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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Monday, April 20, 2009 - Vol. 41 N° 7

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Impact des pertes de la Caisse de dépôt et placement

sur les fonds de retraite publics

Droit d'association dans le secteur des services de garde en milieu familial

Perspectives concernant la fonction publique

Bonis de performance dans la fonction publique

Impact de la réduction des dépenses de programmes

Coûts de système en santé et en éducation

Mesures budgétaires contre le ralentissement économique

Recherche de l'équilibre budgétaire

Négociations dans la fonction publique

Informatisation à la Commission administrative

des régimes de retraite et d'assurances (CARRA)

Gouvernance à la CARRA

Activités et mission de la CARRA

Mesures budgétaires contre le ralentissement économique (suite)

Informatisation à la CARRA (suite)

Indexation des régimes de retraite

Renouvellement de la main-d'œuvre dans le secteur public

Mesures d'aide aux régions

Recherche de l'équilibre budgétaire (suite)

Mesures d'aide à la région de Montréal

Conflit de travail à l'Université du Québec à Montréal

Modernisation de l'État

Conflit de travail à l'Université du Québec à Montréal (suite)

Modernisation de l'État (suite)

Hausses de tarifs

Mesures destinées à la région de la Capitale-Nationale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

M. Alain Paquet, président

M. Marc Carrière

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Patrick Huot

* Mme Jocelyne Dagenais, CARRA

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Dubourg): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'année financière 2009-2010. J'en profite aussi pour saluer la présidente du Conseil du trésor, en face de moi, et les collègues parlementaires qui sont ici pour cette commission, et aussi saluer les représentants de la CARRA, de la Commission de la fonction publique et du Secrétariat du Conseil du trésor, qui sont avec nous.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Huot (Vanier) remplace M. Billette (Huntingdon); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski). Merci.

Organisation des travaux

Le Président (M. Dubourg): Merci. J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses, sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale et de mettre aux voix ces crédits cinq minutes avant la fin de la période de quatre heures qui nous est allouée cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement, merci.

Alors... Bon. Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 5, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 18 h 5? D'accord, merci pour le consentement.

Alors, afin de procéder... de favoriser plutôt le plus grand nombre d'échanges, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions et des réponses brèves.

Il y a une entente qui est intervenue avant le début des travaux, et cette entente-là prévoit, bon, qu'il y ait le partage du temps... D'abord, il va y avoir des remarques préliminaires de 10 minutes par la présidente du Conseil du trésor, 10 minutes aussi par le Parti québécois, le porte-parole du Parti québécois, et deux minutes pour le porte-parole de l'Action démocratique du Québec, et le temps qui est non utilisé demeure dans l'enveloppe pour ce groupe. D'accord?

Et le partage du temps, le reste du temps, c'est 50-50, d'accord, mais, du côté de l'opposition, le 50 % du temps est prévu: 40 % pour le Parti québécois, et, si toutefois l'ADQ devait être présent, ce serait 10 % du temps. Autrement, le 50 % demeure avec... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne veux pas faire perdre de temps à la commission, mais il est bien entendu que, si l'ADQ se présente en cours de route, ils ne rattraperont pas leur 10 %. Je m'excuse, là, c'est déjà arrivé, et ça demanderait le consentement. Jusqu'à ce qu'ils soient là, c'est 50-50, et on verra à partir du moment... s'il y a un représentant de l'ADQ qui se présente, on verra à ce moment-là. D'accord?

Remarques préliminaires

Le Président (M. Dubourg): Exactement. D'accord. Merci. Il y a donc consentement pour poursuivre de cette façon? Oui. Merci. Donc voilà, nous allons donc commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Donc, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes. On vous écoute.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je vous salue. Je salue également le ministre... c'est-à-dire le député de Richelieu de même que tous mes collègues et je voudrais vous dire que c'est très agréable pour moi d'être ici aujourd'hui, à cette séance de la Commission des finances publiques, pour procéder à l'étude des crédits budgétaires alloués au Secrétariat du Conseil du trésor.

(14 h 10)

Alors, permettez-moi, M. le Président, de présenter en premier lieu les personnes qui m'accompagnent: M. Gilles Paquin, qui est secrétaire du Conseil du trésor, et son équipe; Mme Doris Paradis, qui est présidente de la Commission de la fonction publique du Québec; Mme Jocelyne Dagenais, qui est présidente de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance; ainsi que M. Guy Beaudet et Martine Gendron, tous deux conseillers politiques à mon cabinet. Mais je veux souligner également la présence de tous les sous-ministres associés de même que leurs équipes actuellement qui m'accompagnent.

Alors, M. le Président, avant de répondre aux questions des membres de la commission, je profiterai du temps qui m'est alloué pour souligner quelques faits saillants du budget 2009-2010 qui a été déposé le 19 mars dernier. Le budget de dépenses 2009-2010 s'inscrit dans le contexte, comme on le sait, d'un important ralentissement économique, alors que de fortes pressions s'accentuent sur les finances publiques. Alors, des choix responsables et judicieux ont donc été effectués dans l'affectation des dépenses budgétaires.

Malgré ce contexte difficile, notre gouvernement a pris la décision de consolider les acquis, de préserver les services à la population et de soutenir les personnes et les entreprises les plus affectées par la crise. Aucune coupure n'a été effectuée dans les programmes et les services aux citoyens. Les mesures déjà initiées pour aider à contrer les effets du ralentissement économique, tels le Pacte pour l'emploi et le programme Renfort, prendront pleinement effet au cours de l'exercice 2009-2010.

Nous avons aussi intensifié les investissements du Plan québécois des infrastructures, contribuant ainsi à soutenir l'économie et à créer des milliers d'emplois dans toutes les régions du Québec. Et, pour réussir à maintenir les services à la population dans ce contexte difficile, le gouvernement peut s'appuyer sur les résultats remarquables qu'il a atteints depuis 2003 en matière de gestion des dépenses publiques.

En effet, le Québec demeure l'une des provinces les plus performantes au Canada en matière de contrôle des dépenses. Depuis 2003, nous avons réussi à maintenir la croissance des dépenses de programmes à 4,6 %, un taux inférieur à celui de 6,6 % pour l'ensemble des provinces. Seule la Colombie-Britannique a fait mieux que le Québec à cet égard, c'est-à-dire 6,5 %.

Le gouvernement peut aussi s'appuyer sur les réinvestissements effectués depuis six ans dans les services à la population, spécialement en santé et en éducation. En effet, depuis 2003, c'est quand même 9 milliards de dollars en santé et 3,3 milliards de dollars en éducation qui ont été investis afin de reconstruire ces réseaux après des années de sous-financement. Ces résultats nous permettent aujourd'hui de marquer un temps d'arrêt dans le développement des programmes et des services et de se consacrer à leur consolidation.

Pour l'exercice budgétaire 2009-2010, l'augmentation des dépenses de programmes sera de 4,5 %. Le gouvernement maintiendra un contrôle serré des dépenses budgétaires tout en mettant en oeuvre ses engagements, notamment à l'égard du soutien à l'économie et aux personnes touchées par la crise. La santé demeure une priorité des Québécoises et des Québécois, et une forte proportion de la croissance des dépenses, en 2009-2010, est dédiée à ce secteur. Et nous ajoutons 1,5 milliard de dollars dans la santé et les services sociaux, soit une croissance de 5,7 %. Le secteur de l'éducation représente l'avenir du Québec.

Ainsi, les dépenses du ministère de l'Éducation augmentent de 3,5 % en 2009-2010, pour atteindre 14 milliards de dollars.

Je tiens à souligner, M. le Président, que la croissance du budget de l'éducation depuis notre arrivée au gouvernement, en 2003, s'élève à 3,7 % en moyenne par année, alors qu'elle fut limitée à 0,8 % pendant les huit années précédentes. Au niveau universitaire, la performance du gouvernement est encore plus éloquente, puisque l'augmentation moyenne des budgets des universités depuis 2003 est de 6,1 %, alors qu'elle n'a été que de 0,7 % entre 1994 et 2003.

Depuis 2003, la famille a toujours été au coeur des préoccupations de notre gouvernement. Or, un montant de 119 millions de dollars s'ajoute aux budgets de la Famille et des Aînés afin de poursuivre l'objectif de développer 20 000 nouvelles places en services de garde d'ici 2010.

Le budget du ministère des Transports, quant à lui, augmente de 424 millions de dollars, soit 18 %, à la suite des investissements réalisés sur le réseau routier et dans le transport collectif dans le cadre du Plan québécois des infrastructures. Enfin, le budget du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation augmente de 9,8 % notamment en raison de l'initiative prise par le gouvernement d'augmenter les liquidités disponibles aux entreprises par l'entremise du programme Renfort.

Notre budget est donc, considérant les points que je viens de soulever, un budget qui est responsable, qui respecte nos engagements, qui répond aux priorités des Québécois et qui prépare le Québec aux défis de demain.

Enfin, il va de soi que le retour à l'équilibre budgétaire est un objectif incontournable. C'est pourquoi le taux de croissance des dépenses de programmes sera fixé à 3,2 % à compter de l'exercice 2010-2011. Nous examinerons donc avec beaucoup de rigueur chaque dépense et chaque programme, et ce, avec l'objectif de réduire la progression des dépenses sans compromettre les services offerts aux Québécois. Il faudra donc déployer les efforts importants au cours des prochaines années pour ramener la croissance des dépenses à un niveau compatible avec celle de l'économie et avec la capacité financière des contribuables.

Par contre, il n'est pas question de couper aveuglément dans les services publics, comme ce fut le cas par le passé, pour atteindre à tout prix le déficit zéro. Nous sommes résolus d'y arriver tout en protégeant les investissements faits dans les services publics depuis six ans, particulièrement pour la santé, l'éducation, la famille, les infrastructures. Et sur ce dernier sujet, M. le Président, je répondrai à toutes les questions de l'opposition lors de la commission qui portera sur les infrastructures et les partenariats public-privé, les 29 et 30 avril prochains. Je pense que le député de Richelieu est d'accord avec cette proposition.

Alors, permettez-moi, M. le Président, cependant d'attirer votre attention sur un défi important qui mobilisera nos efforts au cours de la prochaine année. L'intensification des départs à la retraite fait en sorte que près de 10 000 employés quitteront la fonction publique au cours des trois prochaines années et près de 5 000 d'entre eux devront être remplacés. Le resserrement du marché de l'emploi provoque déjà une rareté de la main d'oeuvre dans certains secteurs. Le renouvellement de l'effectif représente donc un défi considérable qui ne pourra être relevé qu'en mobilisant la fonction publique et en valorisant son rôle et ses actions.

Notre gouvernement doit également bâtir des partenariats avec les syndicats et mettre en place des forums de discussion pour améliorer l'organisation du travail, et, de la même façon, le renouvellement des conventions collectives doit être envisagé dans un esprit d'ouverture, en considérant la particularité du contexte économique actuel qui requiert que tous s'impliquent et contribuent à aider le Québec à sortir de la crise.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que j'avais à vous présenter. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, de fonction publique et de services gouvernementaux, le député de Richelieu, à faire ses remarques préliminaires pour les 10 prochaines minutes. À vous.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Ce sera beaucoup plus rapide que ça, je vous le promets. D'abord saluer la présidente du Conseil du trésor, saluer évidemment tous ceux et celles qui l'entourent, dont plusieurs, je m'excuse de les vieillir, mais étaient déjà là dans l'équipe que je dirigeais à l'époque et que je sais reconnaître comme des gens de très haute qualité. Vous êtes entourée de gens très compétents, madame. Alors, je salue le renouvellement, il y a quand même des nouvelles figures et c'est heureux qu'il en soit ainsi.

Nous allons, cet après-midi, évidemment poser des questions. Je vais le dire bien candidement, pour quiconque nous écoute, ça peut sembler... D'abord, l'étude des crédits en soi, ce n'est pas... ça ne risque pas de faire concurrence à Star Académie , et c'est en soi assez aride comme sujets; ceux du Conseil du trésor sont particulièrement arides et peuvent sembler, pour plusieurs, loin des réalités.

On va parler de chiffres, on va parler d'orientations, on va parler de pourcentages, mais il faudrait que les gens se rendent compte que les décisions qui sont prises au niveau des crédits du Conseil du trésor, c'est-à-dire l'ensemble des crédits, du livre des crédits gouvernementaux, c'est ce qui va déterminer la vie du gouvernement non seulement cette année, et particulièrement avec les crédits que nous avons et le budget que nous avons cette année, mais pour les prochaines années.

Donc, il est très important que nous discutions à fond de certains sujets majeurs et des répercussions qu'ont certaines décisions ou certaines réalités sur la vie de nos concitoyens au cours des prochaines années.

(14 h 20)

Je vais simplement faire une remarque qui, elle, n'ira certainement pas dans le sens de ce que vient d'indiquer la présidente du Conseil du trésor, qui dit que ce programme des crédits, cette année, reflète des choix responsables et judicieux. Je pense qu'on va être honnêtes, tout le monde, là, ce sont les crédits de l'absence totale de choix, hein, c'est un copier-coller sur les crédits de l'an dernier.

La décision du gouvernement face à la crise, dans la question des dépenses gouvernementales, ça a été surtout de ne pas toucher, de ne pas faire verser le bateau, de ne rien faire cette année, de ne faire aucun changement. Regardez les principaux pourcentages, les principaux ministères: c'est rigoureusement, exactement une reproduction de ce qu'il y avait l'an dernier, reportant sans beaucoup de courage, il faut bien le dire, reportant à l'année prochaine des décisions qui seront évidemment, celles-là, beaucoup plus complexes à faire.

Alors ça, c'est un choix politique qui a été fait. Cependant, il implique déjà... Parce que le budget prévoit... Évidemment, on ne sait pas si ça se réalisera comme le budget le prétend, hein, si les prochaines années seront à l'image de ce que la ministre des Finances avait inscrit à son budget, sa moyenne d'erreurs au bâton au cours des six derniers mois étant tellement élevée qu'on peut penser qu'il pourrait y avoir des différences entre les prévisions et la réalité.

Mais nous allons analyser à partir des prévisions qui sont celles du budget, et nous allons voir que les choix qui sont à faire au cours des prochains mois sont des choix extrêmement difficiles, et nous allons surtout vouloir savoir du gouvernement quels sont les critères qui vont présider à ces choix.

Il est de mon souvenir que des décisions prises qui impliquent la prochaine année, c'est-à-dire l'année budgétaire prochaine, ces décisions commencent à avoir des implications pour le Conseil du trésor dès les premiers mois, qui doit demander, évidemment faire des choix, établir des critères et commencer à discuter avec les différents ministères de la façon dont ils vont atteindre les objectifs nouveaux qui leur sont fixés pour l'année prochaine.

Ils ont un répit pour cette année, mais c'est d'autant plus important qu'ils trouvent les meilleures méthodes pour faire face à la réalité qui les attend dès l'an prochain. Alors, nous allons interroger la ministre sur ces sujets.

Là-dessus, M. le Président, je vous souhaite un excellent après-midi et je suis sûr que ces débats pourront être intéressants.

Discussion générale

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie, M. le député. Alors, le porte-parole de l'ADQ n'étant pas présent, donc nous allons tout de suite procéder à l'étude des crédits. Et, M. le député de Richelieu, je suis prêt à vous retourner la parole pour commencer ce bloc de 20 minutes. À vous la parole.

Impact des pertes de la Caisse de dépôt

et placement sur les fonds de retraite publics

M. Simard (Richelieu): Je vais aborder tout de suite, M. le Président, un dossier où je voudrais avoir un peu d'éclaircissements, où, je pense, la population attend des éclaircissements. C'est l'impact des pertes de la Caisse de dépôt, l'impact des pertes, dues en bonne

partie aux papiers commerciaux, sur les principaux fonds de retraite qui sont gérés par l'État, bien enfin, ou partiellement ou cogérés par l'État. Bon.

La Caisse de dépôt a accumulé ? faut-il le rappeler? Mais oui, des fois il faut le rappeler, quand même, on peut l'oublier, mais ça nous rejoint assez vite, hein ? des pertes de 39,8 milliards, pratiquement 40 milliards. C'est 40 Stades olympiques, c'est le salaire annuel de 710 000 infirmières, c'est l'achat, pour 229 000 familles, d'une maison d'une valeur de 173 000 $. C'est pour vous dire que c'est des chiffres faramineux. Je ne sais pas si vous avez la même impression que moi, mais j'ai l'impression qu'avant le mot « milliard » se prononçait assez peu souvent. On utilisait ça très rarement. Depuis un an, on dirait que le mot « milliard » fait

partie du vocabulaire quotidien. Enfin, les pertes dans certains secteurs, les changements sont tellement rapides et gigantesques. Mais il faut rappeler aux gens ce qu'est 1 milliard. 1 milliard, c'est 1 000 millions, c'est 1 000 fois 1 million de dollars. C'est énorme. Et 40 milliards, c'est 40 000 fois 1 million de dollars et c'est énorme.

Et là-dessus évidemment ça a un effet sur l'état de santé des caisses de retraite qui sont mesurées. Évidemment, c'est un état de santé qui est mesuré par le ratio de solvabilité, qui s'est fortement détérioré en 2008, encaissant à la fois une chute violente des rendements, ça, c'est évident, et un recul prononcé des taux d'intérêt. Les régimes à prestations déterminées vont, dans tous les secteurs de notre société, pas seulement au gouvernement, exercer des pressions sur les liquidités des entreprises.

Évidemment, tous les secteurs d'activité vont être touchés. On avait l'exemple, la semaine dernière ? on pourrait y revenir ? de ce qui se passe chez General Motors. On voit les conséquences presque abyssales qui sont devant nous, sont devant les ouvriers actuels et les anciens, les retraités de ces sociétés-là. Mais évidemment ce qui m'intéresse, c'est évidemment, aujourd'hui surtout, ce qui se passera aux différents fonds de retraite du gouvernement.

Je pense notamment à la CSST, qui est évidemment très liée à la fonction de l'État, dans le domaine de... évidemment le Conseil du trésor, plus particulièrement avec la CARRA, qu'est-ce qui se passera avec le RRPE et le RREGOP, qui touchent évidemment des centaines de milliers d'actifs et de retraités, la SAAQ, l'impact non pas seulement sur les retraites, mais sur les assurances, la Société de l'assurance automobile dépend très, très directement des revenus générés par la Caisse de dépôt et placement, le RRQ, évidemment la Régie des rentes, sur les aînés.

La Régie des rentes, nous le savons, nous avons dû, il y a une dizaine d'années, faire un correctif très important pour nous assurer qu'elle soit alimentée correctement pour faire face à ses obligations pour les 20, 25, 30 prochaines années. Maintenant, elle vient de prendre un recul assez important. Quels sont jusqu'à maintenant les... On va s'interroger sur quels seront les effets à court, moyen et long terme.

Évidemment, et je vais commencer par celui-là, le fonds des retraites du gouvernement, le FARR, qui est un fonds qui est constitué par le gouvernement pour combler le déficit actuariel, la

partie gouvernementale des régimes de retraite, et qui devait, lorsqu'il a été créé, avec des expectatives normales, arriver à un résultat d'éliminer la dette du gouvernement à l'égard des fonds de retraite en 2025, actuellement... D'ailleurs, dès l'an dernier, on parlait plutôt... puisqu'il y avait eu accélération, des rendements exceptionnellement élevés, on parlait de 2020 comme perspective. Qu'est-ce qu'il va en être maintenant? Parce que là les pertes sont extrêmement importantes ? je pourrai revenir sur les chiffres mêmes des pertes des différents secteurs. Mais les pertes sont considérables.

Alors, je suis sûr que la ministre se préoccupe du sort des retraités et des actifs qui devront compenser et que, presque un mois et demi, deux mois après l'annonce des résultats de la Caisse de dépôt, déjà des premières estimations actuarielles sur les effets de ces pertes doivent lui avoir été communiquées. Je suis sûr qu'elle a demandé qu'on lui communique. Je sais également qu'il s'agit de faire très attention, il s'agit non pas de pertes dans l'année en cours, puisqu'il s'agit de fonds à long terme.

Je sais qu'il y a des méthodes actuarielles très précises de lissage et d'extension sur cinq ans, sur 14 ans, selon les... Bon. On connaît les méthodes, mais on ne pourra... il n'y a aucune méthode au monde qui va empêcher le fait qu'il y a cette année un creux considérable qui devra être récupéré. Et j'aimerais tout de suite entendre la ministre nous faire un état des lieux. Quelles sont les pertes exactes? Comment... Quel effet cela aura pour les actifs et les retraités au Québec?

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Écoutez, quant au fonds, quant au FARR, je demanderais peut-être au député de Richelieu de s'adresser un peu plus tard aux Finances, mais je vais lui parler cependant des fonds qui sont gérés par la CARRA. Je dois vous dire que, tout comme lui... Et d'ailleurs, devant l'ampleur des pertes, on comprend l'inquiétude des retraités finalement, mais je dois quand même le rassurer et lui dire que... Je tiens à rappeler que les régimes de retraite, c'est quand même du revenu garanti. C'est des... naturellement, c'est des prestations déterminées.

Alors, tous ceux et celles qui reçoivent actuellement une rente de la CARRA n'ont pas à craindre les effets des fluctuations actuelles des marchés financiers, c'est-à-dire continueront à recevoir leur rente telle quelle actuellement.

(14 h 30)

Et, pour ceux qui étaient à l'étape de réflexion de prendre une retraite, planifier une retraite, il n'y a aucun problème non plus. Ils peuvent être assurés. Ils n'ont pas à remettre en cause cette retraite. Et, comme je le mentionne, ça constitue quand même du revenu garanti. Alors, à ce moment-là, il n'y a aucun problème. Et bien sûr que, quant aux participants actifs qui cotisent, à ce moment-là, il y aura... on déterminera plus tard s'il y a augmentation ou non des cotisations. Et cette décision sera prise en 2010 pour être applicable en janvier 2011, si tel était le cas.

Mais, pour plus d'informations quant aux pertes des différents régimes, si le député de Richelieu me le permet, je céderais la parole à Mme Dagenais, qui est ici, de la CARRA, et qui est très au fait et qui pourrait nous expliquer exactement les pertes des différents fonds.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour écouter Mme Dagenais?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Dubourg): Oui.

M. Simard (Richelieu): À condition de pouvoir quand même interroger la ministre.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Alors, Mme Dagenais, je vous demanderais de bien vouloir vous présenter pour les fins de l'enregistrement et de poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Merci. Jocelyne Dagenais, présidente-directrice générale de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Bonjour.

Concernant les résultats pour les régimes, je veux juste vous rappeler un peu les mécanismes qui fonctionnent quant à l'établissement des rendements et des états financiers de chacun de ces régimes-là. La CARRA, avec son conseil d'administration, administre l'ensemble des activités administratives, c'est-à-dire le prélèvement des cotisations jusqu'à l'émission des prestations.

Et il existe quatre comités de retraite, sur lesquels sont nommés de façon paritaire des représentants des employés et des employeurs qui, eux, sont chargés et responsables d'appliquer et d'élaborer conjointement avec la Caisse de dépôt et placement la politique de placement qui établit la répartition dans chacun des actifs, là, du dépôt qui est fait à la caisse. Les comités de retraite sont aussi chargés d'approuver les états financiers suite à une recommandation. Donc, il y a une grande

partie de tout ce qui est la question de placements et de rendements qui appartient aux comités de retraite dûment mandatés par le Conseil des ministres pour gérer cette partie-là en ayant à son... des représentants des employés et des employeurs.

Nous avons publié récemment sur le site de la CARRA, suite à la présentation par la Caisse de dépôt aux comités de retraite et avec le RACAR, les rendements des différents fonds. Donc, pour le rendement du fonds du RREGOP, c'est-à-dire le plus important, qui représente plus de 95 % des actifs, donc un rendement de moins 25,7 %, c'est-à-dire que la valeur marchande a été réduite de moins 12,3 milliards pour le RREGOP. Donc, c'est sûr que c'est important, ça représente plusieurs années de cotisation. Pour le régime de rentes du personnel d'encadrement, un rendement de moins 24,1 %.

On voit encore là que la différence de rendement est attribuable à la différence des actifs et du portefeuille de référence. Alors, c'est une perte de 1,1 milliard, donc on passe de 7,7 milliards à 6 milliards alors sur la base... sur cette valeur-là. Ensuite, celui sur le Régime de retraite des élus municipaux, une perte de moins 25,3 %, pour moins 56,6 millions. Et finalement le fonds 303 pour les régimes particuliers, donc une perte de moins 24,6 %, donc moins 71,5 millions de dollars.

C'est sûr que c'est excessivement important. Ça peut être décevant, mais, si on regarde les rendements indiciels, on sait que les rendements indiciels de la plupart des portefeuilles qui sont semblables au portefeuille de référence des régimes de retraite se situent à moins 18 %, moins 19 %. Donc, la déception vient plus d'une perte supplémentaire, cette année, des fonds confiés à la Caisse de dépôt, de l'ordre de 6 %.

Et ces éléments-là sont généralement associés, pour une grande partie, aux pertes pour provisions prises pour les PCAA, donc au moins moins 2,5 %, une perte sur la dévaluation de la valeur du portefeuille immobilier, un autre 2 %, un 1,2 % aussi attribuable à la répartition de l'actif et, pour le reste, attribuable aux activités de couverture de change.

Les activités de couverture de change ont été très intéressantes l'an dernier pour la Caisse de dépôt; cette année, c'est très coûteux pour la Caisse de dépôt, mais c'est une politique qui était établie il y a 15 ans, et qui continue de s'appliquer, et qui est appliquée avec la connaissance et le consentement, là, de chacun des comités de retraite dans leur politique de placement.

Mais, si on regarde où est-ce qu'on se situe par rapport à ça, est-ce que c'est vraiment... est-ce qu'il y a lieu de s'inquiéter? C'est sûr que ce n'est pas intéressant, puis on ne souhaiterait pas que ces rendements négatifs là se reproduisent. Ce qu'on peut regarder, c'est que, si on regarde les rendements sur 20 ans, alors parce qu'une caisse de retraite, c'est minimalement 20 ans ou 50 ans, donc, en incluant le mauvais rendement de 2008, le rendement sur 20 ans du RREGOP est de 7,13 %, donc supérieur ou semblable aux hypothèses actuarielles, qui sont aux alentours de 6,5 % à 7 %, et sur 30 ans, à 9,04 %, et à 34 ans, à 9,54 %.

Donc, ça veut dire que c'est possible parce que dans ces années-là sont incluses des années où on a connu des rendements négatifs, comme la bulle technologique ou autres. Donc, oui, c'est inquiétant, oui, il faut gérer serré, mais ce n'est pas la catastrophe, parce que ces régimes-là sont investis à long terme, les politiques sont prévues pour du long terme, et, si on regarde sur du long terme dans ces mêmes fonds-là, on voit que les rendements étaient au rendez-vous.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Dagenais. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, je veux juste réagir à Mme Dagenais et lui poser quelques questions. Bon, si on regarde dans le passé, plus on recule, effectivement plus c'est rassurant. Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est que c'est l'avenir, là, qui est... L'argent qui n'est pas investi actuellement, là, c'est les futurs retraités qui ne l'auront pas. Tant mieux pour les prochaines années, qui bénéficient largement des bons rendements du passé, là, mais très rapidement ça va nous rejoindre.

D'ailleurs, est-ce que je fais erreur lorsque je vous dis qu'à partir des dernières évaluations actuarielles il était déjà entrevu une augmentation de cotisation des actifs assez importante, les recommandations étaient assez élevées? Il y a, je crois, des négociations qui ont commencé à être entreprises à ce sujet. Donc, non seulement ça va mal, mais déjà la situation faisait en sorte... Vous me corrigerez si je me trompe, mais il fallait arriver à un correctif déjà assez important dans la cotisation des actifs pour s'assurer de la solvabilité des régimes.

Le Président (M. Dubourg): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...sans vous corriger, je peux vous dire que la dernière hausse de cotisation a eu lieu le 1er janvier 2008, suite à l'étude actuarielle de trois ans, qui finissait en 2005, déposée en octobre 2007. Je veux juste vous rappeler encore une fois que ce sont les comités de retraite qui font l'analyse de l'étude actuarielle produite par les actuaires de la CARRA, qui font des recommandations à la ministre, qui peut augmenter le taux de cotisation.

Qu'est-ce que les gens ont fait, particulièrement pour le RRPE, ils ont fait une gestion prudente, parce qu'en haussant les taux de cotisation ils ont aussi constitué un fonds de stabilisation justement pour éviter de jouer au yoyo avec les taux de cotisation. Donc, le taux... le fonds de stabilisation permettait d'engranger 10 % de l'ensemble du passif. Donc, c'est sage, parce que, cette année, ça permet de continuer avec les mêmes études actuarielles et de ne pas faire varier rapidement.

Donc, la prochaine étude actuarielle, qui va se terminer pour 2008, va être déposée au mois d'octobre 2010 et va tenir compte du rendement de 2008 et du rendement de 2009. Mais, à l'heure actuelle, selon ce qu'il y a au passif, selon ce qu'il y a, il n'y a pas lieu de modifier les évaluations actuarielles, et les cotisations devraient demeurer les mêmes jusqu'à la fin de 2010. Et, d'ici 2011, une appréciation va être faite et des recommandations vont être données à la ministre quant à la modification du taux de cotisation, en tenant compte justement de la pérennité du régime.

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre, vous voulez... Un complément d'information? Allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ajouterais, M. le Président, que les comités de retraite conservent leur pleine autonomie ? ça, le député de Richelieu, je pense, le sait ? envers la ministre. La ministre n'a pas le pouvoir d'émettre des directives ou encore d'approuver le plan stratégique. Ce sont les comités de retraite, d'ailleurs, qui établissent, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement, là, les politiques de placement.

Je dois vous dire cependant que, malgré les pertes, si on se compare à d'autres régimes de retraite, entre autres, si on se compare aux régimes de retraite américains, entre autres, dans certains États, du Vermont, Pennsylvanie, bon, ce sont quand même... Louisiane, c'est quand même des pertes de l'ordre de 26 %, 29 %, 30 %. Alors donc, c'est une année bien sûr qui est très décevante, mais, si on se compare aux autres, on voit quand même qu'il n'y a pas seulement que le Québec, là, qui a subi ces pertes, mais aussi d'autres régimes dans d'autres pays, d'autres provinces.

Le Président (M. Dubourg): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Eh bien, moi, je voudrais qu'on arrive dans la vraie vie, là, loin du monde... de ce monde où les problèmes sont vaporisés pour l'avenir. En fait, c'est vrai que ce sont les comités de retraite qui vont prendre les décisions d'investissement, mais ce sont des régimes à prestations déterminées dont le gouvernement est entièrement responsable. Donc, il faut... il faudra verser des retraites, là, sinon... Et il va falloir approvisionner d'une façon ou d'une autre les caisses, hein? C'est pour ça qu'on peut dire aux retraités qu'ils n'ont pas à paniquer.

Par contre, on ne peut pas à la fois dire aux retraités: Vous n'avez pas à paniquer, c'est garanti, mais nous ne sommes pas responsables d'alimenter la caisse.

(14 h 40)

La caisse, il va falloir l'alimenter. Elle sera alimentée de deux sources: la participation des actifs, et qui a déjà augmenté de façon sensible cette année, à la suite des dernières études actuarielles, sensible... Je demanderai d'ailleurs à Mme Dagenais de revenir là-dessus pour montrer à quel point, notamment au RRPE, c'est des sommes importantes. Et c'est donc dire que, si... Lorsqu'on part d'une situation déjà haute de cotisation, c'est donc dire que la prochaine étape, elle, sera très haute lorsqu'il s'agira de compenser pour les années de disette que nous traversons actuellement.

Ça, c'est pour les régimes de retraite, c'est pour la gestion des régimes de retraite, mais, là où je ne... là où je suis un petit peu impatient avec la ministre, c'est lorsqu'elle va nous chercher un État américain qui a fait pire que nous. Il faut chercher longtemps, on en trouve, mais je peux vous dire qu'au Canada, là, nous sommes très nettement dans une situation... la pire situation au Canada. Enfin, dans les grands fonds de retraite, là, c'est 10 % au-dessus de Teachers. C'est énorme. On se situe...

Par rapport aux index moyens de notre catégorie de caisse de retraite, on se situe dans une année de très mauvais résultats, dont une très grande partie, il y a une commission, la Commission des finances publiques, qui se penche là-dessus actuellement, mais c'est de commune renommée, là. Et le président de la... l'ex-président de la Caisse de dépôt, M. Rousseau, l'avait dit lui-même, l'a admis: à partir de décisions mêmes de la caisse, décisions de gestion, l'achat de papiers commerciaux, là, ce n'est personne qui... il n'y a personne au monde autre qu'à la caisse et le gouvernement du Québec qui a...

Personne n'a forcé la caisse d'en acheter. Ils en ont acheté, et beaucoup. Les pertes sur taux de change ont certainement été des erreurs de gestion à certains points de vue. En tout cas, ils auraient pu être plus chanceux, c'est vrai, mais il y a eu des pertes, là, majeures.

Alors, tout simplement pour dire, là: N'essayons pas de banaliser ce qui se passe à la Caisse de dépôt, et surtout les conséquences pour les fonds de retraite sont des conséquences majeures, notamment...

Le Président (M. Dubourg): En conclusion, en conclusion.

M. Simard (Richelieu): ...sur les fonds de retraite, comme le RREGOP, mais aussi, M. le Président, sur les fonds d'assurance, dont nous aurons l'occasion de parler bientôt et qui, eux, ne peuvent pas se réapprovisionner dans 20 ans.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Richelieu. Mais il ne reste que 30 secondes pour répondre à la question. Vous pourriez revenir un peu plus tard. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas banaliser, mais en même temps aussi il ne faut pas dramatiser, parce que la Caisse de dépôt a quand même des actifs, là, et elle n'abandonne pas, là, tous ses avoirs, là, du jour au lendemain. Et, bon, il ne faut pas non plus être trop alarmiste. Je pense que le député de Richelieu, si... lorsqu'il parle de marchés financiers, les marchés financiers, ça fluctue. Alors, il y a des hauts et des bas, mais, si on se fie, par exemple, sur les années précédentes, il ne faut pas oublier qu'il y a eu des rendements aussi de 16 %, 17 %, 18 %.

Donc, il ne faut pas... C'est sur un étalement de plusieurs années, de 10, 15 ans. Mais, si on se fie justement uniquement à cette année, bien sûr qu'à ce moment-là on va dramatiser, mais je pense qu'il faut le voir autrement.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Alors, c'est terminé pour le premier bloc de 20 minutes. Donc, nous allons donc passer du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Chapleau, qui est aussi adjoint parlementaire au Conseil du trésor.

M. Carrière: Exact. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

Droit d'association dans le secteur

des services de garde en milieu familial

M. Carrière: Je veux saluer la présidente du Conseil du trésor et également toute l'équipe qui l'accompagne. Je suis en mesure de constater, depuis ma nomination comme adjoint parlementaire, la très grande compétence et la très grande qualité de l'équipe.

Juste mentionner que, la semaine dernière, en Outaouais, notre collègue le ministre Tomassi est venu faire une annonce concernant les listes centralisées pour les centres de la petite enfance.

Dans une époque pas très lointaine, dans une ancienne vie où j'étais président de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, on a mis sur pied un comité où on a mis tous les intervenants qui sont concernés par les services de garde, que ce soient les garderies privées, les centres de la petite enfance, services en milieu familial, etc., et puis je peux vous dire que je suis interpellé assez régulièrement sur toute la question des lois n os 7 et 8, la décision qui a été rendue par la juge Grenier, le jugement Grenier, puis avec la couverture médiatique qu'on connaît des derniers jours concernant justement ce jugement-là.

Là-dessus, on sait tous que notre gouvernement a annoncé, le 24 novembre dernier, qu'il n'avait pas l'intention d'aller en appel. Pour nous, le droit à l'accréditation, c'est sacré.

On sait que ce dossier concerne environ 15 000 ressources en service de garde et 11 000 ressources intermédiaires et de type familial. Plus de 90 000 enfants reçoivent les services des ressources en service de garde, et ce, grâce à nos excellentes mesures de notre politique familiale, que je pense aux crédits d'impôt, au Régime québécois d'assurance parentale, aux allocations familiales, les services de garde qu'on a mis sur pied, les 20 000 nouvelles places qui ont été annoncées. Également, c'est plus de 33 000 personnes qui reçoivent les ressources des services intermédiaires de type familial.

Le gouvernement a annoncé le dépôt d'un projet de loi avant la fin de cette session-ci. Qu'en est-il de la proposition du gouvernement, Mme la ministre?

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Bon, je pense que vous l'avez bien mentionné, la Cour supérieure avait invalidé, là, les... en octobre 2008, deux projets de loi qui avaient été adoptés en 2003, l'une qui concernait bien sûr les ressources intermédiaires de type familial de même que les services de garde. Ces deux lois avaient fait l'objet, là, de statut... de reconnaître le statut de travailleur autonome à ces personnes. En novembre 2008, le gouvernement effectivement a annoncé qu'il n'avait pas l'intention d'aller en appel de ces projets de loi.

Le 12 février 2009, le gouvernement invitait les syndicats concernés à entreprendre des discussions pour convenir d'une solution à brève échéance, dans le respect bien sûr de la décision de la Cour supérieure et de la capacité financière du gouvernement.

Alors, depuis cette date, il y a eu de nombreuses rencontres qui ont été tenues afin d'identifier les éléments, là, qui font consensus pour permettre le règlement rapide de ce dossier. Bon, la dernière rencontre a eu lieu. La semaine prochaine, ce que l'on vise, c'est un régime particulier de travail qui apporte de la souplesse dans la dispensation des services. Alors, les projets de loi qui... Maintenant, les parties savent très bien que les projets de loi seront déposés le plus rapidement possible.

Je dois vous dire qu'au

chapitre des protections sociales le versement de compensations financières pour permettre aux personnes concernées de cotiser à la Régie des rentes du Québec, au Régime québécois d'assurance parentale et au régime de protection en cas d'accident de travail, c'est ce qu'on vise dans le projet de loi. De plus, les ressources intermédiaires de travail... intermédiaires ou de type familial pourront dorénavant bénéficier de la couverture de ces régimes, alors qu'elles n'y avaient pas droit jusqu'à maintenant.

On vise aussi à mettre en place un régime de retrait préventif en cas de danger pour la femme enceinte. Il s'agit d'un régime miroir, qu'on appelle, à celui de la CSST, auquel les travailleuses autonomes n'ont pas accès... le versement d'une compensation financière pour les congés prévus sur la

Loi sur les normes de travail, c'est-à-dire les vacances, les jours fériés et le congé de la fête nationale. Et une proposition d'une approche novatrice et pragmatique en lieu et place d'un exercice d'équité salariale, assurant une rémunération juste et équitable, parce qu'on le sait que... conservent quand même le statut de travailleuses autonomes, tout en pouvant être accréditées puis en pouvant se regrouper en syndicat, et donc, si naturellement elles conservent le statut de travailleuses autonomes, conservent aussi les déductions fiscales pour les travailleuses autonomes.

Donc, nous visons par contre une approche novatrice par rapport à l'équité salariale, c'est-à-dire un salaire qui sera équitable.

Le gouvernement propose aussi que les parties négociantes conviennent ensemble des tarifs qui seront versés aux personnes afin qu'elles puissent bénéficier d'une rémunération annuelle juste et équitable, comme je le mentionnais, comparable au salaire annuel des salariés exerçant des activités équivalentes.

Il y aura également la création d'un fonds pour favoriser la formation et le développement professionnel des personnes, qui nous ont été demandés par les syndicats.

Et, au

chapitre de la négociation, il s'agira d'un régime de négociation adapté au contexte organisationnel du travail des personnes et aux besoins de la clientèle, qui maintient le statut de travailleuses autonomes de ces personnes... de travailleurs autonomes de ces personnes, dont le traitement fiscal est très avantageux. Donc, un régime qui préserve le droit d'association et qui permet de négocier collectivement l'ensemble des conditions de travail.

Je le mentionne, c'est un régime qui est très particulier et qui va apporter de la souplesse. Alors, il est faux de prétendre... Parce que j'entendais justement en fin de semaine certains commentaires à l'effet qu'on s'inquiétait par rapport aux droits sociaux qui sont liés à ces emplois, mais je dois dire que c'est quand même... nous accordons tous les droits sociaux liés à l'emploi. Et je pense que c'est... Pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses dans ces différents secteurs, c'est un gain quand même appréciable.

On respecte l'esprit du jugement Grenier, puisqu'on conserve autonomie, mais, l'accréditation, on permet l'accréditation et en même temps on accordera une rémunération qui sera juste et équitable.

Alors, voilà en gros, M. le Président, les projets de loi qui... c'est-à-dire les résumés de ce que pourraient contenir les projets de loi qui seront déposés, je l'espère, incessamment.

(14 h 50)

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre.

M. Carrière: M. le Président, vu que c'est ma première commission au niveau des crédits, est-ce que je pose la question à vous? Comment...

Le Président (M. Dubourg): Oui, passez par moi pour vous adresser à la ministre. Donc, le député de Chapleau, oui, je vous écoute.

M. Carrière: O.K. Merci. Au niveau... Quand les gens m'interpellent, toute la question des déductions comme travailleur autonome, s'il y a moyen d'avoir plus de... Je ne sais pas s'il est trop tôt pour parler de ça. Les gens ont beaucoup d'inquiétude. Est-ce qu'ils vont perdre ces avantages-là? Est-ce qu'ils vont les garder? Les gens m'interpellent beaucoup là-dessus. Donc, je ne sais pas s'il est trop tôt pour parler de ça ou... par rapport aux...

Mme Gagnon-Tremblay: Comme il s'agit d'un régime très particulier, je pense qu'on a innové dans ce... On permet, comme j'ai dit, l'accréditation... permet de se regrouper en accréditation syndicale, en association syndicale, mais en même temps, comme c'est un régime particulier, la personne conserve son droit à l'autonomie, demeure une personne autonome, un travailleur autonome. À ce moment-là, elle pourra encore bénéficier des déductions fiscales, par exemple, liées au loyer, une

partie de sa résidence ou certaines dépenses qui sont liées à cette travailleuse autonome. Et en plus elle aura, cette personne, droit à tous les avantages... les droits sociaux, là, qui sont liés à toutes les autres travailleuses.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Alors, je passe donc la parole au député de... Excusez, Pontiac? De Pontiac. J'ai hésité. Mme L'Écuyer, de Pontiac. Allez-y.

Perspectives concernant la fonction publique

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme la présidente du conseil. Je vais continuer un peu dans cette veine-là, au niveau des ressources humaines.

D'abord, je suis enchantée de vous entendre parler d'une façon novatrice. On a pu... Vous avez pu introduire, avec les syndicats, une reconnaissance des travailleurs autonomes, et ça confirme qu'on peut, à un moment donné, avec nos ressources humaines, aller vers des modèles de fonctionnement différents de ce qu'on a peut-être toujours connu.

Dans votre... Quand vous avez présenté, au tout début de la démarche que nous sommes en train de faire, vous avez dit que d'ici quelques années nous allons devoir trouver 5 000 nouveaux travailleurs. On sait aussi qu'on s'en va bientôt dans des négociations, et, pour avoir été un peu dans cet univers-là, qui parle de négociation de convention parle toujours de choses plus ou moins difficiles. Et j'aimerais ça... Vous avez parlé à quel point la fonction publique était importante, était quelque chose dont on devait supporter, et j'aimerais ça savoir et connaître votre vision de cette gestion des ressources humaines.

Ça, c'est ma première question, et je compléterai avec d'autres, mais, pour moi, ça m'apparaît comme étant intéressant, quand on parle des ressources humaines, quand vous venez de nous dire: Nous sommes arrivés à une nouvelle façon de considérer et, tout en se conformant à un... tout en se conformant à un édit de la cour, nous sommes arrivés à trouver une façon intéressante.

Je veux vous entendre, parce que vous êtes responsable de cet ensemble de négociation. J'aimerais ça, là, connaître l'avenir, l'avenir de la fonction publique et en même temps votre vision quant à la gestion de cette fonction publique et de la révision du régime de négociation.

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Alors, bien sûr que la présidente du Conseil du trésor a aussi un autre rôle, qui est celui de responsable de l'administration gouvernementale, alors ce qui signifie bien sûr la fonction publique. Je l'ai mentionné tout à l'heure que nous aurons quand même... il y aura quand même 10 000 personnes qui prendront leur retraite d'ici trois ans. C'est majeur. Si on se fie à la politique de remplacement de un sur deux, c'est quand même 5 000 personnes qu'on aura à remplacer. C'est un très grand défi. C'est un très grand défi parce que, tout en ayant...

Bon, il y a beaucoup de mises... pas de... comment pourrais-je dire donc, il y a beaucoup d'emplois qui sont perdus, mais en même temps il faut, nous, combler une main-d'oeuvre qualifiée, également.

Alors donc, pour moi, la fonction publique aussi, c'est important, M. le Président, parce que, moi, j'y crois, à la fonction publique. C'est une fonction publique qui m'a toujours bien servie. Ça fait quand même 23 ans que je suis en politique, j'ai été ministre pendant presque 15 ans, et tous les ministères que j'ai occupés, ça a toujours été une fonction publique qui a été très loyale et très dévouée, et qu'elle a toujours bien servi le gouvernement. Dans ce sens-là, il faut bien sûr la valoriser.

Alors, mon objectif, bien sûr, au cours des prochains mois, c'est de travailler aussi sur une politique de... une nouvelle politique de ressources humaines. Dans un premier temps, c'est la valoriser, cette fonction publique. Il faut que nos fonctionnaires, que nos travailleurs puissent venir travailler le matin et avoir le goût d'entrer au travail et de travailler avec nous.

Alors ça, c'est la première chose. Il faut que ce soit... Il faut qu'on ait une vision moderne et attrayante de la fonction publique et en même temps il faut aussi attirer une relève de talent. Bon, on a beaucoup de jeunes dans nos cégeps, dans nos universités; il faut quand même réviser nos processus de recrutement pour adapter aux nouvelles réalités du marché, là, en s'appuyant sur le développement de la gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre pour connaître nos besoins en effectif et en compétences.

Aussi, la modernisation des concours de recrutement, je pense qu'on aurait intérêt à moderniser nos concours de recrutement pour l'axer sur les révisions de stratégies de dotation, des règles, des façons de faire, des approches, des systèmes aussi à l'aide de technologies de l'information, développer aussi les compétences du personnel en les soutenant pour l'intégration de la... à l'intégration de la fonction publique, mieux les préparer, préparer cette relève et aussi le transfert d'expertise.

On a 10 000 personnes qui partiront, là, mais est-ce qu'on peut aussi s'en servir pour transférer l'expertise à ces jeunes qui... ces jeunes talents qui entreront dans cette fonction publique? Et, comme je le mentionnais aussi, c'est d'offrir un milieu qui est beaucoup plus motivant et qui est sain en misant sur les meilleures pratiques de gestion, la reconnaissance des responsabilisations, le travail d'équipe.

Alors, c'est un travail quand même qui est majeur, c'est un grand défi. Et, au cours des prochains mois, j'entends travailler, là, sur une nouvelle politique des ressources humaines.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Dans votre introduction aux crédits, vous parlez de forums, l'organisation de forums permanents de discussion sur l'organisation du travail. Vous venez de parler, tantôt, de motivation, d'accompagner les nouveaux arrivants. J'aimerais ça vous entendre un peu nous expliquer un peu votre vision de ces forums de discussion sur l'organisation du travail pour savoir, en lien avec les différentes négociations qui s'en viennent éventuellement, mais comment ces forums-là vont aider à réintroduire les 5 000 nouveaux travailleurs dont on prévoit avoir... qu'on va embaucher d'ici quelques années, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, en ça, M. le Président ? bienvenue ? alors il nous faut... Je pense qu'il faut oser désormais sortir des sentiers battus, si on veut changer les choses.

Alors, la question des forums de discussion, je l'ai abordée actuellement avec nos deux représentants syndicaux au niveau de la fonction publique, mais je dois y revenir parce que j'ai abordé le sujet très rapidement, je n'ai pas eu l'occasion de les rencontrer à nouveau, mais c'est de voir s'il n'y a pas possibilité d'avoir des forums de discussion, je dirais, permanents pour souvent lever ou apporter des solutions à certains irritants et en même temps travailler sur des formules qui sont parfois inédites, que ce soit, par exemple, au niveau de la productivité, simplifier des structures, simplifier la bureaucratie, recentrer l'État sur ses missions essentielles.

Donc, si on pouvait avoir ce genre de forum permanent... Parce que, vous savez, je dois dire que les chefs syndicaux ont aussi parfois de bonnes idées et aussi ils se butent parfois à certaines difficultés à l'intérieur de la fonction publique. Et, moi, je pense qu'on peut travailler ensemble. Avec un esprit d'ouverture, on peut sûrement travailler pour essayer d'apporter des correctifs à certains irritants. De quelle nature? Jusqu'où on peut aller? C'est... Tout est à venir, bien sûr. Quant à moi, tout est sur la table, et c'est dans un esprit d'ouverture et de réalisme bien sûr aussi que j'entreprendrai ces différentes discussions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac. Ça va? Alors, M. le député de Viau.

Bonis de performance

dans la fonction publique

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc là, je porte un autre chapeau. Donc, Mme la ministre... ou bien M. le Président, bien c'est vrai, vous avez commencé à parler de mobiliser la fonction publique, d'imputabilité, de plan, de la façon que vous allez faire pour, enfin, améliorer ou bien, comment dirais-je... on parlait même de restructuration, donc améliorer la gouvernance. Mais en même temps, ces derniers temps, nous avons beaucoup entendu parler de bonis.

(15 heures)

J'aimerais savoir: Dans la fonction publique, qu'est-ce que ça représente, les bonis? Parce que... Quand je dis: Qu'est-ce que ça représente?, est-ce que les bonis, par exemple, pour l'année à venir, comment est-ce que ça va fonctionner? Est-ce que... Dans ce processus-là, nous savons que, quand on parle de bonis, il est question de reconnaissance de la performance. Est-ce que, bon, l'aspect compétence aussi sera pris en compte? Donc, dans le cadre du développement même du capital humain, j'ai entendu dire des chiffres que...

Quand on parle de bonis dans la fonction publique, on nous dit que ça ne représente qu'à peine 0,6 % des salaires. Donc, j'aimerais savoir si vous avez pris en compte cet élément-là, dans la stratégie que vous nous avez parlé, pour mobiliser la fonction publique québécoise.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, le boni au rendement au niveau de la fonction publique, c'est de 0 % à 10 %. Ça ne dépasse pas 10 % du traitement de cadre. Et c'est accordé à ceux qui ont obtenu une cote d'évaluation A, B ou C. Alors, la somme dégagée pour les bonis au rendement ne peut excéder 2,5 % de la masse salariale des cadres au 2 avril de chaque année.

Je dois vous dire cependant... même chose au niveau de la santé et des services sociaux. Le boni maximum est de 10 %. Les montants sont réservés pour le versement de bonis représentant 2 % de la masse salariale. En éducation, bien les commissions scolaires puis les hors cadres, le boni maximum est de 6 %, et rien n'est précisé pour les montants réservés pour cette opération. Pour les cadres, il n'y a aucun boni au rendement qui est prévu.

Alors donc, naturellement, pour 2007-2008, dans la fonction publique, parce que c'est celle qui me concerne davantage, là, il y a eu 3 272 bonis qui ont été octroyés au personnel de la fonction publique concerné, c'est-à-dire 12,4 %. Le montant total des bonis se chiffre à 7,6 millions de dollars. Et les montants payés sur la masse salariale du personnel concerné par les bonis sont de l'ordre de 0,6 %.

Bien sûr que c'est une espèce d'encouragement à la perfection. Bon, c'est un salaire... un forfaitaire qui est accordé dans le cas d'un meilleur rendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, il reste 40 secondes environ.

M. Dubourg: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Tout à l'heure, d'accord. M. le député de Richelieu.

Impact de la réduction

des dépenses de programmes

M. Simard (Richelieu): Permettez-moi de vous saluer, M. le Président, même si c'est pour un temps limité, j'imagine. Je suis heureux de vous voir là.

M. le Président, Mme la ministre, je l'ai dit dès le départ, cette année, c'est une année de transition. Les décisions difficiles n'ont pas été prises. Elles devront être prises, et très rapidement. Au cours des 10 dernières années, les dépenses de programmes, on s'en souvient, ont progressé de 4,7 % par année.

Alors, si on se fie au dernier budget, 2009-2010, la croissance des dépenses, selon le dernier budget, pour l'année prochaine, les dépenses de programmes seront limitées à 3,2 % à partir de 2010-2011, soit un niveau de dépenses inférieur d'environ 1 milliard par année, 929 millions, pour être plus précis, si on prend les chiffres de cette année, de coupures l'an prochain dans le fonctionnement des ministères. Donc, 1 milliard amputé. Et, ça, sur les trois prochaines années, ça nous fera 4,3 milliards de dollars jusqu'à 2013-2014. En fait, des sommes quand même considérables qu'il faut...

L'effet récurrent de ça ne doit pas nous échapper, là. Ce n'est pas pour une année, c'est pour plusieurs années.

Si j'ai bien compris, puis ça a été répété à plusieurs reprises, la ministre tout à l'heure l'a presque répété comme tel, des missions de l'État, comme l'éducation et la santé, seraient à peu près épargnées, puisqu'on dit qu'il s'agit là de missions essentielles et qu'on ne peut pas y affecter des compressions. Ce qui veut dire que l'ensemble de ce milliard de compressions pour l'an prochain portera sur 31 % des dépenses gouvernementales.

Les gros, gros ministères y échapperaient, mais vous imaginez bien que, pour les autres ministères, ça veut dire une moyenne, là, si tout le monde avait des coupures paramétriques égales dans chaque ministère l'an prochain, ce serait autour de 5 % de coupures, sans tenir compte de l'inflation, là, c'est 5 % de moins que cette année. Alors, vous imaginez que c'est des coupures qui sont majeures.

Tout cela, je l'ai dit tout à l'heure, il faut ne pas l'oublier. C'est un processus qui va commencer dans les prochaines semaines. On imagine que la ministre a déjà établi un certain nombre de principes de départ, un certain nombre de paramètres. Avant d'entreprendre une opération aussi importante, il faut savoir ce que l'on fait. Est-ce qu'il s'agira de coupures aveugles et paramétriques dans l'ensemble de tous les ministères sauf ceux qu'on vient de mentionner? Est-ce que ce sera fait à la scie mécanique ou au bistouri? Est-ce que les ministères... Est-ce qu'il y aura des choix?

Est-ce qu'on décidera de donner plus d'importance à certains ministères, de les épargner plus ou moins et d'autres... sacrifier certaines fonctions actuellement exercées par l'État? Est-ce que ça se fera, en d'autres mots, sur la base de: On coupe tout le monde et sans se préoccuper des services aux citoyens et des missions de l'État, ou est-ce que c'est l'occasion pour le gouvernement de faire des choix? Est-ce que... Et, si c'est le cas, quelle sera la base de ces choix-là? On ne coupe pas 1 milliard de dollars comme ça sans avoir quelques principes de départ.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je dois dire qu'au départ il y a eu quand même... le gouvernement a quand même bien géré la croissance des dépenses au cours des dernières années. J'avais l'occasion de le mentionner tout à l'heure, que 4,6 %... c'est-à-dire, en moyenne 6 % depuis les dernières années, c'est meilleur que toutes les provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique, 6,5 %. Alors donc, ici, je me réfère, par exemple, aux années 2003-2004, 2005-2006. 2003-2004, il y avait quand même un taux de croissance de 3,4 %, 2005-2006, un taux de croissance de 3,2 %. Donc, ça se fait.

Je pense que ça peut se faire. C'est vrai qu'il va falloir faire des choix, mais finalement les choix seront quand même... ne seront pas faciles, mais en même temps on ne fera pas porter à la génération future, là, ce qui a été fait dans le passé.

Je pense qu'il faut faire des choix judicieux, et il ne faut pas sabrer de façon aveugle. L'idée du 4,5 % cette année nous permet de consolider ce que nous avons. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il n'était pas question de développer de nouveaux programmes. Au contraire, je pense qu'il faut s'en tenir aux programmes actuels, les réviser et, je dirais même, aussi les consolider. Mais en même temps 3,2 % l'an prochain, je comprends que la barre est haute, oui, la barre est haute, mais en même temps je pense que c'est faisable.

Est-ce que... Bon, au niveau des dépenses, je pense qu'il faut faire aussi notre exercice et en espérant que la croissance économique va être meilleure d'ici quelque temps et qu'on pourra ajouter peut-être au niveau des revenus. Mais qu'est-ce qu'on va faire, c'est que, je l'ai mentionné, il y a la question des revues de programmes. Il est beaucoup trop tôt à ce moment-ci pour aller dans le fin détail par rapport à ce que j'entends faire. Bien sûr que tous mes collègues seront mis à contribution très rapidement.

J'ai l'intention d'envoyer des... comment... des budgets, des... pardon, des cibles effectivement, des cibles très rapidement, au début du printemps, pour s'assurer justement... pour qu'ils me fassent des suggestions également. Je pense que chaque ministère doit prendre ses responsabilités, me faire des suggestions et qu'on examinera. Mais c'est certain que nous ne voulons pas toucher aux services à la population. Maintenir les services à la population, mais revoir cependant nos différents programmes et consolider ce que nous avons.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce que nous dit la présidente du Conseil du trésor, c'est oui, ça se fera très bientôt, dans les prochaines semaines, les cibles vont parvenir aux ministères. Il y aura évidemment des réactions des ministères. Donc, on est en plein dedans. Et tout ce qu'on nous dit, c'est, enfin, un principe général de tentative de maintien, de tenter de maintenir les services de l'État.

Est-ce que la ministre peut nous dire si elle est plus avancée que ça, s'il y a vraiment des critères, des paramètres qui vont parvenir aux ministères dans leur évaluation pour atteindre les cibles fixées?

Moi, j'ai entendu tout à l'heure la ministre dire, puis, bon, comme j'avais déjà entendu ça depuis plusieurs années, sans beaucoup de résultats, là: Recentrer l'État sur les missions essentielles, j'ai entendu la ministre dire ça. Est-ce que ça nous annonce des choix fondamentaux ou est-ce que c'est simplement demander à tout le monde de se serrer la ceinture d'un petit cran ou d'un demi-cran et sans plus de choix politiques que ça?

(15 h 10)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je tiens à faire remarquer au député de Richelieu qu'une croissance des dépenses de 3,2 %, c'est quand même une croissance. Ce n'est pas là une coupure, c'est une croissance des dépenses. Et j'ai mentionné au tout début, dans mes interventions préliminaires, que depuis 2003-2004 on a investi quand même massivement, que ce soit... Par exemple, au niveau de la santé, c'est 9 milliards de dollars qu'on a investis, en moyenne 6 % par année; en éducation, c'est 3,3 milliards de dollars, une moyenne de 3,7 %.

Ça a permis de rétablir les services après des années de sous-financement, et c'est certain qu'on ne détruira pas ce que nous avons construit au cours des dernières années.

Mais, par contre, nous avons couvert les coûts de système aussi bien en santé, en éducation. Il faut revenir maintenant à l'équilibre budgétaire. Mais en même temps je tiens à rappeler à nouveau que le 3,2 %, c'est un taux de croissance, ce n'est pas... ce n'est pas, là, ce n'est rien.

Et je rappelle que... peut-être que le député de Richelieu l'a oublié, mais le dernier budget de Mme Marois, qui est la chef de l'opposition officielle maintenant, pour l'année 2004-2005, prévoyait une croissance de 1 % des dépenses... des dépenses de programmes, non seulement prévoyait 1 %, mais des crédits périmés de 500 millions de dollars. Alors, ce n'est pas ce que nous faisons.

Nous voulons maintenir les acquis mais... et, avec un taux de croissance de 3,2 %, je pense, M. le Président, que c'est faisable, si on se rapporte aux années antérieures, par exemple les années 2004-2005, où on avait quand même un taux de croissance relativement semblable. Mais en même temps il faut consolider ce que nous avons, et naturellement on ne peut pas se permettre de s'éparpiller.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Je suis certain que tout à l'heure la ministre du... qui avait des espoirs du côté des revenus... Je suis certain qu'il y a 3,7 milliards de mesures à identifier dans les prochaines années en revenus. D'après ce qu'on nous annonce, là ? on y reviendra tout à l'heure, sur les hausses de tarifs et les différentes choses ? la capacité du gouvernement d'augmenter les revenus, là, je n'en doute pas un instant. Mais là où on attend le gouvernement, c'est sur sa capacité à orienter ses dépenses de façon à servir les citoyens sans toujours aller pomper dans leurs poches.

Si on regarde une courbe qui apparaît au dernier budget, M. le Président, qui est très claire, au point 2.2.4, l'importance des dépenses gouvernementales dans l'économie, on était descendus à près de 18 % en 2002, là, on est revenus... on arrive presque à 20 % pour cette année; il est évident que les dépenses recommencent à monter par rapport au produit intérieur brut, par rapport à la richesse produite. On s'éloigne, là, du cercle vertueux dans lequel on était qui nous avait amené le déficit zéro et la suite des choses. Là, on retombe dans les... Je peux vous rappeler qu'en 1993-1994...

Mme la ministre nous rappelait qu'elle était au gouvernement depuis une quinzaine d'années, elle était donc là en 1993-1994. C'est près de 23 % des dépenses du produit intérieur brut qui étaient des dépenses gouvernementales. On a réussi à descendre ça à 18 %, 17,5 %. Là, on est reparti vers la hausse. J'espère que la ministre ne s'imagine pas que nous allons pouvoir aller très loin dans cette direction-là.

Donc, il y a des décisions à prendre, des décisions qui doivent être prises rapidement, et elle-même nous a parlé de recentrer l'État sur ses missions essentielles. Moi, je voudrais bien savoir: Quelles sont les grandes décisions qui s'en viennent? Est-ce qu'il y a des décisions majeures qui viennent, là? Les gens savent qu'on a déjà prévu, là, du côté des revenus, ça va être la TVQ, un point de TVQ.

Mon Dieu! c'est ce qu'on avait entendu sur... toute l'ironie qu'on avait entendue sur le fait que, lorsque le fédéral a cédé les points de TVQ... de TPS, on aurait pu en récupérer à ce moment-là, mais je ne vous citerai pas tous les propos de vos collègues sur ce sujet, ce serait une perte de temps. Mais, pour ce qui est des hausses de tarifs, des hausses de TVQ, ça, je vous fais confiance.

Mais, maintenant, sur la gestion, une meilleure gestion de l'État pour vraiment répondre aux attentes des citoyens et, comme vous le disiez vous-même, recentrer sur les missions essentielles de l'État, quelles sont les décisions que vous nous préparez? Je pense qu'on est en droit de savoir ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, je voudrais quand même rappeler qu'au Canada le Québec a fait mieux que toutes les autres provinces, à l'exception de la Colombie-Britannique qui est pratiquement la même chose. Alors, depuis cinq ans, depuis les cinq dernières années, je pense qu'on peut nous faire confiance, parce que, quand on regarde au niveau de l'ensemble des provinces canadiennes, c'est le Québec qui a fait le mieux. Alors, on a réussi à travailler avec beaucoup de rigueur et à maintenir la croissance des dépenses jusqu'à maintenant.

Alors donc, cette année, nous avons fait le choix, nous avons fait des choix, des choix qu'on a voulus ainsi pour préserver l'emploi, hein, soutenir l'emploi, soutenir les entreprises avec les programmes d'infrastructures, avec le Pacte pour l'emploi. Alors, nous avons voulu investir dans ces programmes. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, là, on est en récession. Alors, ce n'est pas une année comme toutes les autres, là, nous sommes en récession. Alors donc, il y a des choix à faire, et les choix étaient des choix de ne pas tout détruire puis être obligés de reconstruire.

Alors donc, on a voulu maintenir notre croissance, une croissance raisonnable au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau de la famille mais surtout au niveau de l'emploi et de l'aide à nos entreprises.

Alors, cette année, c'est quand même 40... c'est-à-dire, le programme d'infrastructures, 41 milliards de dollars, c'est quand même 8 milliards de dollars, cette année, que le gouvernement investira au niveau des programmes d'infrastructures. Parce que tout à l'heure le député de Richelieu disait qu'il n'y a rien, il n'y a rien de nouveau quant aux crédits. Mais je dois rappeler qu'il y a quand même 8 milliards de dollars qui seront dépensés au niveau des programmes des infrastructures cette année. Ça, c'est à l'exception, en plus, d'Hydro-Québec. Alors donc, il y en a, des mesures, M. le Président, il s'en dépense, des sommes d'argent pour faire rouler l'économie cette année.

Alors, l'an prochain, bien sûr qu'il y aura des choix à faire, mais ces choix, ils seront faits... comme je le mentionne, ils ne seront pas faits pour tout détruire ce qu'on a construit, là. On ne commencera pas à mettre encore à la retraite d'autres médecins, d'autres infirmières et puis aussi couper dans les salaires de la fonction publique puis désindexer les fonds de pension, là. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut y aller de façon correcte.

Bien sûr qu'il y aura des choix à faire dans la revue de programmes, dans les façons de faire, dans les différents ministères, et je ne le ferai pas seule, M. le Président. Je suis incapable de faire ça seule. Il va falloir que mes collègues m'accompagnent dans cette démarche, et il faut que chacun ait cette sensibilité. C'est le bon moment.

Je pense que ? et le député de Richelieu le sait, lui qui a été président du Conseil du trésor ? c'est une année où vraiment on peut... Bon, imposer, je ne sais pas si je devrais parler du mot « imposer » , mais au moins imposer... inciter fortement, inciter fortement l'ensemble des collègues à revoir leurs façons de faire, à revoir leurs programmes, et c'est peut-être le moment de constater que peut-être il y a des changements à apporter. Alors, des fois, c'est au cours de ces années difficiles qu'on doit le faire et que c'est plus acceptable aussi.

Et, quand on demande à la population de faire des choix ou qu'on demande à des collègues dans les différents ministères de faire des choix compte tenu de la situation financière, c'est peut-être plus facile de le faire à ce moment-ci que lorsqu'on nage dans la prospérité, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

Coûts de système en

santé et en éducation

M. Simard (Richelieu): Moi, j'ai beaucoup de difficultés à partager la vision d'autosatisfaction de la ministre. Évidemment, elle hérite d'une situation qu'elle ne contrôlait pas elle-même toute seule, là, elle arrive au Trésor, mais me parler de contrôle des dépenses qui a eu lieu, quand on est partis de 18,2 % en 2002 à 18,5 %, maintenant on est rendus à 19,8 %, je pense qu'on est en train de perdre le contrôle des dépenses, et ce n'est pas...

Lorsque, il y a deux ans, j'avais interrogé la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor alors sur la cote de crédit accordée par le gouvernement, elle était très fière de dire que le Québec avait augmenté sa cote Moody's parce qu'il y avait... elle avait effectué un contrôle des dépenses. C'était l'élément majeur ? on le voit, que cet élément-là est en train de nous glisser entre les mains ? et elle avait parlé aussi de la création du Fonds des générations, qui évidemment aujourd'hui, dans une telle situation où il faut emprunter pour emprunter, c'est...

Cette année, on ne peut pas dire que le Fonds des générations, et pour les prochaines années, se retrouvera dans une situation... Le gouvernement est obligé de mettre de l'argent dans le fonds pour combler le manque à gagner prévu suite aux pertes de la Caisse de dépôt et placement.

(15 h 20)

Donc, ce qui faisait que la cote de crédit, nous disait la ministre des Finances d'alors et présidente du Conseil du trésor, était si bonne, bien ces deux éléments semblent avoir disparu du portrait. Mais je veux quand même rappeler que nous avons des décisions qui vont se prendre dans les prochaines semaines. Je me rends compte que le gouvernement semble avoir un plan assez précis à déposer.

La ministre des Finances a déposé des documents annexes qui nous indiquent assez précisément dans quelles poches elle va... le gouvernement va puiser ses fonds au cours des prochaines années pour combler le 3,7 milliards de mesures à identifier. Mais, du côté des dépenses de l'État, je ne vois aucune ligne de fond, à part de celle de dire que l'on va protéger les dépenses en éducation et en santé.

Et là-dessus je voudrais demander à la ministre de nous évaluer assez précisément, parce que ça revient chaque année, c'est quoi, les coûts de système que le gouvernement reconnaît, là, en santé et en éducation. Faire en sorte que... faire en sorte que le budget de la santé puisse combler les besoins apportés chaque année par l'augmentation des coûts de système, ça coûte combien? En éducation, quel est le chiffre reconnu par le gouvernement comme étant l'augmentation des coûts de système?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais revenir aux dépenses de programmes par rapport... en pourcentage du PIB. Je comprends que le député de Richelieu indiquait le montant... un pourcentage de 19,8 % en 2010-2011, mais justement c'est qu'avec le plan de redressement nous voulons revenir à 18,5 %, tel que... Mais je rappelle encore, je rappelle que le Québec fait mieux que toutes les autres provinces canadiennes. Et je rappelle également que le taux de chômage ici, au Québec, est meilleur qu'en Ontario. Alors, pourquoi? C'est parce que le gouvernement a été quand même, je dirais, visionnaire.

Le gouvernement a mis en place... pas cette année, mais l'année antérieure, le programme d'infrastructures, qui permet de passer à travers la crise beaucoup plus facilement.

Je vais revenir maintenant au budget de santé, puisque c'est ce sur quoi m'a questionnée le député de Richelieu. Bon. Le budget de santé passe de 25 417 000 000 $... il passait, de 2008-2009, à 26 872 000 000 $ en 2009-2010, c'est une augmentation de 1 455 000 000 $ ou 5,7 %. Rémunération, 840 millions, une rémunération additionnelle qui est accordée au personnel du réseau et aux professionnels de la santé, ainsi que la variation des contributions de l'employeur au régime de retraite.

Alors donc, le programme... quant au programme et au fonctionnement du réseau, c'est 615 millions de dollars, 141 millions pour l'indexation des dépenses autres que salariales, 91 millions, et pour les services de la dette, 50 millions; 126 millions pour la croissance du coût des médicaments dans le régime d'assurance médicaments; 138 millions, autres variations, qu'on appelle, pour les services préhospitaliers d'urgence, les programmes du CHA, etc.; et 101 millions pour financer le coût de système spécifique de la santé lié au vieillissement de la population et à l'introduction de nouvelles technologies; 25 millions pour le fonctionnement des nouvelles installations; 70 millions pour l'annualisation des nouveaux services implantés en 2008-2009, pour 35 millions, à l'égard notamment des personnes en perte d'autonomie, des personnes vulnérables et des jeunes; et 35 millions pour la poursuite du plan d'accès aux services destinés aux personnes ayant une déficience physique, une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement; et 14 millions de dollars pour la poursuite de l'implantation de groupes de médecine de famille et autres formules.

Donc...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, juste pour rappeler... en conclusion, parce qu'on a déjà un petit peu dépassé le bloc de temps peut-être...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Bien, écoutez, je reviendrai, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement sur le temps?

M. Simard (Richelieu): ...au total.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Allez-y, Mme la ministre. Il y a consentement là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je regarde, par exemple, la croissance moyenne de 1994-1995 à 2002-2003, c'était quand même une croissance de 4,9 % comparativement, au cours des six dernières années, à 6 %, alors... Et, quant à l'éducation, est-ce que le député voudrait également savoir au niveau de l'éducation? Quant à l'éducation, le budget de dépenses 2009-2010 s'élève... est de 14 431 000 000 $, en hausse de 490,2 millions de dollars, c'est-à-dire 3,5 % par rapport à la dépense probable 2008-2009. Depuis 2002-2003, le budget de l'éducation a augmenté de 3,3 milliards, en moyenne, de 3,7 % par année.

Et la croissance de 490,2 millions pour 2009-2010 permet au gouvernement de couvrir les coûts de système puis de respecter ses engagements, c'est-à-dire les coûts de système, les coûts relatifs à la rémunération, 231,9 millions, service de dette subventionnée, 30,3 millions; effet de clientèle, 25,2; indexation des autres dépenses, 23,9; variation des bourses, 23 millions; Autres, ce qui signifie annualisation d'année scolaire, variation de superficie, révision, etc., 54,1, pour un total de 388,4.

Maintenant, il y a des engagements gouvernementaux qui ont été pris aussi envers l'éducation, que ce soit, par exemple, le nouveau régime pédagogique au secondaire, qui équivaut à 22,9 millions; le plan d'action pour les EHDAA, 15,7 millions; le Plan d'action pour l'éducation, emploi et productivité, 14,9; réinvestissement en enseignement universitaire, 13,3 millions; Plan d'action pour l'amélioration du français, 7,1; Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école, 5,7 millions; démocratie scolaire, 3,5; et autres, 18,7 millions, 101,8, pour un total de 490,2 millions.

Alors, je comprends que le député a réagi par rapport à l'université, mais je tiens à souligner que le gouvernement a beaucoup investi au niveau universitaire comparativement aux autres années. Alors donc, voilà, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Alors, au niveau universitaire, je tiens à le souligner, c'est que les transferts aux universités ont été, de 2003 à 2004, de 6,1 % comparativement à 0,7 % de 1994 à 2003.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, sur cet item-là...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Paquet): ...on pourra reprendre l'échange tout à l'heure avec l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

Mesures budgétaires contre

le ralentissement économique

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais continuer dans cette même veine, avec le budget, parce que j'aimerais savoir de la part de la présidente du Conseil du trésor quelles sont les mesures prévues au budget pour contrer le ralentissement éco nomique. Nous savons que le budget qui a été présenté le 19 mars dernier, le contexte de ralentissement économique, contexte difficile, il fallait faire des choix responsables, des choix judicieux et en ce sens pour contrer le ralentissement économique et préparer la relance. Mais d'abord, pour le ralentissement économique, qu'est-ce qui est prévu effectivement dans le budget?

Tout à l'heure, on a entendu parler... on a entendu le député de Richelieu mentionner qu'on perdait... enfin, dans ses termes à lui, il parlait du contrôle des dépenses. Or, dans le contexte, nous avons pris des mesures pour maintenir les dépenses, et vous avez... et il y a même une croissance de 4,5 % qui est prévue. Donc, dans le contexte de ralentissement économique où le produit intérieur brut n'augmente pas autant, donc on ne peut pas parler de perdre le contrôle. C'est des choix que nous avons faits par rapport aux services que nous voulons maintenir pour la population.

Donc, pour contrer ce ralentissement, dans le cadre du budget, il y a plusieurs éléments qui ont été mentionnés, et j'aimerais entendre la présidente du Conseil du trésor nous parler d'un certain nombre de ces mesures, et il peut s'agir... que ce soit de Renfort, de Pacte pour l'emploi, des mesures qui sont là pour appuyer les entreprises aussi, et sans oublier le plan des infrastructures qui, ce plan-là, à lui seul... On parle de près de 9 milliards, là, qui seront injectés dans l'économie.

Donc, nous le savons, effectivement, dans ce budget-là, on parle de dépenses de 242 millions, mais c'est plus de 13 milliards qui sont injectés dans l'économie. Donc, dites-nous en gros quelles sont les mesures que vous avez prévues pour contrer le ralentissement économique, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je dois dire qu'il y a plusieurs... plusieurs, je dirais, budgets additionnels en 2009-2010 qui vont contribuer à soutenir l'économie. Pensons, entre autres, à la poursuite des investissements de 42 milliards d'ici cinq ans, qui sont prévus au programme québécois des infrastructures, dont 8,9 milliards cette année, qui seront réalisés cette année, en 2009-2010.

Il y a 4 milliards de dollars qui seront investis dans le réseau routier et en transport en commun; il y a 1,9 milliard dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux; 1,3 milliard dans les établissements du réseau de l'éducation; 1,7 milliard de dollars dans les infrastructures d'eau, de logement social, les équipements culturels, les palais de justice, les prisons, les instituts de recherche; il ne faut pas oublier non plus le programme Renfort pour faciliter l'accès au financement pour les entreprises, qui passe de 41 millions à 122 millions, soit une augmentation de 81 millions en 2009-2010.

C'est quand même 1 milliard de dollars qui est investi.

Aussi, bien sûr, il y a 219 millions qui seront ajoutés au budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour bonifier le programme Pacte de l'emploi. On sait que le Pacte de l'emploi a quand même une importance significative dans l'ensemble des régions du Québec actuellement. Quand même, on voit aussi les résultats du programme de l'emploi.

Il y a le programme Rénovation, de 200 millions de dollars, qui sera initié au ministère des Affaires municipales. C'est 300 000 nouveaux logements sociaux et communautaires qui seront construits. Le gouvernement vise au total à construire 27 000 nouveaux logements sociaux. Des budgets additionnels seront également disponibles pour la poursuite de la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, pour l'industrie forestière notamment, pour bonifier le Programme des travaux sylvicoles, maintenir la mesure visant la production de nouveaux plants et mettre en oeuvre une nouvelle stratégie industrielle vers les produits à valeur ajoutée.

Et ça, bien sûr, M. le Président, ça, ça comprend, là, bon, les mesures du budget additionnelles, mais ça, ça exclut toutes les mesures qui sont prévues dans le budget, parce que les mesures qui sont prévues dans le budget, il ne faut pas oublier qu'il y a la mise en place d'un nouveau régime d'épargne-actions, il y a la création d'un fonds d'urgence de 500 millions de dollars en partenariat avec le Fonds de solidarité FTQ et la Société générale de financement.

Il y a une bonification de 200 millions de dollars du programme Renfort, il y a un ajout de 60 millions de dollars pour les FIER-Régions, du capital de risque, la création d'un nouveau fonds de 825 millions pour le financement de capital de risque.

Donc, M. le Président, c'est quand même un effort incroyable pour permettre à nos entreprises, je dirais, dans un contexte de ralentissement économique, de survivre, mais en même temps pour aider aussi les travailleurs, conserver les emplois le plus possible et, pour les travailleurs qui malheureusement perdent leur emploi, être en mesure de leur donner de la formation pour qu'ils puissent retourner en emploi le plus rapidement possible après la crise que nous connaissons actuellement.

Alors, il y a énormément de mesures, il y a beaucoup de mesures qui sont déjà prévues. Il faut bien sûr s'en servir. Et, si je regarde, par exemple, par rapport à ce qui se passe au Québec en comparaison, par exemple, des plans de stimulation économique, par rapport au Québec, par rapport aux États-Unis, pour les années 2009-2010, seront injectés en liquidités additionnelles... au Québec, c'est 15 milliards de dollars. Pour le gouvernement, c'est quand même 4,9 % du PIB.

Par rapport au Canada, 64,6 milliards, c'est-à-dire 4,1 % du PIB; aux États-Unis, c'est 175 milliards, c'est 4,8 % du PIB; en Allemagne, c'est 4,7 %, alors vous comprendrez que... Et, si je regarde, par exemple, à l'OCDE, l'ampleur des plans de relance, c'est environ 3 % du PIB. Alors, 4,9 % au Québec, c'est majeur. C'est majeur, mais en même temps on l'a fait parce que c'est important de relancer cette économie. On sait très bien qu'il y a une contraction actuellement, mais par contre on sait également que la croissance des prix à la consommation pourra rester un peu plus faible.

Alors donc, c'est pour contrer justement tous ces effets que nous avons mis en place ces différentes mesures, en espérant que cette crise sera derrière nous le plus rapidement possible et qu'on pourra passer à travers cette tempête.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Donc, oui, en effet vous avez raison de dire que, bon, dans ce contexte difficile, nous avons eu à faire des choix judicieux. Vous avez parlé du Pacte pour l'emploi, mais revenons un peu au budget. Il est vrai que, bon, le budget est déficitaire, mais par contre on a quand même prévu un taux de croissance de 4,5 % des dépenses du gouvernement, et donc, quand on parle de taux de croissance... Tout à l'heure, bon, vous avez abordé l'aspect... le 3,2 % pour les années à venir, mais, pour 2009-2010, on parle de taux de croissance des dépenses de 4,5 %. Donc, avant de...

La question que je vais vous poser, ça concerne ce 4,5 % là, cette croissance des dépenses, mais je voudrais revenir sur l'aspect budget, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que vous avez parlé du Pacte pour l'emploi.

Donc, dans un contexte de ralentissement économique, nous savons que les entreprises sont en difficulté, elles ont des problèmes de liquidités, des... Il y a la perte d'emplois. On entend assez souvent, à la radio, à la télé, effectivement des entreprises qui ferment ou bien des gens qui perdent... On sait que chaque perte d'emploi... Même si présentement on dit qu'à peu près 91 %, 92 % des gens travaillent, mais il n'en demeure pas moins, à chaque fois qu'un individu perd son emploi, c'est considéré comme étant pour lui un 100 %.

Mais, dans le Pacte pour l'emploi, non seulement ça a été augmenté dans le cadre du dernier budget de 455 millions, et ce 455 millions là vient aider les employés, les employeurs, parce qu'on a un soutien additionnel pour développer le potentiel des personnes... Et, dans les documents que nous avons, on parle des gens qui peuvent bénéficier de ces mesures-là.

On parle de 90 000 particuliers qui peuvent bénéficier de bonification des allocations de formation d'Emploi-Québec, de façon à ce qu'une fois cette situation ou bien cette crise-là passée bien les gens vont avoir développé un certain nombre de compétences, de façon à pouvoir les relocaliser pour les aider. On parle de soutien additionnel pour la formation et pour valoriser le travail. Donc, c'est beaucoup d'individus et beaucoup d'entreprises qui effectivement vont profiter des mesures du Pacte pour l'emploi de 455... disons 456 millions qui ont été mis là.

Mais on revient à dire que, oui, c'est un budget déficitaire, parce que nous avons choisi de maintenir les services, nous avons maintenu... décidé de dire: On ne va pas avoir un taux de croissance de 0,1 % comme ce fut le cas, je ne sais pas, en 1982 ou en 1998. Nous, on s'est dit: On veut maintenir à 4,5 % la croissance des dépenses. Comment est-ce que vous allez vous y prendre? Comment est-ce que vous expliquez, Mme la ministre, ce 4,5 % de croissance des dépenses dans un contexte de situation déficitaire qu'on connaît présentement au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député à l'effet qu'une perte d'emploi, c'est tragique, c'est tragique pour le travailleur puis c'est tragique pour la famille, et c'est la raison pour laquelle on a investi une somme d'argent assez considérable pour le maintien en emploi et en même temps, au niveau de la formation, permettre une formation pour réintégrer rapidement un emploi, parce que, tout en perdant un emploi, il y a aussi des pénuries de main-d'oeuvre. Mais encore faut-il que le travailleur soit bien formé pour pouvoir obtenir cet emploi.

Il y a des sommes... Comme je vous dis, c'est un choix que nous avons fait, nous avons décidé d'investir, c'est pourquoi nous avons quand même un taux de croissance de 4,5 %. Nous avons voulu investir dans ces choix que nous avons faits: soutenir l'emploi, soutenir les entreprises, préserver les services à la population. Ça faisait

partie aussi de nos objectifs. Maintenant, bien sûr que, pour revenir à l'équilibre budgétaire de 3,2 %, j'en ai discuté tout à l'heure avec le député de Richelieu, ça ne sera pas une mince tâche. Au contraire. J'ai mentionné qu'il fallait prendre un temps d'arrêt, réfléchir ensemble et examiner avec rigueur, je dirais, chaque dollar dépensé et chaque programme, parce que, vous savez, c'est l'argent des contribuables aussi. Et les contribuables en veulent pour son argent, les contribuables en veulent... Chaque dollar qui est investi, c'est un dollar qui est important.

Donc, je l'ai mentionné, j'ai l'intention d'amorcer très rapidement avec l'ensemble de mes collègues un vaste chantier de réflexion, que ce soit au niveau de la santé, au niveau de l'éducation surtout et aussi dans la fonction publique. Je dirais que tout sera examiné, que ce soient les services publics, nos façons de faire, les modes de financement, la gouvernance de nos réseaux, l'organisation de travail. En somme, c'est que... Ce qui est important aussi, souvent c'est dans les processus.

Vous savez, dans chacun des ministères, on a l'habitude de faire les choses d'une telle façon, mais on se rend compte que, par contre, au niveau des processus, parfois il y a de la lourdeur, ce n'est pas flexible. Je suis persuadée qu'il y aurait possibilité de changer nos façons de faire pour apporter un peu plus de flexibilité puis ainsi faire des gains de productivité et faire des gains tout court aussi.

(15 h 40)

Alors, nécessairement, comme je le mentionnais, ce n'est pas une tâche qui sera facile, mais bien sûr... Écoutez, on a l'obligation d'essayer, hein, puis on a le devoir de réussir. Alors, on verra qu'est-ce qui... parce qu'on n'a pas le choix. On n'a pas le choix, c'est une année... ce sont des années qui seront quand même difficiles, que nous vivrons, et nous avons le devoir d'essayer.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Dubourg: Merci. Oui. Bien, M. le Président, avant de passer la parole à ma collègue, mais je voudrais tout simplement revenir sur les arguments effectivement, ce que la ministre vient de dire, parce qu'en parlant de gouvernance, effectivement, Mme la ministre, c'est qu'il y a tellement de programmes, donc je crois qu'effectivement c'est bien de pouvoir penser à une simplification.

Donc, dans le cas de la réingénierie ou bien de processus dont vous avez mentionné... je pense qu'il y a là peut-être des possibilités de simplifier et puis, bon, d'économiser effectivement, si on regarde la façon dont on va harmoniser tous ces programmes-là ensemble. Donc, je suis tout à fait content d'entendre ce programme-là, ce plan que vous allez mettre en place, discuter avec vos collègues pour y arriver. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Pontiac.

Recherche de l'équilibre budgétaire

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, je veux vous parler de 2010-2011. Dans votre objectif de limiter les dépenses mais aussi dans un des plus grands défis qui nous attend comme gouvernement, c'est d'avoir les outils nécessaires pour un retour à l'équilibre budgétaire. Et c'est ce que vous nous proposez en limitant les dépenses à 3,2 % en 2010-2011. Pour y arriver, on ne peut pas faire des... on n'a jamais eu l'intention de faire des coupures de salaire de 20 % et on n'a jamais eu l'intention de faire des mises à pied de 35 000 personnes. On a plutôt opté pour maintenir les services.

On a plutôt opté pour prendre en considération l'importance de notre fonction publique. Pour y arriver, et comme on ne fera pas ce type de chirurgie en coupant les salaires et en mettant plein de monde à la retraite, on doit avoir les outils nécessaires pour atteindre cet objectif-là et surtout arriver à réussir, comme vous avez dit tantôt, ce défi qui en est un de taille. Ça fait que j'aimerais vous entendre parler de comment vous voyez et entrevoyez cette possibilité d'arriver à un équilibre en 2010... 2010-2011. Et quelles sont les démarches qu'on doit faire en tant que gouvernement pour y arriver?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Bien, c'est ce que je disais justement à mon collègue précédemment, qu'il y aura quand même du travail à faire, bien sûr, que ce soit au niveau de la gouvernance, des façons de faire, les dépenses dans l'administration, évidemment les ressources... Il y aura aussi... Je pense que, pour... on devra revoir les ressources informationnelles. Actuellement, il y a beaucoup de sommes d'argent. C'est complexe. Par contre, c'est aussi nécessaire.

Mais, en même temps, maintenir toujours la... maintenir aussi nos objectifs au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau de la famille. Mais ce ne sera pas... Comme je le mentionnais, c'est un défi de taille qui nous attend.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. M. le député, pas de questions pour le moment?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

Négociations dans la fonction publique

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je ne veux pas essayer d'être désagréable, mais j'ai l'impression parfois d'être dans une soirée d'hypnotisme où finalement on tente de faire... d'hypnotiser collectivement les gens. Moi, j'ai envie de réveiller un peu les gens, là. Nous sommes dans une année où il y a 4 milliards de déficit. Puis, l'an prochain, il y en aura 5 milliards. Il y a à peu près 200 millions de dollars qui sont mis en mesures nouvelles pour contrer la crise actuelle. Donc, l'essentiel des dépenses, là, c'est des mesures simplement pour reconduire les dépenses de l'an dernier.

Comment peut-on dire que l'on contrôle les dépenses publiques une année où il y a 4 milliards de déficit, à la veille d'une année où il y en aura 5 milliards? S'il y avait eu des milliards de dépensés pour relancer l'économie... je ne parle pas des emprunts, là, on parlera des infrastructures, Mme la ministre, la semaine prochaine, on s'est entendus là-dessus. Si vous voulez qu'on en parle aujourd'hui, je peux en parler, mais les infrastructures, elles sont financées sur la dette à long terme, elles ne font pas

partie du problème d'aujourd'hui.

Ce qui est réel, là, c'est que le gouvernement du Québec va dépenser l'an prochain plus de 4 milliards de plus qu'il ne va réussir à aller chercher dans nos poches. Ça, c'est la réalité. Et, l'an prochain, même en coupant de 1 % du PIB... de 1 % ses dépenses, les ramener de 4,5 % à 3,2 %, même en faisant ça, c'est 5 milliards de déficit qu'il aura l'an prochain. Ce n'est pas rien, ça. Et, malgré ça, là, en même temps on nous annonce des hausses de TVQ, des hausses de tarifs. Il y a 3 milliards de mesures d'augmentation des revenus.

Alors, me parler aujourd'hui ou nous parler d'un contrôle des dépenses, il me semble, là, qu'il faudrait tous se réveiller un peu, là. On est en plein problème. Et je n'entends rien de la ministre jusqu'à maintenant. Même si la

partie ministérielle semble lui demander, elle aussi, depuis quelques fois de façon insistante comme moi d'ailleurs, lui demander comment on va faire face à la situation, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de réponse. Je dois dire que, honnêtement, là, je n'ai pas eu de réponse. Des propos gentils, agréables: On va faire tous les efforts, on va... ce ne sera pas facile. Mais de vraies réponses sur les défis réels qui se posent, je n'en ai pas eu.

Mais je vais en poser une, question, là, sur des choses très concrètes. J'espère encore une fois, peut-être que je me trompe, avoir une réponse. Mais on est à la veille, là, de la fin, on arrive, l'an prochain, là, à la fin de la convention collective actuelle. J'ai entendu la précédente détentrice de ce ministère, il y a moins de six mois, il y a moins de huit mois, nous annoncer qu'il y aurait des nouvelles façons de négocier.

Là, je m'aperçois que nous sommes bientôt en négociation, qu'il n'y a toujours pas de nouvelle façon de négocier, il n'y a toujours pas de nouvelle méthode de négociation, et j'entends de façon assez permanente, là ? il doit y avoir un fond de vérité là-dedans, surtout au ministère des Finances, mais le ministère des Finances doit bien parler au Trésor de temps en temps ? que la solution pour l'an prochain, ça ressemble beaucoup à un gel des salaires dans la fonction publique.

Alors, sur la question des négociations et des salaires dans la fonction publique, Mme la présidente du Conseil du trésor pourrait-elle nous dire à ce moment-ci quelle est sa politique à la veille d'entrer en négociation?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je voudrais revenir justement sur les remarques... c'est-à-dire les remarques du député de Richelieu par rapport à où on va couper, qu'est-ce qu'on va faire. Je dois vous dire qu'on vient d'entreprendre l'exercice financier, là, c'est 2009-2010, là, les crédits ne sont même pas encore adoptés, là. Alors, je pense qu'il faut quand même donner... laisser une chance au coureur, là, permettre justement de regarder qu'est-ce qui peut être fait.

Mais il est beaucoup trop tôt. Je ne sais pas si le député de Richelieu croyait que j'allais arriver aujourd'hui avec une liste de tout ce que j'allais faire au cours de l'année. Alors, cette année justement, avec 4,5 %, qui est tout à fait raisonnable, nous permet de fonctionner en ayant des choix, des choix rigoureux qu'on a faits, mais en même temps de ne pas couper dans l'essentiel, aux services à la population.

Mais, s'il pensait aujourd'hui que j'allais arriver avec une feuille toute préparée à l'avance, en disant: Voici, pour atteindre le taux de croissance de 3,2 % l'an prochain, je vais faire telle chose, telle chose, telle chose, bon, je pense que c'est... Puis il le sait très bien. Il sait très bien d'ailleurs, ayant été président du Conseil du trésor, il sait très bien que ce n'est pas dans l'espace d'un mois qu'on est capables d'arriver et de déterminer ces changements qu'on peut faire rapidement. Bon.

Et naturellement je le sais que ce ne sera pas un exercice qui va être facile, mais en même temps qu'est-ce qu'il me suggère, M. le Président? Est-ce qu'il me suggère de couper encore dans les salaires des fonctionnaires? Ce n'est pas mon choix. Ce n'est pas le choix que je souhaite, que je veux faire. Est-ce que c'est ça? Qu'est-ce qu'il me suggère?

Alors donc, moi, je ne veux pas non plus mettre des gens à pied parce que, premièrement, il y a des conventions collectives qu'on doit respecter, et je veux respecter les conventions collectives. Alors donc, il faut travailler avec des paramètres qui aussi nous sont donnés par rapport soit à des conventions collectives, des contrats de travail, et ainsi de suite. Alors, je ne peux pas arriver aujourd'hui puis dire: Bien, voici, on va faire telle et telle chose. Il faut prendre le temps de le faire.

Au niveau, comment pourrais-je dire donc, des prochaines négociations, bon, écoutez, premièrement, c'est beaucoup trop tôt, hein? Les syndicats nous soumettront possiblement, je ne sais pas, l'automne prochain, à la fin de l'année, leurs revendications. Nous prendrons le temps de regarder qu'est-ce qu'ils souhaitent et par la suite nous déterminerons quel sera notre cadre financier et qu'est-ce qu'on peut faire.

(15 h 50)

Mais la chose est certaine cependant, c'est que j'espère que les syndicats vont pouvoir travailler avec nous autres aussi en partenariat. Parce que, pour moi, les syndicats sont aussi une source de... ça permet... les syndicats sont là aussi pour nous aider à trouver des solutions. Mais, cependant, cette négociation-là, bien sûr elle va devoir se faire avec beaucoup d'ouverture, mais avec beaucoup de réalisme.

Réalisme dans le sens que je pense que personne n'ignore actuellement la situation actuelle que nous connaissons, que le gouvernement connaît au cours des prochaines années, personne n'ignore les difficultés économiques qu'on doit surmonter; et, ouverture, bien, à ce moment-là, ouverture, c'est que je pense qu'il faut regarder qu'est-ce qui peut être fait de part et d'autre. Moi, comme j'ai dit, tout peut être mis sur la table, mais en même temps il faut être aussi réalistes et pragmatiques.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que, puisqu'on n'aura pas de réponse directe, on va peut-être avoir des réponses indirectes. La ministre n'a pas répondu à ma question, et donc on pourra tirer certaines conclusions sur le gel salarial qui est envisagé très sérieusement au ministère des Finances actuellement. Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que c'est pour nous laisser planer, pour que le suspense continue à planer, ou est-ce que la ministre considère que c'est exclu? J'aurais aimé avoir une réponse; pour l'instant, je n'en ai pas.

Moi, j'en veux surtout au mode de négociation. On se rappelle de la loi n° 142, hein? La dernière fois qu'il y a eu des négociations, il n'y a pas eu de négociations, ça s'est terminé par un bâillon, à trois heures du matin, sans qu'il n'y ait même une minute de négociations salariales, et le résultat a été évidemment une convention imposée que vivent encore les salariés de l'État. On se fait dire cette année que ça ne se passera plus jamais comme ça, qu'il y aura un nouveau mode de négociation.

On est à quelques mois du dépôt des demandes syndicales, on est donc dans la phase... ce n'est pas si loin que ça, là, c'est au cours de cette année que ces négociations vont s'amorcer. Alors, est-ce qu'il y a un nouveau mode de négociation ou est-ce qu'on s'en va encore vers le psychodrame habituel et on se retrouvera, à trois heures du matin, encore avec un bâillon imposant des conditions de travail dans la fonction publique? Est-ce qu'il y a une volonté, est-ce que ça se manifeste d'une façon quelconque, de renouveler le cadre des négociations dans le secteur public?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, le gel des salaires, pour moi, à ce moment-ci, c'est hypothétique. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, c'est hypothétique. Maintenant, ce que je vais tout faire cependant, c'est de... et le député le sait très bien aussi parce qu'il a connu aussi les effets de ça, c'est d'éviter de couper de 20 %, comme le gouvernement du Parti québécois l'a fait, les salaires des employés et aussi de désindexer les régimes de retraite.

Alors donc, cependant, c'est que... ce qu'il faut... il ne faut pas oublier, là, qu'au-delà de toute négociation actuellement au niveau des conventions collectives on doit faire face à d'importantes obligations. Je pense, par exemple, à l'exercice du maintien de l'équité salariale, hein, la loi nous y oblige. La mise en place d'un régime particulier de relations de travail pour les responsables des services de garde, j'en ai parlé tout à l'heure, là, de même qu'en milieu familial, de même que les ressources intermédiaires, il faut le prévoir, hein?

C'est les projets qui seront déposés bientôt, il faut le prévoir, ça a quand même des répercussions sur les finances publiques. Il faudra aussi solutionner d'importants problèmes d'attraction et de rétention pour certaines catégories d'emploi, ça aussi, ça fait partie... Alors, au-delà de ça, vous comprendrez qu'au-delà de toute autre chose, c'est-à-dire améliorer nos façons de faire, il y a aussi des obligations auxquelles on est... comment pourrais-je dire, donc qu'on doit respecter.

Maintenant, au niveau de la modernisation des négociations, je dois dire que, moi, je souhaiterais, je souhaiterais vivement qu'on puisse avoir un nouveau modèle pour négocier les conventions collectives, parce qu'on se rend bien compte qu'en bout de ligne, souvent, si on regarde par exemple au cours des 30, 35 dernières années, soit que ça se termine par des grèves, moins souvent, mais soit que ça se termine par des lois spéciales ou que ça se termine par des conditions qui ont été imposées. Alors, je souhaiterais bien qu'on puisse éviter ces choses.

Et j'aurais souhaité et je souhaiterais avoir un nouveau mode de négociation surtout au niveau des salaires, entre autres, si on pouvait moderniser ces négociations au niveau des salaires.

Maintenant, est-ce qu'on pourra le faire avec les... est-ce qu'on pourra le faire pour les prochaines négociations des conventions collectives? Je dois vous dire que ma prédécesseure avait mis en place un comité de travail pour moderniser les négos. Bon. Avec l'élection, ce comité s'est très peu rencontré par la suite, bon, et j'ai pensé également aussi poursuivre les travaux de cette commission. Mais en même temps, bon, le temps nous manque un peu actuellement pour être capables d'en arriver... Bon. Je doute...

Je souhaiterais, mais je doute que, pour les prochaines négociations, étant donné que les syndicats commencent déjà à s'organiser, je doute qu'on puisse en arriver avec ce nouveau modèle. Mais je souhaite sincèrement cependant qu'on puisse y arriver un jour. Alors, si ce n'est pas maintenant, vous pouvez être sûrs qu'on va travailler pour y arriver parce que chacun serait gagnant.

Je pense entre autres au niveau du salaire. Alors, est-ce qu'au niveau du salaire, à un moment donné, on peut trouver une façon de faire comparable à ce qui existe ailleurs pour être capables... ne pas avoir à toujours revenir et négocier les salaires, mais se baser sur des paramètres ou sur des indications ou sur des indices qui nous permettraient d'éviter soit des grèves ou encore des lois-bâillons? Alors, c'est ce que je souhaite, mais, à vrai dire, si je suis très sincère, je doute qu'on puisse y arriver pour la prochaine négociation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, les propos de la ministre ont certainement le mérite de la sincérité, là, parce que je vais vous citer, pour mémoire, je suis sûr que vous l'avez entendu à l'époque, les propos tenus ici même, devant nous, en Commission des finances publiques, lors de l'étude des crédits de votre prédécesseure, il y a deux ans, en 2007: « Je devrais avoir un rapport prochainement, probablement dans quelques semaines, et à cet égard trouver des façons de faire qui vont permettre une négociation continue, ou des approches nouve