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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 25 novembre 2025

Vol. 48 N° 1

Consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé : Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Nichols) :

Bonjour, les collègues. Bonjour, tout le monde! Alors, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte. La commission est réunie afin de procéder aux consultations

particulières et aux auditions publiques sur le document intitulé Consultation

sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec. Et

je vais commencer en demandant à M. le secrétaire est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) remplace Mme Roy (Verchères);

Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Derraji (Nelligan); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) remplace M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin).

La Présidente (Mme Nichols) :

Très bien, merci. Le premier groupe... Le premier groupe est... est confortable

au bout de... Nous allons quand même commencer par les remarques préliminaires.

Donc, ce matin, nous entendrons évidemment le Comité consultatif sur les

changements climatiques et Nature Québec. D'abord, les remarques préliminaires.

M. le ministre, j'invite le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs à faire ses remarques

préliminaires. Vous disposez de six minutes, M. le ministre.

M. Drainville : Très

bien. Bien, mes premières salutations, Mme la Présidente, sont pour vous. Au

plaisir de siéger avec vous. Je suis sûr qu'on pourra...

M. Drainville : ...travailler

d'une manière très constructive. Vous êtes une parlementaire d'expérience pour

laquelle j'ai beaucoup de respect, et donc je suis certain que nous allons bien

nous entendre. Je salue mes collègues du côté du gouvernement. Content de vous

retrouver, chers collègues. Je salue évidemment les collègues des oppositions

qui sont ici présents. Je réitère que tous ensemble, nous saurons, je le crois,

réaliser un travail qui est constructif. J'en profite pour saluer tous les

groupes qui vont se présenter devant cette commission au cours des prochains

jours ou encore ceux qui ont déposé un mémoire. Donc, dans le cadre de ces

consultations sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre

du Québec, je suis accompagné à ma gauche de M. Jocelyn Savoie, il est

sous-ministre adjoint au Bureau de la transition climatique et énergétique, et

à ma droite, M. Alexandre Elabiad, qui est conseiller politique, responsable

notamment du dossier climat à mon cabinet.

• (9 h 50) •

J'aborde ces consultations en pensant

d'abord aux humains, ceux qui habitent notre bonne vieille terre et ceux qui

l'habiteront, nos enfants, nos petits enfants, bref, les prochaines

générations. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais aller à l'essentiel,

on va d'abord commencer par faire le point sur le chemin parcouru. La cible du

Québec en matière de réduction de GES, elle est de moins 37,5 % d'ici

2030. Et nous avons accompli à peu près la moitié du chemin, on a obtenu,

depuis 1990, une diminution d'à peu près 19 % de nos GES, 19 % sur

37,5. C'est pratiquement la moitié, un petit peu plus que la moitié. Donc, en

32 ans, depuis 1990, parce que ce chiffre-là que je viens de vous donner,

c'est le tout dernier chiffre, c'est celui de 2022, en 32 ans, nous avons

fait la moitié du chemin. Il nous reste, si nous conservons la cible actuelle,

cinq années pour faire l'autre moitié. Donc, 19 % pendant 32 ans, et

là il faudrait faire un autre pratiquement 19 % en cinq ans. C'est là

qu'on réalise à quel point nous sommes face à un défi qui est considérable.

Et c'est la raison pour laquelle, je l'ai

dit et redit dans plusieurs interventions, ce qui va nous guider, c'est une

approche équilibrée. Oui, il faut prendre soin du climat, mais il faut prendre

soin également de nos gens, de notre économie, de nos emplois. L'arrivée de

Trump et ses politiques ont déclenché une réaction en chaîne. Il a mis fin

pratiquement à l'ensemble de la politique climat du gouvernement américain, il

a sabordé la politique d'électrification des transports, il a bousillé la

politique de transition énergétique et, ce faisant, il a amené d'autres

gouvernements en Amérique du Nord à reculer sur un certain nombre de choses. À

Ottawa, par exemple, le gouvernement fédéral qui a décidé d'éliminer sa taxe

carbone sur les consommateurs, d'autres mesures également, qui n'allaient

certainement pas dans le sens d'un avancement dans la lutte contre les GES.

L'Ontario a annoncé il y a deux semaines son intention de mettre fin à son

obligation d'établir des cibles de GES. Vous imaginez ce que ça veut dire, ça?

C'est notre principal concurrent économique, l'Ontario, l'Ontario qui, ce

matin, d'ailleurs, se targue d'avoir réussi à attirer chez elle une usine de

3,2 milliards. Le Québec et l'Ontario étaient en concurrence pour cette

usine de Vianode, une entreprise ontarienne. Ils ont réussi à l'attirer

comment? Ils ont réussi à l'attirer grâce à l'énergie qu'ils produisent avec

des centrales au gaz. Pendant ce temps, nous, on mise sur les énergies vertes.

Alors, quand je vous dis qu'il faut faire attention à notre économie, on en a

un très bel exemple ce matin : un état voisin, concurrent économique qui

essaie d'utiliser les hydrocarbures pour attirer chez elle des investissements

de plus de 3 milliards. Pendant ce temps, le gouvernement du Québec,

l'État québécois, garde le cap sur la transition énergétique et se propose

d'investir 200 milliards d'ici 2035 pour développer des énergies vertes.

C'est ça notre programme.

Alors, notre programme, c'est de rester un

État ambitieux avec des cibles de réduction de GES qui sont costaudes, qui nous

font avancer, mais en même temps on se...

M. Drainville : ...doit de

faire attention à l'impact que ces cibles-là auront sur le gagne-pain de nos

concitoyens. Il faut prendre en considération les efforts économiques qui

viennent avec ces cibles-là. C'est en ce sens que je parle d'une approche

équilibrée, d'une approche qui est responsable. Et je le dis d'emblée, M. le

Président... Mme la Présidente, dis-je bien, je le dis d'emblée...

La Présidente (Mme Nichols) :

20 secondes.

M. Drainville : Il reste 20

secondes? Bien, il va falloir, Mme la Présidente, que, si les groupes

d'opposition, les partis d'opposition proposent des cibles plus exigences que

37,5 %, il va falloir qu'ils nous disent comment ils comptent les

atteindre, il va falloir que les moyens concrets pour obtenir ces réductions de

GES soient bel et bien documentés, et, là-dessus, je compte sur leur sens des

responsabilités.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci,

merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce... Vous avez

3 min 36 s pour vos remarques préliminaires.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente, et merci, M. le ministre, je voulais vous saluer, aussi, la

banquette... les collègues du ministère et la banquette ministérielle, les

autres collègues en opposition, dont ma collègue la députée de Mille-Îles, qui

est notre porte-parole en matière d'environnement. Et je suis la porte-parole

en matière de changements climatiques, parce que, nous, notre formation, on

reconnaît le fait que les changements climatiques, c'est un dossier... c'est un

enjeu transversal, c'est-à-dire que ça touche l'économie, la santé, la sécurité

publique, ça touche aussi beaucoup de groupes, en parlant d'êtres humains, de

groupes démographiques, qui sont particulièrement atteints par les changements

climatiques, dont les jeunes et les aînés, entre autres, et c'est un enjeu

sérieux.

On a ces discussions-là suite à la... à la

COP30, avec des résultats, on va dire, mitigés. On sait que les groupes se sont

empêchés de revenir au Québec, justement, pour déposer leurs mémoires et être

avec nous en présentiel. C'est sûr qu'on a bien hâte d'entendre les

présentations des experts, des groupes qui sont sur le terrain. On va écouter,

on va faire notre devoir, Mme la Présidente, d'opposition officielle, on va

être rigoureux et on va aussi être constructifs.

Sur une note personnelle, évidemment, les

gens... les enjeux sont... sont élevés, avec... C'est un enjeu majeur, Mme la

Présidente, on le reconnaît. Les changements climatiques, c'est une réalité, et

ça me tient à cœur personnellement, Mme la Présidente. Je suis impliquée dans

ce dossier-là depuis que je suis étudiante à l'université. J'ai été au Sommet

de la Terre, à Rio, où la Convention sur les changements climatiques a été

lancée, avec la Convention sur la biodiversité. J'ai suivi les... les

négociations, comme reporter, et j'ai ensuite cofondé le projet Réalité Climat,

d'Al Gore, au Canada. Donc, en parlant de réalité climatique, il faut aussi...

il faut aussi parler des enjeux, des impacts. Et on sait que, pour chaque

dollar investi en prévention, on va... C'est très payant, c'est plus payant que

d'être toujours en mode réaction. Donc, on doit faire... on doit... on a le

devoir d'être ambitieux, justement, dans nos objectifs, pour prévenir les pires

conséquences des changements climatiques, qui sont déjà avec nous.

Et moi, je suis rentrée en politique, Mme

la Présidente, pour assurer le succès des futures générations, c'est-à-dire une

économie durable, une société juste, et surtout, un environnement sain. On a le

devoir, envers les générations... notre propre génération, mais surtout, les

générations prochaines, qui n'ont pas le droit de vote présentement, qui ne

sont pas encore nés... on a un devoir d'équité intergénérationnelle, et c'est

dans cet esprit-là. J'espère que ça va nous guider dans nos consultations, dans

notre... dans notre analyse de ce sujet hyperimportant. Donc, j'ai bien hâte,

Mme la Présidente, d'entamer les consultations avec les groupes, avec les

experts. Et c'est une question environnementale, c'est une question économique,

et c'est aussi une question morale envers les futures générations, Mme la

Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci,

Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe

de l'opposition. M. le député de Taschereau, vous avez

1 min 12 s.

M. Grandmont : Merci

beaucoup. J'ai peu de temps, donc je vais vous... je vais faire rapidement.

Merci, M. le ministre, salutations aux collègues de la banquette

gouvernementale, aux membres de l'opposition, au personnel qui est ici

aujourd'hui... et, évidemment, les gens de la technique également, qui nous

permettent d'avoir des débats sereins et rediffusés.

Évidemment, c'est l'enjeu le plus

important du XXIe siècle, nous devons nous y attaquer avec ambition. Je

regardais les chiffres de la... des... les chiffres que nous avons atteints

en...

M. Grandmont : ...quant à nos

objectifs de réduction de gaz à effet de serre, on est à moins 19 %

depuis... par rapport à 1990. Donc, 7,2 % en réduction sur le territoire

et 11,7 % grâce au SPEDE. Évidemment, on n'est pas du tout dans la bonne

direction et, en 2022, donc, on était très en retard sur nos objectifs et ce

n'était pas la faute de Trump au sud de la frontière. Le contexte a changé certes,

mais il ne faudrait pas... il ne faudrait pas que ça masque l'inaction du

gouvernement, qui a été très, très grande depuis son élection.

Je vais parler tout au long de la

commission de l'étude, avec les partenaires qu'on va entendre, de l'opportunité

que ça représente d'un point de vue environnemental, social et économique. Ce

n'est pas une menace, c'est une opportunité et mon propos ira toujours dans ce

sens-là, M. le ministre.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci,

M. le député. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine

pour 1 min 12 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Donc, merci à tous d'être présents pour ce rendez-vous fort

important qu'on attendait déjà depuis plusieurs semaines, et c'est prévu par la

loi. Donc, cette discussion-là sera intéressante, avec tous les groupes qu'on

aura l'occasion d'entendre. C'est fondamental, évidemment, de pouvoir se donner

des cibles ambitieuses. Et, là-dessus, j'invite l'ensemble des membres de la

commission, et particulièrement le ministre, à faire preuve d'ouverture et

d'écoute. Et je m'explique mal le ton avec lequel le ministre aborde la

question, c'est comme si les conclusions étaient tirées d'avance. J'espère que

ce n'est pas le cas. Il y a quand même des ambitions qui avaient été affichées

par son prédécesseur pas plus tard qu'en juin dernier, où il disait qu'on a

tout à gagner à accélérer la transition écologique. On semble voir maintenant

un ministre qui met les freins. On espère donc que ces consultations-là

permettront de faire avancer le débat, et, évidemment, je nous souhaite des

travaux constructifs et productifs. Merci.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Nichols) : Merci

beaucoup. Merci, cher collègue. Nous allons maintenant débuter les auditions.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité consultatif sur les

changements climatiques. Merci. Merci d'être présents parmi nous.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter, puis ensuite commencer votre exposé.

M. Webster (Alain) : Merci,

Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci, MM. et Mmes les députés de

nous accueillir. Je vous rappelle ce que vous savez déjà, le comité consultatif

créé par la loi n° 44 sur la gouvernance climatique,

comité scientifique indépendant dans la structure gouvernementale, qui a comme

mandat de conseiller le ministre et, en lien avec notre plan stratégique qu'on

a élaboré avec le ministère l'année passée, ramener la science dans la prise de

décision chez tous les acteurs pour accélérer cette transition climatique.

Je vous rappelle aussi la mécanique. J'ai

le bonheur d'être président de ce comité, nommé par le Conseil des ministres.

Mes 12 autres collègues sont nommés par le ministre à ma recommandation et

à celle du scientifique en chef pour créer un comité indépendant

interdisciplinaire à majorité scientifique, avec aussi un ensemble d'expertises,

bien sûr, économiques, très concrètes sur le terrain, mais une approche la plus

diversifiée possible et surtout complètement neutre pour pouvoir se dire à

chaque fois : Que nous dit la science? Et, bien sûr, ces comités

consultatifs, c'est d'inspiration à l'échelle internationale des modèles

anglais qui ont été les premiers à faire ça. C'est ce que la France fait avec

son Haut conseil pour le climat. C'est ce que l'Union européenne fait avec son

conseil scientifique. Ça fait

partie des bonnes stratégies en matière de

gouvernance : Comment le gouvernement reçoit un ensemble d'avis

scientifiques de son comité scientifique indépendant, qui complète l'expertise

des ministères et, en particulier, bien sûr, celle du ministère de

l'Environnement. Donc, on ne cherche pas à réinventer la roue, mais à

travailler de façon la plus collaborative possible sur ces enjeux. C'est ce

qu'on a tenté de faire.

L'avis qu'on vous a présenté ce matin est

en lien avec la demande de l'ancien ministre de l'Environnement qui nous a

demandé un avis spécifique sur la carboneutralité et sa trajectoire. Et comme

il fallait étudier, bien sûr, la cible de 2030, on a bien sûr commencé par cet

enjeu, qui est un premier jalon. J'ai le bonheur, ce matin, d'être accompagné

de trois de mes collègues, parce qu'il n'y a pas de la place pour les mettre

les 13. Lota, professeur à l'Université Laval, Jérôme, professeur à l'Uco, et

probablement que vous connaissez aussi mon collègue de droite, Sylvain. J'ai le

bonheur, moi, d'enseigner l'économie et l'environnement, l'Université de

Sherbrooke, et donc de présider ce comité. Très, très rapidement. Je suis tout

à fait d'accord avec l'importance que vous avez accordée à ce sujet, tout

simplement parce que le Secrétaire général des Nations Unies nous dit que cette

question climatique est le plus grand défi de l'histoire de l'humanité. Et la

Cour internationale de justice nous a rappelés l'importance de cet enjeu dans

son...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Webster (Alain) : ...avis

présenté cet été.

Lota, tu poursuis avec ça?

M. Tamini (Lota Dabio) : Oui.

Donc, bonjour et merci de nous recevoir. Ça fait que, comme la table a été déjà

mise par Alain sur la question... En fait, elle est importante. Donc, ça, on s'entend

tous là-dessus, la question est importante. On était dans ce contexte de 10 ans

après les accords de Paris, et il s'agissait également de regarder tout le

chemin qui avait été parcouru, donc à la fois au Québec mais également ailleurs

dans le monde. Et je pense que tout le monde s'entend pour dire que cette

question climatique est là, et ne pas l'aborder ne va pas la faire disparaître.

Et, c'est pour ça, au niveau du comité, on

pense que, stratégiquement, même si on a des questions géopolitiques qui sont

de face, même si on a des questions économiques qui pourraient... qui

pourraient également être un vent de face, il nous faut aller de l'avant.

Stratégiquement, on ne peut pas se permettre de faire une pause ou de ne pas

continuer nos efforts parce que ce serait une vision de court terme. Donc, il

faut aller de l'avant même si on a ce vent de face.

Et, dans la réalité, c'est quand on a

un regard focussé sur l'Amérique du Nord qu'on peut penser que, finalement, tout

le monde a mis le frein. Sauf qu'il y a des... il y a des investissements

massifs sur la question, des pays sont très engagés, même si c'est des

économies qui sont basées sur des énergies fossiles. La Colombie menait la

bataille pour sortir des énergies fossiles à la COP30. Le principal partenaire

garde sa cible de carboneutralité pour 2045 en Californie, donc à l'intérieur

des États-Unis. Donc, ils n'ont pas abandonné l'idée de poursuivre cette lutte

aux changements climatiques par décarbonation et adaptation.

Donc, lorsqu'on regarde quand même l'ensemble

de la planète, les efforts se poursuivent, des investissements massifs sont

faites... sont faits, je vais y arriver, dans des énergies propres. Et donc,

stratégiquement, pour avoir une société québécoise résiliente, il nous faut

continuer nos efforts. Cet effort va nous permettre, en fait, d'être une

société innovante sur le plan technologique. Notre lutte va être

transformatrice. Et, même sur le plan social, également, on sera une société

résiliente. D'où, finalement, notre regard sur la cible et la trajectoire, dont

va finalement vous parler Alain.

M. Webster (Alain) : Merci,

Lota. Alors, essentiellement, sur cette question très spécifique des cibles, il

faut se demander où on veut aller. C'est ça, l'enjeu. On fait de la

prospective. Vous avez parlé, M. le ministre, à juste titre, de l'importance de

ce regard humain, de s'intéresser, bien sûr, à cette population actuelle et

future. Et c'est le sens de cet accord de Paris, c'est le sens de la Convention-cadre

sur les changements climatiques : assurer que la température n'excède pas

des niveaux qui mettent en péril, bien sûr, la capacité de survie sur cette

planète. C'est aussi fondamental que cela.

Et le contexte a changé depuis 1992,

lorsqu'on a élaboré cette convention-cadre à Rio, elle a changé depuis l'accord

de Paris, bien sûr, il y a 10 ans. Le constat aujourd'hui est assez simple :

les États doivent se décarboner à l'horizon 2050 collectivement pour que cette

température soit conforme à l'objectif qu'on s'est donné à l'échelle

internationale, signé par plus de 180 États membres des Nations Unies : deux

degrés, de préférence 1,5. Une fois qu'on s'est dit ça, c'est à partir

de ça qu'on a travaillé cet été, c'est quoi, la cible? Qu'est-ce qu'on a comme

approche? L'OCDE nous dit, comme la Banque mondiale, comme le FMI, comme tous

les organismes économiques : Il faut décarboner à l'horizon 2050 et il

faut que les États riches en fassent encore plus. Donc, il ne faut pas

seulement faire une réduction, mais ramener ça à zéro à l'horizon 2050. Donc,

la trajectoire scientifique préconisée par le GIEC et appuyée par tout ce qui

existe comme organisme international, de l'OCDE à la FMI, aux banques mondiales,

en passant par le PNUE, bien sûr, nous dit la même chose : 45 % de

réduction à l'horizon 2050... 2030 sur la planète et 85 % à l'horizon 2050

et, dans le cas des pays occidentaux, 100 % de réduction, donc ramener nos

émissions à un niveau net de zéro. On est partis de ça puis on s'est dit :

Oh! on est à moins 19 %, là, il reste cinq ans, comme vous l'avez mentionné

tantôt. Est-ce qu'on peut atteindre moins 45 % en si peu de temps? On a

commencé l'ensemble de cette stratégie de façon plus sérieuse en mettant en

place unanimement ce marché du carbone avec la Californie en 2013, avec son

entrée en vigueur en 2014 dans cette liaison. Vous avez tous accepté ça

collectivement, et, 10 ans plus tard, on se dit moins 19,4 %. Donc, on a dit :

Idéalement, on devrait se rendre à moins 45 %. C'est ce que la...

M. Webster (Alain) : ...science

nous dit. Mais le contexte, et M. le ministre l'a bien présenté, les vents de

face sont très, très, très forts. Et on s'est dit : On n'y arrivera pas à

moins 45. Mais il faut réussir à trouver un amalgame entre ce que la science

nous dit qu'on doit faire et le contexte géopolitique particulier de 2025, pas

de façon éternelle, mais de 2025.

Et c'est là qu'on s'est dit : Pour la

cible 2030, on devrait maintenir ce qui est un minimum, le seuil de 37,5 à

l'horizon 2030, qui est un premier jalon, mais inscrire ça dans une espèce

de fourchette, de vision. Idéalement, on devrait se rendre à moins 45, si le

contexte devient plus favorable, mais, si le contexte n'est pas très favorable

à court terme, on sera plus ambitieux ultérieurement. Et donc on a proposé de

fixer une cible de carboneutralité, non pas en 2050, mais en 2045, exactement

comme la Californie, devenir la Californie du Nord, si vous préférez. Pour une

raison très simple : on a comptabilisé l'ensemble des émissions de gaz à

effet de serre.

Pour ceux qui étaient dans notre

discussion sur les changements climatiques à l'Assemblée nationale il y a deux

ans de ça, et vous étiez très nombreux à y être, vous vous rappelez, on s'est

dit : Ce qui est fondamental, ce n'est pas l'atteinte d'une cible

spécifique, ce qui est fondamental, c'est la trajectoire, le cumul de ces

émissions, année après année. Et donc, on s'est dit : Si on fait le cumul

de toutes ces émissions jusqu'en 2050 et qu'on n'est pas capables d'atteindre

moins 45 en 2030, on se contentera de moins 37,5, et on deviendra plus

ambitieux en ramenant ça en 2045. Le cumul sera exactement similaire en matière

d'émissions totales de gaz à effet de serre et, M. le ministre, vous pourrez

dire à vos collègues à l'échelle internationale que le Québec a choisi de se

situer du bon côté de la science, du bon côté de l'histoire et du bon côté de

l'économie en mettant en place une... climatique conforme aux objectifs de

l'Accord de Paris.

Et c'est comme ça qu'on a structuré cet

objectif 2030 : le jalon essentiel en 2035 demandé par la COP, celui en

2045... en 2040 nécessaire pour pouvoir prolonger ce marché du carbone, et bien

sûr la cible de 2045 qui nous ramène à zéro.

Et puis la mauvaise nouvelle, c'est qu'on

s'est dit que ce n'était pas assez, il fallait en plus vous parler de terres et

forêts. Donc je laisse la parole à Jérôme.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Nichols) : Il

vous reste un petit 10 secondes. Je suis désolée, là, je suis la gardienne du

temps. Je suis vraiment désolée.

M. Dupras (Jérôme) : Très

rapidement. Il faut être capables de marcher et mâcher de la gomme en même

temps. Ça veut dire que notre objectif, c'est de réduire drastiquement nos

émissions de gaz à effet de serre. Il y a des cibles sectorielles. Il faudra

aussi avoir une réflexion sur la séquestration de carbone. Donc, notre

carboneutralité à l'horizon 2045, ça se constitue aussi de 15 % des

émissions qui sont séquestrées. Alors actuellement, il y a des... je fais... je

fais ça très rapidement, là, il y a des... il y a une séquestration permanente,

une séquestration temporaire. La séquestration temporaire, c'est ce qu'on peut

penser dans des écosystèmes naturels, les sols, les forêts, les milieux

humides. La permanente, c'est une vision sur des millénaires, avec de la

minéralisation, de l'enfouissement dans des poches rocheuses. La science nous

dit qu'on va absolument avoir besoin de ces technologies, ce qui n'empêche pas

qu'on doit avoir un discours sur la sobriété. Mais on... on doit développer un

agenda de séquestration de carbone. C'est une opportunité de filière

économique, c'est l'innovation, c'est de la recherche. On doit démarrer ça pour

avoir 15 % de nos réductions à l'horizon 2045.

Rapidement, sur l'affectation des terres,

donc lorsqu'on parle d'agriculture, de foresterie, de gestion de nos

tourbières, ce sont des profils d'émissions de gaz à effet de serre qui ne sont

pas inclus aux cibles du Québec. Actuellement, c'est une source nette

d'émissions. Donc, on a environ 14 mégatonnes qui sont émises chaque année. On

doit absolument se doter d'une cible de carboneutralité pour l'affectation des

terres là aussi à... à l'horizon 2045, avec une capacité d'intervenir dans

le milieu naturel pour séquestrer ce carbone, générer des cobénéfices

d'adaptation aux changements climatiques.

Et très rapidement aussi, on a entendu

parler des événements extrêmes, feux de forêt, inondations, on doit être

aussi... être capables de mettre sur pied une stratégie de gestion des risques

liés aux émissions fugitives de la nature. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Je

vous remercie. Je suis désolée. C'est hyperintéressant, mais vous comprendrez

que je suis aussi la gardienne du temps, un rôle pas toujours superagréable.

Mais je vous remercie pour votre exposé. On va... passer à la période

d'échange. Vous pourrez certainement compléter... compléter avec vos... vos

propos. On va débuter la période d'échange avec M. le ministre. La période

est... La période est à vous pour 15 minutes.

M. Drainville : Oui, merci,

Mme la Présidente. Oui, bien, je... je vous ai laissé une minute de mon temps

pour que vous ayez le temps de... de résumer votre pensée, M. Dupras. Mais vous

avez justement abordé la question de la séquestration, qui était ma première

question. Je pense que...

M. Drainville : ...il serait

bien... bien utile que vous nous donniez un peu le... le portrait du potentiel

qui existe présentement, les technologies qui existent ou qui sont en

développement, parce qu'au rythme où vont les choses on a tous compris que la

cible de 1,5 va être très difficilement atteignable. On s'oriente plus sur un

2,5, 2,8 présentement. Et donc, si on veut pouvoir à un moment donné revenir

vers 1,5, il va falloir aspirer du carbone qui est déjà dans l'atmosphère et

les techniques de séquestration pourraient nous le permettre. Mais j'aimerais

ça que vous nous donniez, sans nous faire le grand tour d'horizon, là, parce

qu'on veut se garder du temps pour d'autres questions, mais est-ce que...

est-ce que c'est... est-ce que c'est à point ces techniques-là? Est-ce que

certains les utilisent déjà pour diminuer, là, la présence de... de carbone

dans l'atmosphère? Donnez-nous un peu le portrait de la situation.

M. Dupras (Jérôme) : Oui.

Bien, le portrait commence par une séquence du développement durable :

éviter, minimiser, compenser. Donc, on ne peut pas tout mettre dans la

séquestration, il faut penser à d'autres stratégies de réduction, d'évitement.

Lorsqu'on arrive à cette compensation, à

la séquestration, il y a la compensation qui est temporaire, donc travailler

avec les écosystèmes, les sols, la biomasse. C'est une stratégie qu'on devra

regarder, mais celle qui doit être dans nos cibles, c'est la... la

séquestration permanente. Donc, ça, on parle d'enfouissement dans des poches

rocheuses, des poches sous-marines, la minéralisation.

En 2023, là, les derniers chiffres en

date, on parle d'une cinquantaine de millions de tonnes qui sont séquestrées

chaque année à l'échelle mondiale. 2030, c'est fois 20, 2050, c'est

fois 150. Donc, c'est vraiment une tendance où la science nous dit qu'on

doit absolument aller là. On aura besoin de ces outils, on aura besoin de ces

technologies.

On voit émerger certains, ce n'est pas...

ce n'est plus seulement des projets pilotes, là, on parle de capitalisation. Au

Québec, il y a Deep Sky, qui est une entreprise qui a été fortement capitalisée

par Investissement Québec. Ils détiennent des brevets. Il y a d'autres endroits

dans le monde où il y en a également. La Norvège a annoncé il y a quelques

semaines des... des projets très porteurs en ce sens là.

Donc, au Québec, je pense qu'on a un

avantage territorial très fort pour ça. On a un avantage d'innovation, de

recherche. Ce qu'on dit dans notre... dans notre...

M. Drainville : ...avantage

territorial?

M. Dupras (Jérôme) : Des

formations géologiques capables...

M. Drainville : ...rocheuses?

M. Dupras (Jérôme) :

Exactement. Oui.

M. Drainville : Est-ce que ça

prend un certain type de roc? C'est déjà avéré, ça?

M. Dupras (Jérôme) : Bien,

j'en viens à notre première recommandation qui est de dire qu'actuellement il

faut vraiment se faire un œil intéressé mais aussi très sérieux sur la

question, parce qu'il y a des... il y a des questions de faisabilité, il y a

des questions de technologie, il y a des questions d'énergie. C'est une course,

il y a des arbitrages forts pour l'énergie.

M. Drainville : ...séismologique

également, non? Il y a des inquiétudes par rapport à ça, là.

M. Dupras (Jérôme) : C'est le

potentiel, c'est la faisabilité. Notre première recommandation ici dans... sur

cette question-là, c'est de faire vraiment un regard approfondi sur le

potentiel, avec les avantages, les risques, le potentiel de développement de

cette filière-là. Et, dans la... en même temps, en parallèle de pouvoir

développer des projets pilotes. Donc, on a besoin d'animer notre recherche,

notre innovation sur cette question-là.

Je ne voudrais pas passer sous silence

rapidement aussi l'importance de travailler les questions de séquestration dans

l'affectation des terres. Lorsqu'on parle d'agriculture, de foresterie, il y a

là aussi une très forte capitalisation internationale. Il y a un intérêt

d'investir dans la nature pour lutter contre les changements climatiques :

agriculture régénératrice, foresterie durable, gestion long terme des... des

tourbières.

M. Drainville :

...régénératrice, vous parlez de quoi, par exemple?

M. Dupras (Jérôme) : Mais on

parle de pratiques agricoles capables de se soutenir...

M. Drainville : ...

M. Dupras (Jérôme) : Des

couvertures de sol, de la santé des sols, des pratiques d'agriculture durable

qui c'est comme... c'est comme...

M. Drainville : ...végétalisées.

M. Dupras (Jérôme) : Pardon?

M. Drainville : Bandes

végétalisées, les bandes le long des fossés, par exemple.

M. Dupras (Jérôme) : Exactement.

Oui. C'est ça. Donc, dans l'affectation des terres, il y a des solutions

techniques, ce n'est pas technologique, on travaille avec la technologie

naturelle, mais qui nous permettent de séquestrer du carbone. Et lorsqu'on

travaille avec la nature, on a aussi des cobénéfices d'adaptation au changement

climatique. Donc, il faut être capable de regarder la permanente comme une

filière potentielle à fort potentiel économique de séquestration. Vous parlez

de création d'emplois, je pense, c'est très, très judicieux de l'imaginer dans

cette filière-là aussi. Il faut regarder au niveau... au niveau temporaire

aussi, qu'est-ce qu'on peut faire avec la nature, où là aussi on est

écologiques, socials et économiques.

M. Webster (Alain) : ...M. le

ministre, de vous dire que cette innovation en matière agricole, ou forestière,

ou technologique, elle existe si les cibles, la vision et l'orientation

gouvernementale est claire. Et c'est ça à laquelle vous avez le privilège de

vous prononcer dans les prochaines semaines et les prochains mois :

Veut-on continuer à être parmi les États ambitieux? Et dans cette stratégie-là,

on va innover, on va mettre en place les approches efficaces et on va faire

partie des États qui auront contribué à mettre en place ces solutions. Ça reste

fondamental. Et c'est pour ça que cette cible est essentielle, parce qu'en soi

la cible, elle ne sert à rien, elle sert à orienter l'ensemble de ses prises de

décisions de l'agriculture à...

M. Webster (Alain) :

...technologie en passant par la forêt.

M. Drainville : Sur

le... Alors, vous, vous dites cible minimale de moins 37,5 %. Ça, c'est le

strict minimum. Vous préféreriez quelque chose de plus important, là, moins 45 %.

Moi, je veux vous entendre quand même sur l'effort citoyen, l'effort économique

que ça va prendre juste pour le 37,5 %, là. N'allons même pas aux 45 %,

là. Nos amis de l'opposition sont sur la cible de 45 %. Ils vont nous

expliquer sans aucun doute comment ils comptent y arriver, là, sans parler de

Québec solidaire. Eux autres sont à moins 55 %. Mais restons sur 37,5 %.

Je l'ai dit d'entrée de jeu, on a atteint la moitié de la cible en 32 ans,

là. Là, vous dites : Dans les cinq années qu'il reste, il faut

atteindre... Au minimum, il faudrait atteindre l'autre moitié, au moins une

autre réduction de tout près de 19 %.

M. Webster (Alain) :

Vous savez, M. le ministre...

M. Drainville :

Parlez-moi du... J'insiste là-dessus, là. Je sais que vous allez me dire :

Oui, c'est des occasions d'innovation, de création d'emplois, etc. Je suis

d'accord avec ça, mais là je vous parle d'une durée de temps très limitée, là.

On a réussi en 32 ans à réduire de 19 %. Là, on dit on va faire

essentiellement la même réduction en cinq ans. Je veux bien croire que le

virage vert, vers l'économie verte, va créer de nouveaux emplois. Je veux bien,

mais en l'espace de cinq ans, de penser qu'on va atteindre la moitié du 37,5 %

sans qu'il y ait un effort économique très important qui soit demandé à la

société québécoise, là, je pense qu'il faut se dire les choses franchement. Et

il faut donc parler de cet effort économique. Et je veux vous entendre

là-dessus. C'est quoi votre réponse à ça?

• (10 h 20) •

M. Webster (Alain) : M. le

ministre, je suis content que vous m'amener sur ce sujet parce que nous avons

presque la même réponse. Le canal de communication n'est pas le même, là, mais

on dit presque la même chose. Vous dites : Il faut mettre

200 milliards dans le développement d'énergies renouvelables dans ces

stratégies.

M. Drainville : ...

M. Webster (Alain) :

Exactement. Dont une grande

partie d'ici 2030. Et on fait ça avec les

communautés. Très bonne nouvelle. On a compris comment faire de l'éolien dans

l'est du Québec avec les communautés. On a compris comment travailler avec les

autochtones, les Premières Nations. On va mettre en place des projets

collectifs facilitant bien sûr ce dialogue. C'est essentiel. Et donc ce

message, il est majeur. Comment, au Québec, on fait un choix de développement

d'énergies renouvelables, d'efficacité énergétique et de sobriété? Et c'est ça

que vous dites dans votre vision économique. Le pilier fondamental, c'est de

faire plus d'énergies renouvelables au Québec. Nous disons exactement la même

chose parce que nous pensons que la science nous dit, que la science nous dit,

pour les ensembles actuels et futurs, il faut quitter le secteur énergies

fossiles. Et pour quitter le secteur énergies fossiles, bien, il faut

développer une plus grande efficacité énergétique, une meilleure sobriété dans

un ensemble d'enjeux pour éviter le gaspillage. Et puis, bien sûr, il faut

accroître ce potentiel d'énergie. Et ça, le Québec va gagner. Si on ne réussit

pas à le faire ici, sur la planète, ça va se faire ailleurs. On a mis une

petite note en bas de page. À l'échelle internationale, depuis une décennie,

120 % de croissance en matière de production d'électricité renouvelable,

240 % en Chine, 120 % aux États-Unis, y compris les quatre ans de

l'administration Trump. Au Canada, 15 %. Le Québec, dans les dernières

années, dans la dernière décennie, n'a pas accru massivement sa production

d'énergies renouvelables parce qu'on avait une stratégie. On répond déjà de

façon extraordinaire à cette productivité au niveau de l'électricité, avec

99 % de renouvelable, c'est exceptionnel. Mais dans le bilan énergétique,

il y a encore 50 % d'énergies fossiles.

Et quand vous dites, on va accroître

l'énergie renouvelable, on fait : Extraordinaire! C'est ça qu'on veut. On

va accroître l'énergie pour répondre à ces besoins supplémentaires, mais aussi

et surtout pour substituer du fossile par du renouvelable qu'on aura produit au

Québec avec des gens qui travaillent au Québec, dans toutes les régions. Et ça

va être parfait pour notre balance commerciale, puisque vous le savez mieux que

moi, on n'a produit ni pétrole ni gaz. Donc, ça contribue à notre déficit

commercial. Le message n'est pas le même en Alberta évidemment, mais on ne

travaille pas avec le gouvernement canadien. On travaille avec l'État

québécois. Et quelle est la vision que vous avez dans cet enjeu? Cette

vision-là est : On est capable de répondre à ces besoins. Et vous le

faites et on le mentionne dans le

chapitre I, les axes qu'on a mis en place,

c'est quoi? C'est le développement d'énergies renouvelables et travailler dans

toutes les régions, toutes les MRC. Vous avez financé l'année passée quelque

chose de fondamental, c'est-à-dire la mise en place de plans climat dans toutes

les MRC au Québec pour se dire sur une base régionale collective comment on

fait face à ce défi exceptionnel en matière d'adaptation et de réduction. Et

c'est ça qui contribue à définir...

M. Webster (Alain) : ...un

soutien des ressources, une mobilisation, une feuille de route à l'effet... à

l'échelle régionale. Et, là-dessus, je vais passer mon... la parole à mon

collègue qui va parlé de feuille de route et de budget, je suis sûr, pour

compléter cette vision économique.

M. Drainville : ...collègue

d'Argenteuil aussi a une question sur l'adaptation, si je ne m'abuse, mais à

tout seigneur, tout honneur, n'est-ce pas?

M. Gaudreault (Sylvain) : ...une

grande responsabilité. Mais, effectivement, l'élément que je voulais ajouter en

ce qui me concerne, c'est que, pour atteindre les cibles, et vous faites bien

de soulever le défi qu'on a d'ici les quatre ou cinq prochaines années, ça

prend aussi une bonne gouvernance. On a déjà fait des pas importants au Québec,

notamment avec la création du comité consultatif en 2020, mais il faut qu'on se

donne des balises claires, et c'est ce qui manque dans la gouvernance

climatique au Québec. Et c'est une de nos recommandations de notre mémoire et

de l'avis qu'on a déposé également, qui prend la forme du dépôt d'un budget

carbone, budget carbone permettant une meilleure prévisibilité. M. le ministre,

moi, je suis d'avis que de réduire les cibles à l'heure actuelle enverrait un

message difficile, un message de recul autant la société québécoise qu'aux

entreprises qui veulent se préparer et qui travaillent sur un... des scénarios

de moins 37 cinq, et on viendrait affecter cette prévisibilité. Donc, le budget

carbone qu'on propose, c'est inspiré entre autres du modèle au Royaume-Uni,

cinq... aux cinq ans, des budgets carbone avec des plafonds permettant d'atteindre

la cible de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2045, avec reddition de

comptes à l'Assemblée nationale, avec une obligation légale d'offrir des

réponses, ou des solutions, ou des mesures, des actions quand les cibles ne

sont pas atteintes. Donc, c'est une mesure extrêmement importante qu'on propose

également comme recommandation.

M. Webster (Alain) : Et, en

matière économique, pour faciliter cette transition, le Québec a eu... bien,

«le Québec», bien, le Québec, oui, mais concrétisé par une décision unanime de

l'Assemblée nationale, a eu la brillante idée de lier son marché à celui de la

Californie pour permettre de réduire le coût de cette transition. Donc, le

message que vous aviez en 2015, comme député de l'Assemblée nationale, c'est :

Nous ferons 60 % de la réduction au Québec et, éventuellement, 40 %

dans ce marché du carbone. En 2025, nous n'avons jamais dit que le Québec

ferait 100 % de cette réduction sur son territoire. L'idée, c'est de

pouvoir mettre en place les stratégies de réduction les moins chères, les plus

efficientes possible pour faire cette transition adéquatement au coût le plus

bas possible. Donc, présentement, dans votre plan de mise en œuvre de votre

stratégie, qui est celle de l'État québécois, bien, vous nous dites : On

est capable de réduire environ 15 millions de tonnes, il en faut 25. Bonne

nouvelle, le flux avec la Californie, en matière de droits d'émission,

correspond à peu près à 10 millions depuis plusieurs années.

Donc, on pense que les politiques que vous

avez élaborées présentement et qui doivent être mises en œuvre dans les

prochaines années conformément au PMO vont livrer un ensemble de réductions des

émissions qui vont être complétées par ce marché du carbone et qui va peut-être

donner 20 %, 25 %, 30 %, 35 %. Vous l'écrivez noir sur

blanc dans votre document : Difficile de prévoir, mais on verra. Et, si

jamais ça ne se passe pas comme on prévoit, bien, on s'en reparlera dans deux

ans, trois ans. Mais, présentement, la discussion avec la Californie, c'est :

Comment on rajoute dans ça l'État de Washington, comment on travaille de façon

plus efficace? Et le Québec a tout pour réussir cette transition, notamment en

termes économiques.

La Présidente (Mme Nichols) : Très

bien. Il reste une minute.

M. Drainville : Mme la

députée d'Argenteuil.

La Présidente (Mme Nichols) : Je

cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Bonjour,

messieurs. Toujours un plaisir de pouvoir échanger avec vous. Vous mettez

beaucoup l'accent, évidemment, sur les stratégies de réduction de gaz à effet

de serre. Qu'en est-il de l'adaptation?

M. Dupras (Jérôme) : Bien,

rapidement. On parlait du citoyen. Je pense, la question des changements

climatiques, elle touche les citoyens dans les impacts, et on a besoin de

parler d'adaptation aux changements climatiques, les coûts des dommages

d'assurance doublent à chaque cinq ans depuis le début des années 2000.

Donc, la réalité, elle est là, on a besoin de réduire. Et c'est pour ça qu'on

revenait sur l'économie. Je pense que cette dimension-là, elle est très

énergétique. Il faut penser où on alloue nos blocs énergétiques pour réaliser

la décarbonation puis l'industrielle. Si on parle du citoyen, si on parle de

l'adaptation, on a absolument besoin de se doter d'une feuille de route, qui

est déjà présente, là. Elle est présente, elle est financée par le fait...

M. Dupras (Jérôme) : ...lorsqu'on,

dans notre avis, on parle d'adaptation, il faut évidemment être dans les

premières lignes au niveau des infrastructures, des services d'urgences, des

écosystèmes. Ça prend aussi de l'argent, mais...

La Présidente (Mme Nichols) : Je

vous remercie... je vous remercie, M. Dupras, là, ça tombe toujours sur vous.

Je dois... je suis vraiment désolée. Je vais maintenant céder la parole à la

porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Vous avez 9 minutes 54 secondes. Je dis le temps, là, pour que vous soyez...

pour que vous puissiez essayer de cadrer dans le... dans ce temps-là.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Et merci à vous pour votre présentation et votre présence. Ma

première question, ça serait pour Professeur Dupras. Vous décrivez comme un

économiste écologique. Vous avez parlé d'éviter, de minimiser et compenser. Au

niveau de l'économie et de l'écologie, qu'est-ce qui est plus rentable? Éviter,

minimiser, compenser? Dans quel ordre?

M. Dupras (Jérôme) : Bien,

d'abord, sur la question changements climatiques, on est... on est dans

l'évitement. Puis c'est une séquence, ça a été publié en 1987 dans les textes

fondamentaux du développement durable. Il faut se ramener, il faut se ramener à

ça. Lorsqu'on parle de changements climatiques, d'énergie, il faut aussi avoir

le courage de parler de sobriété énergétique. Donc, la production, le

doublement de notre production en 2035, c'est un extraordinaire chantier

national. Il faut qu'il soit accompagné d'une vision sur la... sur la gestion

de notre énergie.

On lance souvent des chiffres, on peut

leur faire dire parfois ce que l'on veut. Actuellement, on a aussi un déficit

commercial de plusieurs milliards de dollars sur la question des combustibles

fossiles. Donc, on se dit que 99 % de notre énergie est produite par des

technologies vertes. L'hydroélectricité, lorsqu'on la consomme, 50 % est

au niveau d'énergie fossile, ce qui crée un déficit commercial. Donc, il y a

dans cette lunette-là de sobriété, mais aussi de pouvoir déplacer en termes de

politiques publiques certains incitatifs, ou des incitatifs, pour ramener dans

le giron du Québec, la plus grande capacité d'investissement durable, de

réduction et, éventuellement, d'adaptation aux changements climatiques.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : Donc, on est

d'accord pour dire qu'au niveau de l'économie et de l'écologie, éviter c'est

plus rentable que minimiser et compenser. Dans le choix des trois, dans

l'ordre, il faut prioriser. Moi, ce que je retiens, je vais le dire moi-même,

qu'il faut éviter. On a beaucoup de questions...

M. Dupras (Jérôme) : ...juste

un petit peu de relief, c'est... c'est plus complexe que ça. Il faut regarder

aussi des marchés internationaux, la compétitivité du Québec. Mon collègue Lota

en faisait état tout à l'heure. Les marchés vont s'en aller vers des chaînes

d'approvisionnement qui sont décarbonées, les investissements qui sont là, il y

a un vent de face, certes, il y a un vent de face, la prépondérance

nord-américaine, mais si on regarde à l'échelle internationale, cette vision-là

d'investissement durable. Donc, il faut éviter, mais il faut aussi être capable

de placer les billes aux bons endroits dans une vision stratégique qui est à

moyen et long terme.

Mme McGraw : Tout à fait. Les

trois... les trois outils... mais éviter... on comprend... la Banque mondiale, l'OCDE,

c'est ce qui est plus rentable. Est-ce qu'on est d'accord pour dire que le

Québec, au sein du Canada et même en Amérique du Nord, elle a plus... elle a

plus d'outils que n'importe quelle autre juridiction pour confronter, pour

d'outils que les autres provinces et même des États américains?

M. Dupras (Jérôme) : ...si

c'est encore à moi...

Mme McGraw : Bien, ça peut

être n'importe quel des panélistes, des experts.

M. Webster (Alain) : Oui,

mais à l'échelle canadienne... vous vouliez y aller, Lota?

M. Tamini (Lota Dabio) : Non,

vas-y. Vas-y.

M. Webster (Alain) : Oui,

mais à l'échelle canadienne, aucun doute. La Colombie-Britannique travaille

assez bien sur ces enjeux, c'est clair, mais le SPEDE est un outil essentiel.

La capacité d'avoir cette production d'énergie renouvelable chez Hydro-Québec

et ce levier extraordinaire que nous avons est passionnant, et on s'est déjà

dit ça à l'Assemblée nationale. La capacité du Québec à travailler

collectivement, parce que cette transition, c'est ça, là, c'est un enjeu

collectif. Dans cet enjeu-là, ça a été vrai pour les droits de scolarité, pour

les droits de coûts pour les services de garde, pour un ensemble d'éléments où

le Québec s'est dit collectivement : Que veut-on faire? Et on est

exactement dans cette situation-là sur le volet énergie. On a donc un ensemble

de leviers, Caisse de dépôt, finances agricoles, et c'est l'une de nos

recommandations, incluant l'une des recommandations du groupe d'experts en

adaptation. Intégrons ces enjeux d'adaptation et de décarbonation dans nos

leviers économiques, pour être sûr de pousser adéquatement et de façon

concertée, cohérente. Et les leviers que possède l'État québécois vont permettre

de faciliter cette transition. Donc, vous avez raison, le Québec est très, très

bien placé, mais ce n'est pas mauvais non plus en Californie, ce qui se passe

présentement.

Mme McGraw : Tout à fait.

Alors... mais on a le SPEDE et aussi l'énergie propre. On a mis en place des

mesures structurantes au fil des décennies. On est dans une très bonne position

de continuer à mener ce combat contre les changements climatiques...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...revenons au

SPEDE, vous expliquez qu'à l'horizon de 2030, le SPEDE ne devrait couvrir qu'une

fraction limitée de l'effort total. Et donc quelles balises vous recommandez

pour éviter une dépendance excessive aux achats de droits d'émission? On a

beaucoup de questions, je vais juste souligner, ma collègue et moi. Alors, si

on peut garder les réponses assez courtes. Merci.

M. Webster (Alain) : C'est

toujours un défi en soi. On a fait un avis l'année passée sur l'aspect... en

disant : ça fonctionne très bien, il faut le prolonger, ça fonctionne. On

a vu la Californie avec la volonté de prolonger ce système. On a vu l'État de

Washington qui veut s'y intégrer. Il faut juste se rappeler l'élément essentiel

de ce SPEDE, réduire au coût le plus bas possible. En matière environnementale,

cette réduction, qu'on la fasse au Québec ou en Californie, ou à l'État de

Washington, c'est une réduction. Ça a le même effet en matière

environnementale. Donc, l'idée, c'est d'atteindre l'objectif au coût le plus

bas possible présentement, depuis plusieurs années, c'est environ 10 millions

de tonnes qu'on réduit associées à ce flux net avec la Californie, à peu près

10 millions de droits d'émission qui sont inchangés, et donc ça réduit, c'est

pour ça qu'on passe à 19 % de réduction. Et dans ce scénario-là, on se dit :

ça va continuer encore. Est-ce que ça va se réduire? Vraisemblablement, parce

que les niveaux d'émission de GES baissent, et parce que les niveaux d'ambition

de la Californie augmentent, carboneutre en 2045. Donc, ça ne va pas durer

éternellement. Mais à l'horizon 2030, on peut assister à une réduction de

ces droits d'émission, qui sont déjà très présents. Les entreprises, on parlait

tantôt des alumineries, possèdent un ensemble de droits d'émission, parce qu'ils

ont devancé ces achats présentement, et donc ça leur permet justement de faire

cette transition au coût le plus bas possible. Cette aluminerie à qui on donne

des droits d'émission et qui en achète à des coûts faibles historiquement, y

compris en Californie, est capable d'atteindre sa cible à un coût faible.

Mme McGraw : Merci. Une dernière

question de ma part. Ensuite, je cède ma place à ma collègue. Donc, en termes

de cible, la cible recommandée, vous recommandez la à la hausse jusqu'à

45 % afin de respecter des trajectoires compatibles avec le 1,5 degré

Celsius. Quels seraient les principaux critères qui justifient cette hausse? Et

pourquoi estimez-vous que le Québec peut l'atteindre? Et peut-être j'ajouterais

aussi, si tous les... les juridictions, les pays, les provinces se permettaient

de ne pas atteindre ce qu'ils avaient promis ou éviter le 1,5... les 1,5 degré

Celsius, quels seraient les impacts sur l'environnement, l'économie, etc.?

M. Webster (Alain) : C'est compliqué

à l'échelle canadienne parce qu'en même temps qu'on se parle des cibles de

réduction, on entend le premier ministre canadien nous parler de pipeline et d'accroissement

de la production pétrolière. 40 % de croissance de pétrole depuis une

décennie, alors que l'énergie renouvelable a crû de 15 %. Le Canada n'est

pas dans une bonne stratégie en matière de lutte aux changements climatiques.

Mais on n'est pas dans une commission parlementaire de l'État fédéral. On est

au Québec. Et dans cette stratégie-là, le Québec, dans sa responsabilité

constitutionnelle de gestion en matière environnementale, avec les liens bien

sûr en matière économique et sociale essentiels, doit se positionner comme

approche : qu'est-ce que je fais? Bien, on constate dans l'Union

européenne une réduction de 90 % à l'horizon 2040. Et ça, c'est une

position unanime de tous les États, qu'il soit de droite ou de gauche ou de

centre social-démocrate, qu'importe leur vision politique, ils ont la même

approche. Donc, vous êtes interpelés comme parti politique, qu'importe votre

opinion politique, à se dire : en matière de science, on fait quoi? Et

donc la science nous dit : être le plus proche possible de 1,5. Ça

signifie que selon les dernières données, on va peut-être être à 1,60, 1,65 dans

les prochaines décennies. Il faudra s'adapter à cette nouvelle température. C'est

pour ça qu'on a pris la photo de notre photographe québécois gagnant un prix

Nobel... prix Nobel... gagnant un prix du World Press sur ces enjeux d'adaptation.

Dans ces enjeux-là, c'est possible de faire mieux. J'arrête parce que votre

collègue veut parler.

La Présidente (Mme Nichols) :

Oui. La parole est à la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci pour vos... pour

votre présence ici. Le SPEDE, je voudrais juste y revenir. Il y a... dans le

fond, l'argent qui est récolté dans ce système de plafonnement, va en

partie

dans le fonds d'électrification aux changements climatiques, l'ancien Fonds

vert. Il y a des groupes qui souhaiteraient détourner l'argent qui est dans ce

fonds pour aller... toutes sortes de choses, mais qui n'ont pas un lien avec le

SPEDE. Ce serait quoi? Puis là je regarde M. Webster, mais la question, ça peut

être pour n'importe qui, là. Ce serait quoi le... Est-ce que ce serait une

erreur de faire ça d'abord?

La Présidente (Mme Nichols) : Dans

une courte réponse, je sais que ce n'est pas facile.

M. Webster (Alain) : Juste

pour vous montrer comment faire une courte réponse, l'engagement moral qu'on a

fait, c'est de mettre en place une tarification sur le carbone, et cette... ces

revenus associés à ces enjeux sont dédiés à la lutte aux changements climatiques.

Et c'est ce que vous faisiez année après année...

M. Webster (Alain) : ...et en

reprenant le plan dans PMO en se disant il reste un solde budgétaire et à

mettre en place une stratégie de réallocation pour éviter qu'il reste un

surplus, bonne idée. Ensuite se pose la question : que fait-on avec le

surplus de 1,7 milliard? C'est là où vous voulez m'amener, j'imagine. J'ai

bien hâte de voir comment vous allez traiter ce sujet dans une autre commission

parlementaire et sur un autre projet de loi. Mais fondamentalement, il faut

contribuer à mobiliser tous les acteurs québécois sur cette stratégie

climatique et donc il faut que ça soit clair, précis, visible, que les gens,

ils comprennent la cohérence de l'action du gouvernement du Québec, c'est

essentiel. Et ça, ça peut passer par différentes approches, mais il y a

beaucoup de leviers financiers qui pourraient être utilisés là-dessus.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci,

M. Webster. C'est... Bien oui, mission accomplie. Je cède la parole au député

de Taschereau pour 3 minutes 20 secondes.

M. Grandmont : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous quatre pour votre présence. Évidemment, on n'a pas

beaucoup de temps, trois minutes, 20 secondes. Je dois d'abord dire...

vous dire merci pour votre présence, mais aussi pour ce mémoire qui est une

feuille de route réaliste intéressante à laquelle je souscris, je la trouve

bien intéressante. J'ai envie de vous entendre sur... on va essayer de faire

peut-être deux questions si vous le permettez. La première, vous dites en page

sept qu'il sera difficile d'atteindre ce niveau de réduction d'ici 2030 en

raison notamment des retards dans l'adoption de changements structurels. Pouvez

vous me parlez de, rapidement là, quelques-uns des changements structurels qui

ont tardé à être mis en place au Québec et qui nous... qui nous ralentissent

dans l'atteinte de nos cibles.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault (Sylvain) : Bien,

je peux certainement nommer, notamment, en matière de gouvernance comme on

parlait tout à l'heure sur la question des budgets carbone qui permettent une

prévisibilité, mais qui permettait également une transparence, puis un accès à

l'information et une obligation légale pour le gouvernement de respecter

l'atteinte de ses cibles. Un autre élément, c'est certainement sur des

politiques fortes en matière de transition juste pour les travailleurs et les

travailleuses qui sont concernés notamment par les changements de leur emploi,

de leur... de leur travail au quotidien, là, en forêt, en alumineries par

exemple ou ailleurs. Je sais qu'il y a des initiatives diverses, là, dans

plusieurs ministères ou dans plusieurs comités sectoriels de main-d'œuvre, mais

il faut un élan, je dirais, ou un message beaucoup plus clair de l'État. Donc,

en matière de gouvernance et d'actions politiques ou de politiques publiques,

moi, je ciblerais certainement ces deux éléments-là.

M. Webster (Alain) : Et ma

collègue derrière, si elle était avec nous en avant, nous dirait qu'on a dit

dans notre bilan sur l'action climatique qu'il... l'année passée, qu'il fallait

accroître la mobilisation de l'ensemble des acteurs. Dans le volet anecdotique,

quand je suis arrivée ici, j'ai pris un café en m'en venant et le commis m'a

dit : Vous allez faire quoi ce matin? Et là, je lui dis : Bien, on va

en commission parlementaire, l'État québécois se pose comme question est-ce que

j'en fais plus ou j'en fais moins en changements climatiques. Il m'a regardé

comme si je sortais d'une boîte à surprise et il m'a dit : Bien, c'est

évident, il faut en faire plus, tu parles d'une question. Là, j'ai fait :

C'est un peu ce que ma collègue dit dans son étude qu'on fait à chaque année,

les trois quarts de la population du Québec se disent l'État québécois devrait

en faire plus en matière de lutte aux changements climatiques. Donc, le volet

mobilisation, c'est fondamental. Puis, un des enjeux les plus difficiles au

Québec, c'est le volet transport. On avance dans certains cas, le REM est un

exemple, on avance dans le volet métro, ça peut être un exemple, mais il faut

en faire beaucoup plus, c'est clair, parce que c'est l'enjeu majeur en matière

de lutte aux changements climatiques et en matière de transition.

M. Grandmont : Merci

beaucoup. À la page 15 de votre mémoire, toujours, vous... vous parlez de

réduire les coûts et les conséquences associées à l'inaction climatique. J'ai

l'impression que vous vous gardez de le chiffrer. L'étude d'Ouranos,

précédemment, il y a quelques années, avait mentionné les coûts d'inaction politique,

là, on parlait d'un ratio d'à peu près sept de mémoire. Est-ce que... quel est

le coût d'inaction politique? Quel est le coût de ne rien faire ou de ne pas

M. Dupras (Jérôme) : C'est

certes imprécis, mais les derniers rapports qui sont disponibles nous disent

qu'au Canada, c'est à peu près 25 milliards de dollars cette année,

les coûts de l'inaction en changement climatique. C'est un chiffre qui va

augmenter à 50 milliards en 2050. Donc, il y a des... il y a des coûts sur

les effets, les causes, les assurances, etc. Donc, on dit généralement que

chaque dollar investi dans la lutte et l'adaptation rapporte entre quatre et

sept dans une perspective. Donc c'est un peu le signal de ce n'est pas une

dépense en environnement en changement climatique, c'est un réel investissement

qui peut se faire, qui peut avoir des retombées à très court terme dans

l'adaptation et de façon structurelle sur quelques années.

La Présidente (Mme Nichols) :

Merci, merci...

M. Webster (Alain) : ...climatique

canadien nous dit : Vous allez perdre 20 % de votre revenu si on

n'atteint pas nos cibles climatiques.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci,

M. Webster, je voulais interrompre, M. Dupras. Non... je ne fais pas de

l'acharnement, ça a adonné comme ça. La parole est maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous pour votre mémoire, votre... et les réponses que vous

apportez. Je vais vous donner la chance de réagir spontanément, même si...

M. Arseneau : ...vous parliez

d'une autre commission, on vient d'apprendre que les surplus du Fonds

d'électrification et de changements climatiques seraient versés au Fonds des

générations en 2026‑2027. Spontanément, ça vous... ça vous dit quoi sur les

orientations gouvernementales eut égard à ces surplus?

M. Webster (Alain) : Ce que

ça me dit, spontanément, c'est que lorsque je siégeais sur un comité

consultatif très informel, on disait au gouvernement : On ne dépense pas

assez, il faut mettre en place des stratégies, sinon il va y avoir une rupture

de confiance. Il faut que les gens comprennent vers quoi on s'en va en matière

climatique et qu'on mobilise tous les acteurs. D'où l'idée de budget carbone, feuille

de route et compagnie. Et ça passe, bien sûr, par un volet financier.

Donc, on a un historique, on comprend

très, très bien cet enjeu. On a accumulé ces revenus-là historiquement, depuis

plusieurs, plusieurs années, et je ne dirai pas qui, quand, comment, vous le

savez mieux que moi. Et, dans ce type de stratégie, on se ramasse avec un

surplus de 1,7 milliard. Si on l'utilise, bien, ça se traduit par une dépense

réelle. Donc, on a comptabilisé cette somme-là en termes comptables. Ça a

permis de faire des gains à l'État québécois, dans ces périodes, mais,

présentement, si on les utilise, ça a un impact négatif. Donc, c'est compliqué.

Ça amène une nouvelle dépense.

La question, c'est comment on le réalloue.

Ce qu'on en comprend, c'est qu'il n'y en aura pas, de ces surplus, à l'avenir,

c'est pour ça que vous l'avez travaillé comme ça, M. le ministre, avec votre

prédécesseur. Faire la révision en cours d'année pour être sûr que ces sommes

sont dédiées toujours au volet changements climatiques, par rapport à ce qui

est proposé sur le 1,7 milliard, on pourrait sûrement être un peu plus créatif

pour être sûr que les gens se disent : On comprend à quoi ça sert.

Et les dépenses sont innombrables, en

matière, bien sûr, d'adaptation sur des fonds spécifiques, en matière de feux

de forêt, en matière d'inondation. Les besoins en matière financiers et

l'investissement financier sont majeurs pour l'État québécois, au-delà du SPEDE

et au-delà, bien sûr, de ce fonds d'électrification. Donc là, il y a une espèce

d'élément de transparence. On peut peut-être faire mieux que ce qui est proposé

présentement dans le projet de loi.

M. Arseneau : Il me reste une

petite minute pour ma deuxième question. Quand on entend le ministre agiter le

spectre des pertes d'emplois ou des baisses de production imposées à des

usines, par exemple, en aluminium, dans le secteur de l'aluminium... Moi, j'ai

cru comprendre que, si on utilisait le tableau 2 du mémoire du gouvernement,

qui dit que si on atteignait... si on voulait atteindre la cible de 37,5 %

sous le seuil de 1990, uniquement au Québec, sans le SPEDE, bien, c'est

peut-être des mesures comme celle-là qu'on devrait prendre. En d'autres mots,

est-ce qu'on crie au loup un peu? Parce que j'ai cru comprendre que vous pensiez

qu'avec les mesures en place, si on les actualise, si on... à la limite, si

on... si on insiste un peu, on va l'atteindre, le 37,5 %. Est-ce que c'est

réaliste? Encore une fois, je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est

réaliste?

La Présidente (Mme Nichols) : Très,

très rapidement.

M. Webster (Alain) : On est

convaincus que c'est réaliste, 37,5 %, puis on est convaincus que c'est

fondamental de faire 37,5 %, parce qu'on est convaincus que,

fondamentalement, les sociétés humaines vont réussir à faire cette transition

et que, là, il y a une période très conjoncturelle, avec cette administration

américaine qui nous dit : Tout ça est un canular. C'est faux, ce n'est pas

ce que la science nous dit. Donc, on va la faire et on devra la faire, cette transition.

Si le Québec ne la fait pas adéquatement, on se fera demander par nos

enfants : On faisait quoi pendant qu'on était prospères? Et, dans cette

stratégie-là, on pense que c'est possible de poursuivre ces enjeux, continuer à

être créatif, innover, créer des emplois, et on a tous les leviers pour le

faire. C'est terminé?

La Présidente (Mme Nichols) : Je

vous remercie. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de

la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants

pour que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

Alors, nous sommes de retour. Nous poursuivons les consultations. Alors, je

souhaite la bienvenue aux représentantes de Nature Québec. Merci de vous être

déplacées. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10

minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à

commencer votre exposé.

Mme Simard (Alice-Anne) : Merci.

Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, je

vous remercie de nous donner l'occasion, en fait, de vous présenter le mémoire

de Nature Québec. Je m'appelle Alice-Anne Simard, je suis la directrice

générale de Nature Québec et je suis accompagnée de Mme Anne-Céline Guyon, qui

est notre analyste climat.

Alors, tout d'abord, vous devez comprendre

que le Québec a vraiment une chance inouïe de pouvoir compter sur un Comité

consultatif sur les changements climatiques qui est composé de... d'expertises

aussi solides et diversifiées. Ce n'est pas un comité composé de citoyens

engagés ou de gens qui font de l'action citoyenne, comme l'a affirmé ce matin

en entrevue le ministre. Ce sont des scientifiques de renommée internationale,

des experts et des expertes qui cumulent des dizaines d'années d'expérience

dans leurs domaines respectifs. Ce sont des spécialistes qui étudient...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...analysent

et comprennent les changements climatiques et leurs impacts comme personne

d'autre au Québec, incluant bien plus que tous nous ici réunis dans cette

salle.

Donc, dans un contexte où les changements

climatiques ont déjà des conséquences bien réelles sur les vies humaines, les

écosystèmes et l'économie, se donner les meilleures chances de réussir, ça

implique de s'appuyer sur cette expertise. Alors, c'est pourquoi Nature Québec

appuie la grande majorité des recommandations formulées par le comité

consultatif et estime que le gouvernement doit les suivre avec sérieux et

cohérence.

On

part collectivement, là, avec des

conditions gagnantes que bien des juridictions dans le monde nous envient. Plus

de 99 % de notre électricité est renouvelable. On dispose d'une fonction

publique compétente, d'outils de gouvernance, comme le marché du carbone, comme

le Plan pour une économie verte, d'une communauté scientifique reconnue et

d'une société civile qui est mobilisée depuis des décennies. Tout est en place

pour réussir la transition énergétique. Dans ce contexte-là, ce n'est pas les

capacités techniques ou financières qui risquent de nous faire échouer, ce sont

plutôt de mauvaises décisions politiques ou l'absence de décision au moment où

elles s'imposent.

Notre société, elle a tout intérêt aussi à

ce que la transition énergétique se réalise pleinement pour réduire les coûts

humains et matériels des feux, inondations, vagues de chaleur, sécheresses,

pour demeurer compétitive dans une économie mondiale en voie de décarbonation,

pour protéger la biodiversité puis pour bâtir une société plus égalitaire qui

ne laisse personne derrière. Notre succès repose sur vous, chers élus

de l'Assemblée nationale, si seulement vous êtes prêts à assumer le niveau

d'ambition que commande la science et si vous misez sur la mise en œuvre

concrète, le suivi et l'efficacité des mesures. Personne, évidemment, n'a

jamais prétendu qu'opérer un tel virage va être facile, mais on est face à un

véritable projet de société d'une ampleur comparable aux grandes

transformations que le Québec a connues dans son histoire récente. Loin d'être

décourageant, ça devrait plutôt être profondément motivant. On a l'occasion de

repenser nos systèmes énergétiques, économiques et territoriaux de manière à

mieux protéger le vivant et à améliorer la qualité de vie de la population.

Devant l'ampleur de la tâche, là, on a tout intérêt à mettre nos cerveaux en

commun.

Donc, le processus de révision de la cible

de 2030 ne doit pas servir à réduire la discussion à un simple débat de

chiffres. Se concentrer seulement sur la cible de 37,5 % serait une

erreur. Pour nous, là, c'est aussi l'ensemble de la trajectoire vers la

carboneutralité qui doit être mis sur la table. Et ce n'est pas un chiffre ou

une trajectoire, tu sais, on a besoin des deux. La valeur de la cible, elle

détermine le niveau d'ambition, elle envoie un signal clair et prévisible aussi

aux marchés, aux entreprises, aux municipalités, aux ménages, puis la

trajectoire, elle, bien, elle... avec des cibles intermédiaires, des budgets

carbone, des feuilles de route sectorielles, elle permet de planifier les

transformations, d'orienter les investissements puis de vérifier si on est

vraiment sur la bonne voie.

C'est sûr que la limite de 1,5 degré

Celsius est de plus... plus en plus difficile à respecter à l'échelle mondiale,

mais le prochain objectif, ça devient 1,6, puis, si, celui-là, on ne l'atteint

pas, c'est 1,7. Chaque dixième de degrés compte. Chaque dixième de degré gagné ou

perdu, ça se traduit en vies humaines, en infrastructures préservées ou

détruites, en habitats naturels sauvegardés ou perdus. Dans ce contexte-là, il

n'y a aucun recul qui est acceptable. On doit mener de front, oui, l'adaptation

pour gérer l'inévitable, mais l'atténuation aussi pour éviter l'ingérable.

Puis l'adaptation, elle a des limites

physiques, financières, sociales. Plus on tarde à réduire nos émissions, plus

ces limites-là se rapprochent. Puis il n'est pas possible de s'adapter à un

monde qui a connu une augmentation de la température moyenne de trois, quatre

ou cinq degrés, ce n'est pas possible. Donc, plutôt que d'essayer de se coller,

là, aux ingénieurs du chaos au sud de la frontière, le Québec doit assumer son

leadership environnemental, tirer l'ensemble des États vers le haut si on veut

avoir une chance de limiter les effets de la crise climatique.

On rappelle aussi que la transition, bien,

elle doit être juste. On va la réussir seulement si la population y voit une

amélioration de ses conditions de vie, davantage d'égalité et de sécurité et la

garantie que personne ne va être laissé derrière.

Permettez-moi d'ajouter ici quelques mots

plus spécifiquement sur les impacts économiques de l'action climatique, là,

puisque le ministre insiste beaucoup sur ces impacts. Les dérèglements

climatiques font déjà monter le coût de la vie au Québec. Les pertes agricoles

liées aux sécheresses et aux inondations se répercutent sur les prix des

aliments. Les routes fermées, les ponts fragilisés, les feux de forêt

perturbent les chaînes d'approvisionnement, augmentent les coûts de la

construction, le... du transport, de la logistique. Les assurances sont de plus

en plus chères. Les vagues de chaleur, les feux de forêt, les pannes

d'électricité réduisent la productivité, provoquent des pertes de produits

périssables. Ça pèse aussi sur les entreprises et sur les ménages. Des

évacuations massives ont déjà été réalisées dans plusieurs communautés. Ça a

entraîné des coûts importants pour les ménages puis pour le gouvernement. Il y

a des effets importants aussi sur la santé puis le bien-être qui se font déjà

sentir. Comme par exemple, quand, l'été, ça devient dangereux de sortir dehors

parce que l'air est trop pollué à cause des feux, ou que votre sous-sol est inondé,

ou que vous devez évacuer votre maison à cause des feux, justement, qui se

rapprochent, ça des impacts...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...sur

vous et sur votre santé déjà aujourd'hui. Tout ça, ça entraîne aussi une hausse

des dépenses publiques en santé, en sécurité civile, en infrastructures à

réparer ou à adapter, et au final, bien, ce sont les contribuables d'ici qui

payent la facture, pas des acteurs lointains. On nous répète que l'action

climatique, ça coûte trop cher, mais en réalité, c'est l'inaction qui coûte

cher et ça va nous coûter de plus en plus cher à mesure que les années passent.

On peut choisir de payer maintenant pour une transition qui est ordonnée,

planifiée et juste, ou subir, demain, des coûts exponentiels dans un contexte

de crises multiples où on aurait des capacités d'adaptation qui seraient

dépassées.

À l'inverse, les pays qui ont choisi

d'assurer un leadership climatique récoltent déjà des bénéfiques économiques,

des bénéfices économiques tangibles : innovation, diversification

industrielle, emplois de qualité dans l'efficacité énergétique, les énergies

renouvelables, la mobilité durable, l'économie circulaire. La transition

n'appauvrit pas les sociétés qui la planifient sérieusement. Pour elle... en

fait, elle les rend plus résilientes, plus compétitives, plus attractives pour

les investisseurs. Pour le tissu économique québécois, une cible et ambitieuse

adossée à une trajectoire crédible, c'est de la prévisibilité, la possibilité

d'anticiper, d'investir au bon endroit, de ne pas se retrouver coincés dans des

actifs qui vont perdre de leur valeur au fil de la décarbonation mondiale.

• (11 heures) •

Donc oui, la transition ne va pas être

facile, mais l'inaction n'est tout simplement pas envisageable. Chaque année de

retard rend l'adaptation plus coûteuse et pour certaines communautés, c'est

simplement hors de portée. Plus on repousse les mesures de réduction, plus

elles vont devoir être brutales pour atteindre la carbo neutralité, avec des

coûts économiques élevés et, surtout, des coûts humains : pertes de vies,

déplacements forcés, effondrement de milieu de vie, chute de l'adhésion

sociale. À terme, là, c'est... plus de personnes vont être laissées derrière et

c'est la légitimité même des politiques climatiques qui va être fragilisée.

On le rappelle, le Québec dispose de tous

les outils pour y arriver. Le véritable enjeu, c'est vraiment la volonté

politique de s'en servir pleinement puis de manière cohérente. Lutter contre

les changements climatiques, là, c'est sauver des vies, réduire les inégalités,

protéger la biodiversité, rendre nos territoires puis notre économie plus

résilients. Le processus de révision de la cible, ce n'est pas un exercice

administratif parmi d'autres, c'est un moment charnière pour faire le bilan de ce

qui fonctionne, de ce qui ne fonctionne pas, pour réaligner nos politiques sur

la science la plus récente, surtout. Puis ça doit permettre de corriger des

angles morts majeurs, aussi, puis mettre en place une gouvernance climatique

robuste. Donc, en adoptant une cible rehaussée pour 2030, en devançant la carbo

neutralité à 2045, en se dotant d'un budget carbone rigoureux et en priorisant

la réduction réelle des émissions, le Québec peut envoyer un signal fort, celui

d'une nation qui choisit le respect de la science, la résilience, la

prévisibilité, l'innovation, la cohérence et la solidarité. Nature Québec

appelle le gouvernement à saisir cette occasion historique pour que la

transition énergétique devienne un vrai projet collectif, porteur d'espoir,

puis non une succession de crises subies. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci

beaucoup. Merci de votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. M. le ministre, vous avez une période de 16 min 30 sec.

M. Drainville : Très bien,

merci pour votre présentation. Être un citoyen engagé puis un scientifique, ce

n'est pas contradictoire, Madame. Je pense qu'on peut être un scientifique,

puis être un citoyen engagé comme l'ont été...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...quand

même un peu réducteur pour l'expérience qu'il y avait devant vous, aujourd'hui.

M. Drainville : ...comme

l'ont été les participants à la présentation précédente. L'engagement citoyen,

c'est très, très noble. Et donc je ne vois pas pourquoi vous essayez d'opposer

l'un et l'autre, je ne trouve pas ça constructif, mais quoi qu'il en soit,

restons sur votre présentation. Alors je comprends, là, l'argument, évidemment,

à l'effet que les changements climatiques causent toutes sortes de dérèglements

qui comportent un coût. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, on a réussi à

diminuer les GES, au Québec, de 19 % en plus de 30 ans. Et là, la cible

actuelle de -37 nous obligerait à faire l'autre moitié de la réduction en 5

ans. Est-ce que vous reconnaissez que ce rythme très rapide pour atteindre

l'autre moitié comporte un coût économique? Est-ce que vous reconnaissez ça?

Mme Simard (Alice-Anne) : Donc,

d'abord pour... parce que je pense que mon micro n'était pas ouvert tout à

l'heure, donc, qualifier le Comité consultatif sur les changements climatiques

de citoyens engagés, c'est sûr que ce n'est pas en opposition avec ce qu'ils

font actuellement, mais c'est quand même réducteur comparativement à toute

l'expertise qu'il y avait devant vous aujourd'hui. Ça reste que ce sont des

scientifiques de renom que le gouvernement, finalement, devrait écouter s'il

souhaite écouter la science, tout simplement. Donc bien sûr, ce sont... ce sont

des citoyens engagés, mais avant tout, ce sont des citoyens, surtout, très

experts, expertes des...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Simard (Alice-Anne) : ...des

scientifiques, des spécialistes. Au niveau de la cible, je pense que vous

comprenez quand même que, quand on dit de diminuer la cible de 37,5 %

depuis... avec... selon 1990, ça ne veut pas dire qu'on a commencé à faire des

actions pour le climat en 1990, tu sais, c'est juste une mesure étalon. Dans

les faits, c'est fait beaucoup plus récemment que ça, qu'on a commencé à agir

réellement pour les changements climatiques. On a... bon, le marché du carbone

a été mis en place en 2013, le plan pour économie verte a été mis en place en

2020. Donc, de dire qu'on a eu 19 % de réduction depuis 32 ans, bien,

non, dans... c'est juste parce que c'est la mesure étalon. C'est depuis

seulement quelques années, qu'on réussit vraiment à mettre en place des mesures

structurantes. Puis, malheureusement, il y a énormément de mesures

structurantes, en effet, qui n'ont pas été mises en place suffisamment

rapidement, puis par des gouvernements successifs, et par le gouvernement

actuel, et celui qui était là précédemment aussi, et c'est déplorable. Des

groupes comme nous, Nature Québec, ont...

M. Drainville : ...s'il vous

plaît.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui,

bien sûr. C'est ce que je suis en train de faire.

M. Drainville : En cinq ans,

diminuer de près de 19 % les GES, est-ce qu'il y aura un coût économique à

ça, selon vous?

Mme Simard (Alice-Anne) : Je

suis en train d'expliquer pourquoi on... ce n'est pas 19 % en 32 ans.

Donc, il y a beaucoup de... Donc, il y a beaucoup de mesures structurantes qui

n'ont pas été mises en place puis qui ont été mises, malheureusement, trop

tardivement. Il y a des coûts, je l'ai bien exposé dans mon message d'introduction,

finalement, où est-ce qu'il y a des coûts, assurément oui. Par contre, si vous

allez voir votre propre document de consultation, il faut mettre en

perspective, finalement. Il y a beaucoup le chiffre du 38 milliards de

dollars qui a été avancé, mais, dans les faits, si on réinvestit les revenus

tirés de la tarification des émissions de GES, on descend à 9 milliards.

Et, si vous regardez, là, dans le bas de la page, là, il y a une note de bas de

page à la page 23, ça dit clairement que «l'atteinte de la cible de 2030

ne nécessiterait pas pour autant la décroissance de l'économie québécoise. En

effet, la modélisation indique que le PIB réel du Québec en 2030 serait alors

inférieur à ce qui est projeté pour un scénario de désengagement, mais tout de

même plus élevé qu'aujourd'hui.» Donc, malgré tout, votre document, dans une

note de bas de page, explique qu'il y aura quand même une croissance économique

du Québec, même si on met en œuvre l'entièreté de l'assiette de 37,5 %.

M. Drainville : OK. Mais,

puisque vous vous référez au document, vous avez vu sans doute que l'atteinte

de la cible actuelle impliquerait, par exemple, ce sont des exemples qui sont

donnés, une diminution de la production d'aluminium de 14 %. Est-ce que

vous êtes prêts, vous, à aller dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et

leur dire : En plus du tarif de 50 % que Trump vous impose sur votre

aluminium, on vous demande de réduire votre production d'aluminium de plus de

10 %? Est-ce que vous êtes prêts à aller au Saguenay—Lac-Saint-Jean et a

dire ça aux populations là-bas?

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bonjour,

M. le ministre. Savez-vous que le secteur de l'aluminium au Québec, c'est

40 000 emplois présentement? Mais savez-vous aussi que, par exemple, dans une

éolienne, il y a une à trois tonnes d'aluminium nécessaire pour les fabriquer?

Avec le développement éolien qui s'en vient au Québec, il y a un marché là

aussi pour notre économie de l'aluminium. L'aluminium joue un rôle central

également dans la transition énergétique de manière générale, à partir du

moment où la production est à faible empreinte carbone. Or, au Québec, ça tombe

bien, votre gouvernement a déjà investi massivement pour soutenir certaines

alumineries, justement dans le développement de nouvelles technologies. On peut

penser, par exemple, à Elysis. Donc, le Québec, au niveau de la production de l'aluminium,

pourrait aussi décider, de manière très consciente, d'envoyer ce secteur-là

particulièrement pour la transition énergétique du Québec et que notre secteur

de l'aluminium serve au plan stratégique d'Hydro-Québec. Ça, plus le fait aussi,

par exemple, qu'on a besoin d'aluminium dans les voitures, dans les batteries,

etc. C'est un matériau stratégique nécessaire à la transition énergétique. Il y

a un marché là. Il y aura un marché mondial aussi pour, justement, de l'aluminium

bas carbone.

Et, si... Et, par rapport à ce que le

document de consultation dit sur le secteur de l'aluminium, je pense aussi qu'on

peut regarder tous les secteurs industriels et voir... Tu sais, c'est certaines

propositions que la documentation a choisi de mettre en exergue, mais c'est

très loin des feuilles de route qu'on pourrait mettre en œuvre pour différents

secteurs industriels au Québec. Et on pourrait tout à fait décider que notre

secteur de l'aluminium bas carbone nécessite des investissements, mais que ce soit

justement le secteur qu'on...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...de...

de soutenir versus des secteurs beaucoup plus polluants, mais encore une fois

j'insiste, à condition d'aider ce secteur-là effectivement à devenir novateur

dans la production d'aluminium bas carbone.

Mme Simard (Alice-Anne) : Donc,

pour répondre à votre question, ça nous ferait plaisir d'aller au

Saguenay-Lac-Saint-Jean expliquer ça aux gens là-bas.

M. Drainville : Bien, je vous

invite à le faire, Mme.

Par ailleurs, le sommet de GES au Québec,

il a été atteint en 2003. Et donc, la réduction de 19 % s'est faite en 22

ans. Donc, vous soumettez... vous...

Mme Simard (Alice-Anne) : Mais...

(panne de son) ...2003, il n'y avait pas le marché du carbone...

M. Drainville : Mme, si vous

me permettez... si vous me permettez...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...et

il n'y avait pas le Plan pour une économie verte.

M. Drainville : Si vous me

permettez, je vais quand même...

La Présidente (Mme Nichols) : ...personne

à la fois, là. Je vais laisser le ministre terminer sa question, puis après,

notre invitée pourra répondre. M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Drainville : Alors, je

redis, je réitère que de dire aux Québécois : Vous pouvez atteindre la

moitié de la cible en cinq ans, alors que ça nous a pris 22 ans pour obtenir la

première moitié de réduction, je réitère qu'il y a un coût économique à ça. Et

je pense que la crédibilité de votre argumentaire en sortirait renforcée si

vous admettiez qu'il y a ce coût et que vous nous disiez comment est0ce qu'on

devrait le minimiser, ce coût économique.

Par ailleurs, je suis surpris qu'une

représentante de Nature Québec ne parle pas d'accès à la nature. C'est la

mission première de votre organisme. Moi, je suis absolument convaincu que

l'accès à la nature, c'est un des... une des meilleures façons de lutter contre

les changements climatiques. Parce que si on donne accès à la nature, comme on

l'a fait récemment en annonçant que nous allions doubler la superficie du parc

du Mont-Orford, je pense qu'en donnant davantage accès à la nature, on fait

aimer la nature et on donne le goût de la protéger. Et on donne le goût aux

citoyens, justement, de devenir des membres actifs dans la lutte contre les

changements climatiques parce qu'ils vont vouloir la... protéger l'immense et

extraordinaire environnement que nous avons au Québec, qui est une grande

richesse. Et donc je vais poser la question même si ça ne fait pas

partie de

votre présentation. Je vais vous demander quand même de me dire en quoi les

solutions axées sur la nature peuvent contribuer à l'atteinte de la...

carboneutralité.

Mme Simard (Alice-Anne) : Mais

bien sûr. On a dans notre mémoire... on en parle justement. Puis c'est sûr

qu'on n'a pas parlé d'accès à la nature dans notre message d'allocution parce

que ce n'est pas une commission parlementaire sur l'accès à la nature, c'est

sur les cibles de... des GES. C'est pour ça qu'on a concentré notre message

là-dessus. À Nature Québec, on fait plein de travail à ce niveau-là. On... On

emmène justement des enfants en nature pour leur apprendre à... à protéger ce

qu'ils aiment. Mais, oui, les solutions nature, évidemment, on a des... des

recommandations là-dedans, dans notre mémoire, où est-ce qu'au final il y a

beaucoup d'écosystèmes au Québec qui sont des puits de carbone. On... pense aux

milieux humides, par exemple, des forêts riches en carbone, et tout ça. Et, si

on les protège, si on les restaure, si on améliore les pratiques de gestion de

ces écosystèmes-là, il y a un grand potentiel finalement pour venir atténuer la

crise climatique puis surtout pour adapter nos écosystèmes aux changements

climatiques aussi.

Donc, par contre, tu sais, on insiste

toujours sur le fait qu'il faut avant tout réduire les émissions en premier,

mais la nature peut nous aider finalement à venir un peu compenser ces

émissions-là. Mais, pour ça, c'est vraiment en protégeant bien les écosystèmes

riches en carbone. Et c'est quelque chose sur lequel on travaille aussi à

Nature Québec, puis en améliorations... en améliorant nos pratiques forestières

aussi. Il y a aussi de... beaucoup de carbone comme ça qui peut être préservé,

notamment dans les sols. Puis il y a une grande

section sur notre mémoire aussi

qui concerne finalement comment on peut améliorer les... les pratiques

forestières puis comment on peut mieux comptabiliser finalement l'effet sur le

carbone de la foresterie, là.

M. Drainville : Alors, s'il y

avait une mesure que vous souhaiteriez, qui serait prioritaire, à votre avis,

une que vous souhaiteriez mettre en place, quelle serait-elle?

Mme Simard (Alice-Anne) : Que

le gouvernement écoute la science.

M. Drainville : Oui. OK.

Parlons concrètement, là... je ne veux pas un... je ne veux pas une.... un

discours, je veux une mesure, un moyen concret, là. Qu'est-ce qui serait, à

votre avis...

Mme Simard (Alice-Anne) : Que

le gouvernement adopte les recommandations du Comité consultatif sur les

changements climatiques.

M. Drainville : OK. Mais je

vous repose la question : Quelle serait, à votre avis, la mesure la plus

porteuse pour réduire les GES? Est-ce que c'est... Je vous donne une... un

certain nombre d'options, là, pour vous amener vers le concret : Est-ce

que c'est dans le domaine des transports? Est-ce que c'est dans le domaine de

la séquestration? Est-ce que c'est dans le domaine des ressources naturelles?

Est-ce que c'est dans le domaine du... de l'industriel, du biogaz? Quelle

serait votre mesure privilégiée?

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est

vraiment au niveau de la sobriété énergétique dans son ensemble, donc tant au

niveau des transports que de... des bâtiments, par exemple, d'avoir en place

des mesures d'efficacité énergétique, de sobriété énergétique qui vont nous permettre

vraiment de diminuer la quantité d'énergie dont on a besoin au...

Mme Simard (Alice-Anne) :

...Québec, parce qu'on ne peut pas de toute façon tout convertir l'énergie

qu'on utilise actuellement seulement, tu sais, en énergie renouvelable. Là, ça

serait... Ça serait vraiment un chantier qui serait gigantesque, finalement.

Donc, il faut avant tout venir faire de la sobriété énergétique à tous les

niveaux.

Mme Guyon (Anne-Céline) :

Si je peux compléter, M. le ministre, moi, je viserais aussi des mesures dans

l'ensemble, qui font d'une pierre plusieurs coups, c'est-à-dire de vraiment

chercher à y aller avec des mesures qui vont à la fois réduire nos GES, nous

aider à nous adapter, mais également travailler la santé de nos populations.

Aider parce que les coûts sur la santé des changements climatiques sont

énormes. Réduire la pollution de l'air, c'est aussi faire en sorte qu'il y ait

des coûts moindres sur notre système de santé qui, on le sait très bien tous,

en a grandement besoin. Et la nature offre énormément de solutions qui font

d'une pierre plusieurs coups.

M. Drainville : Et

donnez-nous des exemples.

Mme Guyon (Anne-Céline) :

Bien, par exemple, de reverdir nos villes. On sait que ça va nous aider non

seulement sur les îlots de chaleur en période de canicule, mais également en

réduisant la pollution de l'air. Ça, c'est un élément. Écoutez, il y en a

plein. En agriculture, le comité consultatif vous parlait tout à l'heure de

l'agriculture régénératrice, par exemple. Moi, j'ai visité une ferme il y a

deux ans, d'élevage régénérateur. C'était fascinant. Là, l'agriculteur, en

l'occurrence du côté de l'Outaouais, utilise extrêmement peu d'intrants. Donc,

ça lui coûte beaucoup moins cher. Ça réduit les GES. Les animaux sont élevés

dans d'excellentes conditions, et ça fait une agriculture qui est aussi

excellente en termes de qualité, justement pour la santé humaine, au niveau de

l'alimentation.

Mme Simard (Alice-Anne) :

Même au niveau de la foresterie aussi, il peut y avoir plein de choses qui sont

mises en place, notamment pour permettre de maximiser la séquestration du

carbone, la protection des sols évidemment, les coupes partielles, l'allégement

des rotations, la préservation des forêts matures et anciennes, l'adaptation

aux changements climatiques de toutes les opérations forestières. Bref,

vraiment, il y a une panoplie de solutions qui existent, qui sont documentées

par plein d'organismes comme nous, par des scientifiques aussi. C'est sûr

qu'une seule mesure n'arrivera pas à sauver, tu sais, à atteindre nos

objectifs. Ça prend une panoplie de mesures de toute façon.

M. Drainville : On

s'entend. Vous avez évoqué, Mme Guyon, vous avez évoqué la question de

l'adaptation. Quelle devrait être la place de l'adaptation dans la stratégie

climatique du gouvernement, à votre avis?

Mme Guyon (Anne-Céline) :

Bien, écoutez, l'adaptation est essentielle, ça c'est certain, parce que,

malheureusement, au stade où on en est à l'heure actuelle, on voit, on a les

impacts qui sont déjà là, on les subit année après année au Québec, au Canada,

bref sur le reste de la planète, les feux, les inondations, etc. Donc, oui,

l'adaptation est essentielle, mais l'adaptation, encore une fois, aura aussi

ses limites si on continue à aggraver le problème. Donc, c'est pour ça qu'il

faut continuer absolument à travailler sur les deux volets. Parce que, oui, il

faut mettre beaucoup plus d'argent dans l'adaptation et établir des feuilles de

route, tu sais, conséquentes parce qu'il va falloir soutenir nos populations

face aux aléas climatiques, ça, c'est certain. On est complètement d'accord

avec vous sur ce sujet, mais ce n'est pas en aggravant, en continuant à émettre

des émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère que ces impacts-là vont

s'amoindrir. Au contraire, ils vont aller exponentiel. Donc, il faut agir

absolument sur les deux volets.

M. Drainville : Ma

collègue de... d'Argenteuil. Oui, c'est bien cela.

La Présidente (Mme Nichols) :

Oui, exactement. La parole est à la députée d'Argenteuil pour une minute.

Mme Grondin : J'hésite

tout le temps des deux micros. Bonjour, mesdames. Toujours un plaisir

d'échanger avec vous. En écoutant les échanges, vous proposez dans votre

recommandation 21 une feuille de route sectorielle. Ah! Mais là pour...

Vous le précisez notamment sur la question de la foresterie. Mais en écoutant

les échanges avec le ministre, le potentiel des solutions nature, là, on n'a

pas à remettre en question, est ce que vous pensez... Qu'est-ce que vous pensez

de l'idée d'une feuille de route sur... beaucoup plus large. Là, vous le

centrez sur la foresterie, mais tout ce qui est solution nature, vous en avez

parlé, plusieurs exemples que vous avez donnés au ministre, est-ce qu'il n'y

aurait pas là, justement, une idée de dire, peut-être une feuille de route plus

large que juste la foresterie?

Mme Simard (Alice-Anne) :

Bien... Bien, c'est déjà un petit peu plus large, tu sais. On parle de tous les

secteurs, AT... CATF, là, finalement, là, qui inclut... Le dernier F, c'est la

foresterie, mais c'est tout le secteur de l'affectation des... des changements

d'affectation sur les terres. C'est tout qu'est-ce qui est... Si un boisé se

fait détruire, par exemple, parce qu'il y a un nouveau quartier résidentiel qui

se fait construire, bien ça, ça relâche du carbone, tu sais...

Mme Simard (Alice-Anne) :

...ces notions-là aussi. Puis, pour nous, bien, c'est important que ce secteur

atteigne la carboneutralité. Il a été inclus pour la première fois, tu sais,

dans la mise à jour, finalement, du Plan pour une économie verte, mais pas

encore inclus dans le bilan total. Mais on voyait déjà que, finalement, ce

secteur-là, c'est un secteur émetteur d'émissions de gaz à effet de serre.

Donc...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

Merci. Je suis vraiment désolé. Je cède maintenant la parole à la députée de...

voyons, j'ai un blanc de mémoire, Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez un bloc de

9 min 54 s.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente, et merci à vous d'être en présentiel aussi pour votre présentation

de votre mémoire. Est-ce qu'il y a des éléments que vous aimeriez aborder, on a

beaucoup de questions, mais que vous n'avez pas eu la chance de répondre en

discussion avec le ministre que vous voulez ajouter?

• (11 h 20) •

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien,

je terminerais peut-être juste sur cette réponse-là. Au final, tu sais, ça

prend une feuille de route complète pour mieux inclure les émissions de ce

secteur, finalement, d'affectation des terres dans le bilan de GES. Puis là,

surtout que l'année prochaine, on va avoir, finalement, le bilan de

l'année 2023, on se souvient, c'était l'année des feux de forêt, donc il

va falloir qu'on voie finalement l'effet net sur le bilan de GES. Puis ça va

nous permettre... mieux on comptabilise ce secteur. Puis on a dans notre

mémoire des mesures pour... des propositions pour bien comptabiliser ce

secteur-là puis séparer l'anthropique du naturel, finalement, dans les

émissions. C'est un domaine assez complexe, mais si on comptabilise bien, bien,

c'est comme ça qu'après ça on peut prendre les bonnes décisions, finalement,

pour s'assurer que ce secteur-là devienne carboneutre, finalement, ou même, tu

sais, qu'il permette de ne pas émettre émission du tout.

Sinon, dans les autres éléments, bien,

c'est sûr qu'on a... on parle de transformation systémique aussi dans notre

mémoire. Tu sais, on fait référence beaucoup au sixième avis du Comité

consultatif sur les changements climatiques aussi. C'est juste de rappeler,

justement... il y avait, dans cette proposition-là, énormément d'éléments de

solutions pour avoir une transformation profonde, là, tu sais, de la société et

l'économie. Donc, on vous invite à vous y référer. Parce que c'est facile de

débattre sur un chiffre, mais si on oublie c'est quoi, tu sais, les solutions

puis les façons d'y arriver, on peut perdre de vue l'objectif, finalement.

Donc, de garder ça en tête quand on débat sur le chiffre puis que c'est

possible, finalement, d'y arriver. Puis ce n'est surtout pas le temps d'être

moins ambitieux, finalement.

Mme McGraw : Merci. On sait

que, selon l'ONU puis le secrétaire général de l'ONU, en amont de la COP, il y

a à clarifier qu'effectivement le réchauffement de 1,5, ça va être dépassé, que

c'est déjà... effectivement, on prévoit que ça va être dépassé. Face à cette

réalité climatique, quelle est la posture appropriée pour le Québec? Rester

leader puis prendre des choix... aller de l'avant ou reculer?

Mme Guyon (Anne-Céline) : Aller

de l'avant. Il n'y a aucun doute à avoir là-dessus. Le Québec a tout à gagner à

continuer sa lutte aux changements climatiques et à s'adapter. Un vrai leader,

c'est quelqu'un qui est toujours 10 pas en avant de tout le monde, ce

n'est pas quelqu'un qui fait une pause en plein milieu du chemin. Donc, ça, c'est

vraiment le message qu'on veut envoyer. Puis le Québec a tout... hein, je

répète ce que ma collègue disait tout à l'heure, on a tous les outils

nécessaires pour aller de l'avant, il y a juste des mauvaises décisions

politiques qui peuvent nous faire reculer ou stagner. Et on est à ce moment

charnière aujourd'hui, au Québec, où on se demande vers quelle voie il faut

aller. La voie de l'ambition. Chaque 10 ᵉ de degré va compter. C'est des

vies humaines, on ne le répétera jamais assez, on parle de vies humaines ici.

Donc, 1,6, notre prochain... Si 1,5 doit être dépassé, la prochaine cible c'est

1,6. Donc, il faut garder nos cibles alignées sur le plus haut niveau

d'ambition du GIEC, il n'y a aucune photo là-dessus, là.

Mme Simard (Alice-Anne) : Le

Secrétaire général de l'ONU, quand il a dit que c'était probablement un

objectif qui n'était plus atteignable, il n'a pas dit : Bon, bien, c'est

correct, tu sais, on abandonne tout, rentrez chez vous, tout le monde, là. Tu

sais, au contraire, il demande à redoubler d'efforts à tous les États. Puis

même notre partenaire de la Californie, le gouverneur de la Californie à la

COP, il a dit justement à Donald Trump : Il est temporaire, là.

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien... puis, justement, c'est ma question, est-ce qu'on va suivre

l'exemple de Donald Trump ou de notre partenaire en Californie qui,

effectivement, vont redoubler leurs efforts pour atteindre la carboneutralité?

Donc, j'imagine que c'est de suivre la Californie, en partenariat.

Mme Simard (Alice-Anne) : Exact,

c'est ça. Puis on le voit, le gouverneur de la Californie a été très clair

finalement que, c'est ça, Donald Trump est seulement temporaire, eux, ils

continuent d'aller de l'avant. Il faut qu'on continue aussi. Puis si on voit...

en Europe aussi, c'est des mesures de plus en plus ambitieuses aussi qui sont

mises en place. Il y a une taxation au carbone qui devrait être mise en place à

la frontière aussi en Europe dès l'année prochaine. Si on veut développer ce

marché-là justement avec l'Europe, il faut qu'on trouve une façon de décarboner

notre économie pour pouvoir exporter nos produits là-bas.

Mme Guyon (Anne-Céline) : En

fait, plus exactement, la taxe...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...à

la frontière est déjà en place, elle va, en fait, être renforcée, en 2026, plus

exactement. Puis aux États-Unis, on parle de la Californie, mais il y a

carrément une «climate alliance» d'États américains qui mènent l'ambition

climatique à l'heure actuelle. Puis au-delà des États américains, à l'échelle

mondiale, on l'a quand même vu à la COP30, évidemment, il est de bon ton, à

chaque fois, de regarder ce qui a mal été à la COP30, mais on voit à quel point

il y a des États qui gardent un niveau d'ambition, et les villes et les états

infranationaux. Puis je rappellerai que le Québec a été quand même un des

leaders internationaux à ce niveau-là, a toujours porté les États

infranationaux et a travaillé pour que cette échelle-là soit reconnue au niveau

de la CCNUCC. Donc, tu sais, on se bat pour ça depuis des années. Soyons à la

hauteur de ce que nous-mêmes portons depuis maintenant plus de 10 ans.

Mme McGraw : Donc,

effectivement, vous proposez d'au lieu de participer à une course vers le bas

avec les États-Unis, de lier notre stratégie à une stratégie commerciale. On

est en train de diversifier nos marchés vis-à-vis, entre autres, l'Europe, et

de regarder à avoir une course vers le haut, vers la haute ambition, si je

comprends bien, et de lier ça avec les enjeux commerciaux, économiques, la

diversification des marchés, où il y a un consensus en Europe et, déjà, des

pénalités si on ne s'enligne pas.

Juste pour revenir à une recommandation.

Vous parlez de réduction brute versus nette, et vous critiquez... bien,

«critiquez»... un peu la dépendance sur le SPEDE. Par contre, ça a été une

initiative, une... une avancée québécoise, donc. Mais vous dites, si je

comprends bien, qu'on dépend excessivement de ces réductions-là. Mais, en même

temps, si on veut avoir l'ambition... puis on comprend que pas assez n'a été

fait pour réduire les GES, on est rendus dans cette position-là... on ne

devrait pas se donner plus de moyens, plus de flexibilité? C'est... c'est comme

une... une recommandation un peu difficile, dans le sens qu'il faut... En tout

cas, je vous laisse répondre.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien,

on ne remet absolument pas en question le SPEDE. Soyons clairs, c'est un outil

essentiel, on en a besoin, clairement. Le comité consultatif le disait ce

matin, le... la Californie haussant elle-même son niveau d'ambition, les

réductions possibles avec notre partenaire vont s'amoindrir avec le temps, et

il faut en avoir conscience.

Deuxième élément, en 2015, quand on a

établi notre cible de 37,5 %, on disait qu'à peu près 65 % de notre

cible devait être atteinte par des réductions sur le territoire québécois, et

le reste par, justement, l'entremise du SPEDE. Or, on s'aperçoit qu'aujourd'hui

le rapport est complètement inversé. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de

réinverser, et notamment en s'assurant d'avoir des budgets carbone non

seulement quinquennaux, mais aussi sectoriels, accompagnés de feuilles de

route, et d'obliger notamment les secteurs industriels à avoir des plans de

décarbonation, parce que ce qu'on constate aussi dans les différents inventaires

des dernières années, c'est que l'industrie a vraiment fait un effort de

décarbonation dans les six premières années, à peu près, de l'élaboration du

SPEDE et, depuis maintenant quelques... quelques années, stagne, et les

investissements nécessaires ne sont plus faits, à l'heure actuelle, pour

décarboner les procédés industriels. Donc, c'est là aussi où nous, nous

disons : Demandons... Et d'ailleurs le... l'ancien ministre de

l'Environnement a imposé cela aux cimenteries. En janvier 2024, il a imposé aux

cimenteries québécoises de fournir des plans de décarbonation. Ce qu'on

propose, c'est d'étendre cette mesure à l'ensemble des secteurs industriels.

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait.

La parole est à la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présence. Vous avez dit tout à l'heure : La

transition n'appauvrit pas les sociétés qui les planifient sérieusement. Est-ce

que le gouvernement actuel, vous considérez qu'il a bien planifié la

transition?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien,

c'est sûr que si le gouvernement repousse à plus tard sa cible, ce n'est pas

une façon de bien planifier cette transition-là. Oui, il y a des mesures qui

sont mises en place, puis le Plan pour une économie verte, bon, malgré qu'il

pourrait y avoir des améliorations, c'est une bonne base, finalement, s'il

continue à travailler sur cette base-là, de s'assurer qu'on... on met en

place... qu'on... des mesures qui vont nous permettre d'atteindre 100 %

notre cible, aussi, pour 2030 puis la carboneutralité. Donc, il y a des choses,

quand même, qui sont mises en place, peut-être pas suffisamment structurantes,

planifiées, mais on peut se bâtir sur cette base-là, oui.

Mme Dufour : Parfait, merci.

Tout à l'heure, le ministre a parlé de sa préoccupation pour le secteur de

l'aluminium. Vous avez mentionné qu'une éolienne pouvait contenir jusqu'à trois

tonnes de... d'aluminium. Lorsqu'on qu'on... qu'on voit que... Tu sais, dans le

fond, ce qu'on constate, c'est que l'énergie renouvelable peut être un appui à

la décarbonation, mais aussi à l'économie du Québec. Par contre, quand les...

quand le gouvernement permet, finalement, que les éoliennes soient...

Mme Dufour : ...construites en

Chine, est-ce qu'on ne se tire pas un peu dans le pied?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien,

c'est sûr que le plus qu'on peut... qu'on peut aider les entreprises d'ici à

nous aider dans la transition énergétique, le mieux ce sera pour tout le monde

puis pour l'économie du Québec.

Mme Dufour : C'est ça, mais

les éoliennes construites en Chine sont beaucoup moins intéressantes au point

de vue d'émissions de GES que celles construites au Québec avec l'aluminium du

Québec.

Mme Guyon (Anne-Céline) :

Bien, dans l'idéal, oui. Après, il faut comprendre qu'au niveau de l'échelle de

développement de l'éolien... on a tout un rattrapage à faire au Québec à ce

niveau-là avant de pouvoir se passer des éoliennes chinoises, malheureusement,

là, donc il faut aussi le prendre en compte. Il y a, je dirais, une épreuve de

réalisme, ici, à faire. Ceci dit, oui, notamment, imposer des contenus

québécois à la production d'éoliennes serait essentiel.

La Présidente (Mme Nichols) :

Merci. Merci de votre réponse. Je vais céder la parole au député de Taschereau

pour 3 min 20 s.

M. Grandmont : 3 min 20 s.

Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux d'être présentes et de rester

concentrées malgré le bruit. Je me... Merci pour votre présence, mais aussi

pour votre mémoire, donc. Je me réjouis aussi de voir que vous appuyez à grands

traits, là, les recommandations du Comité consultatif sur les changements

climatiques.

J'aurais une question d'ordre plus général

à vous poser. Pourquoi, selon vous, on est en face d'un ministre, d'un

gouvernement qui veut repousser les échéanciers qui nous mènent vers l'atteinte

de cibles de réduction de gaz à effet de serre? Pourquoi, selon vous, on est

dans cette situation-là maintenant?

• (11 h 30) •

Mme Simard (Alice-Anne) : Malheureusement,

c'est que les gouvernements successifs n'ont pas mis en place les mesures

structurantes dont on a besoin, puis là on se retrouve avec un retard à

rattraper pour toutes sortes de raisons. Puis je ne vais pas... tu sais, on ne

veut pas rentrer là-dedans, mais, tu sais, il y a des mesures qui auraient pu

être mises en place il y a des années pour le transport collectif, pour limiter

l'étalement urbain, pour favoriser, finalement, un aménagement du territoire

qui permet de ne pas miser tout sur l'auto solo. Et on aurait pu, de cette façon-là,

éviter d'avoir une augmentation des gaz à effet de serre dans le secteur des

transports, alors qu'au contraire on devrait avoir une diminution. Puis il y a

beaucoup du bilan GES du Québec, en ce moment, qui est attribué, finalement, à

l'augmentation de ces émissions-là dans le secteur du transport, mais ça, c'est

des mesures structurantes qui prennent du temps, finalement, mais si on les

avait mises en place il y a plusieurs années, bien là, on en verrait les effets

aujourd'hui.

Donc, c'est ça, sans mesures

structurantes, malheureusement, on a des retards à rattraper. Puis, bien, tu

sais, on n'a pas fait nos devoirs, je demande à mon professeur une extension.

Ce n'est peut-être pas la bonne... la bonne façon de faire. À la place, on

devrait peut-être juste, tu sais, le faire, le devoir, là.

M. Grandmont : On connaît le

truc, on l'a sûrement tous et toutes déjà employé, mais là on joue avec,

effectivement, un devoir qui a des répercussions très grandes, potentiellement,

sur le Québec, sur les personnes qui y habitent.

Qu'est-ce que vous entendez, vous, quand

vous entendez un ministre de l'Environnement dire : Moi, je veux être le

ministre de l'approche équilibrée? Qu'est-ce que ça sonne, pour vous, dans vos

oreilles, l'approche équilibrée portée par un ministre de l'Environnement?

Mme Simard (Alice-Anne) : On

ne négocie pas avec, tu sais, le climat, onn ne négocie pas avec les feux, les

inondations, les sécheresses, les cani