent prennent déjà des mesures de

sécurisation culturelle pour eux? Pas grand-chose. Qu'est-ce qui nous dit que le protecteur régional qu'il va mettre en

place dans toutes sortes de régions, comme l'Estrie, Montréal, Laval,

n'importe où... qu'est-ce qui nous dit qu'il va y avoir des dispositions

prévues pour ça? Rien.

Moi, la réponse, là,

elle ne me satisfait pas, là, puis je ne pense pas qu'elle va satisfaire les

autochtones non plus, parce que, la preuve,

ils l'ont lu, le projet de loi, puis ils ont dit : Ça nous prend ça ici

pour répondre au besoin de sécurisation culturelle. Ça fait que je pense

qu'il va falloir que le ministre s'assoie avec les représentants des

communautés autochtones pour discuter de cette proposition-là ou,

éventuellement, en trouver une autre qui va répondre à leur besoin de

sécurisation. Mais la vérité, c'est qu'eux autres ils nous le disent : Le

projet de loi, dans sa forme actuelle, ne

répond pas à notre besoin de sécurisation culturelle. Ça, c'est leur... c'est

ce qu'ils disent, là, parce qu'ils proposent des amendements pour y

arriver.

Ça fait que peut-être

qu'on est mieux de suspendre ça, le temps de régler la question, mais ce n'est

pas vrai que ce projet de loi là répond au besoin de sécurisation culturelle.

Les communautés autochtones elles-mêmes nous disent

que ça prend des modifications pour qu'on puisse le faire. Puis, je pense que

c'est à eux et à elles de nous le dire, si ça répond à leur besoin de

sécurisation, ce n'est pas au ministre de déterminer que lui, il pense que oui,

là. Il faut les écouter. Puis, s'ils nous

disent : Non, ça n'y répond pas suffisamment, bien, rassoyons-nous, que le

ministère se rassoie avec eux pour définir comment on va y arriver,

parce qu'on ne va pas adopter ici un projet de loi qui ne répond pas au besoin de sécurisation culturelle. Je comprends

qu'on a des vieilles lois puis qu'on ne peut pas toutes les rouvrir en même temps, mais, quand on en écrit une nouvelle,

on ne peut pas écrire une nouvelle loi qui ne répond pas au besoin de

sécurisation culturelle.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je veux préciser une chose. Je n'ai pas

dit... je n'ai jamais dit que tous les élèves autochtones habitaient sur

un territoire desservi par une commission scolaire à statut particulier. On

sait qu'il y en a plusieurs. J'en ai parlé,

je pense que c'est un élément important d'avoir des protecteurs régionaux, je

pense que c'est un élément important. Ceci dit, tous les protecteurs

régionaux seront formés puis il y a plusieurs mesures qui sont de nature

administrative qui vont aller dans le sens de ce que ma collègue souhaite.

Est-ce qu'on pourrait

en préciser, peut-être, dans d'autres articles, pour montrer de manière plus

précise, plutôt que de manière générale? On pourra le faire, on pourra le

faire, mais ce sera plus loin dans le projet de loi. Là, la question, c'est : Est-ce qu'on veut un protecteur...

ce n'est pas écrit «national», mais on parle d'un protecteur national de

l'élève autochtone. Je ne pense pas que ça soit à propos. Je ne pense pas que

ça soit à propos. On a une institution nationale,

on a des protecteurs régionaux. Il faudra s'assurer qu'ils soient bien formés.

Il faudra s'assurer que les nations autochtones sont rassurées, qu'on a

bien pris en compte leurs besoins. Est-ce qu'on peut le faire ultérieurement?

Probablement, mais je ne pense pas que l'amendement de ma collègue soit le bon

outil.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Juste pour que ce

soit clair pour tout le monde ici, l'amendement de ma collègue de

Saint-Laurent, bien qu'elle ait

généralement de très bonnes idées, il ne sort pas de sa tête, là, c'est une

recommandation des communautés autochtones elles-mêmes. Donc, je ne veux

rien enlever à ma collègue de Saint-Laurent, qui a déposé l'amendement, mais

elle ne l'a pas inventé, là. Elle répond ici, avec cet amendement-là, à une

demande spécifique des communautés autochtones, qui ont lu le projet de loi

puis qui se sont dit : Ce projet de loi là ne répond pas à nos besoins. On

prend le temps d'écrire un mémoire dans

lequel on formule des recommandations et on formule celle-là. Ça, c'est une

demande autochtone. Ce n'est pas une demande du Parti libéral du Québec

ou de Québec solidaire. Moi, je ne prétendrai pas ici savoir mieux que les

autochtones qu'est-ce qui répond à leur besoin de sécurisation, mais, quand ils

nous disent : On a besoin de ça pour

répondre à notre besoin, j'ai tendance à les écouter puis je vois qu'il y en a

d'autres ici qui font ça.

Le ministre

dit : Est-ce qu'on peut, plus tard dans le projet de loi... On doit. On

doit, dans le projet de loi, inscrire

nommément tout ce qu'il faut comme mesures administratives, comme exigences de

formation. On doit l'écrire. L'expérience nous montre que, quand on ne

le fait pas, c'est inadéquat, ça ne répond pas au besoin. Donc, il va falloir

qu'il y en ait, des amendements comme ça. J'espère que c'est assez clair, là.

Il va falloir que le ministre nous revienne avec tous les amendements

nécessaires pour répondre au besoin de sécurisation culturelle. Il va falloir

qu'il discute avec les communautés autochtones pour voir si ça répond vraiment

à leur besoin de sécurisation culturelle. Parce

que, nous, pour en être convaincus, il va falloir que les communautés

autochtones nous disent : Oui, on a discuté avec le ministère, avec le ministre, ce qu'il propose dans son projet de

loi, ça répond à notre besoin. Puis, à ce moment-là, moi, je serai

satisfaite. Ce n'est pas le ministre qui va me convaincre de ça, ni son

personnel, ni les gens de son parti politique,

il va falloir que ce soient les autochtones qui me le disent. Puis, en ce

moment, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ont besoin de ça.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je vais lire un extrait

du mémoire du CEPN. On dit : «Veiller à ce que les fonctions et

responsabilités du protecteur national et des protecteurs régionaux soient

adaptées aux besoins des élèves des Premières Nations et Inuit qui fréquentent

le réseau scolaire provincial en tenant compte de facteurs culturels, sociaux

et linguistiques.»

Je suis 100 %

d'accord qu'il faut veiller à ce que les fonctions et responsabilités du

protecteur national et des protecteurs régionaux soient adaptées aux besoins

des élèves des Premières Nations, à 100 %. Je pense que ce l'est déjà dans le projet de loi puis je suis ouvert à

le préciser, s'il le faut, à d'autres endroits. On verra la cohérence

législative pour que ça fonctionne, là, mais, écoutez, je ne suis pas...

absolument pas fermé, là, à améliorer le projet de loi.

On a déjà adopté ensemble un amendement. Il y en

aura d'autres. C'est juste que je ne pense pas qu'il faille aller de l'avant

avec l'amendement qu'on étudie à ce moment-ci. Il ne s'agit pas de dire :

Qui veut respecter les droits des autochtones puis qui ne veut pas respecter

les droits des autochtones? On veut tous respecter les droits des autochtones,

c'est certain.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que ma

collègue veut prendre la parole, ça fait que je vais terminer là-dessus pour

l'instant, là. Je pense qu'on... Tant mieux si on veut tous respecter les

droits des communautés autochtones puis répondre

à leur besoin de sécurisation culturelle. Le ministre demande... s'il faut

l'écrire dans la loi, on le fera. La réponse, c'est oui, il faut

l'écrire dans la loi.

Donc là, j'espère qu'il y a déjà des gens dans

son équipe qui sont au travail pour entrer en contact avec les Premières Nations, les communautés autochtones,

pour leur demander : À quels endroits il faut faire des modifications,

lesquelles vous voulez? Parce que, oui, la réponse... Ce n'est pas : Si

c'est oui. Il faut faire des modifications dans la loi, il faut s'assurer que ça va être très clair, les exigences,

notamment, pour... au niveau linguistique, qu'il y ait toutes les

dispositions administratives qui soient prises pour qu'il n'y ait aucune

barrière d'accès aux services pour ces personnes-là où qu'ils se trouvent sur

le territoire, là, pas juste s'ils habitent à Mistassini, là.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, j'ai la

députée de Saint-Laurent, de Westmount—Saint-Louis, et, ensuite, ce sera la

députée de Joliette. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je suis contente

que le ministre se réfère au mémoire, le mémoire, page 2. Le ministre nous

cite un des trois points soulevés. Le

premier : «Intégrer aux fonctions et responsabilités du protecteur de

l'élève,

section 2, un mandat d'information et de prévention

relatif à ses autres fonctions.» Premier point soulevé.

Deuxième point, il l'a lu, c'est : «Veiller

à ce que les fonctions et responsabilités du protecteur national et des

protecteurs régionaux soient adaptées aux besoins des élèves des Premières

Nations et Inuits qui fréquentent le réseau scolaire provincial en tenant

compte de facteurs culturels, sociaux et linguistiques.»

Troisième point, et c'est de là l'amendement que

nous avons déposé : «Instaurer le poste de protecteur de l'élève

autochtone, doté des mêmes fonctions et mêmes responsabilités que les

protecteurs régionaux et des qualités requises pour assurer des procédés et des

interventions adaptées sur le plan culturel.»

Tantôt...

depuis tantôt, le ministre nous parle qu'on va créer un autre poste à côté du

Protecteur national de l'élève. Non,

ce n'est pas ça que l'amendement dit. Ce n'est pas ça non plus que le mémoire

dit. On dit... Mon organigramme, là, maison, vous voyez, là, il est au

même niveau que les protecteurs régionaux. Alors, moi, s'il n'y a pas... Je

vais le dire une dernière fois, là : On

ne peut pas ne pas donner suite à cet amendement-là en donnant l'excuse aux

Premières Nations que c'est trop difficile à

cause de la logistique. Ce n'est pas vrai, ça. L'organigramme, là, du ministère

de l'Éducation, là, ça, c'est difficile, puis on le gère quand même.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Roberge : Mme la Présidente,

quand je dis, tout à l'heure, qu'on va, dans les articles subséquents, y

revenir, on va définitivement y revenir, mais, de Gatineau à Gaspé puis de, je

ne sais pas, l'Estrie au Grand Nord, là, les contextes sont très

différents à la fois... En fait, pour les autochtones, pour les

non-autochtones, d'avoir un protecteur d'élève autochtone pour l'ensemble du

territoire du Québec, qu'elle appellerait régional, mais qui couvrirait tout le

territoire, ça veut dire qu'il recevrait des

plaintes des parents ou des élèves autochtones qui habitent autant au

centre-ville de Montréal que dans le

Grand Nord, qui vit des réalités complètement différentes. Il pourrait recevoir

des plaintes de plusieurs, mais vraiment plusieurs, plusieurs nations, des

anglophones, des francophones, en milieu rural, en milieu urbain. C'est toute une commande! Moi, je pense que les

protecteurs régionaux peuvent mieux connaître les mécanismes de traitement

des plaintes des commissions scolaires et centres de services qui sont sur leur

territoire, les processus de traitement des plaintes.

Puis, quand je regarde le mémoire du CEPN, on

parle, dans les demandes, là, embauche de personnel autochtone et adaptation de

directives en harmonie avec la culture, la langue et l'identité... bien, on

répond à ça à l'article 11. On demande,

dans leur mémoire, la traduction des informations diffusées en langue

autochtone. Bien, on est là-dessus à

l'article 19. On demande, dans le mémoire, un devoir d'assistance en tenant

compte des facteurs culturels. Le devoir d'assistance, bien, on est à

l'article 28.

Donc, je

pense, Mme la Présidente, que c'est dans le projet de loi qu'il y a beaucoup de

mesures qui répondent à ces besoins-là, à ces demandes tout à fait légitimes. Je

pense qu'à certains endroits le projet de loi y répond déjà. À d'autres

endroits, peut-être qu'en les commentant on verra qu'il faut resserrer quelques

boulons ou pas. Mais je pense que l'idée de l'amendement de ma collègue, bien

qu'il parte d'une bonne intention, n'est pas à-propos.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

J'ai attendu longtemps. J'ai été patiente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout

à fait. Merci pour votre patience, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

Évidemment, l'échange est très intéressant, puis évidemment je suis très pour

l'adoption de cet article... de cet amendement. Pourquoi? Parce que je pense

que nous devons fonctionner sur la prémisse que les choses peuvent être mieux.

J'entends les arguments du ministre quand il dit que ça se peut qu'on va avoir

autres articles qui s'en viennent, où on va... qui vont adresser la

particularité et la spécificité de la communauté des Premières Nations, mais ça

reste qu'on aura probablement des amendements, Mme la Présidente, rendus aussi à ces articles, pour s'assurer que le

projet de loi est bonifié puis qu'encore une fois, je répète, la prémisse,

c'est qu'on fait des choses pour le mieux puis on peut améliorer le processus

ainsi que le projet de loi.

Pourquoi? Pour moi, puis je pense que je parle

pour tout le monde, on veut éviter tout risque. Puis, comme les collègues ont dit, on a de la chance de faire

des choses comme il faut la première fois. Nous ne sommes pas en train

de corriger quelque chose puis nous devons éviter d'avoir, dans un futur

rapproché, probablement le besoin aussi de : Mon Dieu! On aurait dû puis

on ne l'a pas fait. On a une occasion en or de faire des choses comme il faut

la première fois, «out of the gate», puis

c'est important. C'est très important parce que la spécificité de cette

communauté...

Puis là je peux vous parler un peu comme

ancienne présidente d'une commission scolaire qui a desservi le territoire de

Laval, Lanaudière et Laurentides, où nous avons des communautés autochtones

assez fortes dans les communautés. On a parlé de Joliette, oui, ça fait

partie

de cette commission scolaire. On a aussi Oka. Ça fait qu'on a plusieurs élèves

avec beaucoup de spécificités. J'ai vu des plaintes. J'ai fait

partie des

comités de révision. J'ai parlé aussi et interagi avec le protecteur de l'élève

local.

Puis, je peux vous dire, même avec beaucoup de

respect pour la personne aussi puis la formation qu'il va recevoir, ce n'est pas la même chose que d'avoir

une personne qui va pouvoir veiller sur le tout. Je pense que ça amène

une certaine sécurité. C'est une sensibilité. C'est la personne à qui le

protecteur de l'élève local ainsi que les autres régionaux aussi vont pouvoir

aller parler pour dire : Voici les problématiques que nous voyons, c'est

quoi, vos recommandations, comment pouvons-nous mieux desservir la communauté

et accompagner la communauté? C'est une

formation qui est probablement vraiment différente. Je vois même en bien que

cette personne peut être issue de la communauté en question.

Alors, je pense que ce serait quelque chose

nécessaire. Je pense que ce serait un pas vers le futur qu'on cherche aussi.

Quand on parle beaucoup de réconciliation, la suite du rapport de la commission

Viens, je pense que ça devrait faire

partie

de notre façon de faire. Alors, j'ai mal qu'on fait beaucoup de débats à ce

sujet parce que je sais que les gens nous écoutent, puis ils doivent

questionner comment ça se fait qu'on fait un débat sur ceci quand, il me

semble, c'est vraiment logique qu'on nommerait puis qu'on rajouterait dans

notre organigramme, au même niveau que les

autres protecteurs de l'élève régionaux, quelqu'un qui peut amener cette

expertise et cette spécificité. Même nous, comme députés, Mme la Présidente, nous avons tous suivi une formation en

ce qui concerne la population des Premières Nations autochtones et

inuites. Pourquoi? Parce que c'est important pour nous aussi d'être sensibles.

Alors, suite à cette formation, ça change aussi

ma façon de voir les choses quand on parle en commission. Je pense

régulièrement à eux. Puis je pense que, pour les populations qui peuvent être

en situation de vulnérabilité, nous avons un devoir de tendre la main, peut-être

aller plus loin qu'on aurait prévu. Moi, je vois en bien une façon de bonifier

le projet de loi pour s'assurer que leurs droits, que, comme la collègue a dit,

leur sécurisation culturelle est respectée.

Ça peut juste ajouter et pas nuire. Encore une fois, c'est une question de ne

pas soustraire. Moi, ce que je cherche, puis je pense que les collègues,

ce qu'on cherche, c'est vraiment de bonifier, d'ajouter. Je vois ça d'un bon

oeil.

Puis, si vous me permettez, Mme la Présidente,

je veux juste lire les faits saillants qui ont sorti d'un rapport sur

l'intimidation vécue par les populations autochtones, de l'INSPQ, les faits

saillants, parce que c'est grave, c'est important,

puis je pense que nous devons faire suite à ceci. Ils disent, et je leur cite...

puis tous les collègues qui veulent suivre, c'est sur leur site Web.

«L'intimidation — on sait — de

populations autochtones s'inscrit bien souvent dans un contexte de violence plus large [que] tient sa source de traumatismes

collectifs passés et contemporains et du cumul des difficultés sociales,

économiques et de la santé vécues par ces populations.

«L'intimidation commise par des personnes non

autochtones envers des autochtones s'exprime bien souvent par des préjugés [...] des stéréotypes liés à

l'exclusion sociale, économique, politique et culturelle et se remarque

davantage à l'extérieur des communautés autochtones.

«L'intimidation vécue entre personnes d'origine

autochtone renvoie à différentes formes de comportements tels que les ragots, les querelles, la violence

physique. Elle [s'exprimait] davantage dans les communautés autochtones.

«L'intimidation a d'importantes conséquences sur

la santé et le bien-être des individus, des familles et des communautés. Elle

compromet également la confiance des autochtones à l'égard des institutions

[politiques].

«La prévention de l'intimidation au sein des

populations autochtones requiert d'agir en amont sur différents déterminants sociaux de la santé, de favoriser le

renforcement du capital social, d'agir précocement sur les plans individuel et

familial et de soutenir les initiatives scolaires et parascolaires.»

Je pense que de rajouter puis d'accepter cet

amendement, c'est une mesure dont nous pouvons dire : On fait suite aussi

à ce rapport non seulement à la demande du Conseil en éducation des Premières

Nations, mais je pense qu'en général les

gens... Il y a un consensus que nous avons ce besoin. Et je dirais que, dans un

futur, cinq ans, 10 ans... Parce que j'espère aussi, à l'intérieur de ce

projet de loi... Parce qu'on a parlé beaucoup des recensements, du «data», que le ministre sait,

pour moi, est très important. «If you can measure it, you can manage it.» Ça se

peut, dans cinq ans, le ministre, à

cette époque-là, il va dire : Bien, peut-être, nous n'avons plus besoin de

ce poste, on va faire une restructuration.

Alors, tu sais, il va soumettre aux collègues à

l'Assemblée nationale une modification du projet de loi n° 9 pour dire

qu'on va changer la structure. Pourquoi? Parce qu'on a vu après un certain

nombre d'années, après qu'on a recensé le «data», que les besoins sont

différents ou on a manqué un peu une opportunité de peut-être mieux agir pour

accompagner la population, puis nous avons besoin d'avoir deux protecteurs

nationaux ou je ne sais pas. Mais je pense que d'ajouter dans la structure, ça

peut juste vraiment bien faire...

Comme ma collègue de Saint-Laurent, elle a dit,

comme membres de la communauté d'expression anglaise, quand on regarde la structure, par exemple, des sous-ministres adjoints,

d'avoir quelqu'un qui est responsable de cette communauté en matière

d'éducation, qui est aussi la personne responsable de la communauté des

Premières Nations, c'est rassurant puis ça

fait du bien parce que cette personne, souvent, va pouvoir apporter des

spécificités de la communauté... qui

est nettement différent. Même si on a quelqu'un qui est régional, qui va

avoir... parce que, comme le ministre

a dit puis comme les autres collègues ont dit, partout dans le territoire, on

peut avoir des poches de personnes issues de la communauté. Je ne pense

pas...

Puis, avec beaucoup de respect pour la personne

qui va occuper ce poste, on ne peut pas être maître de tout. Je pense que cette

personne... Puis, parce que la nature de ces plaintes... sont tellement

particulières, ce serait bien d'avoir ceci, une personne, aussi, qui va pouvoir

oeuvrer au sein des autres postes en ce qui concerne la communauté des

Premières Nations autochtones et inuite, travailler avec le secrétariat à

porter la voix, faire des liens, arrêter de travailler en silo. On n'a pas

assez de monde qui occupe le poste en ce qui concerne cette communauté... en

nom de cette communauté. Je pense qu'on a un devoir d'avoir moins de débats

là-dessus puis un vote là-dessus en disant oui.

Puis on donne toute la liberté au ministre de

faire le choix de ce serait qui, la personne qui a... ce serait quoi, les

compétences. Comme je dis, moi, je verrais en bien que ce soit quelqu'un issu

de la communauté elle-même qui pourrait porter cette voix pour donner la

formation au moment que c'est nécessaire parce qu'on a des plaintes. Moi, j'aurais voulu avoir, dans une ancienne vie quand

j'oeuvrais au sein de ma commission scolaire... avoir cette personne à

qui j'aurais pu référer mon protecteur de l'élève local pour dire : Bien,

voici la personne qui peut vous guider, qui peut nous aider, qui connaît

vraiment les lois, la culture, les besoins. C'est vraiment, comme j'ai dit, la

prémisse que nous pouvons faire des choses

de mieux. Ça, là, c'est une occasion en or, pour nous, comme collègues ici, de

dire : On a entendu, on veut agir collectivement, on vous entend puis on

veut bien faire pour vous, pour améliorer le Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, ma

collègue a une sensibilité certaine, comme tous les membres ici, puis elle a

oeuvré au sein du réseau anglophone, ce qui, peut-être, amène même un regard

différent aussi, là, qui est éclairant. Ça

fait qu'on partage cet objectif-là. Moi, comme je dis, je suis ouvert à

peut-être, à certains endroits, clarifier quelque chose pour qu'il n'y

ait pas nécessairement que des termes généraux. C'est important d'avoir des

termes généraux, parce qu'il y a un danger à vouloir tout mettre dans un projet

de loi, parce qu'après ça, ça devient des mesures exclusives, puis, après ça,

quand on dit : Bien, si on met tel groupe, pourquoi pas tel autre groupe,

si on met telle information, pourquoi pas telle autre information...

Il y a comme un dérapage à éviter, mais, quand

même, il y a quand même aussi le devoir de rassurer les gens qui nous écoutent,

particulièrement les gens des nations autochtones. Ça fait que moi, je pense

qu'on devrait être capables de trouver ensemble des endroits puis j'ai

mentionné tantôt plusieurs articles où c'est déjà couvert d'une certaine manière. On verra si on peut l'ajouter.

Je ne pense pas que ce soit avec l'amendement de ma collègue, mais ce n'est pas

parce qu'on n'est pas d'accord, supposons, sur un amendement, sur un moyen,

qu'on ne s'entend pas sur l'objectif puis qu'on ne trouvera pas un moyen

d'atteindre l'objectif. Je pense, c'est important de le nommer comme il faut.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi,

je voulais juste... Je reviens huit pas en arrière, à peu près. Le ministre,

tantôt, a dit... Je veux juste... Dans sa perception à lui, le protecteur de

l'élève, il va être une instance pour les nations non conventionnées,

mais j'imagine que, pour les Cris, Naskapis, Inuits qui ont une très, très

grande autonomie, ce n'est pas le même chemin. J'étais juste curieuse de savoir

si, dans son esprit, le protecteur de l'élève avait la même portée pour les

territoires conventionnés que non conventionnés.

Puis, moi, honnêtement, j'ai un grand malaise à

ce qu'on discute de tout ça sans entendre les principaux concernés. Ça fait que, je vous le dis, Mme la

Présidente, je trouve ça vraiment intéressant et important comme débat,

mais j'aimerais beaucoup que l'on se prenne, au cours des prochains jours, un

moment pour entendre autant les gens, évidemment,

du conseil, qui représente les nations non conventionnées, les conventionnés,

les centres d'amitié autochtones qui s'occupent des autochtones hors

communauté, parce que j'ai un certain inconfort. Ils ont fait un mémoire. C'est

superintéressant, mais c'est quand même un mémoire bref, bien ramassé. Ça fait

que, moi, en tout cas, c'est la suggestion

que je nous ferais parce que je trouve que le respect des nations autochtones,

c'est aussi de les entendre, et de

dialoguer, et de discuter avec eux quand on parle d'institutions qui pourraient

mieux les représenter et plus prendre en compte leur réalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, écoutez, pendant un certain temps, on a eu une vacance au poste

de sous-ministre adjoint qui traitait avec les nations autochtones. Maintenant

on a Mme Blais qui est là. Puis évidemment qu'on est en conversation avec,

directement, les nations, leurs représentants, pour comprendre les garanties

qu'il y a dans le projet de loi puis les

améliorations qu'on peut y apporter. Puis l'objectif du projet de loi, c'est de

couvrir l'ensemble des élèves sur l'ensemble du territoire.

Mme Hivon :

Donc, autant les nations dont les territoires sont conventionnés... le

protecteur de l'élève s'applique à eux?

Mme Hivon :

O.K. Je pense, ce serait d'autant plus important de les entendre.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

Je le sais, que vous ne l'avez pas dit puis je le sais, qu'on n'est pas

supposés de le dire, mais je suis désolée de mon retard. J'ai été un peu prise

ce matin.

La Présidente

(Mme Guillemette) : L'important, c'est que vous soyez là pour

participer.

Mme Charbonneau : Vous avez tout à fait

raison, Mme la Présidente. Je trouve que, comme toutes les autres

commissions, celle-ci est fort importante.

Je vais vous faire

deux citations, Mme la Présidente, de deux personnes différentes, la première

étant le premier ministre le 2 octobre 2019. Je vous fais une courte

citation. Inquiétez-vous pas, je ne vais pas trop m'étirer, mais le premier ministre nous disait : «On

doit comprendre les raisons qui ont mené à cette situation et, à partir de là,

on doit changer les choses. Comme pour le Québec tout entier, on doit

faire plus, on doit faire mieux. On doit faire avec les membres des Premières

Nations et les Inuits. Comme je le disais dans mon discours inaugural, on doit

travailler ensemble à développer le Québec

pour le bien commun de nos nations respectives. Aujourd'hui, par cette

déclaration, je vous confirme que le Québec va répondre présent.»

Je fais une

parenthèse avant de vous faire l'autre citation pour vous dire que d'entendre

ça du premier ministre était rassurant pour l'ensemble du Québec, pour ceux qui

avaient une compréhension des nations puis ceux qui ne l'avaient pas, parce que

d'entendre un premier ministre, du haut de son siège, nous confirmer la

perspective qu'il a puis l'enlignement qu'il va prendre peut rassurer bien des

gens.

Par la suite, il

s'est passé plusieurs choses. Malheureusement, il y a eu des événements où on a

compris que tout n'était pas compris. Et puis, un jour, Konrad Sioui, l'ancien

grand chef de Wendake, qui est juste ici, à Québec, qui n'est pas dans le Grand Nord, qui n'est pas isolé, qui n'est pas

dans une... hein, il est juste, juste ici à côté, il disait : Des

excuses, on en a entendu depuis tant d'années, mais qu'est-ce qu'on veut

vraiment, c'est de l'action.

Puis,

honnêtement, Mme la Présidente, je crois que la proposition de ma collègue de

Saint-Laurent, c'est de l'action. Et moi, je n'ai pas le même privilège

que ma collègue de Westmount—Saint-Louis,

c'est-à-dire que, sur la grande région de Laval, il n'y avait pas une

spécificité de clientèle à ce point pour les Premières Nations. Mais, de la

façon que je regarde le projet de loi, parce qu'on est passés au travers, là,

avant de s'asseoir avec le ministre... On fait nos devoirs parce que c'est

important d'être capable d'améliorer puis d'apporter des propositions qui sont,

nous croyons, faisables et applicables. J'ai regardé l'ensemble de la

structure, parce que ça va être toute une structure. On ne se le dit pas tout de suite, là, on va arriver bientôt,

là, déjà à l'article 16, le ministre le disait tantôt, je me suis arrêtée

un peu, j'ai fait la lecture, c'est le fun de faire la promotion du

poste puis de s'assurer que tout le monde a une chaise, mais ça devrait être un

protecteur de l'élève.

Puis, dans cette

perspective-là, bien, il reste différents réseaux. On peut faire un projet de

loi pour l'ensemble du réseau, mais revenons à la base de ce projet de loi là.

Il est pour les centres scolaires francophones, commissions scolaires

anglophones, les commissions scolaires particulières, parce que les commissions

scolaires des Premières Nations ne sont pas incluses dans les deux premiers,

les écoles privées puis l'école à la maison. Puis le protecteur de l'élève national, j'ose imaginer, je vous le dis,

j'ose imaginer, parce qu'on n'a pas fini le projet de loi, on est au premier

rang, là, de son

titre puis de sa façon de faire, mais j'ose imaginer qu'il va

être entouré de gens qui vont être capables d'accompagner nos

protecteurs régionaux dans les spécificités de certains aspects.

Puis les Premières

Nations, pour moi, c'est des spécificités importantes. Puis, quand je suis

arrivée, ma collègue de Sherbrooke était en train d'expliquer sa perspective

puis elle a utilisé la sécurisation culturelle. J'ai fort apprécié parce

qu'effectivement même nous, en ce moment, avec le projet de loi n° 96,

avec d'autres projets de loi, on se questionne sur qui on est, ce qu'on doit

protéger, ce qu'on doit conserver. Puis eux, ils se questionnent à toutes les fois qu'ils sont butés à un projet de loi.

Eux, ils se questionnent à chaque fois qu'il faut qu'ils expliquent leurs façons

de faire, puis pourquoi ils font les choses,

puis comment ils le font, puis la conservation de leur propre culture, puis

leurs habitudes, puis leurs façons de faire.

au national, le ministre acceptait d'avoir un protecteur de l'élève qui vient guider

les protecteurs régionaux qu'il y aura dans la région

Laval-Laurentides-Lanaudière, peut-être, si on en fait une région ou si on en

fait trois régions, parce qu'on n'a pas encore le décompte des régions,

il pourrait probablement s'assurer d'un traitement équitable juste sur

l'ensemble du Québec. Pourquoi? Parce qu'il aurait une perspective nationale

sur laquelle il peut faire des références par rapport à certains protecteurs de

l'élève régionaux.

Je ne crois pas que ça soit malsain

d'aller dans cette perspective-là puisque ce qu'on veut, je crois, sincèrement,

là, pour le projet de loi, c'est d'avoir des réponses aux parents qui vont

aller jusque-là, parce que rappelons-nous, là, que le protecteur national, il

n'est pas le premier répondant des parents de régions. Il est le dernier

répondant de l'ensemble des régions parce que lui, il va guider, informer,

s'assurer de la formation, faire la promotion du protecteur régional, parce que

c'est le régional qui va être au premier banc de l'audience, là, que le parent

va vouloir avoir s'il n'a pas satisfaction avec l'organisme avec qui il fait

affaire, parce que c'est un peu ça, la structure, là.

Mon parent, il part

avec sa plainte, il parle peut-être au centre ou à l'école puis, après ça,

bien, il est dirigé vers quelqu'un qui va être reconnu par le centre, ou la

commission scolaire, ou la personne du privé puis la personne qui va

représenter l'école à la maison. Là, on n'est pas rendus là. Mais, s'il n'a

aucune satisfaction, il a cette capacité-là,

puis c'est ce que le projet de loi offre, il a la capacité d'appeler le

protecteur national puis de dire : Je veux me faire entendre.

Puis là ce qu'on lui

fait... Puis moi, je l'apprécie, là, parce que, là, ce qu'on lui fait dans le

projet de loi, c'est de dire : Oui,

oui, tu as accès un coup que tu auras passé tout le processus, là. Puis on se

reparlera plus tard, là, du temps, puis le temps que le parent n'aura peut-être

pas ou qu'il va avoir besoin, parce que, dans l'un ou dans l'autre, le temps

vient jouer un peu dans la perspective des

plaintes, mais il faut comprendre que, rendu là, il y a de l'exaspération, il y

a de l'impatience. Il y a une volonté

pour le parent de défendre le droit de son enfant ou un élève qui a le droit de

défendre son propre droit, parce que, j'aime le souligner, hein, on va

avoir des élèves qui auront peut-être plus l'âge de se défendre par eux-mêmes.

Donc, il devrait y avoir quelqu'un qui, en haut de la pyramide, puisse guider.

Puis là je veux

prendre quelques secondes pour revenir sur le commentaire de ma collègue de Westmount—Saint-Louis

parce que, comme tous mes collègues députés, j'ai été informée d'une formation

obligatoire. C'était une formation

obligatoire. Il n'y avait pas tant le choix, là, il fallait faire l'obligation,

ça, les informations, puis la perspective, puis la réalité des Premières

Nations... Puis, je vous le dis, Mme la Présidente, parce que vous l'avez fait,

mais vous êtes neutre, assise à votre siège,

ce n'était pas quelque chose d'une demi-heure, là, hein? Moi, je me souviens à

la maison, puisque c'était mon nouveau bureau de comté, la maison,

assise à la salle à manger, prendre des notes, puis, à la fin de chaque chaque segment, il y avait un petit

examen vite fait, mais bien fait, pour nous rappeler la notion de ce qu'on

venait de voir dans la perspective de cette formation-là.

Est-ce qu'aujourd'hui j'en sais beaucoup plus?

Bien, j'ai... je sais que je peux aller chercher plus d'information.

J'en sais un peu plus parce qu'une formation ne fait pas que j'ai tout retenu,

mais je sais que, si je me tourne vers un collègue

qui a suivi la même formation, peut-être qu'on n'a pas retenu la même

information puis on va pouvoir s'entraider. Sinon, Mme la Présidente, on

a maintenant un ministre responsable des Premières Nations, puis, si j'ai

vraiment une question qui me titille, puis

qui me chicote, puis que je veux avoir la réponse, je le sais que je peux aller

voir ce collègue puis lui dire : Écoute, je peux-tu parler à

quelqu'un de ton cabinet parce que... Puis pourquoi je dirais quelqu'un de son

cabinet plutôt qu'à lui, bien, parce que je ne m'attends pas à ce que le

ministre ait toute l'information. Je m'attends à ce qu'il soit entouré de gens

qui auraient l'information.

Alors, mon protecteur

de l'élève national, il ne pourra pas avoir toute l'information. Il ne pourra

pas. Alors, si on en avait un qui pouvait avoir toute l'information rapidement,

là... Parce que mon national, là, j'en ai un, ça fait que, là, il va falloir

qu'il réponde à tous ces gens-là dans toutes les perspectives. Là, je comprends

que le ministre pense que je viens de lui

donner la réponse pour le régional puis le national, mais, j'insiste, il faut

que, quand j'appelle au bureau

national, je puisse avoir une personne qui a une spécificité, qui puisse

répondre dans les minutes qui suivent et non trois jours plus tard,

parce que, là, je suis occupé à faire les centres scolaires, les commissions

scolaires anglophones, et tout le reste.

Donc, je peux

comprendre que, pour les gens qui sont avec le ministre et le ministre, c'est

une structure alourdie, que c'est peut-être un peu plus lourd, c'est peut-être

un peu plus complexe, mais je crois qu'une personne qui se donne... une

personne qui représenterait... parce que je suis très à l'aise avec la recommandation

qui dit que ça devrait être quelqu'un des

Premières Nations, qui connaît toutes les différentes perspectives des régions,

mais aussi des gens des Premières Nations... pourrait faire en sorte

qu'on répond rapidement, adéquatement, dans la culture qu'ils ont, dans les

pratiques qu'ils ont puis dans leurs façons de faire, parce qu'une commission

scolaire, c'est une chose, mais un élève dans une commission scolaire, c'est

une autre chose.

Alors, je suis

étonnée, c'est la première chose, parce que j'aurais même pensé que la

recommandation d'un collègue aurait pu se

faire au ministre de l'Éducation, hein? Le collègue des Premières Nations

aurait pu, puis peut-être qu'il le fera, dire au ministre : Voici

une occasion de marquer le pas. Voici une occasion de dire : Ça n'a pas

marché en santé. Ça n'a pas marché en santé.

Ça nous prend quelqu'un en santé qui va être capable de répondre par rapport à

cette perspective-là. Puis, vu qu'on

ne peut pas nommer... on ne peut pas nommer certaines choses parce que

le gouvernement ne veut pas le nommer, donc, le racisme systémique,

bien, on va faire autrement, puis autrement, c'est être capable de dire : On va marquer le pas dans un projet

de loi puis on va dire qu'ils ont une place qui leur appartient, nation à

nation, puis on va les reconnaître dans cette perspective-là.

Si le ministre ne

veut pas le faire, bien, ça lui appartient, mais les gens sauront que

l'insistance s'est faite ici. Et, quand la correction viendra éventuellement,

peut-être par quelqu'un d'autre qui sera dans le siège, bien, on dira : On

a manqué une belle occasion. Ce qu'on offre au ministre, c'est d'avoir une

belle occasion en ce moment de marquer le pas auprès d'une loi qui va toucher

tous les élèves du Québec pour pouvoir venir corriger la situation puis donner

une perspective juste, équitable et, j'ose dire, égale, même si ça ne se dit

pas, pour un service aux élèves et à leurs parents en cas de plainte. Donc,

c'est plus un plaidoyer qu'une question ou une recommandation, mais je trouve

difficile qu'on passe à côté de cette perspective-là où on peut faire en sorte

qu'on marque le pas pour vraiment bien faire les choses. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je suis un

petit peu surprise de la réponse qui a été donnée à ma collègue de Joliette

pour l'application aux territoires conventionnés et non conventionnés. Est-ce

qu'on peut savoir comment vous allez procéder?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

il y a d'autres articles où on parle des territoires, de la répartition

régionale des protecteurs régionaux, mais il est prévu dans le projet de loi,

puis j'imagine que mes collègues s'en réjouissent, que tous les élèves du Québec profiteront de l'amélioration du système

de traitement des plaintes et profiteront de l'instance nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Bien, moi,

ma question est vraiment pratico-pratique. Comment vous allez procéder avec les

territoires non conventionnés?

M. Roberge : On va procéder de

la même manière. C'est-à-dire, s'il y a une plainte qui est en première instance à l'école, deuxième instance au centre

des services scolaire, on peut faire appel ensuite au protecteur régional.

En fait, ça s'applique, je vous dirais, à

l'ensemble des... en fait, pas à l'ensemble, pour l'ensemble, au bénéfice de

l'ensemble des élèves et, par

extension, de leurs parents en précisant quelque chose. À la fin, ce sont des

recommandations que font les

protecteurs de l'élève et il appartient aux écoles ou aux centres de services

de disposer de cette recommandation-là, quand même, avec, je vous dirais, le

poids important de l'autorité quand arrive une recommandation. Mais reste qu'on

préserve vraiment l'autonomie des centres de services scolaires, des

commissions scolaires spécialisées, je dirais, à statut particulier et

anglophones aussi. C'est important de le mentionner parce que je pense qu'il

faut préserver aussi, pour les anglophones, le droit d'administration et de

gestion de leur institution scolaire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

Rizqy : Il y a deux

affaires, moi, tout de suite, qui me viennent à l'esprit. Dans un premier

temps, du même souffle, le ministre nous dit qu'au fond, inquiétez-vous

pas, c'est juste des recommandations. Donc, il n'y aura pas grand-chose qui va

se passer là, à

part l'autorité, hein, d'une recommandation. Puis tout le monde

sait c'est quoi, une autorité d'une

recommandation, c'est juste une recommandation. Ça, c'est un problème que nous

pourrons discuter plus tard.

Mais si on

revient, la mécanique, le ministre nous dit en d'autres mots que, pour les

territoires non conventionnés, on

applique. Nonobstant ce que ma collègue a soulevé, c'est qu'on ne les a pas

entendus, ces communautés. Il me semble que c'est un non-sens.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

Roberge : Mme la Présidente,

est-ce qu'on peut suspendre une seconde? Parce que je veux juste discuter pour

être certain de bien comprendre ici. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Ça fait qu'on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 04)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

nous reprenons les travaux.

La Présidente (Mme Guillemette) :

S'il vous plaît! Votre attention! La commission reprend ses travaux.

Présidente (Mme Guillemette) :

S'il vous plaît! Votre attention! Je demanderais l'attention de tout le monde.

Mme la secrétaire, nous avons un

remplacement à ajouter, avec le consentement de tous les membres de la

commission. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement de tous?

Consentement? Merci, M. Kelley.

Donc, nous en sommes à l'amendement de Mme la

députée de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

Je salue l'arrivée de mon collègue de Jacques-Cartier. Et je veux préciser quelque chose. Ma collègue avait soulevé

une question d'intérêt, puis j'ai commis une petite erreur, je l'admets.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il

vous plaît, messieurs! Merci.

Roberge : Oui, donc, c'est ça, tout à l'heure, je

disais : Tous les enfants... en fait, les élèves sur le territoire québécois. J'aurais dû dire : Sur lesquels le

Québec a juridiction. Je validais parce que, bien sûr, je retenais, à l'avancée,

en ce moment, les élèves du réseau privé ne sont pas couverts par les

protecteurs de l'élève. Les élèves qui font l'école à la maison ne sont pas

couverts, les élèves des commissions scolaires crie et Kativik ne sont pas couverts.

Tous ces élèves-là seraient couverts avec le nouveau projet de loi. Cependant,

il y a quand même des élèves sur lesquels le Québec n'a pas juridiction, ce

sont les élèves qui fréquentent des écoles de bandes établies en vertu de la

Loi sur les Indiens. Donc là, ici, on n'a tout

simplement pas juridiction, mais, pour les autres élèves, ils seraient couverts.

C'est ça que je voulais préciser suite à la question de ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, parce

que j'étais très surprise de la réponse qui a été donnée à ma collègue de

Joliette par rapport aux territoires conventionnés et non conventionnés, et,

quand j'ai reposé la question, on m'avait encore réaffirmé que ça s'appliquait

aussi aux territoires non conventionnés, et je trouvais qu'il y avait ici une

incohérence au niveau juridique. Maintenant que ceci est rétabli, je remercie

le ministre, mais je vais aller plus loin.

Tantôt, le ministre a dit : Vous devriez

être tous contents que ça s'applique à tout le monde, tous les élèves du Québec. Et j'ai répondu : Mais on n'est

pas certains, à cause des territoires non conventionnés. Est-ce que ce n'est

pas particulier de devoir prendre la loi puis de l'appliquer à des territoires

non conventionnés sans l'avoir discuté avec eux?

Maintenant que le ministre comprend que ça ne

s'applique pas aux territoires non conventionnés, est-ce qu'il réalise que la

demande qui était soulevée par ma collègue de Joliette, qui disait : Bien,

peut-être qu'on devrait les entendre, peut-être que, si on travaillait avec eux

aujourd'hui, bien, peut-être qu'eux autres aussi embarqueraient puis ils diraient : Ah! bien, nous, même si on n'est

pas conventionnés, bien, on est intéressés si, oui, on a été entendus, puis,

oui, on va travailler avec vous, puis que,

oui, on va avoir un protecteur de l'élève autochtone pour nos réalités

spécifiques? Il me semble que ça, là,

on a une occasion, là, de travailler tous ensemble. Et c'est ça, le message de

la réconciliation, c'est d'arrêter de

dire aux gens comment la loi va s'appliquer avec vous, c'est de travailler avec

vous pour l'application d'une loi ou d'une mesure protectrice.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. Autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je rassure

ma collègue en lui rappelant que les recommandations du protecteur de l'élève

sont des recommandations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. J'ai une question pour

vous. Est-ce que vous croyez dans le principe qu'ici, au Québec, nous

avons une relation nation à nation?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

c'est quelque chose qui a été établi depuis un certain temps déjà, là, par le

gouvernement du Québec. On travaille avec les nations autochtones. Oui, on

travaille de nation à nation de plusieurs manières dans plusieurs domaines.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Kelley : Merci. Mais, dans

ce cas ici, je trouve que c'est une répétition d'un flagrant manque de respect de ce principe qui est en place depuis plusieurs

années. J'ai intervenu sur plusieurs projets de loi où nous avons eu une

recommandation de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador pour

améliorer les choses. Et c'est un non-recevoir de la part du gouvernement. J'ai

énormément de respect pour le ministre responsable des Affaires autochtones,

qui travaille fort, mais je trouve que, chaque fois qu'il veut avancer des

choses ensemble, avec nos partenaires

autochtones, sur les autres côtés, dans les autres ministères, c'est toujours

un recul. Alors, une autre question pour la ministre : Est-ce que

le ministre croit en la réconciliation entre nous et les peuples autochtones du

Québec?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, l'amendement qui est déposé ici vise à changer l'organigramme de

l'institution qui est mise en place, laquelle institution est prévue pour

répondre aux besoins de tous les élèves sur lesquels le Québec a juridiction.

C'est une grande, grande, grande majorité des élèves. Il ne s'agit pas ici de

remettre en question le travail qui est fait par le gouvernement pour

travailler main dans la main avec les nations autochtones. Absolument pas. En fait,

on vient renforcer tous ces partenariats puis on vient bonifier les services

qui sont offerts, protéger les services des élèves autochtones, protéger les

droits des élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

D'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je n'ai pas

vraiment entendu une réponse claire à une question claire sur la

réconciliation. Je peux comprendre pourquoi, souvent, le grand chef Picard est

frustré par, des fois, des grandes lignes politiques et des choses qui passent

sur le terrain et quand même ici, en commission. J'étais présent aussi pour le

débat dans une autre commission sur la protection de la langue française où la

même commission de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador sur

l'éducation a demandé un changement pour protéger environ 200 élèves

autochtones chaque année. Et c'était non, on ne peut pas changer les lois d'un

autre ministère dans un projet de loi comme ça, c'est la réponse du ministre, que je trouve ça bien drôle parce qu'on

change plusieurs lois avec ça. Mais, bref, ça, c'est un autre exemple où

c'était non d'une demande très raisonnable vers la réconciliation entre les

peuples autochtones et la société québécoise.

Et ici, même chose, on ne change pas l'organigramme,

on ajoute une position pour, j'espère, si jamais le ministre dit oui, quelqu'un

issu de la communauté autochtone. Parce que ça, c'est aussi important qu'eux

autres sont pleinement au sein de notre fonction publique pour mieux protéger

leurs enfants, mieux informer les fonctionnaires autour le ministre et, quand

même, le ministre lui-même. Et je sais que le ministre va répondre avec la

formation, mais quand je regarde les

chiffres sur la formation des fonctionnaires de l'État pour sensibiliser aux

réalités autochtones, on est loin des cibles, loin d'être là. Et, quand

même, si quelqu'un prend un cours de formation, c'est très différent d'avoir

quelqu'un qui a vécu l'expérience d'être un élève autochtone dans une école

québécoise. C'est très différent.

Alors, encore, nous avons une occasion... on est

en train ici de créer une loi, de créer quelque chose, puis on va dire non aux

autochtones quand ils demandent d'avoir quelqu'un pour eux autres. Et je trouve

que ça, c'est un problème souvent avec l'État québécois, c'est qu'on dit non à

ces décisions-là quand on sait que ça peut vraiment faire une différence pour

les élèves autochtones sur le terrain. Et ce n'est pas fusionné, gelé avec une

autre position où ce fonctionnaire-là a la responsabilité de prendre soin d'un

groupe, des enfants très vulnérables, puis aussi avoir les autres tâches. On va

créer un rôle spécifique, et je trouve ça dommage.

Alors, juste une dernière question pour le

ministre. Sur la sécurisation culturelle, est-ce que le ministre croit que le

gouvernement doit faire plus pour les peuples autochtones dans ce domaine-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président... Mme

la Présidente, excusez-moi, Mme la Présidente, on en fait pas mal, pas mal, pas

mal plus que ce qui n'a jamais été fait par les précédents gouvernements sur la

sécurisation. Vraiment, on ne peut pas se faire donner des leçons, à un moment

donné, on laisse passer, on laisse passer, mais le gouvernement libéral, juste avant la dernière élection, a

déposé un projet de loi qui venait changer des éléments du protecteur de

l'élève, qui venait l'améliorer à certains égards, mais qui ne donnait

rien aux commissions scolaires à statut particulier pour les autochtones, qui

les laissait... qui ne leur donnait pas de recours supplémentaire, qui ne

venait pas défendre leurs droits, qui ne

venait pas protéger leurs droits, qui ne venait pas leur donner un mécanisme

d'appel. Il les laissait de côté. Là, aujourd'hui, ils nous disent qu'on

n'en fait pas assez, alors qu'on en fait beaucoup plus qu'eux. Quand ils ont

rédigé le projet de loi n° 183, juste avant l'élection,

ils avaient écarté les commissions scolaires autochtones à statut particulier. Ils ne donnaient pas de droits, ils

ne protégeaient pas ces élèves-là. Les parents n'avaient pas ce recours-là.

On leur donne un recours supplémentaire,

puis ils nous font la leçon. Il y a toujours bien des limites, Mme la

Présidente!

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. J'ai Mme la... on va terminer avec M. le

député de Jacques-Cartier, et ensuite j'aurai la députée de Sherbrooke.

M. Kelley : Je ne suis pas ici pour

faire... donner des leçons. Je répète une demande qui est faite par les Premières Nations du Québec et Labrador. Alors,

est-ce que c'est eux autres qui font la leçon au gouvernement? Parce

que, souvent, c'est le gouvernement qui donne les leçons aux autochtones. Quand

ils demandent pour une meilleure protection de leurs enfants dans le système de

protection des enfants autochtones, le VG, c'est : Non, on ne va pas

donner l'autonomie parce que c'est notre champ de compétence. Alors, je ne suis

pas ici pour donner les leçons, et c'est

toujours le ministère... the Ministry of Plenty, comme George Orwell a dit.

Nous avons fait plus, plus, plus. Puis, sur la réalité sur le terrain, c'est toujours un non, refus à la

commission aux Premières Nations du Québec et Labrador quand il y a des

demandes. C'est non à modifier nos lois. C'est non, c'est non, c'est non.

Alors, je ne suis pas là... Le ministre a l'occasion, je crois, ici, de faire

quelque chose qui va aider les peuples autochtones du Québec, mais c'est clair

que c'est non, puis je vais laisser une de mes collègues prendre la parole puis

poser des questions au ministre. Merci, madame.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense

qu'on dit oui. On dit oui aux élèves du Québec pour leur donner plus de

recours, pour mieux protéger leurs droits. Puis on dit oui aussi pour bien

former les protecteurs régionaux. C'est important,

là, il y a beaucoup... Là, on est à l'article 5, là, mais dans les

articles qui viennent, il y a beaucoup de mesures qui vont venir garantir qu'au

niveau national et au niveau régional il y a la compétence pour accueillir les

plaintes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Tantôt, le ministre a dit qu'il en faisait plus que n'importe quel

gouvernement auparavant. La question, je pense, qu'on devrait se poser, ce n'est

pas si on en fait plus, là, c'est si on en

fait assez. Je pense que c'est clair, là, puis il va sûrement y avoir un

consensus ici si je dis qu'il n'y a jamais aucun gouvernement qui en a fait assez pour répondre aux besoins des

communautés autochtones. Je pense que c'est reconnu, on a eu des exemples

clairs. Depuis les anciens gouvernements, on a eu des exemples clairs. Depuis

les anciens gouvernements, on a eu le rapport Viens, on a eu le décès

malheureux de Joyce Echaquan, tout le débat social que ça a entraîné autour de la question de la

sécurisation culturelle. On n'est vraiment pas à la même place. Puis moi, je ne

me contenterai pas aujourd'hui qu'on dise qu'on en fait plus que les

autres ont fait auparavant, avant qu'on fasse tous ces constats-là, puis qu'il

y ait toute une série de recommandations, notamment pour la sécurisation

culturelle. Évidemment que ça n'a jamais été aussi avancé que ce qu'on fait en

ce moment, mais là on a entre les mains un projet

de loi qui, à aucun moment, ne prend des dispositions spécifiques pour répondre

aux besoins des communautés autochtones.

On est dans un projet de loi de l'ancien temps, un projet de loi qui aurait pu

être écrit avant le rapport Viens, un projet de loi qui aurait pu être écrit avant la commission Laurent, qui aurait

pu être écrit avant la mort de Joyce Echaquan, un projet de loi qui ne

répond pas aux besoins de sécurisation culturelle. Ça, c'est clair pour moi.

Ce projet de loi là, il n'y a pas aucune

garantie de ce que le ministre nous dit en ce moment. Il n'y a aucune mention

spécifique pour les besoins des communautés autochtones, et, tant qu'on n'aura

pas ça, on n'aura pas fait le nécessaire pour répondre à leurs besoins de

sécurisation culturelle. Je pense qu'on a eu... on a discuté déjà depuis plusieurs heures de ça ici. Moi, j'ai nommé mes

attentes. Je veux que le ministre nous revienne avec des amendements,

partout où ça va être nécessaire dans la loi, pour qu'on nomme spécifiquement

les dispositions qu'on va prendre pour répondre aux besoins de sécurisation

culturelle des communautés autochtones. On ne peut pas écrire un nouveau projet de loi aujourd'hui ou ouvrir une loi puis

ne pas la modifier pour répondre aux constats sociaux qui ont été faits,

là, dans les derniers rapports, dans le dialogue

pour la réconciliation qu'on fait avec les Premières Nations en ce

moment. On ne peut pas faire ça, c'est... puis en particulier dans un

projet de loi comme celui-là, là, qui n'est pas purement technique. C'est un

projet de loi pour assurer le respect des droits des élèves.

C'est absolument nécessaire, quand on met en

place un mécanisme de plainte, de s'assurer qu'il va y avoir toutes les

dispositions claires dans la loi, dans la loi, pas plus tard, dans des

règlements ou dans des dispositions administratives. Dans la loi, il faut que

tout soit clair pour la sécurisation culturelle. Puis à aucun endroit dans le

projet de loi il n'y a mention de ce qui va être fait pour répondre

spécifiquement aux besoins des communautés autochtones. Il n'y a pas ça. Le

ministre nous dit que le projet de loi répond, mais il ne nous a pas déposé

aucun amendement, il ne nous a pas dit à quel

article il allait déposer des

amendements pour le corriger. On n'a pas idée de ses intentions, en ce moment,

pour corriger ça.

Puis ce projet de loi là, là, je le répète,

c'est un projet de loi de l'ancien temps, c'est un projet de loi qui aurait pu être écrit avant qu'on soit dans une démarche

officielle de réconciliation avec les Premières Nations. Ça fait qu'on

ne peut pas... Moi, je ne veux pas participer à l'adoption d'un projet de loi

de l'ancien temps, qui ne répond pas à ces considérations-là, pas après tout ce

qui s'est passé dans les dernières années puis après tous les signaux qu'on a

envoyés pour la réconciliation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente,

le projet de loi, c'est un plus par rapport à la situation actuelle. Ma collègue voudrait qu'il y en ait encore plus, mais

c'est un projet de loi qui est ouvert, qui est flexible, parce que la société

avance. On a fait des pas de géant, là, dans les dernières années. Puis je suis

d'accord qu'on est en marche. On n'est pas arrivés, on n'est pas parvenus là où

on voudrait aller, mais on s'y dirige. Je pense que ce projet de loi là le

permet, et il est assez ouvert pour s'adapter à ce qui va s'en venir, parce

qu'on va continuer de faire des pas. Il s'en est

fait, des pas, en santé, depuis le drame qui s'est passé avec

Mme Echaquan, il s'en est fait, des pas, énormes, mais ça n'a pas... il n'a pas été nécessaire de réécrire

toutes les lois de la santé. Pourtant, en santé... Par exemple, en

novembre 2020, il y avait un investissement de 15 millions pour

déployer des actions qui favorisent la sécurisation culturelle à l'égard des

membres des Premières Nations inuites dans le réseau de la santé. Il y a eu une

approche de sécurisation culturelle pour

reconnaître et prendre en compte, dans l'offre de services et l'expérience de

soins, la réalité puis la culture des personnes qui y ont accès. Ça, ça

s'est passé dans le réseau de la santé depuis ce qui est arrivé.

Rédaction et publication de guides sur la

sécurisation culturelle destinés aux membres des conseils d'administration, même des membres de la haute

direction et gestionnaires des établissements. Il y a eu des formations offertes

aux gestionnaires, aux intervenants du réseau pour les familiariser avec la

notion de sécurisation culturelle. On en a reçu, même nous, les membres de

l'Assemblée nationale, des formations, parce que les lois le permettaient. Lorsque les événements sont arrivés, des gestes

ont été pris dans le réseau de la santé, puis j'aurais une liste, là, beaucoup

plus grande. Puis même

à l'Assemblée nationale, on en a reçu. Là, on adopte... on travaille une loi

qui vient... qui a un seul but, là, dans le fond, protéger les élèves,

et qui permet tout ça. Tout ce qui a été fait en santé, et plus, est permis.

Donc, je pense que c'est un grand pas, et il est écrit de manière à ce qu'on en

fasse d'autres.

Je comprends, souvent, les collègues nous

disent : Bien, il faut tout prévoir, il faut nous rassurer, il faut tout écrire. Je pense qu'il faut écrire des articles de

loi qui créent des possibles, des articles de loi qui viennent protéger le

droit des élèves. Nommément, il faut avoir une structure, là, un

organigramme très efficace. L'organigramme, lui, il est prévu dans la loi. Lui,

on ne change pas ça par règlement. Puis on n'est pas capables, parce qu'il

arrive un événement dans un mois ou dans deux ans, de changer l'organigramme.

Enfin, on peut revenir ici. Il faut que l'organigramme dure à travers le temps,

mais il faut que le mandat de la mission soit suffisamment large et englobant

pour être capables d'être agiles, et c'est ça qu'on a dans le projet de loi. Si

on a pu faire, avec une loi qui était plus vieille, en santé, bien, une loi qui a été écrite après les événements malheureux

puis après, je vais dire, l'éveil qu'on a eu au Québec, bien, on va être

capables de les faire, ces pas-là.

Il ne faut pas être cyniques, il ne faut pas

penser que les choses ne se feront pas puis qu'il y a des gens mal intentionnés. Les gens qui vont être nommés dans

ces instances-là vont avoir un seul but, là, c'est répondre aux besoins

des élèves et des parents, traiter les plaintes, se former, être informés,

s'assurer qu'il y a une équité dans le réseau, dans les plaintes. C'est ça, le

mandat. Ils n'auront que cette lunette-là, ils seront formés pour ça, avec des

articles de loi qui le permettront et le

faciliteront. Donc, je pense, Mme la Présidente, qu'on fait nos devoirs et

qu'on les fait bien.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On dirait que le

ministre réfléchit encore comme dans un ancien paradigme où on pensait qu'en

appliquant la même chose à tout le monde on pouvait répondre aux besoins de

tout le monde. Moi, je viens de passer des années à me battre, avec plusieurs

collègues ici, pour qu'on adapte le système de justice parce qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas vrai qu'en

appliquant la même chose à tout le monde on pouvait répondre aux besoins

de tout le monde qui fréquentait le système de justice. Puis il y a eu une

reconnaissance de ça, qu'on avait besoin de changer nos manières de faire,

parce qu'il y avait des besoins spécifiques. Puis on a mis sur pied des

tribunaux spécialisés. C'est un projet de loi que le gouvernement était très

heureux d'adopter, il s'en est félicité. Puis ça a été dit je ne sais pas combien de milliers de fois, dans les dernières

années, par plusieurs membres de ce gouvernement-là, qu'il fallait reconnaître qu'il y avait des

besoins spécifiques pour certaines victimes et qu'il fallait adapter le

processus en conséquence.

Là, c'est un peu la même chose. On a un ministre

qui nous dit ici que son projet de loi, il va s'appliquer pareil pour tout le

monde, et donc que c'est bon que ce soit ainsi. Moi, je lui dis non. On sait

qu'il y a des besoins spécifiques. Ce n'est

pas vrai qu'en appliquant la même chose pour tout le monde on va répondre aux

besoins spécifiques. C'est précisément ce que les communautés autochtones nous

disent. C'est eux qui ont demandé qu'on dépose cet amendement-là, ce que ma collègue de Saint-Laurent

a fait. C'est une réponse à leur demande de dépôt de cet amendement-là.

Moi, je ne crois pas, en 2022, qu'avec une

procédure qui va être uniforme pour tout le monde on peut répondre à des

besoins aussi spécifiques que ceux des communautés autochtones. Je ne le crois

pas pour les victimes de violence sexuelle, dans le système de justice, puis je

ne le crois pas pour les communautés autochtones, dans le mécanisme du

protecteur de l'élève qu'on est en train de mettre en place. Il va falloir

changer de paradigme. Le ministre, il dit qu'il a fait ses devoirs, mais il a

fait ses devoirs dans les années 90, là, parce qu'à un moment donné... Là, c'est en 2022 qu'on adopte un projet de loi,

puis on ne peut plus penser ça aujourd'hui, avec tout ce qu'on sait, que

d'appliquer la même chose à tout le monde ça marche, pour des gens qui ont des

besoins aussi spécifiques que d'avoir accès à des services dans sa langue

autochtone, par exemple, que ces gens-là vivent dans une communauté autochtone

ou pas, d'ailleurs. C'est pour ça que cet amendement-là est là.

Donc, moi, j'insiste, là, ce n'est pas vrai

qu'avec une réponse uniforme pour tout le monde on répond à ces besoins-là, et

j'attends encore la liste des amendements qui vont être déposés pour répondre à

ça dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Je ne sais pas si le

ministre veut répondre à ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça

Mme Rizqy : O.K. Bien, je suis

surprise, là, parce qu'il y avait quand même plusieurs points, puis le parallèle qui a été tracé par ma collègue est

frappant. Puis moi, j'ai été... je pense que tout le monde était très content,

là, de ce changement. Évidemment, on aurait souhaité que les femmes qui

ont participé à ce changement soient invitées au premier tribunal.

Ceci étant dit, je vais continuer sur

l'éducation. Par contre, je vais le répéter, Mme la Présidente, à plusieurs reprises, le ministre a dit que mon amendement

changeait l'organigramme. Premièrement, ce projet de loi n'appartient

pas au ministre. Il nous appartient collectivement à

titre d'élus.

Deuxièmement, ce projet de loi n'est pas adopté. Par conséquent, l'organigramme n'existe pas. On est en train d'en discuter.

Et, troisièmement, j'ai fait le dessin, je l'ai même maintenant, imprimé en

propre. On peut le donner au ministre, là, mais... au ministre de l'Éducation.

Il ne change pas, l'organigramme. L'instance

d'appel de révision reste le protecteur national. Première instance, c'est les

protecteurs régionaux, ainsi que... En propre, tel que promis. Protecteur

national, en appel ou en révision. Première instance, protecteur régional et

protecteur de l'élève autochtone. Là, je ne sais pas s'il veut le garder devant

lui, parce que j'aimerais ça qu'on arrête de dire qu'on change l'organigramme.

On s'assure de répondre à une demande qui émane d'un mémoire des Premières

Nations.

Alors, on va revenir

pratico-pratique. Moi, j'aimerais comprendre comment que le ministre croit

sincèrement qu'on va répondre aux besoins de la communauté des Premières

Nations. Si le protecteur régional, disons, que ce soit une personne de Québec, qui a suivi une formation... Puis, en

passant, on l'a tous suivie, hein, nous autres, la formation, hein?

Savez-vous quoi? Dans la formation qu'on a suivie, il y avait la question sur

les territoires conventionnés et non conventionnés, et pourtant le ministre ne

le savait même pas, alors qu'il a suivi lui-même la formation. Alors, ça en dit long sur les formations qu'on suit.

Deuxièmement, même si moi, j'ai suivi cette formation, je vous le dis d'entrée

de jeu, je ne suis pas une experte. Troisièmement, je ne maîtrise même pas la

langue ni les us et coutumes. Je peux vous donner plein de raisons que, même si

on suit une formation, ça ne veut pas dire qu'on devient un expert dans ce domaine. Ça veut juste dire, peut-être, qu'on a

une sensibilité, qu'on a peut-être des lumières rouges qui vont apparaître,

puis qu'on va avoir le réflexe de poser la question à quelqu'un qui, lui, est

un expert.

Alors,

pratico-pratique, comment que le ministre voit ça? On a un élève, à Wendake,

qui fréquente un centre de services scolaire de la Capitale-Nationale, qui a

une réalité différente. Comment qu'il va s'adresser à lui? Est-ce qu'il va

aller vérifier aussi sur la communauté? Est-ce qu'il va comprendre tout ça?

Pratico-pratique. Puis au niveau de la langue aussi, ça m'intéresse.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente.

Donc, sur l'organigramme du projet de loi... je dis «projet de loi», hein,

je sais bien que la loi n'est pas adoptée... moi, avec respect pour ma

collègue, on est en désaccord. Puis c'est correct, ça arrive. C'est tout à fait

correct d'être en désaccord. D'avoir un protecteur qui n'est pas régional, mais

qui couvre tout le territoire, bien, ça dénature, définitivement, là, le

principe, de la manière que c'est fait, bon.

Ensuite, bien, je

pense que ma collègue pose une question, mais je pense qu'elle a la réponse,

là. On aurait... On a des protecteurs régionaux qui sont prévus dans la loi,

qui ont compétence sur un territoire, mais surtout, ce qui est nouveau, hein, avec le projet de loi, on a un

protecteur national avec son équipe. Quand on dit «le protecteur national»,

il ne faut pas imaginer un homme ou une

femme toute seule, là, qui doit répondre à tout. Il y aura, bien sûr, des

employés, une équipe, autour de lui, qui aura des compétences, capable

de le soutenir pour répondre aux questions, pour assurer la formation. Puis on ne peut pas présumer, parce

que nous avons suivi une formation d'un nombre x d'heures, qui nous

sensibilise, qui pique notre curiosité pour en suivre encore plus, que ce sera

la même. Tu sais, il existe quand même d'autres formations, là.

Donc, il y aura des

protecteurs régionaux, il y aura un protecteur national, avec son équipe, à

même d'assurer la cohérence, à même d'assurer la formation, les formations et

l'information des protecteurs régionaux quand ils ont à faire face ou à traiter

des plaintes. Mais, si un élève, je ne sais pas, et son parent ne sont pas

satisfaits parce qu'il ne reçoit pas, supposément, le nombre d'heures prévu, en

orthopédagogie, qui réponde à ses besoins, ce n'est pas nécessairement une

particularité que l'élève appartienne à une nation autochtone ou pas. Il ne

faut pas penser que toutes les plaintes

seraient traitées différemment non plus, là. Je veux dire, une plainte parce

qu'on n'a pas suffisamment d'heures d'un service professionnel, par

exemple, qu'elle vienne d'un élève du réseau francophone, anglophone ou une

nation autochtone, ça reste la même plainte, et qui sera traitée de la même

façon. Il peut y avoir des plaintes qui peuvent être traitées d'autres façons,

mais ce n'est pas toute plainte qui sera différente en fonction du fait que

c'est quelqu'un qui vient d'une nation autochtone non plus, là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien,

moi, je trouve que c'est précisément ça, l'enjeu.

C'est que, pour vous, là, vous utilisez la méthode «one size fits all». C'est

vraiment ça que vous venez de dire, là, toutes les plaintes vont être traitées

de la même façon. Donc, il ne faut pas traiter une autre plainte différemment,

c'est le «one size fits all». Moi, je vais vous dire où est-ce que ça nous a conduits, le «one size fits all» en

éducation : 78 % de taux de diplomation dans la région... pour les élèves du Québec en général, exactement

l'inverse pour les élèves autochtones, 78 % qui n'ont pas de diplôme.

«One size fits all.» Et nous, aujourd'hui, on vous demande respectueusement,

là, de changer de paradigme.

Je suis allée voir,

parce que je n'ai pas eu l'occasion de siéger dans le projet de loi n° 1,

sur la famille, que ma collègue a fait référence, puis, effectivement, il y a

vraiment un amendement qui dit la chose suivante : «Afin de permettre

l'application de mesures assurant la prise en compte de la réalité des

autochtones...» Il n'a pas été déposé par

les oppositions, il a été déposé par le ministre de la Famille. Pourquoi? Pour

la réconciliation. Pourquoi qu'en éducation on refuse de commencer ce

pas de réconciliation? Je la pose sincèrement, cette question-là. Parce que ce

n'est pas normal qu'on a un premier ministre qui s'est levé, au salon bleu,

ému, en nous lisant une lettre d'excuses, en disant qu'on devait changer, tout revoir notre façon de faire. Ce n'est pas

normal que plusieurs d'entre nous, on a été secoués après la mort de

Joyce Echaquan, qu'on a dit qu'il faut tout changer ça... Ce n'est pas normal

qu'on a eu un nouveau ministre des Affaires

autochtones qui a remplacé l'ancienne pour rétablir les ponts, rétablir les

lignes de communication, puis

dire : Ça va changer, puis qu'on arrive au ministère le plus important

après celui de la Santé, celui de l'Éducation... Le meilleur ascenseur

social du Québec, c'est l'éducation. Puis, je m'excuse, là, le gouvernement du

Québec a failli à la tâche en matière de Premières Nations.

Alors, moi, non,

aujourd'hui, c'est plus qu'un noeud. Puis cette fin de non-recevoir, je ne la

comprends pas, du ministre. Et il y a notre

formation politique, celle de Québec solidaire, Parti québécois, on représente,

là, quand même, une opposition

importante, et, aujourd'hui, j'entends que le ministre, là, ne veut pas

coopérer. Parce qu'on a donné tous les arguments. On a aussi donné...

Émond : ...la collègue a beaucoup d'expérience, on sent sa

passion. On est capables de le faire dans le respect. Le ministre

coopère depuis son élection, en 2018, j'ai été témoin, dans nos nombreuses

commissions parlementaires. Je vous invite à ramener la collègue dans le droit

chemin du respect entre parlementaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. Donc, j'invite tout le monde ici à la prudence dans les mots

qu'on choisit pour que ça continue de bien aller. Mme la députée de

Saint-Laurent.

Rizqy : Il coopère tellement bien qu'on a eu droit à deux

bâillons en éducation en trois ans. Alors, là-dessus...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

Rizqy : Excusez-moi. Je me suis peut-être trompée dans le

nombre de bâillons, on en a tellement eu avec la CAQ. Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il

vous plaît! Je demande...

Rizqy : Non, mais, tant qu'à prendre la parole, là, pour

faire des interventions de règlement, faites donc des interventions qui

sont en lien avec les Premières Nations. Pour vrai. Vous ne parlez jamais,

mais, quand c'est le temps de dire quelque chose... On a le député de

Maskinongé, qui, lui, a des communautés culturelles autochtones dans son comté.

Pourquoi qu'il ne prend pas la parole pour défendre les gens, aussi, de sa

nation? Alors, faites donc des appels de

règlements, là, mais, pendant ce temps là, on n'avance pas pour les gens qui

comptent vraiment, qui sont les plus vulnérables. 78 %, pas de diplôme. Ce

sera tout, Mme la Présidente, puis faites autant d'appels de règlement

là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente.

Il faut faire attention, là, quand même, il ne faut pas se prêter des intentions. Je pense que ma collègue veut la

réussite de tous les élèves, je pense que nous aussi. Je pense que, de l'autre

côté, on veut tous la réussite des élèves, puis du côté du gouvernement aussi,

y compris mes collègues qui viennent travailler en commission parlementaire,

là. Je pense qu'il faut faire attention à ça.

Avec le projet de loi qu'on apporte, on

révolutionne, je vous dirais, la manière d'assurer que les droits des élèves

soient protégés. Les élèves ont tous les mêmes droits, mais ils peuvent avoir

différents besoins, il peut y avoir différentes façons d'y répondre. C'est pour

ça que le projet de loi, il est décentralisé. On ne crée pas une instance nationale

pour venir superviser, puis, comme dit ma collègue en anglais, le «one size

fits all», ce n'est pas ce qu'on fait, ce

n'est pas ça qu'on fait. On crée une instance nationale pour coordonner, pour

former, pour soutenir les instances régionales, non pas pour tout

décider dans un bureau, là, en centralisant. C'est le contraire, c'est l'exact

contraire. Donc, il faut faire attention de ne pas se prêter des intentions.

Moi, je n'ai pas l'intention de le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Je veux revenir sur des termes qui ont été utilisés par mes

différents collègues. Je veux revenir sur l'ancien temps, parce qu'il y a peu

de gens, dans cette salle, qui peuvent parler

de l'ancien temps. J'ai ce privilège-là. Je peux parler de l'ancien temps,

puisque j'y étais. Comme vous, M. le ministre. Vous étiez dans l'ancien

temps aussi, puisque l'ancien temps, pour nous, comme pour les enfants, c'est

les années précédentes. Puis, dans les

années précédentes, il y avait un gouvernement différent. Ma collègue de

Joliette aussi fait

partie de

l'ancien temps. Moi, c'était ma fête la semaine passée, ça fait que ça ne me

dérange pas de dire «l'ancien temps», hein? Je suis grand-mère, ça fait

que l'ancien temps, je l'explique presque à toutes les fins de semaine. Puis,

non, je n'ai jamais écouté un disque fait en

cire. Mais, ceci dit, l'ancien temps, c'est où on prenait des décisions avec

les événements qui étaient factuels.

Je nous écoute, puis, nécessairement, vous avez

compris, Mme la Présidente, qu'il y a une

partie de moi qui est fort déçue, parce que l'actualisation d'un

projet de loi, c'est quand on le dépose puis quand on l'étudie. Puis, quand

mon collègue dit : On a... Le

gouvernement précédent, dans l'ancien temps, a déposé un projet de loi, puis il

n'y avait pas cette perspective-là dedans, il a tout à fait raison. Il n'y

avait pas cette perspective-là, mais il n'a pas été étudié. Puis je

pourrais presque mettre ma main au feu que le ministre aurait déchiré sa

chemise sur deux, trois sujets. Parce que c'est

ça, étudier un projet de loi, c'est : chacun y va avec sa perspective, son

comté, son expérience, puis on sait, de part et d'autre de cette salle,

que l'expérience vient jouer dans notre perspective du projet de loi.

Mais il n'y

avait pas le dossier de Joyce Echaquan. Et, dans cette perspective-là, ma

collègue de Saint-Laurent l'a dit, hein, il y a la santé. Dans l'aspect

ministériel, là, il y a la santé. Tout le monde va dire que c'est le Conseil du

trésor qui est important, là, mais il y a la santé et il y a l'éducation.

Pourquoi? Bien, c'est les ministères de proximité avec le

citoyen. Si ça ne va pas bien en santé, Mme la Présidente, on le sait, ce que

ça fait. On peut donner d'ailleurs un chiffre au nombre de gens qui sont morts

pendant la COVID. On peut parler du livre qui est sorti aujourd'hui, puis qui va dénoncer des choses, puis avouer des

choses, puis on peut parler de l'enquête qui ne se fera pas. En santé, on

peut dire des choses.

Mais on peut utiliser ce qui s'est passé dans

l'ancien temps pour améliorer le temps actuel. Puis je le sais que, tu sais, ça

peut sembler qu'on s'entête à vouloir changer un organigramme, mais ce n'est

pas ça qu'on fait, là. Là, ce qu'on fait,

c'est... on dit : Il y a différentes réalités. Puis, je suis d'accord, on

essaie de ne pas faire du «one size fits all». Je suis d'accord avec ça,

puis c'est ça, la volonté qu'on a. Mais chaque perspective peut être

différente, et, de ce fait, la personne qui

va répondre, au national, à l'ensemble des régionales, elle devrait avoir

connaissance de la culture, de la langue et des traditions.

Je fais une parenthèse sur «traditions» parce

qu'il y a des parents qui vont demander une absence, pas pour aller à Walt Disney pendant le mois de janvier,

là. Non, non, ils vont demander une absence parce que, dans les traditions

qu'ils ont, il y a un moment où on s'arrête, puis on fait quelque chose, et ça

fait

partie de la culture, ça fait

partie de leur

apprentissage, ça fait

partie de qui ils sont. On a... J'ai le privilège de

représenter les gens de Forêts, Faune et Parcs. Bien, on a ces conversations-là régulièrement pour pouvoir échanger puis

voir c'est quoi, les perspectives, puis comment on peut faire mieux.

Qu'on ne veuille

pas changer un organigramme, c'est une chose, mais qu'on ne veuille pas

entendre que l'histoire nous a fait la démonstration que, si le

gouvernement ne donne pas le ton, on ne changera pas la population... On ne

cherche pas à toute la changer, là, mais on cherche à faire en sorte que cette

nation-là puisse être entendue, respectée, et que... force de loi, parce que ce

qui n'est pas écrit, tu n'es pas obligé de le faire. Mais quand c'est écrit,

quand ça dit... D'ailleurs, le ministre de la Santé a même dit, là : Il

faut qu'il y ait de la formation. Puis il n'a pas juste dit : On va faire

un dépliant puis on va le passer aux gens, là. Il a dit : On va faire de

la formation pour s'assurer qu'à Joliette comme partout au Québec ça ne se passe

plus jamais comme ça, qu'on comprenne, qu'on puisse entreprendre cette

conversation-là.

J'ai compris qu'il restait peu de temps puis

j'ai compris qu'on va compter le temps, parce que c'est important, mais, Mme la

Présidente, c'est décevant de savoir que... Pour marquer le pas, on pourrait

poser un geste, qui semble fort simple pour

nous, compliqué de l'autre côté, mais qui changerait la donne sur la

compréhension qu'on a de «nation à nation», du respect qu'on devrait

avoir de nation à nation puis de la volonté qu'on a que, plutôt que de regarder

une structure, qu'on regarde le mot «respect», parce que c'est dans la

définition du mot «respect» qu'on est capables

d'avancer. Ce n'est pas dans la définition du mot «organigramme». Je pense

qu'il y a une grande différence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voulais

savoir, de la part du ministre : Est-ce qu'il y a une autre formulation de

cet

article qui serait acceptable pour lui et son équipe?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, de la

manière dont c'est conçu ici, on parle, dans l'article, d'avoir une instance

séparée. Je pense que ce qu'on souhaite c'est d'avoir un vivre-ensemble puis

d'avoir des instances nationales, mais surtout régionales parce que ce sont...

c'est régionalement que ça se passe, supportées par le national, régionalement

que ça se passe. Il faut que les gens soient

sensibilisés, formés, informés, comme ce qu'on a vu dans le réseau de la santé,

là, avec des formations, des

informations, des partenariats, des ententes avec les communautés, avec les

nations, avec les organismes communautaires.

Je pense qu'on... Il faut qu'on ait cette

agilité régionale, cette compétence, cette connaissance, mais je ne pense pas

qu'il faut changer la manière dont le système est organisé. Puis là ma collègue

dit : Oui, mais il faut parler de

respect plutôt que d'organigramme. On est 100 % d'accord, là. 100 %

du projet de loi est voué au respect des droits des élèves. Donc, je veux dire, on est à la même place. Mais là c'est un

article qui traite de l'organisation du système. On ne peut pas me reprocher de parler de

l'organisation du système quand on a un amendement qui parle de l'organisation,

Mme Charbonneau : ...je n'ai

fait aucun reproche. On me prête des intentions. Je n'ai pas fait de reproche,

là. J'ai parlé, je vous le dis, là, du fond de mon coeur, de la volonté qu'on a

de voir un

article venir s'ajouter. Je n'ai fait aucun reproche au ministre,

Présidente (Mme Guillemette) : Merci de la précision,

Mme la députée. Je vais laisser terminer M. le ministre.

M. Roberge : D'accord. Je vais

me garder de faire des reproches, aussi, à ma collègue, qui est toujours bien

intentionnée, là, qui n'est pas du tout, du tout dans les attaques

personnelles, puis je ne veux pas... je ne veux même pas l'insinuer. Pour

répondre à ma collègue, je ne pense pas que la solution soit dans un... la

création d'un protecteur national ou régional dédié aux nations autochtones. Je

pense que la solution, elle est dans les formations, dans les informations,

dans les sensibilisations, dans les mandats qui seront donnés. Voilà.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la