Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 2 e session

(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 4 février 2026

Vol. 48 N° 11

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous, bienvenue. Et, ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et

le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M.

le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Gagnon

(Jonquière), et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace Mme Nichols

(Vaudreuil).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons deux groupes. Alors, nous débutons par

l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Bonjour à vous

quatre. Dans un premier temps, je vous laisse vous présenter à tour de rôle, et

puis... ou, en tout cas, une personne qui vous... qui vous présente le groupe,

et, par la suite, poursuivre directement avec votre mémoire.

M. Roberge (Dominic) : Parfait.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission,

merci de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui, merci pour l'aménagement

du temps ce matin. Je suis Dominic Roberge, président de l'Association des

policières et policiers provinciaux du Québec, l'APPQ. Je suis accompagné

aujourd'hui par mes collègues Rock Soucy, premier vice-président aux affaires

juridiques, ainsi que Jasmin Rainville, vice-président aux relations de

travail. Je suis aussi accompagné de Me Victoria Schettino, du cabinet Gaggino

Avocats, qui agissent à

titre de conseiller pour l'APPQ.

D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que

notre association appuie la volonté du gouvernement de rehausser le sentiment

de sécurité de la population. C'est un objectif que nous partageons tous. Mais

pour que la sécurité soit... ne soit pas seulement une intention, et qu'on

puisse mesurer son efficacité il faut que les lois qui l'encadrent soient

claires, applicables et alignées avec la réalité du terrain. C'est précisément

l'angle sous lequel nous souhaitons contribuer, de manière constructive, aux

travaux entourant le projet de loi n° 13. Vous allez

trouver... retrouver l'ensemble de nos recommandations détaillées dans un

mémoire que nous avons rédigé et déposé à votre attention.

M. le Président, l'APPQ représente près de

5 800 policières et policiers syndiqués de la Sûreté du Québec. Nos

membres... nos membres appliquent la loi jour et nuit à travers le Québec, dans

les villes, les régions et les communautés éloignées. Ils interviennent souvent

dans l'urgence, là où chaque décision compte. Leur expertise terrain leur

permet d'identifier très concrètement ce qui fonctionne et ce qui pose problème

dans l'application d'une loi.

Aujourd'hui, notre message tient en trois

idées simples, des outils clairement définis pour assurer la protection des

citoyens comme des policiers, de la formation adéquate pour soutenir l'application

de la loi, et, évidemment, toute nouvelle obligation, tout nouveau mandat doit

venir avec les ressources nécessaires si on veut s'assurer de son succès.

Maintenant, au sujet des mesures prévues

concernant les manifestations, dans la loi, favorisant la paix, l'ordre et la

sécurité publique, soyons clairs, le droit de manifester pacifiquement est

fondamental, et nos membres respectent et reconnaissent ce principe. Le projet

de loi n° 13 introduit certains pouvoirs policiers

subjectifs, qui devront s'appuyer sur des principes et des connaissances

juridiques solides. Sur le terrain, l'application d'une loi nécessitant une

évaluation subjective, ça veut dire que les policiers doivent trancher en

quelques secondes, sans critères précis, souvent, sous l'oeil des caméras, des

situations bien complexes. En contexte de manifestation, les policiers peuvent

être appelés à intervenir au cœur d'une foule dense, à se déplacer rapidement

entre les manifestants, dans un environnement mouvant et imprévisible, où la

tension, le bruit...

M. Roberge (Dominic) : ...et

la proximité physique accentue les risques pour la sécurité de tous.

L'évaluation des critères subjectifs, la notion de motif raisonnable, l'évaluation

du risque ne sont que quelques-uns des éléments qui devront être abordés avec

les policières et les policiers du Québec intervenants au cœur ou à proximité

des manifestations. On ne doit pas laisser uniquement la responsabilité aux

tribunaux de définir l'application de nouvelles dispositions. On doit agir en

amont, prévoir et déployer des outils nécessaires à la réussite de ce mandat

par nos membres, c'est-à-dire par de la formation.

Ensuite, nous désirons attirer votre

attention sur un point très concret : la projection d'objets en contexte

de manifestation. Peu importe qu'un objet soit classifié comme dangereux ou

non, lorsqu'il est lancé, il devient un projectile et il peut blesser un

citoyen, un manifestant ou un policier. Nous proposons donc de modifier le

troisième alinéa de l'article 4 de la loi afin d'interdire la projection de

tout objet ou de toute substance en contexte de manifestation. Concrètement,

j'aborderais rapidement avec vous deux situations parmi lesquelles les

policières et les policiers pourraient avoir à intervenir.

D'abord, certains d'entre nous ici nous

retrouvions présents à

titre de policiers sur un point de blocage en proximité

d'une manifestation. Comment pourrions-nous faire l'évaluation de motifs

raisonnables de croire qu'un sac contient un objet potentiellement dans la

liste prévue au projet de loi? Comment déterminerions-nous qu'un objet apporté

par un manifestant peut porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne?

Ce sont des questions qui peuvent sembler simples et dont les réponses doivent

être nuancées en fonction du contexte de chaque événement. Maintenant,

attardons-nous aux interventions en cours de manifestation. Nous avons

maintenant à intervenir auprès d'un manifestant qui a été identifié et pour

lequel nous avons des motifs raisonnables de croire que son sac contient des

articles, des éléments interdits à l'article 4 de la loi. Comment allons-nous

intervenir? L'intervention policière en contexte de manifestation, c'est

complexe, et tout ça nécessite différentes formations comportant des notions

opérationnelles, légales, d'évaluation du risque, de communication, ainsi que

de santé et sécurité. De plus, nous désirons ajouter que le ministère de la

Sécurité publique devra prévoir les ressources nécessaires afin de permettre

aux organisations policières de communiquer adéquatement aux communautés les

modifications apportées relativement à la tenue des manifestations. Nous devons

maximiser les efforts afin que ces mesures soient connues et respectées, et ce,

dans le but de limiter les interventions et les risques y en découlant.

• (11 h 50) •

Maintenant, concernant les symboles et les

écussons. Certains des mêmes enjeux se posent avec l'encadrement des symboles

et des écussons associés à des groupes criminalisés. Le projet de loi évoque

plusieurs endroits la notion d'un symbole susceptible d'être confondu avec

celui d'un groupe criminel. Cette notion est subjective et crée des zones

grises dans le contexte où l'APPQ considère que la notion de «susceptible

d'être confondu» doit être clairement et objectivement définie afin d'en

circonscrire la portée. Même chose pour l'exception liée au contexte artistique

ou culturel prévu à l'article 7. Lorsqu'un objet est exposé, dans la mesure où

cela est nécessaire, nous tenons à préciser que l'évaluation de la nécessité

artistique d'un symbole ne relève malheureusement pas de l'expertise policière.

Dans ce contexte, l'APPQ recommande de retirer la notion de nécessité de cette

disposition et d'en assurer une application plus claire, cohérente et

prévisible.

De plus, limiter la révision de la liste

des entités criminalisées à une seule fois tous les cinq ans ne reflète pas la

réalité du crime organisé qui s'adapte constamment. Bien qu'un arrêté

ministériel puisse accélérer l'ajout de groupes à la liste, nous craignons que

cela crée certaines incongruités dans son application sur le terrain. L'effet

des lois doit pouvoir évoluer au même rythme que les phénomènes qu'elles

cherchent à encadrer. À ce titre, un enquêteur bien connu de la Sûreté du

Québec, qui est par la suite devenu gestionnaire puis dirigeant, qui a témoigné

devant vous hier, nous disait : Lorsque j'étais enquêteur en crime

organisé, si on veut arrêter des bandits, on doit planifier notre journée avant

qu'ils se lèvent, les suivre pendant qu'ils sont éveillés et écrire nos

rapports pendant qu'ils dorment. C'est avec cette rigueur et cette flexibilité

que nos membres travaillent en matière d'enquête et les dispositions de la loi

devraient permettre cette capacité d'adaptation.

Nous sommes en faveur qu'un organisme

comme le Service du renseignement criminel du Québec puisse conseiller le

ministre sur les groupes à identifier sur cette liste, mais nous croyons aussi

que les critères de l'article 9 de la loi sont une bonne base afin de définir

ces groupes sans nécessairement qu'une liste soit requise. L'équivalent existe

et est appliqué en matière criminelle actuellement. Concrètement, ce que nous

craignons, ce sont les délais dans l'adoption de mise à jour de la liste, et

que nos membres doivent faire des interventions à géométrie variable avec les

membres de ces groupes. Prenons par exemple le cas d'un barrage routier dans

lequel 10 membres d'une bande de motards hors la loi se présentent. Six

d'entre eux portent avec les insignes et les couleurs d'un groupe criminalisé

qui est reconnu sur la liste. Les policiers font l'intervention qui découle des

pouvoirs qui sont attribués en fonction de l'actuel projet de loi, retirent les

vestes ou demandent de retirer les vestes, les gens ont un chandail en dessous,

on retire le chandail, certaines motos portent l'écusson sur le réservoir à

essence, la moto ne peut plus circuler, et, par la suite, on a quatre autres

personnes qui sont dans le même convoi, qui eux, appartiennent...

M. Roberge (Dominic) : …dans

un groupe émergeant qui ont des couleurs abordent leurs réfugiés et, à ce

moment-là, l'intervention policière serait inégale pour un groupe vis-à-vis au

deuxième. On craint aussi le message que s'envoie la population qui constate

cette intervention plutôt inégale.

Enfin, pour assurer une application

efficace de la loi, surtout lorsqu'on élargit les pouvoirs policiers, il faut

prévoir des effectifs nécessaires et une formation adéquate. Des notions

légales et l'évaluation du risque doivent être abordées avec les policières et

les policiers du Québec. Nous savons pertinemment que les premières

interventions en cette matière feront l'objet de contestations judiciaires de

la part du crime organisé. Ces démarches sur plusieurs années traiteront des

aspects subjectifs de la loi. Les notions de symboles susceptibles d'être

confondus nous apparaît nébuleuse. Parlons-nous ici de tous les éléments

vestimentaires avec la mention «Support 81», Support 81 dans lequel 81 fait

référence aux lettres H, A, des Hell's Angels? Si oui, pourquoi ne pas ajouter

la notion de support ou de lien avec une organisation criminelle directement au

projet de loi?

Concernant le registre des délinquants

sexuels, l'APPQ reconnaît l'importance des mesures visant à renforcer la

protection de la population à l'égard des crimes de nature sexuelle,

particulièrement lorsque ceux-ci présentent un risque élevé de récidive. Pour

l'association, le succès de cette mesure repose sur les ressources humaines,

technologiques et financières suffisantes et adéquates, ainsi qu'une marche à

suivre claire et uniforme.

Le projet de loi introduit également de

nouvelles dispositions et obligations en matière de communication d'information

aux victimes. Nous saluons cette mesure tant en ce qui a trait à l'optimisation

et à l'aide à l'assistance qui doit être faite aux victimes ainsi qu'aux

informations qui doivent leur être transmises à la suite de la remise en

liberté d'un suspect. Nous croyons que le cadre législatif doit clairement

établir qu'il s'agit d'une obligation et non pas d'une possibilité, et ce,

applicable à l'ensemble des corps de police du Québec afin d'éviter des

disparités dans l'application des mesures et des inégalités dans le soutien

offert aux victimes selon les territoires. De plus, il apparaît nécessaire de

préciser qui, au sein des organisations policières, serait responsable de la

communication l'information aux victimes, dans un contexte déjà marqué par un

manque d'effectifs et une pression opérationnelle constante, l'ajout de

nouvelles obligations doit impérativement s'accompagner de ressources humaines

et financières adéquates.

En conclusion, pour que le projet de loi

n° 13 renforce réellement le sentiment de sécurité au Québec, il doit

s'appuyer sur trois piliers. Des règles claires et précises des ressources

humaines, matérielles et technologiques suffisantes et une formation policière

adaptée et continue.

Maintenant, dans la mesure où le projet de

loi cherche à renforcer le sentiment de sécurité de la population, il semble

naturel d'ouvrir la réflexion sur la modernisation de la loi P-38

concernant l'intervention auprès des personnes dont l'état mental représente un

danger, et ce, afin de l'adapter aux réalités et aux enjeux actuels de la société.

Notre association porte cet enjeu parce qu'il est important pour nos membres et

pour la population. Notre présence sur la place publique concernant les

interventions en matière de santé mentale fait en sorte que nos membres et nous

sommes interpellés par des familles en détresse. Ces familles, nos membres et

nos partenaires, tant policiers que du milieu de la santé s'attendent à une

actualisation des mesures et des outils en place. L'APPQ demeure pleinement

engagée à faire avancer ce dossier et à participer activement aux discussions à

cet effet.

Merci de l'attention que vous portez à nos

recommandations. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, merci pour votre exposé. Avant de débuter, je dois le consentement pour

dépasser l'heure prévue au niveau de l'horaire et aussi… et on va devoir aussi

écourter un peu nos entretiens avec les groupes. C'est correct? Oui, parfait.

Consentement, parfait. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour

12 min 30 s.

M. Lafrenière : Parfait.

Merci beaucoup. Merci, messieurs, madame. Merci d'être avec nous ce matin.

Beaucoup de points bien amenés, bien ramassés, puis je vais essayer de répondre

de la même façon de… que ce soit aussi clair.

Premièrement, ce qui est important de

rappeler, c'est le nom du projet de loi passe parce que vous faites référence

au sentiment de sécurité. Mais ce n'est pas pour rien qu'on a marqué «sentiment

et sécurité», parce que parfois ça va pas ensemble. Parfois, les gens ne se

sentent pas en sécurité, pourtant ils le sont et vice versa. Ça fait que, ça,

vous l'avez amené dans vos points, c'est important.

Je n'irai pas dans le même ordre que vous,

je m'excuse. Vous avez parlé des patchs, de le définir, nous, ce qu'on a — puis

hier on a eu des bonnes discussions, en passant, avec d'autres… d'autres gens

qui étaient ici — la révision obligatoire aux cinq ans, on mettait ça

comme une… une obligation très minimale, mais je pense que ça va devoir être

alimenté en continu. Si on met le SRCQ, et moi je crois beaucoup à ce que le

SRCQ devienne cette entité avec les connaissances qu'ils ont, qu'ils puissent

l'alimenter de façon… j'étais pour dire en direct, «live», c'est la volonté qu'on

Le ministre doit aviser le groupe qu'il

est visé, mais le ministre n'a pas à approuver la liste, puis c'est là-dessus,

je pense… puis votre question est bonne. Puis hier on a eu une discussion avec

d'autres groupes où on disait : Ce qu'on ne veut pas… parce qu'on fait une

loi, ce n'est pas pour demain, c'est pour des années, on ne voudrait pas

quelqu'un assis dans cette chaise décide un jour que tel groupe, pour des

raisons politiques, il ne veut plus les avoir sur le terrain puis il…

M. Lafrenière : ...décide que

ceux qui ont un macaron ou qui auront telle entité politique vont être

illégale, on ne veut pas ça. D'où l'importance ce soit la SRCQ et la

responsabilité d'aviser ce groupe qu'ils font

partie de la liste des personnes

qu'on apprécie moins, bien c'est le ministre qui va faire cette lettre-là pour

enlever... mais il faut trouver la limite entre l'opérationnel et le politique,

ça fait que ça, les points que vous avez amenés sont... sont bons.

M. Roberge (Dominic) : ...sur

cette disposition-là, sur l'aspect... le SRCQ pour avoir un pouvoir pour

déterminer les organisations, on craignait qu'il y ait nécessairement

systématiquement l'obligation de créer une démarche politique ou... qui relève

de l'administration publique puis qui en découle des délais évidement, là. Donc

l'intervention ou la confirmation par le SRCQ, ça nous rassure à ce moment-là.

M. Lafrenière : Moi, je crois

beaucoup à la SRCQ, mais je crois beaucoup à un rôle différent. Ça, ça en fait

partie. Pour pour, c'est du renseignement opérationnel puis je pense qu'on est

rendu là. Mais le fait qu'on en parle et les équipes ont bien entendu ma

volonté, ça fait qu'on va le travailler ensemble là-dessus.

Pour ce qui est de définir, puis là, vous

m'amenez dans une contradiction dans ma tête, d'être plus précis quand on

parlait, puis je vais reprendre votre terme, de «symboles... susceptible — pardon — d'être

confondus», vous avez fait référence au Support 81, la réponse est oui,

c'est ce qu'on veut cibler. Mais là, on connaît... on sait que dans le mot

crime organisé, il y a le mot organisé. Je suis persuadé que si on leur dit que

Support 81 n'est plus permis, bien, je pense qu'ils vont l'écrire d'une autre

façon, ils vont peut-être Support... ou je ne sais pas ce qu'ils vont faire,

mais ils vont nous sortir de quoi d'autre et j'ai comme l'impression que ça va

être comme une game de ping-pong où on va toujours devoir réagir, puis ils vont

continuer d'être créatifs. C'est pour ça qu'on voulait laisser au SRCQ la

capacité, l'intelligence, le renseignement pour remettre sur la liste ce qui

peut être confondu. Quelqu'un pour faire un dessin un jour, il y aurait

d'autres façons de le faire, alors ce n'est pas un non, c'est juste pour vous

dire, je comprends votre point, mais j'ai peur qu'en étant tellement précis, on

vienne se faire avoir à court, à moyen terme par des gens qui ont beaucoup de

créativité.

• (12 heures) •

M. Roberge (Dominic) : On

voulait soulever, de par ce point-là, c'est que si on a déjà des idées, des concepts

en tête, on avait la préoccupation peut-être de les rendre plus explicites dans

le texte du projet de loi pour éviter... parce qu'ici, aujourd'hui, tout le

monde s'entend sur le principe, le SRCQ va s'entendre avec nous sur le

principe. Par contre, on sait qu'ultimement ça va finir avec un débat

juridique. C'est groupe là sont bien représenté, puis les notions du... du

projet de loi, bien qu'on s'entende, ils vont recommencer un nouveau débat

après ça à la Cour sur «susceptible d'être confondu avec», donc on s'est dit

pourquoi pas l'écrire en amont? Mais je comprends votre raisonnement derrière

le texte.

M. Lafrenière : Mais si on

revient à... notre discussion qu'on avait en se disant que c'est la SRCQ qui,

de façon opérationnelle, va mettre à jour la liste, bien, à ce moment-là,

toutes les déclinaisons pourront être rajoutées de leur part aussi.

M. Roberge (Dominic) : Pour

les gros officiels, mais pas pour les références ou pour les éléments qui

pourrait s'apparenter à un des groupes officiels.

M. Lafrenière : Et ça, va

falloir regarder de façon opérationnelle. Est-ce que la SRCQ pourrait mettre ça

à jour? Tu sais, voyant... pour être capable de réagir et non pas aux années ou

aux cinq ans quand un groupe décide d'être créatif puis de changer leur logo

pour des ailes différentes avec un x ou je ne sais pas quoi qu'il puisse le

remettre à jour en direct sur cette fameuse liste-là... On sait où on veut

aller, on sait aussi où on ne veut pas aller. Ça fait que ça, votre point était

important, je voulais le... je voulais le souligner.

Vous avez dit l'importance que ce ne soit

pas... puis là je m'en va d'un

article à l'autre là, le «peut» et non... le

«doit» et non le «peut». Tout le monde, nous l'a dit. Ça fait que ça, on l'a

entendu de tout le monde, ce danger-là de laisser la porte ouverte en disant si

ça adonne ou si on a les ressources. Je suis d'accord avec vous sur ce

point-là, là où je ne suis pas sûr, c'est dans... d'aller jusqu'aux détails en

disant qui va devoir aviser. Structure policière différente, je fais référence

à votre structure policière puis à un autre que, moi, j'ai connu, ça serait

peut-être un policier enquêteur puis dans un autre cas, ça serait peut-être un

sergent détective, ça pourrait... J'ai comme peur de le glisser, mais si on met

l'obligation, déjà je pense qu'on sort de ce... La possibilité de «peut», là,

moi aussi, je trouvais ça faible puis je pense qu'avec les collègues hier on

l'a bien entendu celle-là.

M. Roberge (Dominic) : ...préoccupation

était que dans un certain cas, la mention ne soit pas faite à une victime, puis

que, malheureusement, il y arrive un drame, puis qu'avec une enquête publique

du coroner, bien, on vienne pointer que, effectivement, la loi aurait pu

circonscrire davantage ces mesures-là, ça fait que je suis heureux d'apprendre

qu'il y a un consensus sur ce point-là.

M. Lafrenière : Oui,

absolument. Absolument. Pour les manifestations, hier, on a... on a reçu le

SPVQ et plusieurs des règles qu'on vient mettre en place aujourd'hui sont déjà

en place dans la ville de Québec. De surprise, depuis plusieurs années, je

connaissais un petit peu moins leur réalité, alors ils l'ont bien dit hier puis

ça semblait fonctionner bien. Je pense qu'on a avantage de prendre des méthodes

gagnantes, comme ce qui s'est développé au SPVQ. Là, par exemple, quand vous

avez parlé de... On va y aller sur un point bien technique pour ce qui est

lancé, je ne veux pas faire rire personne aujourd'hui, mais vous avez dit que

«tout objet», c'est ça, vous vouliez allez dans le «tout objet» au lieu de

faire référence aux articles un et deux où on disait des objets pouvant faire

des blessures. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge (Dominic) : Effectivement,

vous avez raison.

M. Lafrenière : Parce que

quand on a écrit...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...nous

avec... Je reviens. Je suis revenu. Quand on vient avec «avoir en sa possession

sans motif valable un objet ou une substance pouvant servir à porter atteinte à

l'intégrité physique d'une personne», on trouvait, c'était assez clair de

référer à ça, dans le sens, ça peut être tout objet qui peut causer une

blessure, puis on excluait les batailles de balles de neige, les... que c'était

plus socialement accepté peut-être.

M. Roberge (Dominic) : Mais

qui peut causer des blessures et nécessiter une intervention policière. C'est

ça. C'est ça.

M. Lafrenière : ...après ça,

il y a l'intention, il y a la façon de le faire, vous avez raison. Mais vous

comprenez là où je suis...

M. Roberge (Dominic) : En

fait, on se disait : Pourquoi avoir ce débat alors qu'on reconnaît d'emblée

le droit à la manifestation? On... On comprend que des gens dans une

manifestation sont là majoritairement avec un dessein illégitime pour faire

passer un message. Ce qu'on veut éviter, c'est le débordement avec des gens qui

lanceraient des objets qui ne se retrouveraient pas sur la liste et pour

lesquels on aurait à intervenir. Donc, plutôt que de créer une zone grise pour

les manifestants, je peux, je ne peux pas lancer tel, tel objet, vous allez dans

une manifestation, tous... tous vos droits fondamentaux sont reconnus, par

contre, pour une saine gestion de l'événement, on ne lancera pas d'objets, ça

va être clair pour tout le monde.

M. Lafrenière : OK. Je le

prends en considération. Je comprends votre point de vue. C'est intéressant de

le regarder de façon légale par la suite pour être sûr qu'on ne cause pas un

problème pire que ce qu'on veut protéger, là. OK. Je vous comprends.

Pouvoir de fouille, on n'en a pas parlé.

Vous en... Vous ne l'avez pas amené. Je vais vous poser la question :

Est-ce que vous avez réfléchi sur le volet du pouvoir de fouille?

M. Roberge (Dominic) : On a

réfléchi sur le pouvoir du... le volet du pouvoir de fouille. On en arrive

encore au même questionnement ou aux mêmes éléments, où il y a une notion

subjectivité, il y a motif raisonnable de croire, et on va avoir un besoin de

formation pour ces éléments-là. C'est conjuguer le pouvoir attribué par une loi

et le conjuguer avec l'évaluation du risque, l'urgence d'intervenir, la

nécessité d'intervenir. Comment on introduit cette disposition-là dans une...

dans la gestion d'une manifestation, ce n'est pas simple. Le pouvoir est facile

à comprendre, l'outil qui est donné aux policiers est facile à comprendre, par contre,

si on est dans une manifestation où il y a par exemple 5 000 personnes,

le ton monte, la tension monte, puis il y a des gens qu'on identifie à distance

avec des objets potentiellement dans l'article quatre, de la liste du projet de

loi, est-ce que, systématiquement, ça va créer des interventions policières? La

réponse, c'est non. Il y a des évaluations qui vont être faites. C'est juste

pour être certain que tout le monde s'entend sur le dosage de l'intervention

appropriée dans ce cas-là.

M. Lafrenière : Vous avez

raison. Puis ça, hier, quand on a reçu le SPVM qui nous ont parlé du MRO, là,

du mode de rétablissement de l'ordre, c'est une commande qui est passée par une

structure de commandement, et ce n'est pas une initiative d'un policier terrain

qui amènerait avec... Parce qu'encore là on pourrait causer pire que ce qu'on

veut prévenir. Donc, l'arrestation isolée pourrait provoquer pire que ce qu'on

veut prévenir. Ça fait que ce volet-là, on a été rassurés par la présentation

en contexte, je vous dirais, de rétablissement de l'ordre ou de service d'ordre,

ça, ça semblait bon.

Avant de laisser... Il reste combien de

temps, M. le Président? Parce que je veux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Trois minutes.

Je vais laisser du temps pour ma collègue.

Vous n'en avez pas parlé. On a eu des

groupes qui sont venus hier. Un groupe entre autres qui nous disait que le

registre n'aurait pas nécessairement d'atteinte d'objectifs selon eux. On... On

se fiait beaucoup plus au 810, donc des conditions qui sont données à quelqu'un.

Je ne mettrai pas mes pieds sales dans votre tête, je vais vous laisser me

donner votre appréciation de tout ça, mais je veux savoir si des... Puis

donnez-moi votre opinion.

M. Roberge (Dominic) : De

notre côté, on est à l'aise avec les objectifs visés par le texte du projet de

loi concernant le registre. Il y a déjà plusieurs informations qui circulent

via les médias ou les réseaux sociaux sur certains individus, certaines

situations. On pense que les citoyens, en ayant une prise de conscience et des

informations claires sur une situation donnée, vont être à même de faire une

évaluation du risque dans leur secteur géographique.

M. Lafrenière : ...on sait

très bien qu'au niveau technologique on a des travaux à faire sur le système

qui est en place présentement pour les bases de renseignements policiers.

M. Roberge (Dominic) : Il y a

des défis.

M. Lafrenière : Je vous le

dis, je le sais. Et donc on veut que nos policiers soient équipés avec la bonne

information. Là, on a un enjeu technique et logistique, mais on va... on l'a

considéré, je veux vous rassurer.

M. le Président, je laisserais... (panne

de son) ...de Lotbinière-Frontenac qui avait une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Un

petit peu moins de deux minutes. Députée de Lotbinière-Frontenac, c'est à vous.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Merci beaucoup. Bonjour. Moi, je... Dans le

cadre de votre travail de policier, est-ce que c'est commun de référer une

victime de violence conjugale à un organisme pouvant lui venir en aide? Et

est-ce que ce serait facilitant puis nécessaire de voir une modification

législative permettant de faire la référence sans le consentement de la

victime?

M. Roberge (Dominic) : Très

bonne question, Mme. Je ne ferai pas semblant que je n'ai pas écouté votre

question hier à la présentation de la Sûreté du Québec, et je vous offre tout

mon support pour les faits que vous avez mentionnés hier. On est très sensibles

à ce type de situation là. Et ce que je vous dirais par rapport aux

dispositions qui sont prévues au projet de loi concernant ces situations-là...

M. Roberge (Dominic) :

...juste pour les situer, les policiers peuvent transmettre à un organisme les

coordonnées d'une personne qui croit être victime de violences conjugales et,

en deuxième étape, transmettre à la victime les coordonnées ou les détails

concernant la remise en liberté d'un citoyen qui serait un suspect dans ce

cas-là.

Le projet de loi vient légitimer, vient

officialiser puis crée une obligation alentour d'une pratique qui est

partiellement en place déjà, tu sais, dans certaines interventions, il y a

des... il y a des communications qui se font entre les policiers qui

interviennent. Par exemple, si vous et moi, on est patrouilleurs puis on

intervient dans nos quarts de soir chez une dame qu'on croit être victime de

violence conjugale, le projet de loi va nous donner la légitimité d'intervenir

puis de faire une communication avec un organisme en particulier. Mais sachez

que dans les interventions, souvent, ce type de communication là se fait de

façon informelle aussi. Donc, on serait très mal à l'aise, vous et moi, de

terminer notre quart de travail, de partir à la maison en disant :

Malheureusement, madame, elle ne peut pas... elle ne veut pas qu'on communique

avec un organisme pour lui venir en aide. On va se croiser les doigts que tout

va bien aller. C'est difficile, des fois, à supporter. Donc, il y a des

communications informelles qui sont faites. Dans certaines situations,

l'organisme va dire : Écoutez, je vais entrer en contact avec la dame, je

vais tenter une approche. Peut-être qu'elle va me dire non aussi, puis on ne

sera pas plus avancés, mais au moins on va avoir tenté quelque chose. Puis dans

certains cas, l'organisme va donner des outils aux policiers, aux policières

pour dire : écoutez, elle ne veut pas nous parler, mais vous avez déjà le

contact avec elle, tendez donc une perche, puis essayez donc d'aller sur tel,

tel argument pour tenter d'ouvrir une communication. Parce que chez les

victimes, il y a un cheminement dans un processus de prise de décision, de

prise de conscience. Ça fait qu'il y a des choses là-dedans qui se font déjà de

façon informelle, et là on vient l'officialiser, le légitimer.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, merci beaucoup. Nous allons du côté de l'opposition officielle avec la

députée de Westmount—Saint-Louis pour 7 min 52 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président, bonjour à vous quatre et un bonjour en particulier à vous, M.

Roberge, quoique depuis votre élection, c'est la première fois que vous venez

témoigner en commission parlementaire. Je trouve que ça va très bien à date.

M. Roberge (Dominic) :

...beaucoup. On va continuer.

Mme Maccarone : Excellent.

J'ai très peu de temps. J'ai sept minutes 30. Alors, moi, je voulais aller

direct au point qu'il me semble est le plus important c'est le manque de

ressources. Vous l'avez soulevé, j'ai posé la question à maintes reprises hier.

On a un projet de loi devant nous, on souhaite le mettre à l'oeuvre qu'on est

pour, qu'on est contre, peu... pet importe, ce serait adopté. Avez-vous les

ressources nécessaires pour mettre ceci à l'oeuvre? Étant donné que moi, ce que

j'entends, il y a un manque d'effectifs, puis là vous avez aussi soulevé

formation, ça fait que je souhaite vous entendre sur ces deux aspects, s'il

vous plaît.

M. Roberge (Dominic) : Notre

position, à l'association, c'est qu'actuellement, pour remplir la mission de la

Sûreté du Québec, il nous manque des ressources financières et humaines. On

vient rajouter des responsabilités, on espère qu'il va y avoir un ajustement

du... de la charge de travail, du fardeau qui est mis sur nos policiers, nos

policières. Mais actuellement, la situation ne convient pas. Les policiers, les

policières à la Sûreté du Québec remplissent le fardeau. Les appels sont

répondus, mais il y a une pression grandissante et qui est répartie sur un

moins grand nombre de membres, qui fait en sorte que oui, on a des besoins.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Et hier,

j'avais posé la question à la SQ, puis eux, ils nous ont dit que... bien, dans

le fond, les coupures dernièrement qui ont été mises par le gouvernement, il

n'y avait pas de... il n'y avait pas d'impact sur les services. Est-ce que vous

partagez cet avis?

M. Roberge (Dominic) :

J'écoutais la présentation de M. Dubé hier. Je suis obligé juste de dire que

sur cet argument-là, dans les coupures qui ont été faites, il n'y a pas

d'impact direct au niveau du service à la population dans ce qui a été ciblé

comme mesures. Mais il y a des impacts indirects qu'on mesure actuellement.

Pour ne vous nommer que trois éléments que

j'ai en tête, au niveau de l'embauche, on a un ralentissement au niveau de

l'embauche dans nos ressources. Évidemment, annuellement, on a un nombre X de

policiers et de policières qui quittent à la retraite. Depuis quelques mois, habituellement,

on avait des contingents d'environ 32 policiers qui étaient embauchés

mensuellement. On a réduit ça depuis quelques mois à 16. Et là, on nous a

assuré le fait que février et mars allaient être un retour à la normale, sans

garantie par la suite. Pour la suite, j'ai des informations discordantes. Mais

évidemment, quand on sort plus de policiers qu'on en rentre, ça fait en sorte

qu'il y a des unités actuellement qui ont des... on a plus de

100 policiers qui nous manquent dans nos unités actuellement, j'ai des

unités où il manque cinq, six, sept policiers, des maires et des mairesses au

Québec qui paient pour des services dans... conclus avec des ententes pour

lesquelles les effectifs ne sont pas là.

Est-ce que le service est offert? Le

service est offert. Mais vous comprenez que la pression est répartie sur les

autres membres de l'unité qui doivent faire des quarts de travail pour répondre

à ces besoins-là. On a un ralentissement au niveau de la dotation des emplois,

ce qu'on appelle dans notre jargon du chômage structurel. On retarde le

remplacement d'une personne qui quitte. On retarde ensuite le remplacement de la

personne qui va prendre sa place pour créer une cascade jusqu'à l'embauche.

Donc, artificiellement, on crée des vides dans l'organisation et évidemment, il

y a des économies substantielles à faire tout ça, mais sur le terrain,

actuellement, on a des postes, plusieurs postes qui ne sont pas comblés pour

des périodes au-delà de 120 jours...

M. Roberge (Dominic) : ...ça,

c'est emblématique. Cette situation-là s'est déjà présentée à la suite du

départ d'une précédente administration à la Sûreté du Québec, il y a plusieurs

années. Il y a eu un règlement de cette situation-là, mais ça a été très

onéreux, et ça a été des problèmes à gérer pendant de nombreux mois par la

suite pour résorber la situation. La Sûreté du Québec est sensibilisée, ils

veulent régler la situation, mais le constat qu'on fait actuellement, c'est à

ce niveau-là. Donc, il n'y a pas de coupures au niveau du service à la

population, mais il y a un impact.

Mme Maccarone : Je comprends.

M. Roberge (Dominic) : Même

chose au niveau de la formation. J'ai été mis au courant cette semaine d'une

chaîne de courriels à l'effet que la Sûreté du Québec était... faisait une

réflexion au niveau de sa présence récréotouristique sur le territoire du

Québec et que, compte tenu des coupures budgétaires, bien, la formation de

36 patrouilleurs en motoneige qui devait avoir lieu cette année va être...

réduite à deux patrouilleurs. Donc, le service de base est offert. Il n'y a pas

d'enjeu au niveau de la santé-sécurité, mais dans les mandats alentour de la

Sûreté du Québec, il y a des réflexions qui se font et il y a des impacts. On

ne peut pas dire le contraire.

Mme Maccarone : C'est très

clair. Merci beaucoup. Je souhaite... Vous l'avez mentionné dans vos remarques

puis vous l'avez mentionné aussi dans votre conclusion, P-38, on attend une

reforme, on... c'est... ce n'est jamais loin dans mon esprit. Le tragique

meurtre, décès de Maureen Breau. Malheureusement, je ne vous cache pas que nous

sommes rendus février, c'est notre dernière session, le gouvernement n'a

toujours pas déposé un projet de loi en ce qui concerne la réforme dont nous

attendions avec une grande impatience. Si ce n'est pas inclus dans ce projet de

loi, c'est clair, on ne pourra pas faire le débat dans cette législature. Ça

fait qu'on... il va falloir attendre jusqu'à la prochaine législature. Ça fait

que je souhaite vous entendre un peu là-dessus aussi, de l'importance.

M. Roberge (Dominic) :

L'importance de P-38. Vous savez, c'est un dossier très sensible pour nos

membres, notre organisation autant la Sûreté du Québec que l'APPQ. Depuis

plusieurs mois, on s'affaire à rédiger notre position, à parler à des groupes,

parler à des individus. Comme je disais, notre présence sur la place publique

fait en sorte qu'il y a beaucoup de gens qui nous parlent là-dessus. On établit

un consensus avec nos collègues policiers de la Fédération des policiers

municipaux, de la Fraternité des policiers de Montréal, avec l'Association

canadienne des policiers. On est en communication avec l'Association des

médecins psychiatres au Québec. Il y a un large consensus qui se dégage sur la

nécessité de réformer cette partie-là.

Et mon intention en abordant le sujet

aujourd'hui, c'était bien que je sache que les éventuelles réformes relèvent du

ministère de la Santé et des Services sociaux, je voulais quand même

sensibiliser le ministre de la Sécurité publique parce qu'ils sont un acteur

important qui peut avoir des communications avec le ministère de la Santé et

des Services sociaux, parce que, dans la réforme de P-38, il y a un volet

policier très important. Donc, je désire qu'on parle de cet enjeu-là et qu'on

le maintienne sur la place publique.

Mme Maccarone : Je partage

votre préoccupation et j'espère qu'on va pouvoir peut-être trouver de l'espace

dans ce projet de loi pour faire évoluer ce dossier.

Peut-être le temps pour une dernière

question. Je vous ai entendu dans vos remarques, puis vous parlez de

l'article 9. Ça fait que là on parle de tu sais, les vestes antipatch,

etc. Puis vous avez dit : On va leur demander d'enlever leur veste, par

exemple, puis on a aussi peut-être des véhicules et des motos qui vont avoir

des identifiants là-dessus. Je veux savoir pratico-pratique comme ça va

fonctionner, parce que, dans la loi, on ne parle pas nécessairement de retirer

le droit de le porter en public, puis il va y avoir des sanctions. Vous, vous

parlez de leur demander de l'enlever. Alors, comment vous voyez l'application

de cette mesure?

M. Roberge (Dominic) :

L'article 9, c'est une disposition pénale, puis la règle de… Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge (Dominic) : C'est

ça, c'est une disposition pénale puis normalement la règle, c'est…

Mme Maccarone : C'est

l'article 6 de

section III, l'interdiction d'exposer un objet identifiable. Mon

erreur.

M. Roberge (Dominic) :

L'interdiction de l'exposer.

Mme Maccarone : Oui.

M. Roberge (Dominic) :

Théoriquement, avec une disposition pénale, les policiers et les policières

vont mettre fin à l'infraction. Donc, oui, ils peuvent constater, émettre un

constat d'infraction, mais, théoriquement, ils vont mettre fin à l'infraction.

Donc, pour y parvenir, ils vont demander à personne de retirer leur veste, de

la ranger. Mais concrètement, dans la vraie vie, ça veut dire un barrage

routier où on demande à des gens d'enlever des vestes. Évidemment, il va y

avoir une évaluation du risque dans une run annuelle où il y aura

75 motards, c'est possible qu'il y ait une intervention qui va être

différente. Mais la règle, ça serait de mentionner à la personne qu'elle commet

une infraction et doit mettre fin à l'infraction, c'est-à-dire retirer sa

veste. Et là, qu'est-ce qu'il va arriver en dessous de la veste? On va avoir un

chandail aux couleurs des Hell's Angels, et après ça, on va avoir une boucle de

ceinture aux couleurs des Hell's Angels, avec une moto parce qu'on ne fait pas

référence seulement aux vêtements dans l'article, on fait référence aux objets

qui sont présentés au public. Donc, jusqu'où ça va dans l'application? C'est

des éléments, comme vous dites, où il faut clarifier la possibilité

d'intervention policière.

Mme Maccarone : Mais ce n'est

pas clair pour moi, voilà. Ça fait qu'on va devoir avoir une discussion, parce

que… Merci, vous avez soulevé beaucoup d'éléments, des pouvoirs subjectifs,

puis je partage votre avis, il va falloir mettre des choses qui sont plus

claires. Ce qui m'a vraiment rejoint, c'est quand vous avez dit : Il faut

agir en amont et pas le après, parce que là on met beaucoup de pression sur les

épaules de nos policiers puis il faut vraiment les outiller alors pour qu'ils

puissent faire leur travail.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous allons du côté… avec la députée de...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Sherbrooke

pour 2 min 38 s.

Mme Labrie : Merci, M.

le Président. Bonjour.

Dans votre mémoire, vous mentionnez que ça

prendra des ressources appropriées à propos du registre pour les délinquants

sexuels. J'aimerais vous poser la question par rapport au 810, si vous avez les

ressources pour ça. Pouvez-vous me dire qu'est-ce qui se passe quand il y a un

810 qui est émis — je ne sais pas si c'est comme ça qu'on dit ça — sur

votre territoire? Qu'est-ce qui se passe après puis avez-vous les ressources

pour les faire appliquer?

M. Roberge (Dominic) : En

fait, pour la présentation, pour la gestion des 810, il y a une gestion plutôt

locale qui va se faire dans chaque unité, pour chaque dossier. Les unités

d'enquête vont gérer les 810, les interdictions d'entrer en contact avec

certains dans le cas où qu'ils nous réfèrent des partenaires, des

ex-partenaires. Il y a une gestion locale qui va se faire, tandis que dans le

registre, ce qu'on appréciait dans cette mesure-là, c'est la centralisation des

informations avec une coordination provinciale pour s'assurer qu'il n'y ait pas

de... je dirais, de manquements dans l'application ou dans la rigueur de l'application.

Mme Labrie : Je vous

pose la question, parce qu'on nous a fait valoir que, pour la sécurité réelle

des personnes, la surveillance réelle des 810 aurait plus d'impact possiblement

que le registre. Donc, j'aimerais ça que vous me disiez, dans la vraie vie,

qu'est-ce qui se passe quand il y a un 810 qui est émis?

M. Roberge (Dominic) : Dans

la vraie vie, le 810, c'est une disposition légale, c'est une décision, des

limites qui sont mises à une certaine personne. Par contre, on ne doit pas

rester sous l'impression qu'un 810 génère une surveillance constante et...

Mme Labrie : Vous ne les

avez pas, les ressources pour ça?

M. Roberge (Dominic) : Impossible.

C'est impossible.

Mme Labrie : Ça fait

que, typiquement, qu'est-ce qui se passe? Vous en prenez acte puis vous

attendez qu'on vous appelle pour vous dire qu'il y a eu un bris de...

M. Roberge (Dominic) : Exactement.

Si vous et moi, on travaille dans un bureau d'enquête ensemble, puis on est

avisé que dans un des dossiers sur lesquels on enquête, il y a une personne qui

a obtenu un 810 du tribunal, bien, on va en aviser nos collègues du bureau

d'enquête, on va en aviser les patrouilleurs. Il y a une communication qui va

être faite à tous les gens de l'unité... alimentation au CRPQ pour que, si ces

gens-là sont interceptés ailleurs au Québec, que l'information soit partagée.

Puis, dépendamment de l'intensité de l'événement, je dirais, bien, il va avoir,

oui, à court terme, une surveillance, des communications avec la victime et

tout ça, mais dans le temps où ces mesures-là vont se moduler en fonction du

temps ou de la proximité avec l'événement. Donc, c'est comme ça que ça se

passe, de façon concrète.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Y en a-tu

beaucoup en même temps gérés, par curiosité, dans un...

M. Roberge (Dominic) : Dépendamment

de l'unité, du volume de dossiers, si vous allez dans un poste urbain comme

Drummondville, Valleyfield, et il y en a des... il peut y en avoir des

dizaines, tandis que dans une plus petite MRC, il peut y en avoir un ou parfois

aucun qui sont actifs, là.

Mme Labrie : OK. Et

puis...

M. Roberge (Dominic) :

Souvent, ce sont des dispositions qui sont transitoires au travers d'autres

procédures judiciaires. Donc, le 810 va éventuellement se transformer en

condition, soit de remise en liberté ou de probation si une sentence qui est

prononcée. Donc, ça évolue le 810 au travers de d'autres...

Mme Labrie : Puis c'est

quoi l'ampleur des moyens supplémentaires que ça vous prendra?

Le Président (M. Schneeberger) : On

n'a plus de temps, c'est terminé. On a déjà 20 minutes... 20 secondes

au-dessus.

Alors, nous allons du côté des Îles-de-la-Madeleine.

M. le député, c'est à vous. Deux minutes.

M. Arseneau : Deux minutes.

Merci beaucoup. Est-ce que vous pouvez répondre à la question précédente? Quels

sont les moyens que ça vous prendrait?

M. Roberge (Dominic) : Quels

sont les moyens que ça nous prendrait pour assurer une meilleure surveillance

des 810, si j'ai bien compris la question? C'est des effectifs sur la route,

c'est des patrouilleurs, c'est des gens qui peuvent faire les vérifications,

qui sont soit sur les appels parce qu'évidemment, on ne peut pas assurer une

surveillance constante des 810, mais... Puis dans certains cas plus urgents,

c'est des ressources financières, parce que, si on a une... pardon, si on a une

situation plus critique, bien, il va y avoir de la surveillance un peu plus

constante. Donc, là, on parle de ressources financières pour faire rentrer des

gens qui, eux, ne répondront pas aux appels de base, mais qui sont en surplus

sur une équipe pour s'assurer d'une surveillance.

M. Arseneau : Mais votre

intervention a le mérite de poser les bonnes questions, c'est-à-dire, est-ce

qu'on a les moyens de nos ambitions à maints égards, les moyens financiers, les

moyens, en termes de ressources humaines aussi? Ça traverse un peu l'ensemble

de votre propos et de votre mémoire. Donc, j'aimerais savoir justement, plus

spécifiquement pour le registre, est-ce que c'est ce que vous, enfin, suggérez,

c'est que le registre, c'est bien beau, mais à un moment donné, quelles sont

les ressources qu'on est prêt à y consacrer?

M. Roberge (Dominic) : C'est

exactement ce qu'on souhaite, que les ressources soient proportionnelles à

l'importance du registre qu'on veut implanter et que les ressources surviennent

ou proviennent avec l'implantation du registre pour assurer sa pérennité et son

efficacité.

M. Arseneau : D'accord.

Puis même chose pour la question des services partagés, vous dites : Ça ne

peut pas être perçu comme une mesure d'économie. Est-ce que vous pouvez

expliciter un peu?

M. Roberge (Dominic) : Bien,

au niveau des services partagés, présentement, la Sûreté du Québec en service

supplétif, a fait plus de 1000 interventions auprès des différentes

municipalités du Québec. Dans la présentation de M. Dubé, on parlait de

3000, mais on parle dans ce cas-là des interventions aussi pour le Nord-du-Québec,

dans un plus vaste registre. On va réduire les interventions s'il y a des

ententes entre les municipalités. Par contre, on ne doit pas imaginer que ça va

générer une marge...

M. Roberge (Dominic) : ...de

manœuvres à 100 % des services qui étaient offerts préalablement, là, il

va toujours y avoir des services supplétifs. On ne voudrait pas que ça crée

l'illusion que, tout d'un coup, on génère la marge de manœuvre nécessaire pour

être capables de remplir tous les mandats du projet de loi. Les mandats

supplétifs, souvent, c'est des mandats qui sont effectués en temps

supplémentaire, au-delà des mandats de base. Donc, tout ce que ça va permettre,

c'est une bouffée d'air, à certaines personnes, de passer peut-être la fin de

semaine à la maison, plutôt que de rentrer en temps supplémentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

merci beaucoup. Alors, merci pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants

afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous poursuivons nos audiences avec la Fédération des policiers et

policiers municipaux du Québec. Bonjour à vous trois. Alors, comme tout à

l'heure, vous vous présentez et, par la suite, vous pouvez enchaîner avec votre

présentation. Allez-y.

M. Lemay (François) : Bonjour,

M. le Président. Alors, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent

aujourd'hui : à ma droite, le vice-président exécutif à la Fédération,

M. Martin Fisette, et, à ma gauche, M.... Me Andrew Charbonneau, qui est

le conseiller de la FPMQ avec nous. Alors, Mmes et MM. membres de la

commission, M. le ministre, Mesdames et Messieurs, je vous remercie de nous

recevoir dans le cadre des consultations sur le projet de loi numéro 13, Loi

visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population en

modifiant diverses dispositions. Je prends la parole aujourd'hui, au nom de la

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, afin de vous présenter

l'essentiel dans notre mémoire et de formuler nos recommandations.

Permettez-moi d'abord de vous dire que

nous sommes... qui nous sommes et pourquoi nous sommes ici. La Fédération a été

créée en 1965, elle regroupe les associations syndicales de policiers et

policières... et représentant plus de 5 000 policiers et policières.

Nous représentons des services de police municipaux, autochtones et inuits

répartis au sein de 32 corps de police. La fraternité des policiers et

policières de Montréal est également un membre associé. Elle est avec le FPMQ

regroupent... et la FPMQ regroupent environ 10 000 policiers et

policière. D'ailleurs, ce mémoire a été préparé conjointement avec la

fraternité des policiers et policières de Montréal et je salue le président, M. Yves

Francoeur, qui est avec nous autres aujourd'hui. Nos membres œuvrent dans une

réalité extrêmement diverse de petits services d'une vingtaine de policiers

jusqu'à des services de police de plusieurs centaines de policiers. Ils offrent

des services policiers de niveau 1 à 5, selon la loi de police. Cette diversité

est une richesse, elle signifie aussi que les discussions législatives qui

entourent l'organisation policière et le partage des services ont un impact

très concret sur le terrain, sur l'efficacité des interventions et sur la

santé-sécurité de nos membres.

• (12 h 30) •

D'entrée de jeu je veux être clair, la

Fédération reconnaît l'effort du gouvernement de s'attaquer à des enjeux qui

influencent directement le sentiment de sécurité de la population. Sur

plusieurs éléments, notre position est favorable. De façon générale, nous

sommes d'accord avec les intentions du gouvernement. Nous croyons capital de

mieux protéger le public contre certains délinquants sexuels à haut risque de

récidive, de mieux encadrer certaines situations pouvant dégénérer lors de

manifestations, de freiner l'intimidation et la glorification des organisations

criminelles par l'affichage de symboles et d'explorer les mécanismes

d'organisation des services policiers, dont le partage de services et de

création de régies autochtones. Cela dit, nous croyons que le projet de loi

doit être amélioré à certains égards afin d'être plus efficace, mieux balisé et

mieux arrimé à la réalité opérationnelle.

Je viens maintenant à la question de la

divulgation publique. La Fédération appuie le principe d'une divulgation

pouvant être public de renseignements visant certains délinquants sexuels à

risque élevé. Il s'agit d'un objectif de sécurité publique légitime, mais nous

croyons que le projet de loi numéro 13 devrait saisir l'occasion d'élargir sa

divulgation à certains récidivistes en violence conjugale. Nous faisons cette

demande parce que sur le terrain, les policiers constatent de plus en plus

souvent des situations où des agresseurs cumulent des antécédents lourds et le

viol à répétition... ordonnance à la cour et donc ils demeurent des dangers

réels et prévisibles. Notre mémoire évoque notamment le contexte tragique

entourant... le féminicide de Mme Gabie Renaud. Nous rappelons aussi des

constats publics démontrant une hausse marquée des accusations liées au

non-respect d'ordonnance en matière de violence conjugale. Autrement dit, si

l'objectif du projet de loi est d'augmenter le sentiment de sécurité, la

violence conjugale doit être reconnue comme une priorité et intégrée au

mécanisme de divulgation avec des balises strictes, ciblées et fondées sur

l'évaluation du risque.

J'aimerais maintenant aborder les

dispositions concernant les manifestations. La Fédération accueille favorablement

la nouvelle loi visant...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lemay (François) : ...favoriser

la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, notamment parce qu'elle

donne des outils concrets de prévention.

Les manifestations comportent des risques

opérationnels bien connus : effectifs souvent limités, environnement

bruyant et changeant, visibilité réduite et présence possible de groupuscules

cherchant l'affrontement et les vandalismes... et le vandalisme.

Deux éléments méritent d'être soulignés. D'abord,

en ce qui concerne le projet... les objets prohibés, à l'article 4, nous

appuyons l'interdiction d'objets pouvant servir à blesser ou endommager les

biens. Cependant, nous proposons deux ajustements très concrets : premièrement,

ajouter explicitement les termes «pierre», «roche» et «brique», car «morceau de

pavé» est trop imprécis; deuxièmement, ajouter les termes «inflammables» et «incendiaires»

afin de couvrir clairement des objets comme, exemple, le cocktail Molotov. L'objectif

est simple : éviter les zones grises et renforcer la prévention.

Ensuite, la saisie sans mandat. Sur ce

point, la fédération est claire : une amende peut dissuader, mais la

saisie retire le danger immédiatement. En matière de sécurité publique, la

prévention repose sur la capacité d'agir avant que des gestes se produisent.

Je reviens maintenant à la question des

symboles criminels. Nous appuyons l'interdiction d'exposer publiquement des

objets identifiant l'entité à des desseins... à un dessein criminel. Sur le

terrain, ces symboles servent à intimider, à contrôler le territoire, à

banaliser la criminalité. Cependant, les sanctions pécuniaires seules sont

insuffisantes. Nous demandons au gouvernement de rendre plus effectif cet

objectif afin que nos policiers, policières puissent remplir ce mandat avec

autorité. Nous demandons également de clarifier les exceptions en ajoutant

explicitement le contexte policier afin d'éviter toute ambiguïté lors d'activités

de prévention, de sensibilisation ou de renseignement.

Maintenant, un sujet au cœur de notre

mémoire, je souhaite maintenant aborder le partage des services policiers. Oui,

le partage peut être utile, mais, tel qu'il est rédigé, le projet de loi est

trop large et insuffisamment balisé. Nous considérons qu'il est important de rétablir

certains faits sur la mutualisation des services.

Depuis plusieurs années, le modèle des

escouades, les escouades spéciales, on a connu les escouades régionales mixtes

dans le passé, a démontré que les conventions collectives ne sont pas une

embûche à la réalisation de projets entre les services policiers. La véritable

difficulté repose sur un manque d'effectifs et de financement.

Prenons l'exemple des enquêtes. La

majorité, si ce n'est pas la totalité de nos services policiers, constate que

les enquêteurs en place ne suffisent plus à la tâche. Certains dossiers ne sont

tout simplement pas enquêtés par manque de main-d'œuvre. La fédération conçoit

mal comment des ressources peuvent être mutualisées pour en faire plus alors

que chaque policier a atteint sa charge maximale. La mutualisation doit

permettre un accroissement des services dispensés à la population et non

compenser un sous-financement généralisé.

Aussi, nous demandons que des principes

directeurs clairs soient enchâssés dans la loi, comme le maintien des

effectifs, l'interdiction de la sous-traitance déguisée, la protection de l'expertise

interne et le caractère conditionnel du partage. Nous demandons également que

certains services essentiels soient explicites exclus... explicitement exclus

afin de préserver l'autonomie et la responsabilité locale.

Je termine avec les régies de police

autochtones. La fédération salue cette initiative mais insiste sur la mise en

place de deux garanties essentielles : des ententes stables, on parle,

dans notre mémoire, d'une durée minimale de cinq ans jusqu'à une durée maximale

de 10 ans, mais je vous dirais que le 10 ans serait quelque chose qui

ressemblerait à toutes les ententes qu'on voit aussi dans plusieurs services de

police municipaux; et ce mécanisme clair de protection de la sécurité d'emploi

et des conditions de travail. En bref, la carrière d'un policier ne devrait pas

jamais dépendre d'un changement structurel sans filet juridique.

En conclusion, la fédération appuie l'intention

générale du projet n° 13 mais estime que certains

amendements sont nécessaires afin...

M. Lemay (François) : ...assurer

l'efficacité réelle sur le terrain. Comme je viens de l'exposer, nos

recommandations portent sur l'élargissement et la divulgation publique de

certains récidivistes en violence conjugale, un meilleur encadrement des

manifestations par la prévention, l'ajout d'un pouvoir de saisie des symboles

criminels, un encadrement strict du partage de services et une garantie claire

pour les régies de police autochtones.

En vous remerciant de votre écoute, nous

demeurons à votre entière disposition pour répondre à vos questions et fournir

tout complément d'information utile. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup pour votre présentation.

Nous débutons une période d'échange avec

le ministre. Vous avez 12 min 30 s, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. J'ai quelques

questions pour vous. Vous avez amené des bons détails.

Je vais commencer par la mutualisation,

tiens. Je comprends très bien votre point puis je l'ai dit à plusieurs groupes,

je vais vous le redire ici, parce que je veux que ce soit clair puis que le

message soit entendu, notre but n'est pas de niveler vers le bas, mais pas du

tout. Moi, ce que j'ai en tête, entre autres, c'est la Couronne Nord de

Montréal, on a plusieurs SM, plusieurs services de police municipaux, qui

pourraient ensemble décider d'avoir une escouade, par exemple en matière de

SIJ, enquêteurs collision. Et on sait très bien que deux services de police, un

plus un, ça ne fait pas deux, c'est-à-dire, si j'ai une ressource dans mon

service, vous en avez un dans le vôtre, ça ne veut pas dire qu'ils vont venir

se combler puis se donner un coup de main, chacun va avoir ses réalités. Mais

je comprends bien aussi ce qu'on m'a partagé, puis vous avez fait référence à

des escouades régionales, la crainte, c'est qu'il y ait un perdant là-dedans,

qu'une des deux villes qui, finalement, soit siphonnée... les ressources pour

faire leur réalité à eux puis pour faire les deux municipalités. Ça fait que

ça, je l'ai entendu.

Nous, dans notre tête, c'était clair aussi

que, la gendarmerie, c'était un service de base qui ne pouvait pas être

partagé. Mais est-ce qu'il y a d'autres choses plus spécialisées? C'est là

qu'on arrivait avec cette mutualisation-là. Et je vois beaucoup aussi les

fraudes, tout ce qui est du crime tech, qui coûte très cher, car chacun a ses

propres équipements. Est-ce que les gens sont aussi performants quand on a

quelques cas par année? Bref, c'est un peu là où on allait après avoir entendu

les gens terrain.

• (12 h 40) •

Là où j'ai une question pour vous, c'est

quand on vient sur les patchs. Vous avez dit tantôt que vous aviez besoin de

quelque chose de plus fort puis que l'amende ce n'était peut-être pas le bon

outil. Je suis un peu surpris, parce que je vous dirais quand on va sur le Code

criminel, on connaît les délais, donc, la dissuasion sur le terrain pour le

policier qui dit au monsieur : Tu as mis une patch aujourd'hui, puis

rassure toi, dans un an et demi, on va se revoir. J'aurais peut-être plus de

misère avec ça que la dissuasion sur le terrain en disant c'est comme ça que ça

marche, voici l'infraction. Puis je vous le dis de façon transparente, le but

de ça, c'est au contraire, d'arriver avec une action sur le coup, mais

j'aimerais vous entendre quand vous avez dit ça prendrait quelque chose de plus

fort.

M. Lemay (François) : Oui.

Écoutez, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions alentour de ce

sujet-là. Je vous dirais, je vais essayer de plus vous résumer plutôt que de

faire l'étalement de la discussion. Nous, ce qu'on veut s'assurer avec vous,

c'est que le moyen qui sera donné, ce que le législateur donnera, il faut

s'assurer que nos policiers ne vont pas faire rire d'eux dans le cadre

d'intervention. Et là où ce que je veux en venir, vous le savez, on connaît la

différence entre l'utilisation du code de procédure pénale pour nos policiers

sur le terrain, je veux dire, c'est nos pouvoirs, c'est nos pouvoirs... Ce

qu'on ne veut pas... ce qu'on veut s'assurer, c'est que demain matin, on

rentre, on demande, puis là, ils connaissent la game, vous le savez très bien,

nos gens du crime organisé connaissent exactement ce qu'ils peuvent faire, ce

qu'ils ne peuvent pas faire... Et l'outil qu'on veut donner à nos policiers,

c'est de s'assurer. Et j'essaie de résumer ça en quelques instants, c'est

qu'ils ne vont pas jouer la game du CPP, hein? Si l'infraction s'arrête, bien,

je suis obligé de te le redonner. Non, je ne le mettrais pas. 10 minutes

plus tard, il l'a encore. Puis aussitôt que tu lui donnes une amende, tu lui

dis, bien : ton amende sera doublée parce qu'on va demander une

modification de l'amende pour qu'elle soit plus grande. Vous savez ce qu'ils

vont nous répondre? Tu sais, ils nous disent souvent : Je m'en fous, de

ton amende. Alors, ce qu'on veut... ce qu'on veut s'assurer, c'est que dans l'utilisation

de CPP, et a essayé de le voir l'inverse, si vous ne nous avez pas donné un

pouvoir de fouille, c'est parce qu'en vertu du CPP, on n'était pas capable,

sans doute, de l'avoir. Vous avez déjà eu, j'imagine, ces discussions-là et le

pouvoir... et le pouvoir de saisie venait plus du Code criminel par rapport à

l'utilisation, mais c'est vraiment ça qu'il faudrait qu'il arrive, parce que

sinon, les policiers puis les policières vont se rendre, vont donner une

première amende. Vous savez, l'objectif, c'est de lui faire enlever son... de

lui faire enlever ses patchs, puis on ne veut pas... Nos policiers puis nos

policières, ce qu'ils ne veulent pas, c'est faire rire d'eux autres à plusieurs

reprises, trois fois dans la même soirée parce qu'ils y auront été. Là, oui,

vous pouvez nous dire : On peut l'arrêter. Mais aussitôt que, vous savez

que l'infraction est arrêtée, bien on recommence encore. Alors c'est juste, sur

la question, je voulais... ce que je voulais vous amener, le législateur

décidera bien ce qu'il va nous donner, on est à la recherche d'outils à tous

les jours pour réussir à mieux faire notre job. Alors on n'est pas contre, la

seule chose que je vous mets en garde, c'est donnons-nous pas un moyen...

M. Lemay (François) : ...ce

qui va faire qu'ultimement, ça va nous amener une confrontation puis les

policiers ils ne veulent pas finir deuxième, ils veulent faire appliquer une

loi. Alors, je... vraiment, je mets en garde qu'on n'arrive pas très

rapidement, un peu, à ce niveau-là puis c'est un peu le message aux noms des

policiers puis des policières qu'on veut vous passer par rapport à cette

situation-là.

M. Lafrenière : Parfait.

Bien, ça me permet de passer notre message qui est justement on ne veut pas

donner un outil pas de dents, vous comprenez? Un outil qui paraît bien puis ce

que j'entends des policiers sur le terrain, c'est qu'ils essaient de convaincre

la personne de l'enlever en disant : Ce serait bien gentil, s'il vous

plaît. Écoutes, ils perdre la face solidement. Donc, cet outil-là, on voulait

que ce soit dissuasif sur le coup. Au final, ce qu'on veut, nous, c'est quoi?

C'est ramener un équilibre. Présentement, le crime organisé, les gens qui font

partie de ces groupes-là, s'affiche, même si ça confirme devant tout le monde qu'ils

ont commis des crimes, ils démontrent à la société, eux autres, ils n'en ont

rien à faire, ça fait qu'on veut tenter de ramener l'équilibre, mais j'ai bien

pris vos points en note.

Tantôt, quand on a parlé du registre, vous

avez parlé aussi des besoins d'agir en matière de violence conjugale et ça, je

saluais mes collègues de QS qui nous ont parlé de la loi de Clare, qu'on

connaissait, qu'on n'avait pas regardé au tout début. Présentement, on

l'étudie. On regarde de quelle façon ça pourrait s'y prêter, qui est un outil

de plus. Et pourquoi je vous parle de ça? Parce que quand on a regardé le

registre, on a commencé... parce qu'il y a une volumétrie dans tout ça. Puis au

Québec, on va se le dire, si on décide comme assemblée d'avoir le registre, ce

sera une première. Ça n'a jamais été fait de ce type-là, un registre public. On

voulait commencer tranquillement pour voir aussi les failles, les faiblesses ou

les bons coups dans tout ça. Pour les violences conjugales, la volumétrie était

beaucoup plus élevée, ça fait que ce n'est pas un entre-deux. La loi de Clare

pourrait nous aider, on regarde de quelle façon les policiers, non pas peuvent,

mais doivent transmettre l'information et tout ça, en passant, dans le temps,

je l'ai dit hier, de façon réglementaire, on va le mettre en application, mais

on comprend qu'il va y avoir une phase de formation, d'adaptation, de publicité

aussi, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir et je vous dirais que la loi

de Clare, puis je veux souligner l'apport, là, ça, on le regarde.

Autre point important qui a été mentionné

tantôt, je veux vous rassurer, pour P-38, c'est réellement une réalité, vous

savez qu'il y a eu un changement gouvernemental, mais on sait très bien qu'on

doit changer. Et, moi, j'ai rencontré une association de proches, de personnes

qui vivent avec des troubles de santé mentale, qui nous disaient : Agissez

puis arrêtez de voir ça comme le droit des personnes malades, c'est le droit

d'avoir des traitements aussi. Puis nous, comme famille, là, on lève la main en

disant : on n'est plus capable, là. Puis ils ont le droit d'avoir des

droits puis des.... des traitements, pardon, puis la personne n'est peut-être

pas en position de prendre cette décision-là. Ça fait que je veux vous dire,

c'est un message aussi qui a percolé, puis effectivement ça a amené des drames

horribles. Je voulais vous rassurer, puis... je vais-tu me faire chicaner

bientôt? Je ne suis pas pire?

Une voix : ...

M. Lafrenière : Mon Dieu.

L'autre point, je voulais vous rassurer aussi parce qu'on a parlé du registre

puis des ressources qui allaient avec ça. Les ressources ont été calculées, on

parle de huit effectifs à temps complet, là, huit ETC, un budget de

1,4 million par année. Ça aussi, c'est dans une phase réglementaire, c'est-à-dire

que si on l'adopte ici, par la suite, avant la mise en place, on va voir

quelles seront les procédures puis comment l'appliquer. Ça fait que ça, je veux

vous rassurer.

Bien entendu, vous savez que j'ai deux

chapeaux, ça fait que c'est sûr que je revenir sur le volet des régies de

police autochtone. C'est une demande qu'on a eue, entre autres, je ne suis pas

sûr que vous couvrez ces communautés-là, mais bref, communautés innues

Pakuashipi-Unamen Shipu, qui veulent combiner leurs forces, ils

veulent avoir une police autochtone, c'est ce qu'on veut créer, et j'ai la même

chose du côté algonquin, il y a des rencontres qui vont avoir lieu lundi, ils

veulent aussi avoir une régionalisation de la police. Vous représentez des

sûretés municipales, des fois qui sont plus petites un peu, on peut s'imaginer

que quand tu es quelques patrouilleurs, tu es douze patrouilleurs à Pakuashipi,

tu interviens dans une communauté de 250-300 personnes, la régionalisation

va permettre aux gens d'avoir accès à des fois d'autres fonctions, à changer de

territoire de patrouille aussi, à être plus attractif. Puis là, vous avez parlé

d'ententes, vous avez parlé : Comment garder notre monde s'il n'y a pas

d'entente sur cinq-dix ans? Hier, on se l'est fait partager par l'Association des

chefs de police autochtone, par le PNQL aussi, on le sait. Vous savez que c'est

des ententes tripartites. Ça met une pression terrible parce qu'ils apprennent

quelques semaines avant la fin de leur budget, si oui ou non ils n'ont pas...

Ça fait que j'en suis très conscient. C'est sur notre liste, ce sur quoi on

travaille. Mais l'enjeu, vous comprenez que c'est un... puis ceux qui ne savent

pas comment ça fonctionne, là, 52 % du budget est payé par le fédéral,

48 % par le provincial. Nous, nos ententes avancent, là, mais on va

travailler beaucoup là-dessus avec un très bon collègue au fédéral pour que ça

fonctionne, pour qu'on donne un peu plus de prévisibilité, on le sait, on le

comprend.

Mais sur la Régie de police, je pense

qu'au final, c'est de permettre, puis hier je l'ai dit, parce que j'ai rassuré

des gens, là, c'est de leur permettre, s'ils le veulent, d'avoir une régie. On

n'a aucune volonté de mettre ça mur-à-mur, absolument pas. Puis on ne veut pas

retourner dans l'ancien modèle où est-ce... ou est-ce qu'il y avait une seule

police autochtone pour la grandeur du Québec. Ça a causé un grand détachement

entre les réalités terrain et les opérations, on ne veut pas aller là, mais pas

du tout. Ça fait que ça, je voulais vous rassurer. C'est bon pour vous?

M. Lemay (François) : Ça va.

Bien, écoutez, il y a plusieurs... on a abordé trois sujets. Alors, écoutez,

juste pour nos... Andrew est négociateur dans un des dossiers, donc qu'on...

les gens ici...

M. Lemay (François) : ...connaissent

très bien le sujet sur lequel on vient de parler. Un, on a... qui sont

plusieurs services regroupés. Donc, on connaît aussi... on connaît les deux,

les avantages, les désavantages. La seule chose, je pense, qui était

importante, c'est de mettre en lumière ce qu'on ne voulait pas aussi atteindre,

puis mettre des bases aussi, tout simplement. Donc, on n'est... on n'est pas

fermés à ça, parce qu'on a aussi un modèle mis en commun, on a des modèles qui

sont plus... calqués sur leurs communautés. Alors, sur ce sujet-là, on comprend

très bien que ce n'était pas des fusions forcées, là, on n'est pas... on n'est

pas là-dedans, mais on connaît les avantages et les désavantages de chacun qui

seraient là.

Nous... La seule chose que j'aimerais

apporter, terrain, quand on parle... lorsqu'on parle concernant les

multirécidivistes... Vous savez, les policiers puis les policières se rendent

sur des appels et rencontrent les gens, hein, souvent, les victimes, et le

suspect est là. On a accès à de l'information policière. Nous, là, on sait, là,

que cette personne-là, là... Si je pouvais dire à la dame : Ramasse ton

stock puis quitte cette maison-là au plus vite possible... On les... on fait

face à ça.

Alors, on regardait puis on a écouté hier,

on a pris le temps d'écouter les gens qui se sont présentés ici. Entre les

avantages puis certains désavantages... Ce n'est pas vrai que tout est parfait,

là, il n'y a rien de parfait dans la vie, mais tu essayes de faire la donne

entre ce qui est parfait puis ce qui serait mieux. Mais nous on ne veut pas se

retrouver dans une situation où ce que la personne aurait pu, et pensons à la

dame que je mentionnais tout à l'heure, bien, cette dame-là, si elle aurait pu

avoir l'information, peut-être qu'elle aurait pris ses choses. Si on peut juste

éviter un décès, on aura fait ce qu'on avait à faire ou, en tout cas, le

législateur a fait ce qu'il avait à faire. Puis nous, on sera en mesure de

faire ce qu'il y a à faire. On pourra dire à nos gens : Bien allez

consulter le registre. On pourra au moins dire ça, parce qu'aujourd'hui on se

présente à des endroits puis on sait que l'individu, parce que majoritairement,

on se retrouve dans une situation, est ultradangereux. On ne peut même pas le

dire à la dame. Alors, comme être humain, là, je peux vous dire qu'on a le goût

de lui dire, on aimerait la prendre puis lui dire tout ce qu'on... ce qu'on

pourrait, mais on ne peut pas le faire. Alors comment ça se ferait ça? Est-ce

que c'est... est-ce que les gens pourraient valider avec un service de police?

Lançons pleins d'idées, je laisse au législateur la façon de le faire, parce

qu'hier on a entendu aussi ce qui pourrait être négatif par rapport à ça, mais,

nous, ce qu'on vient vous dire, c'est je pense qu'on a besoin d'un outil

additionnel pour sauver des vies et on se retrouve avec de l'information qu'on

a, qu'on ne peut pas la divulguer et, bien, une vie, c'est une vie de trop. Ça

fait qu'on part de là pour essayer de vous donner, sur le terrain, comment

souvent, on se retrouve face à ces gens-là.

• (12 h 50) •

M. Lafrenière : On va

utiliser la loi de Clare. Ce que vous mentionnez, en notion d'urgence,

l'article 109 vous donne des outils aussi un peu. Et, avec le registre, il

n'y aura pas de solution pour ça, il va y en avoir plusieurs. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Nous allons voir du côté de l'opposition officielle avec la

députée de Westmount—Saint-Louis, 9 min 22.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous trois. Un plaisir de vous avoir, encore une fois, en

commission parlementaire. Merci beaucoup aussi pour votre mémoire puis votre

témoignage. Moi aussi, j'ai des questions par rapport à la mutualisation, mais

je veux parler quand même, en débutant, avec le manque de ressources. On a

entendu M. Roberge qui a fait un témoignage très éloquent en ce qui concerne

les effectifs pour la SQ. Puis on sait que, quand on parle de policiers

municipaux, on a eu des demandes de Montréal, Laval, Québec, Saguenay. On a dit

oui à Montréal, on a dit oui à Laval, on a dit non à Québec, on a dit non à

Saguenay. Puis c'est vous qui sont là, vous êtes très présents en ce qui

concerne la lutte contre la criminalité, que ce soit le crime organisé ou

autres. Ça fait que moi, je souhaite savoir est-ce que vous avez ce que vous

avez besoin pour lutter, puis là on vous met encore plus de responsabilités

avec ce projet de loi, qu'il y a des ressources qui sont nécessaires et

importantes, mais ça amène quand même à une lourdeur de plus pour nos

policiers.

M. Lemay (François) : Je vais

prendre les choses différemment. Je vais essayer de vous répondre un peu de

façon... en tout cas, structurée, un peu comment on le voit, OK. Ça fait des années

qu'on parle de financement, donc, on n'est pas tous à la même place. On parlait

de... mutualisation...

Mme Maccarone : Vous aussi,

vous avez de la misère à dire ce mot-là.

M. Lemay (François) : Oui, et

où est-ce que je veux en venir, c'est que, vous savez, il y a des services de

police qui vont se dire : Bien, moi, si j'appelle les services supplétifs

de la Sûreté du Québec, ça me coûte... tandis que, si je fais une entente avec

mon... un service à côté, bien là, je paie 100 % de cette entente-là,

parce que...

M. Lemay (François) : ...des

effectifs, là. Alors, souvent, le financement a un impact sur les décisions, de

la façon... Ce n'est pas l'efficacité de la décision qu'on va prendre, mais la

question de financement vient prendre toute la place par rapport à des

objectifs.

Puis, tout à l'heure, vous parliez de

certains dossiers. Oui, certains dossiers ont eu du financement, ce que les

autres services municipaux n'ont pas eu, et, bon, bien, ils se sont revirés

puis ils ont dit : Bon, bien, si je ne peux pas avoir de financement, je

vais demander d'avoir des effectifs de la Sûreté du Québec pour venir nous

appuyer. Bien, on sait très bien, là, vous avez entendu M. Roberge, je l'ai

entendu, on est très conscients qu'eux aussi ont besoin d'effectifs, mais nous

aussi, on fait face, dans plusieurs services, à des «case load» totalement

remplis. Et là il y a des choix stratégiques, au niveau des enquêtes, qui se

font.

Alors, nous, ce qu'on voulait s'assurer,

c'est que la mise en commun de services ne se fera pas aux dépens... Parce que,

si, déjà, tu es à 100 % puis que tu es à 120 % de ta capacité

d'enquêter, bien, à chaque effectif que tu perds, tu viens encore de réduire.

Et, oui, je comprends qu'ils vont faire du travail, parce que, tu sais, le

crime... plusieurs crimes, ça n'a pas de frontière. Alors, c'est des choix

difficiles.

Donc, on revient toujours au financement

de notre capacité d'être... d'arriver au bon chiffre pour être capables... De

toute façon, tu as des effectifs si tu as du financement, et tout le monde voit

ce qui se passe actuellement, en termes d'économie, au Québec. Alors, oui, il y

a un ralentissement, puis, oui, il y a plusieurs services que l'embauche,

présentement, va être freinée puis faire des économies sur le fait que les gens

partent à la retraite. Alors, on se retrouve tous dans la même situation où

est-ce qu'il va falloir faire plus avec moins, actuellement.

Donc, on comprend, parce que notre

objectif c'est de livrer la marchandise puis de faire le travail qu'on a à

faire en matière de sécurité publique. Puis tout le monde a cette volonté-là,

au niveau des policiers et des policières, mais, en même temps, on voit

clairement...

Mme Maccarone : ...aussi, en

passant, là.

M. Lemay (François) : ...on

voit clairement ce qui se passe. Donc, on arrive, hein, on arrive...Oui, j'ai

entendu les réponses des directions de services, mais, en même temps, eux, ils

gèrent un budget. Nous, de notre côté, on voit les besoins, on voit le terrain,

par rapport aux besoins, puis on essaie de forcer pour s'assurer d'avoir les

bons effectifs. Alors, c'est pour ça que vous voyez comme des réponses

différentes par rapport à hier et aujourd'hui, par rapport aux effectifs, où en

on a besoin.

Mme Maccarone : Oui, je comprends.

Puis vous faites bien de souligner la présence de l'ADPQ parce que j'ai une

question pour vous. Vous me faites penser, lors de leur présentation, et c'est

aussi, il me semble, écrit dans leur mémoire, ils parlaient de les disparités

entre des conventions collectives. Ça fait que moi, ce que je souhaite savoir,

étant donné que je pense la crainte, c'est qu'on n'a pas de balises

suffisantes... puis j'entends le ministre qui prend un engagement... Parce que

ce n'est pas ça qui est souhaité, c'est qu'on va y avoir des coupures ailleurs

ou qu'on ne va pas remplacer des services, en termes de mutualisation.

Qu'est-ce qui nous manque pour modifier ce projet de loi, pour assurer que nous

avons ces balises? Vous avez un avocat avec vous, je ne sais pas... ça nous

prend... puis pas trop longtemps, là, parce qu'il me reste comme... je ne sais

pas combien de minutes, mais j'ai une autre question...

4 min 30 s. Je vous donne comme deux minutes.

M. Lemay (François) : ...tu

sais, c'est pour ça qu'on y a peu répondu aujourd'hui en disant : Nous

dans le contexte, on ne pense pas que c'est les conventions collectives qui a

fait empêcher les escouades d'avancer. On a eu des superbeaux résultats avec

ça. Et les conventions, c'était aussi... chacun des services avait ses

conventions. C'est pour ça qu'on vous a donné l'heure juste en disant : Ce

qu'on a vécu sur le terrain, c'était le manque d'effectifs, le manque de

financement. Puis là, les gens reprenaient leurs effectifs, les ramenaient au

service. C'est ça qu'on a vécu, en termes de négociation avec nos employeurs,

pour les... pour, souvent, le démantèlement d'unités... c'était ça, la

situation, ce n'était pas une problématique de convention collective. Alors,

pour répondre rapidement, c'est ça.

Mme Maccarone : Merci. Moi

aussi, je veux soulever la question du P-38, tu sais, qui... la notion de

dangerosité pour soi-même ou pour autrui en raison d'un état de santé mentale.

Pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, le P-38. Encore une fois, je le soulève

parce qu'évidemment on veut éviter un autre drame comme nous avons vécu avec la

sergente Maureen Breau. Et on sait qu'il y a eu quand même une consultation et

qu'on attend depuis maintenant très longtemps d'avoir ce réforme. Et j'entends

aussi le ministre qui fait mention qu'évidemment on reconnaît l'importance,

mais ça reste que ça ne fait pas

partie de ce projet de loi.

Et je réitère encore une fois qu'on est en

fin de session, on est en fin de législation, ça veut dire qu'il va falloir

qu'on attende jusqu'à la prochaine législature puis ça veut dire que ça nous

amène probablement à 2027, ça fait qu'on va avoir beaucoup plus de temps où nos

policiers ne sont pas protégés...

Mme Maccarone : ...et les

personnes concernées que nous avons entendues. J'aimerais que vous utilisiez le

reste de votre temps pour exprimer l'importance d'avoir cette mesure de la loi

Brian qui pourrait être améliorée, changée en ce qui concerne la réforme pour

la P-38.

M. Lemay (François) : Bien,

je vous dirais que des P-38, les policiers puis les policières en vivent à tous

les jours, encore aujourd'hui. En plus de protéger les policiers puis les

policières, c'est aussi protéger la population, puis c'est peut-être le début

de cette personne-là qui peut être soignée. Alors, même si ça sera fait dans le

contexte... J'ai entendu Dominic, tout à l'heure, en parler, on va travailler

conjointement, les associations syndicales avec la Fraternité des policiers de

Montréal pour avoir... être capable enligner sur une voie où ce qu'on veut

amener ce dossier-là. C'est primordial de trouver des solutions pour encore

plus aider les gens qui ont besoin d'aide. Alors, en espérant qu'il y aura un

dépôt de projet de loi, puis il y aura ces discussions-là qui seront faites

avant la fin. Maintenant, vous savez qu'on n'a pas le contrôle sur le

législateur, mais soyez assurés qu'en attendant, ce qu'on essaie de notre côté,

c'est de faire le meilleur avec les outils qu'on a.

Vous avez entendu, dans d'autres

commissions parlementaires, on vous a parlé de formation. Alors, la formation

vient aussi... On connaît des choses qu'on pourrait s'améliorer au niveau des

services de police, encore là, ça vient au niveau de la formation. Est-ce que

la formation, on en a comme on en veut? La réponse, vous la savez très bien,

c'est : On n'est... on n'est pas là, là. On n'a pas atteint cet

objectif-là, entre les capacités puis le besoin, parce qu'on... plus qu'on va

pratiquer, plus qu'on aura de la formation, meilleurs qu'on sera. Et la

perfection, ça n'existe pas. Mais on sait une chose, c'est que plus que tu

pratiques, puis plus que tu es sensibilisé aux meilleures pratiques, bien, tu

vas avoir les meilleures pratiques.

Mme Maccarone : Je comprends.

Je pense que... je ne sais pas si les gens comprennent vraiment chaque fois

qu'on parle de formation, puis c'est louable, tout le monde veut ça, c'est

vraiment le nerf de la guerre. Mais chaque fois qu'on demande aux policiers

d'aller suivre une formation, ça veut dire qu'il faut que ce soit libéré de

leur emploi. On a déjà une surcharge de temps supplémentaire, ça fait qu'on a

un manque d'effectifs, ça fait que ce n'est pas facile. Puis là, quand on parle

de policiers municipaux, on parle aussi de lourdeur financière sur nos villes,

qui n'ont pas nécessairement les ressources pour suivre cet alignement qui,

encore une fois, est nécessaire, comme vous venez de dire. Je pense qu'il me

reste peut-être le temps de poser une dernière question, non?

Le Président (M. Schneeberger) :

Cinq secondes.

• (13 heures) •

Mme Maccarone : Ah! Cinq

secondes, OK, mais moi je voulais savoir plus par rapport à la protection

pour... Vous avez acheté des choses comme des roches, etc. Mais ce n'est pas

une liste complète. Ça fait que comment est-ce qu'on peut avoir... On ajoute du

stock, mais c'est à l'infini là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Oui, merci beaucoup. Il n'y a plus de temps. Alors, nous allons du côté de la

députée de Sherbrooke pour un trois minutes et huit.

Mme Labrie : Merci. J'ai bien

entendu votre cri du cœur sur le... la difficulté de rencontrer des victimes

puis de ne pas pouvoir leur dire le danger que vous suspectez qu'elles...

qu'elles pourraient connaître. Vous suggérez d'élargir aux récidivistes en

violence conjugale, le registre. Est-ce que vous avez des suggestions de

balises qui pourraient être utilisées? Parce que je comprends la préoccupation

du ministre de ne pas... au niveau de la volumétrie, là. Pour que le comité

chargé du registre évalue le dossier avant de l'inscrire, ce serait quoi, les

balises qu'on... qu'on devrait se fixer?

M. Lemay (François) : Je vous

dirais, Mme la députée, nous, de notre côté, ce qu'on venait dire, c'est on

essayait d'amener sur le terrain, comment on le vit. Maintenant, je laisse

totalement au législateur comment il l'amènera. Et, lorsqu'ils l'amèneront, on

aura des discussions sur comment on le perçoit par rapport à la façon qu'on se

comporte sur le terrain. Alors, c'est plus dans cet ordre-là, je pense, qu'il

faut que ça soit mené, qu'amené avec des suggestions. C'est pour ça que, tout à

l'heure, je disais : Tu sais, est-ce que la validation vient avec le

registre complètement sur les réseaux connus sur un site? Est-ce que ça vient

en passant par une autre façon de valider, mais une possibilité de valider? Ça,

on... je... À ce moment ici, on laisse au législateur le pouvoir de nous

présenter des solutions.

On est très conscients que d'amener un

registre puis de l'amener sur le terrain, puis de l'incorporer, ce n'est pas

demain matin que ça va se faire. Parce que j'entendais le ministre le dire, il

faut le ramener aux services. Après ça, préparer les formations. Il y a tout un

travail pour l'amener. Mais nous, ce qu'on voulait dire, c'est : lançons

un message clair par rapport à ce projet de loi là, de l'inclure et on inclura

par la suite. De toute façon, souvent ça marche de façon réglementaire. Il y

aura des échanges sur comment l'amener sur le terrain. Mais l'objectif, moi,

je... écoutez, on... on essayait de faire les plus puis les moins. On a

entendu, hier, les gens qui sont venus dire : Bien, voici, il peut y avoir

ça qui... je l'entends, mais comment on fait pour sauver une vie additionnelle?

On s'est tous dit : Il ne faut plus que ça arrive...

Haut de la page

13 h (version non révisé

e) M. Lemay (François) : ...que

ça arrive. Il va en arriver encore. C'est extrêmement triste. Mais

minimalement, si on fait quelque chose qui permet juste d'en sauver une, bien,

on aura fait quelque chose parce que, moi, c'est toujours... C'est un peu comme

ça qu'on le perçoit, c'est : Est-ce qu'on a fait quelque chose ou on reste

dans une position actuelle?

Mme Labrie : Je pense qu'on

se dit la même chose ici. Donc, j'entends que, même si ce n'était pas dans la

première phase de déploiement du registre, vous, vous nous appelez à ce que ça

fasse

partie des phases subséquentes puis qu'on le prévoit déjà, là, dans le

projet de loi.

M. Lemay (François) : Exactement

ce qu'on vous disait.

Mme Labrie : Parfait. Bien,

ça clarifie. Merci beaucoup.

M. Lemay (François) : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...merci

pour votre précieux apport à la commission.

Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

Merci. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 13,

Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population

et modifiant diverses dispositions. Alors, cet après-midi, nous recevons

plusieurs groupes et le premier qui est le Conseil canadien du commerce de

détail. Alors... alors, bonjour à vous deux. Je vous invite à vous présenter et

par la suite enchaîner avec votre présentation.

M. Rochette (Michel) : Merci,

M. le Président. Mesdames, Messieurs les membres de la commission, merci de

nous recevoir dans le cadre de l'étude du projet de loi 13. juste le fait

de nous recevoir, c'est déjà un grand gain et c'est très apprécié...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Rochette (Michel) : ...mon

nom est Michel Rochette, je suis le président pour le Québec du CCCD. Je suis

accompagné de Francis Mailly qui est vice-président aux affaires publiques chez

nous. Le Conseil canadien représente près de 18 000 commerces au Québec,

65 000 à travers le pays. On regroupe tous les types de détaillants, des

grandes bannières aux magasins à rayon en passant par les chaînes spécialisées

et les commerces indépendants, les établissements de restauration rapide,

également, et les boutiques en ligne. Et on est aussi la seule voix des

distributeurs alimentaires et des épiceries. Et les membres du CCCD répondent

aux besoins les plus essentiels de la population, comme se vêtir, se nourrir,

se loger.

Même si les secteurs d'activités sont très

vastes et diversifiés, les détaillants se rejoignent sur la question du crime

au détail et du phénomène grandissant de la violence. C'est pourquoi on est

extrêmement heureux que le projet de loi 13, donc, qui vise la sécurité

des personnes, des travailleurs et des citoyens, et qu'il le place au centre de

son propos. La sécurité est un pilier essentiel du vivre ensemble, de la

vitalité... de la vitalité économique, pardon, et de la confiance du public.

Cela dit, nous croyons qu'une réalité

majeure, aujourd'hui bien documentée n'est pas suffisamment prise en compte

dans l'architecture du projet de loi 13, la montée rapide et structurée du

crime organisé dans le commerce au détail. Ce n'est pas un phénomène marginal.

Ce n'est pas non plus un enjeu qui est secondaire ou conjoncturel. Il s'agit

désormais d'un enjeu central de sécurité publique qui touche quotidiennement

des milliers d'employés, de consommateurs et de commerces partout à travers le

Québec.

Pendant longtemps, le crime au détail a

été perçu comme une succession de gestes individuels opportunistes, souvent

mineurs, à une personne qui cache un produit dans un manteau, un acte isolé,

sans organisation. Mais cette réalité, cette perception, en réalité, elle n'est

pas du tout fidèle à ce qu'on voit sur le terrain. Les détaillants font

désormais face à des réseaux criminels organisés, structurés, mobiles et

flexibles, des réseaux qui ciblent des produits, des commerces, des secteurs et

des moments clés. Ils exploitent les failles du système, notamment la lourdeur

des procédures, les difficultés à assurer un suivi des récidivistes, le manque

de ressources policières dédiées et les problèmes d'interopérabilité de leurs

systèmes.

Dans une étude qu'on a menée avec le Loss Prevention

Research Council, les pertes liées au crime au détail atteignent maintenant 9 milliards de

dollars sur une base annuelle, 2 milliards au Québec. Ces montants ont

doublé en cinq ans et ça témoigne d'un phénomène qui est structuré, et

récurant, et en forte croissance. Le crime au détail est devenu maintenant un

véritable modèle d'affaires criminel, un modèle qui repose sur la rapidité, et la

flexibilité et la facilité de revente des produits. Mais ce phénomène... bien,

écoutez, moins le phénomène est pris en charge, vous comprenez que plus... plus

les réseaux s'organisent et se consolident. En d'autres mots, le crime au

détail devient une pépinière du crime organisé et de nouveaux réseaux émergent

et prennent de l'ampleur à tous les jours.

Selon cette même étude, 95 % des

détaillants sondés ont dit que le crime organisé constitue aujourd'hui leur

principale préoccupation et 76 % ont observé une hausse marquée des

incidents violents. C'est un des aspects qui distingue d'ailleurs le plus la

situation d'aujourd'hui à celle d'il y a quelques années. C'est la hausse de la

violence. Les vols de type «grab and dash», les menaces verbales, les

agressions physiques et parfois même la présence d'armes sont de plus en plus

fréquents. Les employés de commerce ne sont ni formés ni mandatés pour

interagir et ne peuvent certainement pas se substituer aux forces policières. Et

leur demander de le faire, évidemment, ça reviendrait à les exposer à des

risques importants, ce qu'on n'est pas... ce qu'on ne veut absolument pas

faire.

Cette réalité ne touche pas seulement les

entreprises et leurs employés, elle a aussi un impact directement sur le

sentiment de sécurité de la population, qui est pourtant au cœur même de ce

projet de loi. Une étude également menée par Cadeul, cette fois, au... tout au

long de l'année 2004... 2024, auprès de 10 000 répondants, a révélé

que 37 % des gens affirment avoir été témoins de leurs yeux d'un vol au

cours des mois précédents dans un commerce. Lorsqu'un citoyen sur trois est

exposé directement à des gestes criminels dans les lieux du quotidien, on ne

peut plus prétendre qu'il ne s'agit pas d'un enjeu de sécurité publique. Et c'est

une banalisation de gestes criminels, dans le fond, qui vient... qui vient...

qui contribue à normaliser l'insécurité, a modifié les comportements des gens

et a miné la confiance dans des espaces qui, normalement, devraient être

pleinement sécuritaires.

De nombreux policiers reconnaissent eux-mêmes

l'ampleur du phénomène, reconnaissent que le crime organisé est de plus en plus

présent. Mais ils reconnaissent aussi ne pas disposer des effectifs et des

ressources nécessaires pour y répondre de manière efficace. Mais malgré tout,

lorsque des ressources peuvent être mobilisées et que des opérations ciblées

sont menées en... en collaboration avec les détaillants, les résultats sont...

sont... sont immédiats. On organise par exemple des opérations de type blitz qu'on

organise... qu'on coordonne, pardon, avec différents corps de police, ici, au

Québec et ailleurs au pays. Et ça a permis de démontrer, évidemment, des... une

efficacité qu'on... sur le terrain. De façon... de façon ponctuelle, ce qu'on

fait, c'est qu'au cours de quelques journées, dans quelques villes et à

certains moments, on coordonne des opérations où les effectifs policiers et les

détaillants coordonnent leurs efforts et partagent l'information. Et ces

quelques opérations ponctuelles ont permis de sensibiliser des détaillants, de

procéder à des arrestations et d'envoyer un signal au réseau criminalisé. Sur

une période de...

M. Rochette (Michel) :

...mois. Ces quelques opérations, au Québec et au Canada, ont permis

l'arrestation de 2 000 personnes et la saisie de 120 armes. Ces

résultats démontrent l'ampleur du phénomène et illustrent également que,

lorsque les efforts sont coordonnés et ciblés, ça donne des résultats.

Cependant, ce sont des initiatives qui demeurent ponctuelles, qui dépendent

largement de la disponibilité des effectifs sur le terrain, et ça ne s'inscrit

pas dans une stratégie, évidemment, qui est globale. Il y a quelques angles

morts qui sont propres au Québec, certains méritent d'être nommés clairement.

Vous le savez sûrement, depuis septembre

2024, le Québec interdit l'utilisation de technologies de reconnaissance qui

permettent d'identifier spécifiquement des récidivistes, à moins d'obtenir leur

consentement préalable pour utiliser leur image afin de ler interpeller. Ça ne

fonctionne pas bien dans les faits, ça revient à demander la permission de les

arrêter. Ce paradoxe est d'autant plus frappant qu'il s'ajoute un autre

décalage avec le reste du pays, car, ailleurs, les commerçants disposent d'un

levier juridique clair qu'on appelle communément le «trespass», qui permet

d'interdire formellement l'accès à un établissement à un récidiviste. Ce

mécanisme facilite ensuite l'intervention policière en cas de non-respect et,

au Québec, ce levier n'existe pas. Pris ensemble, ces deux mesures, donc,

l'ensemble d'outils technologiques et l'absence de régime de «trespass» créent

une situation où les moyens les plus simples, pour agir contre la récidive, ne

sont pas permis ou sont volontairement absents.

Cette situation est amplifiée par des

problèmes d'interopérabilité entre les différents systèmes informatiques et de

signalement propres à chaque corps de police et à chaque région. Un simple

signalement d'un récidiviste devient lourd et complexe au point d'apparaître

inutile pour certains détaillants. Et, sans surprise, on nous indique souvent,

une façon claire que c'est au Québec que les détaillants sont les moins

nombreux à souligne... à signaler les crimes dont ils sont victimes.

L'interopérabilité des systèmes constitue un facteur clé de succès pour...

contrer, au moins, cette sous-représentation des données officielles au Québec.

Dans certaines provinces, le crime au détail est désormais reconnu

explicitement comme un enjeu de sécurité publique. Des groupes de travail

permanents ont été mis en place, qui réunit à la fois des corps de police, les

ministères, procureurs de la couronne, les représentants du commerce au détail.

• (15 h 10) •

Au niveau fédéral, le projet de

loi C-14, qui constitue également un signal clair, politique et fort, qui

reconnaît le crime au détail comme un facteur aggravant, confirme que le

phénomène ne peut plus être traité comme un simple irritant économique. On

donne plus de pouvoir, dans ce projet de loi là, à la GRC, mais on renforce les

règles contre les récidivistes. Au Québec, malgré les efforts locaux et la

bonne volonté des acteurs, il n'existe toujours pas présentement de gouvernance

structurée et permanente dédiée au crime au détail. Et le projet de la presse

représente donc une occasion stratégique de combler le retard.

Le Conseil canadien ne demande pas des

mesures symboliques, ce qu'on demande, c'est des leviers concrets, réalistes et

proportionnés à l'ampleur du phénomène... Vous le voyez, dans notre mémoire,

nous recommandons, entre autres, de reconnaître explicitement le crime au

détail comme un enjeu de sécurité publique — reconnaître un problème,

c'est déjà un bon début — de mettre en place une gouvernance

structurée et durable dédiée à cet enjeu, de soutenir et de pérenniser les

opérations policières en place et d'améliorer le partage d'informations et, encore

une fois, l'interopérabilité entre les acteurs concernés. En d'autres mots,

face au crime organisé, il faut être structuré, on ne peut plus être un paradis

des récidivistes.

En conclusion, le projet de loi n° 13 constitue un pas dans la bonne direction. Toutefois,

si on laissait de côté la réalité du crime organisé au détail, ça risquerait

évidemment de passer à côté d'un enjeu qui est devenu maintenant

incontournable. Le crime organisé ne disparaît pas, parce qu'on ne le nomme

pas, mais lorsqu'on ne s'en occupe pas suffisamment, il s'organise, se

structure et prend de l'ampleur. Le Québec a aujourd'hui l'occasion d'envoyer

un signal clair, la sécurité des commerces, des employés, des citoyens est une

priorité réelle et assumée. Alors, on vous invite, évidemment, à lire notre

mémoire pour aller plus loin. Évidemment, nous, on souhaite être un partenaire

constructif pour y parvenir, et je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange

avec le ministre. Vous avez 16 min 30 s, maximum.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Très heureux de vous voir

aujourd'hui. Il y a certaines personnes qui nous écoutent à la maison, ils

doivent se dire : Mais qu'est-ce que le Conseil du commerce de détail

vient faire ici, dans le projet de loi n° 13? Et vous

l'avez très bien expliqué dès le départ, parce qu'effectivement les gens ont

tendance à sous-estimer l'impact que ça a dans la vie des gens. Je vais vous

avouer, quand j'ai présenté... quand j'ai donné mon... ma volonté d'aller là,

juste avant Noël, certains disaient : Oui, mais, tu sais, le crime

organisé, ça ne touche pas tout le monde. Là, vous venez de nous dire que ça

touche les commerçants, donc, ça a un impact réel dans notre vie au quotidien.

Vous avez parlé des impacts, 2 milliards par année. Quand on regarde ce

que les commerçants vivent comme pertes, vous évaluez ça à combien de pour

cent? C'est quoi, le pourcentage qui peut jouer justement dans la facture de ce

qu'on paie au quotidien, parce qu'on sait que ça coûte de plus en plus cher? Ce

serait quoi, la

partie qu'on pourrait attribuer à la perte par le vol, exemple?

M. Rochette (Michel) : On a

une étude détaillée qu'on a mentionnée dans notre mémoire, d'ailleurs, on

pourra vous la faire parvenir également, mais il y a des liens, là, dans la

version qui vous a été envoyée...

M. Rochette (Michel) : ...grosso

modo, ça représente l'équivalent d'environ 2 % de la valeur des produits

qui sont perdus de façon générale. Maintenant, dans certains types de... en

fait, parce que tous les secteurs du commerce au détail sont visés, mais, dans

certains cas, ça va jusqu'à 20 % de la valeur des produits. Alors, dans

certains cas, on dépasse la rentabilité du commerce lui-même.

M. Mailly (Francis) : Même

20 % du chiffre d'affaires de certains commerces. Donc, c'est pour ça

qu'il y a des commerces qui ne deviennent littéralement plus rentables. Puis

juste pour...

M. Lafrenière : De ce que

j'allais dire, ça peut amener jusqu'à la fermeture d'un commerce.

M. Rochette (Michel) : Absolument,

puis ils sont... Puis rappelons que, dans ce cas-ci, on parle des pertes, mais

ça ne compte pas évidemment les coûts, les coûts d'assurance, les coûts en

technologie, les coûts en gardien de sécurité, les coûts en pertes de clients,

parce qu'on le rappelle, dans les... On ne le mentionne pas, mais dans les...

Quand on demande aux gens, les 10 000 répondants à travers le Canada, voire

37 % des gens qui ont vu un vol, on leur demande, dans ces gens-là qui en

ont vu, quel est votre comportement. La moitié ont indiqué qu'ils allaient

changer, dans certains... de commerce, changer leur comportement, donc quitter.

Le commerçant, en plus, va perdre des clients.

Donc, les pertes sont nombreuses, sans

compter que, dans les employés, qui eux vivent et le voient, le vol, il y en a

beaucoup qui ne reviennent pas ou qui demeurent... même, il y a de

l'accompagnement dans certains cas, mais voir des gens entrer dans un commerce

de façon violente ou juste voler, sachant qu'on ne peut pas leur demander

d'agir, ça laisse des traces et des séquelles.

M. Lafrenière : Le bloc

d'échange qu'on va avoir ensemble, je vais le séparer en deux, je vais

commencer par la

partie vol à l'étalage, puis ce n'est pas parce que c'est

moindre que le deuxième volet, juste vous le dire très clair, par la suite on

parlera d'extorsion, d'intimidation que les commerçants peuvent vivre.

Je veux vous dire que le vol à l'étalage,

puis je... malheureusement, des fois, c'est très sous-estimé. Et je peux vous

faire le parallèle avec les vols de véhicules qu'on a eu à Montréal pendant une

période de temps, je peux vous parler des fraudes présentement.

Parlant de sondages, voilà trois semaines,

il y a un sondage qui est sorti où les Canadiens disaient, quatre personnes sur

cinq, avoir déjà vécu une tentative de fraude. Pourquoi je vous mets tout ça

dans le même amalgame en parlant du crime organisé? C'est que c'est la source

de financement numéro un pour ces… pour ces groupes-là. Pourquoi? Parce que

c'est sous-estimé, comme... comme gravité et deuxièmement, c'est facilement

accessible. On le voit dans certains commerces du centre-ville, où les gens

rentrent rapidement, prennent des effets puis se sauvent en toute impunité, en se

disant : De toute façon, ils ne courront pas après moi.

Ça sous-entend le deuxième volet, vous

allez me voir arriver comme un... comme un camion un peu sur celle-là, c'est le

recel. Et, bien entendu, si... c'est une roue, hein, s'il y a du vol comme ça,

c'est qu'il y a une capacité d'aller revendre par la suite. Puis je ne veux pas

vous mettre sur «on the spot», en bon français, là, mais le fait qu'on puisse

vendre, ce n'est pas seulement sur les Marketplace de ce monde, il y a

malheureusement des commerçants qui s'impliquent là-dedans. Est-ce que c'est

une réalité que vous connaissez un peu?

M. Rochette (Michel) : Bien,

parmi les raisons qui fait qu'il y a une explosion depuis cinq ans, là, où on a

vu doubler la valeur… la valeur des… des pertes, c'est d'abord oui, effectivement,

il n'y a jamais eu autant de facilité de revente, notamment en ligne. C'est

vrai avec les Marketplace parce que ce n'est pas… c'est non négligeable quand

on voit plusieurs produits d'un même… d'une même… plusieurs quantités d'un même

c'est le même produit encore emballé à neuf, vendu ça, des fois ça envoie un

signal. Mais…, mais tous les autres types de commerces qu'on connaît déjà qui

parfois récupèrent des produits, que ce soit sciemment ou non, mais tout ça

fait

partie du problème du même problème. En d'autres mots, si les gens volent,

c'est parce qu'ils savent qu'ils sont capables de revendre, et… et encore une

fois, c'est pour ça qu'on a besoin de partager l'information, c'est pour ça

qu'on a besoin de... On nous a présenté souvent des moments où le commerçant X,

il connaît et reconnaît le voleur, le commerçant Y, il le voit, mais à quatre

rues de là ou un du village de là, il n'y a pas tout le temps de partage

d'informations, d'où l'idée qu'il faut que les gens se parlent. Nous, on le

fait à travers notre organisation. On parle à beaucoup de corps de police, on

organise des blitz. Mais la trame de fond, c'est qu'il y manque de

communication. Et si on avait une capacité plus grande de partager une

information, on serait davantage capables de démanteler certains réseaux. Mais

tout ça fait

partie d'un même problème, c'est le partage d'informations.

M. Lafrenière : Merci. Puis,

aujourd'hui, on parle de lutte au crime organisé parce qu'il faut la commencer

quelque part, puis ramener l'équilibre. J'utilise souvent cette expression-là.

Mais ce que vous vivez qui est bien spécifique, puis je vous fais l'annonce

aujourd'hui, je pense qu'on va faire la même approche qu'on a fait le PL

n° 13, c'est-à-dire d'être capables de s'asseoir ensemble, d'entendre vos

réalités, de mettre des gens de différents milieux autour de la table pour

dire : Sortons les meilleures idées au lieu d'y aller dans l'à-peu-près.

Puis vous savez, ce qu'on présente aujourd'hui plus de 200 à 300 textos, courriels

qu'on a reçus de gens qui nous ont sorti des idées. Un groupe de six experts

qui ont fait le tri pour qu'on arrive ici. Je vous propose peut-être la même

démarche en vous disant, puis je veux baisser les attentes, là, je vais être

plate, ça ne se réglera pas dans les prochaines semaines, je voudrais commencer

à travailler là-dessus parce que c'est un problème qui est assez large, puis je

pense qu'on va juste dans une

partie de ça. On va peut être échapper une belle…

une belle occasion, mais moi, j'embarque dans cette… dans cette possibilité-là

de travailler ensemble puis surtout, surtout, sortir des idées en dehors de la

boîte, puis c'est ça qu'on a fait récemment.

M. Rochette (Michel) : Absolument,

puis c'est de la musique à nos oreilles. Puis, à travers toutes les discussions

qu'on a au Québec et ailleurs au pays, on n'en revient pas souvent de voir à

quel point les groupes organisés sont structurés, créatifs, malheureusement,

puis de plus en plus flexibles et rapides. Donc ça prend vraiment u