(Neuf heures cinquante-sept

minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état

d'urgence sanitaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Dorismond (Marie-Victorin).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, le jeudi 12 mai, nous en étions à l'étude de

l'article 6 amendé, et j'aurais un consentement à demander. Vous savez

qu'on avait un collègue qui avait demandé d'intervenir. Il m'a informé qu'il

avait un petit délai à cause de son transport. Alors, je demanderais le

consentement pour qu'on suspende l'article 6, par respect pour notre

collègue qui est... Et j'aurais besoin de votre consentement pour ouvrir

l'article 5, qui était suspendu, pour qu'on puisse aller à

l'article 5. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Maintenant, avant de faire l'étude de

l'article 5 et de demander à M. le ministre de nous lire l'article 5

et de donner ses commentaires, M. le député de Nelligan voulait avoir la parole

parce qu'il avait une clarification, je pense, à demander à M. le ministre.

Alors, M. le député.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le

Président. Premièrement, merci à M. le ministre et à son équipe... l'envoi de

la liste, nous avons... nous l'avons reçue. Donc, merci, c'est... Je sais que

ça a été quelque chose que nous avons demandé... a démontré son ouverture. La

liste, on l'a reçue, donc je tiens à le remercier.

Les clarifications que j'aimerais avoir, c'est

que nous avons reçu, les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, la semaine dernière, une relance de la part du

Regroupement québécois des résidences pour aînés... pour aînés, désolé. Et, dans leur lettre, et

j'espère que, juste, on va les rassurer, ils se demandaient par rapport... la

situation où un gestionnaire d'un CHSLD privé pourrait être poursuivi pour

avoir appliqué les décrets gouvernementaux, alors qu'un gestionnaire d'un CHSLD

public, ayant agi de l'exacte même façon, serait protégé de poursuites.

Donc, selon

eux, l'iniquité de traitement entre ces deux gestionnaires qui dirigent des

établissements identiques, ayant agi de façon identique, avec des

clientèles identiques, est un illogisme total. Donc, la question :

Pourquoi cet illogisme total? Pourquoi cette séparation entre un gestionnaire

dans le secteur public versus un gestionnaire dans le secteur privé, sachant

que les deux gestionnaires appliquent la loi, appliquent les décrets du

gouvernement à la lettre? Donc, un, il est protégé par la loi, l'autre n'est

pas protégé par la loi.

Je continue, ils demandent l'application de

l'article 139 de la

Loi sur la santé publique qui spécifie que quiconque

refuse d'obéir à un ordre que le ministre est en droit de donner commet une

infraction et est passible d'une amende, milite également en faveur d'une

interprétation large et non restrictive de la notion d'immunité. S'il fallait que l'immunité ne s'applique pas aux gestionnaires

de RPA, cela créerait un résultat absurde où ceux-ci se retrouveraient

face au choix cornélien d'engager leur responsabilité civile ou leur

responsabilité pénale. Ça ne peut sûrement pas être là l'intention du

législateur.

Donc, M. le Président, juste clarifier, parce

que je sais que c'était dans un autre article. Moi, cette lettre m'a réveillé.

Et, du moment qu'on est encore en commission, je pense que les membres des RPA

méritent des clarifications.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, si vous me permettez, M. le

député...

M. Derraji :

L'article 2.

Le Président (M. Provençal)

: ...j'aimerais mentionner qu'il s'agit

d'un mémoire qui avait été déposé à la première séance d'étude détaillée, et ça

avait été transmis par le regroupement québécois des résidences pour personnes

aînées. Donc, c'était un des éléments qu'ils avaient soulevés, de mémoire, à

l'intérieur de leur mémoire. Si je me fie au signe de tête de votre collègue,

je pense que c'est... je ne suis pas en train d'errer, là, dans mon

commentaire.

M. Derraji : Non, non, non,

c'est très bien. Et ils nous ont relancés... et absolument, c'est dans leur

mémoire. Et là on demande juste des clarifications, parce que ça reste quand

même...

Le Président

(M. Provençal)

: Mais,

si je fais cette précision-là, c'est parce que je voulais quand même informer

M. le ministre que, oui, c'était dans un mémoire, là, puis je me suis permis de

faire cette petite réflexion. Je m'excuse. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, ce que je

pourrais faire, là... parce que, oui, effectivement, on en avait parlé lors de

la présentation. Dans l'article 2, je ne me souviens pas exactement, mais ce

que je pourrais faire, M. le député, c'est de parler aux légistes, là, pour

être... s'assurer qu'on comprend bien les faits, là, puis je pourrais y

revenir, mais donnez-moi un petit peu de temps pour que je puisse regarder ça

avec nos légistes, là.

Le Président (M. Provençal)

: Voulez-vous qu'on suspende?

M. Dubé : Bien, moi, j'aimerais

mieux qu'on les laisse travailler pendant ce temps-là, parce que la question est

très claire. On pourrait continuer sur nos articles en question, puis je

vous... quand j'aurai la réponse du côté des légistes, je vous reviendrai. Je

pense qu'on peut continuer.

Le Président (M. Provençal)

: Excellent. Alors, moi, je pense que c'est une très bonne

proposition. Ça va, M. le député?

M. Derraji : On l'a déjà fait

dans un autre article.

M. Dubé : Est-ce que vous

pouvez peut-être, M. le Président... est-ce que je pourrais demander au député

de nous dire c'est dans quel mémoire que ça a été présenté?

M. Derraji : Ah! je peux vous

donner même la lettre.

M. Derraji : Je vous donne la

lettre.

Le Président (M. Provençal)

: C'est le mémoire du Regroupement

québécois des résidences pour aînés.

M. Derraji : Mais je peux vous

donner la lettre...

M. Dubé : Ça serait juste

peut-être bon de la donner, M. le député,

puis ça va être plus facile de faire la recherche pour nos

collègues du côté... Ça va-tu, Geneviève? Vous allez regarder ça. Très bien.

Excellent. C'est beau.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, compte tenu

que nous avons notre consentement, alors je

vais vous inviter à nous faire lecture de l'article 5, de le commenter.

Puis je tiens à vous remercier, vous avez respecté votre engagement, vous vous étiez engagé à déposer une

série de documents en lien avec l'article 5. Alors, je vous cède la

parole.

M. Dubé : On donnera les

explications après sur le document. Ça fait qu'allons-y avec l'article 5.

Merci beaucoup. Puis ce n'est pas moi qui devrais avoir les félicitations,

c'est l'équipe de M. Desbiens et du ministère qui a fait le travail, je dois

vous le dire, là, mais c'était une demande que... c'était une demande qu'on

trouvait tout à fait légitime de la part du député de Nelligan, puis je pense

qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait pour ça.

Alors,

allons-y avec l'article

L'article 5 se lit : «Malgré toute disposition

inconciliable de la

Loi sur les contrats des organismes publics ou de toute autre loi ou de tout règlement, les

contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé et de services sociaux pendant l'état

d'urgence sanitaire en application [avec le] décret n° 177-2020 du 13 mars 2020 et de ses modifications subséquentes qui sont

toujours en vigueur à la fin de l'état d'urgence sanitaire et qui sont

nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des cliniques de dépistage ou de

vaccination peuvent être prolongés pour une période n'excédant pas le

31 décembre 2022.

«Malgré ce qui précède, la durée ou la valeur de

tout contrat existant ayant pour objet l'entreposage ou le transport de biens

acquis pendant la pandémie de la COVID-19 peut être prolongée ou augmentée

jusqu'à ce que les stocks soient épuisés. Toutefois, la durée de ces contrats

ne peut excéder une période de cinq ans suivant la fin de l'état d'urgence

sanitaire.»

Alors, je vais lire quelques commentaires, M. le

Président. Je pense qu'ils vont expliquer un peu la position qu'on a prise

là-dessus. Le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi prévoit que

les contrats conclus par le ministre ou par

un établissement de santé et des services sociaux, pendant l'état d'urgence sanitaire,

peuvent être prolongés jusqu'au plus tard le 31 décembre 2022

lorsque ces contrats sont nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des

cliniques de dépistage ou de vaccination. Seuls les contrats existants toujours

en vigueur pourront être prolongés et aucun nouveau contrat ne pourra être

octroyé en application de cet alinéa. Le but est d'éviter le déménagement

coûteux de cliniques de vaccination et de dépistage.

Maintenant, pour ce qui est du deuxième alinéa,

il vise à permettre de prolonger la durée des contrats qui ont pour l'objet

l'entreposage ou le transport de biens acquis pendant la pandémie de la

COVID-19, et ce, jusqu'à ce que les stocks soient

épuisés. Toutefois, aucun contrat ne pourra être prolongé au-delà de la date

qui suit de cinq ans la date de la fin de l'état d'urgence sanitaire. On vise,

par cette disposition, par exemple, les baux de location pour les entrepôts qui

servent à l'entreposage des équipements de protection individuelle, qui ont été

achetés pour répondre aux besoins du réseau de la santé et des services

sociaux, et les contrats de transport conclus pour acheminer ces équipements

aux établissements de santé et des services sociaux. Aucun nouveau bien ne

pourra être acheté par l'application de cet alinéa. Ça fait le tour, je pense,

M. le Président, de l'article 5.

Maintenant, ce que je voudrais faire, c'est

de... Si vous le permettez puis si l'opposition est en accord avec ça,

justement, en raison de l'engagement que nous avions pris, lorsque nous avons

terminé nos travaux... suspendu nos travaux la semaine précédente, le

renouvellement des contrats, on avait... on s'était engagé à déposer ça. Et ce

que je voudrais, c'est que ce dépôt-là soit rendu public, parce que, je pense,

ici, tout le monde va pouvoir apprécier le travail qui a été fait, justement,

par les équipes de montrer, justement, le nombre de contrats qui reste, de

quels montants on parle. On a déposé une

liste quand même assez détaillée. Alors, moi, je pense que ça serait notre

demande de les déposer de façon publique et officielle pour qu'on puisse

en discuter durant l'article 5.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, les documents

seront rendus publics sur le site Internet de l'Assemblée nationale, dans les

meilleurs délais, suite à votre demande. Alors, aucun problème.

M. Dubé : Est-ce que... Puis je ne

sais pas, là, je veux juste le faire dans l'ordre pour que tout le monde soit confortable, je pourrais donner peut-être les

grandes explications du document ou attendre les questions, là. Oui, on y

va comme ça?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé : O.K. Bon, je vous rappelle

qu'on en avait discuté, même avant l'article par article, là. J'avais expliqué,

lors de la commission, qu'il y avait plus de 4 000 contrats qui

avaient été signés, là. Pour être exact, là, c'est 4 392 contrats qui

ont été conclus en vertu de l'urgence sanitaire.

Maintenant,

la bonne question, c'est de savoir il y a combien de ces contrats-là qui

s'appliquent en vertu de l'article 5, qui veut reconduire un

certain nombre de contrats, soit pour le dépistage et la vaccination et soit

pour l'entreposage. C'étaient les deux

grandes catégories. Puis on conçoit que la raison pour laquelle on demande

particulièrement pour la vaccination et le dépistage, c'est d'être capable de

pouvoir dépister et vacciner à un moment donné qui serait peut-être difficile,

durant l'été, on parle du mois d'août ou du mois de septembre. Alors, c'est un

peu ça.

Donc, sur la question de l'article 5, il y

a... sur 4 392 contrats, il n'y aurait que 273 contrats qui seraient

renouvelés et... qui seraient renouvelés, ce qui représente, en termes de

contrats, à peu près 6 % des contrats du 4 300 dont je parlais tout à

l'heure. 273 au total, puis, après ça, je vais vous les diviser, M. le député,

entre vaccination et entreposage. Ça va, je continue là-dessus? Donc, 273

contrats qui seraient renouvelés, sur la vaccination et le dépistage, c'est l'essentiel, 193 des 273 sont dans le

système électronique d'appel d'offres, qu'on appelle le SEAO, qui

totalisent... et c'est ça que vous allez voir dans la liste, là, qui totalisent

89 millions de contrats, et ça, c'est des contrats qui ont pris place

pendant les deux années de la pandémie.

Donc, on dit : Le 89 millions, c'est

des contrats pour le dépistage et la vaccination qui ont eu lieu pendant les deux dernières années, et l'estimation de la

prolongation de ces contrats-là, M. le Président, jusqu'au 31 décembre

2022, puis c'est très différent de l'entreposage, on l'a bien vu dans le

premier alinéa, ces contrats-là coûteraient 40 millions d'ici le

31 décembre. Si on fait une règle du pouce, 80 quelques millions

pour... pendant deux ans, et là on va avoir une baisse du nombre de vaccinations,

du nombre de cliniques de dépistage, etc., 40 millions pour, on va dire,

les huit à neuf prochains mois, c'est dans le raisonnable, puis on pourra

regarder les contrats. Mais je voulais juste dire, 6 % des contrats sont

renouvelés, 89 millions pendant deux ans. Donc, on a seulement pour

40 millions de renouvellements pour d'ici la fin de l'année, puis ça,

c'est les centres de dépistage, les arrangements pour les centres de

vaccination. Ça fait que ça, c'est le premier bloc, 193 contrats.

Le deuxième bloc, pour l'entreposage et la

distribution, à peu près la même importance, en termes de dollars, mais en moins de contrats, puis on va le

comprendre, parce que, lorsqu'on parle des contrats d'entreposage, sans

nommer de nom, là, les gens peuvent voir que ce n'est pas uniquement le

transport avec les gros camions, mais le stockage de ces fameux équipements personnels. Donc, tantôt, j'ai dit... j'ai parlé

de 193 contrats, plus 80, alors on aurait 80 contrats

d'entreposage et de distribution qui seraient renouvelés pour un maximum de

cinq ans, et ces contrats-là ont coûté, au cours des deux dernières années,

72 millions.

Donc, encore une fois, vous pourriez prendre la

règle du pouce, de dire : 72 millions sur deux ans, et ces

contrats-là, bien là, on les renouvelle pour cinq ans maximum. Alors, c'est

pour ça que l'estimé du coût de prolongation de ces contrats-là est d'environ

140 millions. Puis tout à l'heure, M. Desbiens pourra répondre à ces

questions-là, parce que, là, on prend un

estimé, on va dire, encore une fois, de 30 millions par année,

30 millions par année sur cinq ans, bien, c'est sûr qu'il y a peut-être une

partie dégressive, ça fait que le

meilleur estimé qu'on a eu, c'est à peu près de 140 millions.

Je répète, et je pense que ça fait le tour, M.

le Président, puis on... On a bien dit qu'il y avait, oui, beaucoup de contrats

pour des sommes assez importantes qui avaient été signées, mais là on se rend

compte, puis je pense que... je salue la question du député, là, d'être capable

d'être très transparent. Les montants sont, je dirais, quand même, minimes par rapport à ce qui a déjà été fait. Puis la

prolongation, pour moi, elle est autant justifiée pour la vaccination et le

dépistage, mais aussi pour l'entreposage et la distribution. Parce que, rappelez-vous,

le problème qu'on a eu à la vague un, hein, lorsqu'on a eu la première vague,

notre gros enjeu était qu'il semblait avoir... il y avait des manques d'EPI,

d'équipements de protection, mais on ne savait pas où ils étaient. Il n'en

manquait peut-être pas, mais c'était une question de distribution, est-ce

qu'ils étaient au bon endroit. Ça fait qu'ici, lorsqu'on a fait le plan de la

deuxième vague... puis je pense qu'on pourra en discuter avec l'opposition,

mais c'est ça que la Commissaire à la santé nous a demandé : Faites-vous

plus prendre à ne pas avoir les équipements nécessaires.

Alors, en ce moment, non seulement on a des bons

contrats de transport, mais on a l'entreposage pour ne pas manquer

d'équipements de protection advenant une vague qui pourrait nous arriver cet

automne. On ne le souhaite pas, mais il faut être capable d'avoir les réserves

nécessaires. Ça fait que je pense que ça répond à la demande des oppositions,

il y a quelques semaines, puis on pourra en discuter ouvertement. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Première intervention, le député

de Nelligan.

M. Derraji : Oui, je l'ai dit, au

début, merci, ça nous donne l'occasion de vraiment parler et focusser sur la

nature des contrats, que ce soit pour le dépistage ou pour l'entreposage et la

distribution. Je veux juste rappeler que le projet

de loi qu'on a maintenant, le projet de loi n° 28,

est un projet de loi de transition. Vous l'avez très bien dit, au début,

c'est un projet de loi qui va permettre d'assurer une certaine stabilité, c'est

ce que vous avez dit, au début, jusqu'au 31 décembre.

Maintenant, là, il y a des contrats... qu'ils

dépassent la transition. Là, on parle de cinq ans. O.K. La question que je vous

formule : Est-ce que... Du moment qu'on est dans une transition, la

transition se termine le 31 décembre 2022, est-ce que ce n'est pas le

moment d'aller pour la suite des choses pour des appels d'offres et revenir à

la façon avec laquelle on travaille? C'est

vrai, c'est des petits montants, mais c'est des... c'est des petits montants,

probablement, pour le gestionnaire de l'État que vous êtes, mais probablement,

pour d'autres, il y a des économies à faire, peu importe le montant, parce

qu'on gère l'argent public. Donc, du moment qu'on est dans une... dans un

projet de loi de transition, est-ce que vous ne pensez pas que c'est plus

judicieux que tout s'arrête le 31 décembre 2022 et que, dès maintenant, la

machine gouvernementale peut lancer déjà des appels d'offres pour la suite?

Parce que l'on parle... cinq ans, c'est quand

même très lucratif. On va voir... on va respecter la

Loi sur les contrats des

organismes publics et on va permettre à d'autres personnes... parce que,

j'imagine, ça, c'est des contrats de gré à gré. La plupart, c'est des contrats

de gré à gré. Pour la majorité, bien là, revenir au processus normal de gestion

de contrats publics par appel d'offres...

M. Dubé : Écoutez, je vais vous

donner ma réponse, mais je vais demander à M. Desbiens... parce que je

vous dirais que le gestionnaire en moi n'aime pas les contrats de gré à gré. On

s'entend, on est obligés de le faire parce qu'il y avait urgence en la demeure.

Maintenant... Puis là je pense que votre question, elle est très précise, elle

ne s'applique pas aux contrats de vaccination puis de dépistage, c'est vraiment

pour l'entreposage puis le transport.

Ce que j'aimerais que M. Desbiens vous explique...

puis je vais vous donner la réponse à très, très haut niveau, M. le député.

Vous savez qu'en ce moment on vit une crise assez importante en termes de tout

ce qui se passe avec l'Ukraine, tout ce qui

se passe avec les semiconducteurs, à l'échelle mondiale. Il y a vraiment une...

puis j'allais dire une «distribution». C'est quoi, le mot en français

lorsqu'il y a... il y a un bris dans les chaînes d'approvisionnement. Et on a vu, au cours des derniers mois, même de la

dernière année, une augmentation phénoménale dans les coûts de

distribution.

Alors, je pense que j'aimerais que

M. Desbiens vous explique un peu la situation qui fait que... On avait le

choix puis on aurait le choix de dire : D'accord, au 31 décembre, on

s'en va en appel d'offres pour ces... je pense que je l'ai dit, tout à l'heure,

à peu près 80 contrats, mais je pense qu'on pourrait prendre un risque

assez élevé, très élevé même, de renouveler ces contrats-là par voie d'appel

d'offres à des coûts beaucoup plus élevés. C'est ça, là, puis, je pense, votre

question est très à propos, mais là, au moins, on a une connaissance des coûts,

mais peut-être que j'aimerais ça que M. Desbiens... qui, lui, est sur le

terrain, là, vous le savez, vous l'avez rencontré déjà quelques fois, qui est

responsable des approvisionnements pour le ministère. Peut-être, M. le

Président, si...

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre à

M. Desbiens d'être complémentaire à M. le ministre? Consentement. Alors,

M. Desbiens, vous pouvez vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Desbiens

(Luc) : Alors, bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre

adjoint, infrastructures, équipements médicaux, logistique et

approvisionnement au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, en complément, la question de

l'entreposage, si je prends, là, la réserve nationale, là, la réserve

provinciale, elle est

partie au mois de mars 2020 et puis elle a été conçue ou

construite, là, au fil des différentes vagues, au fil des différentes demandes

en termes d'EPI. Je donne l'exemple de la vague cinq qui a été une grosse

demande par rapport aux tests rapides et aux N95. Et puis je vais... si je

donne l'exemple de la réserve provinciale, on a actuellement 10 entrepôts

qui sont utilisés pour environ 75 000 palettes de matériel qui sont

entreposées dans ces entrepôts-là. Nos systèmes d'inventaire sont complètement

intégrés avec les fournisseurs en question, on a trois gros fournisseurs pour

la réserve provinciale.

Et puis on regarde quelle serait la valeur

ajoutée de retourner en appel d'offres. Donc, ce qu'il faudrait faire, c'est qu'il faudrait... Je donne un exemple, c'est

un autre qui remporte l'appel d'offres, il faudrait déplacer 80 000

palettes de matériel. Donc, si on divise par 26, là, ça donne

2 885 camions à déplacer le matériel. On aurait à recréer des

nouveaux entrepôts, à investir au niveau des aménagements

des entrepôts, de la sécurité des entrepôts, du «racking», donc des étagères,

tout refaire ces éléments-là, tout refaire les routes de transport.

Donc, lorsqu'on regarde ça, on regarde... on

essaie de trouver la valeur ajoutée d'aller en appel d'offres puis on a beaucoup de difficulté à retrouver la valeur

ajoutée de... Au jour un, on a 80 000 palettes de stockées dans les

entrepôts. On retourne en appel d'offres, quand on a fini l'exercice, après

plusieurs millions de dollars de déplacements, bien, on a encore 80 000 palettes d'entreposées dans un autre entrepôt.

Donc, en termes de valeur ajoutée... Il y a les gaz à effet de serre aussi, les transports, les pénuries de

main-d'oeuvre... associés au déplacement de ces différentes palettes de

matériel.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. M. le député de

Nelligan.

M. Derraji : Oui. Donc, la

raison pour laquelle vous ne voulez pas aller en appel d'offres, c'est qu'il

n'y a pas de gain monétaire et que c'est beaucoup plus complexe, déplacer les

palettes. C'est ça, l'effet.

M. Desbiens (Luc) : Entre

autres.

M. Derraji : Oui, mais qui vous

dit que les gens qui ont déjà ces contrats, ils ne vont pas appliquer pour

garder ces contrats? Vous prenez pour acquis que... Si je me mets... pas dans

vos souliers, mais vous prenez pour acquis que les gens qui vont appliquer, c'est d'autres fournisseurs et qu'ils

n'auront pas l'occasion d'appliquer, ceux... là où il y a des... là où

il y a déjà des palettes. Je ne suis pas, là, en train de vous dire

l'importance de suivre les contrats... suivre la

loi sur les contrats publics,

parce qu'on s'est donné ça, comme législateurs, pour mieux gérer les contrats

de l'État, mais j'ai l'impression que vous prenez pour acquis que ceux qui ont

déjà les entrepôts, maintenant, ils ne vont pas soumissionner, si jamais il y a

un appel d'offres.

M. Desbiens (Luc) : Évidemment,

c'est possible et fort probable qu'ils vont soumissionner au niveau des

nouveaux appels d'offres...

M. Derraji : Donc, il n'y aura

pas de GES et il n'y aura pas de déplacement. Ils vont rester là.

M. Desbiens (Luc) : ...mais il

n'y a rien de garanti à ce niveau-là. Donc, on est dans un processus d'appel

d'offres. Donc, si oui, c'est le même, évidemment, on n'aura pas à

retransporter, mais, si c'est un autre, on va tout devoir retransporter et

refaire tout...

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Peut-être, ce que je

pense qui est important aussi... Puis encore une fois, là, il y a un jugement,

là, qui est fait ici, là, par des gestionnaires, mais je vous dirais que le

contexte... c'était difficile à négocier lorsque c'était la pandémie, mais là,

je le dis, là, la situation économique est très différente aussi. Il y a des

gens, je pense, là-dedans qui seraient très heureux qu'on aille en appel

d'offres, parce que les contrats ont été signés à des niveaux de prix qui

feraient qu'aujourd'hui, étant donné la situation très serrée dans la chaîne

d'approvisionnement, là... Moi, j'en connais, des

fournisseurs, en ce moment, là, qui ne sont même pas capables d'avoir leurs semiconducteurs,

qui ne sont pas capables de rien avoir parce qu'ils n'ont pas été

capables d'entreposer assez. Alors, je veux juste dire, il y a eu le contexte

de la pandémie qui nous a fait faire du gré à gré, mais aujourd'hui les

conditions, dans les chaînes d'approvisionnement, sur une base mondiale, il y a

des... Je vous le dis, là, le prix des conteneurs, c'est... on est dans du

jamais-vu.

Alors, c'est... je suis d'accord si vous

dites : On pourrait peut-être prendre la chance que ça soit les mêmes soumissionnaires,

mais même les mêmes soumissionnaires profiteraient peut-être de l'occasion pour

dire : Bien, maintenant, je n'ai plus à respecter les contrats qui ont été

signés en 2020, 2021, 2022, puis profiter de la situation pour aller plus élevé,

mais c'est un jugement.

M. Derraji : Oui. Non, mais vous

avez raison, et je ne suis pas en train de dire que votre jugement ou le

jugement des gens, il est mauvais...

M. Dubé : Non, non, on se comprend.

M. Derraji : ...c'est jugement contre

jugement, et c'est les gens qui vont juger, mais on s'est donné, comme législateurs, comme... une façon de faire, une

loi sur les contrats des organismes publics. Les appels d'offres, ce n'est pas juste

cosmétique. Les appels d'offres publics, c'est une façon de faire que l'État a

choisie. Je comprends le contexte de l'utilisation des contrats gré à gré dans

une situation d'extrême urgence, de gestion de pandémie, d'aller vite pour trouver des solutions. Je comprends la situation

mondiale, vous avez tout à fait raison de dire ce qui se passe au niveau

de la chaîne d'approvisionnement, mais là

les palettes sont ici, les entrepôts sont ici. Et vous avez vous-mêmes signé

des contrats par rapport aux tests rapides, donc j'ose espérer que les

tests rapides sont là, les vaccins, l'approvisionnement continue. Mais ce

que... j'essaie d'utiliser le bon mot, je vais l'utiliser, mais ne nous donnez

pas trop d'interprétation, je déplore qu'on s'habitue à gérer par gré à gré,

mais, vous le savez très bien, vous avez une longue feuille de route, il faut

revenir à l'état normal et revenir à la

Loi sur les contrats des organismes

publics, sinon, peu importe, fonctionnaires ou gestionnaires, il va...

C'est facile, hein, c'est

facile, j'ai déjà mes entrepôts. Là, le... on vient de me sortir les GES, c'est

très bien qu'on a cette conscience des GES, c'est très bien, vous me donnez une

bonne idée, je vais l'utiliser dorénavant, mais, écoutez, s'il vous plaît, il faut revenir à la normale. Je comprends que

c'est des montants de 140 millions, mais il y a un principe,

au-delà des montants... ce n'est pas les montants qui m'interpellent

aujourd'hui, c'est la façon avec laquelle on veut se gouverner en suivant nos

propres lois. C'est là la question.

M. Dubé : M. le député, je suis

d'accord avec lui, M. le Président, je suis d'accord avec le point qu'il vient

de faire, et c'est pour ça que j'ai mis, avec beaucoup de prudence, qu'après

avoir fait l'analyse détaillée, c'est pour ça qu'on vous l'a soumise par

fournisseur, par type de produit, c'est un montant qui est quand même minime

par rapport à ce qu'annuellement le ministère de la Santé signe comme

approvisionnement.

Premièrement, là, je dis... je ne dis pas que

40 millions, ce n'est pas beaucoup, mais c'est à peu près ça que ça va

coûter, 40 millions par année, sur les cinq prochaines années. Je serais

très surpris que ça coûte beaucoup moins que ça si on allait en appel d'offres

pour les mêmes contrats, mais ça, c'est... Mais mon deuxième propos, puis ça,

c'est très important, il n'y aura plus de nouveaux contrats, M. le député, qui

vont se signer par gré à gré. Ça, je pense que si c'est ça, votre

préoccupation... on est ici à renouveler des contrats existants pour du

matériel. Et, lorsque le matériel, puis ça,

rappelez-vous, on l'a lu, tantôt, dans l'article 5... si, par exemple, un

fournisseur X, qui a pour 10 000 palettes d'EPI, prenons les N95

comme exemple, bien, lorsqu'on n'a plus de N95, le prochain contrat va se faire

par la LCOP. Ça, je pense que c'est important, là, puis je vous entendais, tout

à l'heure, votre préoccupation, c'est : À partir de quand les nouveaux

contrats vont se faire par la loi des contrats d'offre publics? Je vous le dis,

c'est à partir de maintenant. Ça fait que je voulais juste faire...

Derraji : ...c'est très clair, c'est très... c'est

excellent. Donc là, c'est une loi de transition. Bien, que pensez-vous

d'être beaucoup plus clair dans l'article 5? Parce que je ne le vois nulle

part, parce que, là, les cinq ans, je n'ai pas vu cinq ans, à moins que mes

lunettes...

M. Dubé : C'est le deuxième alinéa,

M. Derraji : Désolé, O.K., mais on

dit... oui, oui, c'est bon, là, je l'ai vu... excéder cinq ans, mais on ne dit pas que les prochains contrats doivent passer par

la

loi sur les contrats... bon, la Loi

sur les contrats des organismes publics.

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est...

le fait qu'on dise, puis... Demers, Me Demers?

Dubé : Desbiens, hein, j'ai

Desbiens... on a deux Desbiens aujourd'hui. Bon, O.K., mais, en fait, c'est

pour les contrats en cours, parce que

tout nouveau contrat... Est-ce que c'est implicite? Puis je comprends la

question du député...

M. Dubé : O.K., on parle des

contrats conclus. Oui?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, voulez-vous que

Mme la juriste...

M. Dubé : Bien, ça serait

peut-être une bonne idée.

Le Président (M. Provençal)

: Madame, pourriez-vous... votre

titre

puis...

M. Dubé : Quand vous le dites

aussi gentiment, M. le Président, c'est difficile pour moi de...

Le Président (M. Provençal)

: ...une explication complémentaire à

M. le ministre, sil vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

merci. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Santé.

Donc, si on reprend le début de l'article 5, c'est

les contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé pendant

l'état d'urgence sanitaire, donc ce n'est pas les contrats qui n'auront pas été

conclus à la suite de la levée de l'état d'urgence sanitaire. Donc, c'est

nécessairement ceux qui existent présentement, là, ça ne peut pas être autre

chose. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de dire que les autres,

qui pourraient être conclus ultérieurement, ne sont pas visés par cet

article-là, mais bien par la

loi sur... concernant les contrats des organismes

publics.

M. Derraji : Oui,

mais c'est quoi, le... je dirais, le problème si on n'est pas beaucoup plus

explicite qu'implicite par rapport à l'ajout de nouveaux contrats?

L'état d'urgence, elle est encore en vigueur, on n'a pas encore voté le projet

de loi. Demain, il y a un autre contrat, bien, il sera rajouté. On est toujours

en état d'urgence jusqu'à ce mercredi, et, ce mercredi, il risque d'y avoir un

autre décret qui va prolonger d'un autre... jours.

Donc,

pourquoi, du moment que c'est de la transition que nous sommes en train

d'étudier, qu'on veuille dire : La volonté du législateur, c'est de ne

plus ajouter d'autres contrats... Les contrats qu'on a, c'est les contrats

qu'on a qui sont sur le site. Bien, du moment que c'est très transparent, on

sait c'est quoi, les contrats. Bien, soyons beaucoup plus explicites qu'il n'y

aura plus d'ajout de contrats que celles mentionnées, le nombre, les

273 contrats.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, moi, ce que je pourrais dire... Puis, si jamais vous voulez

compléter, le président tranchera, mais ce que je dirais, c'est que je me

souviens d'une... Puis moi, je suis très ouvert à faire une précision qui vous

rassurerait, là. Je vous dis ça parce qu'on avait demandé à Mme Savoie...

monsieur... notre sous-ministre... On est en famille ici, là, mais on avait

demandé à Mme Savoie d'envoyer une lettre, hein? Je peux-tu vous... oui, O.K.,

qu'elle a envoyée à nos P.D.G. Est-ce que je peux...

M. Dubé :

Ah oui! Excusez-moi. Est-ce que je peux vous la lire, M. le député, puis...

Pour un mardi matin, là, vous me testez, ce matin, c'est bon. Alors, je vous

lis ça, ça a été envoyé en date du 19 mars, lorsqu'on discutait,

justement, le projet de loi... et que ça a été envoyé aux P.D.G., là, des

différents établissements. Ça dit : «Mesdames et Messieurs, lors du comité

de gestion du 9 mars dernier, le MSSS vous a demandé de cesser d'autoriser

l'octroi de contrats de gré à gré au-dessus

des seuils autorisés en vertu de la loi d'urgence sanitaire de la santé

publique. En effet, la levée prochaine de l'état d'urgence sanitaire

fait en sorte que le recours aux dispositions de l'article 123 de la Loi

sur la santé publique doivent prendre fin. À

cet égard, les établissements publics de santé et de services sociaux doivent

se conformer, dès maintenant, aux dispositions de la

Loi sur les

contrats des organismes publics », dont je parlais tout à l'heure.

M. Derraji :

C'est excellent... C'est une lettre, ce n'est pas un

article de loi.

J'aurais tendance à prendre ça, l'ajouter en amendement et le proposer, parce

que, du moment que c'est une lettre, vous comprenez mieux que moi, une lettre,

vis-à-vis de la loi, n'a aucun poids.

M. Dubé :

Mais, M. le député, je vais vous rendre votre vie facile, là. Je serais

tout à fait d'accord à le faire.

M. Derraji :

O.K. C'est bon.

M. Dubé :

Parce que, si c'est pour ajouter

de la précision... parce qu'en fait c'était ça, votre demande avec la

liste.

M. Derraji :

Absolument.

M. Dubé :

Là, je pense qu'on vous a fourni une liste qui est très claire.

M. Derraji :

Absolument. Oui... mais non, sérieux, là, vous... je vous salue par rapport

à ce geste, mais c'est juste, là, j'ai cinq ans...

M. Dubé :

Mais là je vais peut-être me faire donner des coups dans le dos par les

légistes, là, mais...

M. Derraji :

Sûrement, mais vous êtes le ministre de la Santé. Je compte sur vous.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

grimace un peu.

M. Dubé :

Ça grimace un peu derrière moi?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Derraji :

Mais ce n'est pas grave, je peux le déposer quand même. Ne prenez pas ce

risque, M. le ministre, de le déposer, vous allez avoir des problèmes.

M. Dubé :

Bien, ce que je vais... Je vais vous dire : Pensez à ce que vous

pourriez voir dans un amendement, puis, pendant ce temps-là, moi, je pense que

nos légistes pourraient nous dire qu'est-ce qui pourrait être fait. Parce que

je pense que tout le monde comprend que c'est peut-être un objet de clarifier

quelque chose, c'est ça que je comprends plutôt, qui est implicite, comme

disait Me Desbiens.

M. Derraji :

Oui, mais je reviens à la base de ce projet de loi. Vous l'avez très bien

dit, en fait, c'est grâce à vous que j'ai eu cette idée, c'est que vous avez

dit, dès le début : C'est une loi de transition. Les acteurs qui sont

venus en commission parlementaire, ils étaient très clairs sur la transition,

parce qu'on veut s'assurer de passer le temps tranquille. Bien, passer le temps

tranquille avec les contrats de dépistage, de distribution et de vaccination,

on doit aussi assurer et donner le message dans la loi, enchâsser dans la loi.

Je respecte la lettre de la sous-ministre, mais la lettre, c'est une chose, la

loi, c'est d'autre chose.

Dubé : Moi, je suggère qu'on prenne une période, un temps d'arrêt pour

donner... le temps que les légistes me fassent les grimaces, mais dans... en

face de moi, puis on va...

Le Président (M.

Provençal)

: Suspension,

s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

10 h 34)

Le Président (M.

Provençal)

: 17829

Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Lorsque nous

avons suspendu, nous étions à discuter toujours de l'article 5. Les

discussions portaient sur une fin possible des contrats. Alors, je vais céder

la parole au député de Nelligan pour qu'il nous explique l'amendement qu'il

propose.

M. Derraji : Bien,

premièrement, je tiens à remercier l'équipe de M. le ministre qui nous a aidés

dans la rédaction de cet amendement. Le crédit leur revient. Nous avons échangé

sur l'idée et le but de dire qu'il n'y a aucun autre contrat qui sera conclu en

dehors de la

Loi sur les contrats des organismes publics. Et, à partir du

23 mars 2022, donc, tout contrat doit suivre la règle, et la règle, c'est

suivre la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Donc, l'amendement,

M. le Président : Ajouter, à la fin de l'article 5, l'alinéa

suivant : «En conséquence, le présent

article ne s'applique pas aux

contrats conclus après le 23 mars 2022.»

Le Président (M. Provençal)

: ...est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de... Ça va? Oui, M. le

député de Rosemont.

M. Marissal :

...sur l'amendement. Voulez-vous qu'on le vote puis on continue la

discussion après ou... Comment vous voulez faire ça?

Le Président (M. Provençal)

: Normalement, s'il n'y a

pas de commentaires, nous allons voter sur l'amendement. Après ça, je fais voter sur l'article 5 tel

qu'amendé. Puis après ça, bien, je sais que, vous, vous allez déposer un nouvel

article.

M. Marissal :

...moi, j'ai des commentaires à faire sur 5, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

oui, oui, il n'y a pas de problème, mais vous pouvez y aller, là.

M. Marissal :

Oui, je pense, ce serait mieux de le faire maintenant.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Allez-y.

M. Marissal :

Oui, merci. On va y arriver. Bien, bonjour, tout le monde. Ça fait

comme plus d'une heure et demie qu'on est ici puis on... je n'ai pas dit

bonjour à personne encore. Je vois que la suggestion de laisser tomber le

masque a été assez bien accueillie par tout le monde ici. Ça fait drôle tout

d'un coup de... On a eu Avec pas d'casque , là, on a avec pas de masque

l'Assemblée nationale, ça fait du bien. On va y arriver là aussi. Oui?

Le Président (M.

Provençal)

: ...d'un

point de vue technique, je pense que les commentaires que vous voulez donner,

c'est sur l'article 5, tel qu'amendé, ou... Non?

Le Président (M.

Provençal)

: Non, pas

nécessairement.

M. Marissal :

Non, pas nécessairement, non.

Le Président (M.

Provençal)

: Ah! O.K. Parce que je vous

aurais suggéré qu'on vote l'amendement et, après ça, avant de voter

l'article 5 tel qu'amendé, je vous recède la parole.

M. Marissal :

C'est vous le maître à bord. On peut faire ça. Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

je préférerais qu'on vote l'amendement, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de

Nelligan? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Président (M. Provençal)

: Appel nominal,

oui.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention? M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention... amendement

du député de Nelligan à l'article 5 est adopté. Maintenant, y

a-t-il des interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Le député de

Rosemont a la parole.

M. Marissal :

Oui, merci. Merci. On a... C'est parce qu'on est en train de regarder, là,

la longue liste des contrats, tout ça... Je vais y revenir, mais tout à

l'heure, M. Desbiens — c'est

ça, hein, M. Desbiens, Mme Desbiens, Me Desbiens, c'est ça, on

est entre Desbiens — vous

avez dit que vous ne voyez pas la valeur ajoutée à ne pas tout simplement

reconduire les contrats, notamment pour les entrepôts. C'est ce que je

comprends.

Est-ce

que le renouvellement... Le renouvellement ne peut pas dépasser la période de

cinq ans, mais est-ce qu'il est automatiquement de cinq ans ou ce sera

selon les besoins? Comment ça marche? À partir du moment où un fournisseur dit : O.K., moi, je renouvelle pour cinq ans,

c'est cinq ans ou c'est le gouvernement qui dit : On renouvelle pour cinq

ans?

M. Desbiens

(Luc) : C'est selon les besoins, effectivement. Considérant que les

10 entrepôts ne seront plus en vigueur dans cinq ans, donc on comprend que

ça va être une fin de contrat graduelle. Donc, ce qu'on regarde, c'est pour les

prolonger d'un an à la fois pour ne pas arriver à un entrepôt qui est vide puis

qu'on ait besoin de payer jusqu'à cinq ans. Donc, c'est du «phasing-out» en

cours de route.

M. Marissal :

Ah! vous avez lu dans mes pensées. On ne pourrait pas écrire tout de suite

le prochain rapport de la Vérificatrice générale pour s'apercevoir, dans cinq ans, qu'il y a des

entrepôts qui ont été vides pendant quatre ans, mais ça, ce n'était

pas... ce n'est pas précisé, ça, que c'est d'année en année.

M. Desbiens

(Luc) : Bien, c'est écrit un maximum de cinq ans. Donc, en écrivant le

maximum, bien, on... c'est sous-entendu que ça peut être moins.

M. Marissal : Non, ça, je comprends

ce bout-là. C'est le renouvellement année par année... ça, pour moi, c'est

nouveau, ce que vous me dites, là.

Desbiens (Luc) : Il faut voir dans les contrats, je vous dis... je

vous ai donné un exemple, là, mais ce n'est pas nécessairement le cas

dépendamment comment le contrat est libellé, là.

M. Marissal :

O.K. Puis comment on suivra le... vous avez parlé de «fade-out», donc de...

je ne sais pas comment dire ça en français, là, de «fade-out», comment on va

suivre ça, là, dans les années?

Marissal : La fin graduelle,

oui, ou l'extinction tranquille des contrats, comment on va le suivre dans le

temps?

M. Desbiens

(Luc) : Bien, nous, on va le suivre quand on n'aura... Considérant que

c'est des contrats existants avec du matériel, puis je prends pour... pas

dépistage, mais entreposage et distribution, mais on comprend que, quand il n'y

aura plus de produits, là, c'est... on ne peut pas introduire des nouveaux

produits. Donc, quand les produits sont terminés, eh bien, on va mettre fin aux

contrats d'entreposage liés à ces... à cet entrepôt-là.

M. Marissal :

Avez-vous... Je comprends que ce n'est pas des gros montants quand on

considère l'ensemble du... bien, pas du gouvernement, mais du ministère de la

Santé, là, qui est un immense poste budgétaire, mais, tu sais, c'est avec des

petits montants qu'on finit par faire des gros montants. Ça fait que je pense que,

la base, de dire : Ce n'est pas des gros montants, donc ce n'est pas

grave, ça ne s'applique pas dans une bonne gestion de fonds publics. On ne

devrait pas partir de ce principe-là. Ce n'est pas vous qui l'avez dit,

M. Desbiens, c'est le ministre, tout à l'heure, qui relativisait l'ampleur

du montant, puis je suis d'accord. Mais de 40 millions à

40 millions, ça finit par faire bien de l'argent, puis c'est de l'argent

du public, c'est l'argent des contribuables.

Avez-vous pensé à

utiliser les locaux du gouvernement ou il n'y a pas de locaux libres? Vous,

vous pensez que c'est bien plus simple de renouveler puis on...

M. Desbiens

(Luc) : Évidemment, on a fait des recherches pour voir s'il y avait

des espaces au niveau du gouvernement, en questionnant la SQI, et non,

malheureusement, on n'a pas été en mesure de trouver de l'entreposage, et des

ressources humaines, et des chariots élévateurs, etc., tous les équipements qui

sont nécessaires. Il y a des petits entrepôts pour du surplus d'équipement, mais

pas à cette hauteur-là.

M. Marissal :

O.K. Donc, on a autour de 4 300 quelques contrats qui ont été donnés

de gré à gré pendant la pandémie, on en retire 273, soit pour la vaccination,

et ceux-là terminent, de toute façon, le 31 décembre 2022, c'est bien ça?

O.K. Trois, quatre questions là-dessus.

Pourquoi est-ce qu'on

ne se prévoit pas le même type de prolongation possible pour la vaccination,

puisqu'il n'y a rien qui dit qu'en mars 2023, par exemple, ou en septembre

2023, on ne sera pas obligés de relancer une grande campagne de vaccination? Si

c'est bon pour l'entreposage, pourquoi on ne l'applique pas pour la

vaccination?

M. Desbiens

(Luc) : Oui, allez-y.

M. Dubé : Bien,

en fait, je suis content que vous posiez la question, mais je pense qu'on va

s'être entendus avec les ordres professionnels d'ici là. Nous, on a été très

clairs qu'il faut qu'il y ait une augmentation du nombre de professionnels, M.

le député, qui peut vacciner. Là, en ce moment, on l'a fait par décret, mais

l'objectif, puis on a déjà des discussions qui ont été commencées, on en parle

avec les syndicats, notre objectif, c'est d'aller chercher par les ordres

professionnels, puis on s'est donné jusqu'au 31 décembre. Est-ce que c'est

serré? La réponse, c'est oui.

M. Marissal :

...c'est pour les décrets de vaccinateurs, ce n'est pas pour les lieux

physiques de vaccination.

M. Dubé : Non,

c'est ça, c'est pour les lieux physiques. Ce que je vous dis, c'est qu'en ce

moment... la flexibilité qu'on a de vacciner, puis ça, on l'a fait plus tôt, la

vaccination avec les ordres professionnels tels qu'on a, avec les cinq, plus à peu près une quinzaine qu'on

a rajoutée, on l'a fait par décret. On ne vous demande pas de la

prolonger après le 31 décembre, parce que, d'ici le 31 décembre, on

veut être capables de le faire par les ordres professionnels. Est-ce que c'est

un gros objectif, un objectif ambitieux? La réponse, c'est oui, mais on s'est

engagés à le faire.

M. Marissal :

Et dans les contrats de gré à gré qui ont été donnés, là, pas les

273 que vous avez isolés, là... mais vous avez isolé 273 contrats,

là, qui pourraient être prolongés pour un maximum de cinq ans après la fin de

l'urgence sanitaire.

M. Dubé : Non,

parce que les seuls, M. le député, qui sont pour cinq ans, c'est les

contrats...

M. Marissal :

C'est 80, c'est les 80. Je comprends.

M. Dubé : Oui, hein, on a dit

tantôt, c'était 193 qui étaient jusqu'au... 193 contrats, pardon, qui étaient

jusqu'au 31 décembre et 80 contrats pour cinq ans qu'on vient de

discuter.

Marissal : Vous avez raison, c'est ça. Il n'y a pas d'autres contrats

donnés gré à gré qui pourraient être prolongés, d'une façon ou d'une autre?

M. Dubé : Non,

ils vont l'être...

M. Marissal :

Je pense, par exemple, à des contrats qui ont été donnés pour de l'orthopédie

ou autre.

M. Dubé :

Tout va se faire un peu sur le même principe que la précision qu'on vient

d'avoir du député de Nelligan, tout ça va se faire selon la LCOP.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté. Merci. Alors, on

suspend toujours l'article 6. M. le ministre?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, excusez. Excusez, effectivement, M. le député de Rosemont a un

amendement à proposer, qui introduirait un nouvel

article 5.1.

Excusez-moi, M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Je vous en prie. Je vois que la secrétaire veille au grain, tant mieux,

parce que là ça va aller quand même vite, là, j'ai impression, là, pour la

suite de cela. Voulez-vous que je lise l'amendement qui introduit 5.1?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

vous pouvez le lire, on va essayer de le projeter.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, on est en train.

M. Marissal :

Si je peux faire une très, très brève remarque préliminaire sur deux ou

trois amendements que j'aurai, ils sont dans la catégorie que j'appellerais

transparence, ou transparence plus, ou... On pourra en débattre, un peu comme

on vient de le faire d'ailleurs avec le député de Nelligan, sur son propre

amendement ou l'amendement qui a été amené par après. Alors, 5.1, c'est bon, je

peux y aller?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Marissal :

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du

texte suivant :

«5.1

Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit publier, à compter du

15 août 2022, un rapport trimestriel du recours à la main-d'oeuvre

indépendante, pour chaque établissement du réseau de santé et des services

sociaux».

J'ai dit tout à

l'heure, dans ma très brève remarque préliminaire, transparence plus, là, c'est

que tant qu'à faire une transition, tant qu'à aller vers un autre régime que

l'on souhaite hors de l'état d'urgence sanitaire, c'est quelque chose que j'ai

demandé, que j'ai réclamé, c'est quelque chose que je verrais bien là-dedans,

question de se donner des indicateurs pour la suite des choses.

Le Président (M.

Provençal)

: Commentaires,

M. le ministre?

M. Dubé : Mais

là je voudrais... je veux juste bien comprendre le contexte. Est-ce que, M. le

député, c'est dans le contexte des contrats qui ont été déposés pour le

renouvellement en vertu de 5?

M. Marissal :

Non, pas nécessairement, non, c'est 5.1, c'est autre chose.

M. Dubé : Oh!

parce que là, c'est assez colossal, ce que vous demandez, là. Je veux juste...

M. Marissal :

Le défi pour moi, pour nous,

était de le mettre quelque part. Vous savez, le projet de loi, il n'y a

pas tant d'articles que ça, là. Là, on a regardé où est-ce qu'on insère ça, on

a vu une fenêtre là.

M. Dubé : Bien, c'est parce que je veux juste bien... Non,

non, mais... Je pense qu'on a montré assez de transparence jusqu'en même

temps. Je pose des questions, M. le Président, puis peut-être qu'on prendra un

peu de recul, là, mais...

Le Président (M.

Provençal)

: On est

là pour clarifier les choses.

M. Dubé : C'est ça, on est là pour

ça. Vous savez qu'on va publier... bien, on a déjà commencé à publier, avec le

tableau de bord qu'on a commencé la semaine dernière, des statistiques sur la

main-d'oeuvre indépendante, qui est plus global que juste

les articles, les contrats qu'on renouvelle, là. Je vais vous dire, un des

enjeux que j'ai — là,

je veux juste réfléchir puis je vais parler à nos équipes — c'est

que ça, ici, quand vous parlez de trimestriel, nous, on a des données qui sont

annuelles de façon globale, à moins que je ne me trompe. Ça fait que, écoutez,

votre objectif...

M. Marissal : C'est d'avoir un

suivi.

M. Dubé : ...c'est d'avoir un suivi.

Puis quand vous parlez de main-d'oeuvre indépendante, je veux juste qu'on se

comprenne, main-d'oeuvre indépendante, pour moi, est-ce que c'est juste au

niveau des soins infirmiers ou ça inclut même les gardiens de sécurité? Parce

que c'est toute une autre patente, ça.

M. Marissal : Bien, de ce que nous,

on réussit à avoir comme données, là, c'est difficile de le séparer. Tu sais,

on peut avoir le tout puis, après ça, ventiler, là.

M. Dubé : Je l'ai publié une fois,

je pense qu'on l'a publié au moment des crédits, M. le député, puis c'est pour ça que je pose des questions parce que je

veux savoir, la... dans les crédits — puis

si je me trompe, je vais le vérifier, là, je pose la question à voix

haute — on

a publié que, mettons, en... l'année qui s'est finie, 2021‑2022, donc au

31 mars dernier, on avait pour, je ne sais pas, 1 milliard de

contrats, mais il y en avait 600 ou 700 millions qui étaient pour les

gardiens de sécurité, ce qui était... L'augmentation venait de là, étant donné

la présence des gardiens dans les CHSLD, les hôpitaux, souvenez-vous de ça.

C'est là que j'essaie de voir...

Là, vous demandez trois choses. Vous demandez un

trimestriel, puis je ne sais pas si j'ai la donnée trimestrielle, puis là vous

me dites pour la main-d'oeuvre indépendante globale puis pour chaque

établissement, hein, il y a comme trois niveaux de ce que vous demandez, puis

ce n'est pas en lien avec les contrats qu'on prolonge. Ça fait que là je veux

juste bien comprendre. Ce que je pourrais faire, si vous... M. le Président, ce

que je pourrais faire, c'est que je vais prendre quelques minutes puis je vais

regarder qu'est-ce qui va être disponible dans le tableau de bord qui va être

commencé à être publié. Puis, si je pouvais faire un lien avec votre demande,

bien, ça serait peut-être l'idéal qu'on prenne quelques minutes là-dessus.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on prend une suspension,

monsieur...

M. Dubé : Bien, moi, en tout cas, si

ça... Laissez-moi vérifier un peu.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors,

M. le ministre a vérifié certaines informations auprès de ses équipes sur

la faisabilité de pouvoir répondre à l'amendement qui est déposé par le député

de Rosemont. Alors, M. le ministre, voulez-vous commenter?

M. Dubé : Oui, oui, je vais... je

vais commenter. D'abord, premièrement, un peu comme on a discuté tout à

l'heure, M. le Président, la demande du député de Rosemont quant à la

publication d'informations sur la main-d'oeuvre indépendante, je la trouve très

justifiée. Notre gouvernement, de plus, on en a déjà parlé aux... entre autres

aux crédits, lorsqu'on a fait la discussion sur les crédits, puis on vous avait

fourni une liste, mais une liste qui était annuelle et qui faisait la

différence entre ce qui était payé sur deux, trois années comparables, entre la

main-d'oeuvre indépendante qui était payée pour ce qu'on appelle le réseau...

le personnel, je dirais, hospitalier versus les gardiens de sécurité, hein, on

se souvient de ça.

Lorsqu'on a publié le tableau de bord pour la

première fois, la semaine dernière, c'était avec une date effective le

15 mai, et on s'est engagés à publier des mises à jour, donc on

augmenterait le nombre d'indicateurs qui seraient publiés à tous les 15 du

mois, donc le prochain 15 juin, 15 juillet, etc.

Ce que vous demandez, là, en date du

15 août, je n'ai pas eu la chance, là, de parler avec les gens qui

s'occupent d'accumuler les données parce qu'on a... Encore une fois, vous le

savez, on n'a pas encore tous les systèmes qui nous permettent de faire ça

automatiquement, donc il faut accumuler l'information manuelle qui est dans les

établissements, hein, ce n'est pas au ministère, c'est dans chacun des CISSS et

des CIUSSS.

Ce que je serais prêt

à m'engager, M. le député, c'est, au lieu de mettre ça dans la loi, c'est de

m'engager à ce que... puis là je vous dirais d'ici l'automne, parce que je

voudrais que ça soit au plus tard le 15 septembre, parce qu'il y a quand

même une élection au mois de... Puis je pense que je serais capable de, sans

mettre notre responsable, notre sous-ministre responsable des données... de

vous demander d'accepter le 15 septembre au lieu du 15 août. Puis ça,

je pense, ça me donnera la marge de manoeuvre pour aller chercher l'information

peut-être plus rapidement, si c'est possible, parce que c'est notre objectif.

Puis je vais répéter vos mots, donc ce serait pour la main-d'oeuvre

indépendante de façon trimestrielle. Puis là, vu que vous l'auriez de façon

mensuelle, parce qu'on va la mettre à jour, donc on répondrait à votre demande

pour chaque établissement, c'est-à-dire pour chaque CISSS et CIUSSS. Puis même

je vous dirais que vous allez avoir une granularité plus

grande, parce qu'on va faire la différence entre ce qui est personnel de la

santé, hein, versus le personnel qui est pour les gardiens de sécurité. Mais je

vous demanderais de me donner un petit peu de flexibilité, de me dire jusqu'au

15 septembre, puis tant mieux si on peut le faire plus tôt.

M. Marissal :

15 septembre, mais vous ne souhaitez toujours pas mettre cet

amendement dans la loi. Est-ce que je vous comprends? C'est que c'est un...

c'est plus un engagement de votre part, mais que vous ne voulez pas l'enchâsser

dans la loi.

M. Dubé :

Bien, je trouverais ça difficile de mettre ça dans la loi sans... puis

comme je vous dis, là, je dépends de deux facteurs. Je dépends de

l'accumulation de données dans tous les CISSS et les CIUSSS, et, en plus aller

chercher ces données-là, les publier, je ne pense pas que c'est le bon endroit

pour mettre ça dans la loi. Mais l'objectif, comme on a fait avec les autres

indicateurs du tableau de bord, je pense que, rendu au 15 septembre, on va

avoir quelque chose d'assez solide.

Ça fait que c'est

l'engagement que je prendrais, de répondre oui à votre demande, puis même un

facteur de plus, là, de séparer... parce que je pense que les gens... Moi, j'ai

hâte que les gens, les Québécois comprennent combien qu'on paie pour de la main-d'oeuvre

indépendante, particulièrement pour les catégories 1 à 4, là, c'est-à-dire

le personnel infirmier versus tous les autres qui sont, comme j'ai donné,

gardiens de... Ça fait que je rajouterais un niveau supplémentaire, puis, en

échange de ça, je vous demande que ça soit le 15 septembre au lieu du

15 août.

M. Marissal :

C'est déjà ça de pris, là, c'est un engagement. La raison pour laquelle,

moi, je le voyais bien... Même si c'est vrai que je suis peut-être en train de

rentrer un rond dans un triangle, là, parce que c'est là que j'étais capable de

le mettre dans le projet de loi, là, la raison pour laquelle je fais ça, vous

la connaissez, c'est qu'on ajourne, ici, dans trois semaines, on s'en va en

élections. J'ai vu que vous vous représentiez d'ailleurs, j'ai vu ça dans les

nouvelles la semaine dernière. Je ne sais pas quel sera votre sort. Je ne sais

pas quel sera le mien. Les élus passent, les lois restent, les ministres

passent aussi. Puis, comme je vous dis, moi, je n'ai aucune idée de quoi sera

faite l'Assemblée nationale le 4 octobre prochain au matin.

Alors, c'est pourquoi

je le voyais plus dans une loi qui nous donne des guides et des balises pour,

justement, rendre l'information publique puis... Cela dit, j'accepte votre

engagement là-dessus. Je vous entends bien.

M. Dubé :

Mais je le fais... Ce n'est pas un engagement uniquement du ministre

actuel, mais c'est pour ça que je vous dis, en discutant avec Mme Doyon, qui

est responsable des données, et Marc-Nicolas Kobrynsky, ils ne s'en vont pas en

élection, eux autres, là, ils comprennent l'engagement que nous prenons comme

gouvernement. Puis c'est pour ça que, je pense, c'était une mesure qui était

importante, la semaine dernière, de lancer le tableau de bord. Donc, je vous

dirais que j'espère que, peu importe qui sera le prochain ministre de la Santé,

que le tableau de bord va rester un élément important de la continuité de nos

opérations en santé. Ça fait que je suis prêt à prendre, au nom du

gouvernement, l'engagement d'avoir ces données-là pour le 15 septembre.

M. Marissal :

O.K. Au pire, ça me fera une belle sortie facile en campagne électorale le

15 septembre, là.

M. Dubé : Bien

oui. Bien oui, je vous donne un beau levier.

M. Marissal :

Bien, écoutez, la bonne foi se présume. Je vais vous prendre au mot. Alors,

je vais retirer mon amendement, M. le Président.

M. Dubé : Puis

moi, je suis sur le «hook», comme on dit.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour retirer

l'amendement du député de Rosemont? Consentement. À ce moment-ci, le

député des Îles-de-la-Madeleine voudrait avoir la parole. Alors, M. le député.

M. Arseneau :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, puisqu'on a disposé de cet

amendement-là, j'aimerais en proposer, un nouvel amendement. Celui, en fait,

que je souhaitais proposer à l'article 6, je le ramènerais, si vous le

permettez, à l'article 5. Il s'applique de la même façon.

M. Dubé : ...pour

être certain qu'on n'a plus d'amendement à 5. Je ne sais pas, là. 5 est adopté,

c'est réglé. O.K., excusez-moi.

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté,

oui, parce que le 5.1, M. le ministre, devient un nouvel article. Donc, il est

complètement indépendant de ce qui était dans le projet de loi.

M. Dubé : Ah! O.K., c'est bon, puis là on n'a plus besoin du nouvel article. O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

il est projeté à l'écran.

M. Arseneau : D'accord. Oui, bien,

j'aurais dû dire que c'était un nouvel

article plutôt qu'un amendement à 5,

effectivement. Donc, l'article 5.1 que je souhaite proposer se lit comme

suit :

«Le gouvernement doit

déposer à l'Assemblée nationale, d'ici le 10 juin 2022, le rapport

d'événement qui doit suivre la fin de l'état d'urgence sanitaire, tel que cela

est prévu à l'article 129 de la

Loi sur la santé publique.»

Alors, évidemment, si je peux me permettre de

commenter, on a déjà demandé au gouvernement de s'engager à plusieurs reprises

à déposer le rapport d'événement, et ces motions-là ont toujours été refusées,

rejetées. On comprend que le gouvernement

veut le faire, mais c'est le moment privilégié pour s'y engager de façon

formelle, croit-on, puisque la levée de l'état d'urgence doit donner

lieu formellement au dépôt d'un rapport d'événement.

Et donc c'est

tout à fait approprié, selon nous, d'en discuter aujourd'hui et d'avoir non

seulement un engagement, là, moral, politique ou verbal, mais d'avoir

une disposition législative qui, avec la levée de l'état d'urgence, nous garantit qu'on va également obtenir un rapport en

temps utile pour pouvoir justement avoir l'ensemble du portrait des

actions gouvernementales au cours des deux dernières années. C'est un peu,

essentiellement, une exigence supplémentaire et un engagement supplémentaire que prendrait le gouvernement. Et, bien

entendu, on sait que, dans la loi, dans l'article 129, il y a certaines

dispositions qui sont déjà prévues, de la même façon qu'il y a aussi des

dispositions qui sont déjà prévues pour la levée de l'état d'urgence, mais on a

déjà eu ce débat-là il y a deux semaines. On disait :

Malgré le fait qu'en

ne renouvelant tout simplement pas l'état d'urgence, on va quand même... on

souhaite quand même adopter un projet de loi avec un

article qui dit :

L'état d'urgence est levé.

Alors, ici, bien, on a essentiellement le même

genre de débat. On sait que le gouvernement doit déposer un rapport, un

rapport, donc, d'événement. Il doit le faire selon certaines modalités, mais

nous, ce qu'on veut, c'est, par le truchement de cet article-là, à travers

l'adoption de ce projet de loi là, bien, qu'on ait non seulement un engagement

politique, mais une condition à respecter, de la part du gouvernement, et une

date. La date du 10 juin, évidemment, elle est repoussée, là, le plus

possible pour permettre au gouvernement de finaliser le travail, parce qu'on

s'imagine bien que le travail, il est déjà amorcé. On a sans doute, depuis le

temps qu'on demande un rapport, commencé à rassembler l'ensemble de

l'information. Et le gouvernement, à une certaine époque, lorsqu'on débattait

de certaines motions, nous disait : Non, à la mi-mai, on n'accepte pas

cette proposition-là, à la fin mai non plus, au début juin non plus. Ce sera

avant la fin de la session parlementaire, nous disait-on. La session parlementaire

se terminera, selon toute vraisemblance, le 10 juin prochain.

Donc, en allant exactement dans le même sens que

le gouvernement l'a déjà dit en Chambre, en répondant à des questions ou en

faisant des propositions d'amendements à nos motions, nous fixerions donc la

date du dépôt de ce rapport d'événement au 10 juin 2022. Voilà, M. le Président,

pour la justification et les explications que je souhaitais donner à ma

proposition d'article 5.1.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. Alors,

M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le

Président, là, premièrement, j'ai bien de la misère à être contre la demande

parce que je la trouve raisonnable. Puis, en plus, on s'est déjà engagés à

faire ça, hein? On s'est déjà engagés, M. le député, vous avez raison. La seule

chose qu'on me dit à l'oreille ici, là, c'est que ça serait peut-être plus dans

la logique de le mettre dans 6.1 plutôt que 5.1, parce qu'en termes de logique,

là...

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait,

c'était le projet initial, mais, puisque plusieurs amendements étaient déposés

à l'article 5...

M. Dubé : Non, non, tout à fait,

moi, je...

M. Arseneau : ...c'est simplement

une question de concordance ou de logique législative. On est prêts à accepter

cette...

M. Dubé : Est-ce que je résume bien,

Me Desbiens, oui? Puis il y a peut-être un petit peu de libellé à faire.

Ça fait que moi, ce que je suggérerais, là, si tous les membres de la

commission sont d'accord, on va prendre un petit peu de recul. On va prendre

votre amendement, mais je dirais à l'avance qu'on est d'accord parce qu'on

s'est déjà engagés à déposer le rapport d'événement avant la fin de la session.

Puis là, à moins que vous ayez de l'information que moi, je n'ai pas, la fin de

la session, c'est le 10 juin. C'est ça?

M. Arseneau : Vous avez généralement

davantage d'informations que nous ne pouvons en avoir, à tous points de vue.

M. Dubé : Non, mais c'est parfait.

Je trouve la demande très légitime.

M. Dubé : Qu'est-ce qu'on va faire?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, suite aux

explications, ce que je comprends, c'est qu'il serait plus approprié qu'il soit

à la suite de l'article 6. Donc, ce que je vais faire, c'est que je vais

demander à M. le député de retirer son

amendement pour le redéposer, parce que l'article 6 est suspendu. Donc, on va

le réouvrir tout à l'heure.

M. Dubé : O.K.,

parfait. Puis là ça va donner le temps à nos légistes, M. le député, de

regarder s'il n'y a pas un peu du libellé, là. La seule chose qu'il faut faire

attention, faisons tous... c'est que nous, on s'est engagés à le déposer sur la

fin de l'urgence sanitaire. Ça fait qu'il faut avoir voté... On se comprend,

hein? Je veux... Non, mais, je pense, c'est ça...

M. Arseneau : ...évidemment.

M. Dubé : C'est ça. Non, non, mais

c'est correct.

M. Arseneau : C'est ça. Si c'est

inscrit dans la loi, ça semble...

M. Dubé : C'est un engagement mutuel.

Nous, on s'est engagés à le déposer à la fin des mesures d'urgence, même avant

le délai de trois mois qui est prescrit par la loi. Ça fait que je pense que

c'est pour ça que nos légistes veulent regarder le libellé, mais je pense qu'on

va s'entendre.

M. Arseneau : Donc, on ne s'entend

pas nécessairement tous sur la manière de lever l'état d'urgence, mais on

s'entend sur l'idée que l'état d'urgence sera levé avant le 10 juin et qu'un

rapport d'événement sera également déposé.

M. Dubé : C'est ce qu'on aimerait...

Je pense, ça avance bien, là. On va finir par y arriver. Ça fait qu'on

retire l'amendement, O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, dans un premier temps,

consentement pour retirer l'amendement qui sera déposé sur un autre article.

Consentement? Maintenant, le député de Rosemont.

M. Marissal : On est un peu dans un

cas, là, comme les Anglais disent, de : faites attention à ce que vous

demandez parce que vous pourriez l'avoir. C'est une belle illustration de ça.

Mais, puisque les légistes vont se mettre au travail et réfléchir là-dessus

puis puisqu'on y reviendra tout à l'heure, là... mais je plante quand même ce

que je veux dire tout de suite, là.

On nous a dit, pendant les consultations

particulières, qu'il ne faudrait pas que le rapport soit un copier-coller des

décrets, hein, pour la plus grande transparence possible. Moi, je m'en allais

dans la même direction que mon collègue des Îles, avec quelque chose d'encore

plus précis, là, justement, pour éviter que le rapport, ce soit la liasse des

décrets avec à peu près aucune explication subséquente ou conséquente. Alors,

s'il y a de la réflexion qui se fait puis il y a un peu de jus de cerveau qui

se met là-dessus, je vous soumets ça aussi.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Moi, j'ai toujours dit

qu'on allait répondre à la loi, puis je pense qu'on vous a démontré jusqu'à

maintenant qu'on est allés même un peu plus loin, parce que toute la question

de la présentation des contrats sur le SEAO... Ça fait que je ne le sais pas,

là, mais je pense qu'on va essayer d'être le plus transparents possible, M. le

député, là. Je n'ai pas vu... Je n'ai même pas pris connaissance encore... Puis

je ne sais pas si ça va m'être présenté, Luc, ce rapport-là, là, mais il est

sûrement en préparation. Mais ce qu'on vous a démontré jusqu'à maintenant,

c'est qu'on voulait être le plus transparents possible, là. C'est l'engagement

que je prendrais, là, là-dessus, mais on va le déposer. On va le déposer, ça s'en

vient.

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant, je voudrais savoir,

est-ce qu'il y a d'autres nouveaux articles qui seraient introduits après

l'article 5? S'il n'y a pas d'autres nouveaux articles, je vais vous

demander votre consentement pour réouvrir l'article 6. Consentement?

Maintenant, l'article 6 avait été amendé. L'amendement a été adopté, et,

de mémoire, on n'a pas adopté l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que

l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant, nous en sommes rendus à l'amendement qui sera

déposé par le député des

Îles-de-la-Madeleine. Je vais demander une suspension pour qu'on puisse

finaliser le libellé de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on reprend nos travaux. Alors,

nous avons suspendu nos travaux pour recevoir l'amendement du député des

Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le député, il y avait une question de logique

avec nos légistes. Alors, je vous demanderais...

article 6.1.

M. Arseneau : De le lire?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Arseneau : Donc, selon la

réécriture proposée par les légistes, l'article se dirait comme suit :

«Le ministre doit déposer à l'Assemblée

nationale, au plus tard le 10 juin 2022, le rapport d'événement visé à

l'article 129 de la

Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2).»

Président (M. Provençal)

: Et je rappelle que, quand on met le mot «doit»

dans une loi, c'est un incontournable. Alors, commentaires?

M. Arseneau : Bien, en fait, ce

libellé correspond tout à fait à l'esprit de l'article que nous avions déposé,

et, s'il convient aux légistes et au ministre, il nous conviendra également.

Le Président

(M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement introduisant

l'article 6.1? Est-ce que, M. le député de Rosemont... Non, ça va?

M. Marissal : Bien, mettons que je

veux ajouter quelque chose pour rendre la chose plus précise, on vote d'abord

ça ou je sous-amende l'amendement?

Président (M. Provençal)

: On peut... Il faudrait faire le nouvel

article et

après... Non? Oui, excusez, il faut le sous-amender maintenant. Il

faudrait...

M. Marissal : On vote... Je devrais

savoir ça après quatre ans, là, mais «I'm a slow learner». Après ça, on vote le

sous-amendement qui s'ajoute, alors, à l'amendement, ou non, puis ensuite on

vote l'amendement. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. Alors, est-ce que je dois

comprendre que vous voulez déposer immédiatement un sous-amendement, M. le

député de Rosemont?

M. Marissal : Après une très, très

brève suspension.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, le député de Rosemont va nous déposer un sous-amendement à

l'article 6.1. M. le député de Rosemont, je vous invite à nous en faire la

lecture et les commentaires qui lui sont associés.

M. Marissal : Alors, je vous lis

ça : Ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de

l'amendement introduisant l'article 6.1, du texte suivant :

«Que le rapport d'évaluation comprenne le détail

des faits et des données sur lesquels le gouvernement s'est fondé pour adopter

chacun des décrets et arrêtés ayant pour objet les mesures populationnelles et

visant à lutter contre la pandémie de la COVID-19 depuis le 13 mars 2020.»

Le texte me semble assez clair, là, mais juste

pour fins de discussion, j'ai dit, tout à l'heure, que j'étais dans la

section

que j'avais autoproclamée de transparence et de transparence plus. Des gens,

dont le Pr Lampron, sont venus nous dire en consultations : Il faut qu'on

ait plus de détails que moins, ça ne peut pas juste être le copier-coller des

décrets qui donnent certains détails, mais certainement pas du tout.

Pourquoi ça, M. le Président? Bien, parce que ça

fait plus de deux ans qu'on est dans un régime inédit. Le projet de loi

n° 28, il a été décrit par le ministre comme un projet de loi transitoire,

mais c'est aussi la fin d'un

chapitre que

l'on souhaite tous et toutes, là. Le député des Îles disait tantôt : Bon,

on ne s'entend peut-être pas sur la façon de finir, mais une chose est certaine, je pense que tout le

monde ici veut finir ce chapitre-là. Puis je pense qu'il faut que ça

laisse des traces, je pense qu'il faut qu'on ait des guides à partir de ce que

l'on a vécu, qui était totalement inédit, dans l'histoire du Québec et en

particulier l'histoire parlementaire du Québec, dans la façon dont ces

décisions-là ont été prises.

Donc, je crois qu'on se rendrait service et que

ça ferait oeuvre utile pour la suite des choses que d'avoir le maximum de

données sur ce qui a mené aux décisions, d'où le sous-amendement que je propose

ici. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais... Bien, sur

l'engagement de la transparence, là, je pense qu'on s'entend puis surtout sur

la question de la transition puis de mettre derrière nous le plus rapidement

possible. Je pense qu'on est tous d'accord.

Ce que j'aimerais...

moi, il y a deux choses que j'aimerais dire avant de passer la parole à Me

Desbiens, parce que, pendant qu'on attendait votre amendement, là, j'ai un peu,

comme, vérifié où en est rendus, parce que, pour être capables de déposer ça le 10, qui est déjà... qui

est plus rapide que ce que la loi disait, hein, parce qu'on disait trois

mois après la fin... Ça fait que je pense qu'on s'est assurés, à l'intérieur,

de préparer ça puis je pense que c'est énormément de travail. C'est ce qu'on me dit, là, que tout le monde... le document

est à peu près prêt, en ce moment, puis il va être... Ça fait que ça,

c'est une première chose.

Puis j'aimerais que

Me Desbiens vous donne un peu... Ce n'est pas que je ne peux pas rentrer dans

le détail de ce que vous demandez, là, puis

ce n'est pas mon objectif, mais je veux juste que vous compreniez qu'on a un

enjeu. C'est déjà énorme de s'engager à ce que l'article 129

demande. Je vous le dis, c'est énorme. Je vous donnerais deux exemples puis je

pense que, jusqu'à maintenant, M. le député ou M. le Président, on s'est

engagés puis on a livré la marchandise. Le même détail ou la même transparence

ou explication... on aurait pu décider de déposer les contrats, puis de ne pas

donner d'information, puis de déposer une pile du SEAO, là, qui est le registre

des contrats. Ce n'est pas ça qu'on a fait, puis on vous a donné de

l'information qui est intelligible, qui est... qu'on est capables de bien

comprendre.

Je vous dirais que la

même chose qu'on a déposée vendredi, c'est ça, l'objectif. Ça fait que vous

allez voir, je pense qu'on ne fait pas juste répondre à dire... Ça, c'est mon

premier point. Puis mon deuxième point, je crois qu'on a tous avantage à ce

que... Puis je vous donne un exemple, là. Parce que moi, je ne l'ai pas vu

encore, je vous avoue, là. Mme Savoie a pris quelques jours de congé bien

mérités pour finir le dernier stretch. Pas des semaines, là, elle a pris

quelques jours de congé, puis cette semaine je vais sûrement avoir une version

de ça, que je n'ai pas vue encore, là. Mais le point que je voudrais faire, qui

n'est pas explicitement demandé, mais qui va être là, c'est qu'on va faire le

lien entre les arrêtés qui se rapportent à des recommandations de la Santé

publique.

Vous savez qu'il y a

eu beaucoup de recommandations de la Santé publique, puis ce que j'aimerais

vous dire, de ce qu'on m'explique, là, c'est que chaque recommandation de la

Santé publique qui a déjà été publiée... parce que rappelez-vous, là, vous

aviez demandé, l'opposition l'avait demandé, puis on a pris l'habitude par la

suite de publier toutes les recommandations de la Santé publique. Bien, les

recommandations de la Santé publique qui ont justifié un arrêté, le lien va

être fait dans le document. Ça fait qu'on voit déjà... Quand vous dites que le

gouvernement s'est fondé pour adopter chacun

des décrets, moi, je vous dirais que ça ne sera peut être pas chacun des

décrets, parce qu'il y a en a qui sont...

en termes de ressources humaines, par exemple, qui ne sont pas justifiés

spécifiquement par une recommandation.

Ça fait que je vous

donne juste ces deux éléments-là que je viens de vous dire. Ça va être, selon

moi, dans le même format qu'on a fait vendredi avec les contrats et,

deuxièmement, qu'il va y avoir un lien, parce qu'on s'est toujours appuyés sur

les recommandations de la Santé publique, ça va être très clair que des décrets

ou arrêtés qui ont été mis seront en lien. Mais j'arrête ça là parce que

j'aimerais...

Mme Desbiens

(Geneviève) : ...

M. Dubé : Oui?

Non, mais c'est parce que je veux rassurer le député puis les Québécois que...

c'est quoi, l'objectif de la loi. C'est ça que je pense qu'il est important de

comprendre, pour que tout ce travail-là... C'est monstre, là. Moi, je

comprends, mais je vous laisse aller, j'ai peut-être trop...

Le Président (M.

Provençal)

: Me Desbiens.

M. Dubé :

...j'ai peut-être trop parlé.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Bien non, non, non, vous ne parlez jamais trop, M. le

ministre. Voyons donc! Comme M. le ministre le dit, tout ce qui est mesure

populationnelle a été majoritairement prise à la suite de recommandations de la

Santé publique. Puis ça, on a accès, puis je ne les ai pas comptées, là, mais

il y en a vraiment beaucoup qui sont rendues

publiques sur le ministre... le ministère de la Santé, sur le site Internet

du ministère de la Santé.

Je comprends que le

Pr Lampron a dit qu'il ne fallait pas, dans le rapport, faire la liste des

décrets puis faire du copier-coller. Cette prémisse-là va s'appliquer aussi aux

mesures, aux avis de la Santé publique. Le rapport ne vise pas ça. Il faut que

ce rapport-là qui est déposé à l'Assemblée nationale, qui va être rendu public,

soit accessible au niveau du contenu, à la population. Il ne faut pas que ça

soit quelque chose qui est épais comme ça. Ce n'est pas un procès que l'on

fait, c'est vraiment un constat : on a eu cette menace-là, voici la cause,

voici les mesures qu'on a prises.

Naturellement, il va

y avoir un contexte, il va y avoir des liens qui vont être faits, mais on ne

peut pas faire du copier-coller de chacun

des avis de la Santé publique, comme on ne peut pas faire un copier-coller de

chacun des décrets et arrêtés. Ça serait incompréhensible pour tout un

chacun qui vont pouvoir consulter ce rapport-là une fois qu'il va être rendu

public sur le site de l'Assemblée.

Donc, aller dans ce

détail-là, bien là, on déroge un petit peu à l'esprit de la loi qui veut un

rapport, un constat de faits qui va être accessible à la population, qui va

permettre d'avoir un dernier regard sur ce qui s'est passé pendant les deux

années qui viennent précéder, tout en donnant suffisamment de détails, puis — comme

M. le ministre, moi, je ne l'ai pas vu, le rapport — qui va donner

suffisamment de détails pour comprendre ce qui s'est passé. Ça, c'est l'esprit

de l'article, du deuxième alinéa de 129.

M. Marissal :

Qu'est-ce que la population va savoir qu'elle ne sait pas déjà? Parce que

les conférences de presse, elles étaient faites avec les directeurs de santé

publique, que ce soit le premier ou le deuxième, qui est là en ce moment, là.

Alors donc, je comprends que, pour chaque mesure prophylactique, il y aura l'équivalent

de la demande par la Santé publique ou les recommandations de la santé

publique?

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous

voulez dire dans le rapport?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

comme je vous dis, moi, je n'ai pas vu le rapport, mais c'est certain qu'on ne

peut pas, dans un rapport fait en vertu d'une loi, donner un détail sans avoir

une mise en contexte, là. Je veux dire, on veut donner un dernier regard sur ce

qui s'est passé pendant les deux années, on veut connaître ce qui a causé cette

menace-là, on veut savoir qu'est-ce qui a donné lieu à la déclaration de l'état

d'urgence, on veut savoir les mesures qu'on a prises. Mais dire : On a

pris telle, telle mesure, sans dire un peu le pourquoi pour lesquelles on les a

prises, je veux dire, il n'y a pas de lien, là.

M. Dubé : Est-ce que je peux

rajouter quelque chose?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

tout à fait.

M. Dubé : C'est pour ça, M. le

Président, que je ne veux pas... Je le dis au député, là, moi, je vais vous

dire ce que je cherche dans le rapport. Je vais vous dire, c'est que je pense

que les Québécois, après deux ans, ont besoin d'avoir une histoire de ce qui

est arrivé. Parce que souvent on était au jour le jour puis on se reprochait à

nous même de dire : Mon Dieu... Rappelez-vous, on disait qu'on bâtissait

l'avion en vol. Je pense que, quand on va lire l'histoire... puis ce n'est pas

ce qui est demandé par 129, mais moi, je vous dis ce que je cherche, c'est

qu'on ait une vue globale de ce qui est arrivé puis qu'on comprend les grands

événements qui sont arrivés.

Et ça, je vais vous le dire, je pense que je

peux prendre cet engagement-là, puis c'est ça que j'ai hâte de voir, c'est

qu'on va être capables de faire le lien avec les grandes recommandations de la

Santé publique, où on était dans chacune des vagues. Moi, c'est ça que... je

vais vous dire, c'est ça que je cherche. Puis pas que je ne suis pas d'accord avec... mais là je trouve qu'on va dans un niveau

de détails... Parce qu'il y a des décrets, d'abord... premièrement, il y

a des décrets qui, des semaines plus tard, sont remis à jour, où on avait fait

peut-être... on avait une mauvaise... tu sais, d'une pénalité qu'on a corrigée

deux semaines plus tard. Imaginez-vous s'il fallait prendre chacun des décrets,

à chaque fois, sans tenir compte qu'il a peut-être été corrigé. Vous me suivez?

Alors moi, ce

que je vous demanderais, là, c'est de dire... Premièrement, on a été

excessivement transparents en s'engageant, puisqu'on vient de confirmer

par écrit qu'on va le faire avant la fin de la session. Puis ça, je pense

qu'on... Et c'est pour ça qu'il est en train

d'être écrit. Puis j'aimerais vous dire que... On est quand même le, quoi, 29,

aujourd'hui?

Mme Desbiens (Geneviève) : 24.

M. Dubé : 24? Il ne nous reste pas

grand temps pour être capables de tout attacher ça ensemble de façon... Mais c'est ça que je vous dirais, je pense qu'il

faut que les Québécois... Je le résume en disant : Il faut que les

Québécois... pour la première fois, vont avoir une vue globale de ce qui est

arrivé pendant deux ans.

M. Marissal : Bien, là-dessus,

on dit la même chose, hein? Puis Me Desbiens a dit : Ce n'est pas

un procès. Je n'ai jamais sous-entendu que c'était un procès.

M. Dubé : Non, non, pas du

tout...

M. Marissal : Non,

mais entendons-nous, parce que, «procès», je cherche un coupable ou à disculper

quelqu'un. On n'est pas là-dedans pantoute, je suis parfaitement au courant.

Mais, si on dit la même chose puis qu'on vise le même objectif, dites-moi donc, M. le ministre, qu'est-ce qui vous embête

dans le texte que je vous présente là. Qu'est-ce qui vous fait hésiter,

puisqu'il semblerait que nous ayons le même objectif?

M. Dubé : Bien, c'est parce que

ce que je dis, là... C'est que vous demandez si c'est fondé pour adopter chacun

des décrets et arrêtés...

M. Marissal : ...chacun des

décrets... pour les mesures populationnelles.

M. Dubé : Oui, bien, c'est là

que je vous dis : Je pense que vous allez avoir ça, même s'il n'est pas

écrit. Parce que les mesures qui sont dites populationnelles, port du masque,

passeport vaccinal, puis c'est ça, là, des mesures populationnelles, elles sont toutes liées à une recommandation de la

Santé publique, puis comme ces recommandations-là... Puis là je vérifie

avec Isabelle, là, qui a été vraiment quelqu'un... qu'on a eu un ajout

extraordinaire, dans la dernière année, bien, ce qu'elle me dit, c'est que le

lien va être fait entre les recommandations qui sont publiques...

On pourrait

juste... un peu, je pense, ce que Me Desbiens disait. On ne fera pas juste

mettre les recommandations puis dire : Il y en a

150 recommandations de la Santé publique — je ne sais pas combien il y

en a, mais il y en a plusieurs — mais on va faire le lien avec les

décrets. Et c'est là que je vous dis que je pense que vous allez avoir

exactement ce que vous demandez au niveau populationnel. Ça fait que c'est un

petit peu ça que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ce

que je pourrais ajouter, si vous me permettez...

Le Président (M. Provençal)

: Me Desbiens.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Je comprends que la loi semble se résumer aux mesures

d'intervention puis aux pouvoirs qu'on a exécutés. Par contre, si on regarde

les avis qui sont publiés concernant... les avis de la Santé publique, c'est

beaucoup plus accessible à lire pour M. Tout-le-monde qu'un décret ou un arrêté

de plusieurs pages puis, des fois, plusieurs dizaines de pages. Je veux dire,

même un juriste pourrait trouver ça aride, comme lecture, et compliqué. C'est

pour ça que la loi va mettre l'accent sur les mesures qu'on a prises puis les

pouvoirs qu'on a exécutés.

Par contre, comme je le disais tout à l'heure,

c'est comme... puis M. le ministre l'a dit aussi, on va conter l'histoire qui s'est passée depuis deux ans. Puis,

dans l'histoire, bien, on doit faire des liens : introduction,

développement, conclusion, donc tout va être lié. Malheureusement, comme je

vous dis, je ne l'ai pas vu, le rapport, encore, mais on a des gens ici qui

peuvent confirmer un peu plus le contenu. Mais c'est pour ça que ce que vous

demandez au niveau du détail, ça va au-delà

de l'esprit de la loi, qui demande à ce que le rapport soit accessible pour

ceux qui vont vouloir le consulter sur le site de l'Assemblée.

Puis je faisais le lien avec un procès, là,

parce que, des fois, les jugements sont très longs et très arides. Et on a un

paquet de documentation qui va être présentée, et tout le détail va être là.

Mais ici, on l'a vécu, le détail, on veut juste clore l'histoire puis la conter

de la bonne façon pour que ce soit accessible au public. C'est pour ça que la

loi ne va pas dans ce détail-là, mais bien dans un petit peu moins

d'informations à donner, ce qui n'empêche pas que l'information va être là au

complet.

M. Marissal : ...ne dictait pas non

plus de déposer ça avant le 10 juin, là. Comme le ministre l'a dit, c'est

un choix qui a été fait, là. Donc, il y a l'esprit et la lettre, là, d'une loi.

Ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, là. Donc, il y aurait eu

possibilité de décider d'aller plus loin dans le détail. Et vous dites,

d'ailleurs, que vous le faites, que vous allez donner... bien, pas vous tant

que le gouvernement, là, vous allez donner plus de détails que la lettre de la loi.

Très bien, moi, je vous encourage à le faire, puis on n'aura jamais trop de

transparence de toute façon, là...

M. Dubé : Mais c'est pour ça, M. le

député, puis je veux vous rassurer, là... J'ai donné l'exemple, tantôt, des

contrats. On aurait pu déposer les 4 300 contrats. Puis, avec vos

collègues, vous avez dit : La préoccupation, c'est, ceux qu'on gardait,

dans quel ordre ils ont été mis. Je pense que vous allez avoir beaucoup plus de

détails que vous pensez puis je pense qu'on

va être capables de faire le lien avec les grands éléments de ce qui est arrivé

pendant deux ans. Puis ça, je crois qu'on a, nous, comme gouvernement,

aussi avantage à le faire, parce que, je le répète, les Québécois ont été dans,

je dirais, la gestion de l'incendie à tous les jours. Puis là de prendre ce

recul-là et de dire : Voici ce qui est arrivé pendant deux ans...

Puis, encore une fois, quand je dis «le lien

avec les recommandations»... Mais c'est plus global que ça, ce qui s'est passé.

Il y avait les recommandations de la santé, il y avait l'absence de personnel,

il y avait qu'est-ce qu'on a fait avec Je contribue. Tu sais, je pense que,

quand les gens vont voir tout ça, là, dans un même document, je pense que ce

que... Je comprends votre objectif, mais je pense que ça va être amplement

répondu, selon moi.

Le Président (M. Provençal)

: ...à

titre personnel puis peut-être

informatif, par rapport à ce que vous venez de nous mentionner, le rapport,

finalement, va contenir un petit peu la trajectoire des événements qui ont eu

lieu, mais, à l'intérieur de cette trajectoire-là, vous allez inclure certains

détails qui vous ont poussés à prendre des décisions et sur lequel vous vous

êtes basés pour prendre vos décisions. Et il y aura, je dirais, des petites

ramifications en lien avec Je contribue, en lien avec la vaccination, en lien

avec d'autres éléments. Est-ce que je dois comprendre que ce que vous voulez

nous faire saisir, c'est un petit peu ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement.

Dans un langage utile et accessible pour le lecteur, toujours.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Desbiens (Geneviève) : C'est l'objectif du rapport. C'est ça qui est

important, il faut que ça soit accessible pour le lecteur.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Excusez-moi, M. le député.

M. Marissal : ...n'est pas synonyme

de superficialité. Puis je suis heureux de savoir que des juristes de votre

niveau souffrent aussi à l'occasion en lisant des décrets. Ça vous humanise

puis ça me déculpabilise de parfois ne rien comprendre de ce qu'on lit dans

certains décrets. Alors, je comprends que ça ne peut pas être un amas de

décrets, auquel cas ça prendrait probablement un égyptologue pour finir par

décrypter tout ça, là, mais on va avoir aussi besoin du maximum d'informations.

Là, le ministre nous dit d'emblée, sans avoir lu le rapport, que toutes les

décisions populationnelles seront appuyées par des recommandations de la Santé

publique. C'est déjà, en soi, un élément du rapport que personne n'a vu.

M. Dubé : Bien,

écoutez, parce que... Puis là je n'ai pas compté il y en a combien, de

recommandations de la Santé publique. Quand on reviendra tantôt, là, on

pourrait le regarder, là, mais rappelons-nous que l'essentiel... Puis là je

fais juste vous rappeler des petits souvenirs, là. Rappelez-vous nos codes de

couleurs, au début. Écoute, il y en a eu, des mesures populationnelles, là, quand

on était dans la première, deuxième, troisième vague. Ça fait que c'est pour ça

que je n'ai pas de misère à dire que l'essentiel... Mais est-ce que chacune des

mesures populationnelles était par une recommandation ou,

des fois, un ensemble de décrets qui... C'est parce qu'il y en a eu plusieurs.

Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Je pense qu'essentiellement

l'idée, c'est que les Québécois voient ce fil conducteur là, qu'est-ce qui

s'est passé pendant deux ans. Ça fait que tantôt on pourra revenir, là, mais je

pense qu'on va être capables de vous rendre à l'aise là-dessus.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

je vais... je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de

l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, et

on reprendra notre discussion sur le sous-amendement du député de Rosemont.

Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 30)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses

travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état

d'urgence sanitaire.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement

proposé à l'amendement introduisant l'article 6.1 par le député de Rosemont. Y

a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

par vote nominal.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Dorismond : Contre.

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Abstention,

parce que je ne l'ai pas lu, je n'étais pas là.

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, le sous-amendement à

l'amendement introduisant l'article 6.1 est rejeté. Y a-t-il d'autres

points à... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Désolé, je veux juste

qu'on n'oublie pas la question de ce matin concernant le Regroupement québécois

des résidences pour aînés. J'y tiens parce que j'ai tendance à oublier...

Le Président (M. Provençal)

: Bien, je ne l'avais pas oublié, M. le

député.

M. Derraji : Ah! excellent. Vous

faites très bien votre travail.

Le Président (M. Provençal)

: Je voulais simplement qu'on termine

l'article. On va terminer les articles, et, avant de finaliser, vous aurez la

réponse de M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres

points à ajouter à l'article 6.1? Alors, 6.1 qui... l'amendement qui introduit

l'article 6.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant

l'article 6.1. Monsieur, ça va?

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Alors, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Pour.

La Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Attendez, je veux juste

vérifier l'amendement, s'il vous plaît, parce qu'on l'avait sur l'écran.

Le Président (M. Provençal)

: ...l'amendement qui avait été proposé

par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Derraji : Ah! pour le dépôt de

rapport d'événement avant le 10 juin?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Derraji : Oui,

pour.

La Secrétaire : Mme Samson

(Iberville)?

Mme Samson : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

: Abstention. Donc, l'amendement introduisant

l'article 6.1 est adopté.

L'article 6.1 est donc adopté. Alors,

maintenant, M. le député de Rosemont, vous voulez la parole?

M. Marissal : Non, j'attendais de

voir où vous alliez.

Le Président (M. Provençal)

: Ah! bien, normalement, on va aller à

l'article 7.

M. Marissal : J'aurais deux

amendements sur six.

Président (M. Provençal)

: Bien, c'est pour ça que je voulais vous... proposer

de vous céder la parole, M. le député.

M. Marissal : Bien, je ne voulais

surtout pas vous devancer.

Le Président (M. Provençal)

: Non, mais vous ne me dérangez jamais.

M. Marissal : C'est vous le guide

ici. Le guide suprême, c'est vous ici. Est-ce qu'on a envoyé l'amendement?

Alors, nous avons envoyé... Je vais lire, puis vous allez comprendre, de toute

façon, puis je ferai la mise...

Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont, ça serait intéressant si

la greffière pouvait recevoir...

M. Marissal : C'est fait, je crois.

Le Président (M. Provençal)

: C'est envoyé? Elle ne les a pas

reçus, parce que ça nous permettra de pouvoir les projeter à l'écran.

Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Le député

de Rosemont dépose un amendement qui introduit un nouvel article. Alors, M. le

député, je vous cède la parole.

M. Marissal : Oui, merci, M. le

Président. Je pense que le ministre et mes collègues vont me reconnaître dans

les deux prochains amendements. Tout à l'heure, j'ai dit, là, dans mon premier

amendement, que j'étais dans la catégorie transparence plus. Là, je serais dans

la catégorie ceintures et bretelles pour éviter de revivre dans l'intégralité

ce qu'on a vécu dans les deux dernières années. Je vous rassure tout de suite,

M. le Président, je sais compter, là, d'un bord et de l'autre de la table, mais

prenez ça comme mon testament pour le projet de loi n° 28. C'est des

choses que j'aurais aimé y voir. On peut en discuter néanmoins. Alors, j'y

vais.

Ce projet de loi est modifié par l'insertion,

après l'article 6.1, du texte suivant :

«Dans le cadre de la pandémie de la COVID-19 et

advenant d'une déclaration de l'état d'urgence sanitaire, l'Assemblée nationale

doit être convoquée par son secrétaire général dans les sept jours suivant sa

déclaration, afin de tenir une période de débat portant sur les motifs invoqués

par le Conseil des ministres.

«Le premier ministre et le ministre de la Santé

et des Services sociaux doivent être présents lors de ce débat.

«La période de débat débute par une motion du

premier ministre portant sur l'assentiment de l'Assemblée nationale envers la

déclaration de l'état d'urgence sanitaire; et doit se conclure par un vote à la

majorité simple sur ladite motion.

«En outre, advenant

que l'Assemblée nationale donne son assentiment à la motion du premier

ministre, elle doit constituer un

comité de suivi des mesures sanitaires et des politiques publiques déployées dans

le cadre de cet état d'urgence sanitaire.

Ce comité sera composé de députés de toutes les formations politiques

représentées ainsi que des députés indépendants.

renouvellement de l'état d'urgence sanitaire est assujetti à l'assentiment de

l'Assemblée nationale en vertu de l'article 119 de la

Loi sur la santé

publique, et ce, à chaque 30 jours suivant la déclaration.»

Je peux justifier la

demande, qui, de toute façon, est assez limpide en ce qui me concerne, quand

j'ai dit tout à l'heure que c'est le genre d'élément que j'aurais souhaité

minimalement voir dans le projet de loi que nous étudions. Je sens qu'on

approche de la fin de l'étude du projet de loi n° 28. Alors, je souhaite

néanmoins laisser des marques, au moins, dans le débat pour que ce genre de

considération soit prise en compte, soit débattue, parce que les deux dernières

années ont démontré que, même dans un régime hautement démocratique qu'est le

nôtre... On peut débattre, là, du mode de scrutin. Moi, je prétends et je dis

que nous sommes dans un régime hautement démocratique sur la base d'expériences internationales. Nos standards sont

bons, mais ils ont été floués aux pieds, nos standards, dans les deux

dernières années, et beaucoup trop longtemps, sous prétexte de pandémie de

COVID-19.

Alors, je ne

souhaiterais pas, dans les prochains mois, d'ici aux prochaines élections ou

subséquemment, si les gens de Rosemont me font le plaisir de me renvoyer ici...

je ne souhaiterais pas revivre ça. Ce n'est pas quelque chose qu'on devrait

systématiser. On devrait, au contraire, s'assurer d'avoir les garde-fous

nécessaires pour ne pas retomber là-dedans. Évidemment, et je l'ai dit, je le

redis, là, les premières semaines, les premiers mois, à la rigueur, de la COVID, ça nous est tombé dessus de façon,

évidemment, inopinée, inattendue. Je peux comprendre. Je pouvais

comprendre, mais plus de deux ans, puisque

nous sommes encore dans ce régime, hein, qui sera vraisemblablement reconduit

demain, d'ailleurs, c'est trop long. C'est beaucoup trop long.

Alors, voici, et ce

n'est certainement pas exhaustif, là, mais voici quelques pistes pour établir

des balises, si d'aventure, nous devions revenir en arrière, et ce n'est pas

impossible, assurément pas souhaité ni souhaitable, mais ce n'est pas

impossible. Malheureusement, je pense que les deux dernières années, un peu

plus, nous aurons au moins appris ça, que la misère et le malheur peuvent

frapper à tout moment, mais d'emblée, si ça devait arriver, nous aurions des

outils pour garantir une transparence parlementaire. Et je reprendrais

là-dessus, d'ailleurs, les mots du Barreau, qui ont dit, et je suis d'accord

avec les deux représentants du Barreau qui sont venus ici, que notre régime

parlementaire a été mis à mal au cours des deux dernières années. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci,

M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit

l'article 6.2? Mme la députée d'Iberville. Après ça... oui.

Mme Samson : ...une

question pour le député de Rosemont. Est-ce que cet amendement-là ne

s'appliquerait qu'en cas d'une récidive de

la COVID-19 ou à toute déclaration d'urgence sanitaire qui pourrait s'appeler

«fligne-flagne 306», là, ou «caméra cachée 22»? Pourquoi le limiter à la

COVID-19?

M. Marissal :

Je n'ai peut-être pas assez d'imagination pour imaginer la prochaine

pandémie, là. J'ai écrit «COVID-19»... Nous

avons écrit «COVID-19» parce que, M. le Président, la COVID-19, la pandémie,

n'est pas terminée. Cette pandémie n'est pas terminée.

Mme Samson : Non,

mais mon point, c'est, s'il en arrive une autre, là, qui est une autre souche

complètement différente, prenons la variole

du singe, là, ou prend... n'importe quelle pandémie qui pourrait se déclarer

dans deux mois ou dans un mois, mais qui n'est pas la COVID-19...

M. Marissal :

C'est probablement un bon point, M. le Président. Il n'y a rien qui empêche

ma collègue d'amender mon amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais

me permettre un commentaire, M. le député, si vous me permettez. Puis Mme la

députée d'Iberville est encore plus forte que moi en français, là, mais, dans

le cadre de la pandémie de la COVID-19 et advenant d'une déclaration de l'état

d'urgence sanitaire, bien, l'état d'urgence sanitaire, en ajoutant ça, ne veut

pas dire que c'est uniquement relié, selon moi, à la notion de COVID-19 dans

l'interprétation que j'en faisais. Puis je pensais que c'était l'esprit dans

lequel avait déposé le député de Rosemont, au niveau de son amendement, mais,

ceci étant dit, vous...

Mme Samson : Bien,

peut-être que les spécialistes peuvent me le dire. Moi, ce n'est pas comme ça

que je le lis, là, c'est advenant une déclaration, donc, une résurgence de la

COVID-19... Mais est-ce que cet article-là s'appliquerait

si une nouvelle pandémie nous tombait dessus, une qu'on ne connaît pas, là?

Moi, je l'ai appelé «fligne-flagne 35», là, mais ça peut être n'importe

quoi, là. Bon, bien, ça fait rire le ministre, c'est bon.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que Me Desbiens peut nous éclairer sur le questionnement de la députée

d'Iberville?

Mme Desbiens

(Geneviève) : Concernant l'office, si ça viserait... Ah! excusez,

quelle mauvaise expression, si cela pouvait viser une autre... un état...

Mme Samson : Une

autre pandémie que la COVID-19.

Mme Desbiens

(Geneviève) : Bien, en fait, c'est le député de Rosemont qui a écrit

l'amendement. Là, je comprends, de ce qu'il nous dit, qu'il ne souhaitait pas

viser une autre pandémie que celle de la COVID-19. Moi, de la

manière que je le lis, j'étais dans la même interprétation que le député de

Rosemont étant donné le lien avec la pandémie actuelle. Donc, moi, je comprends

de cet article-là qu'on voulait seulement viser un autre état d'urgence

sanitaire déclaré pour les fins de la COVID. Puis je pense que je ne me trompe

pas en disant ça, et on me fait signe que oui. C'est drôle, on dirait que le

rôle est inversé. Donc, voilà.

Mme Samson : Mais

c'est parce que le projet de loi prétend mettre fin aux mesures d'urgence

sanitaire. Ça ne dit pas aux mesures d'urgence sanitaire liées à la COVID-19.

Mme Desbiens

(Geneviève) : En fait, l'article 1 du projet de loi prévoit que

l'on met fin à l'état d'urgence sanitaire actuel. Donc, c'est nécessairement

celui qui est lié à la COVID-19. Il n'y a pas d'autre état d'urgence

actuellement que celui-là. Donc, c'est à celui-là qu'on veut mettre fin.

Mme Samson : Alors,

de là ma question advenant un nouvel état d'urgence sanitaire, d'une autre

bibitte, là.

Mme Desbiens (Geneviève) :

On reviendrait avec la

Loi sur la santé publique.

Mme Samson : Et

cet amendement-là ne s'appliquerait donc pas?

Mme Desbiens

(Geneviève) : En fait, ce que je comprends de l'amendement du député

de Rosemont, c'est que cet amendement-là s'appliquerait si on demeure dans la

pandémie de la COVID-19. Donc, pour reprendre votre exemple de la variole de

tantôt, ça ne serait pas visé. C'est ce que je comprends de l'amendement du

député de Rosemont et c'est ce qui... Il acquiesce que j'ai bien compris.

Mme Samson :

O.K. Bien, on se reparlera quand on...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Rosemont, vouliez-vous ajouter autre chose? Ça va?

M. Marissal :

...est bonne, oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va.

Est-ce qu'il y a... M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Dubé : Bien,

premièrement, j'apprécie la mise en situation que le député de Rosemont a

faite, là, pour dire qu'il y a eu quand même des représentations durant la commission,

des consultations particulières, parce que plusieurs ont dit... plusieurs très

bonnes interventions ont dit que la Loi de la santé publique devrait être

modifiée. Ça, je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Et j'ai même dit...

Puis là je ne me souviens pas des mots exacts, là, mais j'ai même dit que

j'étais d'accord avec le fait qu'il fallait modifier la Loi de la santé

publique. Et je ne voudrais pas me tromper, mais je pense que la Commissaire à

la santé et au bien-être a dit la même chose. Puis, comme j'ai mentionné qu'on

était d'accord avec les recommandations de la Commissaire à la santé, je...

Puis je ne sais pas

si ça peut satisfaire le député ici, mais je pense qu'on a pris un engagement,

comme gouvernement, que, s'il y avait une autre urgence sanitaire, qu'on en

saisirait l'Assemblée nationale, ce qui est, en fait, la demande, là, je

dirais, entre autres, de la commissaire à la santé publique. Ça fait que c'est

pour ça que de le mettre ici dans la loi, le projet de loi n° 28, pour arrêter...

je pense que c'est une bonne intention, mais je vous dirais, M. le député, puis je... M. le Président, c'est que je

pense qu'on a besoin d'une refonte plus large de la Loi de la santé

publique. Je pense que le député a raison de faire cette demande-là.

Puis sur... Comme il

m'a dit... comme il nous a confié à la commission, ici, là, la commission qui

est en cours en ce moment, c'est de dire... c'est peut-être les bretelles et la

ceinture, mais moi, ce que je lui dirais, c'est que je pense qu'il faut s'engager,

comme Parlement, avec l'apprentissage que l'on a eu de la pandémie et de la

COVID-19 en particulier... que je pense

qu'il faut s'engager à faire une révision en profondeur de la

Loi sur la santé

publique. Les mesures d'urgence sanitaires n'ont pas été pensées pour

une pandémie qui durerait deux ans et plus. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Puis on était les plus... Je pense qu'on sera tous des parlementaires très

heureux d'y mettre fin, et je m'inclus là-dedans, M. le député, je peux vous

dire ça.

Ça fait que je pense

que, si vous voulez qu'on prenne acte de votre demande, moi, je pense que c'est

le genre de demande ou le genre d'amendement qui pourrait très bien s'inscrire

dans une révision en profondeur de la

Loi sur la santé publique plutôt que d'en

faire une... je ne sais pas si c'est la bonne expression, parce que vous

révisez de temps en temps mon français, Me Desbiens... non, non, mais vous le

faites bien, d'ailleurs, mais je pense que, plutôt que de le faire dans un

aparté du projet de loi en ce moment, j'aimerais... Je ne sais pas si c'est les

bons mots, M. le député, mais je prends acte de ce que vous demandez. Puis je

pense qu'on a déjà dit par toutes sortes d'interventions, incluant, je pense,

une intervention du premier ministre, que ce serait tout à fait normal si on

revenait... de passer par une procédure qui inclurait l'Assemblée nationale. Je

pense que tout le monde s'entend qu'on a appris beaucoup de cette pandémie-là.

Puis je pense que votre intervention, elle est à prendre en compte, mais dans

une refonte majeure de la Santé publique, qu'on devrait faire au retour, pour

ceux qui seront choisis, là, je le dis avec beaucoup d'humilité, comme vous

venez de si bien le faire. Moi, je serais là dans mes commentaires là-dessus,

M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.2? M. le député

de Rosemont.

M. Marissal :

Ce que je n'ai pas dit tout à l'heure, mais c'est parce que c'est implicite,

mais je pense qu'il faut le redire, c'est que l'actuel projet de loi qui est

devant nous gonfle une espèce de bulle temporelle qui va nous amener jusqu'au

31 décembre 2022 pour qu'on puisse garder certaines mesures, là. On ne

refera pas toute l'histoire, là. Ça fait un bout de temps qu'on étudie le

projet de loi puis... O.K., mettons ça.

Je prends acte, par ailleurs, de la volonté du

ministre et, je présume, de son gouvernement, puisqu'il y aura des élections,

là, de revoir la LSP. Puis ça, peu importe où je serai à partir du

4 octobre, j'appuierai ça. J'appuierai ça parce que je pense

qu'effectivement elle a été créée, il y a une vingtaine d'années, de bonne foi.

C'est un bon outil, mais qui s'est avéré incomplet, et c'est normal, c'est la

première fois qu'on l'utilisait. Ça, c'est le genre de chose qu'on vote ici en

pensant qu'on ne l'utilisera jamais ou en souhaitant qu'on ne l'utilisera

jamais. C'est correct, mais le fait est que la bulle temporelle qui nous amène

jusqu'au 31 décembre 2022, de un, ne nous permettra pas de revoir la LSP,

certainement pas. Il reste 11 jours ici, puis on a un autre projet de loi,

là, qui va arriver demain, qui est prioritaire.

Donc, on ne reverra pas la LSP, c'est

impossible, ce qui nous amène donc à la conclusion que, dans cette bulle

temporelle, si le malheur devait nous frapper de nouveau, bien, on réintroduit

l'état d'urgence de la même façon, avec cette même loi d'il y a 20 ans,

qui était incomplète et parfois mal conçue. C'est là mon point, de dire :

Si ça devait arriver, et ce pour quoi ça touche la COVID, c'est parce que c'est

de la COVID dont on parle ici aujourd'hui, là, on retourne à la case départ

puis on réintroduit les mesures... ce pour quoi j'ai parlé tout à l'heure de

bretelles et de ceinture, c'est pour se

dire : Regarde, tant qu'à faire la transition, éventuellement, la sortie

de ce mauvais

chapitre qu'on vient de vivre, bien, voici une belle façon

de le faire en se disant : Si par malheur et d'aventure, nous devions

retomber là-dedans, bien, au moins, le Parlement va pouvoir faire son rôle puis

le Parlement peut être rappelé. Ça, c'est clair, nous sommes élus jusqu'à

preuve du contraire ou jusqu'à ce que nous démissionnions.

Alors, voilà, j'ai fait mon point. Vous savez où

je loge. Je prends bonne note de vos velléités de changer la LSP. Moi, je pense

et je l'ai dit, là, je l'ai dit ici même dans les remarques préliminaires, il y

a déjà un moment que ça aurait dû être fait. On aurait eu le temps de le faire,

mais ça n'a pas été fait. Bon, je m'en désole, mais, à ce point-ci, c'est tout

ce que je peux faire, à part que de dire que c'est ça que j'aurais voulu

rajouter pour le moment. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Dubé : C'est très clair.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'amendement déposé par le député de Rosemont, qui introduit

l'article 6.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, je

vais vous demander la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire : M. Dubé

(La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Samson (Iberville)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. L'amendement qui

introduisait l'article 6.2 déposé par le député de Rosemont est rejeté. M.

le député, je pense que vous aviez manifesté l'intérêt d'avoir un autre

amendement.

M. Marissal : Oui. Je ne sais

pas si on est prêts. Je peux vous demander...

Le Président (M. Provençal)

: Une suspension?

M. Marissal : Deux, trois

minutes, oui, merci.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors, je

vais inviter le député de Rosemont à nous présenter l'amendement qui introduit

l'article 6.2. M. le député.

M. Marissal : Oui, merci, M. le

Président. Bon, alors, je boucle la boucle. Le ministre...

Marissal : Oui, la ceinture et les bretelles, oui. Le

ministre m'y attendait assurément, mais vous reconnaîtrez mes combats

là-dedans. Vous pourrez m'accuser d'être têtu, mais certainement pas d'être

incohérent parce que c'est quelque chose que j'ai dit depuis le tout début.

Alors, ça va comme suit.

Ce projet de loi est modifié par l'insertion,

après l'article 6.1, du texte suivant :

«6.2. Le gouvernement doit mettre sur pied une

enquête en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37) dans

les 30 jours suivant la sanction de la présente loi. Dans le cadre de cette

enquête, les commissaires ont le mandat suivant :

«

a) un examen approfondi des responsabilités des

acteurs ayant participé au processus décisionnel menant à l'adoption des

décrets et arrêtés, la nature des interactions entre ces mêmes acteurs et les

garanties d'indépendances pertinentes;

«

b) effectue un portrait de la structure de

fonctionnement de la Santé publique au Québec, son niveau de préparation et son

action durant la pandémie;

«

c) effectue une analyse globale de l'impact de

la pandémie sur tous les secteurs d'activités;

«

d) rends public et analyse l'ensemble des avis

écrits ayant servi à prendre des décisions durant la pandémie.»

C'est clair, ça me paraît assez limpide comme

intention. Alors, je n'en dirai pas plus.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, comme vous

le dites, M. le député, là, je n'ai pas besoin d'aller trop dans le détail,

mais vous avez au moins une grande qualité, parmi plusieurs, c'est celle d'être

cohérent.

M. Marissal : Ou entêté.

M. Dubé : Mais vous ne serez pas

surpris non plus de ma réponse pour deux raisons, je dirais, principales, puis

il y en a peut-être d'autres, là, mais pour...

Premièrement, vous n'êtes pas sans savoir qu'on

vient de recevoir tout récemment le quatrième rapport d'une enquête qui a été

faite par Mme la coroner Kamel, qui est assez détaillé, je vais le dire comme

ça, puis qui vient s'ajouter à celui de la Vérificatrice

générale, à la Protectrice du citoyen. Et ce que j'aimerais peut-être vous

mentionner, c'est qu'elle a dit que, selon elle, il n'était pas nécessaire

d'avoir une enquête additionnelle pour les raisons qui ont été, je pense,

expliquées avec le détail de sa dernière analyse.

Deuxièmement, je crois que, de notre discussion

ce matin concernant ce qu'on va appeler le rapport d'événement, vous faites un

peu référence, là, entre autres, dans votre point d, de rendre publique

l'analyse des avis écrits ayant servi à prendre des décisions. Je pense qu'il y

a beaucoup d'éléments qui sont déjà de nature publique puis je pense qu'avec

votre bonne question... Ce matin, là, j'ai parlé à nos gens pour s'assurer, là,

que... Dans la dernière version du document

qui est en préparation, on va s'assurer d'avoir une histoire que les Québécois

peuvent comprendre. Puis quand je dis

ça, ce n'est pas du tout péjoratif, mais d'être capable de ne pas mettre une

tonne de documents disponibles, comme on pourrait peut-être le faire,

mais de le rendre, j'espère, plus lisible pour tout le monde.

Sur la question de la structure, puis c'est

peut-être mon troisième point... la structure de fonctionnement de la Santé

publique, je faisais remarquer à ma collègue, il y a quelques minutes, que,

quand je vous ai dit... Puis je sais que je prends mon temps pour vous répondre

que ça va être non, mais je pense que c'est... Je vous le dis, vous avez été

cohérent, mais je veux que les Québécois comprennent pourquoi je vous réponds

ça. C'est que, sur la question de Santé publique, ma collègue ici me faisait

remarquer que la Loi de la santé publique date de... qui remonte jusqu'à...

M. Dubé : ...1941, puis qui aurait

pensé qu'on vivrait une pandémie de cette ampleur-là lorsque la première

version de la Santé publique a été écrite? Je pense, personne. Puis je

donnais... Puis je m'excuse, habituellement, je ne veux pas prendre trop de

temps, mais j'ai eu la chance, quand j'étais au Conseil du trésor, d'avoir à

réinsérer... Puis je vous donne un exemple qui peut sembler un peu hors sujet,

mais je vais y revenir, parce que je pense qu'on s'entend tous que la Loi de la

santé publique a besoin d'être mise à jour, c'est évident. Puis, quand j'étais

au Trésor, il y avait une loi qui venait d'être passée, sur les lanceurs

d'alerte, mais qui n'avait jamais été testée. Et, quand est arrivé le cas, au début du mandat de notr