M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard

(Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);

Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement

à l'article 78, proposé par le député de

Laurier-Dorion. Je vous rappelle également que l'étude de

l'amendement introduisant l'article 38.1 et de l'article 60 est

suspendue. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme la ministre, Me Simard, chers collègues. Donc, nous étions à l'étude de l'article 78 du projet de loi n° 16 et nous avions introduit, lors de notre

dernière séance, un amendement qui

vient ajouter un élément important, selon nous, à la procédure de conciliation

qui est à l'étude en ce moment. Permettez-moi,

pour le bénéfice des collègues et du public en général, de relire l'article

en tant que tel et tel qu'il est présenté dans le projet de loi :

«S'il le

considère utile et si la matière et les circonstances d'une affaire le

permettent, le Tribunal peut, dès la réception de la demande, offrir aux parties la tenue d'une séance de conciliation,

laquelle est tenue, avec le consentement des parties, à tout moment avant le délibéré, par un membre du

Tribunal ou un membre du personnel choisi par le président du Tribunal,

le vice-président désigné en vertu de l'article 10 ou la personne désignée

par l'un d'eux.»

L'amendement que j'introduis, c'est : «notamment en cas de non-paiement [de] loyer». Il s'insère

juste après «le permettent». Donc, ça se lirait comme suit :

«S'il le considère utile et si la matière et les

circonstances d'une affaire le permettent, notamment en cas de non-paiement [de] loyer, le tribunal peut, dès la

réception de la demande, offrir aux parties la tenue d'une séance de

conciliation, laquelle est tenue, avec le consentement des parties, à tout

moment avant le délibéré», etc.

Donc, cet amendement-là

vise à favoriser l'une des principales causes de litige à la Régie du logement,

c'est-à-dire le non-paiement du loyer. On le sait, là, le

non-paiement du loyer, dans la législation actuelle, conduit presque automatiquement

à la résiliation du bail et à l'éviction du

locataire fautif, là. On s'entend, il y a beaucoup, beaucoup de locataires qui

ont, pour différentes raisons, des problèmes

momentanés, provisoires, à payer un mois ou avoir un... payer un mois de

loyer ou ont des retards pour ce

paiement-là. On sait que la législation actuelle ne prévoit pas que... Lorsque

le juge de la Régie actuelle du logement étudie ces cas-là, le juge n'a

pas à tenir compte des situations, des circonstances atténuantes qui expliquent un non-paiement ou un retard dans le

paiement du loyer d'un locataire et il n'a pas à entendre que le locataire

a eu un problème subit, il a eu un problème de santé, une mise à pied, etc. Et

là les juges de la Régie du logement concluent très rapidement au non-paiement

du loyer, et à la résiliation du bail, et, par conséquent, à l'éviction.

Alors qu'on

sait également que le Québec est une des législations à travers le monde les

plus dures en termes de non-paiement

des loyers, on sait qu'ailleurs, par exemple en Europe, les juges considèrent

les circonstances atténuantes qui peuvent

conduire au non-paiement d'un loyer. En Ontario aussi, la législation prévoit

que, d'après les informations qui nous sont

parvenues, que les juges peuvent considérer les circonstances atténuantes. Et

donc, pour nous, c'est important qu'on puisse favoriser une conciliation

pour effectuer un paiement de loyer en retard, par exemple, ce qui peut

avantager les propriétaires en même temps

puisque les locataires... les locateurs, pardon, vont avoir la possibilité de

récupérer l'argent qui est dû. En ce

moment, avec la législation actuelle, cette possibilité-là diminue grandement

puisque ça aboutit à la résiliation du bail et, par conséquent, à

l'éviction.

Donc, pour avoir un

portrait complet de la situation du non-paiement de loyer en rapport avec la

mesure de conciliation, j'aimerais demander

à Mme la ministre ou à Me Simard, peut-être, quelle est la proportion des

litiges en ce... ou dans les années passées à la Régie du logement qui

concernent le non-paiement de loyer.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça va? Est-ce que monsieur... Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui. Bien,

alors, qu'est-ce que je peux dire par rapport à l'amendement qui est déposé?

En fait, la

conciliation est toujours possible. Quand les parties arrivent pour entendre

leur cause, en fait, la conciliation est

tout à fait possible. Une des deux parties peut en faire la demande dès

qu'elles arrivent pour le jugement, en fait, là. Ça fait que la conciliation est toujours possible. Puis,

même quand les parties ont leurs documents pour se présenter en cour,

bien, elles peuvent également demander tout

de suite une conciliation. Alors, dès qu'elles ont les documents ou encore dès

qu'elles arrivent pour entendre leur

jugement, il y a possibilité toujours d'avoir une consultation. Je ne le sais

pas si ça, ça vous était dit, mais c'est toujours possible dès qu'elles

arrivent pour entendre leur cause.

Ceci étant

dit, bien, c'est certain qu'on ne peut pas forcer la conciliation. Si les deux

parties demandent conciliation, tant

mieux, ça peut se faire jusqu'au jugement, alors c'est... on ne peut pas y

aller plus loin que ça. Mais, en même temps, si une des deux parties le

refuse, bien, c'est sûr qu'il faut aller plus loin, il faut entendre la cause

et...

Sauf que la

conciliation, comme vous le mentionnez dans votre amendement, ça se fait déjà,

on le fait. Ça fait que c'est tout à

fait possible d'entendre, par conciliation, les deux parties. Puis il y a

toujours quelqu'un sur place, comme on le disait, là, il y a toujours une personne qui est assermentée pour

entendre les causes. S'il y a conciliation à avoir, la personne est sur

place.

Alors, ça

serait peut-être juste bon de mentionner ou d'informer les gens qu'elles

peuvent, en arrivant pour être soi-disant

entendues, bien, elles peuvent le demander, puis il y a toujours un

conciliateur qui va être sur place pour essayer de faire la

conciliation. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fontecilla :

Oui, Mme la ministre. Est-ce que... Mme la Présidente, pardon. Est-ce que Mme

la ministre pourrait nous informer du

nombre ou de la proportion des cas de litige pour non-paiement de loyer qui se

rendent en conciliation?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

Au niveau du nombre qui vont en consultation, je ne sais pas si on a le nombre

aujourd'hui, on pourrait vous le

fournir, mais c'est quand même assez précis comme question. Maintenant, je ne

sais pas si Me Simard pourrait prendre

la parole, si lui a le nombre, mais je pense que c'est assez difficile

aujourd'hui de vous arriver avec le nombre, le pourcentage de gens qui vont en conciliation. Mais je vais laisser la

parole à Me Simard, mais je ne suis pas sûre qu'on a ça, qu'ici on peut

vous fournir cette information-là.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Me Simard. Veuillez vous identifier.

M. Simard (Patrick) : Oui, avec

plaisir. Patrick Simard, président de la Régie du logement.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Consentement?

M. Fontecilla : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Y a-t-il consentement?

M. Simard (Patrick) : Merci.

Alors, nous n'avons pas d'indicateur de disponible à ce propos-là aujourd'hui, malheureusement. Il faut savoir que le projet de

conciliation était en projet pilote au cours des deux dernières années.

Et on débute, là, on amorce vraiment cette stratégie d'intervention, de

solution de litige.

Vous avez

tout à l'heure évoqué un questionnement à l'égard du volume de dossiers. En

non-paiement de loyer, nous avons

reçu en 2018‑2019... reçu ou relancé, là, des dossiers qui ont été portés à

l'attention du tribunal, 41 579 affaires sur un total de

68 798 affaires pour l'ensemble du tribunal.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Est-ce... M. le député.

M. Fontecilla :

Je vais arrondir les chiffres. Selon les informations fournies par Me Simard,

41 000 sur 68 000, si j'ai bien

pris en note les chiffres, ça fait près des deux tiers, grosso modo, des

litiges qui sont étudiés par la Régie du logement qui concernent spécifiquement les cas de non-paiement

des loyers, là. Et on sait que, dans la législation actuelle, de la

façon telle que la loi est écrite, presque

automatiquement, si ce n'est pas automatiquement, là, le non-paiement des

loyers conduit à l'éviction du locataire. Ça, c'est le résultat final, à

moins que vous ne me corrigiez. Et, dans ce sens-là, il paraît un peu, comment dire, illusoire d'amener les parties à une

conciliation, alors que l'une des parties est presque sûre de gagner sur

la totalité. Si moi,

j'ai un litige avec une autre personne et je suis sûr et certain que la loi va

m'avantager, pourquoi irais-je en conciliation,

alors qu'en conciliation il se peut que j'aie, comme on dit, à mettre un peu de

l'eau dans mon vin? Donc, cela fait

en sorte qu'on est en train d'étudier une procédure de conciliation qui vise à

réduire le nombre de litiges à la Régie du logement, à accélérer, d'autre part, les procédures, si l'on veut, à

déjudiciariser le processus. Mais cette procédure-là ne s'attaque pas à la principale cause des litiges

présentés à la Régie du logement, qui sont les non-paiements du loyer,

Et la

question que j'aimerais poser à la ministre, là, ça concerne les cas dans

d'autres juridictions canadiennes, par exemple

l'Ontario. Est-ce qu'en Ontario la loi prévoit qu'un juge, l'équivalent de la

Régie du logement en Ontario, peut étudier le cas de... les

circonstances atténuantes pour les cas de non-paiement des loyers?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, en fait, j'aimerais quand même donner comme information... Puis c'est

vraiment important aussi de le

préciser, parce que, souvent, les locataires, par des raisons... peu importe,

admettons qu'ils sont insatisfaits de leur logement, vont décider d'arrêter de payer le logement, ce qui est

totalement déplorable, parce que ce n'est pas parce qu'on arrête de

payer notre logement que la cause va aller plus vite à la Régie du logement.

Puis ça, c'est vraiment important.

Alors, moi,

j'invite les locataires à continuer de payer leur logement, sauf qu'évidemment,

même si un cas de... même si le

locataire paie le logement, la cause va aller aussi rapidement. Puis c'est ça,

ça, il faut vraiment prendre ça en ligne de compte, parce que la problématique de non-paiement, on l'entend

toujours, vous l'avez dit tantôt, c'est la plus grande. Au deux tiers, les gens pensent qu'en retirant leur

paiement ça va accélérer leur cause, ce qui est totalement faux puis,

même, ça peut être problématique par la

suite. Alors, moi j'invite quand même tous les locataires à payer... continuer

de payer leur logement parce que c'est souvent ça qui va d'ailleurs

retarder les autres causes à la Régie du logement.

Par contre,

là, vous posez la question en Ontario. En Ontario, moi, je ne peux pas vous

dire, justement, au niveau des

pourcentages, au niveau des proportions, comment ça peut être travaillé. Par

contre, moi, je peux vous dire très, très bien que, comme je... puis, comme je le disais auparavant, étant donné

que la cause de non-paiement est la plus fréquente, bien, moi, je pense que, si les locataires veulent

qu'on accélère le processus à la Régie du logement puis ils veulent

avoir des réponses le plus rapidement

possible, on parle ici de conciliation, bien, moi, je pense que, si un locataire

continue de payer son loyer, par

exemple, puis il arrive au processus qui... pour débattre sa cause, bien, s'il

y a toujours eu paiement, bien, le propriétaire va considérer ça

également, et le juge également.

Alors, moi,

je pense que, pour tout ce qui est cause de non-paiement, il faudrait vraiment

prendre, ici, prendre en considération

que c'est complètement faux de penser que le non-paiement va accélérer les

causes et va aider à la conciliation, parce

que c'est certain qu'un propriétaire qui ne se fait pas payer depuis quelque

temps ne sera pas ouvert à la conciliation. Alors, c'est vraiment important de prendre ça en ligne de compte ici,

parce que, souvent, les locataires ont la vision différente d'arrêter de payer leur loyer. Puis, quand on parle

d'arrêter de payer des loyers, je comprends tout à fait la problématique

des, par exemple, je donne un exemple, des

moisissures, bien, c'est certain que c'est la cause la plus urgente qui est

traitée, ça. Alors, quand c'est un cas de moisissure, c'est traité dans les

jours qui suivent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. M. le député.

M. Fontecilla :

Je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre sur le fait que la pire chose à faire pour un

locataire, c'est de retenir le paiement du

loyer parce que, bon, il y a des travaux qui n'ont pas été faits, etc., là.

C'est une voie, selon la législation actuelle, là, c'est une voie catastrophique.

Ça mène automatiquement à la résiliation du bail, là. Et je pense que, dans ce sens-là, il y a un important travail

d'information à faire auprès des locataires sur cette situation-là, parce que, oui, malheureusement, vous avez raison, Mme la

ministre, le réflexe, le premier réflexe de beaucoup de locataires, c'est de

dire : Bon, bien, si le propriétaire ne

fait pas les travaux, s'il ne répare ci, ne répare ça, bien, je veux... une

autre formule, je veux faire le travail moi-même et enlever une

partie

du loyer. Mauvaise réponse. Ce n'est pas la chose à faire, parce qu'un paiement incomplet c'est considéré comme un

non-paiement du loyer. Donc, il y a un important travail d'information

auprès des locataires à faire pour que ces

personnes-là ne s'embarquent pas dans cette voie-là qui les mène inexorablement

à une éviction si jamais le propriétaire décide d'aller devant la Régie

du logement, là.

Mais je pense

que la question n'en est pas tellement là, dans le problème d'information, que

je reconnais, c'est plutôt dans le

fait qu'il peut y avoir des problèmes... un locataire rencontre des problèmes

momentanés pour payer son loyer à cause de raisons de force majeure, là.

Et la

question très précise que je posais à Mme la ministre, c'est à savoir si,

effectivement, tel que... et les informations qui nous sont parvenues nous l'indiquent, là, en Ontario, les juges sont

autorisés à considérer les circonstances atténuantes qui peuvent avoir poussé un locataire à... ou

obliger à ne pas payer le loyer de façon momentanée ou avoir un retard

encore. Il nous semble que ce qui nous a été

rapporté, c'est que la législation québécoise en cette matière-là, c'est la

plus dure partout à travers le

Canada, et notamment par rapport à l'Ontario, où le locataire ne peut invoquer

aucune raison pour avoir un retard ou un non-paiement momentané d'un

loyer, là.

Donc, la question que je pose à la ministre,

c'est : Est-ce que c'est vrai que c'est au Québec qu'on retrouve la

législation la plus dure envers les locataires qui n'ont pas payé leur loyer?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, c'est certain que je ne pourrai jamais dire que c'est au Québec qu'on est

les plus sévères au niveau du paiement des loyers parce qu'entre vous et

moi payer son loyer, c'est obligatoire. On est totalement d'accord, sûrement. Puis tantôt,

quand on parlait de la situation entre le locataire et le locateur, justement,

ça respecte quand même les deux parties quand on parle de la

conciliation.

Ceci étant

dit, on l'a vécu d'ailleurs l'été passé, pour un propriétaire d'immeubles

parfois, quand il y a des non-paiements,

on pense que les propriétaires d'immeubles, et je me suis déjà fait dire ça à

quelques reprises, les propriétaires d'immeubles,

eux, peuvent attendre et peuvent attendre que les paiements se fassent. Mais

c'est complètement faux. Un propriétaire

d'immeubles qui a des logements, vous comprendrez très bien, et je sais que

vous êtes totalement sensible à ça également,

que le paiement, c'est obligatoire. Puis ensuite, quand il y a paiement, bien,

c'est certain qu'il y a possibilité... il y a une meilleure possibilité

de conciliation.

Qu'on soit

plus sévères au Québec qu'en Ontario, bien, entre vous et moi, qu'on soit en

Ontario ou au Québec, payer son

loyer, c'est obligatoire comme payer toutes ses choses. C'est obligatoire de

payer le loyer. Puis ce n'est pas une question de sévérité, ce n'est pas une question d'être plus sévères ou non, c'est

une question... moi, je peux vous le dire, puis je l'ai vécu cet été,

c'est que les... Pour encourager les gens à construire des immeubles et,

justement, à pratiquer le fait d'être propriétaire d'immeubles à logements,

bien, c'est certain que, si le locataire décide du jour au lendemain, au

moindre désaccord ou au moindre... à la

moindre déception, décide d'arrêter de payer leur loyer, bien, c'est certain

que les propriétaires d'immeubles ne

seront pas encouragés à pratiquer cet exercice-là. Puis il y en a plusieurs,

d'ailleurs, qui se remettent en question.

On le sait, cet été, ça a été très difficile. Il y a des cas très, très

difficiles. Il y a des locataires qui sont difficiles à loger justement

parce qu'il y a un certain non-respect par certains locataires.

Alors, moi,

quand vous me dites : Est-ce qu'on est plus sévères au Québec? On n'est

pas plus sévères qu'ailleurs, d'après

moi. Mais, comme dans toute chose, payer son loyer, c'est la base, c'est

essentiel. Par contre, après ça, s'il y a paiement de loyer, il y a... Comme je le dis, notre projet de loi au

complet renforcit et donne des dents, d'ailleurs, à la possibilité de la

consultation des... à la consultation. On vient renforcir justement ces

assises-là.

Alors, moi, je pense que ce n'est pas du tout une question de se comparer comme une obligation

de payer son logement comme tout bon

locataire le fait. Puis il faut respecter aussi que... Puis il faut voir que

l'ensemble des locataires au Québec paient

leur logement. Alors, il ne faut pas penser non plus que la majorité ne paie

pas leur logement. Les locataires paient leur logement. Alors, moi, ceci étant dit, si on commence à comparer si on

est plus sévères qu'ailleurs, moi, je suis plutôt... je suis vraiment

favorable à dire que, peu importe, peu importe la province, le paiement de

notre loyer, c'est obligatoire. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la ministre. Le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Encore une fois, je suis d'accord avec la ministre.

Le paiement de notre loyer, c'est un devoir, comme le paiement de toutes nos dettes, hein? Et, ceci

étant dit, il y a toutes sortes de mécanismes pour les cas de

dettes en général pour arriver à des ententes de paiement, etc., là.

Et la

loi sur la faillite, même, c'est une façon d'essayer d'arranger

les... une personne, une entité qui a des dettes, là.

Mais, dès

qu'on tombe dans le non-paiement du loyer, là, il n'y a plus aucune possibilité d'entente parce que la

loi prévoit qu'un cas de non-paiement de loyer ça conduit inexorablement à

l'éviction, là. Donc, il y a... En quelque sorte, il y a deux poids, deux

mesures, là. Pour l'ensemble des mécanismes de retard ou de non-paiement de

dettes, il y a des mécanismes de

conciliation qui fonctionnent, mais, dans le cas de non-paiement de loyer, il n'y a

pas de mécanisme qui fonctionne véritablement, et c'est le locataire

fautif, entre guillemets, qui paie une dure conséquence, là, l'éviction.

Ceci étant

dit, je suis encore une fois d'accord avec la ministre pour dire que la très

grande majorité des locataires au Québec paie religieusement, je

dirais, leur loyer à temps. Par contre, il existe une proportion de ces

locataires-là qui ne paient pas leur

loyer pour différentes raisons. Et ce

qui... Et on a les chiffres fournis par Me Simard, là. C'est 41 000 qui se

sont rendus à la Régie du logement. Et ça, c'est

des causes qui se sont rendues à la Régie du logement. Peut-être, il y en a

d'autres qui ne se sont pas rendues, là,

mais il y a 41 000 ménages, dont beaucoup de familles, là, de

plusieurs personnes, là, qui n'ont pas payé leur loyer.

Est-ce que,

pour les 41 779 personnes qui sont... qui ont... en 2018‑2019, c'est

nécessairement des personnes, des ménages irresponsables? Peut-être pas.

Peut-être qu'il y a une bonne proportion de ces ménages-là qui rencontrent véritablement des problèmes aigus qu'il vaut la

peine d'entendre et qui mériteraient peut-être une entente de paiement

qui va favoriser encore une fois le

propriétaire, parce que le propriétaire va ainsi récupérer l'argent dû. Une

entende de paiement qui pourrait

dire : en deux paiements, ou trois paiements, etc., ça dépend des

circonstances, et où le locataire, en plus de son loyer mensuel, paie la

somme due.

Donc, il y a

une... La question est à savoir si, dans la législation actuelle, on peut

trouver une façon de faire en sorte que

le non-paiement de loyer ne conduise pas automatiquement à ce qu'un ménage

perde son toit. Et la question que j'aimerais adresser à la ministre, c'est si elle est, d'une part, sensible à la

situation des... aux difficultés que peuvent avoir un grand nombre de

ménages à payer momentanément... à ne pas payer momentanément ou à avoir un

retard de paiement. Et comment pourrait-on favoriser le paiement du loyer

justement en retard, là, par une mesure de conciliation?

On est en train d'étudier ici toute une

section

qui vise la conciliation entre propriétaires et... entre locateurs et locataires pour différents types de problèmes qui

peuvent concerner un logement. Mais le problème, c'est que les articles qu'on est en train d'étudier, la procédure de

conciliation, laissent de côté encore une fois toute la plus grosse... c'est la

plus grande proportion des cas à la Régie du

logement qui concernent le non-paiement du loyer, là. La question que je lance

à la ministre : Comment peut-on

considérer, comment peut-on favoriser la conciliation pour le paiement du

loyer, là, entre le propriétaire et

le locataire? Y aurait-il... Est-ce qu'elle est prête à nous proposer une façon

de favoriser cette conciliation-là?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest :

Oui. Alors, c'est important peut-être... Parce qu'il ne faut pas qu'il y ait de

la désinformation, puis c'est

important de considérer qu'il y a toujours possibilité de s'arranger, même

après le jugement. Puis, quand je regarde... Puis il y a deux situations, également, qu'on peut donner des exemples

pour vous le prouver. Si on regarde au Grand Nord, dans le Grand Nord, par exemple, il y a eu des

ententes de prises sur 892 demandes. Alors, il y a eu 892 demandes par

rapport, justement, à cette situation-là et

il y a eu des ententes de prises par la suite. Quand, par exemple... à la suite

d'un jugement, bien, encore là, il y a une possibilité d'entente de

paiement par la suite également. Alors, moi, je pense que...

Puis même, si

on regarde... parce que je pense que ça va bien expliquer la situation puis

bien déterminer qu'il y a toujours

possibilité d'entente avant d'entendre la cause avec la conciliation et même

par la suite, après le jugement. Alors, je pense qu'on donne la possibilité aux locataires de bien s'entendre et de

bien prendre les mesures pour payer leur logement. Mais, ceci étant dit,

ils vont quand même être obligés de payer leur logement.

L'autre chose aussi qu'il faut considérer, on

oublie, quand vous parlez, justement : Est-ce que vous respectez les locataires?, bien, c'est certain qu'on respecte

les locataires. On les respecte vraiment, parce qu'avec les offices

d'habitation — puis

c'est avec les offices d'habitation qu'on travaille, vous savez très bien — bien,

avec les offices d'habitation, il y a

toujours possibilité d'avoir des ententes avec les offices d'habitation. Alors,

moi, j'invite les locataires, pour

les causes de non-paiement, par exemple, comme vous le suscitez auparavant,

j'invite les locataires, s'il y a un problème ou quoi que ce soit,

d'aller voir leur office d'habitation et d'essayer d'avoir une entente.

Alors, si on

résume, on peut avoir conciliation avant, on peut avoir conciliation en

attendant que le jugement soit déterminé

puis on peut avoir conciliation avec les offices d'habitation. Ça fait que

c'est peut-être juste une question de désinformation, à savoir que...

C'est peut-être important que les locataires du Québec soient au courant comme

de quoi il y a toujours possibilité de

conciliation, d'entente, de négociation. C'est toujours possible. Ça fait qu'il

s'agit de le faire dans la meilleure

entente, si je peux dire, pour que ça aille bien. Puis les propriétaires, s'il

y a une bonne entente, c'est certain que les locataires vont rester là.

Alors, je ne

veux vraiment pas qu'on parte une campagne de peur parce que ce n'est pas vrai.

Conciliation avant, conciliation

après puis, sinon, conciliation avec les offices d'habitation. C'est

vraiment... C'est un excellent service, puis les locataires sont très bien encadrés. Ça fait que juste peut-être le

mentionner puis que les gens... Les gens le savent, de toute manière,

qu'il y a toujours possibilité d'entente, ou de négociation, ou d'arrangement

quelconque.

Alors, moi,

je pense que j'ai fait quand même le tour de la question puis... Peut-être

juste informer les parties, parce qu'il

ne peut pas y avoir plus que ça. Avant, après, pendant, il y a toujours

possibilité. Mais l'obligation de payer son logement est la base. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la ministre. Je donnerais la parole au député de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues, donc, et aussi

aux personnes qui nous soutiennent dans nos travaux, donc notre

secrétaire et toutes les équipes de tous les partis autour de cette table.

C'est une

question de précision. Donc, je ne sais pas, avec l'assentiment des collègues,

je pense que c'est peut-être au président...

ce sera peut-être au président de la Régie du logement de nous éclairer

là-dessus, parce que, dans le cadre des échanges, en tout cas, moi, j'essaie de comprendre, en fait, dans le

cadre des échanges sur les questions de retenue du loyer, donc, il a été question que... j'ai entendu qu'il

n'est pas possible en aucun cas de retenir le loyer sous peine d'être

accusé de non-paiement du loyer.

Or, quand je

suis sur le site Web, sur la page de la Régie du logement, et je vais lire

texto ce que je vois dans la rubrique

et les... sur les dépenses en cas de réparations urgentes et nécessaires :

«S'il refuse de vous rembourser — donc, si le propriétaire refuse de vous rembourser — vous avez le droit, même sans autorisation

[de la régie], de retenir sur le loyer à venir les sommes dépensées pour l'exécution des réparations urgentes et

nécessaires.» Donc, ça, c'est sur le site Web de la Régie du logement.

Donc, moi,

j'aimerais savoir : Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas eu de mise à

jour? Est-ce que c'est encore vrai? Donc, ce n'est qu'une précision que

j'aimerais avoir là-dessus.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, je vais

laisser Me Simard répondre, il a le texto de... le courriel devant lui.

La Présidente (Mme Dansereau) :

M. Simard. Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Oui, merci. Alors, juste pour reprendre, d'ailleurs, le

contexte, alors, on a vu tout à l'heure qu'il y a plus d'une quarantaine de milliers de dossiers en non-paiement

de loyer. Mais souvent, cependant, ce

que l'on constate, parce que

j'ai été moi-même adjudicateur pendant de longues... nombreuses années avant

d'assumer la présidence, les gens vont retenir le loyer, mais en ne

sachant pas que ce n'est pas possible de le faire, aucune sanction.

Alors, par exemple, pour un cas où est-ce qu'il

y a une dynamique... une problématique dans un logement, par exemple,

il y a de la vermine, bon, alors, le locataire va retenir son loyer pour faire

agir le propriétaire plus rapidement

en ayant comme une mesure de contrepoids. Il y a cependant un autre recours qui

est pris par le locataire, en parallèle, en diminution de loyer pour une

ordonnance, une intervention. Plusieurs recours sont disponibles dans les circonstances.

Alors, le

jour de l'audience, le locataire, on va constater qu'il n'aura pas fait le

paiement du loyer, mais il est du devoir du juge, dans son obligation de

secours et d'assistance, d'exposer aux parties l'ensemble de leurs obligations,

notamment, et le juge va, à ce

moment-là, indiquer au locataire que

la retenue de loyer en raison d'une problématique dans le logement n'est pas

permise, et, à ce moment-là, une fois informé, le locataire, bien souvent,

et, sur les 40 quelques milliers de dossiers, il y en a une énorme proportion, dans le cas où ça arrive,

le locataire va faire le paiement sur-le-champ. Parce que le

loyer, il est disponible. Ce n'est pas une problématique d'être incapable de le

verser, mais plutôt dans une dynamique de confrontation.

Alors, beaucoup

de ces dossiers, dans les 40 quelques milliers, se retrouvent réglés au jour de

l'audience sur le non-paiement.

Sinon, il y aura du temps qui sera donné au locataire pour assumer le paiement

du loyer, puisqu'une fois l'audience

tenue le jugement n'est pas rendu, et le locataire peut payer en tout temps

avant jugement. C'est ce que la loi prévoit.

Alors, c'est dans ce contexte-là que surviennent un nombre important

de dossiers sur les 40 quelques milliers que vous avez en non-paiement.

Donc, la

dynamique est beaucoup plus large que ça. Il ne faut pas voir uniquement

non-paiement problématique de loyer parce que

les gens n'ont pas les moyens de l'assumer. Au contraire, c'est dans une

dynamique de confrontation ou de dépôt

d'une demande et d'une autre qui, par la suite, se retrouve devant le tribunal

et qui se... et qui va trouver une solution totalement différente que

l'expulsion.

Je vous

dirais également qu'on va trouver une énorme proportion de

demandes en non-paiement de loyer également dans les offices municipaux d'habitation, et ce pourquoi ça arrive,

c'est parce qu'il faut établir la créance avant, donc

établir le montant du loyer qui est dû pour, par la suite, prendre une entente

en regard du jugement.

Encore une

fois, grand nombre de ces dossiers avec une décision d'expulsion ne sont pas

exécutés. Puis je peux vous dire qu'à

de multiples occasions j'ai eu l'occasion de les voir puisqu'on retrouve

parfois deux, trois, cinq, six mois plus

tard les mêmes locataires devant nous avec le même propriétaire, alors que, déjà,

l'expulsion a été prononcée. Pourquoi? Parce

qu'il y a une dynamique d'entente.

Les gens se sont servis du tribunal pour établir leur créance, faire valoir

leurs droits et obligations, et par la suite ils ont trouvé une solution

eu égard aux dispositions qui ont été prises dans la décision.

La Présidente (Mme Dansereau) :

M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci pour cette précision. Donc, je

comprends que des 41 000 dossiers que le président de la Régie

du logement nous a parlé tout à l'heure, donc, plusieurs de ces dossiers-là, donc, c'est... parfois,

c'est... on n'a pas de ventilation

qu'elles sont les mêmes... Est-ce que c'est... Ce n'est pas

41 000 locataires, ce n'est pas

41 000 propriétaires, mais ça peut être...

Est-ce qu'on a une ventilation, un portrait à partir d'une étude qui a été réalisée

par la Régie du logement, un portrait de la situation par rapport à

cette demande-là, les 41 000 demandes?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Monsieur... Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Alors, comme il

s'agit de recours en recouvrement de loyer et résiliation de bail, il

s'agit de recours intentés par des locateurs dans ces cas-là, dans les 40

quelques milliers de dossiers, effectivement.

Mais, dans la

mesure où... je reviens à votre questionnement principal, c'était à l'égard du

remboursement de la somme, là, alors,

effectivement, on peut constater, le jour de l'audience, que,

bon, le loyer a été retenu — encore

une fois, on le répète, ce n'est pas

possible de le faire — et on va constater, par exemple, que des

dommages ont eu lieu au logement, on

va constater la faute, par exemple, du locateur, et là on va établir certains

paramètres, justement, de remboursement en disant : Bien, voici. On va constater que le loyer a été retenu,

bon, illégalement, mais, dans la mesure où il y a une proportion qu'on

peut déjà établir, on peut quantifier, on peut justement voir l'équilibre des

droits des uns et des autres et de dire : Bien, voilà, le loyer sur lequel

je vais statuer, ce n'est pas la totalité, mais une somme, une

partie de.

Alors, il y a

beaucoup de mécanismes ou de règlements qui se retrouvent également devant le

tribunal. Une fois confronté à l'ensemble de la preuve, le juge va

déterminer, avec la preuve présentée par les parties, quelle est la solution

appropriée et qui ne se termine pas, je le répète, en résiliation toujours,

vraiment pas.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Lors

des échanges avec le collègue de Laurier-Dorion, vous avez fait état de la quantité de causes devant la Régie

du logement, mais présentement, avant les modifications qu'on est en

train de faire, normalement, un locateur qui

veut que sa cause soit entendue, c'est quoi, les délais? On parle d'au moins

trois mois, à peu près, avant qu'on

soit devant la Régie du logement en train d'essayer de trouver... Dans le cheminement normal, là,

O.K.?

Mettons quelqu'un va déposer sa demande au bout de 21 jours.

Bon, parfait. Là, après ça, il y a des délais de temps sur... on reçoit, la procédure, etc. Donc, ça veut

dire qu'un propriétaire, un locateur,

normalement, va peut-être voir entendre sa cause, il va passer devant le tribunal au bout de deux mois, trois

mois, donc on peut comprendre qu'il y a quand même un bon montant

d'argent qui peut être en jeu aussi, le temps que les litiges se règlent.

Moi,

j'entends, de ce que vous dites, qu'avec ce qu'on est en train de faire ça

devrait réduire de beaucoup les délais parce

qu'on va se donner d'autres manières de pouvoir procéder plus rapidement. Mais

j'entends aussi qu'il y a différents cas de figure devant nous. Quand tu parles des offices municipaux d'habitation,

c'est une chose. Quand tu parles des grands propriétaires, c'en est une autre. Quand tu parles des pas fins qui

laissent les locataires dedans la vermine, c'est un autre type de dossier. Tu sais, il y a différentes

catégories, puis de là... la question de mon collègue, je pense qu'elle était

pertinente aussi, parce que ce sont des problématiques qui sont différentes,

qui demandent peut-être des actions différentes.

que je veux dire par là, c'est que c'est sûr que... Notre collègue de Laurier-Dorion

faisait état que le Québec, c'était pas

mal l'endroit le plus sévère. Bien, le Québec, c'est la seule province au

Canada où il n'y a pas de dépôt de garantie. Pas de dépôt de garantie, ça veut dire aussi, ça... c'est parce que les gens

qui sont dans une situation financière plus précaire, ça veut dire qu'ils n'ont pas les moyens de voir

venir en cas d'imprévus non plus. Mais, dans nos cours d'économie

familiale, on nous a toujours appris qu'il

fallait avoir au moins l'équivalent de trois mois devant nous, au cas où qu'on

perde notre emploi, tu sais. Ça fait

que je comprends que mon collègue de Laurier-Dorion est vraiment très loin du

dépôt de garantie.

Par contre,

moi, je pense que, quand on regarde ailleurs au Canada puis partout où il y a

des dépôts de garantie, il pourrait y

avoir aussi... Moi, je pense que c'est un incitatif, justement, à dire :

Bien, j'ai une somme d'argent qui est là qui peut m'aider à payer mon loyer si jamais il y a un

problème. Je pense que... Moi, de la manière que je le perçois, je pense

que le dépôt de garantie peut aider les gens

qui sont en situation financière beaucoup plus précaire. Donc, c'est bien

évident que, si tu arrives, que tu as

un petit problème avec ton propriétaire pour x nombre de raisons, bien, il y a

déjà un loyer qui est là. Bien, c'est

plus facile de pouvoir s'entendre, il me semble. Puis je pense que, si on

réduit de beaucoup les délais, ça devrait changer considérablement la

dynamique.

Vous savez,

Mme la Présidente, moi, je me suis laissé dire qu'il y a des gens qui vont, des

fois, devant la régie pour un petit

montant, un 40 $, un 50 $, un 75 $. Honnêtement, tu sais,

c'est... Je pense que, quand tu es un propriétaire puis que tu as des bons locataires, bien, tes bons

locataires, tu vas toujours t'arranger avec parce que tu ne veux pas les

perdre, tu sais? Puis j'entends, dans

le débat actuel, que... Oui, je comprends qu'il y a des gens qui peuvent avoir

des difficultés financières, mais,

moi, à mon avis, là, tu sais, tu ne peux pas te faire justice toi-même puis

décider que, dans ta priorité, tu vas payer ton compte d'Hydro-Québec ou bien ton téléphone cellulaire puis tu ne

paieras pas ton loyer. Ton loyer, c'est la base. Tu dois payer ton

loyer.

Donc, c'est

pour ça que... Je comprends, j'entends l'argumentaire de mon collègue aussi. Ce

n'est pas que je ne suis pas

sensible, au contraire, je suis très sensible, Mme la Présidente, beaucoup plus

que vous pouvez vous imaginer pour différentes

raisons que je n'exposerai pas ici. Mais c'est sûr que c'est un dilemme, mais

ce n'est pas sur le poids du propriétaire que doit reposer non plus le fait qu'il y a quelqu'un qui a une

situation financière un peu plus précaire qui va faire qu'il ne paiera pas son loyer. Honnêtement, dans le monde

idéal, tout le monde doit payer son loyer en partant, là. Tu sais, tu ne

peux pas te faire justice toi-même, tu ne

peux pas être le «Robin des banques» non plus puis décider que tu ne paies

pas ton loyer, tu sais. Mais je comprends

aussi qu'il y a des gens qui sont à revenus plus précaires ou dans des

situations qui sont beaucoup plus

délicates, qui, des fois, doivent choisir entre payer leur loyer puis payer des

médicaments. Mais, tu sais, je pense

qu'on est dans une société où on travaille beaucoup pour les plus démunis puis

on les aide, on essaie de les accompagner le plus possible. Je pense que

c'est ça, la justice sociale.

Mais je

comprends que ce qu'on est en train de faire, c'est d'essayer de trouver la

meilleure des solutions. Tu sais, moi,

je pense qu'il n'y aura peut-être pas de solution idéale, mais, en tout cas, il

y a des choses qui ont été testées ailleurs, peut-être ça vaudrait la peine de regarder ici aussi. Puis j'espère que

ce qu'on est en train de faire va vraiment changer la donne au niveau de la Régie du logement, parce que

40 000 demandes d'audition pour du non-paiement de loyer, je

trouve ça particulier. Tu sais, c'est... Je

me dis : Bien là, c'est beaucoup. C'est beaucoup comme chiffre, là. Moi,

je trouve, c'est beaucoup.

Tu sais,

quand c'est des demandes pour non-paiement, puis que le propriétaire n'a pas

été diligent, puis qu'il n'a pas fait

enlever la vermine, là, tu sais... Il y a un cas célèbre qui a fait les médias

dernièrement, Mme la Présidente. C'est dans

mon comté, ça. Ça fait que je peux vous dire qu'on est en train de travailler

avec l'office municipal d'habitation, être capable de s'assurer que les... Tu sais, il y a des locataires qui ne

sont pas fins non plus puis qui ne veulent pas participer. Ce n'est pas toujours la faute du méchant propriétaire

puis du méchant office municipal d'habitation, là, loin de là, tu sais.

Je ne veux pas parler de ce cas-là particulièrement, mais il y en a d'autres

ailleurs.

Ça fait que

je pense qu'il faut responsabiliser et les propriétaires et les locataires. Tu

sais, c'est une entente, hein? On

signe un bail. Ça fait que moi, je te passe mon bien, je te passe mon logement,

puis, toi, ta responsabilité, c'est de payer pour ça. On s'est entendus sur un prix, on s'est entendus sur des

conditions, avec ou sans chauffage, avec ou sans électricité, avec l'usufruit de la cour ou pas puis un paquet

de choses. Mais, dans une société civilisée comme la nôtre, bien, le

minimum, c'est de respecter l'entente et le bail qu'on a signé. Ce n'est pas

pour rien qu'on a signé un bail, tu sais.

Donc, peut-être que ça serait intéressant

d'entendre ce que la ministre a à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest :

Bien, je vais y aller rapidement, parce que ça fait quand même un petit bout

qu'on discute sur ce sujet-là. Puis

je suis vraiment heureuse d'entendre notre députée d'Anjou—Louis-Riel être quand même impressionnée du

nombre de causes de non-paiement au Québec.

Puis ce serait peut-être bon... Parfois, on sort des commissions puis on

dit l'enjeu qui a été discuté vraiment dans

une commission parlementaire, puis ce serait peut-être bon aujourd'hui de citer

qu'il y a 46 000 causes de

non-paiement de loyer. On pense souvent que les causes de non-paiement sont

fréquentes mais pas énormes. Elles sont très nombreuses. Ça fait que

46 000 locataires qui ne paient pas leur loyer, c'est énorme au

Québec.

Alors, il

faut considérer également que, oui, on donne tous les moyens à la Régie du

logement d'être plus rapide. Et le

délai, parce que c'était questionné tantôt, le délai en cause de non-paiement,

c'est entendu et réglé dans un délai maximum de 45 jours, et une cause régulière est entendue dans un délai de

50 jours. Ça, c'est des chiffres qu'on a en 2017. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas sortir les chiffres

aujourd'hui parce qu'on ne les a pas également, on ne les a pas au complet,

puis ce serait faire outrage. On ne peut pas

les sortir. Mais, quand on regarde ça, quand même, 45 et 50 jours, c'est

assez rapide.

Alors, moi,

je remercie vraiment le commentaire de la députée d'Anjou—Louis-Riel, parce que, quand quelqu'un prend vraiment connaissance et prend conscience,

de voir le nombre de causes non... de logement non payé, c'est énorme. Puis ça, ça fait... bien, veux veux pas, ça

augmente les causes à la Régie du logement. Ça fait qu'il faut vraiment, en

résumé, payer son

loyer, parce que c'est sûr que ça ne réglera pas le problème si on ne paie pas

notre loyer. Et, même si on paie notre

loyer, ça ne changera pas l'idée du propriétaire de dire : Je vais quand

même essayer d'aller en conciliation. Parce que nous, on donne du mordant à la conciliation. Il va y avoir une personne

toujours sur place. Quand le locataire ou le locateur va arriver, il y a

toujours une personne qui va être sur place pour entendre et offrir la

conciliation.

Alors, je

pense que, ceci étant dit, on a fait le tour de la question. Puis, en

terminant, bien, il faut encore mentionner qu'on a 260 millions qui est donné dans notre budget pour la

construction des AccèsLogis. Les projets, je peux vous dire que ça va très, très bien. Dans plusieurs

municipalités, il y a des projets qui sont commencés, puis ça se passe très,

très bien. Alors, c'est certain qu'il

y a... On est comme, si je peux dire, limités dans notre nombre de logements

disponibles au Québec, mais, avec AccèsLogis, on va en construire.

Alors, je

vous remercie. Mais c'est peut-être important, des fois, de mentionner en

sortant d'ici : N'oubliez pas de payer

votre logement. Ne l'oubliez pas, parce que ce n'est pas ça qui va accélérer

votre cause. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la ministre. Je donne la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

41 000, ça a été dit par la députée d'Anjou—Louis-Riel, réitéré par Mme la ministre.

41 000 cas de non-paiement de loyer, là, c'est, encore une fois,

énorme.

Rendu à ce

chiffre-là, Mme la Présidente, on peut se poser des questions, hein? Et, vous

savez, un cas sur 1 000 de non-paiement

de loyer, ça peut arriver, ça peut être une personne, à la limite,

irresponsable. Deux, peut-être il y en a un d'irresponsable, un autre qui a eu un problème majeur. Mais 41 000,

il faut se poser des questions, là, sur quelque chose qui ne fonctionne pas tout à fait, là, en termes de

capacité de payer, déjà. Est-ce que les gens... Et là on déborde carrément,

hein? Mais c'est important de se poser ces questions-là en tant que

législateurs, là. On a une problématique, 41 000 ménages, familles qui ne paient pas, qui ne réussissent

pas, pour différentes raisons, de payer leur loyer, là. Pourquoi, là? Ça

peut être insuffisance de revenus, ça peut

être des loyers trop chers, ça peut être, etc. Donc, en tant que société, il me

semble que c'est important de se

poser cette question-là, parce qu'il y a 41 000 ménages, dont

plusieurs ménages composés de plusieurs personnes, des familles avec des enfants, qui vont perdre leur logis,

qui vont se retrouver à la rue et courir pour se trouver un autre logement. Et, s'ils ont de la chance, ils

vont finir par en trouver, heureusement, mais, quand même, c'est une

situation dramatique pour 41 000 familles.

On sait que,

dans ces chiffres-là, 41 000, et Me Simard nous l'a expliqué, il y a

différents cas de figure, mais on retrouve

quand même une proportion forte, si la ministre peut nous en informer, de cas

de non-paiement de loyer où le locataire

est dans l'incapacité de payer sur-le-champ, comme Me Simard nous l'a expliqué,

la procédure en vigueur en ce moment,

là, et qui serait intéressé à trouver une voie de conciliation, une entente de

paiement de loyer pour pouvoir conserver son logement et pouvoir continuer à y vivre. Et je pense que, comme

société, on doit regarder cette possibilité-là, surtout dans le cas où

il y a une procédure de conciliation qui est à l'étude en ce moment, là.

C'est-à-dire,

Mme la ministre, est-ce que la mesure de conciliation va aider la principale

cause de litige à la Régie du logement?

D'après ce que j'entends, non. Et la question que je pourrais poser à Mme la

ministre : Est-ce que les juges, à l'actuelle Régie du logement, offrent systématiquement, dans tous les

cas de non-paiement de loyer, là, une possibilité de conciliation? Est-ce qu'ils mettent le personnel

nécessaire pour ce faire, là? Est-ce qu'on pourrait aider ces milliers de

ménages, là, qui ont de la difficulté à

payer à trouver une entente de paiement ou, en d'autres mots, la mesure de

conciliation qu'on est en train

d'étudier en ce moment ne concerne pas les cas de non-paiement de loyer? Parce

que combien de ces 41 000 litiges conduisent à l'éviction? Combien de familles sont mises à la porte à

chaque année parce qu'elles ont rencontré des difficultés de paiement de loyer pendant un mois, etc.? C'est

ça, le vrai problème social qu'il faut se poser, qui est... C'est la

question qu'il faut se poser, là. Combien de

familles se retrouvent à la rue, là, après un non-paiement de loyer, là? Parce

que peut-être qu'il y a des raisons

qui sont justifiées. Et il me semble qu'en tant que législateurs on doit se

poser ces questions-là et prévoir des

mécanismes, justement, parce qu'on est en train d'étudier une mesure de

conciliation qui pourra aider ces personnes-là à rester sur place.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je vais

juste reprendre vos propos, parce que vous dites 41 000, puis là vous

parlez d'éviction. Ce n'est pas 41 000 locataires qui sont évincés,

là. Il faut vraiment faire attention. Il y a 41 000 causes de non-paiement. Il faut faire attention. Là, vous

allez tout de suite dire qu'il y a des... que c'est une question d'éviction.

Ce n'est pas ça du tout. Puis, juste pour

résumer puis reprendre ce que je disais auparavant, quand les gens arrivent

pour entendre leur cause, ils ont la

possibilité d'avoir la conciliation. Le locataire n'a qu'à le demander. Il y a

une personne qui est là, sur place.

Mais ce n'est pas le juge qui va obliger une conciliation entre les deux parties.

Sauf que, si le locataire veut avoir la possibilité d'avoir une

conciliation, le locataire a la possibilité de l'avoir.

C'est juste

pour reprendre vos propos. Il faut faire attention. On ne parle pas de

41 000 cas d'éviction ici, là. Alors, il y a la possibilité. Alors, il faut vraiment mentionner à tous les

locataires du Québec qu'ils ont la possibilité, avant d'entendre leur

jugement, d'avoir la conciliation. Ils ont tous les moyens. Ils ont tous les

moyens. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai fait le tour, personnellement.

Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le débat, parce que

la ministre l'a dit, je pense, c'est important d'entendre qu'il faut payer son loyer, il y a une cause qu'on n'a pas

parlé ici, mais il y a une cause à effet, il y a un résultat final en bout de ligne

aussi que les gens sous-estiment beaucoup, c'est que, si le locataire a perdu

sa cause, il y a un jugement qui est

rendu. Bien, le jugement fait qu'il est judiciarisé, puis ça laisse des traces

quelque part. Ça fait que n'importe quel autre propriétaire va pouvoir voir qu'il y a quelqu'un qui n'a pas payé

son loyer. Ça va être encore plus difficile.

Puis souvent, bien, tu as le jugement

qui est là, qui te condamne à payer, ça fait qu'évidemment, là, on judiciarise

des gens qui, en principe, ne

devraient pas l'être. Puis on aura l'occasion d'en reparler plus tard, Mme la Présidente. J'ai jugé bon d'en parler là parce que ça laisse une trace quelque

part. Les gens sous-estiment qu'ils

vont en cour puis qu'ils peuvent perdre, parce que, des fois, ils n'ont

pas raison de ne pas payer le loyer, ça fait qu'on augmente le dommage qu'on se

fait soi-même.

Ça fait que je

voulais juste qu'on puisse le dire, pour que les gens qui suivent nos débats...

Parce que les gens sous-estiment les

impacts. Quand tu perds ta cause, tu es condamné à payer. Tu es judiciarisé, tu

as un dossier, ça te suit tant que tu ne l'as pas payé.

Eh! on a des demandes

de pardon pour du pot, Mme la Présidente, là, depuis qu'on a changé la législation.

Savez-vous que des demandes de pardon pour

ceux qui n'ont pas payé leur loyer, ça peut leur traîner à vie? Tu peux

faire... Tu sais, tu peux avoir fait un faux

pas quand tu avais 18 ans, 19 ans, puis ça va traîner toute ta vie.

Les gens ne le savent pas, ils ne

sont même pas conscients. Ce n'est pas effacé, là. Ça reste là, là. Ce n'est

pas effacé. Ça, c'est une autre problématique, on reviendra plus tard.

Mais,

honnêtement, là, c'est grave, un non-paiement de loyer, très

grave. Mais les gens ne semblent pas conscients de toutes les conséquences. Ça fait que je voulais juste l'ajouter ici, Mme la Présidente, parce qu'à mon sens la ministre

a raison, puis notre collègue

aussi a raison. C'est sûr qu'on ne peut pas résoudre toutes les questions.

Tu sais, le fait que les gens soient

incapables de payer leur loyer, ça déborde largement les travaux de la commission,

largement l'étude du projet de

loi qu'on a devant nous. Par contre,

il y en a, des conséquences, puis les gens ne sont malheureusement pas assez conscients des conséquences que ça peut donner. Voilà.

Présidente (Mme Dansereau) : Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion. Il vous reste à peu près une minute.

M. Fontecilla :

Une minute? Merci. Écoutez, j'aimerais juste apporter une précision. Je n'ai

pas dit que les 41 000 cas de

non-paiement de loyer à la Régie du

logement conduisent à l'éviction. Ce

que j'ai... J'ai posé une question : Combien de ces litiges

concernant des non-paiements de loyer conduisent à l'éviction, là? Est-ce que

c'est la moitié? 20 000? Est-ce que

c'est trois quarts? Est-ce que c'est... En tout cas, je peux vous...

je suis sûr que la plupart... qu'il y

a beaucoup... une proportion extrêmement importante de ces gens-là qui finissent par l'éviction. Et,

comme l'a dit la députée d'Anjou—Louis-Riel,

ce n'est pas une situation anodine, parce que c'est un dossier qui vous

suit. N'importe quel propriétaire peut

aller consulter les banques d'informations de la Régie

du logement et savoir si un locataire

a payé ou n'a pas payé, à un moment

donné dans sa vie, là, son loyer. Et

ça peut le pénaliser lourdement pendant le restant de ses jours, lui et sa

famille. Donc, il est important de favoriser la conciliation dans les cas de

non-paiement de loyer. Merci.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. Je donnerais la parole à Mme la ministre

ou à Me Simard.

Mme Laforest :

Non, j'ai terminé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Ça va?

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Donc, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui.

M. Fontecilla :

Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui, nous allons procéder par vote nominal. M.

le secrétaire.

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

Le Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Abstention. Donc, c'est rejeté.

Est-ce qu'il y a

d'autres amendements qu'on veut déposer? Donc, on va procéder à la mise aux voix de l'article 78. Est-ce que l'article est adopté?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Pardon?

M. Fontecilla : Sur division.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Sur division.

Mme Thériault : Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui.

Mme Thériault : Avant de passer à l'article 79, parce que le 78 vient d'être

adopté, je dois faire une brève déclaration, Mme la Présidente. Vous savez, les gens suivent nos travaux. Cette

réforme-là, elle est attendue, évidemment, et j'ai eu une communication, vendredi, avec une personne, dont

je vais vous faire état ici. J'aimerais avoir la possibilité de lire ce

qu'on m'a envoyé.

Parce qu'on a adopté l'article 76, qui,

semble-t-il, peut poser des problèmes. Je sais que l'article est adopté, Mme la Présidente, qu'on est rendus au 79, on vient de passer le 78. Mais, vous savez, je

dis ici régulièrement que,

lorsqu'on sait qu'il y a quelque chose qui

est brisé, notre responsabilité, comme législateurs, c'est de l'arranger. On

est tous animés de... oui, on veut

bien faire, on veut que la loi soit bonne, puis des fois, dans la rédaction, on

peut créer un certain petit malaise ou un problème sans s'en rendre

compte.

Donc, par

souci de transparence, j'aimerais ça faire état d'un courriel qui m'a été

envoyé. Je vais le lire, Mme la Présidente, et je vais demander à Mme la

ministre un petit peu de patience. C'est juste deux côtés, mais, par contre, ça

va éclairer.

Puis moi, je

n'amène pas juste : Bien, on a un problème. J'ai aussi une piste de

solution pour aller avec et je pense que,

lorsque j'aurai terminé, on va certainement demander une courte suspension pour

que Me Simard puisse discuter avec les

légistes, en arrière, et Mme la ministre, par rapport à ce que je vais vous

dire, parce que je pense qu'on doit faire un amendement à un

article

qu'on a déjà adopté.

Donc,

le courriel m'a été envoyé par Me Frédéric Sylvestre concernant...

«Objet : Projet

de loi n° 16,

article 76 en lien avec

l'article 30.2 de la

Loi sur la Régie du logement.

«Mme [la députée

d'Anjou—Louis-Riel] — parce

que je n'ai pas le droit de m'appeler par mon nom.

«Le projet de loi n° 16 soulève un questionnement important de la part de

l'association des juges administratifs de la

Régie du logement à l'égard de la proposition d'ajout à l'article 30.2 de

la

Loi sur la Régie du logement d'une compétence générale conférée aux greffiers spéciaux de la Régie du logement pour

rendre jugement dans toute demande — en lettres majuscules — toute

demande — sauf une

toute petite exception visant la conservation des stocks de logement — du seul consentement des parties — entre parenthèses : la

partie ajoutant

l'autorisation pour des affaires procédant par défaut n'étant pas en

cause ici.

«L'article 30.2

se lit actuellement comme suit :

«"30.2. Le

greffier spécial peut décider de :

«"1°toute

demande ayant pour seul objet le recouvrement du loyer ou la résiliation du

bail pour le motif que le locataire est en

retard de plus de trois semaines dans le paiement du loyer, ou à la fois le

recouvrement du loyer et la résiliation du bail pour ce motif, si au temps fixé pour l'audition, il y a absence

de l'une des parties bien qu'elle ait été dûment avisée;

«"2°l'autorisation

de déposer le loyer en vertu de l'article 1907 du Code civil;

«"3° toute

demande ayant pour objet la fixation du loyer ou la modification de la durée ou

d'une condition du bail en vertu de l'article 1947 du Code civil.

cette fin, le greffier spécial est réputé régisseur et a tous les pouvoirs,

devoirs et immunités de ce dernier, sauf le pouvoir d'imposer

l'emprisonnement."

«Le projet

ajouterait, entre autres :

«"5° — donc, le projet de loi — toute autre demande, à l'exception de celles

visées à la

section II du présent chapitre, si, au temps fixé pour l'audition, il y a absence de l'une des parties

bien qu'elle ait été dûment avisée ou — souligné — si les parties y consentent."

«L'association des

juges administratifs soumet qu'un tel libellé comporte une erreur fondamentale

puisqu'il autoriserait le pouvoir du

greffier d'entendre même les causes contestées de toute nature, et ce, du

simple consentement des parties. Or,

il est évident que le greffier — qui est par ailleurs conseiller juridique à

la régie — n'a

aucunement les garanties d'indépendance

requises au sens [de la charte]. Le fait qu'un consentement soit donné par des

citoyens n'implique pas qu'il soit

éclairé, encore moins que l'une ou l'autre des parties, insatisfaite du jugement,

ne puisse par la suite reprocher ce manque apparent d'indépendance afin d'invalider la décision défavorable. Bien

qu'il soit important de simplifier l'accès à la justice, cela doit se faire sans mettre à mal les garanties

minimales de qualité de justice et d'indépendance. Je suis certain que

cela n'est pas le but du législateur et que

cette coquille peut être corrigée rapidement. Vous trouverez d'ailleurs

ci-joint un mémo détaillant notre position sur la question, pour vous

convaincre de l'illégalité de la mesure proposée.

«Nous

convions donc humblement le législateur à éviter une erreur et s'assurer que la

modification se limite à ce qui est

nécessaire pour simplifier l'accès à la justice administrative sans mettre à

mal les principes fondamentaux d'indépendance. Il suffit de proposer des amendements de manière à ce que les termes

"toute autre demande" "si les parties y consentent" — donc, ces deux expressions-là — ne puissent pas viser les demandes

contestées au fond. Pour corriger le tout, le plus simple serait de

biffer les termes "si les parties y consentent". Ainsi,

l'article 30.2 se lirait comme suit :

«"5° toute

autre demande, à l'exception de celles visées à la

section II du présent

chapitre, si, au temps fixé pour l'audition, il y a absence de l'une des

parties bien qu'elle ait été dûment avisée."

libellé faciliterait suffisamment l'accès à la justice en ajoutant des pouvoirs additionnels aux

greffiers, tout en respectant les garanties d'indépendance.

«Nous

sommes certains que cette situation a échappé à tous les intervenants et que le but

de cet amendement n'avait pas pour objectif d'aller aussi loin, mais simplement de proposer

une certaine souplesse, à laquelle tous adhèrent. Il faut maintenant

limiter la portée de cet

article afin d'éviter que les greffiers puissent

entendre des causes contestées au fond, contrairement aux garanties

minimales d'indépendance que ces greffiers ne peuvent rencontrer actuellement.

Par exemple, au-delà du fait que ces

greffiers ne répondent pas au test objectif d'indépendance de la Cour suprême,

il faut ajouter que la Cour d'appel,

dans AJACLP c. Québec 2013 QCCA 1690, a mentionné que le fait d'être

syndiqué est incompatible avec l'indépendance

institutionnelle requise par la fonction de juge administratif. Or, lesdits

greffiers sont justement syndiqués.

«[Donc,] on peut me

rejoindre en tout temps[...].

Évidemment, Mme la

Présidente, j'ai le mémo interne, ici, qui fait état de la jurisprudence et des

pouvoirs des greffiers spéciaux, ainsi que la référence à la cause que je vous

ai mentionnée.

Donc,

évidemment, Mme la Présidente, je suis consciente que peut-être je prends un

peu de court la ministre, ce matin,

avec le fait que je jeux revenir à un

article qui a déjà été ouvert. Vous

savez, moi, je dis souvent ici, bon : Nous autres, on fait les lois, on comprend qu'on a des

législateurs qui sont qualifiés, mais le principe du juridique, aussi, c'est de

s'assurer que, quand on fait une loi, elle

est bien faite puis que... Des fois, bien, à la lecture de l'article, on peut,

à première vue, ne pas déceler une

problématique, puis, quand les gens commencent à la regarder dans le

pratico-pratique, bien là, tu peux dire : Oui, on va peut-être un

petit peu trop loin.

Donc,

évidemment, moi, je pense que les juges administratifs, on ne les a pas

entendus ici non plus, en commission parlementaire,

lorsqu'on a déposé le projet de loi qui touchait la Régie du logement. C'est

normal, on n'entend jamais la Conférence

des juges administratifs. Par contre, bon, dans ce cas-ci, on a signifié que ça

posait un problème, malheureusement.

L'étude du projet de

loi va très bien, Mme la Présidente, donc la missive est arrivée un peu plus

tard, parce qu'on avait déjà adopté l'article 76. Donc, je veux juste

m'assurer, à ce stade-ci, qu'on puisse répondre adéquatement à

Me Sylvestre, qui m'a fait parvenir ce courriel, ainsi que la note sur la

compétence des greffiers spéciaux de la Régie du

logement, que je peux bien vous lire, là. Mais je ne veux pas prendre plus de

temps, non plus, je pense qu'on peut peut-être aussi faire des copies,

on peut les distribuer aux collègues.

M. Simard :

...déposer le document?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Bien, c'est ça, je voulais demander si vous le

déposez.

Mme Thériault : Oui, je vais déposer le courriel et le document. Juste,

Mme la Présidente, je vais biffer le numéro de téléphone de la personne, ce qui est peu normal, parce qu'à partir du

moment où je dépose on comprend que c'est un document qui est public.

Donc, ça va permettre aussi aux gens de pouvoir en prendre connaissance.

M. Simard :

...titre cette personne écrivait à la députée d'Anjou?

Mme Thériault :

Comme représentant des... ne bougez pas...

Mme Thériault :

Non, des juges administratifs. Je vais vous le sortir, ce ne sera pas long.

M. Simard :

...il parle au nous.

Mme Thériault :

Oui, bien, c'est parce qu'il parle au nom...

M. Simard :

Enfin, on verra peut-être dans la lettre.

Mme Thériault :

Oui, il faut juste que je le retrouve. Je m'excuse.

Présidente (Mme Dansereau) : On va le déposer, et M. le

secrétaire va vérifier ces informations-là. En attendant, de toute façon, ils vont déposer le courriel,

on va faire les copies. Et, à ce moment, je donnerais la parole au député de

Mégantic. Non? Ça va?

M. Jacques :

...une intervention que je voulais faire.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Ah! O.K. Merci. Oui.

Mme Thériault : ...soulève un questionnement important de la part de l'association des juges administratifs de la Régie du logement. Donc, on peut penser que Me

Sylvestre fait

partie de l'association des juges administratifs de la

Régie du logement. En tout cas, il est avocat

La Présidente

(Mme Dansereau) : On dépose le document, le secrétaire va vérifier...

Mme Thériault :

...à la ministre le temps de répondre parce que les collègues vont prendre

la...

Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques

instants pour distribuer des copies

puis qu'on puisse en prendre connaissance. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 41)

La Présidente

(Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux.

Est-ce que la députée

d'Anjou—Louis-Riel

avait d'autres commentaires? Là, le document a été déposé.

Mme Thériault : Oui, absolument,

Mme la Présidente. Évidemment, je pense que, pour la bonne marche des

travaux, c'est important

que le document soit public. Ce que j'ai demandé, c'est à biffer

le numéro de téléphone et la personne qui m'a envoyé l'information. Et

cette correspondance-là, Me Sylvestre, c'est l'avocat de l'association, et il

est inscrit au Registre des lobbyistes, dûment inscrit. Donc, je pense que ça

clarifie l'objet.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Il le sera. Merci. Je céderais maintenant la

parole à Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Après consultation, c'est vraiment important de mentionner que... On

parlait, justement, du pouvoir des greffiers, des greffiers spéciaux,

d'augmenter leurs pouvoirs, si je peux dire, dans leurs applications. Ce qui a

été mentionné ici, c'est que... la première qu'il faut considérer, c'est

évidemment que le projet de loi n° 16 est vraiment spécifique sur

l'accélération des causes entendues à la Régie du logement. Alors, le pouvoir

des greffiers spéciaux... était vraiment

essentiel de leur donner plus de pouvoir. Ceci étant dit, les greffiers

spéciaux sont tous avocats. Ça, ce n'est pas inquiétant parce que ce

sont tous des avocats.

Puis

également, pour les causes de non-paiement, bien, ça, c'était la demande du

Protecteur du citoyen, qui avait fait

la demande. Puis, pour, justement, le pouvoir des greffiers spéciaux, ça, ça a

été demandé, c'était une recommandation des légistes du ministère de la Justice, d'aller plus loin, alors, étant

donné qu'on veut accélérer le nombre de causes. Par contre, par contre, s'il y a une décision qui est

rendue qui ne satisfait pas la ou les parties, bien, il y a toujours la

possibilité de révision, justement, avec le membre du tribunal.

Alors, moi, c'est certain que, si on regarde

notre projet de loi n° 16, disant que nous venons donner des dents à la

Régie du logement pour accélérer les causes et la manière de fonctionner à la

Régie du logement, c'était essentiel de revoir le pouvoir des greffiers

spéciaux. Par contre, il ne faut pas craindre que, s'il y a demande, admettons,

d'une ou deux parties, bien, les parties

vont pouvoir être entendues par un membre à ce moment-là. Ça fait que ça

n'enlève pas la possibilité, justement, que les causes soient entendues

par un membre du tribunal, du tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Et je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, dans ce que

je dépose, évidemment, je pense que tout le monde s'entend que les greffiers spéciaux ont un rôle à jouer, il

n'y a pas de problème. O.K.? Je pense que ce n'est pas qu'on leur donne plus ou moins de pouvoir. Moi, je suis partante,

là, O.K.? Dans l'ancien projet de loi, on l'avait aussi. O.K.? Ça fait

que ce n'est pas que je suis d'accord ou

pas. Honnêtement, je pense que c'est correct qu'on donne plus de pouvoir pour

être capable d'alléger la procédure, de réduire nos délais puis de ne

pas être obligé de tout judiciariser. Je n'ai pas de problème avec ça, c'est

correct.

Sauf que

c'est bien évident que, quand on me dit, à moi, O.K., qu'il y a des greffiers

spéciaux... Là, le petit document, que

je n'ai pas lu, on parle du pouvoir du greffier spécial et de la Régie du

logement, qui dit, ne bougez pas... Et on fait un parallèle aussi avec le pouvoir du greffier

spécial de la Cour supérieure, où les greffiers spéciaux peuvent poser des

gestes, mais pas tous les gestes, puis, je

pense, c'est correct aussi, là. J'entends que, présentement, les greffiers sont

tous avocats à la régie, c'est ce que

la ministre a dit, mais est-ce que tous les autres greffiers spéciaux seront

aussi avocats? Si tel cas, c'est écrit où dans la loi? Et est-ce qu'on

ne juge pas important de pouvoir l'écrire pour s'assurer que, quand...

C'est parce

que, bon, je comprends qu'un membre du Barreau, c'est un membre du Barreau, là.

Mais, quand tu n'es pas membre du

Barreau, tu n'as pas nécessairement la même protection, puis il y a des actes

réservés, protégés, pour les avocats

aussi, qu'on ne peut pas donner à n'importe qui non plus, là. Je ne suis pas

avocate, moi. Je fais des lois, mais je ne suis pas avocate, tu sais?

Ici, à la page 2, on dit : «Les

pouvoirs du greffier spécial et la Régie du logement.

«Créée en 1980, la Régie du logement, qui

succédait à la Cour du Québec, se voyait conférer une compétence exclusive en matière de relations

locateurs-locataires. Un processus était prévu afin de nommer des régisseurs

non assujettis à la

Loi sur la fonction publique.

«En 1981, en

raison du grand volume de causes, le législateur modifiait la

Loi sur la

régie[...], afin de créer la charge de greffier spécial.

«À partir de

ce moment, et comme c'est le cas à l'heure actuelle, le greffier spécial est

choisi parmi les membres du personnel de la régie et nommé par le

ministre responsable, sa compétence est la suivante :

«1° toute

demande ayant pour seul objet le recouvrement du loyer ou la résiliation du

bail pour le motif que le locataire est

en retard de plus de trois semaines dans le paiement du loyer, ou à la fois le

recouvrement du loyer et la résiliation du bail pour ce motif, si au

temps fixé pour l'audition il y a absence de l'une des parties bien qu'elle ait

été dûment avisée;

«2° l'autorisation

de déposer le loyer en cas d'inexécution des obligations du locateur, demande

révisable par le locataire dans les 10 jours du refus et par le

locateur en tout temps;

«3° toute demande ayant pour objet la

fixation du loyer ou la modification de la durée d'une condition de bail.»

Donc, on a vraiment circonscrit les pouvoirs du

greffier spéciaux... du greffier spécial, pardon.

Quand on regarde ce qui se passe à la Cour

supérieure, on dit :

«Celui-ci — le greffier, ses pouvoirs — peut entendre des affaires contestées, mais

seulement en cours d'instance, telle

une modification de demande, des précisions, la production de pièces. Il pourra

être saisi de certaines [...] affaires du consentement des parties, mais

seulement d'un acte de procédure en cours d'instance ou d'une mesure

d'exécution.

«La loi ne

lui donne [...] pas compétence pour entendre des affaires contestées au fond,

sauf par défaut. Mais là encore, sa

compétence est limitée. Ainsi, il ne peut rendre [un] jugement en matière familiale,

sauf homologuer certaines ententes.

«Enfin, il

est établi depuis longtemps que les jugements du greffier spécial de la Cour

supérieure n'ont pas la même valeur

que les jugements du tribunal en matière d'ordonnance et d'injonction, rendues

au mérite, lesquels sont susceptibles d'outrage au tribunal.

«Cela a amené le législateur à adopter une

disposition stipulant qu'une entente portant sur la garde d'enfant ou

d'obligations alimentaires avait la même valeur qu'un jugement de la cour. D'un

autre côté, il [aura] été reconnu qu'un défendeur

pouvait consentir à une injonction au moyen d'un acquiescement à [un] jugement

qui pourrait être avalisé par le greffier spécial.

«Mais il s'agit, dans tous les cas,

d'affaires terminées par un consentement et cela ne donne pas plus

compétence au greffier spécial pour disposer au mérite de litiges, et ce, même

du consentement des parties.

«Car

il est reconnu depuis longtemps que l'on ne peut donner compétence à un

tribunal de consentement, car il s'agit d'une question d'ordre public de

direction.»

Donc,

évidemment, Mme la

Présidente, quand je lis la balance

qui est écrite ici, on dit... «La constitutionnalité

de la régie», O.K.?

«La Cour suprême du

Canada s'est prononcée, sur cette question, en 1983 dans l'arrêt Grondin.

«D'abord,

quant à la fixation de loyer, spécialité des greffiers spéciaux, la cour

détermine qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir judiciaire, donc le

législateur québécois pouvait confier ce pouvoir à des fonctionnaires.

ce qui a trait aux autres pouvoirs judiciaires de la régie, ils devaient

normalement relever d'une cour supérieure, dont les membres sont nommés

par le gouvernement fédéral, en vertu de la Constitution.»

Page 3 :

«Cependant, en application de la doctrine de [...] cristallisation des

pouvoirs, le fait qu'avant la Confédération cette compétence avait été exercée par certains tribunaux provinciaux

permettrait au législateur provincial de donner tous les pouvoirs au

régisseur quant aux relations locateurs-locataires[...].

résumé, le Tribunal de la Régie [...] est un tribunal de droit commun exerçant

une compétence complète en matière de bail résidentiel, au même

titre

qu'une Cour supérieure.

«C'est

donc dire que l'on doit analyser les pouvoirs [des greffiers spéciaux] de la régie

en utilisant comme grille d'analyse ceux des greffiers spéciaux de la

Cour supérieure», Mme la Présidente.

Ça fait que c'est

évident que, quand je lis ce qui est écrit ici par rapport aux craintes qui

sont exprimées par l'association des juges

administratifs de la Régie du logement, Mme la Présidente, je comprends qu'il y

a des craintes qu'à l'article 95

on va faire qu'on ne peut pas entendre non plus sur le fond. On verra

certainement plus loin, on aura certainement aussi des discussions là-dessus. Puis, dans le courriel, bien, il y a

quand même deux amendements qui sont proposés. J'ai fait état d'un, mais il y en a deux, là. Il y a le

fait que, bon, on pourrait facilement déposer un petit amendement. Puis

il y a un amendement alternatif aussi que je

n'ai pas lu tout à l'heure, que je vais lire pour les gens qui nous écoutent,

mais c'est écrit, donc vous pouvez le lire, vous aussi :

«On pourrait

alternativement proposer :

«"5°

toute autre demande, à l'exception de celles visées à la

section II du présent

chapitre, si, au temps fixé pour l'audition,

il y a absence de l'une des parties bien qu'elle ait été dûment avisée ou, sur

toute décision intérimaire qui ne décide pas du fond du litige, si les

parties y consentent.»

Je pense qu'on a une

lumière qui s'allume sur le tableau de la ministre, qui est faite par

l'association des juges administratifs de la Régie du logement, Mme la

Présidente.

fait qu'il est évident que je ne peux pas faire comme si on ne m'a pas parlé.

Je suis obligée ici d'en faire état à mes collègues, puis je pense qu'on

est tous au même endroit, sur la souplesse que la régie a de besoin ou que le

Tribunal administratif du logement aura de besoin, on est tous là. Est-ce que

les greffiers spéciaux, ils ont un rôle à jouer? Oui, certainement.

Bien,

je pense qu'il faut entendre aussi ce que les gens nous disent, Mme la

Présidente. Vous savez, on a fait des amendements

tout au long du projet de loi. La ministre, son équipe de juristes, ont accepté

des amendements suite à des discussions

qu'on a eues, très cordiales, très correctes aussi, selon certains commentaires

qui nous ont été faits par les gens qui

sont venus en commission parlementaire, que ce soit le Barreau, la Chambre des

notaires. Dans le cadre de la copropriété, c'était l'association des

gestionnaires de copropriété. Pourquoi?

Parce

qu'il y a une expertise qui est là, il y a des craintes qui étaient légitimes,

on a entendu les argumentaires des gens,

on a fait des amendements, on a fait des aménagements pour faire en sorte que

la loi, qu'on rouvre très rarement, on puisse s'assurer qu'on fasse la

meilleure loi, Mme la Présidente.

Malheureusement,

dans ce cas-ci, je n'ai pas été en mesure de parler avant avec la personne. J'ai parlé vendredi. Bon, on comprend

qu'on revient tous d'une grande fin de semaine, là, on est dans le projet de

loi. Moi, je lis et j'entends, et honnêtement on a une possibilité de deux

amendements devant nous.

Donc,

en toute transparence, Mme la

Présidente, j'en ai fait état, j'ai

fait la lecture du courriel. Les juristes en arrière, Me Simard ainsi que les juristes, autant ceux de

la Régie du logement que du ministère

de la Justice et le sous-ministre de Mme la ministre, sont là. Je pense,

sincèrement, je

pense que même le deuxième amendement, qui est un alternatif tout à fait valable, vient juste baliser

et rassurer les juges administratifs qui auront à rendre des décisions.

Puis

moi, je comprends l'indépendance judiciaire, je la comprends très bien. Les

juges, depuis x nombre d'années maintenant,

ils ont leur comité, ils ne sont pas soumis à aucune pression. Le gouvernement,

ça fait longtemps qu'il ne décide plus

de leur salaire puis de leurs conditions de travail non plus, Mme la

Présidente. Mais, dans ce cas-ci, les greffiers, on comprend qu'ils ne sont pas indépendants, que ce

sont des employés qui sont des fonctionnaires de l'État. Puis je ne veux

rien leur enlever, là, j'ai un immense respect pour toute la fonction publique,

peu importe où ils vont occuper...

Mais

on a vu aussi qu'il y a eu des grèves des juristes de l'État. Ça n'enlève rien,

on a... Mais, tu sais, tu as quand même

un certain pouvoir. Tu n'es pas indépendant comme la justice le commande. Ça

fait que c'est pour ça que je me dis, bien... Quand je lis ça, c'est sûr

que j'ai une lumière qui s'allume sur mon tableau, Mme la Présidente. Donc,

voilà.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. Je céderais la parole au député de

Beauce-Nord.

M. Provençal :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends que Mme la députée nous a remis

une... appelons ça un drapeau rouge

qui a été levé par une organisation concernant un article, l'article 76,

qui a déjà été voté, à moins qu'on me

reprenne, là. Et, moi, c'est plus une notion de procédure, là, parce que ce que

je comprends, c'est que Mme la députée voudrait amener deux

amendements...

M. Provençal : ...un, un amendement par rapport à ce qui nous

est déposé. Mais, compte tenu que l'article 76 a déjà été voté, est-ce que... On n'a pas besoin

d'un consentement au départ pour réouvrir l'article? Parce qu'il me

semble qu'on a été, je pense, très

collaborateurs en termes d'écoute. Parce que c'est sûr que c'est vous qui avez

eu la correspondance. Mais il me semble qu'au niveau procédure on a eu

un petit manquement à quelque part, à mon avis.

Mais, ceci étant dit, je tiens quand même à vous

remercier de nous amener un drapeau qui va peut-être nous permettre d'éviter certaines embûches dans le

projet de loi. Mais, moi, c'est... Mme la Présidente, c'est plus un

commentaire parce que je m'y perdais un petit peu dans toute la procédure qu'on

est en train de faire.

Présidente (Mme Dansereau) : Naturellement, là, c'était... je

vais céder... mais il y aura consentement, là, pour réouvrir... il

faudra donner consentement. Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme

la Présidente, j'apprécie beaucoup l'intervention du collègue, puis il a totalement raison. De consentement, dans

notre Parlement, on peut tout faire. Dans cette commission-ci, on a suspendu

des articles pour laisser le temps aux gens

de travailler. On a même suspendu un article, on n'a pas déposé

d'amendement parce que je ne voulais pas

nuire à la ministre, chose que je n'ai jamais faite, soit dit en passant. On a

comme un 35 quelque part, là,

35 point quelque, qui existe, mais qui n'existe pas, parce qu'il n'y a pas

d'amendement, mais on l'a dit dans le micro

qu'on va revenir. Ça fait que, moi,

ce n'est pas... Je comprends, là, O.K., qu'on a notre règlement, la présidente

va l'appliquer, bon, on peut rouvrir, on ne peut pas rouvrir.

Tu sais, je

suis consciente, là, que c'est inusité. Mais je ne peux pas ne pas faire état

de cette correspondance-là. Et il me

jugeait à propos... plutôt que de faire état de ma correspondance au début de

la séance, j'ai, bon, laissé le collègue terminer sur l'article où on était parce qu'on avait entamé

la discussion la semaine passée, puis c'est bien évident qu'avant de

passer à l'autre article, bien, je devais allumer le tableau... la lumière sur

le tableau de tout le monde, bon.

Ça fait que,

là, moi, par souci de transparence, j'ai distribué les documents. Je pense que

les collègues peuvent les lire. Les

juristes qui sont avec Mme la ministre peuvent regarder. Je comprends ce que la

ministre me dit. Moi, je pense juste qu'on a une grosse lumière qui est allumée, puis il faut la regarder, cette

lumière-là. Puis, contrairement à ce

que Mme la ministre m'a dit, tu sais, la révision, là, on ne peut pas

aller en révision pour n'importe quoi, la révision est limitée à

l'article 30.3. Donc, on ne peut pas

aller... n'importe quoi en révision. Puis, dans l'article 95, on... Parce

que l'article 95 va certainement poser des problèmes aussi sur le

fait qu'on vient encore limiter plus la révision seulement que sur du fond et

pas sur d'autres choses.

Ça fait qu'on

comprend qu'à partir du moment où même les recours pour aller en révision ne

seront pas ce qu'on a présentement,

bien, c'est sûr que le questionnement est valable. Là, question de procédure,

honnêtement, je l'ai vu. On peut le

débattre, on peut attendre, on peut revenir. Moi, je ne m'attends pas à ce

que... Bien, tu sais, c'est sûr qu'on peut faire la discussion, il est adopté, l'article. Je ne ferai

pas une guerre de drapeaux, là, il est adopté. C'est juste que je ne peux

pas être assise ici sciemment en

disant : On va continuer d'adopter la vingtaine d'articles qui nous

restent encore sur la régie ou sur le tribunal administratif sans parler

de ça.

Ça fait que

je suis consciente aussi que les légistes en arrière s'activent et qui... bien,

depuis le début que j'ai fait état honnêtement

et à travers par bon respect de leurs compétences puis ne pas laisser penser

qu'ils ne travaillent pas, là, ce n'est pas vrai, pas du tout, mais je pense qu'ils sont en train de regarder

aussi. Moi, si la ministre, elle dit : Écoutez, on comprend, on

reviendra plus tard. On va voir, on va vous répondre plus tard, on va laisser

les légistes travailler.

On va

continuer, on peut passer à 79. Je n'ai pas de problème. Il y a juste qu'on a

une problématique qui est là, qui est

de fond, puis je pense que ça demande peut-être de regarder un peu plus. Je ne

m'attends pas à ce qu'on me dépose, là, un amendement, là, là, non plus.

J'ai pris tout le monde de court. Bien, le but, ce n'est pas de mettre le monde

en boîte puis de les prendre de court, c'est juste de faire la meilleure loi

possible. Ça fait que, moi, on peut continuer ou on peut passer au 79, je veux juste qu'on me donne un

éclairage par rapport au fait que j'ai amené une situation qui était

nouvelle, c'est tout.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien

évidemment, le président de la Régie du logement veut prendre parole pour

expliquer ce point, cet

article de loi qu'on a voté. Alors, je vais lui laisser

parole.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Me Simard, vous avez la parole.

M. Simard

(Patrick) : Merci. Alors, je pense qu'il est important de rappeler le

contexte, qu'il s'agit d'une demande de

la Protectrice du citoyen à l'égard notamment du non-paiement de loyer qui sera

indistinctement contesté ou non, tout comme

le greffier spécial actuellement, à l'heure où on se parle, entend les affaires

de fixation de loyer contestées ou non dans le même contexte. Et souvent les recommandations que nous avons reçues

des légistes, ce principe-là a été étendu quant aux autres matières, à

l'exception de la

partie 2 de la loi, mais je pense qu'il faut rappeler le

contexte où est-ce qu'il s'agit uniquement dans les cas où il y a consentement.

Il n'y a pas d'obligation de passer devant le greffier, il n'y a pas le

tribunal qui va déterminer que ces causes-là vont passer devant le greffier, il

faut que les parties consentent à ce qu'il y

ait un greffier qui entende l'affaire distinctement d'un membre du tribunal.

C'est similaire, je vous ferai le parallèle, aux clauses d'arbitrage, ce n'est pas différent d'un arbitre. Et je vous

rappellerai que les greffiers spéciaux, chez nous, sont, de tradition, tous avocats

ou notaires et assujettis, tous, au même code de déontologie. Ils ont les mêmes

obligations à l'égard des citoyens,

ils ont les mêmes obligations quant au respect de la loi et ils ne sont pas

distinctement des membres du tribunal, autre

chose qu'avocats. Ils sont tous des professionnels, avocats ou notaires, des

légistes. Et je rappellerai également qu'il y a le rempart qui existe, qui a été prévu au projet de loi quant à la

révision, effectivement, de certaines matières que le greffier pourrait entendre par défaut. Et, je le

rappelle, ce n'est pas différent de ce que les greffiers font actuellement

à l'égard des affaires qu'ils entendent contester également.

je me permets de le répéter, ce n'est pas différent de ce que vous verrez dans

certains autres scénarios, dans d'autres matières où est-ce qu'il y a

des clauses d'arbitrage, où ce sont des arbitres qui entendent les affaires

parce que les gens consentent à aller devant l'arbitre. Alors, le principe du

consentement est important à retenir dans le cadre de l'exercice d'analyse du projet actuellement. Sans le

consentement, ce sont les membres du tribunal. Alors, ça offre aux citoyens

une dynamique supplémentaire de règlement de

leur litige lorsqu'il y a consentement à passer devant un avocat ou un

notaire greffier. Voilà, c'est dans ce contexte-là que le projet aurait été

analysé, étudié et présenté par la suite.

Mme Thériault : ...mais, si on ajoutait «sur toute décision intérimaire

qui ne décide pas du fond du litige»... Je pense que ça ne touche pas... ça ne vient pas réduire le pouvoir de greffier

puis ça vient peut-être sécuriser. À

ce moment-là, si on garde «si les

parties y consentent», il n'y a pas de problème, là, mais qu'on fasse juste

ajouter «sur toute décision intérimaire qui ne décide pas du fond du

litige»... Est-ce que c'est possible de demander un avis juridique?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui.

M. Simard

(Patrick) : Alors... bien,

alors, ça vient évidemment restreindre énormément l'exercice de

compétence du greffier si vous allez de

l'avant avec cette orientation de «toute décision intérimaire», parce que

ça ne vise que des éléments qui ne touchent pas le fond des choses.

Donc,

il y aurait consentement sur toute décision intérimaire qui ne décide pas du

fond du litige. Par exemple, ça pourrait

être une remise, l'ordonnance de certains documents, mais ça ne donne pas la

possibilité, tout comme le permettrait l'arbitrage

devant un arbitre, d'entendre l'affaire en entier et d'offrir ce processus de règlement

de litige supplémentaire aux citoyens. Ça restreint de manière importante

l'exercice de compétence, évidemment.

Mme Thériault : Puis le principe de l'indépendance judiciaire, au niveau

des juges... Parce que c'est un principe qui est reconnu que les juges peuvent avoir toute la marge de manoeuvre de

par leur indépendance. C'est ce qui leur donne la marge de manoeuvre

dans les types de jugement qu'ils vont pouvoir rendre.

ce qu'on est en train de faire, c'est que les greffiers spéciaux vont pouvoir

rendre des jugements, mais ils n'ont pas

nécessairement l'indépendance judiciaire. Puis je pense qu'à peu près n'importe

qui va vous dire que l'indépendance judiciaire est vraiment importante

pour tous, puis que ça ne se négocie pas.

fait que c'est pour ça que je... Quand je lis le petit document qu'on nous a

donné par rapport au fait qu'il y a des gens qui peuvent être avocats et syndiqués, puis je n'ai rien contre les

avocats syndiqués, là, entendons-nous bien, mais je me fais peut-être l'avocat du diable, si vous voulez,

ce matin... on va faire des jeux de mots, mais toujours est-il que je

pense que la question est intéressante.

Puis je comprends qu'il y a un drapeau qui

s'allume. Puis je regarde mes collègues de l'autre côté, puis ils trouvent

tous...

Mme Thériault : Oui, c'est intéressant. Puis il y a des points de vue,

là, qui peuvent être d'un côté puis de l'autre. Moi, j'essaie juste...

Je me dis : On peut-u avoir la meilleure loi possible? On peut-u essayer

de regarder? Parce qu'honnêtement, là, M. le

député de Beauce-Nord l'a bien dit, il est adopté, l'article, Mme la

Présidente, là, O.K.? Je ne partirai

pas toute la journée là-dessus, là, ne soyez pas inquiète, là, O.K.? Je ne veux

pas retarder les travaux. C'est important que la loi avance, O.K., puis

je n'ai pas de problème.

Mais

moi, quand on m'allume une lumière sur mon tableau, en tant que législateur, je

ne peux pas faire autrement que de la

prendre en considération. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien,

il y a-tu quelque chose... Ou, Mme la Présidente,

regardez, moi, là, j'entends ce qu'on me dit, mais ce que j'aimerais peut-être

qu'on me réponde, c'est dire : Bien, on va regarder, voir s'il n'y a pas quelque chose avant la fin qu'on

peut regarder. Puis, de consentement, on peut tout faire. On peut

revenir n'importe quel temps, là. Il va falloir qu'on revienne pour les autres,

d'ailleurs.

Ça fait que ça

permettrait peut-être aux gens aussi de se parler puis de parler avec

l'association des juges administratifs de la Régie du logement, mais on peut

continuer d'avancer, là, puis on peut revenir. Le projet de loi, là, il y a 100

quelques articles, ça fait qu'on n'a pas de problème.

Mme Laforest :

...moi, je pense qu'on va clarifier ce point-là. C'est important parce que...

Il y a des arguments vraiment importants ici

qu'il faut noter, puis je pense que ce serait bon de continuer puis de voir. Je

vais laisser Me Simard, puis après ça je vais dire un point aussi. Me

Simard.

M. Simard

(Patrick) : Bien, alors, je vous rappellerai également le libellé de

l'article 30.2 de la loi où on indique clairement que le greffier est réputé membre du tribunal, ayant tous ses

pouvoirs, d'ailleurs. Donc, dans l'exercice de ses pouvoirs, il n'y a

pas de distinction entre les uns et les autres, d'une part.

D'autre part, il faut rappeler, je pense, encore

une fois, que c'est dans un scénario où il n'y a pas d'obligation de procéder de la sorte, que ce n'est pas

différent, encore une fois, de l'arbitrage où est-ce qu'encore une fois ce sont

des membres du Barreau

ou de la Chambre des notaires, que ce sont des avocats ou des notaires, ce sont

des praticiens en droit, qu'ils ont les mêmes droits et obligations que

les membres du tribunal.

Et je vous

rappelle également, encore une fois, le rempart de la révision. Dans la mesure

où il y a une dynamique où est-ce que

la décision n'est pas à la satisfaction des parties, à ce moment-là, il y a un

processus de révision sur l'ensemble des

matières qui ont été entendues par défaut, alors que, si vous avez convenu de

procéder devant le greffier spécial, comme toute autre affaire

d'arbitrage, bien, vous êtes lié par la décision, tout simplement.

Alors, c'est

un processus supplémentaire qui s'offre aux citoyens, tout comme l'est

également la conciliation, qui est un autre mode de règlement de litige,

qui est un mode alternatif. Donc, c'est une offre supplémentaire et non pas un remplacement de quelque chose. C'est que ce n'est

pas à l'exclusion des membres du tribunal qu'ils tiennent compétence,

c'est lorsque les citoyens consentent.

Alors, c'est

une offre supplémentaire et non pas une modification à l'ensemble de la compétence

qui serait déterminée par une mise au

rôle devant le greffier, par exemple. Ce n'est pas du tout ce qui est

l'intention, en tout cas, derrière la rédaction.

Mme Thériault : ...j'imagine que vous pouvez encore

parler à l'association des juges administratifs, voir, là, si jamais on décidait, en cours de route, de

peut-être faire des modifications, parce que, souvent, c'est à se parler qu'on

se comprend, hein, tu sais.

Ça fait que,

moi, c'est tout ce que je vous demande. Je pense que les gens seraient

certainement disponibles à avoir peut-être

une discussion avec vous, puis, si, en cours de route, bien, vous jugez bon de

revenir, go, bon, on reviendra. Moi, je n'ai pas de trouble, là. Je vous

dis, là, on peut passer à 79, là, tu sais.

Je pense que,

si les bonnes personnes se parlent, elles sont capables de trouver la voie de

passage correctement. C'est tout ce

que je veux. Parce que ça m'inquiète, puis je comprends l'objectif qui est

visé. Je serais dans votre chaise, Mme la ministre, là, je ferais pareil, tu sais. On veut avancer, on veut que la

loi soit bonne, on veut qu'on soit en mesure de répondre plus rapidement, on veut que la justice roule,

qu'elle puisse livrer ses jugements le plus rapidement possible, parce que

c'est de la saine gestion administrative. Je n'ai pas de problème avec ça, je

suis d'accord, j'adhère à tout ça. Mais je me dis : Il y a une lumière qui est allumée, puis c'est sûr

que ça me laisse comme un arrière-goût. Ça fait que je pense que peut-être

qu'ils peuvent se parler, puis on peut

continuer et on reviendra, si vous le jugez bon, avant la fin du projet de loi

ou avant la fin de la section.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

On peut continuer, il n'y a pas de problème. Moi, la seule lumière qui

m'allume, en fait, puis c'est peut-être pour rassurer les gens que

peut-être... Là, je dis ça comme ça, parce que, quand on lit dans l'article

30.02 : «À cette fin, le greffier

spécial est réputé membre du tribunal», la seule notification qu'on pourrait

ajouter, puis si ça peut rassurer les

parties, c'est qu'on pourrait ajouter : «À cette fin, le greffier spécial,

obligatoirement avocat ou notaire», c'est là qu'on pourrait juste ajouter cette petite

partie là. Mais le reste, en

soi, moi, je pense que ce qui a été adopté est excellent, puis on irait vraiment... on continuerait dans ce

sens-là. Alors, vous, ça vous rassurerait, parce que c'est ce que vous vouliez

au départ, ajouter «avocat ou notaire». Ça

fait que ce serait peut-être plus cet ajout-là qu'on pourrait faire pour le

spécifier plus clairement, puis après ça on pourrait continuer.

Mme Thériault : Je remercie la ministre pour son

ouverture. Je vais juste vous demander de vous parler avec... bien, pas vous ni nous, là, mais que les gens de

l'association des juges de la Régie du logement puissent parler avec les

juristes soit de la régie, du ministère ou

de la Justice, là, pour être capables de trouver la bonne voie de passage, puis

vous reviendrez en temps et lieu avec un amendement si c'est la voie à

prendre. Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bon, ça va? O.K.

Mme Thériault : Merci, ça me satisfait. Et je

remercie la ministre ainsi que les gens... Me Simard ainsi que les juristes qui sont en arrière de trouver la voie de

passage et mes collègues pour avoir écouté l'argumentaire, vous voyez,

que j'ai fait. Je ne suis pas avocate, mais je pense que...

Une voix : Ça ne vous enlève

rien.

Mme Thériault : ...je

suis capable de plaider, en tout cas. C'est bon. On continue.

Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons poursuivre à

l'article 79 et, en temps et lieu, on demandera s'il y a

consentement pour rouvrir l'article 76. Mme la ministre,

l'article 79.

Mme Laforest : Oui, oui, oui.

L'article 79 :

L'article 55 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement de «la régie» par «le tribunal»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais,

de «ex officio» par «on its own initiative».

Article 79,

article 55 de la

Loi sur la Régie du logement. Cet

article apporte une

modification de concordance en lien avec

le changement du nom de l'organisme. Il modifie également le texte anglais de

l'article 55 de la

Loi sur la Régie du logement afin de moderniser

le vocabulaire utilisé. C'est une question de concordance avec le texte

anglais, français.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Thériault : Je vais passer juste un commentaire, Mme la Présidente.

Vous savez, ça revient exactement au fond

de ce que je disais avant. Des fois, un mot peut faire une différence dans

l'interprétation de ce que les gens vont en faire. Ça fait qu'on prend le temps de corriger quelque chose qui a été

fait précédemment dans la version anglaise. Des fois, juste de la manière que c'est interprété, à

l'usure ou à l'usage, si vous voulez, c'est là qu'on se rend compte que les

mots ont tous leur importance et une signification. Donc, puisque le

législateur ne parle jamais pour ne rien dire, Mme la Présidente, ça me va pour

la modification qui est proposée devant nous, qui est de concordance.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 79

est adopté?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci.

Mme Laforest :

L'article 80 :

L'article 56 de

cette loi est remplacé par les suivants :

«56. Une

partie qui

produit une demande doit en notifier une copie à l'autre partie.

notification de la demande peut être faite par tout mode approprié qui permet à

celui qui notifie de constituer une preuve de la remise ou de la

publication du document.

«Elle

l'est notamment par l'huissier de justice, par l'entremise de la poste

recommandée, par la remise du document en mains propres par un service

de messagerie, par un moyen technologique ou par avis public.

«Quel

que soit le mode de notification utilisé, la personne qui accuse réception du

document ou reconnaît l'avoir reçu est réputée avoir été valablement

notifiée.»

Est-ce qu'on y va

article par

article ou 56.1, je le continue?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Je pense que ce serait peut-être préférable,

bien,

article par article.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce que les gens préfèrent

article par

article?

Mme Thériault : O.K. Parce que

c'est long. C'est un

article qui est long. Je pense, la ministre doit

avoir des notes explicatives aussi. C'est toute une section. Donc, je

pense que, oui, c'est la meilleure manière de pouvoir le faire.

Mme Laforest : O.K. Alors, l'article au niveau... l'article 56. Alors, l'article

actuel renvoie au Règlement sur la procédure

devant la Régie du logement, qui

prévoit que la notification se fait par huissier, par courrier recommandé

ou par tout autre mode permettant d'en

prouver la réception. Ce règlement prévoit également que la notification doit

se faire dans un délai raisonnable,

alors que la modification proposée par une autre des dispositions vise à

introduire un délai maximum pour notifier une demande et produire la

preuve au dossier.

La modification

proposée vient détailler plus précisément les modes de notification autorisés.

Elle introduit notamment la notification par

moyen technologique maintenant. Elle établit une présomption selon laquelle la

personne qui accuse réception du document reconnaît l'avoir reçu, est réputée

avoir été valablement notifiée de la demande, ce qui facilitera la preuve lors

de l'audience.

Évidemment,

cet article, si je peux dire, vient aider parce que plusieurs parties se

présentaient en cour sans preuve valable. Alors, c'était important de le

spécifier dans cet

article 80. Est-ce qu'on continue pour

l'article 56.1?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des

interventions pour le 56? Oui.

M. Fontecilla : Donc, l'article,

ce qui est proposé là, c'est un gros

article et, si je me réfère à ce qui existe actuellement dans le Code

civil, c'est assez bref, là. Et donc

il y a, comment dire, il y a... si on

adopte cet article-là, ça signifie quand même un alourdissement du processus, alors que, vous me corrigerez, mais

j'ose croire qu'à la Régie du logement, puisqu'on n'est pas représenté par un avocat, il y a une volonté

quand même d'accessibilité à la justice qui implique une certaine

simplification, là.

Mais

j'aimerais savoir, là, concernant précisément l'article 56, la situation

actuelle, j'en fais lecture, là, pour le bénéfice des collègues et des spectateurs,

article 56 : «Une

partie qui produit une demande doit en notifier une copie à l'autre

partie dans le délai et en la [matière] prévue par

le règlement des procédures.» Final, ça, ça finit, là, c'est assez bref,

là. Donc, on parle d'un règlement des procédures. Et en quoi consiste ce

règlement de procédures? C'est quoi, la situation actuelle? Bref, je pose la

question à la ministre.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, par

exemple, aujourd'hui, il y a au moins 1 200 dossiers qu'on ne peut

pas procéder parce qu'on n'a pas de preuve. Alors, au contraire, on vient

alléger les procédures, parce qu'évidemment les parties... puis on ajoute, évidemment, on est rendu assez

avancé, là, que les parties, par échange de courriels ou textos, par

exemple, peuvent notifier leur demande. Alors, c'est évident qu'aujourd'hui

textos, courriels, ça va alléger les procédures. C'est l'inverse de ce que vous

disiez, complètement.

M. Fontecilla :

O.K. Mais ma question précise, là, l'article... le libellé actuel : «Une

partie qui produit une demande doit en notifier une copie à l'autre

partie dans les délais et [...] la manière prévue par [le règlement] des

procédures.» Qu'est-ce que stipule le règlement des procédures actuel?

Mme Laforest :

Mais le règlement des procédures, en fait, c'est quand vous avez toutes vos

demandes, vous pouvez présenter cette

preuve-là lors du jugement de votre cause. Mais, maintenant, ce qu'il veut

dire, c'est que, par texto, par courriel, les parties vont s'entendre et

également vont avoir des preuves par texto, par courriel, ce qui a allégé... ce

qui allège vraiment la tâche, là.

M. Fontecilla : La

notification, à l'autre partie, là.

Mme Laforest :

Pour la notification et les demandes, oui, à faire, oui, exactement. En fait,

c'est quand même, si je peux dire, c'est qu'aujourd'hui en 2019, avec textos

et courriels, ça va accélérer les demandes.

M. Fontecilla : Donc, l'article 56 tel que proposé par le projet de loi n° 16, donc je fais la lecture rapide :

«...par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une

preuve de la remise[...].

«Elle l'est notamment par [huissier] de justice,

par l'entremise de la poste recommandée, par la remise du document

en mains propres par un service de messagerie, [ou] par un moyen technologique ou par avis...» Donc, quand

vous dites «par courriel», par exemple, ou «par texto», c'est ça, «par un moyen

technologique»?

M. Fontecilla :

O.K., c'est parfait. Et, dans le code de procédure, le règlement de procédure,

tel que stipulé dans l'actuel

article 56, est-ce qu'il est nommé la poste recommandée, la remise en

mains propres par un service de messagerie ou par un avis public?

Mme Laforest : Par un avis

public, vous dites?

M. Fontecilla : Non, ce que je veux savoir, si, dans le règlement

de procédure, dans l'actuel

article 56, la seule chose qui manque,

c'est le moyen technologique, qui est absent.

Mme Laforest : Non. On vient juste actualiser les procédures, ce

qui veut dire qu'avec... Justement, on se donne plus de moyens technologiques

aujourd'hui pour entendre les causes. On se donne plus de moyens. On se donne

plus de possibilités.

M. Fontecilla : O.K., mais les

moyens technologiques incluent les courriels, les textos...

Mme Laforest : Oui, exact.

M. Fontecilla : ...messages par

Facebook, par tout moyen... «Par un moyen technologique», c'est...

Mme Laforest :

En fait, c'est qu'aujourd'hui le tribunal va considérer ces preuves-là, parce

qu'avant le tribunal ne considérait

pas ça, ces preuves-là, des textos, des courriels. Là, aujourd'hui, on vient

juste offrir la possibilité de considérer ces échanges-là.

M. Fontecilla :

Parfait. Est-ce que c'est à la discrétion du tribunal? Par exemple, si j'envoie

une preuve par texto ou j'envoie une preuve

par Messenger, c'est à la discrétion du tribunal que cette preuve-là va être

signifiée comme notifiée?

Mme Laforest :

Bien, en fait, c'est que le tribunal va demander juste la preuve que ça a été

reçu de l'autre partie. Le tribunal, lui, va considérer que la réception

a été faite par la

partie adverse.

M. Fontecilla : Par tout moyen

technologique?

Mme Laforest : Par tout moyen

technologique.

M. Fontecilla : C'est parfait.

Mme Laforest : C'est bon?

Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je

comprends... Présentement, on est obligés de faire affaire soit avec un

huissier de justice soit poste recommandée ou par messagerie. C'est ça? Là, on

veut que la notification par moyen technologique, dont les courriels, soit

acceptée. Ça, je comprends, sauf que, moi, ça m'arrive, des fois, d'attendre

des correspondances, puis elles tombent dans

les courriers indésirables, et c'est bête comme ça, là, ça m'est déjà arrivé.

Ça fait que je fais juste me demander comment on peut, hors de tout doute

raisonnable, là, je vais le dire comme ça, là...

Je comprends

qu'on puisse notifier par courriel, là, il n'y a pas de problème, ou bien

texto. Tu sais, quand tu es d'Apple à

Apple, tu es capable de voir que, le texto, il a été lu, si c'est activé. Moi

personnellement, mes filles, au bureau, là, je peux vous dire que, quand j'envoie un texto, là, ça, ça marche,

hein, ça me dit si elles l'ont lu. Je ne me pose pas la question. Il n'y en a pas une que ce n'est pas mis

là, ça fait que je le sais, qu'elles l'ont lu, O.K.? Mais comment on va

faire pour prouver hors de tout doute que

les gens ont lu le texto ou qu'ils ont reçu le courriel? Je fais juste me poser

la question, parce que tu peux l'avoir envoyé, le courriel, là, puis,

oui, c'est correct, on l'a...

On s'est posé

la question... Honnêtement, quand j'étais ministre de la Protection du

consommateur, puis qu'on a regardé les

points, tu sais, les fameux points Aéroplan, Air Miles, tout le kit, là, qu'on

changeait, puis là tu as l'obligation, maintenant,

pour les grands de ce monde qui ont des programmes de fidélisation, d'aviser le

titulaire de points qui n'a pas fait de

transaction dans son année qu'il va les perdre, ses points, bien, on s'est posé

la question aussi : Comment on fait pour s'assurer que le courriel,

il a vraiment été lu ou que le message texte a vraiment été lu?

C'est juste

une question comme ça, là, parce que, là, c'est devant le tribunal. Ça fait

que, tu sais, si tu n'es pas d'Apple à

Apple ou bien que la chose n'est pas activée, tu ne peux pas savoir si l'autre

personne a lu ton message, là, tu sais. Moi, il y a des gens que j'envoie des messages, puis je le vois, s'il est lu,

ou bien je le vois, s'il n'est pas lu. Bien, ils l'ont lu, mais ils ne

sont pas dans l'Apple, ils ne sont pas compatibles, ça fait que je ne peux pas

savoir, tu sais.

Mme Laforest : Écoutez,

honnêtement, aussi simple que ça puisse paraître, entre vous et moi, quand les

parties veulent s'entendre, elles vont

vérifier : Est-ce qu'elle a reçu mon courriel, est-ce qu'elle a reçu mon

texto? Ça, c'est évident. Ça va faire

comme dans la vie normale, là. S'il n'a pas reçu le courriel, on va téléphoner,

il y a quelqu'un qui va se présenter, on va reprendre les procédures qui

étaient avant... Il y a la possibilité d'avoir l'huissier, parce que toutes les

anciennes démarches sont encore possibles.

Ça fait que, là, aujourd'hui, je pense que pas de réponse par texto, pas de

réponse par courriel, bien, on recommence aux anciennes procédures.

Mme Thériault : O.K.,

c'est beau.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme

la Présidente. Et je comprends effectivement que la motivation qui est derrière cet

article

vise l'objectif global tel qu'évoqué par la ministre,

c'est-à-dire améliorer l'efficacité, donc, des différents

dossiers traités ou reçus au niveau de la Régie du logement.

Mais, sur la question

des moyens technologiques, justement, j'aurais une question. Puisque le fardeau

de la preuve reviendra toujours

à la personne qui a notifié, donc, de dire que... de donner la preuve que la

personne qui a reçu a bel et bien reçu, maintenant, tenant compte de la

complexité de l'usage et de l'utilisation des moyens technologiques, est-ce qu'il y

a des balises? Avez-vous mis en place une procédure spécifique par rapport aux ressources technologiques? Est-ce qu'il y a d'autres tribunaux,

à l'extérieur du tribunal du logement, qui ont des bonnes pratiques à cette

fin-là, qui peuvent être des choses

qu'on pourrait... et que le tribunal du logement va pouvoir utiliser? Telle est

ma question, parce

que, vous savez, par

exemple, un envoi qui se fait, par exemple, par courriel, donc ça va marquer «vu» ou «lu», donc, mais qui

me dit que c'est la personne à qui c'est destiné qui l'a lu, effectivement?

Voilà, donc.

Alors donc, ma question, donc, est-ce

que vous avez déjà en

place des procédures sur l'utilisation des ressources technologiques à cette fin-là? Parce que ce n'est pas rien.

Ce n'est pas rien. On a les causes de justice. Mais, sinon, est-ce qu'il

y a d'autres tribunaux qui ont des expériences similaires qui peuvent être

utilisables chez vous?

Mme Laforest : Je vais laisser Me Simard, par rapport à la question... s'il y

a d'autres tribunaux, je vais lui

laisser le soin de répondre.

M. Simard

(Patrick) : Merci. Alors,

d'une part, il faut savoir que cet article-là est grandement inspiré, c'est un euphémisme, de ce qui existe dans le nouveau Code

de procédure civile, donc, aux tribunaux judiciaires. Donc, ce n'est pas

différent d'ailleurs, vraiment.

Alors, oui,

ça existe ailleurs dans d'autres scénarios que celui du Tribunal administratif

du logement. L'encadrement existe,

mais évidemment il n'existe pas que pour l'exercice devant le

Tribunal administratif du logement ou la Régie du logement puisqu'il s'agit d'une loi. C'est la Loi

concernant le cadre juridique des technologies de l'information qui s'applique

à tous égards, donc autant dans la mesure où vous voulez faire la preuve de la

réception d'un document dans un autre scénario que celui de la Régie du

logement.

Donc, oui, le

cadre existe, et, bien, fort heureusement, on a une obligation prévue à la loi de

renseigner le citoyen. Alors, cette

information-là sera évidemment disponible dans la mesure où le projet de loi franchit toutes les étapes. Donc, il y aura certainement un

moment où est-ce qu'il y aura de l'enseignement à faire sur la manière de...

mais tout ça est bien encadré déjà par la législation en place.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Oui. On l'a vu tantôt, on l'a entendu, là, plus des deux tiers des litiges à

l'actuelle Régie du logement concernent

le non-paiement des loyers, là. Qu'est-ce qui va se passer, là, je pose à la

question, là, si, par exemple, on envoie une demande de résiliation du bail... on notifie plutôt un locataire sur

le dépôt d'une demande de résiliation de bail pour non-paiement de loyer et on envoie ça par

courriel? Bon, on sait que, peut-être, ce n'est pas l'ensemble de la population

qui utilise assidûment les courriels. Nous-mêmes, nous sommes submergés de

multiples courriels. Ça exige une attention de tous les instants.

Donc, la

question que je pose à la ministre, là : Qu'est-ce qui va arriver si une

personne est supposée avoir été notifiée par courriel, mais cette personne-là, elle n'y va que très peu souvent,

et finalement elle n'ouvre pas ce courriel-là, et la cause suit son cours? Qu'est-ce qui va arriver à cette

personne-là qui a été notifiée du dépôt d'une demande de non-paiement de

loyer ou de résiliation de bail à la régie?

Mme Laforest : On revient, comme je le disais tout à l'heure, aux anciennes procédures, une lettre, l'huissier. On revient aux anciennes procédures. Avec les courriels, les textos, on

vient ajouter des possibilités technologiques, ça, vous comprendrez. Si, admettons, courriel, courrier

indésirable ou, peu importe, texto non lu, on revient à l'ancienne

procédure. Donc, on peut envoyer un

huissier, on peut envoyer une lettre par la poste, on revient aux anciennes

procédures, parce que...

Je vais vous

expliquer, en fait, pourquoi on fait ça, c'est parce qu'il y a énormément de

causes, au départ, là, qui sont retournées

dû au manque de pièces justificatives. Aujourd'hui, on offre la possibilité,

parce que plusieurs personnes arrivent en

disant : Je ne le savais pas, on ne m'a pas convoqué, le propriétaire n'a

pas essayé de me rejoindre. Alors là, étant donné qu'on ouvre la possibilité à ajouter des

communications par courriel, par texto, ça va être difficile aujourd'hui que

les locataires disent : Bien, je n'ai pas eu aucun avis, je n'ai

pas eu d'échange avec le propriétaire.

Alors là, on

vient ouvrir un éventail de possibilités de communication entre le propriétaire

et le locataire, sauf que, si le

locataire n'a pas de courriel ou n'a pas de cellulaire, par exemple, bien, on

garde les anciennes procédures qui étaient déjà en place et qui seront

toujours en place. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce que ça va? On peut

continuer? Mme la ministre, vous pouvez continuer les articles.

Mme Laforest :

«56.1. Lors de sa notification, la demande doit être accompagnée des pièces à

son soutien ou d'une liste des pièces indiquant que celles-ci sont

accessibles sur demande.»

En fait,

c'est que, quand la personne se présente, ça va être obligatoire d'apporter ses

pièces justificatives puis de les transmettre obligatoirement.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce que ça va?

Mme Laforest :

Oui, parce que, souvent, bien, quand la cause est entendue, la

partie n'a pas

avec elle la justification de la

partie adverse. Alors là, on ouvre la possibilité que les deux parties aient

toutes les pièces justificatives, autant le locataire que le locateur.

La Présidente (Mme Dansereau) :

S'il n'y a pas d'autre commentaire, on continue. Mme la ministre.

Mme Laforest :

«56.2. La preuve de la notification ainsi qu'une liste des pièces au soutien de

la demande doivent être déposées au

dossier du tribunal. Ce dernier peut refuser de convoquer les parties en

audience tant que ces documents n'ont pas été déposés.

«Si la preuve

de notification n'est pas déposée dans les 30 jours suivant l'introduction

de la demande, cette dernière est alors périmée et le tribunal ferme le

dossier.

«Le présent

article n'a pas pour effet d'empêcher le tribunal de convoquer les parties sans

délai lorsqu'il le juge approprié,

auquel cas la preuve de notification de la demande doit être produite à

l'audience sous peine du rejet de la demande.»

Alors, à

défaut de notifier les demandes, évidemment, ce sera une cause importante de

remise en audience. Évidemment, ça...

les rôles d'audience. Avec cette modification, la régie pourrait constituer les

rôles avec des causes où elle sait que la demande a été notifiée.

Par ailleurs,

cette modification assurerait que la

partie défenderesse reçoit la demande dans

les délais acceptables. Il n'est

effectivement pas souhaitable qu'un défendeur reçoive notification d'une

demande plusieurs mois après son dépôt, comme cela est souvent le cas actuellement. Le service de la mise au

rôle doit disposer de toute l'information pertinente afin d'évaluer le temps d'audience requis. Cette

disposition vise à permettre à la régie de pallier à tout manque

d'information pouvant amener une mauvaise

pondération — évaluation

du temps nécessaire pour l'audition — lorsque la demande est analysée.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la députée de Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme

la Présidente, le délai de 30 jours, quand les gens sont de bonne foi, je

pense qu'il n'y a pas de problème, c'est

correct, même, des fois, ça peut paraître long, sauf que ça se peut qu'il y ait

du monde qui sont de mauvaise foi, qui ne veulent pas accuser réception,

puis, à ce moment-là, il arrive quoi?

Mme Laforest : La cause est...

le dossier est fermé.

Mme Thériault : Le dossier est fermé. Mais, si,

mettons, c'est le défendeur qui n'est pas correct puis qui fait traîner

la procédure...

Mme Laforest :

En fait, là, qu'est-ce qui est intéressant, c'est le point qu'on a amené tout à

l'heure, parce que tantôt on disait qu'avant de se présenter pour la cause, en fait,

les parties ont le devoir de déposer toutes les pièces justificatives. Alors, quand les pièces sont déposées, les deux

parties sont présentes, bien, c'est évident qu'il faut juger de la cause

en soi, là. Alors, quand on est rendus là,

les pièces sont déposées, alors c'est normal que, dans les 30 jours, par exemple... qu'il y ait décision de fermer le dossier.

Mme Thériault : O.K. Puis vous ne trouvez pas que, si jamais il y a

de la mauvaise foi d'un côté, ça serait mieux si le tribunal a plus de

latitude que 30 jours? Je ne sais pas, je pose la question.

Mme Thériault : Vous

vous êtes compris. Moi, je n'ai pas compris ni la personne qui écoute.

Mme Laforest : O.K., non, c'est parce qu'on disait tantôt que, là, qu'est-ce qu'on vient faire

justement, c'est qu'avant d'entendre

les causes... parce qu'il y a plusieurs personnes qui se présentent à la Régie

du logement, au tribunal, puis il manque

de pièces. Ils n'ont pas les papiers, en fait, clairs pour défendre leur cause.

Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on donne la possibilité, comme on l'a dit tantôt, dès qu'on a commencé ce

matin, d'avoir conciliation. Ensuite, s'il n'y a pas conciliation, on

demande les pièces justificatives. On ajoute maintenant : par texto, par

courriel. On ajoute toutes les possibilités.

Alors là,

étant donné que tout est possible, bien, quand la cause est entendue, on

s'entend à ce que les parties soient présentes

et que les pièces aient été déposées auparavant. C'est pour ça qu'on se dit

qu'à ce moment-là le délai de 30 jours est jugé raisonnable.

Mme Thériault : O.K., mais, à l'usage, on verra,

là, mais, honnêtement, peut-être, 30 jours, ça peut aussi... Mon problème, c'est que, quand il y a de la mauvaise

foi, j'ai peur que le 30 jours soit court. C'est juste ça, tu sais, ça

fait que je me dis : Bien, à quelque part, il faut peut-être

laisser un petit peu plus de latitude au tribunal. Vous voyez, hein, je pense

au tribunal.

Mme Thériault : Bien, quelqu'un... je ne sais pas,

moi, la pi