Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, November 20, 2003 - Vol. 38 N° 19

Consultations particulières sur le projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

Élection du président et du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 20 ? Loi modifiant

la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

Protecteur du citoyen

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ)

Barreau du Québec

Association de planification fiscale et financière (APFF)

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

Étude détaillée du projet de loi n° 20 ? Loi modifiant la Loi

sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

Loi sur le ministère du Revenu

Appels à la Cour du Québec et à la Cour d'appel (suite)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Daniel Bouchard, président suppléant

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

M. Raymond Bernier

Mme Denise Beaudoin

M. Rosaire Bertrand

M. Marc Picard

Mme Nancy Charest

M. Jean Dubuc

* Mme Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen

* Mme Micheline McNicoll, bureau du Protecteur du citoyen

* M. Jean-Claude Paquet, idem

* Mme Lucie Lavoie, idem

* Mme Christiane Brizard, OCAQ

* M. Denis Mondor, Barreau du Québec

* M. Marc Sauvé, idem

* M. Stéphane Eljarrat-Lambotin, idem

* M. Daniel Bourgeois, APFF

* M. André Gariépy, CIQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures huit minutes)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): S'il vous plaît! Bonjour. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais aux gens qui sont dans la salle, s'il vous plaît, d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas interrompre ou gêner les travaux de la commission.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 20

La commission est réunie aujourd'hui afin de continuer l'étude ou la... l'étude, pardon, détaillée du projet de loi n° 20 en procédant à des consultations particulières. Le projet de loi n° 20 est intitulé Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Nous avions suspendu, mercredi, nous avions suspendu à l'étude de l'article 25, et donc nous allons reprendre avec l'étude 25 en procédant aux consultations particulières ce matin.

Alors, je souhaiterais la bienvenue à Mme Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen, Me Lucie Lavoie, adjointe à la Protectrice, Me Jean-Claude Paquet, conseiller juridique, et Me Micheline McNicoll, commissaire à la qualité des services. Nous vous souhaitons la bienvenue.

D'abord, juste avant de continuer, s'il vous plaît, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton) et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie).

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, Mme la secrétaire. Alors donc, nous allons procéder... la façon dont nos travaux procéderont ce matin: pour chaque groupe entendu, nous avons une période de prévue de 45 minutes, où nos témoins ont une période de 15 minutes pour faire part de leurs commentaires, et par la suite c'est suivi d'une période de 15 minutes à la disposition des membres du gouvernement de la commission, et les membres de l'opposition ont aussi une période de 15 minutes, incluant questions et réponses. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue, et, Mme Champoux-Lesage, je vous cède la parole.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui. Pardon. M. le député de Gaspé.

(9 h 10)

M. Lelièvre: Oui. Il y a peut-être lieu de préciser... Bonjour. Il y avait peut-être lieu de préciser que nous allons traiter particulièrement de l'article 25 et des différentes composantes qu'on y retrouve.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Oui. Effectivement, M. le député de Gaspé, comme je l'avais mentionné, dans la lettre d'invitation qui est parvenue aux organismes, on avait mentionné effectivement que l'objet particulièrement de la consultation portait sur l'article 25 et les dispositions prévues au projet de loi à cet article. Alors, Mme Champoux-Lesage.

Protecteur du citoyen

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, je suis désolée de ne pas pouvoir vous remettre un document, mais, comme l'invitation nous est parvenue assez tardivement mardi après-midi et que j'étais à Montréal hier ? je suis entrée en fin d'après-midi ? alors vous nous excuserez, on n'a pas été en mesure de préparer un texte écrit. Vous le comprendrez sûrement.

Alors, on vous a présenté mes adjoints. Je veux dire d'une façon particulière que ce sont Me McNicoll et mon conseiller juridique qui ont fait l'analyse du projet de loi, donc je leur céderai la parole lors des échanges, probablement. Et, comme vous l'évoquez, je n'ai pas de commentaires à faire particulièrement sur l'ensemble du projet de loi. Ça me semblait davantage des modifications de concordance, des précisions, des ajustements techniques. Alors, je limite mes commentaires, comme en faisait

part votre invitation, à l'article 25.

Alors, de droit nouveau, cette disposition donnerait à un fonctionnaire du ministère du Revenu du Québec de nouveaux pouvoirs pour prévenir ou réprimer les infractions aux lois fiscales ou aux règlements pris par le gouvernement pour leur application.

Ces nouveaux pouvoirs permettent à un fonctionnaire du ministère du Revenu de demander à un juge de la Cour du Québec de l'autoriser à, et je cite, « utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition ou une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien; le fonctionnaire ainsi autorisé peut se faire assister par un agent de la paix » .

Étant donné que cette autorisation ne pourra être accordée que s'il n'y a aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoit un mandat, une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte, j'en déduis qu'il s'agit d'autre chose que d'un pouvoir de perquisition, puisque celui-ci est déjà prévu à l'article 40 de la

Loi sur le ministère du Revenu. Il s'agit, en fait, de pouvoirs de surveillance faisant notamment appel aux technologies permettant l'installation de dispositifs de télésurveillance.

Il ne manque pas de décisions de la Cour suprême du Canada à l'effet que ces formes de surveillance constituent des invasions dans la vie privée et qu'elles doivent être autorisées par un tiers. En l'occurrence, le projet de loi prévoit que c'est un juge de la Cour du Québec qui autorisera le recours à ces méthodes de surveillance. Donc, sur le plan technique, la modification à l'article 40.1.1 reprend les mêmes conditions et donne les mêmes garanties que l'article 487.01 du Code criminel.

On peut même souligner que l'avant-dernier paragraphe de l'article 40.1.1 du projet de loi n° 20 donne des garanties supplémentaires en précisant les coordonnées de l'exécution. Donc, sur ce plan, rien à redire.

C'est davantage sur l'opportunité et la nécessité elle-même de donner de tels pouvoirs au ministère du Revenu que je m'interroge. N'est-ce pas la fonction des corps policiers d'effectuer de telles opérations? L'acquisition et l'utilisation de ces dispositifs aux méthodes d'enquête ne devraient-elles pas être l'apanage des corps policiers? Quelle est la nécessité pour un ministère de se doter lui-même de cette expertise et de ce matériel?

Qu'est-ce qui empêche le ministère du Revenu de dénoncer la situation à la police et que ce soient des agents de la paix qui soient autorisés en vertu de l'article 487.01 du Code criminel? N'est-ce pas déjà la situation qui prévaut? Y a-t-il des problèmes de fonctionnement qui justifient d'accorder de tels pouvoirs à un ministère? La surveillance et la télésurveillance sont des pratiques qu'une société n'a certes pas intérêt à multiplier.

Donner ces pouvoirs équivaut à permettre le développement d'expertises et l'acquisition de matériel technologique que l'on cherchera certainement à rentabiliser en l'utilisant de plus en plus. La grande question qui demeure, c'est: Qu'est-ce que le ministère du Revenu fera de plus ou de mieux qu'un corps de police dûment autorisé ne pourrait faire?

Et, si vous le permettez, je demanderais à Mme McNicoll d'ajouter à mes propos. Parce que c'est l'essentiel du commentaire que nous avons à faire, nous aurions donc davantage des questions et des interrogations, et je demanderais à Me McNicoll d'ajouter à mon propos, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Certainement. Me McNicoll.

Mme McNicoll (Micheline): Je veux juste un peu resituer la problématique dans laquelle, chez le Protecteur du citoyen, on envisage ce genre de questions, tout en demeurant en mode questionnement et en vous faisant état de la compréhension que nous en avons, compte tenu du libellé et du contexte législatif. J'aimerais rappeler que, en 1996, déjà la

Loi sur le ministère du Revenu avait été amendée pour donner de larges pouvoirs pour lutter contre l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent, etc., et, à l'époque, ce qui était désiré, c'était de pouvoir opérer une surveillance des citoyens, des contribuables, donc, via les banques de données, et nous nous étions fortement et bruyamment insurgés contre de tels pouvoirs qui mettraient toute la population sous surveillance via les banques de données.

Finalement, il y avait eu des amendements qui nous avaient satisfaits, en termes de garanties sur les droits et libertés, sur la protection de la vie privée, en obligeant le ministère à soumettre des plans de travail sur l'évasion fiscale et en encadrant les intrusions dans la vie privée par le biais du dépôt d'un plan qui est encore fait et qui est surveillé par la Commission d'accès.

Ce que l'on comprend actuellement, c'est que le ministère veut de plus amples pouvoirs de surveillance. Puisqu'il a déjà des pouvoirs de perquisition, ce qu'il reste, enfin ce qu'on en comprend, à moins que vous nous disiez le contraire, c'est des pouvoirs de surveillance, d'installer des dispositifs, d'utiliser certaines technologies qui sont en elles-mêmes, bien sûr, là pour aider l'administration et la police à lutter contre l'évasion fiscale et toutes ces choses.

La question que l'on se pose, c'est... Jusqu'à présent, le ministère n'avait pas ce pouvoir-là, hein, et on imagine que, lorsque c'était nécessaire d'opérer une surveillance qui n'était pas du ressort du ministère via la vérification comptable, via ce qu'il possède déjà comme capacité d'aller chercher des renseignements dans les banques de données qui lui sont autorisées... Pourquoi ça ne marche plus, ça? Pourquoi est-ce qu'il faut maintenant ces pouvoirs-là? Dans notre compréhension des choses, c'est la police qui fait ce genre de choses. D'ailleurs, dans le Code criminel, c'est un agent de la paix.

Là, c'est un fonctionnaire qui va être autorisé, et on se demande vraiment qu'est-ce qui a changé, là, qu'est-ce qui fait qu'on a maintenant besoin de cette expertise... de ces pouvoirs-là.

Et je viens de faire un lapsus sur « l'expertise » parce que, effectivement, ce qui est derrière l'acquisition de tels pouvoirs pour des fins tout à fait conformes à la mission du ministère, on n'est pas contre ça. Sans être une experte, là, on commence à savoir un petit peu que les méthodes de surveillance et de télésurveillance... Et je ne parle pas de la vidéosurveillance, là, hein? C'est autre chose. La télésurveillance, on met un petit dispositif quelque part qui nous indique les allées et venues de quelqu'un, et on sait à quel point ça peut être sophistiqué. Et c'est légitime de vouloir l'utiliser.

Mais c'est le développement d'une expertise très pointue. C'est aussi l'acquisition de matériel... Enfin, ce qu'une avocate peut en savoir, c'est ce qu'on lit dans les décisions de notre Cour suprême et d'autres cours qui font état justement de dispositifs très sophistiqués. Et ce que l'on craint un petit peu derrière ça, c'est: Bon, est-ce qu'il y a une police parallèle, là, qui est en train de se développer, avec des moyens de surveillance extrêmement sophistiqués? Il faudrait que ce soit justifié par des problèmes réels, qui ne nous apparaissent pas évidents.

Alors, notre crainte et ce qui est soulevé ici, à moins qu'on n'ait vraiment pas compris, là, le sens de cet article, c'est un peu ce qu'on vient de vous soulever.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides):

Merci, Mme McNicoll. Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, si vous permettez, pour conclure avant de passer aux échanges, c'est que nous sommes bien sûr tout à fait d'accord avec la lutte à l'évasion fiscale, hein, il va de soi, mais on considère par ailleurs que, pour mettre des mesures exceptionnelles, il faut des raisons exceptionnelles et il faut que ces mesures-là soient bien encadrées, ce qui est prévu, je crois, dans le projet de loi.

Mais notre crainte, c'est un peu ce que Mme McNicoll évoquait, c'est qu'on développe un système parallèle, qu'on s'outille et que, par la force des choses, on arrive à vouloir rentabiliser tous nos équipements. Nous croyons qu'on devrait confier cette responsabilité, ou maintenir cette responsabilité, à un agent de la paix qui pourrait éventuellement être assisté par un fonctionnaire. Mais la compréhension que nous avons aussi de la loi fédérale, c'est que c'est un agent de la paix qui exerce ces fonctions. Je vous remercie.

(9 h 20)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup. Nous allons donc débuter la période d'échange. Je reconnais M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, Mme Champoux-Lesage, Me Lavoie, Me Paquet, Me McNicoll, merci pour votre présentation. Nous nous excusons pour le court délai de l'invitation et on apprécie que vous êtes ici avec une invitation qui avait un très court délai.

En somme, c'est toujours le défi, dans une société, de chercher un juste équilibre entre les droits du contribuable au respect de sa vie privée et de ne pas faire l'objet de perquisitions qui sont abusives, et aussi le droit et l'obligation de l'État pour s'acquitter de ses responsabilités et, certainement au ministère du Revenu, pour s'acquitter de ses responsabilités en matière d'application des lois et, comme vous avez mentionné, de lutter avec efficacité contre la fraude fiscale. C'est le but. Et le but de la loi devant nous, certainement et toujours, c'est d'assurer une sorte d'équilibre.

Premièrement, si on prend la

Loi sur le ministère du Revenu, l'article 2 nous donne la base de nos devoirs, de nos obligations, où c'est mentionné que « le ministre du Revenu est chargé de la direction et de l'administration du ministère du Revenu. Il est également chargé de l'application des lois fiscales... » Mais, pour appliquer les lois fiscales, il doit avoir les pouvoirs qui sont nécessaires, et, si on regarde à l'article 72.4, il y a une indication de quelques effets de ses pouvoirs.

Mais le deuxième commentaire aussi que vous avez fait, commentaire sur la surveillance, vous avez fait référence à la télésurveillance et vous faites référence à l'article 25 qui propose l'article 40.1.1 où on parle « à utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête ou à accomplir tout acte qu'il mentionne » . Mais, comme vous le savez, cet

article reprend, en fait...

Et vous avez fait référence à la loi fédérale et à l'article 487.01. Mais, en prenant cet

article de loi fédérale, on a omis les alinéas 4 et 5 qui font référence spécifiquement aux surveillances vidéo et à d'autres dispositions applicables. Alors, à mon avis, il y a quelques dispositifs de la loi fédérale qui étaient omis dans notre loi, et les questions de surveillance et télésurveillance sont bien limitées dans la loi qui est devant nous aujourd'hui. Certainement que le juge, en prenant en considération... aura à prendre en considération le fait qu'on a omis spécifiquement ces alinéas 4 et 5 de la loi fédérale.

En fait, je voudrais savoir de vous: Pourquoi est-ce qu'on doit limiter les pouvoirs du ministère du Revenu alors qu'il y a les pouvoirs équivalents au Code criminel pour l'application des lois... les cas des lois fédérales? Et, certainement, si on cherche le juste équilibre, on doit aussi être certain que le ministère a les pouvoirs nécessaires pour appliquer la

Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Paquet.

M. Paquet (Jean-Claude): M. le ministre, nous croyons que, en ayant un parallèle entre l'article 487.01 du Code criminel et le nouvel

article 40.1.1, on retrouve certaines balises, certains critères, la question de l'autorisation préalable par un juge. Et, sur le point de la préservation des droits avec cette autorisation préalable, nous sommes, je pense, satisfaits de la méthode qui est décrite. Cette méthode-là, on a fait quelques vérifications, c'est déjà en usage en vertu du Code criminel. On sait qu'il y a une certaine jurisprudence qui balise, mais c'est surtout a posteriori. Et, comme Mme Champoux-Lesage vous l'a dit, on est un peu en mode questionnement aussi, ici, compte tenu du peu de temps qu'on a eu.

Mais une chose qui nous a frappés, c'est que dans le Code criminel on donne le pouvoir à un agent de la paix. On a posé quelques questions aux légistes et juristes du ministère du Revenu, on nous explique que le ministère applique déjà la

loi sur la TPS, en vertu de soit délégations législatives soit ententes, et qu'il bénéficie déjà de ces pouvoirs pour la TPS. Mais, quand on regarde l'article 487.01, c'est à un agent de la paix qu'est confié le pouvoir. Or, dans la loi ici, c'est à un fonctionnaire du ministère du Revenu qu'est confié le pouvoir, qui peut se faire assister par un agent de la paix.

La question qu'on se pose, c'est: Pourquoi est-ce que, alors que le Code criminel prévoit que c'est un agent de la paix qui est autorisé, ici ce sera un fonctionnaire, qui peut être assisté par un agent de la paix? Pourquoi est-ce que ce n'est pas l'inverse? Pourquoi est-ce que ce n'est pas un agent de la paix qui a ce pouvoir-là, comme en vertu du Code criminel, et qui peut être accompagné par un fonctionnaire du ministère du Revenu? En fait, c'est: Est-ce que... Et là on pose la question: Est-ce qu'on ne donne pas plus de pouvoirs pour la loi provinciale qu'on en donne pour la

loi sur la TPS pour exercer les mêmes fonctions?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. J'apprécie vos commentaires et je suis content que vous avez mentionné que ce pouvoir existe en ce moment. Il a existé pour 10 ans en vertu d'une loi fédérale, et même le ministère du Revenu a ces mêmes pouvoirs dans l'application de la TPS, et c'est les mêmes fonctionnaires qui administrent cette loi depuis le temps que le Québec administre la TPS. Mais, en plus, vous faites référence à l'agent de la paix.

Mais, pour retourner à la base de cette autorisation, les cours ont fait réflexion sur cet item que l'administration du monde en général doit être soumise à un contrôle d'un arbitre impartial et indépendant. Vraiment, c'est la base de cet article, où un arbitre impartial et indépendant peut contrôler la validation de la demande qui est faite à lui par le ministère.

Et, en fait, en vertu de cet article, le juge bénéficie d'un pouvoir, qui est discrétionnaire, d'accorder ou de refuser l'émission du mandat, et le principe important de l'article 40.1.1, c'est que le juge peut accorder cette autorisation, pourvu que toutes les conditions, pas seulement une ou deux, qui sont prévues dans la loi soient accordées. Et, à travers toutes les étapes de ce mandat, le juge, en fait, surveille le mandat en donnant, disons, les balises dans les délais et en recevant un rapport de la proposition qui a été faite.

(9 h 30)

Alors, est-ce que vous ne croyez pas que la surveillance judiciaire, en fait, suffit et donne qu'est-ce que j'ai appelé l'équilibre pour protéger le citoyen? En fait, le juge doit être certain qu'il existe des motifs raisonnables pour que les renseignements relatifs à l'infraction soient obtenus en vertu de cette autorisation. Mais, plus important, il devrait être convaincu qu'il n'existe aucune autre disposition permettant l'accomplissement de cet acte de, disons, investigation par le ministère. Alors, il y a des conditions qui sont très sévères pour que le ministère fasse la preuve nécessaire pour avoir l'autorisation judiciaire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Dans mon exposé, j'ai bien dit que nous considérions que les conditions qui étaient là étaient suffisantes et que ce que vous venez d'évoquer est tout à fait juste. Notre interrogation touche la question suivante: Pourquoi confie-t-on cette responsabilité-là à un fonctionnaire et pourquoi ne la confierait-on pas à un agent de la paix? Autrement dit, sur le processus même du contrôle de l'évasion fiscale, nous sommes d'accord, mais ce que nous craignons, c'est l'instauration d'un système parallèle, dans le fond, alors qu'il y a actuellement la possibilité que ce soit fait par un agent de la paix.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Revenu, en vous rappelant qu'il reste environ trois minutes à la période d'échange, trois minutes à ce bloc d'échange.

M. Bergman: Juste une courte question pour vous donner la... pour répondre. La base de la pensée, ici, c'est pour respecter qu'est-ce que, moi, j'appelle une de nos obsessions au ministère du Revenu, et une obsession personnelle, c'est la confidentialité, et c'est vraiment une obsession. Comme vous le savez, l'importance qu'on donne à la confidentialité pour protéger ce même citoyen... Et certainement que les pouvoirs qui sont donnés aux fonctionnaires du ministère sont, en fait, surveillés par le juge. Alors, il n'y a pas beaucoup de latitude qui est donnée aux fonctionnaires en question.

Est-ce que je peux juste vous demander un commentaire sur la question de confidentialité?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je suis tout à fait d'accord avec la question de la confidentialité, mais c'est aussi le ministère du Revenu qui s'est fait autoriser à transmettre des informations à la police et, je me dis, avec les mêmes conditions de sécurité que vous proposez dans ce cas-ci. Alors, c'est là le sens de notre interrogation. Pourquoi, dans ce cas-ci, il faudrait que ce soient les fonctionnaires, alors que, dans d'autres cas, quand on fait... On peut demander aussi à la police et on a... Il y a une autorisation qui a été donnée en vertu d'une autre loi. Si Mme McNicoll peut donner des précisions, là, on était...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me McNicoll.

Mme McNicoll (Micheline): Dans le projet de loi n° 14, là, un dernier projet de loi où le ministère du Revenu s'est fait autoriser à donner aux corps policiers des renseignements s'il avait des doutes qu'il y avait des gens qui étaient dans le crime organisé, les organisations criminelles... Et puis là il passe par un juge pour avoir la permission de donner ces renseignements-là à la police. Bon, c'est bien. Maintenant, ce qu'on constate, c'est qu'il ne veut plus transmettre d'information à la police quand il a des doutes, il veut faire lui-même le travail. Bon, c'est comme la main droite, la main gauche, on ne sait pas pourquoi il y aurait telle chose.

J'en profite pour revenir un petit peu tout à l'heure sur la surveillance. On avait vu qu'il y a des articles qui sont exclus, sauf que qu'est-ce qu'il y a qui équivaut à une perquisition et qui n'en est pas une? C'est quelque chose qui s'installe avant pour faire une intrusion quelque part dans la vie privée, dans les biens, etc., et là-dessus on n'a pas plus de renseignements.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. 30 secondes, M. le ministre.

M. Bergman: Oui. En vertu de l'article 69.0.0.12 de la

Loi sur le ministère du Revenu, l'information fiscale qu'on peut transmettre à un corps de police est limitée très, très spécifiquement dans les cas de, en fait, crime organisé. Mais l'utilisation générale qu'on demande ne se limite pas aux investigations du crime organisé, mais c'est pour les investigations fiscales et pour l'application des lois fiscales. Alors, il y a une différence quand on transmet l'information à un corps policier en respectant l'article 69.0.0.12.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition offi cielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Merci beaucoup encore une fois d'être présents ici à cette commission avec le court délai que nous avons eu. Il faut dire qu'il a fallu discuter et négocier très fort pour avoir des consultations particulières. Au point de départ, elles étaient refusées, et, compte tenu de l'ampleur des pouvoirs que le ministre veut attribuer à l'appareil administratif, j'étais d'avis qu'il fallait absolument que nous puissions consulter quelques organismes. Mais, malheureusement, on est restreints dans le nombre, mais la qualité est là.

Le Protecteur du citoyen a un rôle majeur à jouer dans la société. On retrouve à l'intérieur de ce projet de loi aussi toute la question de la protection du secret professionnel, parce que toute personne est visée, que ce soient les comptables, les notaires, les avocats. Il y a les notaires et les avocats dont on protège le secret professionnel parce qu'il y a comme une protection quasi constitutionnelle, ou constitutionnelle, et les autres professionnels qui ont à intervenir avec les citoyens ne sont pas à l'abri d'une intrusion dans le secret professionnel, des informations qui sont sensibles, là, à l'égard d'une personne, qui peuvent leur être transmises.

Et hier j'ai appris, comme tous les autres citoyens du Québec, en écoutant les nouvelles, que Radio-Canada prétend, ou annonce, en ayant obtenu des informations particulières, que le ministère du Revenu, en collaboration avec le ministère des Finances, s'apprête à mettre sur pied une superagence de perception. Alors, l'objectif, à mon avis, de ce projet de loi, puisqu'on inverse des rôles et qu'on est dans une société de droit... Et le ministre devrait comprendre la situation, puisqu'il a été, dans ses fonctions antérieures, responsable des lois professionnelles à

titre de critique de l'opposition officielle pendant qu'ils étaient à l'opposition, que c'est une

partie extrêmement sensible et que la confidentialité du secret professionnel emporte des considérations monétaires.

Moi, madame, j'aimerais savoir, parce que je sais que le Protecteur du citoyen s'intéresse à cette question-là également, toute la question de la protection des renseignements, de la confidentialité, qu'est-ce que vous en pensez, de ça, que le secret professionnel est réservé uniquement à deux catégories de professionnels qui sont les notaires et les avocats. Et, les autres, bien, on verra. Puis c'est dans le projet de loi, là. Il vont prendre des mesures pour protéger le secret professionnel des notaires et des avocats, et, les autres, on verra. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président. En parcourant le projet de loi, j'avais aussi sourcillé en lisant ça. Je m'étais renseigné auprès de mon conseiller juridique en disant: Comment se fait-il qu'il n'y a que les notaires et les avocats? Mais, malheureusement, on n'a pas réfléchi beaucoup à la situation, nous étant concentrés ? le temps était limité ? sur l'article 25. Mais peut-être que Jean-Claude...

(9 h 40)

M. Paquet (Jean-Claude): C'est sûr qu'étant avocat et... C'est ça, c'est à l'article suivant, 40.1.3, dans la question d'une ordonnance à un tiers de fournir des documents ou même de préparer des documents. On a constaté que l'ordonnance peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire. En discutant avec Mme Champoux, je lui exprimais que le secret professionnel de l'avocat ou du notaire, c'est un secret reconnu depuis longtemps en « common law » .

Même si le secret professionnel en général est reconnu à la Charte des droits et libertés de la personne, c'est un secret peut-être plus particulier parce que des confidences de nature juridique ou des documents peuvent être confiés à l'avocat ou au notaire.

Mais, même si on n'a pas insisté sur cet aspect-là, on pourrait se demander: Qu'en est-il des comptables qui ont des documents de même nature, les comptables agréés, les comptables généraux, etc., ou peut-être d'autres professions? En fait, l'idée, ce serait... Et ce pourrait peut-être être intéressant de ratisser un peu plus large et d'aller dans la plus grande protection du secret professionnel. Bien évidemment que, dans des questions, je ne sais pas, de santé, les professionnels sont moins susceptibles d'avoir de tels renseignements en leur possession, quoiqu'on peut peut-être se poser la question.

Mais, effectivement, à présent que vous le soulignez, bien, on peut s'interroger sur la nécessité de le limiter à ce secret-là, même si on lui donne un statut particulier en droit.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Et ce qui est particulièrement frappant dans ces quelques articles qu'on retrouve à l'intérieur, dans le fond, d'un projet de loi qui modifie une procédure d'envoi, au lieu d'avis, simplement pour généraliser et s'adapter aux nouvelles technologies, c'est qu'on se retrouve avec un projet de loi... On parle de perquisition secrète, hein? Si vous allez à l'article 40.1.1, page 9 du projet de loi, on parle de perquisition secrète.

Elle peut durer trois ans, il peut y avoir de l'écoute électronique, des vidéos qui sont installés, et ça, comme vous l'avez mentionné, on confie à des civils qui n'ont pas nécessairement la formation d'un agent de la paix, qui ne connaissent pas nécessairement les techniques policières... Donc, ce sera le ministère du Revenu qui va intervenir, lui, directement. Alors, ils deviennent...

Est-ce que, le ministère du Revenu, c'est sa mission d'être un corps policier? Est-ce qu'on veut constituer un corps policier parce qu'on veut leur donner des pouvoirs d'agent de la paix? La fonction publique du Québec sera investie de pouvoirs policiers. Moi, je partage totalement votre avis, je trouve que c'est démesuré. Et j'aimerais bien que le ministre, à un moment donné, puisse, au cours des échanges que nous aurons ultérieurement, nous donner les détails. Pourquoi veut-il absolument que ça se fasse, ces modifications? Et on retrouve ça dans un

article du projet de loi. Moi, je l'ai lu attentivement. Le commun des mortels n'est pas au courant que, lorsque ce projet de loi peut être adopté, parce que la majorité du gouvernement va peut-être forcer son adoption... Comment se fait-il qu'on veut faire une adoption assez rapide, quand même? Parce que, moi, je trouve que les pouvoirs sont assez exorbitants. On parle d'une durée maximale de trois ans. On peut obtenir des prolongations concernant la perquisition secrète, tout simplement se présenter devant un juge ou même par téléphone, un télémandat, obtenir tout ça. Alors, j'aimerais ça...

Dans le fond, tout le monde est pris de court, hein, dans ce projet de loi parce que... Moi, on me refusait des consultations particulières. J'ai réussi à en avoir quelques-unes aujourd'hui, ce matin...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Excusez. Pardon, M. le député de Gaspé. J'aimerais juste donner un élément de précision pour l'ensemble de nos auditeurs et de nos témoins. Je voudrais quand même rectifier un fait. L'entente qu'il y a eu entre les deux membres... les membres de la commission des deux côtés de la Chambre s'est faite très facilement pour avoir des consultations particulières ce matin.

Et j'aimerais, pour le bénéfice de nos invités, qu'ils sachent très bien que là-dessus il y a une collaboration très grande autant des membres de l'opposition officielle que des membres du gouvernement et du ministre du Revenu. C'est une question de fait que j'aimerais rappeler pour nos auditeurs et nos témoins. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président, je dois vous dire, je dois vous dire que, la semaine dernière, en Chambre, j'ai demandé des consultations particulières. La leader adjointe du gouvernement les a refusées, et il a fallu négocier par la suite. L'adoption du principe a été faite parce que Mme la députée de... Mme Éthier, là... Alors, à ce moment-là, je pense que, si nous avions eu, au point de départ...

M. Bernier: Je pense qu'il serait bon que le ministre puisse expliquer correctement cette façon de faire. Question de règlement. Il pourrait peut-être préciser des choses, là. Il serait peut-être important de le faire.

M. Lelièvre: Mais, si le ministre l'explique, ce ne sera pas pris sur mon temps, ça va être pris sur son temps.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre, question de règlement, oui.

M. Bergman: Oui. M. le Président, le projet de loi a été adopté en principe à l'Assemblée. L'opposition officielle a voté en faveur de l'adoption du principe du projet de loi. À la première demande du député de Gaspé à cette commission parlementaire, le jour avant qu'on a commencé l'étude

article par article, j'ai reçu communication du bureau du leader du gouvernement qu'il y avait une demande qui était faite par le député de Gaspé par l'entremise du bureau du leader de l'opposition officielle. Et j'ai été consulté, c'était mardi soir de cette semaine, et j'ai donné mon accord immédiat au leader du gouvernement pour ces consultations particulières. Mercredi matin, avant qu'on ait commencé les auditions sur l'article par article, j'ai rencontré le député de Gaspé et vous, M. le Président, et encore j'ai donné mon consentement. L'invitation a été envoyée.

On a convenu ensemble, nonobstant que je demande que cette commission commence à siéger à neuf heures et demie le matin, qu'on commence à 9 heures ? on finira plus tard ? et j'ai donné toujours mon consentement, M. le Président, avec le respect que j'avais pour les groupes qui étaient invités.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, le point, c'était une question de rétablir, là, par rapport à l'ensemble des membres de la commission... Je vais encore souligner le fait qu'il y a une très grande collaboration des membres de l'opposition officielle et du gouvernement sur l'organisation des consultations ce matin. Et donc, c'était ceci que je voulais préciser. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Juste sur ce point, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec vous, pour ce matin. Maintenant, j'aimerais, parce que, bon, j'imagine...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Donc, il vous reste 6 min 35 s. Le bloc recommence, là. S'il vous plaît.

M. Lelièvre: Bon. Le Protecteur du citoyen, vis-à-vis, là, vis-à-vis du contenu de ce projet de loi, vous avez mentionné tout à l'heure que, dans le passé, vous avez pris des positions quand même très importantes afin de protéger... empêcher l'intrusion, je dirais, à outrance dans la vie privée des citoyens. Et est-ce que j'ai bien compris que vous n'avez pas eu de réponse à votre question? Parce que vous avez posé une question au ministre: Qu'est-ce que le ministère du Revenu fera de mieux que les corps policiers? Et j'aimerais ça qu'on aille plus en profondeur, parce que, quand vous avez étudié les modifications antérieures qu'on retrouve aux articles, j'imagine, là... à la

section VIII de la

Loi sur le ministère du Revenu, la confidentialité des renseignements pis les pouvoirs d'enquête, etc. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, qu'est-ce qui vous a motivés à faire en sorte que, bon, on limite le pouvoir d'intrusion dans la vie privée du ministère du Revenu puis qu'on confie aux corps policiers le travail, dans le fond, de faire ces enquêtes et être assistés éventuellement par le ministère du Revenu. Parce que vous êtes d'accord qu'on puisse transmettre des informations confidentielles à la police dans les cas de fraude. Normalement, c'est convenu au Code criminel.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président. Je veux réitérer notre position, qui est: on considère que, pour faire des intrusions dans la vie privée, il faut des raisons exceptionnelles et il faut que ce soit bien encadré. Ce projet de loi ci dit qu'on le fait dans des raisons exceptionnelles, dit que ça va être bien encadré par un jugement, etc. Notre point de vue est qu'on devrait confier la responsabilité à un... On devrait inverser, en fait, la proposition.

Plutôt que de dire: Ça devrait être un fonctionnaire qui pourrait, le cas échéant, être accompagné d'un agent de la paix, nous, nous considérons que ce devrait être un agent de la paix qui, le cas échéant, pourrait être accompagné d'un fonctionnaire. Autrement dit, on reconnaît la possibilité pour le ministère du Revenu d'être capable de s'outiller de moyens pour lutter contre l'évasion fiscale.

(9 h 50)

Par ailleurs, ce que l'on craint, c'est que ce soit un pouvoir trop grand qui soit donné à des fonctionnaires alors que je n'ai pas la démonstration, au-delà de l'argument de la culture, là, et avec tout le respect que j'ai pour M. le ministre, de la culture du ministère du Revenu, en quoi, le fait de confier à un agent de la paix, en collaboration avec un fonctionnaire du ministère pour l'application de la loi fiscale... on ne pourrait pas atteindre les mêmes objectifs. Et, ce faisant, on éviterait de monter une expertise que je qualifierais peut-être de parallèle au ministère du Revenu alors qu'il y a tout ce qu'il faut du côté de la Sûreté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dans votre présentation, vous avez parlé de... Il y avait comme un encadrement, hein, ou un plan, un suivi que vous avez fait, que vous faites encore à la suite des modifications qui sont intervenues, puisque, dans le passé, on a sollicité votre collaboration concernant les pouvoirs d'enquête. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez mentionné ce matin, que... Oui?

Mme McNicoll (Micheline): Oui. Je faisais référence aux modifications de 1996 où nous étions intervenus pour qu'il y ait des meilleures garanties, parce que le ministère du Revenu voulait avoir accès de façon assez illimitée, et il y avait des dispositions dérogatoires au pouvoir de contrôle et de surveillance de la Commission d'accès pour les banques de données sur tous les citoyens. Et nous ne sommes pas en surveillance là-dessus, c'est le rôle de la Commission d'accès.

Nous avions beaucoup travaillé pour que la Commission d'accès conserve tous ses pouvoirs de surveillance a priori sur les programmes de lutte à l'évasion fiscale qui sont déposés à l'Assemblée nationale, il me semble, de façon continue. Mais là-dessus, nous, chez le Protecteur du citoyen, on n'opère pas de contrôle là-dessus, c'est la Commission qui le fait.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, Me McNicoll. M. le député de Gaspé. Il reste deux minutes et demie environ.

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Il reste deux minutes et demie à trois minutes.

M. Lelièvre: Aviez-vous proposé des... Vous aviez proposé des modifications, à ce moment-là. Vous avez proposé un meilleur encadrement, vous avez... J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que, dans le fond, vous proposez au ministre d'inverser les rôles, c'est-à-dire que ce soient les agents de la paix qui se fassent accompagner de la machine administrative ? je suis entièrement d'accord avec vous ? comme la situation actuelle le prévoit. En 1996, lorsqu'il y a eu des modifications, vous aviez proposé quoi? De limiter le pouvoir d'intrusion, d'aller chercher davantage d'information?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me McNicoll.

Mme McNicoll (Micheline): Ce qu'on avait proposé, ce qui a été aussi fait, c'est que les dispositions dérogatoires qui enlevaient le pouvoir de surveillance de la Commission ont été rétablies. Alors, à notre point de vue, ça faisait en sorte que des meilleures garanties étaient données. Et il ne pouvait pas y avoir de surveillance systématique dans toutes les banques de données, le ministère devait identifier des choses. Dans le même esprit, on dit: Bien, oui, le ministère peut faire certaines choses, puisqu'il a la mission de le faire, mais encadré d'une certaine manière qui apporte des garanties.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, à la lecture de ces articles, la Commission d'accès n'aura pas un mot à dire non plus parce qu'elle ne pourra plus surveiller quoi que ce soit, étant donné qu'on donne un mandat à un fonctionnaire qui, lui, va se faire assister d'un agent de la paix qui a un délai minimal de trois ans pour faire une enquête avec des dispositifs électroniques de toutes sortes.

Moi, je n'ai pas vu encore de disposition dans ce projet de loi qui prévoit que la Commission d'accès à l'information sera une collaboratrice, là, à moins que le ministre puisse nous donner d'autres indications éventuellement. L'économie générale de ces modifications-là nous amène à conclure que la Commission d'accès ne pourra pas exercer un pouvoir d'encadrement ou de surveillance.

Mme Lavoie (Lucie): Je pense que, contrairement à...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Lucie): C'est ça. Contrairement à ce qui se passait en 1996, le projet qui est devant nous n'est pas le croisement de banques de données. Je ne pense pas que ce soit, comme tel, de la mission de la Commission d'accès. Ce que l'on parle aujourd'hui, je pense que c'est dans des cas normalement qui devraient être très exceptionnels et qui se rapprochent beaucoup du droit criminel. Et d'ailleurs c'est comme ça qu'on emprunte des dispositions que l'on retrouve au Code criminel. On parle d'évasion fiscale qui...

Dans certains cas, on va parler de blanchiment d'argent, on va parler de vendeurs de drogue, on va parler de, jointes à ça, souvent des dispositions carrément à l'encontre du Code criminel. Alors, à notre avis, on parle davantage de pouvoir policier que de croisement de banque de données.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, merci beaucoup, les membres du bureau du Protecteur du citoyen: la Protectrice du citoyen, Mme Pauline Champoux-Lesage, Me Lavoie, Me Paquet et Me McNicoll. Au nom des membres de la commission, nous vous remercions d'avoir participé à nos travaux ce matin.

Je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre aux prochains invités de se joindre à nous. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 9 h 59)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, la commission des finances publiques reprend donc ses auditions. Étant donné un retard routier pour les intervenants qui devaient paraître à 9 h 45, nous allons juste interchanger l'ordre des auditions.

(10 heures)

Alors, la prochaine audition va être faite par l'Ordre des comptables agréés du Québec, qui est représenté par Me Christiane Brizard, directrice des affaires juridiques. Me Brizard, nous vous souhaitons la bienvenue au nom des membres de la commission. Et donc, comme nous avons expliqué un peu plus tôt, là, vous avez une période de 15 minutes pour faire vos commentaires concernant... Particulièrement, nos travaux portent, ce matin... nous vous entendons sur l'article 25 du projet de loi n° 20.

Vous avez une période de 15 minutes pour faire vos commentaires, qui sera suivie par une période d'échange: 15 minutes, du côté des membres de la commission, du côté ministériel et 15 minutes du côté des membres de l'opposition. Alors, Me Brizard, je vous reconnais.

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ)

Mme Brizard (Christiane): Alors, bonjour à tous. Merci de nous recevoir. Écoutez, peut-être une mise en situation parce que je considère que c'est important. Je suis avocate donc à l'Ordre des comptables agréés du Québec. Je ne suis pas spécialiste en droit fiscal et je ne suis pas spécialiste en droit criminel. Aujourd'hui, ce que je vais faire, c'est plus soulever des questions à la lecture du projet de loi et à la lecture de ma connaissance du droit.

Il est possible que, ces questions-là, on a déjà répondu à ces questions-là, mais, pour là, c'est important de soulever certains éléments qui apparaissaient peut-être porter atteinte à certains droits garantis par soit la Charte canadienne ou la Charte québécoise.

Peut-être faire un petit rappel. Pour certains, j'imagine que c'est déjà connu, mais le Code civil du Québec reconnaît, à l'article 35, que chaque personne a une garantie ou a un droit au respect à la vie privée. Et, à l'article 36 du même Code, on prévoit spécifiquement ce qui peut être une atteinte à cette vie privée. On prévoit spécifiquement, entre autres, que la surveillance ? une caméra vidéo ? et l'interception d'écoute électronique constituent une atteinte à la vie privée.

L'article 8 de la Charte canadienne protège également tout citoyen contre des fouilles abusives, et l'article 9 de la Charte québécoise protège le secret professionnel et oblige les professionnels qui sont visés par une loi, donc qui sont visés par le Code des professions et qui sont assujettis à un secret professionnel... protège ce secret professionnel là.

Le Code des professions, qui régit l'ensemble des professions de 45 ordres professionnels, dont les comptables agréés, mais les c.g.a., les c.m.a., les a.d.m.a., prévoit spécifiquement qu'ils ont un secret professionnel et qu'ils doivent s'assurer de protéger les confidentialités qui sont échangées entre le client et le professionnel. Les codes de déontologie de tous ces professionnels-là, dont celui des c.a., prévoient spécifiquement qu'ils sont assujettis à la protection du secret professionnel.

Donc, quand on examine le projet de loi n° 20, on note qu'il y a plusieurs amendements qui sont de nature technique, mais il y a également des amendements qui vont beaucoup plus loin et qui touchent ou qui pourraient toucher les garanties dont j'ai traité avec les articles du Code civil ou des deux chartes. La première réflexion que j'ai, c'est de me dire: Pourquoi n'y a-t-il pas eu de consultations plus particulières? Parce qu'il pourrait y avoir atteinte finalement soit aux droits garantis par la Charte ou par le Code civil.

Quand on examine plus spécifiquement l'article 40.1, on note qu'il n'y a pas vraiment de comparable au niveau fédéral. Je note aussi que l'article 40.1 finalement s'est inspiré... le rédacteur s'est inspiré de ce qu'on retrouve au Code criminel à l'article 487.01. Et, en fait, c'est presque une rédaction... bien, plus que similaire, c'est presque un copier-coller de 487.01. Et, quand on examine dans quels cas 487.01 s'applique, cet article-là ne s'applique que s'il n'y a pas d'autre disposition dans le Code criminel qui prévoit plus spécifiquement des mesures en matière de perquisition.

Et on voit dans le Code criminel, quand on le feuillette, qu'il y a des mesures spécifiques en matière de perquisition, que ce soit au niveau des armes à feu, que ce soit au niveau de l'interception d'écoute électronique, que ce soit au niveau de la surveillance par caméra vidéo, que ce soit même en constituant des registres d'appels, de surveillance d'appels particuliers. Dans chacune de ces dispositions spécifiques du Code criminel, on prévoit des mesures qui entourent l'obtention de ces mandats-là, et ces mesures-là sont très contraignantes.

Donc, on ne peut pas obtenir ces mandats spécifiques là, sauf si on respecte ces mesures-là. 487.01 est donc un plancher minimal et ne s'applique que s'il n'y a pas de mesure additionnelle.

La première question que je soulève est la suivante, et je n'ai pas de réponse. Je ne fais que soulever les questions. Est-ce que 40.1 prévoit des mesures qui sont suffisantes pour minimiser l'atteinte à la vie privée? C'est la première question. Et je décline à ce moment-ci la question en une sous-question: Est-ce que 40.1 permet l'interception via l'écoute électronique?

J'avoue mon ignorance au niveau criminel et je vous dis que je suis portée à me dire que non parce que, quand je lis l'article 184 du Code criminel, je comprends qu'on ne peut pas intercepter par écoute électronique des conversations, sauf si on est autorisé en vertu du Code criminel par les articles 184 et suivants. Mais c'est une question que je soulève.

Si effectivement on ne vise pas l'écoute électronique, à ce moment-là je vous suggérerais de le dire spécifiquement dans la loi. Si, par contre, on vise l'écoute électronique, à ce moment-là il faudra examiner les dispositions particulières au niveau de l'interception qui est prévue au Code criminel aux articles 183 à 186, qui nous dit, entre autres, qu'on ne peut pas obtenir cette écoute-là, sauf par des policiers qui sont spécifiquement désignés pour ce faire et par des procureurs qui sont spécifiquement désignés pour ce faire. Et on doit en tout premier lieu établir qu'on ne peut pas obtenir cette information-là par d'autres moyens qui sont disponibles.

L'article 40.1 ? quand je le lis, il est d'une portée très générale ? pourrait aussi viser donc la surveillance par caméra vidéo. Si c'est le cas, à ce moment-là je fais encore une comparaison avec le Code criminel et je vous dis qu'au Code criminel, à l'article 487.01 et suivants, on prévoit spécifiquement que, si on veut intercepter par caméra vidéo, il faut respecter les mêmes règles qu'en matière d'écoute électronique. Donc, ce sont des règles qui sont encore plus contraignantes qu'un mandat général de perquisition.

Si on vise donc aussi l'utilisation de caméras vidéo, pour quelle raison est-ce qu'on n'a pas prévu les mesures spécifiques qu'on retrouve dans le Code criminel à l'article 41.1 et suivants? Je ne le sais pas. Je soulève encore une question.

Deuxième question: Que fait-on du secret professionnel qui est garanti par la Charte québécoise? Est-ce que, par 40.1, le législateur se dit que, comme pour le mandat de perquisition, qui est prévu à 40, le ministère du Revenu n'est pas assujetti au processus du secret professionnel, sauf pour les avocats et les notaires, parce que 46 de la

Loi sur le ministère du Revenu prévoit cela spécifiquement... Et est-ce qu'on doit étendre cette exception-là à 40.1? Pour moi, ce n'est pas clair. Et, si c'est le cas, à ce moment-là je m'interroge encore, puisque je pense qu'il faut faire une distinction entre vouloir prendre possession de documents ou de dossiers qui sont chez un professionnel et surveiller par écoute électronique ou par caméra des individus.

Quand on a un mandat de perquisition et qu'on va exécuter chez un comptable agréé, un c.g.a., un a.d.m.a. ? en fait ça vise une série de professionnels ? nécessairement on va prendre possession des documents qui ont trait à un seul client, et donc le secret professionnel des autres clients est protégé. La vie privée des autres clients est protégée.

Si on place une caméra vidéo chez le comptable agréé ou qu'on intercepte ses conversations téléphoniques, bien, ce ne sont pas simplement celles qui visent le client qui est enquêté qui vont être interceptées, c'est l'ensemble des conversations, c'est l'ensemble du va-et-vient. Est-ce que c'est ce qu'on vise? Et, si c'est ce qu'on vise, je pense qu'on devrait, à ce moment-là, avoir des balises plus contraignantes à cet égard-là.

(10 h 10)

Je ne suis pas nécessairement en accord avec la portée de 46, mais je peux comprendre qu'on a voulu avoir les mêmes outils qui existent au niveau fédéral. Parce que au niveau fédéral le ministère du Revenu fédéral n'est pas lié par le secret professionnel qui est visé par la Charte québécoise. Mais je ne sais pas si c'est à propos d'étendre cette exception-là à une intrusion qui est beaucoup plus importante. On note qu'à 40.1.3 on a permis, dans certains cas particuliers, que l'ordonnance soit assujettie notamment à des mesures appropriées pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

Bien, ce que je vous suggère, c'est que ces mesures-là devraient s'étendre à l'ensemble des professionnels qui sont assujettis au Code des professions.

Sans vouloir vous citer ? mais c'est une déformation professionnelle ? sans vouloir vous citer des décisions qui ont traité du sujet de l'obligation de minimiser l'atteinte à la vie privée ou l'atteinte au principe du secret professionnel, je vous référerai à une décision récente qui a été rendue par la Cour suprême le 14 novembre dernier dans l'affaire Maranda, qui vise un avocat ? mais les principes généraux sont les mêmes ? et aussi une décision de la Cour d'appel qui a été rendue en 2001 dans l'affaire la Reine contre Robitaille, où le juge Proulx indique qu'il est important, surtout quand on intercepte des conversations avec des professionnels, de mettre en place des mesures a priori plutôt qu'a posteriori pour protéger à la fois le secret professionnel et l'atteinte à la vie privée.

J'aurais une autre remarque. C'est encore une remarque générale. C'est en ce qui a trait à l'article 40.1.3b où on prévoit qu'on peut obtenir une autorisation, toujours ex parte, de... et qui vise, on comprend, un tiers, parce que c'est à l'exception de la personne qui fait l'objet de l'enquête. On peut demander donc à un tiers de préparer un document à partir de documents ou renseignements existants et de le communiquer. Qu'est-ce qu'on vise quand on a ce pouvoir-là? Est-ce que ça pourrait viser, par exemple pour un comptable agréé, qu'on pourrait lui demander de faire la liste des dépenses que son client a faites et dont il a connaissance parce que c'est

partie de ses états financiers depuis 10 ans? Est-ce que ce serait de préparer un état financier consolidé des entreprises du client? Est-ce que ce serait de certifier certains postes aux états financiers? Alors, je pose la question, je n'ai pas la réponse. Très pragmatique, probablement parce que les comptables agréés déteignent sur moi, qui va payer ces frais-là? Qui va payer les honoraires du professionnel qui aurait à préparer un document à partir de documents ou de renseignements qu'il a en sa possession?

On prévoit, toujours à 40.1.3, la possibilité encore d'avoir une ordonnance assortie de modalités pour protéger le secret professionnel. Mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir des ordonnances qui prévoient aussi des modalités ? il me reste cinq minutes? ? pour entourer quels sont les documents qui pourraient être fournis? C'est une question. Est-ce qu'on pourrait aussi, comme le prévoit l'article 231.2 de la loi fédérale, avoir un mécanisme de révision?

C'est-à-dire que l'ordonnance est émise, mais, si le professionnel juge que c'est soit une intrusion au niveau du secret professionnel ou que ça demande beaucoup trop de travail, est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, avoir une possibilité de demander la révision de la décision du juge au moins pour avoir une façon d'encadrer l'ordonnance?

Alors, pour résumer, je vous dirais que l'Ordre des comptables agréés n'a pas d'objection à ce que les fonctionnaires du ministère du Revenu puissent prévenir ou punir les infractions de nature fiscale, qu'on pense au blanchiment d'argent, qu'on pense à l'évasion fiscale. Les seules réflexions que l'on a, c'est: Est-ce que les mesures qui sont en place pour protéger le secret professionnel et l'atteinte à la vie privée sont adéquates? Et est-ce qu'on ne doit pas penser à mettre en place des mesures qui seraient peut-être plus spécifiques à cet égard-là?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, Me Brizard. Je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Me Brizard, merci pour votre présentation. On apprécie. On sait que c'était un court délai, mais on apprécie que vous avez pris le temps pour venir ici ce matin, d'être avec nous. Il y a deux questions que vous avez soulevées, sur lesquelles je vais faire un commentaire, peut-être avoir votre opinion. Vous avez parlé à quelques reprises sur l'écoute électronique et s'il y a la possibilité d'avoir de l'écoute électronique, et la réponse est non.

Et la raison, c'est que ? et je voudrais voir si vous avez un commentaire; je m'excuse ? dans l'article 25, à l'article 40.1.1, on parle d'une autorisation pour utiliser un dispositif, une technique ou une méthode d'enquête ou accomplir tout acte qu'il mentionne. Mais, pour qu'on puisse avoir ces pouvoirs, il doit y avoir des conditions d'application qui sont essentielles pour le juge pour donner l'autorisation. Et, si on regarde ensemble l'article parallèle du Code criminel, on voit qu'il y avait dans cet

article les sous-sections 4 et 5 où il y a mention du vidéo et écoute électronique, et, spécifiquement, ces paragraphes ont été omis du projet de loi qui est devant nous. Alors, c'est la raison ? et si vous avez des commentaires ? quand on dit qu'il n'y a pas la possibilité d'avoir l'écoute électronique.

Sur la question du secret professionnel, je dis que, oui, le secret professionnel, dans ce cas, est limité au secret des avocats et notaires, et je vous fais référence, maître, au jugement dans la cause de Tower contre Canada qui est un jugement rendu par la Cour d'appel fédérale, rendu le 22 juillet 2003.

Et, si je peux le citer pour le bénéfice de cette commission, le juge a dit que « le privilège du secret professionnel de l'avocat, qui est fondamental à la bonne administration de la justice, est nécessaire pour que le client puisse, à la faveur d'avis confidentiels, ester en justice pour défendre ses droits contre des réclamations indues. Les avocats sont tenus par la loi et par leur code de déontologie de préserver et de protéger l'intérêt public dans l'administration de la justice.

Les comptables, par contre, ne sont pas assujettis à ces obligations et ils ne donnent pas des avis juridiques, sinon ils contreviendraient aux lois provinciales et territoriales régissant les professions légales. D'après mon analyse, aucune considération de politique générale prépondérante ne permet d'assimiler au privilège de l'avocat les conseils obtenus de comptables. »

Et, dans le jugement, le juge aussi indique à nous, maître, que, « bien que le caractère confidentiel soit préférable, la relation entre un expert-comptable et son client n'est pas aussi fondamentale pour la société et l'administration de la justice que l'est la relation d'un avocat avec le sien » . Maintenant, quand il mentionne « avocat » , pour nos lois au Québec, c'est aussi les notaires. Et, quand on mentionne un secteur professionnel en relation de ce projet de loi, on parle du droit pour une personne de présenter une défense pleine et entière et le droit d'un inculpé à un procès équitable.

Alors, c'est le commentaire que j'avais à vos commentaires. Et, si vous voulez peut-être réagir à ces commentaires, j'apprécierai beaucoup.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): D'une part, bien, j'apprécie la précision au niveau de l'écoute électronique et de la surveillance vidéo. J'imagine que c'est une question plus de légistique, mais est-ce que ce ne serait pas approprié de le préciser, que vous ne pouvez pas, par le biais de ce 40.1, procéder à l'écoute électronique et à la surveillance vidéo? Parce qu'on pourrait... En tout cas, pour moi, ce n'est pas nécessairement évident. C'est la première question.

La deuxième, je pense que la décision que vous citez, c'est une affaire qui concerne un cabinet qui s'appelle BDO. C'est vrai que plusieurs décisions ont traité du fait que le comptable agréé n'avait pas le même secret professionnel, mais souventefois ces décisions-là réfèrent à des législations soit fédérales ou à des législations d'autres provinces, et je ne suis pas sûre que ces décisions-là ont été rendues alors qu'il s'agissait d'un comptable agréé du Québec, qui, lui, est assujetti à la Charte québécoise. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une charte québécoise qui protège le secret professionnel.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Revenu.

n (10 h 20) n

M. Bergman: Merci, M. le Président. Le commentaire direct que j'aurais à votre observation, c'est que la Charte des droits et libertés de la personne au Québec permet d'exclure des professionnels du secret professionnel par une loi. Et l'article 46 de la

Loi sur le ministère du Revenu, qui existe et qui n'est pas amendé par le projet de loi devant nous, exclut tous les professionnels, sauf pour l'avocat et notaire, pour les lois fiscales. Et, vraiment, ici le but est de préserver le secret professionnel pour être certain, comme j'ai dit avant, des droits pour une personne de présenter une défense pleine et entière. Alors, il y a une différence entre le secret professionnel de l'avocat et notaire, qu'on doit protéger, et celui du comptable.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Mais là on rentrerait dans des débats sophistiqués en droit. Alors, j'apprécie vos commentaires, mais là on rentrerait dans la distinction entre le privilège, le secret professionnel et tout ça, puis c'est un débat qui peut être assez technique, puis je ne suis pas convaincue que c'est peut-être à propos aujourd'hui ici de discuter de ça. Mais il y a quand même une distinction. Mais je sais très bien que le législateur, étant souverain, pouvait décider de faire en sorte que la Charte ne s'appliquait pas, à certains égards, à certains professionnels.

Et j'ai pris connaissance de l'article 46 et je le connais très bien. Mais on soulève quand même la question à savoir: Est-ce que c'est approprié que ce soit toujours le cas?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Est-ce que vous êtes d'accord que le ministère, par ses lois, doit trouver un juste équilibre pour, dans un côté, respecter les droits privés des citoyens et, l'autre côté, pour l'application des lois fiscales pour la collectivité, qu'il y ait toujours une nécessité pour avoir ce juste équilibre? Et, en parlant de juste équilibre, on sait que, en vertu du Code criminel, les pouvoirs qui sont mentionnés dans 40.1.1 existent depuis 10 ans et même sont appliqués par les mêmes fonctionnaires au ministère du Revenu en relation des lois fiscales fédérales qu'on administrait.

Mais on n'a pas ces mêmes pouvoirs pour les lois québécoises. Mais, depuis le temps que l'administration a fait des lois fiscales fédérales, il n'y a pas aucun abus. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord que le ministère doit avoir les mêmes pouvoirs en relation de ses propres lois?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): En fait, je suis convaincue que pour l'instant il n'y a pas d'abus. C'est si on... Peut-être qu'on peut paraphraser une décision, justement, là, de la Cour d'appel dans le dossier Robitaille où le juge Proulx nous dit: « Le respect d'un droit ne peut être assujetti à une procédure qu'il n'est pas possible de surveiller ou de maîtriser: "la protection des droits fondamentaux ne devrait pas être fondée sur la confiance à l'égard du comportement exemplaire permanent du ministère public, chose qu'il n'est pas possible de surveiller ni de maîtriser". »

Alors, ce que je vous dis tout simplement, et c'est une question que je soulève: Est-ce qu'on ne peut pas mettre en place des mesures, non pas que le ministère du Revenu n'aurait pas le droit d'exercer les pouvoirs, mais de mettre en place des mesures qui seraient équivalentes à celles qui existent pour les notaires et les avocats, soit la mise sous scellés... Il y a sûrement des mesures qui font en sorte que vous pouvez autant exercer vos pouvoirs, parce que je pense que vous devez exercer ces pouvoirs-là, mais d'avoir les mêmes protections qui sont offertes aux avocats et aux notaires.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Pour retourner encore aux protections des citoyens, est-ce que vous vous êtes satisfaite que le fait que le ministère, pour exercer les pouvoirs qui sont donnés à lui en vertu de ces articles, doit aller devant un juge qui doit donner son consentement, et en suivant les conditions, et... que toutes les conditions sont remplies... Est-ce que c'est une protection assez complète, dans votre pensée, pour les citoyens?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): C'est déjà une garantie qui est très importante. À partir du moment où on obtient l'autorisation d'un juge, le juge est censé quand même se conduire en respectant les diverses dispositions qui sont à 40.1. Mais je soulève toujours une question. Je ne prétends pas que je suis spécialiste et je ne peux pas répondre, mais je vous dis: Est-ce que cette mesure-là est suffisante? Je m'interroge. Est-ce qu'elle est suffisante? Est-ce qu'on ne doit pas avoir aussi d'autres garanties qui sont offertes à ces autres professionnels là? Je n'ai pas la réponse. Je soulève la question.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. D'autres interventions du côté du gouvernement? Ça va? Alors, je reconnais M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Me Brizard, merci d'avoir répondu à l'invitation de la commission dans un délai aussi court. Je vous écoutais parler tout à l'heure concernant les garanties.

L'article 25, dans son premier paragraphe, là, l'article 25 qui insère 40.1.1, me semble donner des pouvoirs illimités, hein, au ministère du Revenu, et particulièrement le premier paragraphe, quand on dit que le ministère du Revenu, une fois qu'il aura été autorisé par un juge de la Cour du Québec, là, il pourra utiliser un dispositif, une technique, une méthode d'enquête ou accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition, une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien. Et on accorde ces pouvoirs à un civil qui n'a pas...

Ce n'est pas un agent de police. Le ministère du Revenu, ce n'est pas un corps policier. Le ministère du Revenu, c'est un ministère qui traite avec des citoyens, et je ne me souviens plus le nombre de transactions qu'on a pu faire l'année passée avec les citoyens, mais, en tout cas, c'est dans les millions. Alors, mon inquiétude par rapport à ces pouvoirs... Et on prend la peine de préciser dans un autre alinéa que les pouvoirs n'ont pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique de la personne. C'est des pouvoirs qui...

Si on a pris la peine d'y penser, ça veut donc dire qu'on veut se protéger, à quelque part, dans mon interprétation, pour avoir déjà fait du droit pénal, du droit criminel, du droit civil...

J'aimerais ça vous entendre, parce que la Protecteur du citoyen, qui est venue tout à l'heure, nous disait: Pourquoi changer? Pourquoi ne pas laisser aux corps policiers cette responsabilité de faire les enquêtes? Ils ont l'expérience, ils ont une formation, ils ont, etc., puis ils vont aller chercher les autorisations, et le ministère du Revenu viendrait en support, et non pas l'inverse. Pourquoi qu'on veut changer cette culture? Est-ce que le ministère du Revenu a l'intention de créer...

On ne le sait pas encore, parce qu'il y a une nouvelle qui est sortie hier à l'effet qu'une superagence serait mise sur pied, qui, bon... Est-ce que cette agence qui aurait ces pouvoirs ne répondrait plus au Parlement, à l'Assemblée nationale? Il y a beaucoup de questions qui sont soulevées, là.

Moi, dès que j'ai vu dans ce projet de loi ces pouvoirs énormes de perquisition, d'enquête, de fouille et d'arrestation même... Il y a des pouvoirs d'arrestation qui sont contenus dans ce projet de loi. J'aimerais savoir, d'après vous, compte tenu des dispositions du Code criminel que vous mentionnez, s'il n'y a pas une démesure par rapport à ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Honnêtement, je n'ai pas totalement réfléchi à la question, compte tenu du court délai, et je ne suis pas sûre que ce que je vous donnerais comme réponse, c'est une réponse qui est songée. Mais je vous dirais d'emblée que je pense qu'on pourrait avoir des fonctionnaires qui seraient désignés, qui seraient des fonctionnaires qui seraient dûment autorisés, qui pourraient le faire. D'emblée, j'aurais cette réaction-là. Est-ce qu'elle est adéquate? Est-ce qu'il faudrait nécessairement que ce soit un agent de la paix? Je ne suis pas nécessairement convaincue que c'est une mesure qui encadrerait mieux le processus.

n (10 h 30) n

Je fais un parallèle, puis je comprends qu'on n'a pas des pouvoirs d'enquête aussi imposants, mais, à certains égards, au niveau des ordres professionnels, on peut faire des perquisitions dans les cabinets, et c'est soit le syndic ou soit moi-même, comme directrice des affaires juridiques, qui exerce ces mesures-là, et on n'est pas accompagnés par un agent de la paix. Alors, je ne prétends pas que je donne une réponse songée, mais je pense qu'on pourrait très bien, comme le Code criminel le prévoit dans certains cas spécifiques, avoir des gens qui sont spécifiquement désignés pour ce faire mais qui seraient des fonctionnaires.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, mais pas de façon... On ne parle pas d'une délégation de pouvoirs illimités ou encore un nombre non plus défini, là. On cible, on désigne des personnes. Ces personnes-là, on leur attribue des pouvoirs spécifiques, une commission, alors que, si je comprends bien ce qui est indiqué dans le projet de loi, c'est qu'on peut prendre un ministère, le transformer en agence, et tout le monde a ces pouvoirs-là, à la limite.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Bien, c'est la compréhension, moi, que j'ai aussi de cette loi-là. Et je fais un parallèle à l'effet qu'il n'y a pas de disposition semblable au fédéral.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, je vais donner la chance, M. le Président, à mes collègues aussi de poser des questions.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Me Brizard, bienvenue. Merci de votre participation. Vous avez mentionné tantôt, pour les fins de l'enregistrement, vous avez parlé de l'article 40.1.3 du projet de loi n° 20, et l'on parle de l'ordonnance, à b, où on parle de préparer un document à partir de documents ou renseignements existants et de le communiquer, et le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire... et l'on mentionne les motifs. Ce qui est important, c'est que cette ordonnance peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

Vous avez mentionné qu'à votre avis on devrait extensionner cette liste de professionnels. Est-ce que vous pouvez spécifier si vous avez des noms en tête, là, de professionnels?

Mme Brizard (Christiane): Bien, en fait...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Pardon. Je ne ferai pas de distinction, hein, ce seraient les professionnels qui sont assujettis au secret professionnel qui est visé par l'article 9 de la Charte québécoise, donc les professionnels qui sont visés au Code des professions. Il y en a 45.

Mme Beaudoin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme la députée de Mirabel, ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Très rapidement, si ça s'avère, là, que le projet de loi va beaucoup trop loin... Vous mentionnez qu'à

part les notaires et les avocats, qui sont automatiquement protégés, il y a d'autres professionnels, mais on sait que maintenant, de plus en plus, il y a d'autres groupes non reconnus sur le plan professionnel mais qui reçoivent des confidences des clients ou clientes tout aussi importantes, même parfois, je pense, plus. Je pense évidemment aux planificateurs financiers, je pense aux assureurs-vie, je pense aux courtiers d'assurance. Je pense que, aujourd'hui, de plus en plus il y a des compagnies d'assurance ou des institutions financières qui ont leurs propres employés, qui vont aussi très, très loin.

Est-ce que vous allez jusqu'à penser, par l'interprétation que vous en faites, que, même ces gens-là, il n'y a aucune protection pour eux autres, et évidemment pour leurs clients, qui en découle? Parce que vous avez pris la peine de dire tout à l'heure que, si ça allait jusque-là, ces appréhensions-là, il n'y a plus personne qui est protégé. Le téléphone qui est tapé, ça peut être quelqu'un d'autre, mais il y a des confidences aussi, vidéo, etc. Est-ce que ça va aussi loin que ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Je rappellerais, s'il vous plaît, aux gens présents dans la salle... d'avoir éteint leurs téléphones cellulaires. Je songe toujours à la possibilité d'émettre une taxe spéciale pour les gens qui contreviendraient à cet ordre de la présidence de la commission, qui pourrait créer un fonds CFP. Excusez. Alors, Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Oui. Alors, j'attendais. Écoutez, vous me demandez de répondre rapidement. C'est déjà, déjà une prémisse qui est peut-être inexacte. Écoutez, l'atteinte, tel que les articles sont rédigés, l'atteinte à la vie privée... Moi, je parle au nom de l'Ordre des comptables agréés du Québec, mais, oui, l'atteinte à la vie privée peut toucher justement les situations que vous avez invoquées, tout comme ça peut toucher le courtier en valeurs mobilières aussi qui a une série d'informations à l'égard d'un client qui pourraient sûrement intéresser le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: ...être très, très précise et très, très courte: Est-ce que, au nom de l'Ordre des comptables agréés, vous croyez que certains articles ? pas tous les articles, mais certains articles dont on parle ? sont vraiment inquiétants pour la vie privée des citoyens et citoyennes?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): En fait, si on n'ajoute pas des mesures pour s'assurer de la protection ou de l'encadrement, hein, nous donner des balises, je pense que ça soulève des questions.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Donc, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Me Brizard, sur la question de la protection de la vie privée, certainement que le juge a le contrôle non seulement des conditions, mais des modalités, et certainement que je vous demanderais si vous trouvez la loi assez claire sur ce sujet. Mais aussi le député de Gaspé a indiqué que, en vertu de ces lois, les fonctionnaires du ministère du Revenu auront le droit d'arrestation. Juste pour ceux qui suivent nos débats, pour être clair, ce droit n'existe pas en vertu de ces lois.

Mais, en plus, en vertu du Code de procédure pénale du Québec, l'article 87 se lit comme suit: « Les pouvoirs conférés dans le présent

chapitre aux agents de la paix ainsi que les devoirs qui leur sont imposés sont aussi attribués aux personnes chargées dans une loi de l'application de cette loi ou d'une autre loi. »

Mais le deuxième alinéa dit: « Toutefois, ces dernières personnes:

« 1° ne peuvent, en vertu de l'article 75, arrêter une personne en train de commettre une infraction s'il s'agit d'une infraction qui risque de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou la sécurité des personnes ou des biens. »

Alors, je pense que, vous serez d'accord avec moi que les droits d'arrestation n'existent pas aux fonctionnaires du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): En fait, je le savais, et je n'ai pas pensé que vos droits s'étendaient jusque-là, d'aucune façon. Et le projet de loi ne le laisse pas sous-entendre non plus.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. le ministre. Me Brizard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: Vous avez parlé tout à l'heure du mandat de perquisition, des autorisations. J'aimerais ça qu'on revienne sur la question de l'écoute électronique, ou de l'utilisation de technologies nouvelles ou encore qui éventuellement pourraient être utilisées, ou encore les banques de données. Si on veut aller dans les banques de données, par exemple, d'un autre ministère, est-ce que l'article... Vous parlez de 487 du Code criminel...

Mme Brizard (Christiane): 487.01.

M. Lelièvre: 487.01?

Mme Brizard (Christiane): Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que, d'après vous... Vous nous dites, de la façon que le texte du projet de loi est rédigé, que le juge qui autoriserait, dans le fond, la personne à utiliser une technique ou une méthode d'enquête, mais surtout les techniques... Technique, ça veut dire: On a des équipements et on peut jouer avec les fichiers, etc. Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir des croisements de fichiers de d'autres ministères, de d'autres organismes. J'aimerais savoir si dans votre esprit on peut aller jusque-là, à la lecture du texte de loi, du projet de loi.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard... Pardon. M. le député.

n (10 h 40) n

M. Lelièvre: Dans le 40.1.1, le premier paragraphe, là... Parce que le premier paragraphe, il est très général, et je ne vois pas, dans les restrictions, ce qui peut restreindre, dans le fond, l'agissement, les actes de ceux qui seraient mandatés ou autorisés à faire ces perquisitions. Parce qu'on parle de tout moyen, là. Il n'y a plus aucune limite, chez l'employeur, chez...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Je ne pourrais pas répondre à ça. Est-ce qu'on pourrait viser ça? Ce que j'ai compris, de toute façon, de ce que le ministre Bergman a expliqué tout à l'heure, c'est qu'on ne vise pas l'écoute électronique. Ça, j'ai très bien compris ça. Alors, ce que vous dites, c'est: Est-ce qu'on pourrait, par un mandat de perquisition, installer un système quelconque qui nous permettrait d'intercepter des données qui vont d'un ministère à un autre?

M. Lelièvre: ...aller voir...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...aller vérifier des dossiers, puisque ce n'est pas interdit. Mais, si vous le dites, dans le fond, ce serait peut-être une mesure de prudence de restreindre par des amendements, si je comprends bien ? puisqu'on aurait exclu l'écoute électronique ou d'autres procédures de cette nature par des amendements ? restreindre les pouvoirs de ceux qui auraient ces autorisations.

Mme Brizard (Christiane): Je répondrais...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Pardon. Je répondrais, là, comme ça, sans aller plus loin dans ma réflexion, que je serais étonnée qu'on obtienne ex parte une autorisation pour pouvoir intercepter entre ministères des informations sans qu'un autre ministère soit au courant. Je ne pense pas que ce serait... Je ne pense pas qu'entre ministères on ferait ça, parce qu'il y a une question de transparence. Je vois difficilement le ministère du Revenu aller obtenir ex parte une autorisation d'intercepter des données d'un autre ministère. Ça m'apparaît peu probable, et je ne pense pas qu'on puisse utiliser 40.1.1 pour ce faire. Je ne sais pas si on peut aller jusque-là, mais c'est ma réaction première.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et, si on allait dans le privé ou encore auprès d'une compagnie de téléphone, donc ce n'est pas exclu, là?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Ce n'est pas exclu, sous réserve que je comprends qu'au niveau de l'écoute électronique le projet de loi ne vise pas l'écoute électronique, compte tenu de la portée de l'article 184 du Code criminel.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): En 30 secondes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais par ailleurs on pourrait aller voir n'importe quelle entreprise privée et lui demander de l'information sur vous, sur moi, sur quiconque, là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): En fait, par 40.1.1, on n'irait pas demander à l'entreprise cette information-là, mais on pourrait obtenir par un moyen quelconque cette information-là en interceptant peut-être les courriels ou les télécopieurs.

M. Lelièvre: Toute information, quoi.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre du Revenu. Il reste une minute sur votre bloc.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Pour retourner aux questions qui étaient posées à vous sur la vidéo, l'écoute téléphonique, je veux retourner au sujet pour dire que spécifiquement le législateur parle pour des raisons. Et, comme on l'a mentionné, dans la loi fédérale, il y avait les conditions d'application où on fait référence à la surveillance vidéo et autres dispositions applicables alors qui font mention de l'écoute électronique. Alors, comme vous voyez, dans l'article 40.1.1, ces conditions d'application, qui sont essentielles pour que le juge fasse une décision, ne sont pas incluses.

Alors, je vous demande la même question, avec la même observation que ce n'est pas l'intention du législateur, ici, pour ceux qui suivent nos débats, pour que le vidéo ou l'écoute électronique soient inclus parmi les pouvoirs de l'autorisation générale.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Brizard, en deux secondes ? votre temps est écoulé ? s'il y a autre chose. Ça va?

Mme Brizard (Christiane): Oui, ça va. Je n'aurai pas de commentaire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, Me Brizard. Donc, au nom de la commission, je vous remercie. Me Brizard, vous représentez l'Ordre des comptables agréés du Québec. Merci de votre participation à nos travaux. Je suspends pour quelques instants ? moins d'une minute ? pour permettre au Barreau du Québec de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au nom des membres de la commission, je souhaite la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec: Me Denis Mondor, vice-président du Barreau, Me Marc Sauvé, qui est au Service de la législation du Barreau, et Me Stéphane Eljarrat-Lambotin, qui est conseiller au Barreau. Alors, messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions de participer aux travaux de la commission.

Vous avez une période de 15 minutes pour faire vos commentaires et observations. Nos travaux portent ce matin sur l'article 25 du projet de loi n° 20. Ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission séparée en périodes de 15 minutes pour les membres du côté du gouvernement et 15 minutes pour les membres de l'opposition. Alors donc, sans plus tarder, je vous cède la parole, Me Mondor.

Barreau du Québec

M. Mondor (Denis): Merci, M. le Président. Merci pour votre invitation. Alors, je vais tout de suite, comme nous avons un temps serré, passer la parole à Me Sauvé, qui est du Service de législation, qui va vous faire part de la position que nous souhaitons vous livrer ce matin.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup.

n (10 h 50) n

M. Mondor (Denis): Par la suite, j'ai compris que Me Sauvé va vous entretenir d'une certaine partie, là, sur les positions sur lesquelles... les points qu'il soulève, et Me Eljarrat fera également... soulèvera certains arguments.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Alors, Me Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Alors, écoutez, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de cette auguste Assemblée, nous avons reçu, au Barreau, cette invitation à comparaître il y a à peine 36 heures, alors vous comprendrez que, compte tenu des délais, on n'a peut-être pas eu le temps de faire toute la recherche, toute l'analyse qu'on aurait pu faire autrement. Et, c'est peut-être un commentaire qu'on pourrait faire, on comprend les contingences, là, des fins de session parlementaire, et tout ça.

Si c'était possible de faire des efforts additionnels, dans la mesure du possible, pour permettre aux intervenants, là, peut-être d'avoir un peu plus de temps de façon à donner des avis un peu plus éclairés peut-être et être un peu plus avisés dans leurs interventions, ce qui serait profitable aux parlementaires...

Ceci étant dit, un commentaire préliminaire comme ça, c'est qu'on a un

article devant nous, un

article qui est très important, là ? ce n'est pas des détails ? et c'est glissé comme ça, mine de rien, dans un projet de loi, projet de loi n° 20, où il y a des procédures civiles. C'est glissé comme ça et puis ça aurait pu très facilement nous échapper et échapper à plusieurs observateurs alors que ça vient quand même ajouter des pouvoirs considérables au fisc. On pense que c'est certain qu'on vit un contexte budgétaire difficile, on le sait tous, mais il y a quand même des limites, là. Je pense qu'il y a des précautions à prendre avant d'aller de l'avant avec une telle pièce législative.

Alors, si vous me le permettez, on va jeter un coup d'oeil d'abord sur le 40.1.1 qui est apporté par l'article 25.

Alors, à la première lecture, quand on lisait ça, on était frappés d'abord par la totale imprécision des fameux dispositifs techniques ou méthodes d'enquête. Alors, il y a de l'écoute électronique. On comprend, ce matin, là, que ça ne visait pas ça. Ce serait peut-être bon de l'écrire, parce que l'écoute électronique, ce n'est pas un détail, là, c'est prévu dans le Code criminel. L'écoute électronique, c'est un crime, si on ne respecte pas la

partie VI du Code criminel. La question qu'on s'était posée: Est-ce qu'on peut autoriser dans une loi du Québec que quelqu'un pose un crime ou fasse de l'écoute électronique sans respecter le Code criminel?

Il y a aussi la surveillance vidéo. Est-ce que c'est là-dessus qu'on s'enligne? Ça aussi, il faut que ce soit encadré. Il faut respecter quand même les règles du Code criminel. On est d'avis, nous, qu'il faudrait préciser de quoi il s'agit, qu'est-ce qu'on veut faire exactement.

Ensuite, on dit « tout fonctionnaire » . Alors, autoriser tout fonctionnaire, je pense qu'il doit y avoir une certaine proportionnalité entre les risques d'atteinte à la vie privée et aux droits fondamentaux et la personne qui est appelée à agir. Est-ce que ça peut être tout fonctionnaire? Est-ce que ça peut être n'importe quel fonctionnaire? Est-ce qu'il ne doit pas y avoir un critère de formation quelconque ou d'imputabilité? Enfin, on se posait franchement cette question-là. Donc, c'est des questions qui nous venaient spontanément à l'esprit.

On se demandait aussi, d'une façon plus générale, pourquoi avoir mis de côté le Code de procédure pénale. Il existe donc, en matière pénale, pour l'ensemble de la législation provinciale... C'est comme si on avait deux régimes. On a un régime fiscal qui a sa propre procédure et puis un régime général pour les lois du Québec. Et on se demandait aussi ? et ça, c'est un débat de société qu'on peut soulever: Est-ce qu'on peut mettre sur un même pied d'égalité des crimes comme, je ne sais pas, moi, le meurtre, le trafic d'armes, le trafic de stupéfiants et la délinquance fiscale?

Est-ce que c'est des choses qui demandent les mêmes remèdes, les mêmes moyens, les mêmes outils? On peut, je pense, honnêtement s'interroger sur ces questions-là même si on est dans un contexte budgétaire difficile.

Un peu plus loin, quand on regarde cet

article 40.1.1, on voit, au critère b, qu'on dit: « Le juge peut accorder son autorisation s'il est convaincu, à la fois » , bon, a et b. Alors, on voit évidemment que b, c'est très, très général, très vaste: la délivrance de l'autorisation servirait mieux l'administration de la justice. Là encore, compte tenu de l'importance et des impacts potentiels de ces mesures-là, on penserait qu'il serait peut-être préférable de baliser davantage ce critère-là, de faire référence à un critère de nécessité ou faire ressortir le caractère exceptionnel.

Et c'est important, ces mesures-là, parce que même le législateur le prévoit. On parle d'intégrité physique. Alors, ça, ça nous met la puce à l'oreille quand même, là, « n'a pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique » .

Un autre point, la question des perquisitions secrètes. Alors, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir quand même un peu plus de balises que ce qui est là? Dans quelles circonstances des perquisitions secrètes pourraient être admises? Est-ce que le législateur ne devrait pas le prévoir? Et on prévoit ici qu'il peut y avoir un délai jusqu'à trois ans avant d'aviser le contribuable qu'il y a eu une perquisition secrète en matière fiscale. Là aussi, ça soulève des interrogations. Trois ans... Donc, pendant trois ans, la personne ne saura pas qu'il y a eu... quels sont ses recours. Ça, je pense que ça nous interpelle quand même.

Et, dans cette disposition-là, contrairement à ce qu'on voit à 40.1.3, on ne fait pas allusion au secret professionnel, il n'y a pas de disposition sur le secret professionnel, alors qu'à 40.1.3 on en fait allusion, quand même, là, après l'alinéa c. Ici, il n'y a pas un mot là-dessus, alors que la jurisprudence et la Charte prévoient le droit au secret professionnel, qui est un droit constitutionnalisé. Alors, toutes ces remarques-là nous amènent à penser que cette disposition-là doit être réexaminée en profondeur avant d'accorder des outils additionnels au fisc.

On sait que le fisc est pas mal équipé en matière d'outils pour coincer les gens. Je pense qu'il y a quand même un certain fardeau de l'administration de démontrer, là, la nécessité ? et pas juste l'utilité, mais la nécessité ? d'avoir ces outils-là. Est-ce que dans les autres provinces on a ce genre d'outils là? Est-ce qu'on est une société distincte à ce point-là? Je pense que c'est des questions qu'il faut vraiment se poser.

Il y a des questions de société aussi: Est-ce qu'on peut mettre sur un pied d'égalité des crimes de la nature d'un meurtre ou autres, et les outils qu'on a pour les combattre, avec les questions d'évasion fiscale?

Ceci m'amène au point 40.1.3. Là, ce qui nous a fait un peu tiquer, c'est le paragraphe b, parce qu'on nous dit qu'on peut obtenir une ordonnance qui fait en sorte qu'une personne ait à préparer un document à partir de documents ou de renseignements existants et de le communiquer. Alors, première question très pragmatique: Qui paie pour ça? Ça coûte des sous, ça. Si on va voir un comptable pour qu'il commence à nous confectionner un état de l'avoir net ou des documents très élaborés, quelqu'un va payer au bout de la ligne.

Surtout si la loi n'oblige pas le contribuable à fournir ce genre de document là, où est-ce que ça va reposer, ça, cette obligation-là de faire payer ce document-là? Alors, ça, c'est le premier élément.

Et aussi on étend ça à « préparer un document à partir de documents ou de renseignements existants » . « Renseignements existants » , bon, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir comme une enquête à l'intérieur d'une enquête? Et, si c'est ça, est-ce que la personne qui va faire le document va glisser ses opinions dans ce document-là qui pourront influencer le fisc? Est-ce que notre contribuable va pouvoir conserver son droit au silence dans un cadre d'enquête indirecte par cette personne-là? Alors, ça, c'est des questions qui nous sont venues spontanément.

Il y a la disposition aussi du secret professionnel, hein? On dit, bon, tel qu'écrit, là: « L'ordonnance peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées. » Alors, nous, on pense que ça ne devrait pas être « peut être » mais « doit être » assortie des ordonnances qui sont propres à assurer la protection du secret professionnel. Aussi, on pourrait avoir des mécanismes d'avis au syndic parce que le syndic est évidemment la personne la plus avisée ou la plus autorisée pour vérifier si, oui ou non, la communication de certains renseignements sont susceptibles de constituer un bris du secret professionnel.

Je passerais la parole peut-être à Stéphane pour des ajouts.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Eljarrat, donc, je vous concède la parole.

n (11 heures) n

M. Eljarrat-Lambotin (Stéphane): Oui. Alors, écoutez, premièrement, ce qu'on aimerait dire quand même, là, c'est que l'analyse de l'article 25 présente vraiment deux mécanismes différents. Je commencerai par celui qui nous apparaît plus approprié ou, de façon générale, beaucoup moins problématique. Il y a même une initiative, je pense, intéressante à 40.1.3 en général, sous réserve des remarques qu'on a faites par rapport au paragraphe b.

Étant donné qu'on sait que le fisc s'est retrouvé dans une situation, comme d'autres organismes, d'enquête difficile suite à l'arrêt Jarvis de la Cour suprême, qui est venu empêcher le ministère, lorsqu'il fait des enquêtes de nature pénale, d'effectuer une demande péremptoire, donc il apparaissait quand même logique, surtout qu'on pense que les demandes péremptoires, par exemple, étaient envoyées à des banques... Sans cet article-là, est-ce qu'on pourrait se la poser, la question, que le ministère serait obligé de procéder par voie de perquisition dans des banques, avec tout ce que ça représente?

C'est peut-être là un objectif louable, une tentative louable de tenter de se conformer à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Jarvis, sous réserve des...

Donc, de ce côté-là, on trouve que c'est une initiative qui mérite quand même d'être étudiée plus en détail mais, a priori, n'est pas aussi problématique et aussi frappante que l'article 40.1.1. En effet, l'article 40.1.1, bien qu'on est conscients qu'il s'agit d'une importation, j'appellerais, partielle d'une disposition du Code criminel qui est l'article 487.01, qui a été adopté dans un contexte très particulier et à l'intérieur d'un code criminel justement qui prévoit toutes sortes d'autres dispositions, où chacune des dispositions doit se lire les unes dans les autres...

Et c'est pour ça très bien qu'un lecteur qui lit 487.01 dans le cadre de l'analyse de ces dispositions-là, dans le cadre d'une enquête criminelle, n'aura pas besoin de se poser la question: Est-ce qu'on peut faire de l'écoute électronique ou non? puisque la réponse est claire, puisque la

partie VI du Code criminel prévoit qu'il s'agit... Quiconque intercepte des communications privées commet une infraction, un crime. Donc, par conséquent, il va de soi que l'article suivant ne saurait être interprété comme permettant l'écoute électronique. Par contre, on remarque qu'on a omis d'importer une

partie importante de la disposition qui se retrouve à 487.0.1, qui est tout, si on veut, le balisage ou l'encadrement de la surveillance vidéo.

Alors, dans le cas du 487, premièrement, on assimile la surveillance vidéo à de l'écoute électronique et on exige que l'écoute, ce genre de surveillance vidéo, au Code criminel, ne peut se faire que dans le cas des crimes graves listés comme permettant l'écoute électronique, et ces crimes-là sont listés à l'article 183 du Code criminel. Alors, on voit déjà que le législateur fédéral, dans son analyse des crimes graves, n'a pas jugé important de retenir l'évasion fiscale comme un crime permettant l'écoute électronique, d'une part.

Donc, d'autre part, on peut comprendre que, lorsqu'on lit 487.0.1 dans le contexte d'une enquête fédérale, il n'y aurait pas possibilité de faire de la surveillance vidéo, puisqu'il y aurait un encadrement qui serait fait, puisqu'on l'assimile, comme je viens de le dire. Alors là c'est la première inquiétude.

Maintenant, je comprends qu'on nous dit que, effectivement, 40.1.1 ne vise pas l'écoute électronique.

Hé bien, c'est très intéressant parce que, si c'est le cas, c'est justement le danger de tenter d'importer une disposition du Code criminel qui s'inscrit dans un contexte particulier, en plus que, naturellement, on sait que le Code criminel vise à réprimer une multitude de crimes, dont des crimes violents, où les policiers, des agents de la paix, qui ont une formation naturellement importante en matière de méthodes d'enquête, ont des formations en matière de droits de la personne, de droits des suspects, reçoivent, que ce soit à Nicolet ou, dans le cas de la Gendarmerie royale, dans le cadre de leur formation... ont quand même les connaissances nécessaires pour savoir dans quelles circonstances les appliquer ou non.

D'autre part, on se retrouve dans une situation ici où on importe partiellement, on crée une exception, c'est-à-dire qu'on juge que pour toutes nos autres lois provinciales ce n'est pas nécessaire d'utiliser ces nouveaux moyens d'autorisation générale du Code criminel, mais ça devient nécessaire pour des enquêtes fiscales. Et, en l'important, bien, on importe telle quelle la disposition en utilisant les termes « dispositif technique ou méthode d'enquête » . Alors, évidemment, les techniques ou méthodes d'enquête, c'est très large.

Et rien ne pourrait penser qu'un fonctionnaire imaginatif pourrait vouloir, par exemple, installer un virus. On sait que le ministère du Revenu permet, par exemple, la transmission par voie électronique ou encourage la transmission par voie électronique des déclarations fiscales. Or, on sait qu'il existe des dispositifs... Quand j'emploie « virus » , je ne l'emploie pas naturellement au terme péjoratif du terme mais comme outil d'enquête possible qui serait d'installer sur l'ordinateur visé d'une personne chez qui on veut perquisitionner secrètement... à partir de ce moment-là, de suivre en direct, en fait, tout ce qui se passe à son écran ou tout ce qu'il enregistre dans son ordinateur.

Il n'y a rien qui nous balise. On peut penser naturellement que, vu que c'est mis entre les mains d'un juge, un juge ne le permettrait pas, mais je pense qu'il y a un devoir du législateur effectivement de limiter ou de baliser les moyens d'enquête qui sont à la disposition des différentes personnes, ce qui n'est pas fait, d'après nous, dans ce contexte-là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, Me Eljarrat. Donc, nous commençons notre période d'échange. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Alors, je vous remercie beaucoup pour être ici avec nous sur un court délai d'invitation. Comme vous le savez, c'était un accord mutuel entre l'opposition et le gouvernement pour faire cette consultation particulière. C'est la raison pour le court délai. Mais, comme vous le savez, vous êtes tout de même, comme tout autre ordre professionnel, un partenaire, un intervenant très, très important, et votre opinion est toujours valorisée.

Vous avez mentionné que cet

article a glissé dans le projet de loi, mais ça n'a à aucun moment été l'intention. Le projet de loi certainement a été déposé à l'Assemblée nationale avec cet article, ça a été mentionné au moment de l'adoption en principe, et certainement que ce n'est jamais l'intention du législateur pour essayer de glisser un

article dans un projet de loi. Certainement, chaque article, chaque mot qui est adopté par l'Assemblée nationale est important et doit être débattu dans une manière très publique.

Vous avez mentionné quelque chose qui pour moi est très important. Vous avez mentionné que dans le contexte budgétaire c'est nécessaire d'avoir ces pouvoirs. Je veux être très, très clair pour ceux qui suivent nos débats que pour moi, comme ministre du Revenu, et pour l'assermentation que j'ai prise, j'entends appliquer les lois qui existent au ministère du Revenu à 100 %. Et ce n'est pas une question de contexte budgétaire ou du temps de l'année, mais c'est une question d'équité. Je suis convaincu, et c'est une

partie du serment que j'ai pris, que chaque personne, chaque citoyen, chaque entreprise doit payer sa part, qu'est-ce qui est dû à l'État, avec aucune exception, et ça doit être très, très clair. Et je sais que, comme les hommes de droit et les juristes, vous êtes d'accord que la loi s'applique à tous également et que chaque personne doit suivre la loi. Je n'en doute pas. Moi, j'entends, comme ministre du Revenu, faire appliquer ces lois.

Et je sais qu'il y avait peut-être une référence à une nouvelle d'hier soir, et pour moi il n'y a aucun changement dans notre politique: la loi s'applique, et la loi va s'appliquer, et on va trouver l'équité. Alors, ce n'est pas dans un contexte budgétaire ou de temps de l'année où on va essayer de faire appliquer la loi.

n (11 h 10) n

Dans les questions des dispositifs que vous avez discutées, dans l'article 40.1.1, dispositif technique, méthode d'enquête, je suis certain que vous êtes d'accord avec moi que la loi, question d'équité, doit s'appliquer. Est-ce que peut-être vous êtes prêts pour suggérer au gouvernement que les questions de vidéo et les questions d'écoute doivent être mises dans notre loi pour donner plus de pouvoirs au ministère pour appliquer les lois fiscales de notre province? Est-ce que vous suggérez que peut-être que ces pouvoirs doivent être mis dans ce projet de loi, avec une précision?

Je vais continuer pour quelques moments. Aussi, vous avez mentionné la phrase « tout fonctionnaire » . Mais, vous savez, c'est ça, tout fonctionnaire. Dans le Code criminel, ils parlent de tout agent de la paix. Vous savez, nonobstant que c'est une clause... mais le fonctionnaire en question, il a son autorité qui vient du ministre, sous-ministre, etc., alors il y a une chaîne de commande appropriée dans un ministère, et certainement que ceux qui vont devant le juge doivent en premier lieu expliquer leur autorité pour être devant le juge. Alors, il y a une question d'autorité de la personne qui va devant le juge, à moins que j'aie mal compris vos remarques de « tout fonctionnaire » .

Vous avez parlé des questions des crimes pour faire une analyse ou une comparaison entre les types de crimes. Ce n'est pas à moi de juger d'autres crimes, comme ministre du Revenu et au ministère du Revenu. Pour nous, nous devons appliquer une loi. Et, s'il y a des crimes qui sont commis en relation de la

Loi sur le ministère du Revenu, moi, je dois appliquer la loi au bout pour être certain que, ces personnes qui commettent des crimes contre le gouvernement, on ait tous les moyens à notre disposition dans notre société démocratique, en respectant les chartes, pour qu'on puisse recevoir les montants d'argent qui sont dus, incluant les pénalités, etc., et ce, en respect non seulement de l'équité, mais en respect de 99,9 % des citoyens de cette province qui respectent les lois fiscales. Et c'est un respect envers eux.

Vous avez parlé de la question d'intégrité physique. Mais je pense que la loi est claire, à moins que vous pensiez que ce n'est pas clair.

L'alinéa qui dit que « le premier alinéa n'a pas pour effet de permettre de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne » , je pense que c'est très, très clair en relation avec les instructions que le juge va avoir pour donner l'autorisation.

Sur les questions du délai de trois ans, dans les cas où il y a une évasion fiscale, on fait face des fois à des personnes qui emploient des dispositifs très, très sophistiqués pour détourner pour leur bénéfice la loi, et des fois c'est très compliqué. Premièrement, le délai important, c'est le délai de 15 jours, 30 jours et 30 jours. Le juge peut seulement accorder à nous un délai de 30 jours, mais on peut l'interpréter comme un délai de 45 jours si on commence l'opération du premier jour où on a eu l'autorisation. Alors, c'est un délai seulement de 45 jours pour faire appliquer le mandat général.

Mais des fois c'est dans l'intérêt de la collectivité que cette opération demeure secrète, au cas où il y aurait d'autres autorisations générales qui s'appliquent au même temps, pour donner au ministère le temps pour compléter toutes les autorisations générales en question et pour compléter leur opération. Mais, en fait, ce n'est pas le ministère qui va décider le délai, c'est un juge, qui est un arbitre indépendant. Alors, certainement qu'on peut avoir confiance dans le juge. Et le juge peut donner un délai de huit mois ou sept mois, par exemple, mais on peut retourner à lui pour demander une extension.

Ça existe dans le Code criminel et ça existe depuis 10 ans dans le Code criminel.

Vous avez fait référence au secret professionnel, et je pense que vous serez d'accord avec nous qu'on respecte le secret professionnel. J'avais quelques autres commentaires, mais je vois que le temps... et j'aimerais vous donner une chance pour peut-être répondre à ces quelques remarques. Et, si on a encore le temps, je vais avoir d'autres remarques. Merci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, Me Eljarrat.

M. Eljarrat-Lambotin (Stéphane): Merci, M. le ministre. Premièrement, pour être très clair, là, pour ce qui a trait de l'écoute électronique, il m'apparaît clair qu'il faut comprendre que, au départ, le Code criminel est régi, toutes les actions de tout agent du gouvernement sont régies par la Charte canadienne des droits et libertés, notamment l'article 8 qui est en cause ici, l'article 8 qui nous protège tous contre des intrusions à notre vie privée. Alors, ça, c'est le principe fondamental de notre société.

Alors, à partir de ce moment-là, le législateur, lorsqu'il a fait l'étude des crimes, est arrivé à la conclusion que pour certains types de crimes il avait besoin d'outils plus sophistiqués que dans d'autres types de crimes. Et c'est normal, il y a une gradation. C'est-à-dire, plus le crime devient grave ou dangereux, plus les enquêteurs auront besoin, à ce moment-là, d'outils pour contrer cette criminalité-là. Et c'est pour ça que le Code criminel fonctionne par étapes.

Alors, on prévoit toutes sortes de méthodes d'enquête. On prévoit naturellement le mandat de perquisition. On y prévoit des mandats particuliers, par exemple, pour enregistrer des numéros de téléphone, des choses comme ça. Et, dans des cas vraiment spécifiés à l'article 183 du Code criminel, la

partie VI, on liste: Voici les crimes graves pour lesquels on permet l'écoute électronique. Donc, on voit là quand même l'importance rattachée au fait qu'on reconnaît qu'il s'agit là de quelque chose de grave. De plus, il faut savoir que, lorsqu'on parle d'écoute électronique, les demandes ne sont pas présentées par n'importe quel procureur de la couronne, que ce soit fédéral ou provincial, mais ça doit être une personne autorisée par le Solliciteur général. Alors, on peut voir tout l'encadrement, la

partie VI au complet, là, qui vient encadrer toute l'écoute électronique, parce que c'est l'atteinte ultime à la vie privée, c'est l'écoute de conversations entre deux personnes à leur insu. Alors, je pense que, de ce côté-là, on ne saurait pouvoir, de toute façon, permettre à un juge, par le biais de cette disposition à la

Loi sur le ministère du Revenu, de contrevenir à l'interdiction de faire de l'écoute électronique, à moins qu'un juge l'ait permis en vertu de dispositions pertinentes, et on sait que, dans ce cas-ci, ce ne serait pas possible.

Pour ce qui est de la surveillance vidéo, encore une fois, le législateur a effectivement adopté la disposition plus complète que 40.1.1 et, comme je le disais tout à l'heure, a également à ce moment-là balisé ça en limitant encore une fois le type de crimes, la gravité des crimes sur lesquels on permettait la surveillance vidéo. Donc, là, ici, on s'élèverait finalement avec des standards moindres lorsqu'il s'agit d'évasion fiscale, où on permettra, à ce moment-là, la surveillance vidéo.

Puis il y a une problématique particulière que j'aimerais aborder aussi, c'est: au Québec, on sait que le ministère du Revenu est chargé de l'application, en matière de taxes de vente, tant de la LTVQ, la

Loi sur la taxe de vente du Québec, que de la

Loi sur la taxe d'accise, la TPS. Or, là, il m'apparaît qu'il y a un autre problème supplémentaire qui se rajoute, c'est que la surveillance vidéo en matière de TPS ne serait pas permise. On sait que, si c'est dans une enquête fédérale qui serait menée dans une autre province, ils pourraient décider de vouloir... à certaines dispositions, mais ils seraient barrés de faire de la surveillance vidéo à cause des dispositions de 487.01.5. Alors, au Québec, on pourrait le faire. On pourrait le faire indirectement en obtenant un mandat de perquisition ou un mandat général en matière de TVQ.

Et on sait que les faits applicables, ou la preuve recueillie en matière de TVQ est automatiquement applicable en matière de TPS, et on aurait recueilli donc cette preuve indirectement en matière de TPS, qui, il faut le rappeler...

n (11 h 20) n

Il y a une distinction importante quand même juridictionnelle, c'est qu'une infraction à la TPS, c'est une infraction criminelle, tandis qu'une infraction à la TVQ est une infraction naturellement de nature pénale de par la division des pouvoirs. Alors, je pense qu'il faut être très prudent là-dessus.

Puis le dernier petit élément aussi qu'il faudrait retenir, c'est qu'