La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M.

Leclair (Beauharnois) remplace M. LeBel

(Rimouski); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Lamontagne (Johnson); et

M. Laframboise (Blainville) remplace Mme Roy (Arthabaska).

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la

secrétaire. Avant de poursuivre l'étude détaillée, j'aimerais déposer le

mémoire reçu du régime complémentaire de retraite de l'industrie du camionnage.

Alors, le dépôt étant fait... Lors de

la première séance, vous aviez procédé aux remarques préliminaires, et le

ministre avait remis les amendements qu'il

entend proposer au projet de loi, mais, à ce que je comprends, c'est qu'il y a

eu une autre série d'amendements... ou, c'est-à-dire, une nouvelle version

des amendements que vous avez déposés, M. le ministre.

Hamad :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Parfait. Alors, je comprends aussi que les députés

ont reçu les amendements.

Donc, maintenant, je

prends en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

Hamad : Merci, M. le Président, et je dois remercier la collaboration exceptionnelle de mes collègues. Alors, je vais commencer par le premier article. Et, je me rappelle, le député

de Sanguinet voulait qu'on fasse paragraphe par

paragraphe, donc on va faire ça de même.

Alors,

le premier, donc : La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre

R-15.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 146.9, du

chapitre

suivant :

«Chapitre X.2.

Dispositions particulières relatives à certains régimes de retraite

interentreprises.

«Section I. Champ

d'application.

«146.10.

Le présent

chapitre s'applique à un régime de retraite interentreprises à

cotisation et prestations déterminées,

en vigueur le [...] — la date va venir plus tard, M. le

Président — qui ne peut être modifié de façon unilatérale

par aucun employeur qui y est partie. Un tel régime est dit "régime à

cotisations négociées".

«Les

régimes interentreprises visés par un règlement pris en vertu du deuxième

alinéa de l'article 2, autre que le Règlement

prévoyant de nouvelles mesures d'allègement relatives au financement de

déficits actuariels de solvabilité des régimes

de retraite du secteur privé (chapitre R-15.1, r. 4.1), sont toutefois

exclus de l'application du présent chapitre. Est par contre visé le régime de retraite auquel s'applique la

section

III.3 du Règlement sur la soustraction de certains régimes de retraite à l'application de

dispositions de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre

R-15.1, r. 8).»

Alors,

qu'est-ce que ça signifie, tout ça, M.

le Président? Ce qu'on veut, là,

c'est introduire dans la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite un nouveau chapitre, le

chapitre X.2, dont l'objet

est d'établir des règles particulières pour

certains régimes interentreprises, puis l'article 146.10 détermine

quels sont les régimes de retraite interentreprises visés par le

chapitre X.2, puis le deuxième alinéa exclut les régimes qui sont visés par un règlement

particulier les soustrayant à l'application de certaines dispositions de la loi RCR. Tout simplement, on identifie les

régimes interentreprises et on crée un

chapitre pour ces régimes-là.

Président (M. Cousineau) : Des interventions? Là, on est sur le 146.2 de l'article

1. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer d'abord,

M. le Président. Il me fait plaisir de vous voir à votre

chaise. Je veux saluer les gens de la

partie gouvernementale ainsi que mon

collègue de Beauharnois, ma recherchiste, qui est toujours une précieuse

collaboratrice, ainsi que mes collègues de la deuxième opposition.

Écoutez,

au départ, j'aurais des questions, là, juste pour éclairer un peu, là, ma lanterne

à certains niveaux, là. Quand on

parle des régimes interentreprises, je vais vous lire le petit bout, là, que

j'aimerais qu'on mette en perspective, vous ou vos experts : «Les régimes interentreprises visés par un

règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 2, autre que le Règlement prévoyant de nouvelles mesures

d'allègement relatives au financement de déficits actuariels de solvabilité

des régimes de retraite du secteur privé, sont toutefois exclus de

l'application du présent chapitre.»

Je voudrais

juste savoir de quoi on parle. Je ne sais pas si c'est une bonne question,

c'est juste que moi, j'aimerais juste comprendre ça, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : ...pour les 500 000 qui nous écoutent, je pense, c'est intéressant de savoir de

quoi on parle. Alors, je vais laisser M. Montour expliquer quels sont

les régimes qui sont exclus.

Président (M. Cousineau) : Ça va me prendre un consentement

pour permettre à monsieur... C'est M. Montour? Oui. Veuillez donner

votre titre, et puis la parole est à vous, M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Alors, Michel

Montour, directeur des régimes de retraite à la Régie des rentes du Québec.

Alors, effectivement, là, la question est

pertinente, là. C'est qu'il y a deux types de régimes interentreprises à

cotisations négociées : il y a ceux qui font l'objet du projet de loi n° 34

et il y a ceux qui font l'objet d'un régime de soustraction, un peu comme certaines papetières ont été soustraites. Il

y a deux régimes qui sont visés par ce règlement de soustraction là : il y a le Syndicat national des employés de

garage, qu'on appelle affectueusement le SNEG, et il y a le régime des

TUAC, là, je ne me souviens plus du nom exact, là.

Une voix : Travailleurs unis

de l'alimentation.

M. Montour (Michel) : C'est ça.

Donc, ces deux régimes-là ont des particularités, par exemple ces régimes soustraits là, ils ont une cotisation fixe comme

les autres, mais ni l'employeur ni les participants ne sont responsables de

la dette. Donc, l'employeur n'est pas

responsable de la dette. La cotisation est limitée à 18 %. Il y a des règles de financement particulières, comme par exemple ils sont sous la

solvabilité, mais l'amortissement est sur six ans, et là il y a un régime

qui fait l'objet, là, de certaines mesures particulières. Donc, c'est pour ça

qu'on les exclut : ils ont déjà des règles.

Hamad :

...un amendement, c'est 319, si ma mémoire est bonne — on l'amène plus tard — pour proposer à ces régimes-là, sur

une base volontaire, d'inclure dans le régime ici. On va le voir plus tard.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Ce que vous venez dire,

ça veut dire que, sur une base volontaire, ils pourraient s'astreindre à

certaines conditions.

Hamad : Ils peuvent

s'inclure là-dedans, parce qu'actuellement ils ne sont pas inclus.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de...

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Alors, à mon tour de saluer chacun et chacune.

Ici, on parle

de deux types, on dit qu'il y a un type qui s'appelle un régime de

soustraction. C'est comme ça qu'on appelle ce régime-là?

Une voix : M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est ceux qui sont visés par

un règlement dont le numéro est là,

là. Donc, on les appelle, nous, les régimes soustraits parce qu'ils sont

soustraits, soustraits dans le sens aux applications générales de la loi

RCR. Ils ont leurs propres règles de financement, notamment.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va?

Leclair : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M.

le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Par rapport à la

scission, si jamais il y a une entreprise ou... pardon, il y a un régime qui fait

partie des négociations qui est

inclus dans le projet de loi mais qu'il y a une scission par la suite — pour x raisons, on divise le régime de retraite — est-ce que la scission va faire en sorte que

ces deux nouveaux régimes ou ces autres

régimes qui naîtraient d'une scission vont quand même être inclus dans ces

règlements qui vont être issus de la loi n° 34?

Montour (Michel) : Oui. En fait, les nouveaux régimes, complètement,

s'il s'en crée un nouveau, ils ne seront pas inclus, mais les régimes

existants qui se scindent vont être inclus.

Une voix :

O.K. Parfait.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de... Ça va, de ce côté-ci?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. D'accord, M. le...

Martel :

...je veux remercier le ministre, le ministère pour les amendements qui ont été

apportés.

Le Président (M.

Cousineau) : ...le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Juste pour le signaler d'avance, là, j'ai encore un

petit problème par rapport à 319.5, où il y a des causes actuellement.

Moi, ce que je comprends, c'est que, s'il y a des compagnies qui sont forcées

de rembourser des montants, ils seraient

exclus en vertu de 319.5, alors que, dans un paragraphe auparavant, c'est comme

si on voulait les sortir... je ne me souviens plus à quel article, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va?

Martel :

Excellent.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Ça va, M. le député de

Nicolet?

Martel :

Oui. Merci.

Président (M. Cousineau) : Oui? Ça va. Je vais aller à M. le

député de Blainville, puis je vais revenir à vous, M. le député de Sanguinet,

dans quelques...

Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bon, tant qu'à être dans

les explications, là, le dernier paragraphe de cet alinéa-là, «est par

contre visé le régime de retraite auquel s'applique la

section III.3», là, quel

est ce régime-là?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre ou monsieur...

Une voix :

M. Montour.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. Montour.

M. Montour

(Michel) : C'est un des «teamsters», parce qu'il y en a deux,

«teamsters», là.

M. Montour

(Michel) : 27 288, parce qu'il y a deux numéros d'enregistrement

sur le même... il y a comme deux mêmes noms, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Blainville, est-ce que ça va?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Pour moi, ça va être

une dernière question très rapidement, là. Je ne sais pas à quel point elle est

pertinente. Je vais vous la poser, vous me direz si elle est pertinente ou non.

De par la nature de ces types de régimes de retraite, je ne

sais pas s'il y en aura d'autres dans le futur, des régimes de retraite interentreprises, parce que ça me

semble problématique — la viabilité est problématique, donc ça ne doit pas être bien, bien populaire — mais je me pose la question suivante :

Est-ce que, suite à un projet de loi qui va les encadrer comme ça, ça peut laisser la place à de futurs

régimes de retraite qui pourraient se dire : Bien, regarde, avec la loi

n° 34, on élimine certains

problèmes de viabilité des régimes? Est-ce que vous pensez que ça pourrait

encourager des régimes de se créer? Et, s'ils se créent, est-ce qu'ils

vont faire

partie de ce cadre de réglementation là?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : ...oui, et on ne peut

pas dire qu'il n'y aura pas des régimes comme ça, mais, si j'étais un syndicat

en train de négocier avec un

employeur, je négocierais prestations déterminées. Pourquoi? Parce que toute la

responsabilité est du côté de

l'employeur. C'est les meilleurs régimes. Par contre, évidemment, c'est des

régimes qui coûtent cher, coûtent plus

cher. Donc, c'est une entente entre les deux. Mais il n'y a rien qui empêche un

jour que des gens s'entendent là-dessus. Mais les règlements qui sont là vont aider. Mais ce n'est pas les

régimes les plus... C'est des régimes qui sont à risque.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet, une complémentaire?

Therrien : ...juste dire en

terminant, c'est qu'il y a des raisons pourquoi ils ont opté pour ce genre de

régimes là dans le passé, il y avait

une certaine pertinence, parce que c'étaient quelquefois des petites

entreprises morcelées, mais, bon,

écoutez, ça répond à mes questions pour l'instant, là. Mais j'imagine que ça

peut quand même redorer le blason, ce type de régimes interentreprises.

Ça va aller pour moi, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord, M. le député de Sanguinet. M. le député

de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Bien, juste pour revenir à la question de mon collègue, là, lorsqu'on parlait

de...

Le Président (M.

Cousineau) : Un instant, M. le député de Beauharnois, un

instant.

Est-ce que ça va?

Parce qu'il y a une question qui va être posée, là. M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Bien, juste pour revenir à la question de mon collègue. C'est parce qu'il y a

un groupe que ça semblait, eux autres,

les... ça ne semblait pas être clair, le paragraphe, lorsqu'on parlait tantôt

de future scission. Eux pensent qu'on

devrait l'inclure dans le paragraphe quelque part, d'écrire : Pour tout

régime futur aussi qui sera issu

d'une scission. Mais, si, pour vous, techniquement, vous dites : C'est

clair, je veux juste faire certain qu'on ne passe pas à côté. Le but, ce

n'était pas de l'empirer, mais juste s'assurer que ça soit clair.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre ou M. Montour.

Hamad : Là, juste un rappel un

petit peu — pour

reprendre mes paroles, là : la loi n° 34, c'est une loi exceptionnelle qui s'applique à des situations

exceptionnelles. Donc, s'il y a un nouveau régime, ça ne s'applique pas,

parce que d'abord ces régimes-là sont en

voie de disparition, là, dans le sens qu'il n'y en aura pas d'autre, là...

probablement, il n'y en aura pas d'autre. Maintenant, sur la scission...

Le Président (M.

Cousineau) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : ...qui pourrait se créer,

ce n'est que par scission, et, si les deux régimes soustraits sortent du

règlement de soustraction, là on revient l'aiguiser. Autrement dit, ça ne

remplace pas les régimes à prestations déterminées.

Hamad : Si c'est dans la même

famille, ils vont rester là, mais des nouveaux qui n'ont pas rapport ne sont

pas là.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, de ce côté-ci? Ça va? Donc,

nous allons passer au 146.11. M. le ministre.

Hamad :

Si je comprends, il est adopté?

Le Président (M. Cousineau) : Non, nous

allons voter à la toute fin l'ensemble de l'article 1. Est-ce que c'est

ce qui avait été convenu?

Hamad :

C'est une nouvelle façon de travailler?

Le Président (M.

Cousineau) : Non, ça se fait, ça.

Hamad :

Non? Bien, ce qui est fait, pour moi, là, il est en banque, alors on l'adopte.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est

en banque. Alors, à la fin... Écoutez, vous êtes décisionnel, hein? Par

consentement... Là, on est sur l'article 1, puis ça vient modifier beaucoup

d'autres articles d'une autre loi.

Hamad :

...on peut tout faire.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien oui, c'est ce que je vous disais.

Hamad : Si on a adopté un

article puis plus tard on dit : Bien, on veut le changer, consentement, on

peut le changer.

Le Président (M. Cousineau) : Ça, je

comprends. Alors, nous sommes sur l'article 1. Donc, moi, c'est comme vous voulez, hein? Si vous voulez que nous votions

à chaque fois, là, on peut le faire. Si vous êtes à l'aise avec ça, on peut

le faire, mais, à la toute fin, il va

falloir revoter l'article 1... pas revoter, mais voter l'article 1 dans son

ensemble. Est-ce que ça va, comme ça?

Therrien : Donc, si je résume,

M. le ministre, vous voulez qu'on vote à mesure qu'on tourne les pages puis

qu'on vote après l'article 1 dans son ensemble.

Therrien :

Moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M.

Cousineau) : Donc, est-ce que la

partie 146.10 est adoptée?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 146.11. M. le ministre.

Hamad :

Merci, M. le Président. Alors :

«Section II.

Cotisations et prestations.

«146.11.

Malgré le premier alinéa de l'article 39,

l'employeur n'est tenu de verser, au cours de chaque exercice financier

du régime, que la cotisation patronale stipulée au régime.

«Malgré le

troisième alinéa de l'article 41, aucun ajustement de la cotisation de

l'employeur ne peut être effectué, à moins qu'il n'ait été négocié avec

celui-ci.»

C'est clair,

mais on va le lire. La disposition de cette

section détermine les règles particulières applicables aux régimes à cotisations négociées en ce qui concerne

les cotisations ainsi que les prestations. Alors, à 146.11, le premier

alinéa établit que l'employeur ne sera pas tenu qu'aux cotisations négociées,

puis la règle prévue au deuxième alinéa découle

de celle prévue par le premier alinéa. S'il y a une entente négociée, il peut

changer, mais c'est pour respecter le régime. J'ai dit «ne sera pas

tenu»; «ne sera tenu».

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Des

interventions? Pas d'interventions? Est-ce que le 146.11 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Nous allons passer au 146.12. M. le ministre.

Hamad :

«146.12. Le total de la cotisation patronale et des cotisations salariales qui

doivent être versées au cours de chaque exercice financier du régime

doit être au moins égal à la somme des montants suivants :

«1° la cotisation d'exercice établie conformément

aux articles 138 et 139;

le montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite doit

assumer au cours de l'exercice financier;

le total de la cotisation d'équilibre déterminée relativement au déficit

actuariel de capitalisation et des cotisations d'équilibre spéciales

exigibles au cours de l'exercice.»

comprend que la cotisation doit comprendre les frais, la cotisation plus ce

qu'on demande pour la cotisation d'équilibre.

Alors, je peux lire l'explication. Ça s'appliquera plutôt que l'article 39 de

la loi RCR pour le financement des régimes afin de tenir compte du fait

que l'employeur ne sera tenu qu'aux cotisations négociées.

L'article 39 de la loi RCR fixe la cotisation patronale en fonction

des engagements du régime. En cas d'insuffisance, le manque d'actif doit

être assumé par l'employeur. 146.12 établit une interrelation entre les

cotisations et les prestations. Si les cotisations prévues par le régime ne suffisent pas, un plan de redressement devrait

être préparé afin d'apporter au régime les modifications permettant de rendre suffisantes les cotisations.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions sur

le 146.12? Pas de questions de la part de la deuxième opposition? M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Écoutez, on avait vu ça en briefing, là,

vous nous aviez bien présenté ça, là, que la cotisation servait à

financer, là, les trois aspects que vous avez mentionnés. Évidemment, là — juste

une vérification, de toute façon, je suis pas mal sûr de ma réponse, mais au

cas où, là — si ces

cotisations s'avèrent insuffisantes pour, justement, assurer la pérennité du régime ou le taux de

capitalisation, là, qui serait à 100 %, c'est à ce moment-là qu'on tombe

dans les prestations, qu'on touche aux acquis du régime : quand on

arrive avec le plan de redressement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Montour?

Une voix :

C'est le plan de redressement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : C'est le plan de redressement qu'on le fait en

premier. Quand il y a un problème, on fait le plan de redressement. Le

plan de redressement peut jouer dans les cotisations, ce que nous souhaitons,

et...

Hamad : C'est ça, tu as la réponse. Et, à la limite, on s'en

va vers les retraités, mais il y a l'article 30 % de votes de

retraités qui va accepter le plan de redressement.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le...

Therrien : ...le fait de le présenter là, ça veut dire que

l'esprit... qu'on commence par les cotisations pour ensuite voir s'il y

a lieu de toucher aux prestations, si la construction du projet de loi respecte

cette idée-là, là.

Hamad :

Oui. Puis c'est bon de le dire.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Therrien :

Oui, oui, c'est bon.

Hamad :

C'est bon de le dire, l'esprit de législateur; c'est qu'on commence par les

cotisations.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le

député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous

dites : Il y a la cotisation. La

partie allant jusqu'à 30 %,

on définit ça plus loin?

Hamad : 30 %, c'est les votes, le nombre de votes que

les retraités qui disent : Moi, le plan de redressement...

Hamad :

Dans le RCR.

M. Leclair :

Dans le RCR déjà existant?

Hamad :

C'est ça.

M. Montour

(Michel) : ...jusqu'à 146.36.

Hamad : Ça, c'est

le plan de redressement?

Une voix :

Oui. Puis toutes les règles du 30 % dont vous parlez, M. le ministre, avec

justesse.

Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention, parce qu'il

y a de l'enregistrement, puis là c'est un dialogue, là, puis... Ça va bien, là, ça va très, très bien,

mais, normalement, vous devez passer par le président. Mais j'accepte que des

échanges se fassent de cette façon-là parce que ça se fait bonnement, mais il

faudrait faire attention parce qu'il y a de l'enregistrement en arrière. Oui,

M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Si je résumais, M. le ministre, le 30 % qui était

inscrit dans le RCR, qui est proposé

par le rapport D'Amours — c'est ce que nous, on demandait, là, au projet de loi n° 3,

là — c'est

qu'il faut que les retraités puissent

donner leur aval à toute condition changeante à 70 %. À la minute que

30 % des retraités refusent, ça brise les négociations ou

l'entente. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Montour? M. le ministre.

Hamad : ...politique,

je ne réponds pas, M. le Président, mais il a raison.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Merci, M. le ministre.

Therrien :

...M. le Président, de vous dire que j'apprécie beaucoup cet aspect de cette

loi-là. J'aurais tellement aimé avoir ça dans le projet de loi

n° 3.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Eh bien, moi, je pense, je vais sauter mon tour, je vais attendre à l'article

146.35, là, où est-ce qu'on parle du 30 %.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le 146.12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que le 146.12 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Nous allons au 146.13, mais je crois que vous avez un amendement, M. le

ministre.

Hamad :

Oui. Alors, on a un amendement, c'est en anglais, c'est pour le texte anglais.

Peut-être je vais lire l'article avant puis je vais proposer

l'amendement après.

«146.13. Un

employeur ne peut utiliser l'excédent d'actif du régime pour acquitter sa cotisation,

sauf si les règles fiscales l'y

obligent. Il ne peut, non plus, malgré l'article 42.1, se libérer du paiement

de sa cotisation au moyen d'une lettre de crédit.»

Alors, on

veut s'assurer que, même s'il y a un surplus, il n'ira pas piger dans les

surplus pour payer son régime.

anglais : Remplacer, dans le texte en anglais — l'article 1, ça, c'est

l'amendement — dans

l'article 146.13, «surplus assets»

par «the surplus assets of the pension plan». Alors, c'est juste «pension plan»

qu'on ajoute, parce que c'est pour parler des... les «assets», c'est des

«actifs»... les surplus des actifs pour le «pension plan». Puis le texte modifié : «143.13. No employer

may appropriate the surplus assets of the pension plan to the payment of the

employer contribution unless a fiscal rule so requires, nor may an

employer, despite

section 42.1, be relieved of [payment] the employer

contribution by a letter of credit.»

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a des questions concernant l'amendement? Est-ce qu'il y a des

questions concernant l'amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, juste pour bien comprendre, M. le ministre. Ce texte-là, qui semble

existant en anglais, c'est une

version qu'on avait écrite, anglaise, vous apportez un amendement seulement sur

la version anglaise de ce projet de loi là que vous veniez de faire,

dans le fond, là.

Hamad :

En fait, sur la version anglaise avant, c'était écrit «surplus assets», puis on

ajoute «of the pension plan». C'est

juste une clarification en anglais. Mais, en français, on n'en a pas besoin,

c'est correct, parce qu'on parle de «l'excédent d'actif du régime pour

acquitter», du régime. Alors, c'est «régime», c'est «of the pension plan».

Le Président

(M. Cousineau) : D'accord. Merci. D'autres questions, d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement apporté au 146.13 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Est-ce que l'article 146.13, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 146.14. M.

le ministre.

Hamad :

«146.14. Aucune cotisation d'équilibre n'est déterminée relativement aux

déficits actuariels de solvabilité du régime.»

Alors

là, comme on l'a dit au début, le financement des régimes maintenant visés se

fera uniquement sur une base de capitalisation, donc le déficit, selon

l'approche de solvabilité, n'a plus à être amorti. Parce qu'avant c'était plus

la solvabilité. Là, on est dans la capitalisation.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Questions sur

le 146.14? Pas de questions? Pas de question. Est-ce que l'article

146.14 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 146.15. M. le ministre.

Hamad : «146.15. Les dispositions des articles 60 et 60.1 ne

s'appliquent pas à un régime à cotisations négociées.»

Alors,

en fait, là, qu'est-ce qu'il y a dans les articles 60 et 60.1?

L'article 60

établit la cotisation patronale minimale selon laquelle les cotisations d'un participant ne peuvent servir à

acquitter plus de 50 % de la valeur de ses prestations. Il n'est

pas cohérent de conserver ces dispositions en raison de la limitation des

engagements de l'employeur au seul versement

de la cotisation négociée. Et le 60.1, c'est d'établir la valeur de la

prestation additionnelle qui consiste en une indexation partielle pour

les participants de moins de 55 ans au moment de l'acquittement de leurs

droits. Comme la règle veut que

l'acquittement des droits se fasse

selon le degré de solvabilité et aucune autre somme ne sera payable à un

participant, il n'est pas cohérent de prévoir une telle prestation. C'est parce qu'on copie le RCR, et, dans ces articles-là, ils ne sont pas applicables. C'est toujours

l'employeur, obligations, cotisations, point.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Interventions?

Therrien :

...je devrais poser la question. De toute façon, je vais la poser éventuellement.

Quand

les individus sortent du régime avec le calcul de solvabilité, généralement la solvabilité donne un résultat plus faible que la capitalisation. Je sais que, lors d'un projet de loi n° 3, vous aviez fait la projection d'une situation

où ton taux de capitalisation peut être plus faible que ton taux de

solvabilité en certaines conditions.

Règle

générale, est-ce qu'on peut croire

que la solvabilité dans ce type de régime là va être généralement inférieure

au taux de capitalisation? Parce qu'on parle de ça, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Donc, on comprend que vous la posez maintenant,

non pas éventuellement.

Therrien :

Je la pose maintenant, oui. Puis, de toute façon, éventuellement, on... Ce

n'est pas perdu, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Oui. Effectivement, le ratio de solvabilité dépend beaucoup

des taux d'intérêt sur les obligations à

long terme, est à un bas historique. Quand le taux est bas, le passif est

élevé. Donc, le taux de solvabilité, en général, est inférieur à la

capitalisation, ce qui n'était pas le cas dans les années 90, par exemple.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : O.K. Donc, bon, écoutez, par rapport à la

solvabilité, là, avec les obligations à long terme que vous prenez, les taux obligataires de long terme que

vous prenez, ça veut dire que ta solvabilité est très, très, très... bien, en

tout cas, généralement elle tire vers

le bas pas mal à cause de ça, et c'est ce qu'on a généralement dans la

fermeture des régimes. Et ça, ça veut dire qu'à tout coup ou à peu près

l'individu qui part avec son régime de retraite va partir avec cette

solvabilité-là — je

vais faire attention à mes mots, là — mais qui à quelque part

sous-estime peut-être...

Therrien : Bien, plus que conservateur, parce que tu prends

les taux à long terme puis là ils sont pas mal bas, là. Ça fait que

c'est très, très, très conservateur.

Hamad :

...selon l'Institut canadien des actuaires? C'est ça?

M. Montour

(Michel) : Les règles de solvabilité sont fixées dans la loi.

Therrien :

C'est ça. Parce qu'il va falloir qu'on revienne là-dessus tantôt, là. Ça fait

que c'est ça qui fait qu'on sous-estime.

Hamad :

...là, c'est le problème dans l'estimation et la solvabilité, on est basé sur

l'obligation, et pour ça il y a des déficits

partout. Mais quelqu'un qui sort du régime, il décide de gérer son portefeuille

ailleurs, il ne peut pas partir avec une surestimation parce qu'il va

pénaliser le régime. Mais c'est les règles utilisées.

Therrien : Si je...

Le Président (M. Cousineau) :

Il faut faire attention, là, pour les enregistrements.

Therrien : Oui, M.

le Président. Je vais attendre que vous me donniez la parole.

Président (M. Cousineau) : Je vous le rappelle, parce que moi,

je pense beaucoup à celui qui est en arrière aussi, là. Alors là, on a

trois, quatre voix en même temps, là. Alors donc, je laisse la parole au député

de Sanguinet. M. le député.

Therrien :

Donc, la personne qui part avec sa solvabilité va partir avec une

sous-estimation évidente. C'est un

biais... je ne sais pas si j'oserais dire ça, mais c'est un biais qui amène une

sous-estimation évidente avec le morceau qui part. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Un jour, si

les...

Hamad :

...à long terme sont plus élevés, c'est l'effet inverse. C'est un cycle. Et le

rapport D'Amours a amené une correction aux solvabilités, le calcul

de... Peut-être le présenter?

M. Montour

(Michel) : Le rapport D'Amours recommandait d'enlever la solvabilité,

de remplacer ça par une capitalisation améliorée. Là, évidemment, on

n'est pas dans la capitalisation améliorée, mais on enlève, justement, le financement de la solvabilité parce qu'il est très

tributaire de la fluctuation des taux long terme et c'est très, très volatile.

Puis, la solvabilité, si je peux me

permettre, je ne suis pas nécessairement d'accord, là, que ça... Tu sais, dans

le fond, si le ratio de solvabilité

est plus petit, il a l'air de partir de quelque chose de plus petit, mais sauf

que son passif de solvabilité est

plus élevé dans ce cas-là. Donc, dans le fond, je pars avec une moins grosse

portion de quelque chose de plus gros, c'est

assez équivalent, là. Et il y a des régimes... en général, quand les taux sont

bas, la solvabilité est plus basse, mais il y a des régimes qui ont été tellement conservateurs dans l'hypothèse

d'intérêt, de capitalisation que j'en ai ici... Évidemment, les ratios de solvabilité régime par régime sont

confidentiels, mais j'en ai quelques-uns dont le ratio de solvabilité est un

peu plus élevé que la capitalisation. Ça fait qu'il faut faire attention à ne

pas généraliser.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Bien, c'est juste... oui, on avait... Par expérience, vous m'aviez montré une

situation où est-ce qu'on avait

l'inverse, là. Mais je voulais juste m'assurer que généralement on se

retrouvait dans une situation plus faible que le taux de capitalisation,

puis c'était le but de mon intervention.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, juste pour

faire certain de bien suivre, là, parce

que c'est quand même un peu complexe, ici on parle des dispositions pertinentes de la

loi RCR, donc de la loi déjà existante. On vient l'introduire dans

notre projet de loi ou on vient modifier la

loi sur le RCR?

Hamad : C'est que,

dans la loi de... M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, M. le ministre.

Hamad : ...dans la loi n° 34, on fait un régime

particulier qui s'inspire de RCR, mais il

y a des articles

dans la RCR, la loi RCR sur les régimes complémentaires de retraite...

on me dit que ces articles-là ne s'appliquent pas.

M. Leclair : Et donc on vient...

Excusez.

Hamad :

...ici, là, qu'on fait pour corriger ces régimes-là, on s'inspire de RCR, et là

par contre il y a des articles à RCR

qui ne s'appliqueront pas, puis on le dit : Ces articles-là ne

s'appliquent pas, on les élimine. En passant, ça fait penser aux syndicats qui sont venus nous voir, là,

puis ils ne comprenaient pas la différence entre le RCR puis ces régimes-là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Donc, on ne vient pas modifier le RCR, aucun chiffre, rien, on

vient juste spécifier que, par rapport à 34, ça, ça ne s'appliquera pas.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Bien, c'était le sens de mon intervention, là, mais je

vais juste avoir besoin juste d'un éclaircissement également, M. le ministre.

Parce que, dans le fond, l'objectif, c'est qu'on a un programme qui est pancanadien, puis on a des lois québécoises qui

font qu'on ne peut pas arrimer avec le régime de pension pancanadien. C'est un peu ça, le principe, là, je pense, hein,

c'est ça, c'est le but du projet de loi n° 34, c'est qu'on puisse

s'arrimer avec ce qui se passe dans le reste du Canada pour des catégories de

travailleurs qui ont des régimes interentreprises. C'est ça, le

principe?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

En fait, le régime pensions Canada, il n'est pas applicable.

Laframboise : ...pas de ça, là.

Hamad :

O.K., parce que vous l'avez dit, là.

Laframboise : Ce que je veux dire, c'est que c'est un régime privé qui

est à la grandeur du Canada, pour lequel nos entreprises québécoises, si on ne fait pas des modifications à la

loi, ne pourront plus participer à ce régime-là, vont se faire aviser de quitter le régime, parce que

finalement c'est un régime qui est interentreprise à la grandeur du Canada,

là, pour lesquelles on a des lois

québécoises qui font qu'il faut les modifier, sinon le régime, tel qu'il a été

modifié dans les autres provinces...

vont faire que... Je pense que les représentants de Metro nous l'ont bien dit,

là : le 29 mars, si on ne fait

pas des modifications, bien ils vont se faire aviser par le régime de quitter

le régime, parce que, dans le fond, ils ne seront plus capables de...

Hamad : ...les travailleurs québécois, les entreprises

québécoises si on ne suit pas ce que les autres provinces ont fait.

Laframboise : ...deuxième question. C'est que, par rapport à la régie

des... bon, quand vous faites le suivi à la Régie des rentes, là, où chacun des régimes même interentreprises,

pancanadiens se rapporte à vous, vous donne, quoi... est-ce qu'ils vous

donnent l'état du régime pancanadien ou visent juste les employés québécois,

Le Président (M.

Cousineau) : Qui répond? M. le ministre.

Hamad : Quand la régie les surveille, on demande une

évaluation actuarielle à tous les trois ans, et là on suit le régime, mais, dans ces régimes-là, ça se peut

que le leader est plus dans d'autres provinces, mais ils veulent avoir les

mêmes règles que nous. Nous, on veut avoir les mêmes règles qu'eux.

Laframboise : ...vous suivez le régime pour tous les employés, y

compris à travers le Canada, ou seulement pour la portion qui vise le

Québec?

Laframboise : Juste pour la portion qui vise les employés québécois.

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Blainville?

Laframboise : Oui, ça va.

Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur le

146.15, sur l'article? Alors, est-ce que l'article 146.15 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la

section III :

Règles de financement. 146.16. M. le ministre.

Hamad :

Alors : «146.16. Le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visée

au paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 118 doit, malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 119,

être transmis à la régie dans les six mois de la date de l'évaluation.»

donc, en fait, là, cet article-là réduit de trois mois le délai pour la

production du rapport relatif à l'évaluation actuarielle du régime à la date de fin de l'exercice financier. Et une

exception à cette règle est prévue pour une disposition

transitoire — c'est

l'article 319.2 proposé par l'article 2, on va le voir tantôt — pour

l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014

afin de donner un délai de six mois à compter de la sanction du présent projet

de loi. Et je vous rappelle que les articles 118 et 119 dans la loi RCR...

L'article 118 : Tout régime de retraite doit faire l'objet d'une

évaluation actuarielle — ce qu'on a dit tantôt — à la date de son entrée en vigueur; à la fin

de chacun de ses exercices financiers; lorsque la régie le requiert, à

la date qu'elle fixe. Ça, c'est 118.

119 :

Dans les neuf mois, l'évaluation... On demande neuf mois. Là, on l'a réduit à

trois mois. Y a-tu une raison particulière? Pourquoi trois mois de

moins?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Montour.

Montour (Michel) : Oui. En

fait, c'est que, on l'a vu, les régimes, comme la cotisation est fixe et le

coût des prestations augmente, par exemple, avec la baisse des taux d'intérêt, ça détériore rapidement, et donc on

veut raccourcir tous les délais possibles. Donc, on a mis six mois au

lieu de trois mois et on en a discuté avec les parties...

Montour (Michel) : Pardon;

on a réduit de trois mois, donc de neuf à six. Merci. Et d'ailleurs on a

consulté les parties là-dessus, puis

il était déjà comme ça, avec un délai de six mois, entre 1990 et 2001, donc ils

sont capables de vivre avec ça.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Oui, des interventions, M. le député de Sanguinet?

Therrien :

...M. le ministre, dans votre présentation?

Therrien :

Très rapidement, une question comme ça, là. Il semblerait que dans certains cas

il y a certains gestionnaires de régimes qui sont capables de suivre

l'évolution de leurs régimes de retraite presque mensuellement. Est-ce que

c'est vrai, ça?

Une voix :

M. Montour.

Montour (Michel) : En fait,

ils font des tableaux de bord aux trimestres. Ça existe, ça, dans certains

régimes, comme les régimes de

retraite à financements salariaux par exemple. Toutefois, c'est

des régimes dont l'évaluation est requise seulement aux trois ans. Ici,

elle est requise à tous les ans, donc c'est moins pertinent de faire ça.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. Ça va, M. le député de Sanguinet?

Therrien : Donc,

ce n'est pas vraiment un problème de raccourcir ça de trois mois, là.

Pour eux autres, là, ce n'est pas problématique.

M. Montour

(Michel) : ...là, ils exigent six mois.

Therrien :

C'est ça.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois, je crois?

Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Dans l'exemple que vous citiez juste avant, ceux

qui ont un régime pour trois ans, ce

n'est quand même pas des chiffres actuariels, là, c'est juste des données qui

suivent au trimestriel, mais ce n'est pas vraiment actuariel.

M. Montour

(Michel) : C'est des projections.

M. Leclair :

Des projections.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il

y a d'autres questions sur le 146.16?

Alors, est-ce que 146.16 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 146.17, s'il vous plaît. M. le ministre.

Hamad : Merci, M. le Président. «146.17. Toute modification d'un régime à cotisations

négociées ayant une incidence sur les

engagements de celui-ci doit être considérée pour la première fois selon les

règles prévues à l'article 121.»

Alors,

on vient élargir l'application de l'article 121 de la loi RCR. C'est-à-dire, l'article 121, ce qu'il dit en fait, c'est qu'une

modification d'un régime de retraite ayant une incidence sur le financement

doit être considérée pour la première fois

au plus tard à celle des dates suivantes qui est la plus tardive : la date

de la dernière évaluation actuarielle ou la date de la dernière évaluation actuarielle dont la date n'est pas

postérieure à celle où la modification prend effet. Donc, on a deux

dates.

Alors, ce qu'on fait

ici, on va élargir l'article 121, on va plus loin que le RCR.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que

146.17 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 146.18. M. le ministre.

Hamad : «146.18.

Les dispositions de l'article 128, relatives à la constitution d'une réserve,

ne s'appliquent pas à un régime à cotisations négociées.»

fait, un régime à cotisations négociées ne requiert pas la constitution d'une

réserve. La réserve sert à limiter l'excédent d'actif pouvant être

utilisé pour l'acquittement des cotisations patronales ou pour la bonification

des prestations du régime. Dans un régime à cotisations négociées, l'employeur

ne peut, selon l'article 145.13, proposer, utiliser — on l'a

adopté tantôt — l'excédent

d'actif pour prendre un congé de cotisation. De plus, dans un tel régime, les

droits relatifs au service antérieur peuvent

être réduits, contrairement aux régimes à prestations déterminées. Ainsi,

l'effet d'une bonification de prestations

pourra être annulé ultérieurement par une réduction de prestations dans un

cadre de plan de redressement, advenant que la cotisation devienne

insuffisante.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député

de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Vous savez, la tendance est à l'application d'un

fonds de stabilisation dans les

différents régimes afin de sécuriser le régime. Dans le cas du rapport

D'Amours, on en parlait. Le projet de

loi n° 3, on parlait de 10 %. Il y en a

même qui parlaient de plus que ça, j'en ai parlé plus tôt avec vous. Si on

arrive avec un 100 %, mettons,

de fixation de capitalisation — ils

disent que l'écart type d'un régime, là, c'est à peu près 8 % — ça

veut dire que ça se promène entre

92 % puis 100 %... ancien président, je suis tellement revenu

là-dessus... entre 92 % puis 108 %. Ça veut dire que ça

fluctue, c'est très, très, très nerveux.

je comprends — puis

là vous allez me corriger si je ne comprends pas, si je ne suis pas correct, là — mais

ça veut dire qu'un régime comme ça,

tu arrives avec un 100 %, puis,

quand il dépasse le 100 %, à ce moment-là tu peux baisser les cotisations ou tu peux jouer avec les

bonifications du régime. Si tu arrives avec plus que 100 %, tu dis :

On va... mettons, si on est à

108 %, 110 %, 112 %, 115 %, est-ce qu'on laisse ça un bout

de temps ou on se dit : Bien là, il faudrait peut-être baisser les

cotisations, ou indexer, ou quoi que ce soit?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Montour ou M. le ministre?

Hamad : Bien, en

fait, s'il dépasse 100 %, il y a

une entente entre les parties. Si les parties s'entendent, il dit :

Tu baisses ta cotisation ou on en donne

plus, d'argent. Les deux peuvent s'entendre. C'est ça, la différence. C'est

que, lui, on peut jouer plus avec que

le régime à prestations déterminées. Prestations déterminées, il est là, puis

l'employeur a la responsabilité de combler.

Therrien :

...un régime à prestations déterminées, tu n'es pas obligé de liquider après

100 %.

Hamad : Non, mais,

je veux dire, prestations déterminées, on ne joue pas avec la prestation. Dans

ce régime-là, si...

Therrien :

Prestations déterminées, tu peux jouer avec la prestation si les gens

s'entendent, on a vu ça, mais c'est à

la hausse, bien oui, à la hausse, évidemment. Si tu as plus que 100 %, tu peux commencer, dire : Bien, on

va mettre une indexation, des choses

comme ça. Avant, la loi fédérale faisait en sorte que, quand tu avais le

110 %, tu étais obligé de liquider

ton surplus, tu ne pouvais pas tolérer plus que 110 %. Là, la loi, c'est

rendu 125 %, je pense, ça fait en sorte de moins fragiliser le

régime de retraite.

Moi, la

question que j'ai par rapport à ça, c'est que... On a insisté pour mettre un

fonds de stabilisation dans le projet

de loi n° 3, puis il y a bien des régimes, entre autres, là, dans... je

pense que c'est le SCFP qui avait mis ça aussi dans ses négociations. Moi, je vous teste là, je

vous teste. Compte tenu du fait que, premièrement, il y a des gens qui disent que, quand, mettons, l'orphelin part

avec un bout du régime... puis, si son régime est capitalisé à plus que 100 %, même avec sa solvabilité à plus que

100 %, il part avec un morceau de plus que 100 %. Ceux qui sont dans

cette situation-là sont peu nombreux, mais ceux qui sont dans cette

situation-là vont dire que l'orphelin qui part avec plus que 100 % fragilise la santé financière du régime. Je ne vous

dis pas que je suis d'accord avec ça, je vous dis juste que c'est ce qu'ils disent. Compte tenu de ça,

première des choses, compte tenu que la solvabilité n'est pas nécessairement

toujours inférieure à la capitalisation — vous me l'avez dit tantôt...

Parce que, si la solvabilité avait toujours été inférieure à la capitalisation, on n'a pas ce problème-là, parce qu'ils

partent toujours avec un bout inférieur à ce qu'ils devraient avoir dans

la réalité si on arrive avec la capitalisation.

Donc, compte

tenu qu'ils risquent, selon eux, de fragiliser, les intervenants qui sont venus

nous rencontrer puis qui ont écrit

des mémoires, ils ont dit : Bien, on a peur un peu, dans certains cas, que

ça nous fragilise. Compte tenu de ça, compte

tenu du fait que d'avoir 100 % pile, bien ça peut engranger... ou un petit

peu que 100 %, ça peut engranger des négociations pour venir changer les cotisations ou les prestations,

compte tenu que tu as un écart type de 8 %, moi, je vous demande : Pourquoi, et est-ce qu'on pourrait

tout simplement mettre un fonds de stabilisation de 10 % pour s'assurer

une pérennité du régime, puis de

faire en sorte que les orphelins qui partent doivent laisser le fonds de

stabilisation d'un niveau de

10 %? Est-ce qu'on a un problème avec ça ou est-ce qu'on pourrait

envisager... Moi, honnêtement, je n'irai pas me battre dans les autobus, là, je ne ferai pas du filibust ou des affaires

de même pour ça, mais je veux juste savoir : Y a-tu une ouverture de votre côté pour qu'on puisse arriver

à introduire un fonds de stabilisation? Puis je vais être à votre écoute

puis je suis un gars qui est capable de comprendre le bon sens.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui.

Therrien : Ah! il a

dit oui. O.K.

M. Montour

(Michel) : Non, j'allais

dire : Oui, est-ce que je peux parler? Écoutez, dans la loi RCR, évidemment c'est l'employeur qui est responsable

des déficits à lui seul, et, pour enlever une certaine fluctuation, un fonds de

stabilisation ou cotiser plus peut faire l'affaire de l'employeur pour

stabiliser les cotisations.

Dans ce

cas-ci, les surplus n'appartiennent qu'aux participants. Le projet de loi

interdit les congés de cotisation aux

employeurs parce que ce n'est pas eux qui ont... ils sont responsables juste de

fixes. Donc, dans la mesure où les parties... le risque est tout sur les participants, il est normal, pour répondre à

votre première intervention, que, la personne qui parte, ça soit symétrique. Si ça ne va pas bien, bien il

part avec moins puis il ne détériore pas le régime de ceux qui restent, mais,

s'il part puis que le ratio est au-dessus de

100 %, bien il part aussi avec l'excédent. Donc, l'excédent appartient aux

parties. Par exemple, si quelqu'un

est à 80 % ou que la cotisation est insuffisante, on doit faire un plan de

redressement. Si on met en place un

fonds de stabilisation, chaque dollar, que ça soit en augmentant une marge dans

l'hypothèse... ou que ça soit pour cotiser à un fonds de stabilisation, chaque sou

qui va aller là n'ira pas pour financer la prestation pour remettre ce

qui a été coupé. On retarde d'autant la coupure, là, le rétablissement.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je pense

qu'il y a quelqu'un qui m'a déjà dit ça, hein? Ça se peut-u que j'avais...

Therrien : Hein?

Une voix : C'est lors du

briefing.

Therrien : Oui. J'ai comme oublié, puis là vous venez de

bien me l'expliquer. O.K. Je comprends très bien. Puis ça se

justifie. Vos deux réponses sont très bonnes, soit dit en passant, vous me

convainquez pas mal. Mais donc ça veut

dire que, un fonds de stabilisation, ça serait un peu gênant de mettre ça parce qu'on a coupé les prestations. Puis là je me rappelle qu'on en avait déjà

discuté. Je m'excuse, j'ai comme oublié ce bout-là. O.K.

Et donc, pour ces raisons-là, vous dites :

Un fonds de stabilisation, ce n'est pas tellement approprié. Est-ce qu'il y aurait

une possibilité d'en mettre un si les gens le désirent?

Une voix : M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Tout à fait. Les parties, dans un plan de restructuration, pourraient décider... en

fait, celle de l'employeur est fixe, donc il faudrait qu'on négocie une

hausse, là, mais les participants pourraient décider, par exemple,

dans un plan de redressement, de mettre une clause dans le texte du régime pour

dire qu'est-ce qu'ils vont faire avec les surplus.

Une voix :

Mais, en pratique, ils ne le font pas, là.

Montour (Michel) : En

pratique, ils ne le font pas. Par

contre, on a des demandes pour... par exemple, si la cotisation est

insuffisante mais qu'il y a un surplus dans le régime — ça

peut arriver — ils

disent : Bien, on ne veut pas couper les droits, même quand on est

en surplus. Donc, ils peuvent prendre les surplus et venir combler le manque de

cotisations en premier. Donc, en général,

les surplus, ce qu'on s'attend dans... c'est que, s'il y a

un surplus mais qu'il y a une insuffisance de cotisations, on s'attend à ce

que les parties disent : Bien, nous, on va couvrir l'insuffisance de

cotisations, on va prendre les surplus puis on va les mettre dans le pot

de cotisations avant de couper des droits.

Therrien :

Je comprends.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? Aviez-vous un complément de réponse, M. le

ministre? Non? Ça va. M. le député de Blainville, je crois.

Une voix :

Oui, oui, il avait des bonnes réponses.

Président (M. Cousineau) : Oui, oui, bien ils iront souper ensemble, là, parce que

ça a l'air à... M. le député

de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, juste pour dire qu'il faut vraiment que ça

vienne des parties, il ne faut pas qu'il n'y ait aucune imposition de la loi, parce que c'est interentreprise à travers

le Canada. Il y a déjà des syndicats dans le reste du Canada qui ont accepté les mesures qui sont là. Il

ne faut pas oublier que dans le domaine de l'alimentation, entre autres,

tu as des entreprises, des gros joueurs qui

ne seront pas dans le même régime; les Wal-Mart de ce monde. Donc, il faut faire attention, il faut laisser les employeurs et

les employés, dans leurs domaines respectifs, établir les normes. Je pense que

c'est le but de la loi qui est déposée présentement.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur le 46.18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 146.18 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. M. le ministre. 146.19.

Hamad : «146.19.

Malgré le paragraphe 2° de l'article 142, la période maximale d'amortissement

d'un déficit actuariel de capitalisation est de 12 ans.»

Alors, il prévoit une

mesure plus sévère pour le financement des régimes de retraite à cotisations

négociées.

L'article 142 de RCR, il prévoyait une période de 15 ans. Un

peu plus sévère.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas

d'interventions?

Therrien :

...très simple.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Si tu

es capitalisé à 100 % pour une

période de 15 ans, ça retombe à combien si tu regardes une période

de 12 ans, règle générale, si on fait une tendance, là?

Hamad :

12 sur 15, mais ce n'est pas linéaire.

Therrien :

Je ne suis pas sûr que ça marche comme ça.

Une voix :

M. Montour.

Montour (Michel) : Alors, c'est entre environ 15 % à 17 % de

hausse des cotisations. Autrement dit, c'est comme si on a une hypothèque, une dette. On a un déficit, donc, à payer.

Si on le paie sur 12 ans au lieu de 15, on augmente cette

cotisation d'équilibre, qu'on appelle, d'autour de 15 % à 17 %.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de

Sanguinet?

Therrien : Oui.

Merci.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur 146.19? Est-ce que 146.19 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons au 146.20. M.

le ministre, vous avez un amendement, je crois.

Hamad : Oui, il y a

un amendement. Je vais lire l'article.

«146.20. La

valeur des droits d'un participant ou d'un bénéficiaire visés au troisième

alinéa de l'article 143 doit être acquittée en proportion du degré de

solvabilité du régime établi lors de la dernière évaluation actuarielle dont le

rapport a été transmis à la régie et qui précède la date de la demande du

transfert.

«Les

dispositions des articles 145 et 146 ne s'appliquent pas à un régime à

cotisations négociées. Un employeur peut

toutefois, avant la date d'acquittement, verser une somme additionnelle à la

caisse de retraite pour l'acquittement, en tout ou en partie, de la

valeur des droits qui ne peut être acquittée aux termes du premier alinéa.»

Peut-être l'expliquer, le... Alors, la

particularité prévue, ça, c'est l'amendement. Commentaires sur...

Hamad : Oui, il y

en a deux, amendements. Il y en a deux, en passant.

Le Président (M. Cousineau) :

Le texte anglais.

Hamad : Alors, vous

voulez l'anglais ou l'autre?

Le Président (M. Cousineau) :

Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

Hamad : O.K. Il y a

deux amendements. Alors, l'article 1 — 146.20 :

À l'article 1, modifier l'article 146.2 par

l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré les

articles 20 et 21, un régime de retraite peut être modifié pour prévoir que,

dans les cas où le degré de

solvabilité du régime est supérieur à 100 %, la valeur des droits est

acquittée dans une proportion inférieure au degré de solvabilité du régime, mais au moins égale à

100 %. Une telle modification ne peut intervenir que dans les conditions

prévues à l'article 146.35, qui s'applique en y faisant les adaptations

nécessaires.»

Et, si ma

mémoire est bonne, c'est qu'ici on permet de s'entendre, ce n'est pas une

obligation. S'ils se sont entendus de dire au départ : Vous prenez

100 %, pas plus, même si la solvabilité... C'est ça, hein?

Hamad :

C'est celle-là? O.K. Alors donc, ce qu'on fait ici, là... s'il y a une entente

entre les parties, il dit : On

met le maximum à 100 %. Pour ceux qui quittent, on la garde à 100 %,

c'est ouvert. On ne l'oblige pas, mais on ouvre la possibilité de le faire. C'est ça, l'amendement

qu'on fait. Puis évidemment il y a toujours la règle de... Le 146.35, c'est

la règle du 30 %, O.K., qu'on va en parler tantôt, 30 %, le vote, là.

anglais : Dans le texte en anglais de l'article 1, remplacer, à la fin du

deuxième alinéa de l'article 146.2, «may not» par «cannot». Alors là, on comprend, «may not», c'est «pouvoir»;

«cannot», c'est «devoir». Alors,

le texte modifié :

«The

value of the benefits accrued to a member or a beneficiary and referred to in

the third paragraph of

section 143 must be paid in proportion to the degree of

solvency of the plan as established in the last actuarial valuation that

precedes the date of the application for transfer and for which the

report has been sent to the Régie.

«Sections

145 and 146 do not apply to negotiated contribution plans. An employer may

however, before the date of payment, pay an additional amount into the pension

fund for the payment of all or part of the value of the benefits that cannot be paid under the first paragraph.»

Alors, c'est un petit

peu sur les paiements, là.

Président (M. Cousineau) : Des questions sur les amendements et

puis l'article comme tel? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bon. On

commence-tu par l'amendement ou...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui... bien, dans l'ensemble.

Therrien : Ce

serait préférable, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Prenez l'amendement, si vous voulez, au départ, là.

Therrien :

Bien, écoutez, je veux juste voir si je l'ai bien compris, là. Vous avez un

régime qui est solvable, qui a une

solvabilité supérieure à 100 %, vous n'êtes pas obligé de partir avec la

partie... Mettons, c'est 115 %, vous n'êtes pas obligé de partir

avec 115 %, vous pouvez négocier et partir entre 100 % et 115 %.

Hamad :

Si c'est négocié.

Therrien :

C'est ça.

Hamad : Mettons, ils négocient, ils disent : Nous

autres, là, peu importe la solvabilité du régime... en haut de

100 %, il part avec 100 %.

Therrien :

O.K. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député?

Therrien :

Ça va.

Le Président (M.

Cousineau) : D'autres questions? M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Vous avez reçu le mémoire de l'industrie du

camionnage. Est-ce que cet amendement-là va dans le sens de leur dernier

paragraphe du mémoire?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Laframboise : C'est pour leur donner raison, en fin de compte, que

vous faites ça?

Hamad :

Exactement, pour répondre aux camionneurs.

Laframboise : Parfait.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement en

français, qui commence par «Malgré les articles 20 et 21», de l'article 146.20

est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Est-ce que le texte modifié en anglais,

là, remplacer «may not» par «cannot», c'est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.20...

Le Président (M.

Cousineau) : Vous avez une question, M. le député de

Beauharnois?

Leclair : Lorsqu'on négocie, lorsque... On parlait, dans les

amendements... on dit : On peut négocier qu'ils partent avec 100 %, même si c'était

capitalisé à 110 %, mais on pourrait aussi s'entendre à dire : Si ça

se rend à 110 %, on part avec 105 %. On pourrait avoir une

multitude de... en autant que ce soit entendu et négocié.

Hamad :

Tout ce qui est négocié, on peut aller à ce qu'on veut, tant que c'est négocié.

M. Leclair :

O.K. La règle de 100 %, c'est le minimum, mais on pourrait s'entendre à

plus haut si... Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Donc, l'article...

Therrien :

Je vous demande la parole.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je vous

demanderais la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, allez-y, parce qu'on n'a pas voté l'article

146.20 tel qu'amendé.

Therrien : C'est

ça, j'aurais des questions sur l'article.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, allez-y.

Therrien :

Merci, M. le Président. Dernière évaluation actuarielle. Comme je vous ai

mentionné tantôt, ma question était

que... Des fois, ils sont capables de suivre — vous avez parlé de tableau de bord, là — ils sont capables de suivre les

fluctuations très récentes de la situation de leurs régimes de retraite. Dans

une situation où est-ce qu'il y a beaucoup de perturbations, mettons, comme en

2008, là, est-ce qu'il y a moyen pour l'entreprise d'arriver avec une

évaluation plus récente, si le besoin s'en fait sentir, pour calculer la

solvabilité?

Hamad : Je pense

que oui.

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, oui,

absolument. J'ai eu une question là-dessus, d'ailleurs, avec l'industrie du camionnage et je leur ai mentionné que la loi,

c'était, au minimum, aux années. Il n'y a rien qui l'empêche plus fréquemment.

Et, l'exemple qu'ils m'ont donné, s'il y avait un retrait d'employeur, là c'est

peut-être un événement majeur qu'ils vont

vouloir considérer au milieu de l'année. Puis je leur ai dit : Vous

déposerez une évaluation, puis il n'y a aucun problème.

Therrien : Donc,

c'est possible.

M. Montour (Michel) : Aucun

problème.

Therrien : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Oui. Écoutez, je vais vous demander de m'expliquer quelque chose, le deuxième

paragraphe, là : «Un employeur

peut toutefois, avant la date d'acquittement, verser une somme additionnelle à

la caisse de retraite pour l'acquittement, en tout ou en partie, de la

valeur des droits qui ne peut être acquittée aux termes du premier alinéa.»

J'aimerais ça qu'on m'explique. Je suis désolé, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. M. le ministre ou M. Montour?

Hamad :

M. Montour.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Montour.

M. Montour

(Michel) : En fait, ce que ça veut dire, c'est que, s'il désire

acquitter plus que le ratio de solvabilité, il doit verser une somme additionnelle à la caisse de retraite.

Autrement dit, je suis solvable à 115 %, je dois acquitter à 115 %. Si je m'entends par négociation, ça

peut aller n'importe où entre 100 % et 115 %. Si je suis solvable à,

par exemple, 80 % et que je veux acquitter à 90 %, alors là il

manque de l'argent, il faut que je le mette dans la caisse.

M. Montour (Michel) : C'est que,

dans le fond, si la personne, par exemple, quitte avec 80 %, normalement,

dans la loi actuelle... on appelle ça les droits résiduels, là, dans le sens où

l'acquittement se fait toujours au ratio de solvabilité. Mais

traditionnellement, dans la loi RCR, on oblige, sur cinq ans, de payer cette

dette-là pour le ramener à 100 %. Ici,

on n'a pas ça comme obligation. Autrement dit, ils sont acquittés au ratio de

solvabilité, il n'y a pas de dette de

créée à ça. Mais il y a un employeur qui nous a dit : Bien, nous, on s'est

engagés avant le projet de loi à payer à 100 % et rembourser le manque à gagner. Alors, on leur permet ici

de verser de l'argent dans le régime pour pouvoir leur donner tous les

droits à 100 % au lieu de 80 %.

Therrien :

O.K. S'il y avait des ententes négociées avec l'employé comme tel. Ça veut dire

que l'employeur va verser la différence.

M. Montour (Michel) : C'est le cas

dans le régime.

Therrien : O.K.

Donc, l'employeur va verser la différence. O.K. Parfait. Merci, c'est clair.

Le Président (M. Cousineau) :

D'autres questions, M. le député de Sanguinet?

Président (M. Cousineau) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le... Non. Alors, étant donné qu'on a

voté les deux amendements, est-ce que l'article 146.20, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Nous passons à l'article 146.21. M. le ministre.

Hamad : «146.21. Un acquittement effectué

conformément à l'article 146.20 constitue un acquittement final des

droits du participant ou du bénéficiaire.»

Vous comprendrez, une fois que c'est fait, c'est

fini, c'est terminal.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Des questions? M. le

député de Sanguinet,

est-ce qu'il y a des questions?

Therrien : Ça va

aller.

Le Président (M. Cousineau) :

S'il n'y a pas de question, est-ce que 146.21 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

146.22. M. le ministre.

Hamad : «146.22. Aux fins d'une cession des droits

d'un participant ou d'une saisie de ces droits pour dette alimentaire, la valeur des droits du participant

est établie en tenant compte du degré de solvabilité du régime établi lors de

la dernière évaluation actuarielle dont le rapport a été transmis à la régie et

qui précède la date de leur évaluation.»

Problèmes familiaux; on prend le dernier rapport

qui était à la régie.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Merci, M. le ministre. Questions? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je vais vous poser une question

qui n'a pas rapport à ça, mais je vais la poser, parce qu'il faut que je la

pose éventuellement. Quand on transmet à la régie, ça veut dire qu'on va

transmettre à la régie quand c'est un employé du Québec, peu importe l'employeur où il est. C'est ça? Ça veut dire que

la régie va chapeauter et va être responsable des employés du Québec, et, quand ça va être l'Ontario, ainsi de suite,

c'est les autres régies qui vont... C'est ça? C'est-u ça ou je n'ai pas...

Therrien : Parce

qu'on parle toujours de... à la Régie des rentes, là.

M. Montour

(Michel) : En fait, là, nous surveillons les régimes sous notre

juridiction — il y en

a huit — mais,

la façon que ça fonctionne, quand ils sont

ailleurs — c'est

ça, votre question — quand

ils sont surveillés par, mettons, l'Ontario,

les règles de financement sont celles de l'Ontario, donc c'est l'évaluation de

l'Ontario qui prime. Par contre, les

règles de droits individuels, ce qui protège les droits, donc la règle du

30 %, tout ça, les droits individuels, ça reste quand même le Québec. Et, quand c'est surveillé

par nous, bien là c'est l'évaluation de la régie et les droits individuels

du Québec.

Hamad :

Ajouter, là : le régime surveillé par le Québec, même s'il y a des emplois

en Ontario, il est surveillé par le Québec, donc c'est le Québec qui

l'applique.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Sanguinet?

Le Président (M. Cousineau) :

Tout est beau? Tout est beau. Est-ce que 146.22 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Alors, nous allons passer à la

section IV.

Le Président (M. Cousineau) :

S'il vous plaît! Nous allons passer à la

section IV : Restructuration,

plan de redressement. 146.23. M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

Hamad : Oui, j'ai

un amendement. Merci.

Je lis l'article : «146.23. Lorsque le rapport relatif à une évaluation actuarielle d'un

régime à cotisations négociées indique

que les cotisations qui y sont prévues sont insuffisantes, un plan de

redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir de modifier le

régime.»

Alors, la modification, c'est encore le texte en anglais : Dans le texte en anglais de l'article

1, remplacer, à l'article 146.23, «party that» par «person or body who». En

fait, c'est juste ajouter la partie... au lieu de «la partie», en anglais c'est plutôt «body», là, c'est une organisation. Donc là, ici, donc, quand il

y a une insuffisance de cotisations,

c'est l'élément déclencheur de processus de restructuration puis le plan

de redressement. C'est ça qu'on dit ici.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci,

M. le ministre. Questions

sur 146.23, amendement et article? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, juste pour reprendre la dernière

phrase de l'alinéa : «...un plan de redressement doit être préparé

par celui qui a le pouvoir de modifier le régime.» Est-ce que le pouvoir

diffère selon certains régimes?

Une voix : M. le ministre.

Hamad : Répétez

donc, juste pour être sûr.

M. Leclair : Si on prend la dernière phrase, on dit :

«...un plan de redressement doit être préparé par celui qui a le pouvoir

de modifier le régime.» Est-ce que ce pouvoir-là peut différer?

Hamad : Oui. En fait, souvent, j'ai compris, c'est les

participants qui ont le pouvoir, alors, en général, c'est les participants, mais, si jamais il y a

une entente puis on dit : L'employeur veut avoir aussi un pouvoir partagé

avec les participants, bien c'est

juste pour être général au lieu d'être spécifique. Ces régimes-là, souvent,

c'est les participants, parce que l'employeur, là-dedans il met de l'argent

puis il dit : Moi, je ne vous garantis rien, là. Ça, c'est toujours

important, ce

principe-là. Donc, il a moins de pouvoir parce qu'il n'y a pas de garantie. Le RCR, il a plus de garanties, donc

il a plus de rôles.

M. Leclair :

Donc — juste

pour m'assurer que je comprends bien — on dit : Le participant, normalement,

c'est lui qui a le pouvoir, c'est lui qui crée le plan de redressement,

donc, qu'il va imposer à l'employeur.

Hamad :

D'abord, si c'est négocié puis c'est dit que c'est les participants qui ont le

pouvoir de gérer le régime. Là, ils

font l'évaluation actuarielle, ils trouvent qu'il y a insuffisance de

cotisations, là, ils déclenchent le processus plan de redressement. Mais là, le plan de redressement,

il faut qu'ils s'entendent, parce qu'il ne peut pas dire : Toi,

l'employeur, tu vas en augmenter automatique,

là, il faut qu'il y ait une ronde de négociations. Puis, comme on va le voir

tantôt, les retraités viennent à

30 % pour approuver ce qui a été discuté. Mais c'est lui qui gère le

régime. Ça se peut. Ça dépend de la négociation. Alors, s'il

y a une négociation où l'employeur et les participants ont le pouvoir de gérer, bon, c'est

les deux. Si les participants... c'est les participants. Ça, c'est

négocié dans le régime.

M. Leclair : Sauf qu'en

ce moment, le projet de loi n° 34, qui est nouveau, est-ce que

ces gens-là ont quelque chose déjà de

prévu dans leur entente, de dire : Si, comme le stipule le projet de loi n° 34, on arrive déficitaire, on se doit d'avoir un plan de redressement puis avec toutes

sortes de normes et de clauses qu'on a à suivre? Est-ce que c'est déjà défini pour eux? Ledit plan de

redressement va être négocié ou...

Hamad : Le pouvoir, oui. Qui qui a le pouvoir, oui, ça

fait

partie du régime, ça, parce que ça prend quelqu'un

pour gérer le régime.

M. Leclair : ...dans le plan de redressement, si... tantôt

vous me disiez : En général, c'est le participant... sauf que, si c'est l'employeur qui paie, comme vous

dites, il ne peut pas garantir, dans 15 ans ou dans 10 ans, qu'il aura telle valeur, mais il me semble... je ne sais pas, il me semble, ça fait moins

négociation qu'un régime normal. Tu te dis : Bien, c'est nous qui fait le plan de redressement, puis

on va te dire : Rajoute, je ne sais pas, 100 $, 200 $. J'ai

juste de la misère à visualiser ça,

là. Je me dis : Si c'est le participant qui a ledit pouvoir tel que c'est

écrit, puis on est assis, nous, puis on dit : Bon, bien, pour qu'il y ait un redressement, bien

ça va coûter tant, puis l'employeur n'a pas son mot à dire... si c'est de

même, c'est de même, là. Je veux juste m'assurer que je comprends bien

l'article.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

En fait, l'employeur, lui, c'est cotisations négociées, donc lui, là, il peut

rester sur ça, mais, si le régime est

en problème, ça prend un plan de redressement, mais, le plan de redressement,

ça prend une entente à la fin. S'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de

plan, là.

M. Leclair :

Donc, je reviens...

Hamad : ...à

négocier.

M. Leclair :

Si je reviens à la phrase qui me pose un petit problème : Le redressement

doit être préparé par celui qui a le pouvoir... donc on pourrait

quasiment dire «les deux parties», indirectement.

Hamad :

Ici, c'est le déclencheur du plan de redressement. Le déclencheur du plan de

redressement, c'est la situation actuarielle qui dit que la cotisation

est insuffisante, donc, il y a une lumière qui allume, puis là on dit : On

déclenche le plan de redressement. Et

souvent, en passant, ces pouvoirs-là sont établis par une convention

collective, là, c'est là que ça se

passe, là. Il dit : Bon, bien là, dans la convention collective, on va

cotiser ci, on va faire ça, puis on met le pouvoir là, là.

M. Leclair : Ça fait qu'il

est techniquement déjà défini.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va? Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci,

M. le Président. Écoutez,

juste faire du pouce sur ce qui a été mentionné. Dans des situations où est-ce qu'il y a un plan de redressement,

j'imagine que les gens qui font la gestion du régime... mettons qu'il y a

des employés, ils vont aller voir l'aval de leurs collègues pour savoir

si le plan est accepté ou non, là.

Hamad : Et ça prend

un expert, là, pour faire ça, là, ça ne se fait pas les yeux fermés.

Therrien : Non, je

comprends, mais le monde, tu sais...

j'imagine que, de bon aloi, les gens vont aller se référer à leurs

membres pour voir s'ils...

Hamad : ...va

prendre ça, puis après ça ils vont négocier.

Therrien : On ose

espérer.

Hamad : Mais oui,

c'est comme ça. Oui, oui.

Therrien : O.K.

Deux petites choses, M. le ministre.

Hamad : Juste...

Therrien : Oui,

allez-y...

Hamad : ...si ma mémoire est bonne, là, le comité qui

gère les fonds, ils ont des responsabilités que la régie checke aussi.

Une voix : Oui, c'est ça,

c'est un comité de fiduciaires.

Hamad : Oui, ils ont des responsabilités, là. Un

fiduciaire, là, il doit répondre à la régie sur la gouvernance aussi. Ça

fait

partie de la responsabilité de la régie dans le suivi des régimes.

M. Leclair : Même dans ces

régimes-là.

Hamad : Si la régie

le surveille, oui.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M.

le Président. «Les cotisations qui y

sont prévues sont insuffisantes». C'est quoi, «insuffisantes»? Comment

vous délimitez si c'est insuffisant?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Montour.

Une voix : C'est un

article

qu'on a adopté, c'est...

Hamad : Les trois

éléments qu'on a dits. Il y en a trois.

voix : On l'a adopté.

Hamad : Pas juste 12 ans. C'est la cotisation. On a dit

tantôt — je

reviens à l'article, on en a nommé trois : C'est les frais

d'administration, c'est les coûts... Attendez, là — je me fie à ma

mémoire, là — il

en manque un, là.

Therrien :

...le coût courant puis l'endettement.

Hamad :

Cotisation d'exercice, montant estimé, frais d'administration puis le total

d'équilibre.

Therrien :

Ça veut dire quoi, ça?

Therrien :

Ça veut dire que, si, par exemple... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Ça veut dire que, si, par exemple, là, on s'aperçoit qu'on est...

Therrien : Non, on va prendre un exemple bien simple, là.

Moi, j'arrive puis j'ai un fonds de retraite, je mets une cotisation quelconque, O.K., puis là vous,

vous allez calculer les frais du régime, qu'est-ce qu'il faudrait mettre pour

restructuration. C'est ce que je comprends.

Hamad :

Si la solvabilité est en trouble.

Therrien :

Ce n'est pas la solvabilité, là, c'est la capitalisation 12 ans.

Hamad :

Les deux, là.

Une voix :

C'est un ou l'autre ou les trois?

Hamad :

Ce n'est pas la solvabilité.

Une voix :

C'est la capitalisation.

Hamad :

Vous n'avez pas le droit de contredire votre ministre, mais ce n'est pas grave.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien :

Non, mais, écoutez... Non, M. le ministre, là, écoutez, c'est de bon aloi, là,

on discute.

Hamad :

Oui, allez-y.

Montour (Michel) : En fait, le financement de la solvabilité, là, des

déficits, on l'a enlevé à l'article, on vient de le faire. Donc, ce qui est fait, c'est qu'à chaque évaluation

actuarielle — je vous

ramène à 146.12 — l'actuaire

fait un calcul, il dit : Bon,

bien là, moi, ça me prend une cotisation d'exercice, la cotisation d'exercice,

c'est pour accumuler une année de service, il faut que ça couvre les

frais d'administration, plus les frais d'administration, plus la cotisation d'équilibre, et ça, c'est celle qui est en capitalisation.

Si la somme des trois... après ça il va regarder que... celle de l'employeur

est fixe et négociée, il rentre combien

puis, celle des employés, il rentre combien. Si ce qui rentre est plus petit

que ce qui est exigé, ça déclenche.

Therrien : ...très bien compris ça, mais ma question, c'est

que, de cette façon-là, si on établit la cotisation puis, malgré le fait qu'on a un taux de capitalisation

de 85 %, si les cotisations nous permettent, dans un court laps de temps,

de rétablir la... 100 %, on ne fait pas

de plan de redressement. C'est ce que vous me dites. C'est ça que je voulais

savoir. C'est que vous ne vous basez pas sur le taux de capitalisation

comme dans le projet de loi n° 3, vous vous basez sur l'ensemble des cotisations et vous vous dites

«admettons qu'on est à 80 %», mais les cotisations que vous avez négociées

correspondent à ce qu'on aurait de besoin

pour récupérer et atteindre le 100 %, vous n'avez pas de plan de

restructuration.

M. Montour

(Michel) : Exact.

Therrien : Donc — je veux juste m'assurer que j'avais bien

compris — ce n'est

pas basé sur la capitalisation, c'est

basé vraiment sur la somme des cotisations qui vont nous permettre d'atteindre

100 % dans un laps de temps. C'est sur cinq ans, le 100 % que

vous allez atteindre avec les cotisations?

M. Montour (Michel) : S'il y a un

déficit de capitalisation, c'est sur 12 ans. C'est 12 ans,

l'amortissement.

Therrien : O.K. Parfait. Ça va, j'ai compris ça. Dernier

point, c'est : si, par exemple... Juste m'aider là-dessus, là. Metro

ont passé, puis j'ai comme plus ou moins compris, là. Metro, eux autres, c'est

un régime canadien. Tu sais, je veux dire, il est pancanadien, là, le régime de

Metro?

Une voix : ...surveillé par

l'Ontario.

Therrien :

Oui. Bon. Comment vont aller les négociations? Ils vont morceler, comme vous

l'avez mentionné tantôt, là, par

rapport à ce que nous, on a à gérer dans le RCR, ces gens-là vont négocier à

l'intérieur du Québec, ils vont être

pris de façon isolée, puis le comité de retraite pour le Québec va se pencher

sur les cotisations à effectuer pour nous amener à du 100 %. C'est

bien ça?

Une voix : M. Montour.

M. Montour (Michel) :

Oui. En fait, comme Metro l'exprimait si bien, l'entente, elle est faite, le plan de restructuration, il est fait, ils attendent après la législation québécoise pour la passer. Ça prévoit une hausse des

cotisations tant de l'employé que de l'employeur, ça prévoit une

coupure des retraités de 10 %; des actifs, de 20 %; des inactifs, de

25 %. Donc, c'est déjà tout

fait. C'est juste que la législation du Québec ne le prévoit pas. Donc, ils

attendent après le Québec.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Est-ce

qu'ils sont tous dans cette situation-là?

Une voix : Dans la

capitalisation?

Therrien :

Qu'ils sont en attente, puis ils disent : Là, nous autres, c'est réglé, les gens se sont entendus,

on attend juste le moment pour...

Hamad : ...sont

faites. Nous autres, pas encore. On s'en vient avec ça.

Therrien : O.K. Ça

va. Bon. O.K.

Hamad : La réponse

est oui.

Therrien :

O.K. Mais je pose des questions parce que je veux juste être bien au courant,

parce qu'il va falloir qu'on vende ce

projet de loi là, là, au monde qui vont nous poser des questions par la suite

sur quel genre de projet de loi on a construit, puis moi, je veux juste

qu'on soit capables de bien le vendre.

Une voix : ...conférence de

presse à trois, ensemble.

Therrien :

Alors donc, ce n'est pas que je retarde la game, là, mais je veux juste bien

comprendre parce que je veux...

Therrien : Si vous

le dites, M. le ministre, là, vous m'en voyez...

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous allons

poursuivre. M. le député de Beauharnois, vous aviez...

M. Leclair :

...à

titre d'information. On disait que Metro était en attente mais que les

négociations étaient faites. Lorsque

la législation le permettra, ils iront de l'avant. Sur les huit régimes, est-ce

que c'est les huit régimes qui sont en attente dudit projet de loi? Ils

sont-u tous... tout le monde est dans la misère puis la législation ne leur

permettait pas d'augmenter les cotisations vu qu'on suivait la...

Hamad : ...il y en

a un, régime, je pense... il y en a un qui était correct, je pense, c'est ça?

Une voix :

C'est ça. Le camionnage, exemple...

Hamad : Oui, les camionneurs, ils sont corrects, eux

autres. Leur problème de riche, là, voir s'ils partent du régime, garder

le 100 % ou plus, là, ça, c'est les camionneurs, mais...

Hamad :

Oui, c'est... Non, non, mais parce qu'ils ont parlé aux camionneurs. En

capitalisation, il y en a quatre qui sont dans le trouble puis quatre

que ça va bien.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, c'était juste pour éclaircir par rapport à la

question du collègue de Sanguinet, là. Dans le milieu de l'alimentation,

il n'y a pas juste Metro, à ce que j'ai compris, il y a 100 000 employés

qui sont touchés au Québec, là, retraités et actifs, là, dans tout le secteur

de l'alimentation, là, hein? C'était...

Hamad : Dans les

régimes interentreprises, il y en a 100 000, pas juste l'alimentation.

M. Laframboise : Il y en a

100 000 dans tous les régimes.

Hamad : Tous les

régimes.

M. Laframboise : Il n'y a pas juste

l'alimentation, là.

Hamad : Il n'y a

pas juste l'alimentation, mais ils sont un secteur important.

M. Laframboise : Parfait. Et la

solution, en tout cas dans le secteur de l'alimentation, la solution, elle est interentreprise à travers tout le Canada,

c'est-à-dire que le 10 % s'applique à la grandeur du Canada. Il n'y a pas

de mesure spécifique pour le Québec,

là, c'est pour tout le monde. À cause de la compétitivité des entreprises, il

faut que ce soit...

Hamad :

Exact. En fait, ils ont fait leur plan de redressement, mais, pour qu'il

s'applique, il faut qu'on change la loi pour qu'il soit légal.

M. Laframboise :

...nos employés québécois sont régis par la loi québécoise, ceux qui

travaillent au Québec, surtout les entreprises. C'est ça?

M. Laframboise : Parfait.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le 146.23? Non. Alors, est-ce que l'amendement au

146.23 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que l'article 146.23, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

146.24. M. le ministre.

Hamad :

«146.24. Le plan de redressement indique les mesures requises pour assurer

un financement du régime conforme à la loi.

«Ces mesures

peuvent consister notamment en une augmentation de la cotisation patronale, en

une augmentation des cotisations

salariales ou l'établissement de telles cotisations, si le régime est non

contributif, ou en une modification réductrice portant sur les services

effectués avant ou après la date de prise d'effet de la modification.»

Alors là, on

parle des mesures qui doivent faire

partie du plan de redressement puis, le

deuxième alinéa ici, les principales

mesures qui peuvent être établies dans le plan de redressement. Alors, le plan

de redressement pourra comporter une

seule ou plusieurs de ces mesures, donc une hausse de cotisation, une réduction

de prestation, ou une combinaison de ces mesures.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Des interventions sur 146.24?

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, je vois qu'il n'y a pas de problème pour 146.24.

Président (M. Cousineau) : N'oubliez pas que le diable se cache

dans les détails. Alors, est-ce que 146.24 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, allez-y. Oui, M. le député de Sanguinet.

Allez-y, qu'on puisse rire.

Therrien : Juste savoir, parce qu'on avait déjà, auparavant,

là... des fois, je me rappelle de ce qu'on a dit, là... on disait qu'il fallait d'abord commencer par les

cotisations pour ensuite, si le cas était grave, aller dans les prestations.

Ça, c'est ce que ça nous dit. Mais est-ce qu'on ne devrait pas... ou est-ce

qu'il est spécifié plus tard qu'on devrait...

Therrien :

Bien, de faire davantage avec les cotisations pour finalement, en cas urgent,

aller avec les prestations. Tu sais, on avait parlé à un moment donné qu'on

disait qu'il fallait que les cotisations soient supérieures comme efforts que

ce qu'on demande aux prestataires. On a-tu dit ça à un moment donné?

Hamad :

...est toujours là, il ne faut pas qu'il dépasse...

Hamad :

Oui, oui. L'effort des retraités doit être plus bas que l'effort des actifs. Il

est plus tard, ça.

Therrien :

Bon. Cette règle-là, elle va venir plus tard?

Hamad :

Plus tard.

Hamad :

C'est ça. Plus tard.

Therrien :

Ah bon! O.K. Je suis désolé, je suis vraiment désolé, mais quand même j'ai posé

ma question.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, M. le ministre, comment vous qualifiez la

question? Vous la qualifiez comment?

Hamad :

Elle est excellente.

Le Président (M.

Cousineau) : Elle est excellente. Bon. D'accord. Alors, est-ce

que 146.24 est adopté?

Hamad :

...l'autre

article venir, là, donc c'est un visionnaire.

Président (M. Cousineau) : Bien oui, j'ai posé la

question : Est-ce que c'est adopté? Allez-y, M. le député de

Sanguinet.

Therrien : Vous avez le plan de restructuration, on a une

embellie-surprise des marchés, on

s'aperçoit très rapidement qu'on va renflouer les coffres plus vite que

prévu; est-ce qu'on peut reprendre des négociations avant le cinq ans ou...

Hamad : ...dépose

une évaluation actuarielle, puis il dit : Ça va bien, puis... C'est toujours

l'évaluation actuarielle, là, dans ma tête là, ça, c'est acquis, là.

Avant de le toucher, tu le présentes, puis après ça on le décide.

Therrien : O.K. Donc, ce n'est pas, tu sais... Parce qu'on parle de cinq ans, là. Le plan de restructuration du gouvernement,

c'est cinq ans. C'est cinq ans, max. Mais le collègue en arrière, il réagit

bien, il est très, très... dans le non-verbal, vous êtes solide, M. Mercier. Ne

bougez pas de là.

Président (M. Cousineau) : Je reprends ma question : Est-ce

que 146.24 est adopté?

Therrien :

Mais je n'ai pas fini.

Le Président (M.

Cousineau) : Vous n'avez pas terminé?

Therrien : Je veux

rien que dire : O.K., donc c'est, maximum, cinq ans, mais avec

les évaluations actuarielles on est

capable de mettre fin au processus puis même peut-être bonifier le régime.

C'est ce que je voulais savoir. Oui, c'est adopté, M. le Président.

Hamad : En fait,

ce qui va arriver... mettons, ils sont en train de faire le plan de

redressement puis ils voient que, la

bourse, les taux d'obligations vont très

bien, alors là ils vont dire :

On est mieux de voir qu'est-ce que ça se passe, puis là ça permet aux gens... au lieu d'amener des modifications majeures, ils vont amener peut-être des modifications moins importantes.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que 146.24 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à 146.25, et il y a un amendement.

Hamad : Oui.

Alors : «146.25. Aucune mesure prévue par un plan de redressement ne

peut avoir pour effet de réduire la

valeur des prestations en service dans une proportion supérieure à celle

applicable à la valeur des droits des participants actifs.»

C'est

la question de tantôt. Pour ça, elle était bonne, la question.

Là, étant donné que c'est posé puis répondu, on n'a plus

de question là, mais...

Hamad : Alors, l'amendement, M. le Président : À l'article 1, insérer, dans l'article 146.25,

après «réduire», «, selon l'approche de capitalisation,».

Président (M. Cousineau) : Questions? M. le

député de Sanguinet?

Est-ce que je peux me risquer à demander si c'est adopté?

Une voix :

Pour l'amendement? Oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, est-ce que l'amendement à 146.25 est

adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.25, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Bon. Bien, allez-y, M. le député de Beauharnois,

je vous voyais venir.

M. Leclair :

Lorsqu'on disait que ça a «pour effet de réduire la valeur des prestations en

service dans une proportion supérieure à ceux

des participants actifs», est-ce qu'on prévoit à quelque part dans d'autres

articles l'inverse? Lorsqu'on

reprendra le contrôle, après notre plan de redressement, le jour x, est-ce

qu'on commence par redonner des sous aux retraités avant le régime? On en

avait glissé un mot, je pense.

Hamad :

...négociée après.

M. Leclair :

Le projet de loi ne le prévoit pas?

Hamad :

Non. Libre négo. J'ai vu ça à quelque part, je ne sais pas où.

Hamad :

Dans la libre négo, j'ai vu ça. C'est votre casquette? Non, ce n'est pas...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Mais je ne vois pas... On n'aurait pas l'intention, comme

législateurs, de s'assurer, si on a été jouer vraiment dans les

prestations des retraités, de le stipuler quelque part?

Hamad :

C'est une bonne question. Ce qu'il dit, le collègue, là : c'est bon de

réfléchir. Parce qu'on dit : Si la situation est bonne puis on recommence à dire : Là, on réduit-u la

cotisation ou on commence par les... Moi, je pense, ma tendance du coeur dit : On peut mettre

quelque chose sur les retraités, dire : Le premier geste à poser, c'est

les retraités, puis on garde les

mêmes proportions qu'on avait avant. Là, c'est à l'inverse, là, on dit qu'il ne

doit pas dépasser le 20 %, qu'on a fait pénaliser les...

Hamad : Oui, c'est

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, bon...

Le Président (M. Cousineau) :

Bien là, ça devient difficile pour l'enregistrement, là, mais...

Hamad :

...qui a dit ça, mais enfin... Mais, regardez, là, compte tenu de l'importance

de ça, on va le suspendre, on va le vérifier, puis on revient avec,

O.K.? Je comprends la tendance, là, mais on va juste vérifier pour ne pas nuire

à l'ensemble de l'oeuvre, là.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, on comprend que

l'amendement a été adopté, mais, le 146.25 tel qu'adopté, on attend, on suspend ça, puis on s'en va au 146.26. Mais

j'imagine qu'il y a des gens qui vont réfléchir là-dessus, là, hein,

pour nous apporter quelque chose. Merci. Voulez-vous suspendre, M. le ministre?

Hamad : ...hors

ondes, là, deux minutes, là.

Président (M. Cousineau) : Bien oui, on va suspendre. Écoutez,

on tout peut faire ici avec un consentement. On va suspendre quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, est-ce que nous revenons sur le 146.25, M. le ministre?

Hamad : Jai demandé

aux gens de la régie de regarder ça, M. le Président.

On a une porte de sortie, en fait. Là, le

danger, c'est qu'on peut nuire aux ententes déjà faites ailleurs, puis ce n'est pas le but de tout le monde ici. Cependant,

je pense que, dans notre législation, on a imposé le 30 % de votes des retraités, et ça, c'est majeur. Je pense, c'est là

que les retraités, s'il vient un plan de redressement plus tard ou, après le

plan de redressement, un changement majeur

au régime, quand même ils ont un pouvoir de 30 % de votes, seulement

30 %, et la majorité de ces régimes-là sont majoritaires, puis les

passifs sont, des fois, à 70 %, alors donc ça peut avoir de l'influence. Donc, on va les laisser négocier, mais,

à la fin, les retraités, ayant quand même un pouvoir important... donc,

on va garder ça comme il est pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, moi, je rajouterais peut-être, là, pour tenter de plaider ma cause une

autre fois, pas pour brûler du temps,

là, juste pour faire comprendre le ministre comme il faut... c'est que, dans

n'importe quel programme de retraite ou

dans n'importe quelle législation qu'on touche aux régimes de retraite, on le

sait, que qu'est-ce qui fait le plus mal, c'est d'aller enlever le seul argent possible du retraité, qui est son

fonds de retraite. Tout le monde est d'accord là-dessus. Lorsqu'on arrive... on l'a vu en quelques cas dans

le projet de loi n° 3, dans certaines situations, on doit le faire, mais

on avait prévu, dans le projet de loi

n° 3, aussi de revenir plus rapidement sur les retraités, parce que c'est

unanime pour tout le monde, là,

autant l'employeur, autant les syndicats, autant nous, comme législateurs. On

se dit : Quelqu'un qui est actif en

ce moment dans le régime, bien il a le moyen ou le temps de se refaire, soit

travailler plus d'années ou... tandis que le retraité, lui, il n'a pas

moyen de se refaire.

Alors, je comprends

très bien lorsque le ministre nous dit : Bien, on va attendre

l'article 146.35, lorsqu'on parle que

le plan de redressement est rejeté si au moins «30 % des participants et

bénéficiaires s'y opposent», mais, au-delà de s'y opposer, parce que des fois il peut y avoir, là, dans des secteurs,

là... puis là je ne connais pas assez les régimes particulièrement, mais il peut y avoir, dans

certains secteurs où est-ce que les retraités sont vraiment, vraiment la classe

la plus minime par rapport aux actifs... Ça

peut être une nouvelle compagnie où est-ce qu'il y en a juste deux, trois,

retraités, par rapport à, je ne le

sais pas, moi, 400, 500 qui sont dans le régime, donc leur voix à eux ne sera

pas représentative, puis, malgré tout

ça, on aura un plan de redressement puis qu'on dira : Bien, ces gens-là,

ils ne se font pas tout à fait entendre, parce que ce n'est pas bien divisé, là. Puis c'est le cours des choses,

là. Personne ne l'aura voulu comme ça, ce n'est pas de la mauvaise intention.

Mais moi, je me dis que, comme législateur, en mettant ça, je peux comprendre

que peut-être que pour l'Ontario ou

les autres... mais moi, je pense qu'on pourrait aller plus loin en

disant : Ça va s'appliquer pour le futur, lors des prochaines ententes. On ne brisera pas les ententes qui

sont déjà en cours, tout se fait par négociation. Depuis le début, on le dit, lorsqu'il y a un plan de

redressement, ça va être par négociation. Donc, on peut dire que ça ne sera pas

applicable en date du projet de loi, mais,

pour les prochaines négociations, bien, de prévoir que cette clause-là, lors

d'un redressement, pourrait s'appliquer.

Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que le député

de Beauharnois a retouché votre corde sensible?

Hamad :

Oui. Bien, en fait, sur le plan théorique, il a raison. Lorsqu'on regarde les

chiffres ici, là, c'est... on parle de déficit autour de 250 millions, les

quatre régimes. C'est beaucoup. Alors, le plan de redressement sur 12 ans,

là, on souhaite qu'ils vont arriver à un redressement dans 12 ans.

Alors donc, là, ce n'est pas demain, là, c'est plus tard. Évidemment, dans 12 ans, on souhaite que les

régimes se maintiennent à 100 %, pas qu'ils perdent de l'argent, là. Donc

là, on est vraiment dans... Ça, c'est le premier élément.

Deuxième

élément, tous ces régimes-là, il y a un fondamental là-dedans, c'est la libre

négo tout le long. Alors, si les

autres s'entendent, ils négocient... comme là, les régimes qui sont en surplus,

ils n'ont pas négocié dans la donnée, ils

ont négocié... alors donc il faut le laisser aller. C'est la spécificité de ce

régime-là. Puis plus qu'on impose des règles, plus qu'on enlève ce pour quoi le régime a été fondé. Je comprends qu'on

ait un souhait, mais moi, je pense, la porte de sortie, elle est le

30 % des retraités. Et surtout, ça, c'est des régimes matures, là. C'est

parce que...

Une voix : Des régimes

matures. C'est ça. Et c'est des régimes où, dans 12 ans, là... C'est des

régimes où les retraités sont beaucoup plus

nombreux que les autres, donc ils vont avoir un pouvoir automatique,

contrairement à d'autres régimes où

ils n'ont pas ce pouvoir-là. Donc, moi, je pense qu'on a des arguments. Donc,

notre pensée, elle est bonne, mais

dans la réalité, quand même, elle s'applique, parce qu'ils ont des protections.

S'ils n'avaient pas le 30 %, peut-être on peut réfléchir. Puis l'autre équité, là... Parce que, là, on fait payer

tout le monde, là. On fait payer les gens aujourd'hui, les actifs, qui paient plus cher pour avoir une

retraite un jour, là. Donc là, à un moment donné, eux autres aussi, il faut les

compenser. Alors là, dans l'équité de tout le

monde, c'est : la volonté est correcte, là, mais, je pense, on est

protégé. Puis, pour l'équité

intergénérationnelle aussi, il faut penser. Puis c'est 250 millions, donc

sortons-les avant tout, parce que, si on ne les sort pas, ils sont en faillite, personne ne va avoir l'argent.

Alors, avant de commencer à distribuer l'argent, essayons de le gagner

avant.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que ça va? Je crois qu'il y avait une question de la part du député de Nicolet-Bécancour.

M. le député.

Martel : Bien,

c'est peut-être plus un commentaire, parce que moi, je pense qu'il faut

effectivement être éveillé par rapport à

tout ce qui peut faire en sorte de bonifier la situation des prestataires

actuellement. Mais, moi, dans mon

esprit, le projet de loi n'a pas pour but de créer un nouveau régime de

retraite, c'est vraiment d'essayer de corriger une situation, en quelque sorte, qui est désastreuse actuellement, et,

dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut faire attention pour ne pas déséquilibrer des ententes qui peuvent

avoir lieu actuellement, en incorporant des choses dans le projet de loi.

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas être

sympathique à... mais, en même temps, si, à la fin de l'exercice, on faisait en

sorte que les ententes déjà négociées ne

tiendraient pas, il faudrait recommencer, il faudrait ramener un projet de loi.

C'était juste un commentaire.

Hamad : Exactement.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de

Nicolet-Bécancour. Une intervention, M. le député de Sanguinet?

Therrien :

Merci, M. le Président. Tantôt, quand je posais la question sur le fonds de

stabilisation, M. Montour mentionnait

avec justesse qu'il voyait mal de mettre un fonds de stabilisation, parce que,

dans les situations où est-ce qu'on avait

demandé des efforts aux retraités, c'était difficile de se bâtir un coussin,

mettons, de 10 % quand les retraités s'étaient fait couper. Vous vous rappelez, vous avez dit ça

tantôt, et je trouvais que vous aviez une bonne motivation pour, justement,

ne pas mettre systématiquement un fonds de stabilisation.

Compte tenu de

ça, du fait que, logiquement, tu sais, vous prenez, dans le fond, la défense,

de cette façon-là — puis c'est tout en votre honneur — des retraités, compte tenu du fait qu'un

jour tout le monde deviendra retraité dans ce régime-là, ça veut dire que, quand tu

rehausses les droits, là, des retraités, à un moment donné tout le monde va

passer à la caisse, les actifs et les

autres, moi, je ne sais pas, mais il y aurait... tu sais, y aurait-u moyen de

rajouter en disant, mettons : Si

on a un retour à plus de 100 %, le surplus de 100 %... puis que, ce

que vous sembliez intuitivement nous dire tantôt, le surplus de 100 % va servir à rétablir les droits des

retraités de façon à ce qu'ils compensent les efforts qui ont été faits auparavant, et les actifs, quand ils

vont se retrouver à la retraite, vont se retrouver dans une situation aussi qui

va être meilleure.

Je ne sais pas. Y

a-tu moyen de penser à ça?

Hamad :

Mais les négos permettent d'avoir ça. Le régime actuellement...

Therrien : Oui, je comprends, mais de le faire

systématiquement, de faire en sorte qu'ils soient obligés de le faire.

Hamad : Parce que, là, c'est la seule fois où on va

intervenir dans les négos puis on va déterminer des choses qui vont nuire peut-être aux négos. C'est la libre

négo, là. L'équilibre de ces régimes-là, c'est qu'ils s'entendent ensemble

puis ils n'ont pas le choix de s'entendre.

S'ils ne s'entendent pas, on vient de mélanger... Puis aussi on est le dernier

à s'impliquer là-dedans, là. Les

autres provinces, elles sont déjà réglées pas mal, les négos, là, puis la

majorité... Lorsqu'on parlait de Metro,

ce qu'il nous a dit, le président de Metro : Les négociations sont

terminées. Pas le Metro, c'est Transcontinental;

il dit : Les négociations sont terminées, l'Ontario, ils sont allés de

l'avant, puis là on attend après vous. Ça

fait que, là, c'est comme... tu sais, c'est risqué, là. Je comprends, là, mais

je ne pense pas... Si on était en avant de tout le monde, peut-être on

peut ouvrir, faire... peut-être, mais, encore une fois, c'est l'équilibre. Ça

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Beauharnois.

Leclair : Oui. Je comprends le sens du ministre aussi, là, puis

je veux juste faire certain que je comprends bien. Ces régimes-là, avec le nouveau projet de loi,

vont donner une certaine latitude, là, aux cotisants, là, aux régimes. Là, on

dit que, pour assurer sa pérennité

sur un maximum de 12 ans... — je comprends bien ça bout-là? — c'est basé sur 12 ans, sauf que, là, ils vont, comme Metro ont dit...

bien, ils ont déjà prévu, eux, dans leurs négos, là... si le projet de loi

arrive à l'heure puis à temps, il y a

une négociation, elle est déjà faite, ils attendent après nous. Donc, dans

12 ans, le régime devrait être

stable, dans ce qu'on dit, là, sauf qu'un crash boursier arrive dans deux,

trois ans ou bien... non, avant d'arriver là, dans leurs possibilités

qu'ils vont avoir, Metro, ils ont même la possibilité... en ce moment, avec le

projet de loi, là, mettons, avec tout ce qu'il y a sur la table présentement,

ils ont déjà la possibilité, sur 12 ans, d'aller couper les

retraités d'un montant x, y. Est-ce que je me trompe? Le projet de loi, il

permet ça, là, sur 12 ans, là...

Hamad :

Après un vote de 30 %.

Leclair : Après un vote, et tout, mais ils ont quand même la

possibilité. Ça fait que, si jamais tout ça, ça passe, parce qu'il y en a qui l'ont dit, c'est la

catastrophe, là, ils n'auront pas le choix d'être très rigides, là, dans leurs

sanctions. Mais je me mets à la place

du retraité qui va perdre je ne sais pas quel pourcentage de son fonds de

retraite pendant 12 ans; si ça

serait applicable simplement sur le plan de redressement sur cinq ans, je me

dis : C'est un demi-mal. Mais là on parle ici, peut-être, des

coupures qui vont...

Hamad :

...évaluation actuarielle, là, c'est à chaque année, là. Le plan, il est établi

sur 12 ans. Mais, après l'évaluation

actuarielle, après un an, là, si tout va bien, il peut changer. Si ça va mal,

bien là ils sont obligés encore d'en mettre

ou couper. Alors, l'amortissement, c'est 12 ans, c'est le plan, mais à

chaque année il faut qu'ils recommencent à faire leurs devoirs. Alors, ça peut arriver que, s'ils n'ont pas réussi

leur plan, là, ça... mettons, dans deux ans, le régime va mal encore,

ils sont obligés de travailler ou ils ferment.

Leclair : Sauf que,

mettons, un coup que la négociation est finie en 2015, avec le projet de loi qui est effectif, à partir de

l'an prochain, le nouveau chiffre actuariel, là... c'est là que le plan de

redressement peut rentrer en ligne de compte.

Ce qu'on avait prévu sur notre plan d'amortissement de 12 ans, les

placements ne vont pas bien, x, y qui se passent avec les fonds de

retraite... là, on n'a pas le choix, là, il faut qu'il rentre dans les trois

données, sinon il y a un plan de redressement qui rembarque, là.

Hamad :

Bien, si ça ne va pas bien puis la bourse ne va pas bien, on est obligé de

recommencer.

M. Leclair :

Bien là, c'est le plan de redressement qui va embarquer.

Hamad :

Oui, mais il est là déjà. Là, il embarque, là. Là, il embarque, là.

M. Leclair :

Mais là il est là juste cinq ans. Mais le plan de redressement, c'est, maximum,

cinq ans?

Hamad : Il est amorti sur 12 ans, mais, si les données

actuarielles, en 2017, mettons, vont mal, on est obligé de recommencer,

M. Leclair : Oui, toute

l'entente au complet.

Hamad :

Bien oui. Ça fait que c'est difficile à...

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Beauharnois? Je vais passer au député de Blainville.

M. Leclair :

Je vais dire comme le député de Sanguinet, je ne me bataillerai pas dans

l'autobus, mais j'imagine qu'on aurait pu être avant-gardistes un peu

pareil, je pense. Mais il y a des risques à...

Président (M. Cousineau) : On va laisser le député de

Blainville entrer dans l'autobus. M. le député de Blainville.

Laframboise : Non, mais c'est juste pour dire qu'il faut regarder ça

en perspective. Je comprends, là, ce que les collègues veulent mentionner, mais ce n'est pas juste Metro, là,

c'est tous les employés de l'alimentation au Québec, là. C'est les IGA, c'est Loblaw, c'est Provigo, c'est

tous les employés. Metro a plus d'employés québécois en proportion que les autres entreprises. Bon. Ça, c'est une

réalité. Quand on dit «leurs négociations», c'est tout le régime qui a déjà

négocié. Dans les autres provinces, il y a

déjà eu des réductions sur les pensions des retraités, c'est déjà entré en

fonction. Il y a juste au Québec

qu'ils n'entrent pas en fonction, puis ils ont jusqu'au 29 mars pour le

faire, à défaut de quoi ils vont dire

aux employés québécois : Bien, sortez de notre régime. Puis, honnêtement,

c'est parce qu'à quelque

part les employés québécois coûtent trop cher

au régime, donc il va falloir qu'ils sortent du régime.

Donc, si on

veut, nous, que les employés... tu sais, qu'on adopte des mesures qui sont

différentes, ça veut dire que les

employés québécois vont sortir, mais ça veut dire que Metro va avoir une charge

additionnelle comme compétiteur par

rapport aux autres entreprises. Puis ça, est-ce qu'on est prêts à payer, ça,

là, dire que demain matin on va augmenter la charge de Metro, parce qu'on veut que ses employés aient des mesures

qui soient différentes des autres? Ça, c'est à nous de décider. Ce qu'on a choisi, en tout cas, nous, comme parti

politique, c'est de dire : C'est un choix historique, tout le marché de l'alimentation sont dans un même

régime, puis là il faut que la loi québécoise soit modifiée pour que ça soit

accepté par tout le monde partout. Puis ça a

déjà été négocié par d'autres syndicats dans d'autres provinces, là, bon, et

accepté par les centrales syndicales chez

nous aussi, là, parce que sinon ils se seraient battus pour venir nous

dire : Ne passez pas cette loi-là, là, hein? Donc, l'objectif,

c'est de passer ça le plus vite possible, quant à moi. Merci.

Président (M. Cousineau) : Oui, effectivement, il y a le

29 mars, mais les députés ont le droit de poser les questions

nécessaires pour avoir des éclaircissements. Alors, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Bien, écoutez, on va résumer de la façon suivante : on s'est battus pour

qu'on ait de la négociation dans le

projet de loi n° 3, alors on prône la négociation puis on va tout

simplement faire confiance à la négociation. C'est notre point à la ligne. On aurait peut-être aimé

ça, autre chose, mais c'est correct. Moi, je pense qu'on peut laisser la chance

au coureur. Puis je suis convaincu que c'est des gens intelligents, ils vont

trouver des terrains d'entente.

Hamad :

Juste pour vous sécuriser quand même : on est en avance, quand même. Il

vient de me le dire. C'est que

l'Ontario, ils ont vu la loi parce qu'elle a été publiée, là, donc ils ont vu

le texte, puis il y a des éléments qu'on a mis là, ils ne les ont pas, là, ils ne l'ont pas, eux

autres, en Ontario, mais ils ont dit : Là, là, c'est assez, parce que, là,

vous allez débalancer, entre autres,

la protection des retraités. Alors là, je vois ici : Protection offerte

aux retraités. La disposition prévoit

que les retraités ne peuvent subir de coupure de droits supérieure à celle

imposée aux participants actifs. Ça, là, c'est distinctif ici pour notre

nation. On comprend?

Une voix : ...M. le

ministre.

Président (M. Cousineau) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur 146.25? Donc, je vais poser ma question : Est-ce

que l'article 146.25, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Nous allons à 146.26. M. le ministre.

Hamad : «146.26. Les mesures du plan de redressement

ne doivent pas avoir pour effet de réduire le passif en deçà de la

valeur de l'actif à la fois selon l'approche de solvabilité et selon l'approche

de capitalisation.»

Le Président (M. Cousineau) :

Questions? Tout est beau? Est-ce que 146.26 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. 146.27. M. le ministre.

Hamad : «146.27. Le plan de redressement doit être

accompagné d'une certification d'un actuaire que l'application des mesures prévues par ce plan, à la date de l'évaluation

actuarielle dont le rapport a constaté l'insuffisance des cotisations,

aurait pour effet de rendre suffisantes ces cotisations.»

Ça, c'est les actuaires qui se protègent entre

eux, là, prennent un plan d'actuaires.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce

qu'il y a des questions sur 146.27? Pas de questions? Est-ce que 146.27

est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 146.28.

Hamad : «146.28. Le plan de redressement doit être

transmis à la régie par le comité de retraite dans les 18 mois suivant

la date de l'évaluation.»

Le Président (M.

Cousineau) : Questions? Est-ce que 146.28 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 146.29. M. le ministre.

Hamad : «146.29. Une modification réductrice peut, sans

les consentements prévus à l'article 20, prendre effet avant la date fixée par le premier alinéa de cet

article ou porter

sur des services effectués avant sa date de prise d'effet, si elle est

prévue par un plan de redressement.»

C'est

pour mettre en application le plan de redressement. C'est faciliter

l'application des modifications réductrices incluses dans un plan de

redressement en n'exigeant pas de consentement individuel.

Le Président (M.

Cousineau) : Questions?

Hamad :

C'est pour aider la négo.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? Est-ce que 146.29 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

Hamad : «146.30. La date de prise d'effet d'une

modification réductrice prévue par un plan de redressement ne peut être

antérieure à la date de l'évaluation actuarielle dont le rapport a constaté

l'insuffisance des cotisations.»

Le Président (M.

Cousineau) : Vous avez un amendement, je crois?

Hamad :

Oui. C'est la logique même, là, on ne peut pas faire un plan de redressement

avant le...

l'amendement qui est là : À l'article 1, remplacer, dans l'article 146.30,

«la date» par «la date suivant celle». Donc, « à la date suivant celle

de l'évaluation». C'est du français, là.

Président (M. Cousineau) : Questions sur l'amendement et

l'article? Non? Alors, est-ce que l'amendement à 146.30 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 146.30, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : 146.31. M. le ministre.

Hamad : «146.31.

Malgré l'article 21, une modification

prévue par un plan de redressement peut réduire une prestation dont le

service a débuté avant la date de prise d'effet de la modification.»

Ça, c'est pour la

réduction des rentes déjà en service à la date de prise d'effet des

modifications réductrices, permettre de réduire, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? Pas de questions? Est-ce que 146.31 est

adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 146.32. M. le ministre.

Hamad :

«146.32. Aucune modification réductrice ne peut avoir d'effet sur des

sommes déjà acquittées ou des prestations déjà versées à la date de son

enregistrement.»

Le Président (M.

Cousineau) : Questions? Est-ce que 146.32 est...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

...vos commentaires, oui?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, oui.

Hamad : Je vais donner un commentaire là-dessus, oui :

Empêche le recouvrement des sommes déjà versées au moment de l'enregistrement de la modification réductrice, même si,

selon l'article 146.31, une telle modification peut avoir un effet

rétroactif à la date de l'évaluation actuarielle ayant donné lieu à l'adoption

du plan de redressement.

Le Président (M.

Cousineau) : Commentaires? Est-ce que 146.32 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

Hamad :

...amendements.

Le Président (M.

Cousineau) : À 146.33, vous avez des amendements, M. le

ministre.

Hamad : «146.33. Le plan de redressement peut être

adopté, sans autre formalité, dans les situations suivantes :

«1° le

texte du régime ou un document accessoire enregistré auprès d'un organisme

analogue à la régie comporte, le [...] — la date de la présentation — une disposition permettant la réduction des

droits et des prestations des participants et bénéficiaires;

«2° le

régime — deuxièmement — a été modifié conformément à l'article

146.34, après le [...] mais avant qu'un rapport relatif à une évaluation actuarielle n'indique que les

cotisations sont insuffisantes, pour permettre la réduction des droits

et des prestations des participants et bénéficiaires dans le cadre d'un plan de

redressement.»

Hamad :

Oui. On l'a, tout ça, remplacé, on l'a lu pour rien. C'est la règle, là.

Alors,

on a un amendement. Je vais lire l'amendement. Alors là, on

remplace l'article qu'on vient de lire et les articles 146.33 à 146.36 par ce qui

suit :

«146.33. Le

plan de redressement est adopté si, à l'issue du processus de consultation prévu au présent article, moins de 30 % des participants et

bénéficiaires s'y opposent.

comité de retraite transmet à chacun des participants et bénéficiaires un avis

écrit l'informant de l'objet des modifications prévues [sur] le plan de

redressement, de leur date de prise d'effet et des conséquences prévues aux articles 146.39 et 146.40 en cas de défaut d'adopter

un plan de redressement. L'avis doit également informer les participants

et bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 60

jours de sa date d'envoi ou, le cas échéant, de la publication de l'avis prévu

au troisième alinéa, selon la plus tardive,

faire connaître au comité de retraite leur opposition au plan de redressement.

moins que tous les participants et bénéficiaires du régime aient été

personnellement avisés, le comité de retraite doit faire publier un avis contenant les renseignements prévus au deuxième

alinéa. Les règles prévues au troisième alinéa de l'article 146.3.1

s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

fait, ce qu'on fait là, là, on réajuste notre affaire, on la met mieux qu'elle

était avant, là. Ce n'est pas le contenu qui a changé, c'est juste le processus, là. Puis, normalement, on

devrait commencer par les retraités, ce qui fait l'article 146.33. C'est le 30 %. On avise tout le monde, on

s'assure que tout le monde l'a eu puis on le publie. Alors, ça, c'est le

premier amendement.

Président (M. Cousineau) : Oui. Mais on va les prendre

amendement par amendement, là, si on veut rester dans la même logique que depuis le début. Alors, des discussions sur

l'amendement à 146.33? M. le député de Beauharnois.

Leclair : Je ne sais pas si ça touche seulement l'amendement,

là, mais on a reçu des mémoires de la guilde des musiciens...

M. Leclair :

...les guildes des musiciens, là, qui sont régies par... puis là il y a du

stock pas mal, là, dans 133 avec tout

ça, là, ça fait que je veux juste faire certain, là, que... Puis, je pense, je

vais prendre la peine... Je me suis fait un petit résumé, là. Puis, pour vous dire, là, que je

comprends exactement tout, là, je serais un petit peu menteur, mais je pense

que c'est important qu'on entende ça. Le régime...

Le Président (M. Cousineau) :

Mais ici il se sert ça à lui-même.

M. Leclair :

Oui, mais je me le dis à moi. C'est vrai que je ne suis pas menteur. Je retire

mes paroles. Je ne suis pas menteur du tout, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair :

«Un régime multijuridictionnel tel que le régime de retraite des musiciens du

Canada étant régi par les lois et

l'autorité réglementaire de l'Ontario, ce sont les règles de financement de

l'Ontario qui s'appliquent. Bien que nous

comprenons à la lecture du projet de loi n° 34 qu'un régime de retraite

dont l'autorité réglementaire est l'Ontario ne doit pas faire de plan de redressement[...], l'article 146.33 semble

indiquer qu'un plan de redressement soit toutefois nécessaire pour faire une modification réductrice.

Le texte à cet égard, ainsi que la nécessité d'une preuve d'insuffisance,

devraient être clarifiés. Les délais

applicables nous laissent également perplexes, surtout considérant que ceux-ci

sont fixés en fonction d'un rapport

d'évaluation malgré qu'un régime multijuridictionnel sous l'autorité d'une

autre juridiction n'ait pas à produire de rapport d'évaluation...»

Donc, il

semble y avoir un genre de conflit que d'autres juridictions n'ont pas à

fournir ça, et nous, on leur dit : Pour avoir un plan de redressement, tu dois produire des rapports

d'évaluation. Alors, je ne sais pas si les gens ont pris connaissance de

ces choses-là puis si on les couvre ou...

Hamad :

C'est une amélioration par rapport à l'Ontario, parce que là-bas ils disent :

Tu n'as pas de besoin de plan de redressement, on n'en a pas besoin.

Mais il peut tomber, le plan, le régime.

M. Leclair : Mais sauf qu'eux...

Hamad :

Nous autres, on le fait ici puis on a besoin de le faire si ça va mal. C'est

l'objectif, là. Alors là, on leur

dit... leur plan, là, si vous voulez survivre, chers musiciens, puis jouer de

la musique, là, ça prend un plan, puis il faut redresser ça.

M. Leclair : Je comprends, M.

le ministre, sauf qu'eux, ce qu'ils nous disent, par exemple...

Hamad : Je suis

sérieux, moi.

M. Leclair :

...c'est que leurs règles sont gérées par l'Ontario. Donc, s'il y en a qui

travaillent ici, ont leurs règles là, ça ne sera pas tout à fait les

mêmes que le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Bien, en fait, il

faut comprendre, là, que, les régimes, il

y a deux catégories :

les régimes surveillés par le Québec — c'est

la totalité des règles qui s'applique

au régime; dans le cas d'un régime où la pluralité... en Ontario, c'est : les règles de financement

qui s'appliquent sont celles de la province de surveillance, donc l'Ontario.

Les règles de

droits individuels demeurent celles des Québécois pour les musiciens

qui sont des Québécois. Donc, ça, ça veut dire que les règles de financement,

l'amortissement sur... puis les règles, tout ça, ça, ça appartiendra à

l'Ontario, mais, pour couper quelqu'un

au Québec, ça prend un plan de redressement, il faut qu'il y ait une

insuffisance de cotisations, et ça

prend, à moins que le texte le prévoie, une consultation avec une règle

d'opposition de 30 %. Donc, on les protège pareil, on les protège,

j'oserais dire...

M. Leclair : Mais oui, plus

comparativement...

Une voix : Ce que vous disiez

tantôt.

M. Leclair : Bien, merci, ça

confirme.

M. Leclair : On est toujours

plus loin, on est avant-gardistes.

Le Président (M. Cousineau) :

D'autres interventions?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, mais on va régler, on va voter... Est-ce que

l'amendement à 146.33 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que l'article 146.33, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Alors, passez à votre autre amendement, M.

le ministre, à 146.34.

Hamad :

Cet amendement-là, c'est 135. Note explicative. Je n'ai pas...

Hamad :

146.34, vous l'avez?

Une voix :

Oui, on l'a.

Hamad : O.K.

Alors : «146.34. La consultation prévue par l'article 146.33 n'est

pas requise dans les situations suivantes :

«1° le

texte du régime ou un document accessoire enregistré auprès d'un organisme

analogue à la régie comporte, le [...] — indiquer la date — une

disposition permettant la réduction des droits et des prestations des

participants et bénéficiaires;

«2° le

régime