(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 64,

Loi sur l'immatriculation des armes à

feu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M.

Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard

(Beauce-Nord).

Président (M. Ouellette) :

Nous entendrons, ce matin, le Service

de police de la ville de Montréal et

le groupe PolySeSouvient, soit le groupe de diplômés de la Polytechnique

pour le contrôle des armes.

Mais d'abord

nous recevons l'inspecteur-chef François Bleau, un collègue

de travail d'il y a plusieurs

années, et l'inspecteur Antonio...

Iannantuoni. J'ai toujours eu de la misère, mais, je veux dire, ça va bien.

Vous avez 10 minutes pour nous

présenter vos observations, et après il va y avoir un échange avec le parti

ministériel et les partis de l'opposition. M. Bleau, à vous la parole.

M. Bleau

(François) : M. le

Président, M. le ministre, députés et membres de la commission, mesdames

messieurs, bonjour. Je me présente, François

Bleau, inspecteur-chef au Service de police de la ville de Montréal. Je suis

accompagné de l'inspecteur Antonio Iannantuoni, également cadre à la Division

du renseignement pour le SPVM.

Tout d'abord,

j'aimerais remercier le ministre de la Sécurité publique ainsi que les membres

de la Commission des institutions

d'avoir invité le Service de police de la ville de Montréal à vous soumettre

ses commentaires à l'égard du projet

de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu. Le Service de police

de la ville de Montréal se sent particulièrement interpellé, puisqu'il s'agit là d'un enjeu majeur qui touche directement

la sécurité du public et la sécurité de nos policiers.

Comme

organisation policière, nous appuyons le projet de loi n° 64, qui prévoit

que toute arme à feu sans restriction

présente au Québec doit être immatriculée, comme nous étions également

favorables au Registre canadien des armes à feu. Un registre des armes à feu est, sans conteste, un outil de travail

de très grande qualité, utile pour les policiers, qui ont notamment

comme responsabilités, rappelons-le, de protéger la vie des citoyens et de

prévenir le crime.

Pour bien comprendre l'importance qu'accorde le

SPVM à l'égard du registre des armes à feu, il faut d'abord comprendre dans

quel contexte les policiers montréalais interviennent au quotidien.

L'agglomération

de Montréal englobe près de 2 millions de résidents, ce qui représente,

approximativement, le quart de la

population du Québec. S'ajoutent, à tous les jours, plus de 500 000

personnes qui viennent sur notre territoire pour le travail ou les études. Durant une année, Montréal reçoit

également quelque 2 millions de personnes qui y viennent occasionnellement, pour diverses raisons, ainsi

que 10 millions de touristes que nous accueillons, bon an, mal an,

dans la métropole. D'ailleurs, Montréal est

reconnue internationalement pour ses événements festifs d'envergure, où se

rassemblent des foules significatives.

Les policiers

de Montréal effectuent annuellement environ 1,5 million d'interventions,

et c'est au quotidien qu'ils ont à

intervenir dans des secteurs où la densité de population est élevée.

L'arrondissement du Plateau—Mont-Royal, par exemple, a une

densité de population de plus de 12 000 habitants au kilomètre carré. La

présence d'armes à feu dans un tel

contexte urbain constitue un enjeu pour la sécurité publique. En 2014,

18 600 crimes contre la personne ont été rapportés sur notre territoire. À noter que de ces crimes un

tiers constituent des infractions dans un contexte de violence conjugale

et intrafamiliale.

Pour les policiers de Montréal, la lutte aux

crimes de violence est un enjeu bien réel pour la protection et le sentiment de sécurité de sa population. Qu'elle

s'inscrive dans un contexte conjugal ou intrafamilial ou encore qu'elle

soit reliée à des conflits entre individus

ou des groupes criminalisés, elle demeure pour nous une priorité. Dans ces circonstances, et puisque la sécurité des

personnes est une première préoccupation, il nous apparaît primordial d'avoir

les meilleurs outils possible pour intervenir de façon rapide et sécuritaire.

Un registre est l'un

des moyens qui servent à l'évaluation de la menace lors des interventions

policières et permettent de mieux adapter

nos actions en conséquence. En

effet, que ce soit en matière d'enquête ou lors de réponses aux appels, le registre d'armes à feu est un outil

de référence fort utile pour préparer autant nos interventions

quotidiennes que les

opérations d'envergure. Le Registre canadien des armes à feu est d'ailleurs

largement utilisé par les policiers. En 2009, le registre a été consulté par près de 80 % des policiers

canadiens. Qu'il soit question d'une perquisition ou d'une réponse à un appel de violence conjugale, il est

plus pertinent pour les policiers de savoir s'il se trouve des armes sur

les lieux d'intervention. Il en va non

seulement de leur propre sécurité, mais également de la sécurité des citoyens à

proximité.

2014, à Montréal, 446 armes à feu ont été impliquées dans des incidents

criminels sur notre territoire. De ce nombre,

56 % étaient des armes longues, et 44 %, des armes de poing. En 2015,

un an plus tard, ce sont 284 armes qui ont été impliquées dans

divers dossiers criminels, dont 47 % des armes étaient longues et

53 %, des armes de poing. Conséquemment, au cours des deux dernières

années, la proportion d'armes longues et d'armes de poing confisquées est

similaire.

Nous

avons une responsabilité à l'égard des citoyens et, comme employeurs, à l'égard

de nos policiers également. Le

registre n'est peut-être pas une fin en soi, mais il a très certainement sa

raison d'être. Est-ce que toutes les armes sur le territoire sont enregistrées? Bien sûr que non.

Mais pouvons-nous tout de même mettre toutes les chances de notre côté

pour limiter les crimes avec violence lorsque c'est possible? Le SPVM croit

fortement qu'il faut s'en donner les moyens.

Montréal

a connu son lot de drames commis avec des armes à feu. Pensons à la tuerie de

la Polytechnique, aux événements

survenus à Concordia et à Dawson. Montréal a connu l'apparition de phénomènes

de violence marquants tels que les gangs de rue, la guerre des motards

et maintenant la menace terroriste, qui devient réalité. Légiférer sur

l'immatriculation des armes à feu nous aiderait non seulement à connaître la

provenance des armes, mais aussi à en suivre la trace. Cela contribuerait

également à nous appuyer dans notre rôle de prévention.

Toute

personne n'est pas apte à posséder une arme, soit parce qu'elle présente des

risques potentiels pour elle-même ou

pour autrui. Il faut souligner que nous recevons chaque année plus de

30 000 appels pour des personnes en crise ou dont la santé mentale

est perturbée. En 2015, ce sont près de 4 500 appels que nous avons reçus

pour des suicides ou des tentatives de

suicide. Il faut pouvoir restreindre l'accès aux armes à feu aux personnes non

aptes à en posséder. Nous avons là un

moyen concret de prévention. En 2014 seulement, 805 demandes de permis

d'armes à feu ont été refusées au Canada pour diverses raisons de

sécurité publique, et cela n'inclut pas les armes révoquées.

confiscations et les saisies préventives des armes, tel que prévu au Code

criminel, sont au nombre des

gestes posés par des policiers dans le cadre

de leur travail pour assurer la sécurité des citoyens. Nous n'avons qu'à penser

à la dure réalité de la violence

conjugale et intrafamiliale. Il est primordial que les policiers puissent

savoir, lorsqu'ils interviennent dans un contexte conjugal où le conjoint n'accepte pas la séparation,

s'il s'y trouve des armes. De la même

façon, si les policiers

interviennent auprès d'individus ayant proféré des menaces, ils s'y prépareront

en conséquence et, s'il y a lieu, ils

procéderont à une saisie préventive avant que l'irréparable soit commis. En

2015, ce sont 153 armes à feu qui ont été saisies de cette façon préventive, dont 120 étaient des armes longues. D'ailleurs,

nos données de 2014 et de 2015 sur les ordonnances de retrait d'armes à

feu démontrent que ce sont davantage des armes longues qui sont visées et que

les armes longues représentaient 89 % en 2014, 78 % en 2015... au niveau

des armes confisquées. Il a été démontré aussi qu'il existe une corrélation entre l'accès aux armes à

feu au domicile et le risque de décès. La présence d'une arme à feu dans

un domicile augmente de 2,7 fois le risque

de décès par homicide. Le Comité d'experts sur les homicides intrafamiliaux

a même constaté que l'accès à des armes à feu ou leur possession était un

indicateur associé à l'augmentation du risque de létalité chez les femmes.

L'arme

à feu constitue également un moyen le plus souvent utilisé pour commettre l'homicide suivi d'un suicide. En 2015, 11 homicides commis à Montréal l'ont

été à l'aide d'une arme à feu, dont deux par des armes longues. Selon le

bureau du coroner du Québec, les armes sans

restriction ont été également responsables, en 2010, de 85 % des

suicides par arme.

Dans une ère où tout

est informatisé, centralisé et facile de consultation en temps réel, il ne

devrait être pas autrement pour le registre des armes à feu. L'adoption du

projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu constituerait

par conséquent un outil d'une grande utilité pour les policiers de Montréal.

SPVM adhère aux principes annoncés aux notes explicatives et à l'article

premier de loi n° 64 à l'effet que toute arme à feu sans restriction doit être immatriculée. Par ailleurs, nous

croyons qu'il pourrait être utile d'en préciser ou d'en bonifier certains éléments. Nous suggérons

notamment, à l'article 1, d'inclure que cette loi vient également appuyer

les policiers dans leur travail de prévention. Quant aux articles 2, 3, 6

et 23, nous serions favorables à ce que des délais soient réduits. À

l'article 21, on ne prévoit la confiscation et la disposition de l'arme à

feu que pour l'infraction de l'article 2. Peut-être faudrait-il prévoir

l'éventualité, notamment en cas de récidive, que le tribunal puisse exercer ses

pouvoirs en cas d'infraction aux articles 3, 6 et 7.

Comme commentaire

général, nous remarquons que le projet de loi ne prévoit pas un accès aux

fichiers, au registre ou aux données pour

les corps de police. Comme il s'agit de renseignements personnels, dans la

majorité des cas, il serait de mise,

selon nous, qu'une disposition législative habilite cette communication de

renseignements et son accès facile pour les policiers et agents de la

paix.

conclusion, le SPVM est favorable à l'adoption de la loi n° 64 sur

l'immatriculation des armes à feu. L'accès à un tel registre faciliterait et accélérerait le processus d'enquête et

d'intervention des policiers. Il permet d'agir de façon plus sécuritaire notamment lors d'une perquisition ou

encore d'interventions auprès d'individus ayant proféré des menaces et aiderait à prévenir les risques par des saisies

d'armes à feu en cas de violence familiale ou de problèmes de santé

mentale, par exemple. Il faut garder en tête

que l'objectif premier d'un tel registre est de prévenir des drames liés à la

possession et à la présence d'armes à feu.

Notre

volonté est de veiller à la sécurité publique et de prémunir les citoyens de

Montréal d'événements de violence en

trouvant des solutions pour agir en amont. Pour nous, le registre répond à

cette volonté et contribuerait, sans conteste, à nous appuyer dans notre

mission de protection de la vie des citoyens. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. Bleau. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci

beaucoup, inspecteur-chef Bleau, pour cette présentation, puis je suis certain

que vous étiez assisté par l'inspecteur Iannantuoni. Donc, j'imagine que

peut-être vous allez vous partager les réponses ou soit orienter les réponses,

mais comme vous voulez.

Écoutez, on a

eu aussi une présentation très convergente avec celle que vous venez de faire,

hier, de la part de la Sûreté du Québec où on voit bien que, dans le

travail quotidien des policiers, il est extrêmement important de ne pas seulement savoir si une personne possède le

droit... possède un permis, là, un droit de posséder une arme, mais de

savoir si elle en a, de savoir combien elle

en a, de savoir quelles sont-elles et de savoir où sont-elles. Je pense que

c'est assez clair.

Je lis votre

mémoire, puis, à la page 5, vous parlez des armes qui ont été confisquées

dans un contexte de prévention en

2015. Puis 2015, évidemment, c'est une année particulière, puisqu'au tout début

de l'année il y a encore un registre fédéral

et puis subitement il y a la disparition du registre fédéral. J'aimerais vous

entendre à savoir à quel point ça peut avoir compliqué votre travail de

saisie, à des fins préventives, de ces armes longues, qui semblent être la

majorité des armes que vous devez saisir,

comment la disparition du registre fédéral a modifié votre travail ou compliqué

davantage votre travail.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Bleau.

M. Bleau

(François) : Bien, d'un

premier niveau, je vous dirais, le secret en sécurité, c'est souvent la

préparation lors d'une intervention. La disparition du registre vient nous

enlever une capacité d'avoir un regard en amont des problématiques et de

pouvoir mieux calibrer ou doser nos interventions. Ça, c'est la première partie.

Effectivement, depuis la disparition... bien, on

vient de perdre ce levier-là d'être proactifs puis de pouvoir réagir avec la meilleure façon. Et, en plus, n'ayant plus

ce document-là, bien, on ne poussera pas plus loin nos enquêtes, nos dossiers, ne sachant pas qu'il existe des armes.

Donc, on vient de perdre, si vous voulez, notre écran radar, un peu, qui

nous permettait de pouvoir saisir ces armes-là. Et cet outil-là, je vous le

dis, dans un coffre d'outils... Un policier a tout un coffre à outils. Bien, le plus grand outil qu'on utilise, là, ce n'est

pas l'armement, ce n'est pas ça, c'est l'analyse, c'est comment créer un bon diagnostic, puis le registre,

pour nous, c'était une façon de pouvoir mener la meilleure évaluation

puis de prévenir d'autres incidents en pouvant saisir préventivement ces armes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre.

Coiteux : Parce qu'à l'heure actuelle, j'imagine, lorsque vous devez

intervenir, bon, vous pouvez avoir un soupçon,

par rapport à d'autres données, par ailleurs, qu'il y a des armes, mais

peut-être que vous devez quand même poser la question. Dans le fond,

vous devez vous fier à la bonne foi des gens chez qui vous intervenez.

Est-ce que vous vous contentez de dire, de poser

la question : Avez-vous des armes, vous en avez combien?, donnez-les-nous, ou bien vous êtes obligés de

pousser plus loin votre enquête pour vraiment essayer de savoir s'il y

en a davantage qu'une, si on vous cache des choses, si on ne vous dit pas toute

la vérité?

M. Bleau

(François) : C'est sûr que ça

demande une énergie plus grande, ça va demander plus d'investigation, etc.,

puis, oui, ça va nous créer plus d'ouvrage, c'est certain, parce que, je vous

le dis encore une fois, c'est un outil de référence

qui nous permettait d'aller... et on doit se fier à la bonne foi des gens. Et,

malheureusement, dans plusieurs cas, on a des cas de santé mentale ou de gens qui sont perturbés. Donc, est-ce

qu'ils vont nous dire la pleine vérité ou ils vont nous donner la vérité qu'ils peuvent nous donner

selon leur état de santé? Ça aussi, c'est une interrogation. Puis, au-delà

de la personne qu'on traite, de la

clientèle, il y a les gens qui restent autour, on est dans un contexte urbain

aussi à Montréal, et pour nous c'est une préoccupation très grande.

Pas plus tard... si je veux être très

contemporain, hier soir, on a eu un événement d'un homme barricadé. Ça a commencé par un appel d'une personne de la famille

qui venait expliquer, justement, qu'un homme habitant à telle adresse voulait tuer quelqu'un et, possiblement, il était

armé. Il aurait fallu, suite à l'information qu'il avait la possibilité

d'être armé... On ne pouvait pas s'enquérir

du registre pour savoir exactement à quoi s'attendre. L'intervention s'est

faite. Je vais y aller tout de suite

avec la résultante. L'enquête se poursuit présentement aujourd'hui. Mais

qu'est-ce que je peux vous dire,

c'est qu'il y a eu deux armes prohibées de saisies à cet endroit-là et sept

armes d'épaule qui appartenaient à son père, etc., mais qu'on n'avait

aucune connaissance qu'il avait à l'adresse. Donc, l'intervention s'est bien

déroulée, et la personne semble être

perturbée également, mais, si on n'avait pas fait tout notre travail... On

aurait pu être en amont, comme je vous explique, puis arriver avec des

ressources supplémentaires.

Vous savez,

la sécurité, aussi, au niveau de la police, c'est souvent la proximité du

danger, et, encore une fois, en ayant un registre, bien, on peut prendre

une plus grande distance et prendre la meilleure stratégie pour intervenir. Au quotidien, les policiers ont à intervenir. S'ils

font des vérifications et il n'y a plus de registre, bien, on perd cette

distance-là qui nous permettrait d'avoir des meilleurs paramètres de sécurité

autant pour les employés, autant pour les citoyens, autant pour les gens qui

habitent autour de...

Coiteux : On en a beaucoup entendu sur les coûts du registre fédéral.

On dit que le registre fédéral a coûté beaucoup

plus cher que ce qui avait été prévu et qu'il avait coûté très cher. Bon, il y

a des polémiques là-dessus, sur ce qu'on

inclut dans les coûts, mais, néanmoins, l'avis général qu'on a entendu, c'est

que c'était un registre qui a coûté très cher. Nous, évidemment, on a l'intention d'arriver à une solution qui va

être beaucoup moins coûteuse mais qui, néanmoins, va vous permettre d'obtenir les informations dont

vous avez besoin sur la présence des armes d'épaule, là, qui sont hors

du registre actuel.

Maintenant

qu'on a parlé des coûts des registres ou des fichiers d'immatriculation, moi,

la question que j'aimerais vous poser : Est-ce qu'il y a un coût à

ne pas en avoir, pour vous, dans vos opérations? Est-ce que, dans le fond, vos

opérations, vos travaux d'enquête, de prévention, d'intervention, dans le fond,

ils vous coûtent plus cher sans fichier d'immatriculation qu'avec un fichier

d'immatriculation?

M. Bleau

(François) : C'est sûr que des coûts qui sont indirects, à savoir le

personnel, les recherches supplémentaires,

au niveau de l'investigation, vont nous amener des coûts supplémentaires. Ça,

c'est sûr et certain. Mais c'est

également des coûts de vie que je voudrais vous dire également, c'est la

question de la sécurité. Si on peut éviter que quelqu'un cause un mal à

lui-même ou à autrui, je crois que ça aussi, ça doit peser dans la balance.

Mais

effectivement, si on revient au niveau des coûts d'investigation, toute

organisation policière qui doit pousser plus pour obtenir de

l'information, il y a des coûts engendrés, c'est sûr.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

Coiteux : C'est une donnée importante, celle-là que vous nous donnez,

parce qu'elle a été occultée du débat public. Le débat sur sauver des

vies et aussi protéger la vie des policiers dans leur travail, ça, je pense que

c'est bien compris de tous.

contre, il y a des questionnements sur les coûts d'un fichier

d'immatriculation, puis vous, vous nous dites : Il y a des coûts à ne pas en avoir un également.

Alors, je pense, c'est une donnée qui est quand même importante dans le

débat public, et c'est pour ça que je tenais à vous entendre là-dessus.

J'ai

posé aussi une question hier aux gens de la Sûreté du Québec que j'aimerais

vous poser aussi. En principe, si chacun a fait son devoir de citoyen

avec un fichier d'immatriculation, il a déclaré la présence, chez lui — ou

chez elle — des

armes x, y et z, et supposons qu'il en a déclaré quatre et que vous devez

intervenir dans ce domicile, vous vous attendez à trouver quatre armes, et, si

vous n'en trouvez que deux, j'imagine que vous allez avoir des sérieuses questions à poser, hein, parce que ça indique la

possibilité d'un danger quelconque, là, on vous cache quelque chose ou

on a cédé à quelqu'un, sans que vous soyez

au courant, et qui sait entre quelles mains se trouvent les armes manquantes,

mais, aujourd'hui, quand vous intervenez,

supposons, sur la base que vous savez que la personne a un permis de

possession d'armes, tout ce que vous savez, c'est qu'elle est susceptible

d'avoir une arme, vous ne savez pas si elle en a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. Même si vous savez qu'elle en a

acheté une il y a cinq ans, vous n'êtes pas certain qu'elle n'en a pas acheté d'autres depuis, ou possédé

d'autres depuis, ou cédé à d'autres. Donc, lorsque vous arrivez, là, puis

que vous dites : En avez-vous?, bien,

on vous dit : Oui, j'en ai une, j'en ai deux, ce n'est pas seulement la

connaissance de ce qu'il y a, c'est

la connaissance de ce qui devrait être là et qui n'est pas là que vous n'avez

pas sans fichier d'immatriculation.

Est-ce que, dans le

quotidien de vos opérations, ça vous pose un problème particulier, ça? Et

comment vous y faites face?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau (François) : Merci. Oui, effectivement, ça nous porte devant la bonne foi des gens,

et on doit se fier à ce qu'ils vont

dire, mais, au-delà de ce niveau-là, les armes à feu, pour nous, si on prend

des opérations planifiées, par exemple, c'est sûr, on a toujours une approche qu'on a la connaissance qu'il y a

un nombre x d'armes, on va toujours vérifier, essayer de voir s'il n'y en a pas une de plus. Mais, à

tout le moins, c'est un enjeu. C'est certain que présentement, sans le

registre, pour nous, ça vient de

complexifier... et la responsabilité des gens, vous le savez comme moi, la

bonne foi des gens va se limiter, des

fois, selon les individus... La majorité va nous dire les vraies choses, mais

il restera toujours un pourcentage, puis, malheureusement, ce

pourcentage-là, bien, ça peut être celui qui va commettre des gestes

répréhensibles.

Donc,

oui, ça nous génère plus d'ouvrage, oui, ça nous rend plus difficile la tâche

et, au quotidien, dans nos tâches, que

ça soit lors de la réponse aux appels quotidiens ou que ça soit des opérations

planifiées, oui, ça va venir complexifier notre travail au quotidien, il va falloir pousser la recherche, être

plus insistants dans les interrogations, etc., pour vraiment s'assurer de la santé de la personne, voir aussi,

au niveau du voisinage, si quelqu'un aurait entendu des choses. Donc,

c'est plus complexe, effectivement. Le

registre nous permettait au moins d'avoir une base sur laquelle on pouvait

s'appuyer et dire : Il y en a x ou y nombre.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Merci. Mon collègue le député de Viau aimerait poser une question.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Vimont.

Rousselle : Oui, Vimont. Merci, M. le Président.

Inspecteur-chef, inspecteur, écoutez, je regarde le nombre

d'interventions que vous avez par année : 1,5 million

d'interventions, c'est de l'intervention pas mal. J'ai fait un petit calcul, puis vous me direz si j'ai fait erreur dans mes

calculs : c'est plus de 4 000 interventions par jour. Est-ce que je me

trompe?

M. Bleau (François) : Non. C'est

entre 3 000 et 4 000, environ, oui.

Rousselle : Donc, les gens qui prétendent comme quoi que les

policiers allaient voir le registre d'armes à feu fédéral 900 fois par

jour, que c'était de manière systématique, est-ce que je peux vous suggérer

qu'ils étaient dans le champ un peu?

M. Bleau (François) : ...

Le Président (M. Ouellette) : M.

Bleau.

M. Bleau

(François) : Oui.

Excusez-moi. Oui, effectivement, c'est sur des demandes... Effectivement, au

niveau provincial, il ne faut demander la demande que lorsqu'on fait les

vérifications, ce n'est pas une vérification qui est systématique. Je sais que, dans d'autres provinces, cette approche peut

être systématique, mais, au niveau de Montréal, non, c'est sur demande,

c'est : lorsque le policier qui intervient voit le besoin de faire la

recherche, bien, on va effectuer la recherche.

Et, effectivement, on n'en fait pas sur toutes les interventions, le système

serait très sollicité à ce moment-là.

Rousselle : Je regardais à la page 4, vous parlez que vous

recevez à peu près 30 000 appels de personnes en crise dont l'état mental est perturbé, dont aussi,

en 2015... là, vous parlez aussi de 4 500 appels de tentative de

suicide et de suicide. Est-ce que vous intervenez d'une manière différente

quand vous avez ces appels-là?

M. Bleau (François) : Tout à fait.

M. Bleau

(François) : Excusez. Tout à

fait. Lorsqu'on a la connaissance que les armes à feu sont dans le

décor, si vous permettez, lors de

l'intervention, c'est sûr qu'au niveau du dosage, du traitement il va y avoir

un changement. Que ça soit au niveau

du périmètre de sécurité, juste l'approche, comment va être faite l'approche,

c'est sûr qu'il y a une implication

directe. Également, si on a une personne en crise puis qu'on sait qu'il y a une

connaissance... quand je vous disais,

il faut utiliser la bonne stratégie d'intervention à ce moment-là. Quelquefois,

c'est le retrait qui va être la meilleure solution, et trouver un moyen transitoire de communiquer, baisser la

tension puis de revenir. Sachant que l'individu est en possession... ou a la possibilité d'avoir la

possession d'une arme, bien, c'est sûr que ça rentre encore plus dans notre

grille d'évaluation du risque.

Le Président (M. Ouellette) : ...M.

Bleau. Maintenant, M. le député de Verchères.

Bergeron :

Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présentation, encore une

fois, fort éclairante.

On a entendu

beaucoup d'arguments, ces dernières semaines, en faveur, ou pour, ou contre

l'idée d'un registre ou d'une

immatriculation des armes à feu. Et il a souvent été question de l'importance

pour les policiers de pouvoir compter sur cet outil, mais on n'avait pas eu beaucoup de témoignages. Évidemment,

la fonction policière étant ce qu'elle est, ce n'est pas usuel pour les policiers de se répandre dans

les médias pour faire connaître des positions. Alors, c'est donc

important d'avoir votre son de cloche aujourd'hui. Alors, merci infiniment

d'être des nôtres.

À la

page 4 de votre mémoire, vous énoncez ce que j'appellerais une vérité de

La Palice et que d'aucuns disent amicalement

«la vérité de la police», quand vous dites : «Est-ce que toutes les armes

sur le territoire sont enregistrées? Bien sûr que non. Mais pouvons-nous tout de même mettre toutes les chances de

notre côté pour limiter les crimes avec violence lorsque c'est possible?» Et, au fond, c'est ça, le coeur de l'histoire,

c'est : Est-ce que la présence d'un registre ou d'une immatriculation va prévenir toute situation de

violence? La réponse, c'est non. Mais c'est sûr que c'est un outil de

plus, si je comprends bien, dans votre coffre pour être en mesure

éventuellement de prévenir ce genre d'incident.

À la

page 5, vous parlez de la «corrélation entre l'accès aux armes à feu au

domicile et le risque de décès». Une des objections qu'on entend souvent, c'est de dire : Oui, mais le fait

qu'elles soient enregistrées ne fait pas nécessairement en sorte

qu'elles seront moins disponibles à la maison. Comment vous réagissez à cette

objection?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Bleau.

M. Bleau

(François) : Bien, je

dirais, une notion importante, c'est la notion de responsabilité au niveau de

l'arme, donc le fait qu'il y ait des

démarches d'enregistrement. C'est la même chose si on prend les véhicules

automobiles, etc. Je pense qu'il y a

une appropriation, à ce moment-là, de la responsabilité des gens. Et quelqu'un

qui enregistre son arme, qui déclare...

pour moi, il y a déjà un pas vers une régularisation, une responsabilité. Donc,

pour moi, je crois qu'on peut croire à ce

que les balises sont installées pour avoir un meilleur contrôle. C'est la

notion de contrôle qui est au fond du dossier. Puis, comme vous l'avez dit, et vous l'avez rappelé également, on a des

situations de crise, on a des situations de santé mentale, etc. Le fait que des gens ne répondent pas

à ces critères-là, ça devient des indicateurs pour nous, voir justement

que ce n'est pas les bonnes personnes, ils ne sont pas aptes à obtenir ces

armes à feu là.

Donc, il faut faire diligence, il faut

prévenir, puis une des façons, je crois, c'est que, si nos gens, nos citoyens

ont une démarche de s'enregistrer... de

suivre la loi, le projet de loi, bien, on démontre, justement, cette notion de

responsabilité et de contrôle, qui, pour moi, est importante au niveau des

armes à feu.

Bergeron : Vous l'avez évoqué, mais de façon pas aussi

claire que l'avaient fait... bien, c'est-à-dire, pas de façon aussi directe, je devrais dire, que

l'avaient fait vos collègues de la Sûreté du Québec hier, mais vous l'avez

évoqué de façon tout aussi éloquente. Au fond, ce qu'on réalise, c'est que,

depuis que le registre a été aboli, vous êtes obligés d'intervenir dans des

situations où vous ne pouvez que vous en remettre à la bonne foi de gens qui

sont justement en situation de crise et qui

ne sont peut-être pas en mesure de bien répondre aux attentes que vous avez à

leur égard. Puis vous avez fait état d'une situation de crise qui a été

vécue hier soir à Montréal.

Puis

j'en viens à une autre, objection, qu'on entend souvent, qui est que : Ça

change quoi pour les policiers, qui sont des gens prudents, que de savoir qu'il y a sept armes d'épaule enregistrées à ce domicile alors qu'il

peut y avoir des armes illégales? Est-ce que

ça va changer l'intervention? Là, vous nous avez dit qu'il avait

également deux armes prohibées en plus des sept armes d'épaule. Or, des armes

prohibées, là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, ce sont généralement

des armes avec un calibre plus important, avec une cadence de tir plus importante.

Évidemment,

vous ne saviez pas qu'il avait les sept armes longues, mais vous ne saviez

pas non plus qu'il avait ces deux armes prohibées. Est-ce que

le fait de savoir qu'il a sept armes d'épaule change votre façon

d'intervenir, ne sachant pas qu'il a deux armes prohibées dans ce

domicile?

M. Bleau (François) : Dans toute approche policière, le fait de connaître est un avantage

pour nous. Que ça soit une

arme, deux armes, peu importe, notre façon d'agir va être avec un plus grand

niveau de diligence. Quand vous faites 1,5 million d'interventions annuellement, on ne peut pas toujours être au summum du

niveau de la sécurité tout le

temps. Mais, lorsqu'on a la connaissance qu'il y a

une propriété ou que quelqu'un est en possession... déjà,

notre niveau d'évaluation de menace rentre en jeu, et on gradue... on vient

doser notre intervention, et c'est cette capacité de dosage que le registre des armes nous permet d'avoir.

Puis, je vous dirais, oui, une chance que le citoyen ou la citoyenne

qui a appelé hier nous a dit qu'il y avait

possibilité d'une arme. C'est venu monter notre niveau. Mais,

si on avait eu le registre puis on

avait vu qu'il y a des armes à chasse qui sont enregistrées là, ce

niveau aurait été également élevé, à

ce moment-là. Et on parle de la

protection, encore une fois, de nos intervenants, nos policiers, de la stratégie

qui va être adoptée à

ce moment-là, les périmètres de sécurité qui vont être... et les citoyens qui

sont aux alentours.

Et, je vous le

rappelle encore une fois, Montréal, malheureusement : situation urbaine,

proximité, logements multiples, etc.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Verchères.

Bergeron :

Merci, M. le Président. J'en viens à vos commentaires sur le projet de loi, là.

Je pense que je comprends chacune de vos observations au niveau des différents articles. Quant à l'accès aux données par la police,

je crois comprendre que vous considérez qu'il y a peut-être

un flou dans la loi actuellement ou dans le projet de loi qui

ferait en sorte qu'il pourrait y avoir

contestation quant à la possibilité pour vous d'y avoir accès. Ça nécessite d'être

examiné. Il faudra voir ce qu'il y avait dans le registre fédéral,

effectivement, à ce sujet-là.

Mais

il y a un autre élément qui a été... un autre flou, disons, qui a été porté à

notre attention depuis le début, c'est celui concernant la vérification

de la possession d'un permis d'acquisition et de possession lors d'une

transaction, particulièrement lors d'une

transaction privée, ce qui pourrait nuire à la traçabilité de l'arme lorsqu'il

y a des transactions privées. Qu'est-ce que vous pensez de cet autre

élément, qui a été soumis à notre attention?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau

(François) : C'est plus un aspect qui est plus éloigné de notre

service, je pense, c'est plus pour les enregistrements, etc.

Cependant,

c'est sûr que toute la notion de traçabilité, pour nous, est un enjeu. Quand on

a une enquête, qu'on trouve une scène de crime, qu'il y a une arme,

bien, c'est la même chose qu'un véhicule, on va essayer de retracer le propriétaire pour essayer de comprendre le modus

operandi, qu'est-ce qui s'est passé et faciliter l'enquête. Moi, je vous

dirais, effectivement, s'il y a des lacunes

à ce niveau-là, on est favorables à ce que des changements ou des

amendements soient faits pour permettre

justement de lier l'objet avec le propriétaire, parce que, pour nous, ça va

faciliter énormément notre enquête.

Quand on parlait, tout à l'heure, de coûts d'investigation, bien, en voilà un

autre, exemple, là, où est-ce qu'effectivement

ça va nous demander beaucoup plus d'enquêtes de faits, de vérifications, aller

déranger des voisins, etc., pour

essayer de s'enquérir puis de remonter la piste pour trouver d'où vient le

propriétaire et mieux comprendre pourquoi on est devant une scène

aujourd'hui.

Bergeron :

Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M.

Ouellette) : ...M. le député de Verchères. Merci, M. Bleau.

Bergeron :

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Bleau et M. Iannantuoni.

Spénard : O.K.

J'espère que je l'ai bien prononcé. Alors, bienvenue.

Le Président (M. Ouellette) : C'est

un Beauceron, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Non, ce

n'est pas un nom beauceron, ça, c'est certain. Bienvenue. Moi, j'ai bien aimé

votre rapport, parce qu'on sent vraiment qu'à Montréal il y a beaucoup plus

d'interventions policières qu'en région. Ça, c'est

évident, c'est l'essence même de ça. Et on sent aussi que, dans une ville de

cette importance, la sécurité doit être plus vérifiée et plus près de la

perfection, si je peux m'exprimer ainsi.

En 2014, vous

dites dans votre rapport, 446 armes à feu ont été impliquées dans des incidents

criminels, 56 % étaient des armes longues, 44 %, des armes de poing.

En 2015, c'est à peu près la même affaire. Là-dessus, par exemple, il y a une

statistique que je n'ai pas que j'aurais aimé avoir : Combien étaient

enregistrées et combien ne l'étaient pas?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Bleau.

M. Bleau

(François) :

Malheureusement, je n'ai pas l'information. Je pourrais toujours faire les

vérifications.

Spénard : Vous

n'avez pas d'information là-dessus?

M. Bleau (François) : Non. Je ne

pourrais pas vous répondre immédiatement, il faudrait que je fasse des

recherches.

Spénard : Mais vous

devez avoir l'information. Ça ne se peut pas que vous n'ayez pas l'information.

M. Bleau (François) : On peut faire

des recherches, puis on va vous le transmettre.

Le Président (M. Ouellette) : Au

secrétariat de la commission. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

O.K. L'autre chose, quand on parle de la préparation d'une intervention... Vous

avez un appel, bon. Sur quoi vous

fiez-vous? Parce que ça dépend des différents corps... peut-être pas corps

policiers, mais des différentes directions

de police. Il y en a plusieurs qui nous disent : On se prépare. À la

minute qu'on sait que la personne possède un PPA, un permis de

possession et d'acquisition d'armes à feu, on se prépare en conséquence, comme

s'il était armé. Parce qu'ils nous disent

ça. Est-ce que le registre va changer de quoi ou... Parce que, là, depuis 2015,

il n'y en a plus, de registre. Donc,

vous prenez le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, j'imagine,

comme référence et vous vous préparez en conséquence. Qu'est-ce que le

registre change?

M. Bleau

(François) : Bien, le

registre va nous permettre justement... toute la question de la localisation

des armes, où est-ce qu'elles sont,

les armes, présentement, c'est qui qui est propriétaire, localiser le

propriétaire, également, au niveau du nombre d'armes qu'on peut... le

type, le calibre, etc., toutes ces informations-là.

Spénard :

Je vous interromps tout de suite, parce que vous venez de dire : Une arme,

deux armes, ça n'a pas d'importance,

nous, on se prépare comme s'il était armé. C'est vous qui avez dit ça,

là : Peu importe, là. C'est vous qui avez dit ça, là. Alors, moi,

j'aimerais bien comprendre, là, j'aimerais bien...

M. Bleau (François) : Oui. Mais le

type d'armes va également nous faire un périmètre soit plus grand, plus court, etc. S'il y en a plusieurs, bien, on peut

s'attendre... Disons qu'il a juste une arme, il a un nombre limité de

coups; ou, s'il y en a plusieurs, ça peut durer plus longtemps aussi, là. Il y

a d'autres évaluations.

Effectivement,

quand on a une approche, qu'il y ait une arme ou plusieurs armes, on va se

préparer, comme je vous l'ai dit, on

va doser, mais la connaissance de savoir le nombre va venir également demander

combien de support de plus qu'on va

avoir besoin lors d'interventions. C'est s'approprier une meilleure lecture de

protection. Dans le fond, plus qu'on a d'informations, plus qu'on va

pouvoir mieux adapter nos interventions policières.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard :

Oui. J'imagine que ça dépend de l'information, des détails qu'on... Selon les

études, depuis 2012, dans les autres

provinces au Canada, il n'y a eu aucun impact significatif sur l'augmentation

de la criminalité depuis que le registre

des armes longues n'existe plus. Et ça, c'est un juge qui a dit ça... de la

Cour suprême. On a les extraits là-dessus. En 2015, au Québec, au début de l'année, le... ça fait maintenant un an,

est-ce qu'il y a eu une augmentation de la criminalité?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Bleau. Il reste une minute.

M. Bleau

(François) : Oui. Au-delà

de... la criminalité, en général, baisse. Ça, c'est un fait. Cependant,

encore une fois, je le ramène à la notion de

protection. Moi, ma priorité, c'est la protection de mes citoyens et de mes

policiers, et la notion que la criminalité monte ou baisse, pour moi, au

quotidien, dans mes interventions en réponse aux appels ou planifiées, bien, ma priorité, c'est la

connaissance, c'est de savoir si le registre me permet d'avoir cette

connaissance de préparation aux

meilleures interventions que je peux faire, et, surtout en milieu urbain, je

vous le rappelle, pour moi, c'est quelque

chose qui est important. Que le niveau fluctue au niveau de la criminalité,

oui, ça va avoir des préoccupations organisationnelles,

à savoir où est-ce qu'on va mettre nos ressources policières dans divers

départements, etc., ça, je suis d'accord avec vous, mais, au niveau du

traitement au quotidien ou lors d'opérations, bien, la connaissance va devenir

primordiale pour nous pour assurer la meilleure protection.

Président (M. Ouellette) :

Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je suis parti pour trois,

Mme Massé : Moi aussi, je suis

partie pour trois.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

Massé : Alors, bonjour, merci d'être là. J'ai hâte que mon collègue de

la Beauce nous dépose ça, cette idée qu'à la Cour suprême il y a quelque

chose de clair qui est écrit.

Massé : Oui, c'est ça. Bien, juste nous... parce que ça fait deux fois

que vous en faites référence, et moi, j'ai des jugements de Cour suprême

qui disent autre chose, alors on va se confronter là-dedans.

Une des questions qui me préoccupent beaucoup,

c'est : Pour le commun des mortels, les armes... On sait qu'il y a les armes restreintes, puis ça, c'est comme, là, les méchantes armes, puis il y a

comme les armes d'épaule, puis ça,

c'est les bonnes armes parce que c'est des armes qui nous permettent de chasser,

de... alors, on en a tous un peu une image,

puis vous, vous les appelez les armes longues, là. S'il y a une nuance, vous

m'aiderez à la faire. Mais moi, j'aimerais vraiment que vous nous

l'expliquiez, parce que tout ça est une question de classification. Je

sais que ça ne relève pas du niveau québécois, mais, ceci étant dit,

cette classification qui fait que les armes d'épaule, c'est un certain nombre

de types d'armes... Moi, j'aimerais beaucoup

que vous m'expliquiez, dans les armes non restreintes, donc, les armes

d'épaule, c'est quoi, la puissance de ces armes-là. Est-ce que, par exemple,

une arme d'épaule peut traverser une veste pare-balles? J'aimerais ça mieux

comprendre, moi, et le commun des mortels, quand on dit «armes d'épaule», on

dit quoi.

M. Bleau (François) : O.K. Bon, les

armes d'épaule, effectivement, sont prévues au Code criminel. Les descriptions, etc., je ne suis pas un expert

technique en balistique, etc. Moi, où est-ce que je voudrais plutôt vous

ramener... puis, je comprends aussi, quand on parle d'armes de poing, c'est

plus facilement dissimulable, donc, au niveau des criminels, ça devient plus

intéressant de se promener avec des armes de poing.

Jadis, plus

jeunes, quand on travaillait, les premières gangs de rue, on trouvait souvent

des gens qui coupaient des carabines,

etc., parce que ça ne coûtait pas cher, ils faisaient des

introductions facilement puis ils se prémunissaient de ces armes-là. Les choses ont évolué, ils utilisent

plus des armes de poing, etc., plus facilement dissimulables. Les armes longues, effectivement, sont plus difficiles, sont plus vues d'un niveau récréatif, etc. Mais,

moi, où est-ce que je veux vous en venir un peu plus, c'est : en situation

de crise, que la balle parte d'une arme de poing, ou d'une arme longue, ou

d'une arme à épaule, les dommages

sont toujours présents, et c'est cet aspect-là de prévention

que le registre, pour moi, vient m'interpeller, moi, et mon organisation,

où est-ce que ça peut me permettre d'être en amont puis de monter la sécurité.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ça passe tellement

vite, trois minutes. M. l'inspecteur-chef François Bleau — ça a

été un plaisir de vous recevoir — M. l'inspecteur Antonio Iannantuoni, représentant

le Service de police de la ville de Montréal, merci.

On suspend

quelques minutes. Je demanderais à Mme Nathalie Provost et Mme Heidi Rathjen de bien vouloir s'avancer, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

Le Président (M. Ouellette) : Nous

reprenons nos travaux. Nous recevons l'organisme PolySeSouvient, et il

représente le groupe des étudiants et diplômés de Polytechnique pour le

contrôle des armes à feu. Nous recevons Mme Nathalie Provost et Mme Heidi

Rathjen — j'espère

que je le prononce bien.

Vous

avez 10 minutes pour nous présenter vos observations, et il y aura un

échange... j'ai, malheureusement, juste 10

minutes, je n'ai pas deux heures à nous donner, mais il y aura un échange avec

le parti ministériel et les partis d'opposition. À vous la parole.

Mme Provost (Nathalie) : Merci, M. le Président. Bonjour, je suis Nathalie

Provost. Nous sommes ici, Mme Rathjen

et moi, pour vous présenter notre position concernant le projet de loi

n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu.

Notre analyse du

projet de loi s'appuie sur plus de 25 ans d'étude en matière de prévention et

de protection du public spécifiquement

concernant le contrôle des armes à feu. Ainsi, avant de vous présenter notre

point de vue sur la proposition, nous

souhaitons rappeler les origines de PolySeSouvient et pourquoi cet engagement

nous apparaît fondamental pour la sécurité de nos concitoyens.

6 décembre 1989, Marc Lépine s'est présenté à Polytechnique armé d'une Mini

Ruger 14, une arme d'épaule, pour y

abattre des femmes qui y étudiaient. Ce soir-là, il a tiré sur toutes les

femmes de ma classe. J'ai reçu quatre balles. Au total, il fera 14 mortes et 14 blessés. Il laissera la grande famille de

Polytechnique atterrée et la société québécoise complètement sous le

choc.

Polytechnique

est une école d'ingénieurs, elle forme des inventeurs, des concepteurs, des

développeurs. Devant l'adversité, on

étudie la situation, on s'appuie sur la science et surtout on apprend à trouver

des solutions pour atteindre nos objectifs.

Ainsi, face au drame de Polytechnique, des professeurs et des étudiants se sont

rassemblés pour transformer une tragédie en une contribution concrète

pour la société soit en améliorant le contrôle des armes à feu. Nos détracteurs

mentionnent souvent que le contrôle des armes n'aurait pas empêché le drame de

Polytechnique et, plus tard, ceux de Concordia

ou de Dawson. Toutefois, au coeur des événements, on retrouve toujours le même

objet dangereux. Il n'est pas envisageable

de contrôler les pensées des personnes, mais, si on peut responsabiliser les

propriétaires d'armes et se donner des outils pour que les policiers

puissent intervenir lorsque la détresse se pointe le nez, alors nous aurons

avancé.

partir de décembre 1989, et dans les années qui suivront, la communauté de

Polytechnique, touchée par le drame, contribuera

à créer la Coalition pour le contrôle des armes, rassemblera les experts, les

groupes concernés et portera la voix de

millions de Canadiens qui appuient le contrôle des armes. Jamais, depuis les

premières heures, ce mouvement n'a adopté une position idéologique ou

radicale. Jamais nous n'avons réclamé l'interdiction de toutes les armes à feu.

Nous reconnaissons qu'il existe un usage

légitime des armes, soit la chasse et le tir sportif, mais une arme est un

objet dangereux et destructeur,

surtout dans des mains malintentionnées. C'est pourquoi, sans croire que le

contrôle des armes règle les défis

reliés à la pensée criminelle ou à la détresse psychologique, nous souhaitons

vivre dans une communauté où ces armes sont

soigneusement contrôlées. Nous souhaitons vivre dans une communauté qui encadre

ce grand privilège d'utiliser un instrument si puissant qu'il peut

donner la mort avec la simple pression d'un doigt. Pour y arriver, comme y

arrive la très grande majorité des pays

industrialisés, nous militons pour un système de contrôle des armes à feu qui

distingue les armes et ne rend accessibles que celles destinées à la

chasse ou au tir sportif, qui encadre les propriétaires d'armes, s'assurant qu'ils sont adéquatement formés et

psychologiquement stables, et qui responsabilise les propriétaires de

ces armes en assurant la traçabilité de celles-ci.

1991, le gouvernement canadien a fait un premier pas pour renforcer le contrôle

des armes au Canada, tandis qu'en 1995 il dotait les Canadiens d'un

système complet de contrôle des armes à feu. Or, en 2012, le gouvernement de Stephen Harper détruisait, malgré l'opposition

des experts, dont les policiers, le registre des armes d'épaule, soit la

pierre angulaire du contrôle des armes à feu. C'est pourquoi nous souhaitons

aujourd'hui exprimer notre reconnaissance envers le gouvernement du Québec, qui

nous offre l'occasion de reconstruire sur notre territoire ce qui a été

détruit.

projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes d'épaule vise à

améliorer la sécurité des Québécois et ramène notre société dans la cour

des pays les plus développés en matière de sécurité civile.

cède maintenant la parole à Mme Rathjen, qui vous exposera le point de vue de

PolySeSouvient sur le projet de loi n° 64 et qui conclura notre

témoignage. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Rathjen, vous vous identifiez pour les besoins de

l'audio.

Mme Rathjen

(Heidi) : Heidi Rathjen, porte-parole de PolySeSouvient. Alors,

bonjour. Merci, Nathalie.

Donc,

le projet de loi n° 64 respecte l'engagement du premier ministre, annoncé

lors du 25e anniversaire de la tragédie à l'École polytechnique, à

l'effet que les armes d'épaule circulant au Québec seront enregistrées, à

l'avenir.

Ainsi,

d'entrée de jeu, nous disons bravo et merci et nous appuyons sans

réserve l'adoption du projet

de loi n° 64.

L'enregistrement des armes à feu représente la pierre angulaire d'un contrôle des armes

efficace, puisque c'est la mesure qui

permet de contrôler les armes à feu elles-mêmes : chaque arme est

identifiable, on sait qui en est responsable, qui en est le propriétaire légal, et il est possible de suivre sa

trajectoire d'un propriétaire à l'autre. Il est certain qu'à lui seul un numéro de série ou d'immatriculation n'empêche

pas l'usage criminel d'une arme à feu. C'est la raison pour laquelle il existe peu d'études qui démontrent l'impact isolé

de l'enregistrement et, sans doute, pourquoi il est possible de

trouver des citations, par exemple, de la Cour suprême comme quoi il n'y aurait pas de lien clair entre l'enregistrement et les vies sauvées. J'assume que le jugement qui a été cité est

celui concernant le droit du gouvernement fédéral de détruire les données québécoises, qui a été rendu public en mars l'année passée,

mais je crois que la citation que j'aimerais aussi voir directement, peut-être, est prise hors contexte, parce que

ce jugement précise ailleurs dans le texte que la cour ne souhaite pas

se prononcer sur la sagesse de la loi, mais bien uniquement sur sa légalité, et

donc ne prend pas de position sur l'efficacité de la loi fédérale ou de l'enregistrement.

Or, la Cour suprême s'est déjà

prononcée sur l'enregistrement ou, du moins, sur son objectif et sur son fonctionnement dans le cadre d'un jugement

de l'année 2000 qui confirmait la validité constitutionnelle de

l'enregistrement des armes par le gouvernement fédéral.

Alors,

concernant les permis de possession et l'enregistrement des armes, je cite ce

jugement-là : «La combinaison des

deux parties du régime vise à assurer que, lorsqu'une arme à feu change de

propriétaire, le nouveau propriétaire ait un permis. Sans système

d'enregistrement, cela [est] impossible à vérifier. [...]Ces liens multiples

démontrent que les dispositions de la

Loi sur les armes à feu relatives à

l'enregistrement et aux permis [de possession] sont toutes deux étroitement

liées au but visé par le Parlement, soit la promotion de la sécurité par la

réduction de l'usage abusif de toutes les

armes à feu. Ces deux catégories de dispositions sont

partie intégrante et

nécessaire du régime.» En d'autres mots, l'efficacité de

l'enregistrement découle de son interaction avec toute une gamme d'autres

mesures, et surtout les permis de possession.

J'aimerais

souligner un autre gain pour le contrôle des armes contenu dans le projet de

loi, soit l'obligation pour les entreprises

de tenir une table de suivi des opérations relatives aux armes à feu, donc, on

imagine, un genre d'inventaire. Rappelons

que les registres de vente des armes d'épaule ont été aussi éliminés par le

gouvernement conservateur. Alors, dans ce contexte, la tenue obligatoire

d'un inventaire ne peut qu'aider et permettre à la police de mieux surveiller

le commerce des armes d'épaule et de minimiser leur détournement vers le marché

illégal.

Enfin, soulignons un autre bénéfice du projet de

loi, il s'agit du fait que son champ d'action s'étendra à de nombreuses armes à caractère militaire qui sont

présentement non restreintes à cause d'une mauvaise classification par l'ancien gouvernement fédéral. Donc, vous

trouverez des exemples de ces armes dans notre mémoire à la page 6. Et

donc, à défaut de les voir interdire, ce qui est notre position, au moins la

police saura à qui elles appartiennent au Québec.

Donc, parlons maintenant rapidement des

amendements qu'on aimerait proposer au projet de loi. Le premier concerne la vérification obligatoire du permis de

possession. Ça a déjà été discuté ici hier. Il y a une échappatoire dans

la loi fédérale, et, malheureusement, de la

façon que le projet de loi québécois est conçu, l'échappatoire existe toujours.

Donc, nous demandons un amendement qui

ajoute une responsabilité aux vendeurs de vérifier obligatoirement la validité

du permis de possession d'un acheteur

potentiel auprès de la GRC, comme ça se faisait pendant les 12 ans que le

registre fédéral fonctionnait. C'était obligatoire. Maintenant, ce ne l'est

plus.

Dans notre

mémoire, nous proposons une approche spécifique, un amendement spécifique, mais

comprenez que c'est une option

parmi d'autres, et ce qui nous concerne, l'important, c'est deux choses :

un, alors, peu importe la manière qu'on y

arriverait, c'est qu'une personne, un acheteur potentiel ne puisse pas quitter

avec une nouvelle arme sans qu'une

vérification ait été faite — c'est

le gros bon sens, ce serait ridicule de permettre que quelqu'un

puisse prendre une arme sans

s'assurer qu'il est autorisé à la posséder; et, deuxièmement, que ces

vérifications soient comptabilisées de façon à ce que, si jamais le nouveau propriétaire décide de ne pas

immatriculer l'arme, ce n'est pas une arme orpheline pour laquelle il

n'y a aucune trace, on peut identifier l'acheteur qui vient de l'acheter.

Une dernière recommandation concernant la

période de grâce pour les armes qui transitent temporairement au Québec.

Selon nous, ça constitue une échappatoire

considérable, et, comme toutes les échappatoires en lien avec le

contrôle des armes, il y a de sérieux enjeux de sécurité publique. Donc, nous

demandons de fermer également cette échappatoire

soit en exigeant que les propriétaires qui arrivent de l'extérieur du Québec

fournissent au gouvernement, par écrit et au préalable, les renseignements

concernant les armes à feu qu'ils comptent introduire au Québec.

Donc, pour

conclure, l'enregistrement n'est pas une solution miracle qui va réussir à

contrôler toutes les armes d'épaule

au Québec ni empêcher tous les drames ou crimes commis par

celles-ci. Cependant, il s'agit de fournir un outil supplémentaire et crucial aux policiers afin

qu'ils puissent mieux travailler pour réduire les probabilités de voir des

armes tomber entre les mains de personnes qui représentent un risque pour

elles-mêmes ou pour autrui. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mmes Provost et Rathjen. M. le ministre.

Coiteux : Oui. Merci beaucoup, Mmes Rathjen et Provost. Je ne vais pas prendre tout l'espace qui est

imparti au côté ministériel, parce que

j'ai des collègues qui vont aussi vouloir poser des questions.

J'en aurai une, néanmoins.

Mais, avant

de poser ma question, j'aimerais vous remercier d'être là. Je le dis, d'ailleurs, à tous les groupes qui viennent, mais je le dis particulièrement

à votre endroit parce que votre présence, votre mémoire, ce que vous êtes

venues nous dire ce matin nous rappellent, puis je pense que c'est important,

nous rappellent le contexte historique et dramatique qui nous a fait prendre

conscience que, oui, on avait un système qui nous permettait d'exercer un

certain contrôle et une certaine connaissance sur la présence et les risques

posés par les armes à feu sur notre territoire, mais il nous en manquait des

morceaux importants.

nous en manquait des morceaux importants. La Sûreté

du Québec est venue nous en parler,

de ces morceaux importants qui manquent. Le Service de police de la

ville de Montréal est venu ce matin nous parler des morceaux importants

qui manquent. Des gens qui oeuvrent dans le domaine de la santé publique, de la

prévention de la violence conjugale,

de la prévention du suicide sont venus nous dire qu'il manquait, dans notre

système, des morceaux importants, mais

il y a des gens qui parfois, puis c'est le passage du temps, puis il ne faut jamais

laisser le passage du temps effacer la mémoire...

vous nous rappelez justement l'importance

d'avoir cette mémoire-là, puis je pense que c'est important dans notre société, parce que c'est ce qui a donné lieu à une

conscientisation puis à une mobilisation qui a donné lieu au registre

fédéral, qui a été abandonné, et vous

dénotez des lacunes des lois actuelles après cet abandon puis après les

changements législatifs, puis on a

l'occasion, au moins sur le territoire du Québec, de réparer les choses. Ce ne

sera pas parfait, mais on va essayer de le faire de la meilleure

façon — c'est

notre intention, de ce côté-ci, mais je pense que c'est partagé par beaucoup de

membres de l'Assemblée nationale, des

différents partis — de le

corriger puis de le corriger d'une façon qui, à défaut de faire un consensus

parfait, suscite l'adhésion du plus grand nombre, parce qu'on va essayer de le

faire d'une manière qui, justement,

ne remet pas en cause les utilisations légitimes dont vous avez parlé et

reconnaissez. Alors, merci beaucoup d'être là, merci infiniment.

J'ai une seule

question, pour passer la parole à mes collègues ensuite. Dans votre mémoire,

vous dites que l'enregistrement, donc,

l'immatriculation, des armes minimiserait... en tout cas, permet de minimiser

le détournement des armes vers les

marchés illicites. J'aimerais ça que vous nous en parliez un petit peu, comment

vous voyez ce lien-là entre l'immatriculation puis contrer en partie, à

tout le moins, le marché illicite.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Rathjen.

Mme Rathjen (Heidi) : Merci. Donc, c'est une bonne occasion d'adresser un des arguments des

opposants, qui disent que les permis

de possession seraient suffisants pour assurer un contrôle des armes à feu

adéquat. Les permis de possession ne

touchent que les propriétaires. C'est finalement une liste de propriétaires qui

ont reçu un permis, qui ont passé par toutes les conditions.

L'enregistrement

des armes, ça veut dire que, si on

n'avait pas l'enregistrement des armes comme il est le cas maintenant,

quelqu'un qui a un permis de possession pourrait s'acheter

50 armes aujourd'hui et les vendre demain, dans la rue, à des gangs de rue ou des éléments criminels

sans être tenu responsable, parce

qu'on ne peut pas retracer l'arme

à la personne qui les avait légalement la

dernière fois. Donc, toute arme à feu commence de façon légale, et ce qu'on

veut éviter, c'est qu'elle soit détournée,

qu'elle change de statut, vers l'illégalité. Puis, quand ça arrive, bien, si on

a l'enregistrement, on peut le savoir puis on peut, un, tenir la

personne responsable, mais surtout c'est un effet dissuasif qui fait que les propriétaires vont... et surtout ceux qui

pourraient être tentés de faire des choses malhonnêtes pour se faire de l'argent.

Donc, c'est un effet dissuasif incroyable,

quand c'est sûr que tu vas te faire prendre, par rapport à la situation actuelle, où il n'y a pas moyen

de savoir qui l'a vendue.

Donc, je vais juste rapidement

prendre l'exemple de la tuerie sur la colline Parlementaire : Michael

Bibeau, quelqu'un lui avait vendu une arme d'épaule, mais, parce qu'on n'a plus l'enregistrement, on ne peut plus savoir c'est qui. Et

donc ça facilite ce genre de vente illégale quand on ne peut pas retracer

l'arme.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher :

Je vais céder la parole à M. le député de Vimont d'abord.

Le Président (M.

Ouellette) : Ah bon! Bien, c'est correct.

M. Rousselle :

Il n'y a pas de problème. Mesdames, merci d'être ici. Premièrement,

félicitations pour votre mémoire, vraiment un mémoire qui va nous aider pour

nos travaux. D'ailleurs, le ministre l'a mentionné. Moi, je me rappelle justement de la dernière motion qu'on a

faite à l'Assemblée nationale et puis quand on s'est tous levés pour

parler, justement, de l'approche au niveau d'avoir un registre d'armes.

y a beaucoup de gens... puis vous l'avez entendu, vous avez même participé, à

quelques endroits, dans des débats, il

y a beaucoup de gens qui mentionnent comme quoi que le registre fédéral, là, ce

n'était vraiment pas bon, ça n'a pas servi, ça n'a pas sauvé de vies, ça

n'a rien fait. Vous répondez quoi, vous, là-dessus?

Mme Provost (Nathalie) : Les statistiques démontrent clairement qu'à

chaque fois qu'on a amélioré le contrôle des armes le nombre de morts...

et donc pas juste lié à la criminalité, mais le nombre de morts lié aux armes à

feu diminue, et c'est démontré

scientifiquement par les statistiques qui démontrent la diminution du nombre de

morts par balle au Canada en 1991, en

1995. C'est démontré aussi ailleurs dans le monde. Donc, pour nous, ces

arguments-là ne tiennent pas la route au plan global.

Mme Rathjen (Heidi) : J'ajouterais que, quand on mesure l'impact de l'enregistrement,

mettons, au niveau fédéral, c'est important de mesurer l'impact sur les armes qui ont été

nouvellement contrôlées sur le registre. Donc, la loi de 1991 et 1995 a surtout apporté des nouveaux contrôles

sur les armes d'épaule. Et, quand on regarde spécifiquement les décès, les homicides par arme d'épaule, il n'y a

aucune question, aucun doute que le nombre a chuté de plus de

50 % et le taux a chuté d'encore

plus. Dans le mémoire, à la page 10, on fournit les statistiques de Statistique Canada qui montrent que le taux d'homicides commis à l'aide d'une arme

d'épaule est passé d'une moyenne, sur cinq ans, au moment de la tuerie de

Polytechnique, de 0,41 par 100 000 habitants à 0,1, donc, le quart,

pour les années 2010 à 2014.

Donc,

c'est clair que ça a un impact. Puis les opposants au registre continuent toujours

à prétendre que ça n'a pas sauvé une

vie, ça n'a rien donné, ce n'est pas efficace, mais les chiffres parlent complètement autrement, les policiers disent que ça a marché, les études confirment ça des chercheurs. Pourquoi

que nous, on aurait encore à justifier, à avoir ce fardeau de preuve là, alors qu'il me semble que c'est peut-être

les adversaires qui devraient démontrer pourquoi cette baisse-là

ne serait pas liée au nouveau contrôle? Tu

sais, à chaque fois, comme Nathalie dit, en 1977, en 1991, en 1995 — on

a les graphiques dans le mémoire — qu'il y a eu des nouveaux

contrôles sur les armes d'épaule, il y a eu une tendance à la baisse.

Donc,

on a tous, tous les éléments de preuve pour dire que ça a sauvé au moins 300

vies par année — 3 000

sur 10 ans, c'est énorme — et

pourtant on nous sert toujours l'argument, puis souvent, je vous dirais — là,

je ne me plains pas à vous, mais plutôt

dans les médias — ils disent ça sans se faire questionner,

sans se faire questionner de démontrer comment ils peuvent dire ça étant

donné les statistiques, les recherches et l'avis des experts.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Vimont, je pense que le ministre a un

commentaire avant que je m'en aille à Ungava.

M. Coiteux : Un tout petit

commentaire, avant que le temps qui nous était imparti de ce côté-ci soit

épuisé, simplement pour dire, parce que vous faites des propositions

d'amendement : Soyez certaines qu'on va les étudier extrêmement sérieusement pour voir s'il y a lieu

de bonifier le projet de loi. Donc, c'est un travail qu'on va faire avec

toute l'attention requise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député d'Ungava.

Boucher : Alors, bonjour, mesdames. Je vous remercie beaucoup de votre

présence aujourd'hui et je salue votre courage

au travers de ces années-là. Je pense que tout le monde se souvient d'où ils

étaient puis ce qu'ils faisaient le soir du 6 décembre 1989 à l'heure du souper. Et puis, malgré les

années, malgré la vie, malgré les aléas, vous avez toujours gardé le

focus, là, sur votre objectif, puis ça, là-dessus, je vous salue puis je vous

en félicite.

Moi, bon, je

viens du comté d'Ungava, qui est la moitié du Québec à moi tout seul, puis à

peu près tout ce qui est au nord du

49e parallèle, c'est chez nous, puis souvent ce qu'on me dit : Bien,

tout ça, là, c'est un débat de Montréal, là, tu sais, je veux dire. Les gens me disent : Regarde, moi, j'habite à

Matagami, j'habite à Chapais, je travaille fort, je paie mes taxes, mes

impôts. Tu sais, le samedi après-midi, quand il fait beau, j'aime ça aller

chasser le lièvre. C'est dur, c'est compliqué

de se procurer une arme, puis là c'est encore une loi pour m'ostraciser. Tu

sais, je ne suis pas un assassin, je ne veux pas tuer personne, je n'en

ai pas l'intention, mais je pratique un sport qui me place au banc des accusés.

Moi, je leur dis : Ce n'est exactement

pas ça, ce n'est pas une loi antichasse, ce n'est pas une loi antiarme, ce

n'est pas une loi antichasseur, c'est

une loi pour protéger, bon, l'entourage, parfois se protéger soi-même.

Aujourd'hui, on peut être dans des bonnes

dispositions qui peut-être, suite à des événements, ne seront plus le cas,

puis, si on a une arme entre les mains, peut-être qu'on fera des choses

qu'on ne ferait pas autrement.

Bon, en

quelques secondes qu'il peut rester, j'aimerais que vous parliez, là, à mes

citoyens dans Ungava pour les rassurer,

là, puis leur dire que, finalement, tout ça, ce n'est rien contre eux et puis

que ce n'est pas une loi montréalaise, que c'est vraiment pour le grand

bien de tout le Québec, là, qu'on est ici aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) :

90 secondes, Mme Rathjen.

Rathjen (Heidi) : Merci pour

la question. Justement, les seules personnes qui disent que les

propriétaires d'armes sont considérés comme des criminels quand on enregistre

leurs armes, bien, ce n'est pas nous, c'est eux qui soulèvent ça.

Deuxièmement,

la sécurité publique n'a pas de région, là, c'est, la sécurité publique, ça

compte pour tout le monde. C'est sûr

que, dans les régions, les usages des armes à feu, c'est plus élevé, donc on y

retrouve plus d'opposition. Mais sachez

que, quand les gens vont à l'aéroport, puis ils se font vérifier tout, puis il

y a tous les genres de procédure de sécurité publique, bien, je ne dis pas qu'on me considère comme une terroriste

potentielle. Quand on se fait arrêter pour des tests d'alcool au volant, là, tu sais, des barrages, on

n'a pas le choix, bien, on reconnaît que ce n'est pas parce qu'ils nous

accusent d'être des gens qui boivent au

volant, c'est une mesure qui... oui, c'est un peu un inconvénient, mais ça sert

la société en général pour augmenter

la sécurité. Alors, c'est le but, c'est pour protéger tout le public, et, comme

pour les autos, comme pour les gens qui voyagent, c'est les usagers qui

doivent subir les inconvénients, mais c'est pour un but plus large et pour

améliorer la qualité de vie et la sécurité de la population.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Verchères.

Bergeron :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames, merci d'être des nôtres aujourd'hui,

merci à vos collègues qui vous

accompagnent. Merci et félicitations pour la résilience, le courage, la

détermination dont vous avez fait preuve depuis un peu plus d'un quart de siècle à tenir à bout de bras ce

flambeau, de vous être faits les porte-voix de ces étudiantes, étudiants, enseignants, enseignantes, membres du

personnel de Polytechnique qui ont vécu cette expérience traumatisante,

les porte-voix des personnes qui ont été blessées, les porte-voix de ces 14

femmes qui ne peuvent pas être avec nous aujourd'hui pour nous dire qu'il nous

faut contrôler les armes à feu.

Merci de votre mémoire extrêmement étoffé. Et,

avant de passer la parole à mon collègue de Bonaventure, j'aimerais insister

sur un élément, parce qu'on en parle beaucoup depuis deux semaines, mais je

pense que c'est important qu'on le précise, et ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques

a amorcé cela précédemment, mais il y a trois

grandes catégories d'armes dans les classifications du gouvernement fédéral : il y a les armes restreintes — et

là on parle des armes de type

militaire; il y a les armes à autorisation... les armes prohibées, pardon; il y

a les armes à autorisation restreinte,

dans lesquelles on retrouve les armes de poing, donc des armes qu'on peut se

procurer, mais avec un certain nombre

de réserves et de restrictions. Et il y a toutes les autres armes qu'on peut se

procurer librement chez les armuriers, dont

les armes de chasse, et dans cette grande catégorie d'armes qu'on peut

se procurer librement chez les armuriers... on va chez Latulippe après-midi puis on peut

trouver les armes en question. Et, souvent, je comprends les chasseurs de

nous dire : Bien, oui, mais les armes de chasse, c'est des armes de

chasse.

Mais vous démontrez bien dans votre mémoire

qu'il y a toute une série d'armes — on les voit, là, puis ça fait

frémir — toute une série d'armes qui ne sont pas conçues

pour tuer du gibier, qui sont conçues pour tuer d'autres êtres humains,

qui sont des armes dont l'achat aujourd'hui est tout à fait légal, et, d'ici à

ce que le gouvernement fédéral resserre sa classification, nous avons ici un rôle à jouer, qui est de

faire en sorte que ces armes, qui ne sont pas des armes de chasse, puissent être enregistrées, puis, évidemment,

toutes les armes, d'une façon générale. Mais je voulais insister sur cet élément-là, parce qu'il y a beaucoup

de choses qui se disent, mais il est important de savoir que ce à quoi font face, par exemple,

les policiers, ce ne sont pas que des armes de chasse, et il y a des armes de

type militaire qu'on peut se procurer aujourd'hui même.

Alors, merci d'avoir attiré notre attention sur

cet élément important, puis il m'apparaissait crucial de faire cette petite

précision, merci de vos recommandations également, dont celle, qui nous revient

déjà depuis un certain temps, concernant la

traçabilité, l'assurance que la personne à qui on vend l'arme détient bien un

permis de possession et d'acquisition,

de telle sorte d'assurer la traçabilité des armes, et on va évidemment

examiner les autres recommandations. Et,

à moins que vous ayez des commentaires à formuler à l'égard de mon préambule,

je passerais la parole à mon collègue de Bonaventure.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. le député de Bonaventure. Quatre minutes qu'il vous reste.

M. Roy : Écoute, je vais essayer

d'en profiter. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

mais j'espère que vous allez en profiter, parce que peut-être que ça ne

repassera pas.

M. Roy : Merci, M. le

Président.

Une voix : Je suis à la

veille de lever un protêt, moi, M. le Président, parce qu'il y a un traitement

inégal.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy : Puis-je y aller? Bonjour, mesdames. Bonjour. Écoutez,

bravo pour votre combat, puis je peux vous dire qu'il y a d'autres

enjeux qui auraient besoin de gens déterminés comme vous, O.K., vraiment.

Il y a un aspect dans votre mémoire sur lequel

j'aimerais apporter votre attention, c'est celui de «réduire de manière

substantielle — c'est

une recommandation — la

période de grâce [...] de 45 jours pour les armes transitant temporairement au Québec».

Comme vous le

savez, je suis porte-parole en

matière de forêts, faune et parcs. C'est sûr que le monde de la faune nous interpelle beaucoup, entre autres les pourvoiries,

qui sont pratiquement en rupture de clientèle. Ils prévoient qu'en 2019 la clientèle va chuter de manière

considérable. Donc, c'est un enjeu économique important. Et là est-ce que, si

on réduit de manière très significative

cette période temporaire d'existence de l'arme sur notre territoire pour

éventuellement aller à la chasse dans des

pourvoiries, on n'aurait pas des problématiques de clientèle ou de chute de

clientèle importantes au niveau de gens qui viennent de l'extérieur de

la province? Et ça, c'est un enjeu que ces gens-là soulèvent, puis j'aimerais

vous entendre là-dessus.

Mme Rathjen (Heidi) : La période de

grâce représente une échappatoire possible. Donc, c'est des armes qui rentrent

dans la province, qui ne seraient pas comptabilisées, et donc facilement

détournables vers des fins illicites, donc il faut en tenir compte.

Nous avons

deux recommandations par rapport à cette période-là. La première,

c'est de la raccourcir. On pense que

45 jours, c'est trop long. On comprend qu'il faut qu'il y ait

des accommodements. Et donc, les armes qui rentreraient pour une ou deux semaines, on comprend que ça ne vaut pas la peine de les rentrer dans le

système. Cependant, l'autre recommandation

qui fermerait cette échappatoire-là, c'est d'exiger des chasseurs qui viennent

de l'extérieur du Québec d'aviser le

gouvernement, par écrit, au préalable, du fait qu'ils veulent amener des armes

au Québec. Et donc il y aurait au moins

une trace, une documentation de ces armes-là au cas où elles seraient détournées

ou justement pour empêcher, pour créer une dissuasion pour... qu'elles

soient détournées.

Donc, déjà,

les Américains, quand ils viennent au Canada, doivent déclarer à l'avance,

avant de rentrer, toutes les armes à feu qui rentrent. Ce serait la même

chose. Pour ce qui est de l'entrée aux États-Unis, vous pouvez avoir une entente avec les agences frontalières, puis, pour

les autres provinces avoisinantes, bien là ce serait une nouvelle

exigence. Et je comprends que c'est une

démarche de plus, remplir un formulaire, mais, encore une fois, on parle

d'armes à feu, on parle d'objets

dangereux. Quand on fait un voyage, on fait toutes sortes de préparatifs, de

l'assurance, tu sais, louer son auto ou, tu sais, toutes ces... et on

trouve que signaler à un gouvernement du fait qu'on apporte des armes à feu

dans une juridiction où on contrôle les armes à feu, c'est tout à fait

raisonnable et normal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Bonaventure. 30 secondes pour un commentaire.

Spénard : 30 secondes. Écoutez, ça ne deviendrait pas

une contrainte de plus administrative qui serait répulsive par rapport à une clientèle, qui est déjà demandée ailleurs pour des... pour une industrie

qui est déjà, à quelque

part, sur le respirateur? Et, tu sais, je ne veux pas être

l'avocat du diable, mais, dans ce cas-là très précis, fort est à parier qu'il y aurait une diminution de clientèle

étant donné l'ajout d'une mesure réglementaire qui serait peut-être mal vue.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Je ne sais pas si vous avez un commentaire?

Rathjen (Heidi) : ...avec

les Américains parce qu'ils viennent au Québec pour chasser, mais eux,

ils doivent déclarer leurs armes à la

frontière. Donc, c'est la même chose, ça se fait déjà. Alors, on veut juste que

ça se fasse pour les provinces. Et je

crois que c'est normal que, quand on visite, en tant que touriste, une autre

juridiction... c'est normal de respecter

les lois de la juridiction. Et je

pense que la sécurité publique

devrait demeurer la priorité quand on a affaire avec le contrôle des armes à feu, et c'est sûr que, comme

le ministre l'a dit... et nous, on appuie de minimiser les tracasseries,

mais pas aux dépens de la sécurité publique.

Et donc on recommande très fortement de fermer cette échappatoire avec

cette exigence-là.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires additionnels?

Provost (Nathalie) : Bien,

on leur exige de payer leur permis de chasse. On va leur exiger, s'ils

abattent un animal, d'enregistrer l'animal

qu'ils ont tué. À mon avis, c'est la simple continuité du geste qu'ils sont en

train de poser. Ça fait que je ne

pense pas que c'est un argument qui est valide. Ils doivent enregistrer un

animal. Si on voyage avec son chien ou

son chat, il est enregistré. Moi, je

pense que ça va de

soi : si on va chasser, on... À Rome, on fait comme les Romains, tout

simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci,

M. le Président. Alors, bienvenue,

Mme Pronovost et Mme Rathjen. Je comprends que, pour vous, le

dossier est plus émotif que d'autres personnes étant donné que vous avez vécu,

Mme Pronovost, les tristes événements de Polytechnique, mais par contre il faut aussi regarder le projet de loi

n° 64 d'une manière à élargir un peu nos horizons pour dire :

Est-ce que c'est le meilleur moyen d'assurer la sécurité par les armes à feu au

Québec, est-ce qu'il n'y a pas d'autre moyen d'y arriver?

Votre mémoire

est très bien étoffé. Je regarde ça, c'est vrai qu'il y a des armes qui sont

considérées comme non restreintes au

Canada et qu'on peut acheter, mais il est faux de prétendre qu'on peut acheter

une arme dans une entreprise qui vend

des armes sans permis de possession et d'acquisition, et ça, c'est la

Loi sur

les armes à feu du Canada, et vous l'avez

si vous allez dans le site de la RCMP. Au gouvernement du Canada, c'est encore

là, ça. Ça, c'est encore là, puis ça, ça demeure là.

Il est faux de prétendre que quelqu'un qui n'a pas de

permis va pouvoir aller s'acheter une arme dans... je ne vous dis pas «une arme d'un particulier à un autre».

Mais, une arme dans une entreprise, il est faux de prétendre qu'on peut l'acheter sans permis de possession et

d'acquisition d'armes à feu. Ça, j'aimerais rectifier le fait, parce que

vous semblez faire croire au monde

que n'importe qui peut acheter une arme n'importe où. Je ne pense

pas, je ne pense pas, moi. En tout cas, ça me surprendrait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Beauce-Nord, vous ne leur prêtez pas d'intentions?

Spénard : M. le

Président, c'est ça qu'ils ont dit tout à l'heure, moi, je m'en tiens aux faits puis à qu'est-ce qu'ils ont dit.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

parlez-moi à moi, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : O.K. Je

vous parle, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Spénard : Moi,

Mmes Pronovost et Rathjen...

Une voix : Nathalie Provost.

Spénard : Provost.

Je m'excuse. Provost. Je m'excuse, Mme Provost.

Une autre

chose, moi, que j'aimerais vous entendre, c'est : En quoi un registre des

armes à feu... Parce que vous parlez beaucoup — puis

plusieurs personnes nous parlent de ça — de

responsabiliser les individus qui

possèdent des armes, de sensibiliser les individus qui possèdent des

armes, mais en quoi le registre des armes d'épaule va-t-il assurer une meilleure sécurité des personnes? Parce

qu'enregistrer les armes d'épaule, ça arrive une fois dans notre vie. On

l'enregistre, elle demeure tout le temps

chez le propriétaire, alors qu'un permis de possession et d'acquisition d'armes

à feu, à tous les cinq ans, il est renouvelé, il est renouvelable, et là

il y a une enquête des corps policiers, il y a une enquête sur votre ex-conjointe, ou votre conjoint, ou etc., et puis

là il y a une enquête sur votre santé mentale, et tout, alors que le

permis d'immatriculation, il est là à vie. Alors, en quoi ça améliore

réellement la sécurité des personnes?

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Rathjen.

Rathjen (Heidi) : Donc, il y

avait peut-être trois questions là-dedans. Je vais commencer avec peut-être

une...

Spénard : ...parce

que je n'ai plus de temps de parole après.

Président (M. Ouellette) :

Non, mais, de toute façon, le restant du temps, ça va être à vous. Son

préambule a duré la moitié de son temps. Ça fait que je vous donne le restant

du temps.

Rathjen (Heidi) : Donc, la

première question, c'est la vérification du permis. On a entendu la Sûreté

du Québec hier soir confirmer ce qu'on a

dit. L'obligation de vérifier la validité du permis n'existe plus depuis 2012.

C'est une option. La loi dit : Les gens peuvent faire la vérification,

mais pas «ils doivent».

Il est vrai

qu'acheter une arme sans avoir de permis de possession, ça demeure illégal,

mais vendre une arme à quelqu'un qui

n'a pas de permis — c'est

ça, la nuance — c'est

que la personne a juste besoin de croire que... C'est ça dans la loi, c'est : N'a pas de motif

raisonnable de croire que l'acheteur n'a pas de permis. Et, c'est ça, il n'y a

aucun autre standard qui est spécifié

dans la loi. Et donc, tant que la personne peut dire : Je l'ai cru, il est

protégé. Alors, c'est légal de vendre,

dans le sens que, s'il croyait sincèrement que la personne avait un permis, il

avait le droit de lui vendre, même si l'acheteur

n'a pas le droit d'acheter. Et c'est ça que la Sûreté du Québec a confirmé

hier. Et donc je sais qu'il y a beaucoup de gens, beaucoup de groupes proarmes et de propriétaires d'armes qui

n'y croient pas. Mais on ne peut pas aller plus loin que la loi qui est

confirmée par la Sûreté du Québec.

L'autre point, c'est la question de :

Comment ça protège la sécurité publique? Bon, il y a toute une série de manières que l'enregistrement interagit avec les

autres mesures pour protéger le public. Je ne veux pas passer à travers,

elles sont énumérées dans le mémoire, mais

juste donner un exemple : l'entreposage sécuritaire. Tout le monde est

d'accord qu'il faut entreposer ses armes de

manière sécuritaire, les barrer pour protéger contre l'usage par les gens qui

ne sont pas autorisés, protéger contre l'usage impulsif et protéger

contre le vol. Quand une arme est volée, puis elle est volée, par définition,

par des criminels, puis se retrouve dans un milieu criminel, sur le lieu d'un

crime, comment on peut tenir responsable la

personne qui ne l'a pas bien entreposée? S'il n'y a pas d'enregistrement, on ne

peut pas la tenir responsable. S'il y

a l'enregistrement, on peut l'identifier puis dire : Votre arme, là,

comment ça qu'elle n'est pas chez vous barrée comme elle devrait l'être,

selon les normes? Et donc ça encourage...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Beauce-Nord...

Spénard : ...est

encore en vigueur.

Mme Rathjen (Heidi) : Ça encourage

le respect des lois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Beauce-Nord, je veux lui laisser répondre à votre troisième question

aussi, parce que le temps avance.

Mme Rathjen (Heidi) : O.K. Alors,

ça, c'était un exemple.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Provost, pour la troisième question.

Provost (Nathalie) : M. le

député de Beauce-Nord, je crois, a porté deux commentaires à notre

endroit, à l'égard que nous sommes émotifs et que nous devrions élargir nos

horizons, et dans cette Chambre...

Mme Provost (Nathalie) : C'est

exactement les mots que vous avez utilisés.

Spénard : ...élargir

mes horizons, pas de vous.

Le Président (M. Ouellette) : La

parole est à Mme Provost.

Spénard : ...tu

sais, je vais me faire charrier égal, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

non. M. le député de Beauce-Nord...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Beauce-Nord, la parole est à Mme Provost.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Provost.

Mme Provost (Nathalie) : Depuis

25 ans. C'est vrai que ça a commencé dans un drame, dans un moment extrêmement pénible, et les gens qui étaient

émotifs, et j'en suis, ne sont pas ceux qui ont été porte-parole. J'ai pris

20 ans avant d'être devant vous, parce que ça m'a pris le

temps de guérir de mes blessures. Et on n'a pas créé la coalition, mobilisé 1 million de citoyens simplement par

des émotions, on s'est appuyés sur des faits, on s'est appuyés sur des

études canadiennes, on s'est appuyés sur des

résultats de Statistique Canada et on a travaillé à partir de ce qui s'est fait

partout dans le monde pour voir quelles sont

les meilleures pratiques. Et partout dans le monde il y a des systèmes de

contrôle des armes à feu qui sont

efficaces. C'est la minorité qui ne responsabilise pas les propriétaires par

rapport à leurs armes. Ce qu'on salue le

gouvernement du Québec de vouloir faire et puis qu'on est très déçus que le

gouvernement du Canada ne l'ait pas fait, ce n'est pas une idée émotive,

ce n'est pas une réaction émotive, c'est un débat raisonné et c'est basé sur

des faits et sur des analyses.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme Provost. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Trois.

Massé : Merci. Merci d'être là. Oui, c'est basé... je pense que c'est

ça que votre mémoire extrêmement étoffé vient nous expliquer. Et je sais ce que les groupes de citoyens sont

capables de faire lorsqu'il est temps de faire l'analyse des choses et je prends exemple... ça fait deux

jours où je pose la question aux corps policiers, de leur demander :

Coudon, ce qu'on appelle des armes d'épaule,

là, c'est-u dangereux? Oui, toutes les armes sont dangereuses. C'est la

première fois que j'ai la réponse à

ma question, mais, plus que ça, avec des photos qui me démontrent ce que

j'intuitionnais, alors, ça, sans compter tout le reste de vos arguments

et de ce que vous amenez, je suis d'accord avec vous. Et, je le vois dans le débat public actuellement, l'émotivité n'est pas

de votre côté, la détermination y est. Et là-dessus vous aurez, comme

vous l'avez depuis toujours, notre appui.

Pourquoi? Sécurité publique, certes. Les armes d'épaule tuent dans le

domestique, à la maison. Ça, comme parti féministe, on trouve ça fondamental.

Peut-être que ça dérange des gens, mais on trouve ça fondamental.

Je ne peux

pas m'empêcher de vous le demander, parce que, là, vous l'avez dit à quelques

reprises : Telle affaire, ça va

de soi, la santé publique est là, la police est là. Coudon, les seuls qui

ostracisent les chasseurs, c'est les opposants au registre eux-mêmes.

Bon, je n'ai qu'une question : Alors, à qui ça profite qu'il n'y ait pas

de registre? À qui? À qui, financièrement, ça profite qu'il n'y ait pas de

registre? Avez-vous une réponse à ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Rathjen.

Rathjen (Heidi) : Je crois

que la réponse, c'est plus une question d'idéologie qu'autre chose, parce

que je suis sûre que ceux qui militent

contre le registre ont dépensé plus d'argent que le coût qu'on pourrait

imaginer le plus cher pour l'enregistrement des armes à feu, qui par

ailleurs va être gratuit.

Et, d'après

notre expérience au niveau fédéral, c'est toujours le même genre

d'argument : Ça ne marche pas, etc. Mais aussi, si vous regardez ce que ces groupes-là affichent sur leurs

pages Facebook ou Twitter, etc., les médias sociaux, on parle de, tu sais, des sentiments très

antigouvernementaux, antipolices, libertaires, libertés, droits de

s'autoprotéger avec des armes à feu.

Donc, par

exemple, le premier groupe qui a témoigné, l'Association canadienne pour les

armes à feu, ils ont dit devant vous

qu'ils étaient pour les permis de possession, mais, dans leurs documents

officiels sur leurs objectifs législatifs, ils sont contre, ils veulent tout abolir. Ils veulent que toutes les

armes soient disponibles, qu'il n'y ait pas de catégorie même pas des armes prohibées, automatiques. Et ils

veulent que les gens puissent porter des armes pour s'autoprotéger. Ça,

ils ne vont pas le dire devant vous, parce

que je pense que ça serait mal reçu,

mais c'est ça d'où beaucoup viennent. Peut-être pas les chasseurs.

Mais, là

aussi, c'est peut-être ce sentiment de stigmatisation ou ils pensent

que, puisqu'on les vise, parce que

c'est eux qui ont les armes à feu puis

l'enregistrement touche les armes à feu, d'une manière, à travers ça, on les

accuserait de quelque chose. Donc, comme vous dites, c'est émotif, c'est

idéologique et c'est aussi tout simplement la... les gens n'aiment pas la

tracasserie ou possiblement payer plus pour leur sport puis leur passe-temps.

Mais, je pense, ça, c'est mon interprétation, puis il faudrait leur demander

directement pour avoir la réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme Heidi Rathjen, Mme Nathalie Provost, représentant l'organisme

PolySeSouvient. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 64,

Loi sur

l'immatriculation des armes à feu. Nous entendrons, cet après-midi, les

organismes suivants : les directeurs de santé publique, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence

conjugale, le Y des femmes de Montréal et la Société Makivik.

Nous recevons comme premier groupe les

directeurs de santé publique. On m'informe que la Dre Isabelle Goupil-Sormany va prendre la parole. Vous êtes

accompagnée, on m'informe, du Dr François Desbiens et du

Dr Sylvain Leduc. Vous me corrigez si j'erre.

Vous

avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il va y avoir un

échange avec le parti ministériel et les partis d'opposition. Ça fait

que, Mme Goupil-Sormany, à vous la parole.

Goupil-Sormany (Isabelle) : Bonjour. Alors, M. le Président, M. le

ministre, merci. Distingués membres de la commission, je vous remercie

de nous accueillir cet après-midi.

Aujourd'hui,

nous venons vous parler de votre projet de loi, que nous appuyons sans réserve,

c'est important. Avant même de vous

lire notre allocution, que vous avez sous les yeux, j'aimerais quand même

prendre quelques instants pour vous expliquer un peu notre rôle comme

médecins de santé publique, comme directeurs de santé publique.

Première des

choses, nous sommes des médecins. Nous faisons des diagnostics, un peu à

l'exemple de ce que vous avez reçu

hier de la part de l'Institut national de santé publique, qui vous présentait

différents éléments de notre diagnostic en lien avec la prévention des traumatismes liés aux armes à feu. Nous

sommes aussi toujours des médecins, et donc nous prescrivons des plans de

traitement. Dans notre domaine, nos plans de traitement s'appuient sur cinq

grandes stratégies, des politiques publiques favorables à la santé, des lois, des règlements.

Le projet de loi n° 64 sur l'enregistrement des armes d'épaule, c'est un excellent exemple de politique publique favorable à la santé. C'est la base de

la plupart de nos traitements de santé.

Nous

travaillons aussi sur la création d'environnements favorables. L'institut vous le démontrait hier,

la présence d'armes à feu à domicile

est indéniable comme facteur de risque de traumatisme. Idéalement, il ne

devrait pas y avoir d'armes à feu au

domicile, mais, si des armes devaient être présentes, quand on parle de

travailler sur les environnements, on

s'attend à ce que ces armes soient entreposées de façon sécuritaire, que les

armes soient sous clé, qu'il y ait des cadenas et que les munitions soient

séparées des armes à feu. Voici un exemple d'environnement favorable.

Comme

troisième stratégie, on travaille aussi sur la réorientation des services de santé. Nous travaillons dans

ces continuums d'interventions pour prévenir le suicide ou encore contrer la

violence, qu'elle soit conjugale ou qu'elle soit

de nature plus criminelle. Nous avons des sentinelles en milieu de travail,

nous offrons des programmes de formation auprès des intervenants pour identifier les crises suicidaires et nous

travaillons aussi à sensibiliser les propriétaires d'armes à feu sur le

risque que présentent leurs armes à feu.

Nous avons

aussi comme quatrième stratégie le renforcement des capacités individuelles,

l'«empowerment» des individus. Le

suicide ou la violence ne devrait jamais être une solution face à des difficultés

particulières. Nous travaillons collectivement

à la... à la résilience — pardon pour le terme — et à la promotion d'une santé mentale

positive, comme en témoigne le Programme national de santé publique 2015‑2025.

Enfin, nous

travaillons sur le renforcement de l'action communautaire. La prévention du

suicide et la prévention de la

violence au Québec reposent sur plusieurs organismes communautaires — que vous allez recevoir, d'ailleurs — et qui font

partie d'un continuum de soins avec lequel nous travaillons, et ces

organismes proposent une intervention pertinente.

Pour un

traitement efficace en matière de prévention des traumatismes liés aux armes à

feu, ces cinq stratégies doivent s'appliquer ensemble. Nous pensons que

le projet de loi vient s'ajouter à un ensemble de mesures qui, prises

collectivement, réduiront réellement le risque de mortalité par arme à feu au

Québec.

Sur ce, permettez-moi de vous lire l'allocution

qu'on vous a remise. Donc...

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) :

Woups! La technologie, hein?

D'entrée de

jeu, bien, je tiens à vous dire que l'ensemble des directeurs de santé publique

du Québec appuient le projet de loi.

Notre intérêt à appuyer ce projet de loi tient compte de nos responsabilités

professionnelles et médicales en lien

avec l'article 373 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

En effet, nous avons le mandat d'identifier les situations où une action intersectorielle s'impose pour prévenir des

maladies, des traumatismes, les traumatismes par arme à feu ou les

problèmes sociaux ayant un impact sur la santé de la population et, lorsque

nous le jugeons approprié, de prendre les mesures nécessaires pour favoriser

cette action. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Dans cette

optique, afin de réduire les traumatismes par arme à feu au Québec, nous sommes

fermement convaincus que

l'immatriculation des armes d'épaule contribuera à sécuriser les domiciles en

faisant en sorte qu'elles auront moins de chances de tomber entre les

mains de personnes qui pourraient en faire un usage inapproprié contre

elles-mêmes ou contre autrui.

En effet,

l'ensemble de mes collègues directeurs de santé publique, que nous représentons

aujourd'hui, et moi croyons que

l'instauration d'un registre québécois des armes contribuerait à réduire le

nombre de suicides et d'homicides sans

empêcher quiconque, d'ailleurs, d'utiliser ce type d'armes à des fins licites,

c'est-à-dire la chasse, le tir ou encore la collection. Notre position

repose sur deux éléments distincts : d'abord, des données scientifiques

qui témoignent de l'utilité du registre pour réduire la mortalité par arme à

feu, comme on vous les a présentées hier soir, mais aussi le fait que pour nos intervenants dans le réseau de

la santé le registre est un outil qui s'avère utile pour la prévention et

la gestion des situations sociales complexes.

Notre position est d'abord, donc, basée sur la

littérature scientifique, les écrits, qui, comme cela vous a été présenté,

démontrent clairement que les mesures de contrôle des armes à feu permettent de

sauver des vies — 72

par année au Québec — liées à la fois à un permis de possession

d'armes et au registre. Ce sont deux mesures indissociables.

Au Canada,

plusieurs mesures ont été implantées durant les années 90 pour favoriser un

meilleur contrôle des armes d'épaule,

dont le projet C-68, qui a instauré l'obligation de détenir un permis de

possession d'armes et d'enregistrer chacune des armes. C'est ces deux composantes-là

qui font que ce sont des politiques favorables à la santé. Bien que

l'effet spécifique de chacune des mesures

comprises dans cette loi ne soit pas connu, ensemble, elles ont été démontrées

efficaces pour réduire le nombre de suicides et d'homicides.

En effet, les résultats des analyses qui vous

ont été présentés démontrent que la loi C-68 a permis d'éviter 250 suicides, 50 homicides, en moyenne, chaque

année, entre 1998 et 2004 au Canada et 72 suicides à l'échelle du

Québec entre 1998 et 2012.

Dans un tel

contexte, la suppression d'une mesure législative considérée indissociable des

autres mesures existantes peut s'avérer dangereuse, de notre point de

vue. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous nous étions opposés à l'abolition

du registre canadien des armes à feu sans restriction et qu'aujourd'hui nous

appuyons votre projet de loi.

Il est

important de rappeler que, d'un point de vue de santé publique, l'enjeu

entourant le projet de loi n° 64 dépasse largement la problématique des activités menées par des groupes

criminels. En effet, au Québec, les suicides sont de loin la première cause de décès par arme à feu — quatre

décès sur cinq par arme à feu. Dans la majorité des cas, ces suicides

sont commis au domicile de la victime à l'aide d'une arme d'épaule — fusil

ou carabine. Les armes d'épaule sont également en cause dans une proportion

importante des homicides commis à domicile, en particulier dans les cas

d'homicides intrafamiliaux. En matière de violence, il ne faut pas l'oublier.

Dans la plupart des cas, ces suicides et homicides

sont commis par des personnes ne présentant aucun antécédent criminel. Les

suicides par arme à feu surviennent partout

sur le territoire québécois. Fait à noter, le taux de suicide par arme à feu

est significativement plus élevé en zone rurale qu'en zone urbaine ou

périurbaine.

Plusieurs études ont démontré que la présence

d'une arme à feu au domicile constitue un facteur de risque de suicide et

d'homicide — je

vous l'ai dit tout à l'heure en introduction, idéalement, il ne faudrait pas

d'arme à feu à la maison — et

ce risque est d'autant plus grand si les personnes présentent des problèmes de

santé mentale ou des problèmes circonstanciels — par exemple, un jeune qui vit une peine d'amour, une personne confrontée à des

difficultés conjugales, familiales ou même à une perte d'emploi ou une

diminution de ses revenus.

Dans une

perspective de prévention du suicide ou des homicides intrafamiliaux, il importe,

bien sûr, d'agir en amont par des

approches de promotion de la santé mentale, de même que du dépistage, du

traitement et de l'intervention précoce en situation de crise, mais,

dans ces situations, il importe aussi, également, de s'assurer qu'on ait un

plan de soins qui prévoit des interventions pour protéger les personnes

concernées : la personne elle-même, sa famille, mais aussi les intervenants qui interviennent auprès de ces

personnes. À cet égard, le contrôle de l'accessibilité aux armes à feu fait

partie des actions essentielles à instaurer. C'est d'ailleurs ce que reconnaît

l'OMS. En effet, dans son rapport de 2014, elle mentionne que la restriction de l'accès aux moyens est une stratégie à

mettre en oeuvre pour sécuriser les environnements à risque. Par ces moyens, le contrôle et l'accès

mais aussi les registres font

partie des mesures jugées efficaces — ce

sont autant les mesures législatives et réglementaires — pouvant

réduire les suicides par arme à feu.

Ce qui nous

permet maintenant, en tant que médecins, mais aussi membres des

centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux et des centres

intégrés de santé et de services sociaux, de vous présenter notre deuxième

argument, qui est celui de nos intervenants.

Nous représentons les intervenants sociaux en

famille, en personnes âgées, en santé mentale mais aussi en déficience

intellectuelle. Pour ces gens, le fait de pouvoir vérifier la présence d'une

arme à feu au domicile revêt une importance

particulière pour ceux et celles qui interviennent auprès d'une clientèle en

situation de crise ainsi que pour leurs partenaires communautaires oeuvrant en prévention du suicide et en

violence conjugale. Selon les procédures suivies selon leurs plans de

soins pour l'évaluation de la dangerosité devant un risque suicidaire ou

homicidaire, en l'absence de collaboration

ou de fiabilité — parce que, des fois, on ne peut juste pas

faire confiance à la personne dans sa situation de crise — les

intervenants n'hésitent pas à communiquer avec les services policiers afin de

vérifier la présence d'armes à feu, leur

nombre et leur type. On réalise que les gens ont tendance à déclarer avoir en

leur possession des armes à feu, mais le nombre est rarement fiable. Le

registre permet de s'assurer d'une plus grande fiabilité.

Cette

vérification ainsi que les interventions adaptées qui peuvent en découler

visent trois objectifs : la sécurité de la personne...

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : ... — parfait — et la

sécurité de l'ensemble de la maisonnée.

Je pense que, pour conclure, je voudrais juste

vous dire que nous avons sensiblement les mêmes enjeux que l'ensemble

des intervenants qui vous ont rencontrés en faveur du registre, c'est que nous

vous invitons à bonifier le projet de

loi pour s'assurer que la vérification du permis de possession d'armes à feu est systématique, rigoureuse et

sans faille. La loi fédérale a été changée, elle pourrait être réinterprétée. Nous vous invitons à

corriger cette faille par un amendement qui nous permettrait de pouvoir, un, bien contrôler le permis de port

d'armes, deux, associer chaque arme à un propriétaire, peu importe

l'histoire de cette arme. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. le ministre.

Coiteux : Merci beaucoup, Dre Goupil-Sormany, pour la présentation, qui est certes

complémentaire à celle qu'on a eue

d'autres intervenants qui venaient du milieu de la santé, mais, en même temps, vous l'avez, je dirais, campée, là, dans le contexte de la livraison des soins dont vous êtes responsables à

travers les CISSS et les CIUSSS, là, bon, alors ça permettait de voir

quelle en était l'importance.

Donc, évidemment, je ne peux pas

faire autrement qu'être heureux que vous soyez en faveur du projet de loi. Vous avez aussi des recommandations qui touchent certains aspects qui pourraient être améliorés. Puis,

comme je l'ai dit à tous les groupes

qui sont venus sur cette question-là et à d'autres auparavant, on prend ça très

au sérieux, on va faire toute l'analyse requise pour voir comment les bonifications peuvent être apportées.

Donc, ce n'est pas vain même de le

répéter, même s'il y a d'autres groupes qui l'ont énoncé auparavant.

première question, c'est pour vous donner peut-être l'occasion d'élaborer un

tout petit peu plus, puis peut-être dans

des cas concrets, des fois, si vous aviez quelques exemples, comment le fichier

d'immatriculation des armes peut faciliter le travail des professionnels

qui oeuvrent dans le domaine de la prévention du suicide, en particulier.

Goupil-Sormany (Isabelle) : ...trois situations. Une situation en

soutien intégré en périnatalité et petite enfance, une famille avec certaines difficultés, le père ou la mère peut

vivre des difficultés, ils vont demander des services, et souvent on peut sentir que la famille est

fragile. Et donc les intervenants vont demander, dans une situation de

risque psychosocial complexe, avec des

stresseurs nombreux, financiers, sociaux... ils vont communiquer avec les

policiers pour savoir s'il y aurait

des risques de violence à la fois qui pourraient être de violence conjugale

mais aussi de violence plus par autrui

ou dans un contexte de crise, et donc vont demander aux services policiers de

valider s'il y a des risques associés à un environnement, là, qui

pourrait présenter des risques comme une possession d'armes à feu dans le

domicile. Ça, c'est un premier exemple.

On a les exemples en

violence conjugale, notamment une conjointe qui pourrait être inquiète, où, là,

la vérification est systématique par les

intervenants, ou encore la personne dépressive qui se fait évaluer par un

centre de prévention du suicide, et

l'intervenant va d'emblée demander à la personne s'il y a un plan, hein?

Souvent, si la personne dit :

J'y pense, mais qu'elle n'a pas de plan, le risque est moins élevé que la

personne qui dit : Oui, j'y pense, j'ai un plan, je vais prendre une arme à feu. Là, l'intervenant va

rapidement s'assurer qu'il n'y en a pas à la maison. Parce que ce qu'il

faut savoir, c'est que la crise suicidaire,

elle dure en général 10 minutes — très, très court — ce n'est pas très long, et il faut éviter l'accès à une arme à feu pendant cette

période particulière de crise, il faut qu'on... Et donc le fait d'avoir accès

à une arme à feu qui n'est pas sécurisée au

domicile fait que, pendant la crise, c'est beaucoup plus facile de passer à

l'acte. Mais, si on a réussi à

sécuriser le domicile, parce que, la personne, on est intervenu de façon

précoce, on va pouvoir prévenir... puis on va pouvoir éviter qu'il y ait

un passage à l'acte pendant la période de risque.

Finalement,

on a souvent des situations de... J'ai dit «trois exemples», mais je vais vers

un quatrième : le soutien aux personnes âgées dans des contextes de

vulnérabilité. Pour éviter des passages à l'acte en situation de crise, on s'assure que le domicile demeure sécuritaire puis

qu'on va pouvoir offrir d'autres services qui sont beaucoup plus

pertinents pour les personnes qui en ont besoin.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

Coiteux : Si vous me permettez, j'aimerais creuser encore un petit peu

plus sur cette question de la prévention du suicide. Puis vous n'êtes

pas le premier groupe qui nous avez dit ça, que la crise suicidaire dure

10 minutes, en moyenne. Mais vous, pour

pouvoir sécuriser l'environnement de la personne qui pourrait être suicidaire,

pour sécuriser cet environnement-là,

vous avez besoin d'agir avant d'en arriver à la crise suicidaire. Donc, quelles

sont ces étapes-là au cours desquelles vous pouvez intervenir?

Mme Goupil-Sormany

(Isabelle) : Bien, il y a...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Goupil-Sormany.

Mme Goupil-Sormany

(Isabelle) : Oui. Pardon.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est juste pour les besoins de l'audio, pour qu'on

puisse vous suivre, pour le verbatim.

Goupil-Sormany (Isabelle) : J'avais envie de rentrer en dialogue. Mais

effectivement la crise suicidaire ne survient jamais toute seule, dans

le vide, comme ça, il y a des signes annonciateurs, il y a des signes de

dépression, il y a des signes de difficultés psychosociales, et, en général,

les gens vont demander de l'aide, et il faut être capable d'intervenir avant la crise suicidaire, notamment

par ces signes avant-coureurs — on parle de dépression, mais on peut

aussi parler d'un appel pour demander du

soutien en disant : J'ai des idées sombres. Il faut qu'on soit capable

d'intervenir. Et les intervenants le

savent et font du dépistage systématique pour les armes à feu. Mais là, avec le

registre, on a une étape de plus, on

peut vérifier la validité de l'information, donc ça nous permet d'intervenir

parce qu'on est dans un continuum de soins.

a aussi, dans nos programmes, des sentinelles, des gens qui ont le mandat de

voir si leurs collègues, en milieu de travail,

présents ont un affect — l'affect, c'est les émotions, l'humeur — si ça s'est modifié, si le ton est devenu

plus négatif. Et on a, donc, des gens

qui agissent pour dépister la détresse avant même qu'elle se transforme en

crise suicidaire. On en a en milieu

de travail. On a des intervenants psychosociaux dans les CISSS et les CIUSSS,

mais dans le volet CLSC, dont c'est

le mandat, c'est l'expertise. On a les centres de prévention du suicide, on a

les maisons de la famille. Il y a toutes sortes d'intervenants qu'on

habilite à dépister la crise sociale avant qu'elle ne se transfère en une crise

suicidaire.

Donc, on est capable d'intervenir en

amont. Puis c'est dans cette période fenêtre là, quand on dépiste les

premiers signes avant-coureurs, que, là,

c'est important de pouvoir voir si, la personne, il y a une association avec

des armes à feu ou s'il y a des armes à feu dans son domicile.

M. Coiteux :

Comment fonctionnent la collaboration, le travail en collaboration avec les

services policiers? Pouvez-vous nous en parler un petit peu? Justement, quand

vous pensez qu'il y a peut-être lieu de s'interroger sur la présence d'armes,

donc, vous devez communiquer avec les services policiers.

Comment ça se passe?

Avez-vous des protocoles? Est-ce que la relation, en général, fonctionne bien?

Est-ce que c'est rapide?

Goupil-Sormany (Isabelle) :

...on veut tous la même chose, hein, on veut prévenir des décès. Les

policiers, comme les médecins, comme les

intervenants, tout ce qu'on veut, c'est la même chose, donc on est tous centrés

sur le même objectif : sécuriser les milieux. Je vous ai parlé d'environnement favorable tout

à l'heure, mais on veut sécuriser les

milieux. Et, quand on a des doutes raisonnables, les policiers sont toujours

très, très réceptifs à nos préoccupations.

Coiteux : Est-ce que vous

avez, dans la pratique, là, par

rapport à votre collaboration avec les services policiers et

ce travail que vous faites... Puis je

continue avec la prévention du suicide, mais ça pourrait être évidemment la

prévention de la violence conjugale et

d'autres types de problématique, mais continuons avec celui-là pour les fins de

la cause, là, pour les fins de l'illustration.

Est-ce

que vous avez vu un fonctionnement différent avant l'arrivée du registre

fédéral, pendant l'existence du registre fédéral et depuis que le

registre fédéral n'existe plus?

Goupil-Sormany (Isabelle) : Là, j'ai un petit peu... Je sais que ça a

été un long apprentissage, hein, on a appris

à travailler ensemble. D'abord, les services policiers ont eu, au départ, aussi

à apprendre à fonctionner avec le registre. Donc, je vous dis ça pas

d'expérience, là, je vais être obligée d'être prudente sur ce que je vous

traduis, mais on a ces écrits-là, on a cette

expérience-là. Le registre, au Québec, ça fait un an qu'on n'y a plus accès,

là... bien, même deux ans.

Goupil-Sormany (Isabelle) : Deux ans. Donc là, on n'a pas une très

grande expérience de l'absence de registre, donc je suis obligée de

réserver mon jugement, mais nos intervenants nous disent que c'était

facilitant, utile, pertinent et que, pour

eux, ça leur a permis d'éviter des drames. Et les données statistiques qui vous

ont été présentées hier, c'est une

projection de 72 suicides par année au Québec, en moyenne. Je pense que ce sont

de vrais drames évités. Donc, on peut y croire.

Coiteux : Mais, à tout le moins, là, même si ça ne fait pas très

longtemps, vous avez l'impression de travailler avec beaucoup plus

d'incertitude qu'il y a deux ans, par exemple, il y a trois ans.

Goupil-Sormany (Isabelle) : Bien, tout à fait. On continue de

travailler avec des... Dans mon ancienne vie, j'étais urgentologue, là, je vais prendre un exemple. On a, en médecine,

des mesures universelles, hein : il faut porter des gants, il faut porter un masque. On ne sait pas le

statut de la personne, on ne sait pas si elle a une maladie contagieuse.

Mais là, actuellement, on est un peu

retournés à des mesures universelles. On vérifie s'il y a des armes, on fait

confiance à la personne, on espère que son

intention suicidaire n'est pas suffisamment avancée pour déformer la réalité,

par exemple, là, dans le cas du

suicide, mais aussi dans la violence conjugale, mais on est obligés d'appliquer

des mesures universelles et on a de

la misère à les ancrer sur la personne. Quand on a accès à un test de dépistage

qui nous dit : Attention! cette personne-là est porteuse de la

bactérie, on n'enlève pas nos gants, on n'enlève pas notre masque, mais on est

déjà capables d'avoir un traitement plus approprié, on est capables

d'intervenir de façon spécifique sur sa réalité propre.

Moi,

je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir un peu. Les mesures

universelles, là, de l'urgence, je trouve que c'est un bel exemple. On va être capables d'aller plus loin. Ça fait

qu'on perd un levier d'intervention. On va continuer d'appliquer des

mesures universelles, mais on peut aller plus loin grâce au registre.

M. Coiteux : Puisque vous faites du travail avec des personnes

qui ont des problèmes de santé mentale — visiblement, la dépression, l'envie de se suicider, c'est un problème de santé

mentale — donc, je

voudrais vous entendre à cet effet.

Hier,

on a eu une présentation vraiment extrêmement convaincante, très claire de la

Sûreté du Québec par rapport à la

situation actuelle, où ils interviennent, et l'inspectrice nous a dit :

Regardez, aujourd'hui, on est obligés de se baser sur la bonne foi. Et

elle a dit la... comment est-ce qu'elle a dit ça?, elle a dit la... elle avait

pris un terme, là, justement «la bonne foi», et c'était le...

M. Coiteux :

La lucidité. Pardon. La bonne foi et la lucidité des personnes. Mais, lorsqu'on

a des ennuis de santé mentale, comment vous jugez, vous, de la lucidité d'une

personne qui dit : Non, moi, je n'ai pas d'arme à la maison, je n'ai pas

de...

Mme Goupil-Sormany

(Isabelle) : Comme médecins et comme intervenants, on a toutes sortes

de techniques pour évaluer le niveau

de lucidité, le fonctionnement... on a des échelles globales de fonctionnement

des personnes, donc on est quand même

capables d'avoir des indices, que ce soit au niveau de son humeur, de ses

émotions, de son discours, de sa façon d'être orientée, de sa façon de

nous répondre, de son activité, hein, si elle est ralentie.

On a quand même des

indices, puis ce sont de bons indices cliniques. Mais, effectivement, pour ce

qui est de l'affabilité, de la mémoire, je

pense aux personnes âgées, se souvenir combien d'armes il y a à la maison...

Les personnes âgées, en général, sont

en bonne santé, là, je ne voudrais pas faire de raccourci intellectuel, mais

certaines personnes ne se souviennent

pas de ça. Le registre permet de combler ces lacunes-là. Puis ce n'est pas

juste une question de santé

mentale, c'est aussi une question de sensibilisation des propriétaires.

Puis ça, c'est un

aspect que je n'ai pas traité dans mon allocution mais qui est important :

quand on oblige l'enregistrement des armes à feu, on renforce le message comme

quoi une arme à feu, ça peut être dangereux, et on responsabilise les propriétaires. Moi, je l'ai vu, les propriétaires se

sentent imputables ou responsables et vont acheter les cadenas nécessaires, vont séparer leurs munitions

de leurs armes à feu, vont comprendre qu'on s'inscrit dans un système où

une arme à feu, ça peut être dangereux, et donc qu'il faut en faire une

utilisation sécuritaire. Donc, c'est aussi ça.

Donc, si je reviens à

votre question, on a des indices pour savoir si la personne est plus ou moins

fiable. Et d'ailleurs les intervenants vont

appeler les policiers en disant : Hum! Pas sûr, là. On a des indices pour

nous dire qu'on n'est pas dans un

très bon degré de fiabilité et on a besoin de vous. Mais là la police se

retrouve avec ce transfert-là, ce transfert

de l'insécurité de l'intervenant, et là c'est pour ça que le registre vient

répondre aux besoins, c'est que ça permet de confirmer l'impression

diagnostique de l'intervenant, ou du médecin, ou du travailleur psychosocial,

ça permet de renforcer aussi nos actions. Je pense qu'il faut le voir dans un

tout intégré.

Le Président (M.

Ouellette) : ...ça fait deux fois que vous voulez intervenir, là.

M. Leduc (Sylvain) : Ma collègue Dre Sormany a été fort éloquente. En fait, les

intervenants qu'on a sur le terrain, chez

nous, nous disent qu'avec l'utilisation du registre on avait un complément

d'information dont on se prive aujourd'hui puis on a l'impression de travailler davantage à l'aveuglette. Alors, on

revient évidemment à des mesures qui sont plus générales, universelles, mais on se prive d'une information. Et

clairement c'est un besoin ressenti de la part des gens avec qui on

travaille sur le terrain.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci. Il reste une minute pour un commentaire. Bien, il

vous reste juste une minute, M. le...

Coiteux : Ah! bien, s'il ne reste qu'une seule minute, je pense que...

Bien, simplement pour vous remercier, encore une fois. Peut-être...

Coiteux : Bien, vous pourrez poser la question sur le coût pour

renforcer, parce que je voulais faire une petite synthèse d'une chose

importante qui a été dite.

À l'instar d'autres

groupes qui sont venus, vous avez dit que c'est un outil essentiel en

prévention en soi, là. C'est-à-dire que la

connaissance, c'est un ajout à notre dispositif actuel de contrôle des armes

important en soi, mais, ce que vous nous avez dit comme d'autres

groupes, puis je pense que c'est important de le souligner, vous avez

dit : Ça aide à faire respecter les

autres lois. Le projet de loi n° 64 vient ajouter un registre, mais les

autres lois vont être mieux respectées s'il

y a un registre, parce que ça responsabilise davantage les propriétaires. Moi,

ça, je pense que c'est un aspect important qui mérite d'être souligné.

Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Verchères.

Bergeron :

Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci infiniment d'être des nôtres.

dirais que votre message vient exercer un renforcement positif sur un certain

nombre de messages qui nous ont été

véhiculés jusqu'à présent, notamment cette idée, faisant référence à peut-être

une petite lacune dans le projet de loi, selon laquelle il faut s'assurer de la détention du permis de possession et

d'acquisition lors d'une transaction, particulièrement lors de transactions privées, pour assurer la

traçabilité de l'arme, ce qui n'est peut-être pas le cas dans les conditions

actuelles. Lorsqu'une transaction privée

s'effectue puis que la personne ne prend pas la peine de vérifier

l'information, l'arme part dans le

décor, puis on ne sait pas trop où elle se ramasse, là. Puis ce qu'on a évoqué

aujourd'hui, c'est qu'à partir du moment où une arme est achetée légalement, à partir du moment où on perd sa

trace, on ne sait pas si elle se ramasse dans le marché illégal,

éventuellement, alors c'est donc important d'avoir ce lien.

Vous avez aussi insisté sur le fait que, dans un

monde idéal, il serait important qu'il n'y ait pas d'arme dans les domiciles.

On le comprend bien, mais on comprend qu'on n'est pas nécessairement dans ce

monde idéal puis qu'il y a plusieurs personnes pour qui le monde idéal, c'est justement de

pouvoir avoir une arme à portée de main, tout dépendant des circonstances. On a eu, par exemple, des

nations autochtones qui sont venues nous rencontrer, puis, dans certains

cas, c'est presque une question de survie

que d'avoir une arme à portée de main. Donc, il faut prendre en considération

l'ensemble des éléments, l'ensemble

du portrait, puis on en vient à la conclusion que, oui, il est permis, il est

licite d'avoir une arme à la maison.

Maintenant,

le fait d'enregistrer cette arme, d'aucuns vous diraient : Bien, ça ne

l'enlève pas de la maison. Donc, en quoi est-ce que ça permet de

prévenir une crise qui pourrait survenir à la maison?

Mme Goupil-Sormany

(Isabelle) : Bien, comme on l'expliquait tout à l'heure, c'est que ça

nous permet en amont, au début, dans les signes précurseurs de la crise, d'intervenir,

ça nous permet de savoir qu'il y a un facteur de risque — nous,

on appelle ça des facteurs de risque, là, dans notre jargon d'épidémiologiste — mais

ça nous permet de dire : Oh!

dans ce domicile-là, il y a des armes à feu, la personne présente des signes,

ou la situation sociale est particul