Puis, si vous

allez sur le Web, il y a même des entreprises des autres provinces

canadiennes qui annoncent des produits

en vente au Québec en disant : Vous allez éviter la TVQ, donc

vous allez sauver à ce moment-ci 9,975 %...

bien, c'est-à-dire la TVQ est de... oui,

c'est ça. Mais là, si on augmente puis on augmente encore l'incitation à

acheter sur le Web en augmentant la

taxe, ça va être encore plus intéressant pour les contribuables d'acheter sur

le Web. Puis déjà les autres provinces canadiennes qui s'en servent pour

faire de la publicité ici, ça fait qu'on se demande... On n'est pas nécessairement contre, mais on incite à la

prudence, à faire peut-être des études plus poussées pour qu'on s'assure

qu'on n'amplifie pas ce problème-là, qui est tout à fait réel. Probablement que

vous avez eu d'autres représentations par les associations de commerce de

détail, mais nous, de notre point de vue, on constate que c'est un problème

sérieux.

Une autre

proposition qui est dans le rapport Godbout, c'est la recommandation

n° 55, c'est la mise en place d'un mécanisme de règlement de

conflit qui serait, ce qu'on comprend, une espèce d'arbitrage dans le processus

auprès de Revenu

Québec. Mais, auprès de Revenu Québec, il faut comprendre que tu as,

premièrement, une vérification avec des vérificateurs, puis, généralement, ce sont des comptables, après quoi,

si tu n'es pas satisfait, tu as un mécanisme déjà qui existe d'opposition où, là, tu loges une

opposition, tu t'adresses à un autre niveau de fonctionnaires où tu peux

échanger, puis, finalement, tu as l'appel aux tribunaux.

Pour être précis, à mon époque, quand j'ai

commencé à pratiquer, il y a 30 ans, on avait des vérificateurs qui venaient... Parce qu'on est dans un système d'autocotisation, puis le

vérificateur se présentait à l'entreprise pour s'assurer que les lois

étaient appliquées correctement puis qu'il n'y avait pas de fraude. Donc, il

vérifiait l'application des lois. Maintenant,

ce qu'on constate depuis quelques années, c'est des cotiseurs, ce n'est plus

des vérificateurs, ils se pointent dans l'entreprise avec le mandat assez clair de cotiser. Puis on a même été

cotisés à l'APFF, je l'ai vécu. Parce qu'avant ça tu représentes des

clients, c'est autre chose. Là, on l'a vécu, ce n'est plus des vérificateurs,

c'est des cotiseurs. Puis, généralement, tu essaies de discuter avec eux, puis,

le plus souvent, ils vont te répondre : Bien, si tu n'es pas content, tu

iras en opposition. Ça, c'est la réalité.

Sauf qu'il

faut distinguer... Des impôts sur le revenu, tu n'es pas obligé de les payer

immédiatement. Ça fait que, si tu te

fais cotiser, tu peux contester, mais tu n'as pas l'obligation de payer

immédiatement, donc tu peux vivre avec ça. Mais, en taxe de vente, c'est très important d'être conscient que, dès

que tu es cotisé, tu as l'obligation immédiate de payer. Ça fait que, quand c'est des PME, tu as beau avoir

raison... Parce qu'en plus, en taxe de vente, à la fin de la journée, si

tu as raison, tu vas avoir ton CTI qui va

venir éliminer la taxe, parce que c'est du «in and out» en bon français, de

sorte qu'il va rester rien que les pénalités.

Mais l'impact

financier sur les clients — puis on le voit, on est 2 500 fiscalistes, on en représente à

peu près tout ce qu'il y a de PME au

Québec — l'impact

est sérieux. Ça fait que, donc, le mécanisme existe au niveau de la

vérification. S'il était comme auparavant,

on pouvait discuter avec les vérificateurs, s'entendre sur des montants. Puis,

sinon, on allait en opposition, puis

les agents d'opposition avaient une marge de manoeuvre aussi. Puis là on

arrivait avec des arguments différents,

souvent de nature juridique, puis on pouvait régler ces dossiers au niveau des

oppositions, puis sinon, bien, il y

avait l'appel au tribunal. Mais on sent, avec les commandes qu'il y a eu

d'augmenter les recettes fiscales, une pression qu'on ne connaissait pas avant. La commande qui avait été donnée,

c'était supposément pour éliminer l'évasion fiscale de travail au noir, mais ça a l'air qu'en pratique

c'est pas mal plus facile de s'adresser à une PME qui a les moyens

financiers, puis de la cotiser, puis... Mais

ça a un impact à la longue, on sent une grosse différence. Je ne veux pas faire

de politique, je vous fais des commentaires, mais, depuis quelques années,

on sent une pression.

Puis là on se

dit : Si on ajoute un niveau de médiation, bien, c'est sûr que tout le

monde va vouloir s'en prévaloir, mais

tu vas allonger les délais, puis on n'est pas sûrs que ça serait une

amélioration du système. Nous, on se dit : Remettons le système comme il était auparavant, avec des

vrais vérificateurs qui sont là pour aider les contribuables à se

conformer à la loi plutôt que de les cotiser

à tout prix. Redonnons au service des oppositions le pouvoir qu'il avait avant de poser un jugement de valeur

puis de corriger les erreurs qui ont pu être faites par les vérificateurs, puis

le système serait déjà efficace. Je pense qu'on a déjà en place ce qu'il faut

comme mécanismes, mais que ces mécanismes-là ont été un peu dénaturés sous la

pression des commandes des dernières années.

Je prends trop de temps, je vais accélérer, il

faut je laisse du temps à mon ami Stéphane.

Le Président (M. Bernier) :

...M. Mongrain.

Mongrain (Maurice) : Trois

minutes? O.K. Il y a une autre recommandation dans le rapport Godbout

qui porte sur la publication des

statistiques par Revenu Québec. Essentiellement, on a un comité de liaison avec le ministère

du Revenu du Québec, puis, il y a

deux ans, on a obtenu qu'il publie des statistiques, c'est quoi, le nombre de

cotisations émises en fonction de l'impôt

sur le revenu, les taxes de vente, les retenues à la source, quel pourcentage

de ces cotisations-là font l'objet

d'une opposition, quel pourcentage des oppositions sont maintenues en fonction de chacune des lois,

combien est-ce qui vont en appel, combien qui sont réglées hors cour

avant que ça se pointe au tribunal, combien qui sont réglées au tribunal, etc. Ça a été difficile de les

obtenir. Ce qu'on a obtenu, c'est en nombre, on ne l'a pas en valeur. On

demanderait même d'aller plus loin puis d'avoir en valeur pour avoir un

meilleur jugement parce qu'il y a une différence si tu as

10 000 cotisations à 1 000 $ puis 1 000 à 1 million,

tu sais, ça peut fausser considérablement la perception.

Mais on est d'accord avec le rapport Godbout,

puis c'est important d'obtenir ces statistiques-là parce qu'on représente des

contribuables, puis, avant d'encourir des frais pour loger des avis

d'opposition ou des appels, si tu es conscient

que 80 %, 90 % du temps, c'est Revenu Québec qui obtient gain de

cause, bien là tu vas modérer tes ardeurs puis tu vas peut-être réussir à convaincre ton client de régler. Donc, ces

statistiques-là, au niveau pratique, sont importantes. Le rapport Godbout les propose, puis nous, on propose

d'aller plus loin peut-être non seulement en nombre, mais également en

valeur, tout ça pour aider les contribuables à avoir une meilleure vision des

choses. Mon temps est complété, je passe la parole à Stéphane. Merci.

Leblanc (Stéphane) : Il me reste quelques minutes, j'imagine. Juste un

ou deux sujets au niveau de... Je suis Stéphane Leblanc, président du

conseil d'administration de l'APFF et associé chez Ernst & Young. À propos

de la recommandation de toujours tenter de maintenir le taux marginal

d'imposition en deçà des 50 %, juste pour renchérir sur cette recommandation-là qui est dans le

rapport, on a vécu par le passé, où il y avait eu des annonces qu'on

tentait d'augmenter le taux marginal au-dessus

des 50 %... Quand je parle du taux, Québec, fédéral, les deux ensemble.

C'est réel, là, nos membres, là, fiscalistes

ont vécu... les contribuables faisaient de la consultation pour déménager, pour

trouver des façons de quitter le Québec ou

d'aller juste l'autre bord de la frontière, en Ontario. Donc, c'est un seuil

psychologique, le taux de 50 %, qu'il

ne faut pas dépasser, et on l'a vécu en pratique pour le vrai, là, il y avait

vraiment des gens qui nous consultaient, et j'ai

des clients qui ont même fait le déménagement comme tel, ils ont acheté la

maison et ils ont quitté le Québec. Bien, il y en avait beaucoup, là. Ça fait

que c'est vraiment quelque chose qui est à considérer dans les recommandations

de la commission.

l'autre point, il y a plusieurs des recommandations qui suggèrent d'avoir des

consultations avec le fédéral. Et c'est

important, donc, tout ce qui a trait aux recommandations sur le gain en

capital, sur les transferts d'entreprises, ces recommandations-là ne

peuvent pas se faire en vase clos au niveau du Québec. Et, dans le dernier

budget, il y a une mesure qui a été proposée

pour le transfert des entreprises, et cette mesure-là est en consultation

présentement. Et la mesure, bien,

elle va être difficile à appliquer en pratique quand... Nous, on l'a regardée

de notre côté, et c'est difficile à mettre en pratique parce qu'au fédéral je vais vouloir faire un type de

transaction, et, pour qualifier au Québec, il faut je fasse un autre type. Donc, ces choses-là, c'est important

que les consultations aient lieu puis que ça se fasse conjointement avec

les autres provinces, toutes ces mesures-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Leblanc. Merci, M. Mongrain. M. le

ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien. Alors, merci, M. le Président. MM. Mongrain et

Leblanc, bienvenue. Au plaisir de vous revoir.

On s'était rencontré avant et dans le cadre des consultations prébudgétaires,

et toutes sortes d'autres événements. Donc, merci d'être là.

ne vais pas prendre beaucoup de temps, je vais laisser à mes collègues assez de

temps pour qu'ils posent des questions. Vous avez soulevé, M. Mongrain,

la question du commerce électronique. En effet, c'est une question, une problématique très sérieuse. Maintenant, moi, je

pense que la problématique est déjà là. Que la TVQ soit à 10 % ou à

11 %, je ne pense pas que ce soit ça,

l'élément principal. Mais elle est déjà là, et c'est un phénomène qui augmente

à chaque année, et qu'il faut qu'on trouve, justement, des moyens de contrecarrer

Alors,

je me demande si vous avez des suggestions concrètes de comment est-ce qu'on pourrait faire ça. C'est une question qui a été soulevée par,

comme vous avez mentionné, d'autres groupes avant vous, mais les suggestions concrètes... Parce qu'à mon avis il y a deux enjeux. Il y a le commerce électronique

transfrontalier, donc international, comment

est-ce qu'on pourrait, nous, ici, d'une façon pratique, s'assurer qu'on

collecte toutes les taxes qui nous sont dues. Et il y a aussi la problématique pancanadienne, où vous avez dit avec

raison que, dans plusieurs provinces, des fois, on fait cette publicité, que vous voulez économiser

la TVQ, commandez ça chez nous. Donc, avez-vous des recommandations

concrètes pour adresser ces deux questions-là, transfrontalier et pancanadien?

Le Président (M.

Bernier) : M. Mongrain.

Mongrain (Maurice) :

Transfrontalier, là, je sais qu'en Europe — j'étais à un congrès, il y a

deux semaines, à IFA, en Suisse, qui regroupe 140 quelques pays de l'OCDE — jusqu'à maintenant, les taxes sont perçues

en fonction, le plus souvent, du lieu

de résidence du fournisseur. Mais, quand il s'agit de commerce électronique,

c'est souvent des serveurs qui sont

localisés dans des paradis fiscaux, de sorte que les taxes échappaient

complètement, de même que les impôts.

La Communauté économique européenne est en train de changer les règles pour

imposer la taxe en fonction du lieu de

résidence de l'acheteur, du consommateur. Donc, ça, ça va éliminer une embûche

au niveau fiscal, au niveau légal.

Puis

je sais qu'il y a des discussions en cours, parce que la façon la plus sûre de

percevoir les taxes... Quand vous achetez

sur Internet, le plus souvent vous payez par carte de crédit ou par PayPal.

C'est les deux façons les plus répandues de payer. Si on pouvait imposer aux institutions financières de

percevoir les taxes... Parce qu'il n'y a pas... tout le monde... Moi, j'en ai déjà acheté, quelques biens par

commerce électronique. Comme je vous dis, essentiellement, c'est carte

de crédit, PayPal. Ça fait que, si on réussissait à forcer les institutions

financières à percevoir les taxes, je pense que la meilleure solution serait

celle-là. Évidemment, les institutions financières relèvent du gouvernement

fédéral, donc ça prendrait une concertation

avec le fédéral pour arriver à cette fin-là, puis, en même temps, avec les

autres provinces pour régler le

problème interprovincial. Mais je pense que la clé... il n'y a pas vraiment

d'autre façon d'y arriver que de forcer les institutions financières,

les émetteurs de cartes de crédit à percevoir les taxes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Mongrain. M. le ministre.

Leitão : Alors, M. Leblanc, je prends note du point que vous avez

fait. Et, en effet, un taux d'impôt sur le revenu qui dépasse les

50 %, c'est problématique. C'est vraiment un seuil qu'on ne peut pas

dépasser et que la commission nous recommande de ne pas le dépasser.

Voilà. Moi, j'arrête

ici. Les collègues, si vous avez des questions.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Mongrain, M.

Leblanc. C'est un plaisir de vous recevoir ici. Je dois revenir,

d'ailleurs, sur le dernier point, là, auquel le ministre a fait référence,

c'est-à-dire le taux marginal d'imposition

et le seuil maximal proposé par le rapport de M. Godbout, qui est de 50 %.

Vous avez dit, M. Leblanc, que c'était

quelque chose de réel, quand on parlait d'augmentation au-dessus de ce

seuil-là, qu'il y avait des gens qui voulaient quitter le Québec, et, évidemment, moi, je suis député de l'Outaouais,

donc c'est quelque chose qui peut être un petit peu plus simple, par chez nous, à faire qu'ailleurs.

Mais je veux savoir, est-ce que c'est encore un problème aujourd'hui?

Est-ce qu'il y a des gens qui viennent vous

voir pour consulter à savoir comment est-ce qu'on peut faire pour quitter la

région, que ce soit sur papier ou en réalité?

Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

Leblanc (Stéphane) : Présentement, non, les gens, ça s'est calmé.

Donc, dès que l'annonce des nouveaux taux

avait été faite et que le taux ne passait pas à 54 %, je pense, là, qui

avait annoncé, les choses se sont calmées, et les gens... Tu sais, parce que ça demeure quand même

complexe, les gens ne veulent pas nécessairement... C'est sûr que les gens, s'ils s'en vont dans l'Outaouais, en

Ontario, ils peuvent continuer à travailler à Montréal, mais ça fait beaucoup

de déplacements. Donc, il y a quand même une

complexité à faire ça. Mais, si le jeu en vaut la chandelle, donc juste un

4 % d'écart de taux, l'économie d'impôt

vaut la peine de se faire, et là c'est dans ces cas-là que les gens consultent,

et viennent nous voir, et

disent : Bon, avez-vous des façons, là? Nous, on veut quitter, là, puis on

va déménager. Ou là ils pensent à des

stratagèmes pour... Est-ce que je peux faire taxer mes impôts dans une autre

province au lieu de les taxer au Québec parce que, là, ça n'a pas de bon

sens, le taux d'impôt que je paie au Québec, là?

Le Président (M.

Bernier) : Paradis fiscaux, est-ce qu'ils vous en parlent?

M. Leblanc

(Stéphane) : Comment?

Le Président (M.

Bernier) : Les paradis fiscaux, est-ce qu'ils vous en parlent?

Leblanc (Stéphane) : Les paradis fiscaux, habituellement, moi, ce

n'est pas quelque chose que moi, je touche, là, habituellement, les gens... Souvent, les paradis fiscaux, ce qu'on

voit en pratique, c'est des choses qui ont été faites voilà plusieurs

années, et là, tout à coup, le client, il s'en va à la confesse, là, puis il

vient nous voir, il dit : Regarde, j'ai hérité

d'un mononcle, là, et j'ai laissé l'argent dans les paradis fiscaux, est-ce que

tu peux m'aider à ramener ça sur le droit chemin? Habituellement, c'est

ça qu'on voit, c'est souvent des vieux gagnés qui ont été là. Il n'y a pas de

clients qui m'approchent présentement pour

dire : Bien, je veux mettre ça dans un paradis fiscal. En ce moment, là,

on n'en voit pas, de ça, et c'est très peu couru, là, dans notre

pratique.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Oui. Est-ce que c'est vraiment le seuil du

50 % qui fait ça, d'après vous, là? Vous parliez de 54 %, mais

est-ce que vous le sentez habituellement, avec le temps, dès qu'on parle

d'au-dessus de 50 %, c'est un seuil psychologique?

Leblanc (Stéphane) : Oui, c'est un seuil psychologique. C'est ce qu'on

a vu, là, en pratique dans le passé, puis je pense qu'il y a d'autres pays aussi que c'est également pareil, là.

Ça devient à dire : Bien là, je travaille plus pour l'État que je

travaille pour moi quand on dépasse ce seuil-là, puis c'est un peu ce qui

devient problématique.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais

poser une question sur ce taux marginal d'imposition de 50 %. Qu'est-ce qui se passe si, au fédéral, on va

augmenter le taux marginal d'imposition? Est-ce que vous êtes en train de

dire que le Québec devrait réduire son taux

marginal d'imposition pour que ça reste à moins de 50 %? Parce qu'on a

aussi un problème de revenus.

M. Leblanc

(Stéphane) : Oui. Et c'est effectivement...

Le Président (M.

Bernier) : M. Leblanc.

M. Leblanc

(Stéphane) : Oui, merci. Ça doit rester compétitif à travers le

Canada. Donc, c'est facile de déménager au

Québec. À l'intérieur du Canada, là, il n'y a pas de frontières, je peux

décider d'aller vivre en Ontario, en Alberta

n'importe quand, demain matin. Donc, il faut que notre taux d'impôt demeure

compétitif à travers le Canada. Et c'est

sûr qu'il faut qu'il demeure compétitif vis-à-vis nos voisins de l'Ontario

parce que la proximité fait en sorte que les gens vont être capables de rester proche de leur famille. Mais, si

toutes les provinces haussent... le taux d'impôt est haussé par le Canada, donc tout le monde hausse au deçà

du 50 % ou près du 50 %, bien, on va devoir vivre avec ce constat-là,

et les gens n'auront pas la marge de

manoeuvre pour dire : Bien, je vais aller en Ontario, je vais le sauver,

ce 3 % là, ils ne le sauveront

pas. Donc, c'est une question de compétitivité fiscale entre le Québec et les

autres provinces qu'il faut s'assurer, mais

on ne peut pas contrôler le fait que les gens disent : O.K. Bien, je vais

déménager à l'étranger ou je vais aller aux États-Unis parce que le taux

d'impôt est moins élevé. Ça, on ne peut pas se protéger de ça.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée, une autre question?

Mme de Santis :

J'ai une autre question, mais...

Le Président (M.

Bernier) : ...je vais revenir au député de Pontiac par la

suite.

Mme de Santis :

O.K. J'aimerais avoir votre opinion quant à la nouvelle façon qu'on propose de

taxer les gains en capital. Est-ce

que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que ça va vous faciliter la tâche

ou rendre la tâche plus compliquée? Parce que vous dites que vous ne

voulez pas rendre des commentaires politiques.

Leblanc (Stéphane) : ...au niveau du gain en capital, premièrement, ça

prend une harmonisation avec le fédéral. On ne peut pas être la seule

province à jouer sur le gain en capital toute seule, puis faire chambre à part.

Ça, il faut absolument qu'on soit harmonisés

avec les autres provinces, sinon ça va être la catastrophe dans le marché, là.

Les gens vont changer leur

portefeuille de placement, puis on va s'arranger pour aller faire nos gains en

capital à l'étranger, là, ou à l'extérieur

du Québec, tout simplement. Et le gain en capital, il faut faire attention

parce qu'il y a des gens qui ont bâti leur retraite sur le fait que le

gain en capital est taxable à 50 %. Donc, ils ont bâti leur portefeuille

de placement de cette façon-là. Donc, il faut faire des études d'impact pour

s'assurer que ça ne vient pas mettre en péril, des fois, les retraites ou les

portefeuilles des gens.

l'autre chose qu'il faut regarder, c'est le marché des capitaux. Le marché des

capitaux fait en sorte que les gens vont

investir en actions parce que le taux est avantageux. Et, souvent, les gens

vont investir en actions pour conserver leurs placements à long terme, donc ça donne du financement à nos entreprises

canadiennes et québécoises à travers le marché des capitaux. Donc, l'impact du taux d'impôt sur le gain en capital, si

on haussait au même taux d'impôt que de gagner un revenu d'intérêts, bon, bien quelle va être l'incidence de ça sur le

marché des capitaux? Donc, ça, c'est quelque chose qui doit être regardé

comme incidence avant de faire un «move» en ce sens-là au niveau de gain en

capital.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur quelque

chose que j'ai entendu de l'association par le passé. Vous avez souvent parlé, si je m'en souviens bien, de

simplification du régime fiscal, que ce soit pour les entreprises, pour les particuliers surtout, et que

ça peut être extrêmement difficile par rapport aux crédits d'impôt

parfois. J'aimerais, en fait, utiliser votre

expertise aujourd'hui, peut-être nous dire est-ce qu'il y en a qui sont

particulièrement problématiques, est-ce

qu'il y en a sur lesquels il faut vraiment travailler pour les améliorer, pour

les rendre plus simples, pour les rendre plus efficaces pour... que ce

soit l'entrepreneur ou le particulier.

Le Président (M.

Bernier) : M. Leblanc.

Leblanc (Stéphane) : Merci. Les crédits d'impôt, ce qui est arrivé

avec le temps, c'est que chaque gouvernement

qui passe va introduire des nouveaux crédits d'impôt, et ce qui manque dans

notre appareil, c'est que souvent on

a de la difficulté à les enlever une fois qu'ils ont été introduits. Et un

crédit d'impôt devrait être là pour encourager certaines mesures, il

devrait avoir une durée, il devrait avoir un début et une fin, donc. Puis ce

qu'on regarde, c'est : Est-ce qu'on a

un mécanisme qui s'assure de mesurer le retour sur l'investissement de ce

crédit d'impôt là? L'État dépense des

sommes pour donner le crédit d'impôt, mais est-ce qu'on mesure ce que ça nous

rapporte en termes d'investissement?

y a des cas classiques où c'est facile. On a vu, le crédit d'impôt au

multimédia qui a encouragé l'industrie du jeu vidéo à Montréal a fait, avec les années, que Montréal est devenue

une plateforme de talents en termes de développement de jeux vidéo, et toutes les grandes firmes de

développement de jeux vidéo sont venues s'installer à Montréal. Donc, le

retour sur l'investissement est là, mais, en

même temps, il faut voir est-ce que ce crédit-là devrait avoir une fin un jour

ou on devrait l'arrêter.

Mais

il y a des crédits que c'est difficile de voir ça a été quoi, le retour sur

l'investissement pour le gouvernement, et

est-ce qu'on devrait avoir un système, une mécanique pour mesurer ce retour sur

l'investissement là et, annuellement, faire

le ménage dans les crédits en disant : Bien, peut-être qu'il y a des

nouveaux crédits qui devraient voir le jour, puis il y en a d'autres qui

ne devraient pas voir le jour, et s'assurer toujours que le crédit est

facilement quantifiable pour l'entrepreneur? Ça veut dire que, quand je mets en

place un crédit, il faut que j'aie l'impression comme entrepreneur, quand je prends la décision de faire le projet qui

me donne le crédit, bien, que, ce crédit-là, je vais l'avoir puis que ce

n'est pas un crédit que je vais me battre

avec le gouvernement, comme c'est le cas présentement avec les crédits de

recherche et développement, où on a l'impression que, des fois, on se bat pour

gagner notre crédit, là. Ça fait qu'il ne faut pas que ça soit un frein puis que ça devienne des crédits où on n'est pas sûr

qu'on va avoir le crédit. Donc, ça aussi, c'est important, là, dans tout

le système de crédits d'impôt qu'on a.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. D'autres questions?

M. Fortin

(Pontiac) : Oui, j'ai une dernière question, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Vous avez commencé votre présentation tantôt en parlant de

la prémisse générale du rapport de la

commission : essentiellement, augmentation de la taxe à la consommation,

diminution de l'impôt. Mais vous avez

dit : Mais il y a un problème quand même qui demeure, et ça, c'est toute

la question du commerce électronique. Mais, si on règle la question du commerce électronique... Parce que vous avez

proposé des solutions qui sont quand même assez concrètes à cette problématique-là. Donc, si cette question-là de la

perte de la TVQ et, en tant que contribuables, de la perte de la TPS également, est

mise de côté, la prémisse générale du rapport de M. Godbout par rapport à

l'impôt versus la taxe à la consommation, ça vous convient?

Le Président (M.

Bernier) : M. Leblanc.

Leblanc (Stéphane) : ...la prémisse des vases communicants, je pense

qu'il y a eu des études là-dessus. Ce qui

inquiétait nos membres lorsqu'on a fait nos différentes réunions, c'est est-ce

qu'on s'est assuré de l'élasticité de notre hausse de TPS? Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite pour s'assurer

que la hausse de 1 % dans notre environnement à nous, là, avec les autres provinces alentour, les

États-Unis, est-ce qu'on s'est assuré que ce 1 % là, on était vraiment

pour le récupérer? Parce que, si on hausse la

taxe de vente de 1 %, mais, que de l'autre côté, on a donné les économies

d'impôt à la classe moyenne, bien, ces

économies-là sont parties, on les a données, le gouvernement n'a plus ces

sous-là. Il faut s'assurer que le

1 % va vraiment nous rapporter les recettes. Et ça, on n'était pas

certains si ces études-là avaient été faites, puis les études... On comprend que les études ont été

faites en fonction de l'Europe et d'autres marchés, mais est-ce qu'on a

regardé, dans notre environnement à nous, si je hausse de 1 %, puis là

peut-être, après ça, de 2 % ou de 3 %...

Président (M. Bernier) : Merci, M. Leblanc. On va passer du

côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Merci, M. le Président. C'était fort

intéressant. Donc, bonjour, MM. Mongrain et Leblanc. Oui, c'est ça, la réaction de l'assiette fiscale des

taxes de vente à une hausse du taux de taxe est quelque chose qui est mal

connu présentement. Les dernières hausses n'ont pas permis d'engranger les

montants souhaités. Je rappelais que, lorsque M. Bachand avait augmenté la TVQ,

il prévoyait des revenus qui ne se sont pas réalisés puis qui étaient à

l'époque supérieurs à ceux que notre

ministre d'aujourd'hui prévoit pour 2015-2016. Donc, il s'est passé quelque

chose. Cela étant, les phénomènes qui sont en jeu, ce n'est pas clair,

là, il y a... Comme vous disiez, il y a le commerce électronique et puis le

fait que les gens peuvent mener des transactions ailleurs.

Donc,

votre recommandation, si je la comprends bien, ce serait qu'on éclaircisse la

situation puis qu'on s'informe un peu mieux de l'élasticité des taxes de

vente à une hausse du taux... Est-ce que c'est correct de conclure ça, ça va?

Marceau : Oui, plutôt d'accord,

moi aussi. Je pense qu'avant de procéder... Le ministre dit... Je

comprends qu'il veut se garder les portes

ouvertes, mais il dit : Le problème est déjà là, et ce n'est pas en... et donc il n'y a pas d'enjeu avec le fait d'augmenter ou pas la TVQ. Je ne suis

pas d'accord. Moi, je pense qu'on a un problème qui est en train de s'aggraver. On sait qu'il y a un problème, et

d'aller ajouter à l'incitation à éviter la TVQ, moi, je trouve que ce n'est

pas sage. Enfin, moi, je m'arrangerais pour bien comprendre, pour bien

documenter, pour voir quelles sont les solutions possibles, puis, surtout, je m'assurerais que des solutions sont mises

en place avant d'agir. Enfin, de toute façon, je pense qu'on s'entend sur le fait qu'il faut mieux

comprendre le phénomène. Je pense que c'est ce que vous nous dites, on

est d'accord là-dessus. O.K.

Tout

simplement, un deuxième point, et c'est sur le fameux 50 % dont vous avez

parlé. Vous savez, il y a déjà beaucoup,

beaucoup d'évasion fiscale, beaucoup, beaucoup, puis le taux marginal n'est pas

à 50 %, là. Puis ce n'est pas un phénomène

récent non plus, là, ça fait que je veux bien... J'entends des affaires que

vous avez dites, c'est clair que plus ça augmente, hein, quel que soit

l'impôt, quelle que soit la taxe, plus les taux augmentent, c'est évident, ça

augmente l'incitation, ça encourage, si on

veut, à adopter des comportements déviants pour certains contribuables. Pas

pour tous, heureusement. Mais je vous

signale, là... Puis, bon, vous êtes une firme qui avez contribué, d'une

certaine façon, à la mise en place de

stratagèmes qui ont permis de l'évasion fiscale. Là, je sais bien que ce n'est

pas vous particulièrement, là, mais c'est

arrivé ailleurs dans le passé que des firmes de fiscalistes ont fait ça. Alors,

je veux juste qu'on s'entende sur le fait que, hein, il y a de l'évasion

fiscale beaucoup — d'ailleurs,

on a un mandat là-dessus avec cette commission — et puis, pour

l'instant, on n'est pas à 50 %.

Donc, je retiens ce

que vous dites, là, qu'il faut faire attention, puis c'est vrai et pour l'impôt

sur les revenus des particuliers et pour la TVQ. C'est ça que je retiens. Cela

étant, il y a déjà beaucoup d'évasion fiscale, il y a déjà beaucoup de clients

qui font affaire avec des firmes de tout acabit puis qui font de l'évasion

fiscale. Alors, il faut être prudent. Moi, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. M. Leblanc,

vous avez un commentaire ou...

M. Leblanc (Stéphane) :

On a juste un commentaire, c'est que ce qu'on voyait lorsque le taux avait été annoncé pour être augmenté à 54 %, ce n'était

pas juste de l'évasion fiscale, c'était de l'exode fiscal, et donc c'est

des gens qui voulaient déménager, tout

simplement, et en toute légalité, là, décider d'aller payer leurs impôts

ailleurs. C'est ça qu'on a vu beaucoup, là, et non pas de... ce n'était

pas de l'évasion comme telle, là.

Marceau : Et on risque d'entendre la même affaire si le Parti

libéral du Canada est élu puis va de l'avant avec sa proposition d'augmenter à 53 %, tell que

disait la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, on ne tirera pas de conclusion

de vos propos, sur ce que vous suggérez. Je vais laisser la parole à mon

collègue de Sanguinet.

Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Alors, bien, merci pour nous avoir exprimé vos visions

sur le rapport Godbout. Je voulais saluer

tout le monde, là, M. le Président, M. le ministre, le député de la deuxième

opposition, mon collègue, évidemment, estimé collègue.

Vous

savez, quand on analyse l'évolution de la taxation, il y a différentes façons

de le voir. Il y a par rapport à la croissance

économique, là, dire que c'est une politique économique qui va stimuler

l'économie soit par la consommation, par l'augmentation du nombre de travailleurs ou de l'effort de travail. Le

rapport Godbout insiste là-dessus, c'est intéressant...

Therrien : Bien là, vous avez dit d'entrée de jeu que vous,

vous n'étudiez pas cette question-là, c'était plus au niveau de la perception puis au niveau des

stratégies, pour voir quels sont les effets de la fiscalité sur la ponction

fiscale que le gouvernement fait. Donc, on va y aller sur ce deuxième aspect,

malgré que le premier est très intéressant aussi.

il y a deux possibilités, soit qu'on taxe la consommation, soit qu'on taxe le

travail ou qu'on impose le travail. C'est

ce qu'on a actuellement. Là, on dit : On va taxer la consommation... En

tout cas, ce qu'on suggère, on taxe davantage la consommation et un peu moins l'impôt sur le revenu, on va faire un

transfert. Il faut regarder la sensibilité de chacun. Pour le

consommateur, si on taxe davantage, sa sensibilité ou l'élasticité va faire en

sorte qu'il peut acheter sur le commerce

électronique ou acheter ailleurs. Possibilité. Donc, il peut se sauver. On se

sauve toujours... en tout cas, on essaie toujours de se sauver le plus

possible des taxes. Donc, ça serait ces possibilités-là. Vous m'arrêtez si je

fais erreur, là.

l'autre côté, si on impose davantage le travailleur, il y a deux possibilités.

Soit qu'il travaille moins, il va dire tout

simplement... On va regarder le taux marginal de taxation, puis il dit :

Bien, écoute, moi, je vais travailler plus pour l'État que pour moi si vous êtes à plus que 50 %...

Ça veut dire que les gens vont peut-être mettre un peu moins d'effort de

travail ou ils vont quitter. Vous avez parlé d'exode des cerveaux.

Moi,

je vous pose la question, là. Dans une situation où on arrive et qu'on augmente

la taxe sur la consommation, mettons, d'un montant pour récupérer...

bien, en tout cas, pour compenser la baisse qu'on va obtenir de l'impôt sur le revenu, moi, je vous pose la question :

Qu'est-ce qui est le plus facile d'éviter, la taxe à la consommation ou l'impôt

sur le revenu actuellement, avec le commerce qu'on a actuellement?

Le Président (M.

Bernier) : M. Leblanc... ou M. Mongrain.

Mongrain (Maurice) : L'impôt

sur le revenu, il y a différentes façons... Il y en a notamment

qui ont constitué des fiducies dans

des provinces canadiennes où le taux d'imposition est beaucoup

plus faible. Donc, il y a des façons qui ne sont pas toujours... C'est sûr qu'il y a l'économie au noir puis

la fraude où des personnes omettent de déclarer leurs revenus, puis là

c'est illégal. Donc, tu évites l'impôt, mais de façon illégale. Mais il y en a

qui le font légalement en transférant l'imposition de leurs sources de revenus

dans d'autres provinces canadiennes. Mais il faut distinguer entre les deux.

Mais

sinon, pour la majorité des travailleurs, ils sont retenus à la source. Tu ne

peux pas vraiment l'éviter, l'impôt sur

le revenu, c'est parce qu'il est perçu à la source. Les taxes, normalement...

Si tu fais faire des travaux de rénovation, souvent ton travailleur va te demander d'être payé comptant, tu vas

éviter des taxes. Si tu achètes sur Internet, la plupart du temps tu vas

éviter les taxes aussi. Ça fait que c'est difficile d'établir lequel des deux

serait prédominant.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci. Écoutez, si on regarde pour la classe moyenne, mettons, si on regarde

pour la classe moyenne, qu'est-ce qui est le plus facile à éviter?

Le Président (M.

Bernier) : M. Mongrain.

Mongrain (Maurice) : Vous ne verrez pas vraiment de différence parce

que la classe moyenne qui fait faire des travaux de rénovation, souvent, va éviter des taxes avec son

fournisseur, son travailleur. Puis, l'impôt sur le revenu, par contre, elle va être obligée de le payer parce

qu'il va être retenu à la source. Par contre, si c'est un entrepreneur, un

plombier ou autrement qui travaille au noir,

bien, lui, il va éviter l'impôt sur le revenu, évidemment, parce qu'il ne

déclarera pas ses revenus. Ça fait

que je ne pense pas qu'on puisse... Et, à ma connaissance, la majorité des

travailleurs sont salariés, puis ils sont retenus à la source pour les

fins de l'impôt. Ça fait que je ne pense pas qu'il y en ait tant que ça qui

l'évitent.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. Leblanc.

Leblanc (Stéphane) : Donc, grosso modo, c'est que la facilité d'éviter

la taxe de vente, elle est là, mais, en même temps, ça veut dire qu'il y a eu une transaction au noir. De

l'autre côté, il faut que l'entrepreneur ne déclare pas son impôt pour

que ça fonctionne. Donc, on cause, les deux côtés, là...

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Therrien : Oui...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Therrien : C'est

terminé déjà?

Spénard : Merci, M.

le Président. Merci, M. Leblanc et M. Mongrain. Fort intéressant. On a parlé de

beaucoup de choses. On a parlé, évidemment,

du commerce électronique, mais moi, je veux attirer l'attention... Vous

avez beaucoup parlé de Revenu Québec, et on

en entend parler à toutes les semaines, de Revenu Québec, dans le sens de

dire, comme vous disiez : Ce ne sont

plus des vérificateurs à Revenu Québec, ce sont des cotisateurs. Alors, des

cotiseurs ou cotisateurs, je ne le sais pas, là.

Vous êtes au courant aussi de l'article de

Richter, de la maison Richter, qui est sorti à Montréal où est-ce qu'il y a à peu près deux entreprises sur les

20 qu'il y avait qui ont été cotisées à leur juste part selon ce qu'ils

demandaient, il y en a 50 % qui n'avaient rien à payer à Revenu Québec.

Pourtant, Revenu Québec s'acharnait sur eux autres.

Et vous

parliez aussi de remettre le système comme avant, avec des vrais vérificateurs.

Moi, j'ai deux questions là-dessus

qu'on a posées au ministre des Finances d'avant, le député de Rousseau, et au

ministre des Finances actuel aussi, puis

qu'on n'a jamais de réponse. Avez-vous l'impression qu'il y a un système de

quotas à atteindre pour ceux qui s'en vont dans les entreprises et qui

cotisent?

Le Président (M. Bernier) :

M. Mongrain.

M. Mongrain (Maurice) : C'est une

bonne question, la réponse est délicate. Je ne sais pas à quel point c'est systématisé, mais il y a une pression qui

m'apparaît évidente à cotiser davantage pour atteindre notamment des

commandes qui ont été données de je ne sais

plus combien de milliards par exercice financier. À l'origine, à ma

connaissance, c'était destiné à mettre une pression sur Revenu Québec

pour s'attaquer davantage au marché au noir, à la fraude fiscale, puis ils ont

réussi, dans certains égards, de... Le module d'enregistrement des ventes dans

la restauration a permis de récupérer des

centaines de millions, l'objectif était bon. Mais, ceci étant fait, pour la suite

des choses, pour atteindre ces objectifs-là, on sent qu'effectivement il

y a une pression sur le vérificateur pour cotiser davantage.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Le mot

est poli, vous appelez ça «pression». D'après vous, est-ce qu'il y a une

récompense à la pression?

Mongrain (Maurice) : J'ai

été fonctionnaire à Revenu Québec, mais ça fait près de 40 ans, je ne pourrais pas

dire.

Spénard : Puis est-ce

qu'il y avait des récompenses à la pression?

M. Mongrain (Maurice) : Non, pas à

l'époque.

Spénard : Non, pas à l'époque. O.K.

L'autre chose que vous avez parlé, vous avez parlé... Vous arrivez d'un voyage en Suisse, je crois, où est-ce qu'ils parlaient du commerce électronique. Alors, le commerce électronique,

vous avez dit deux choses, le lieu de

résidence ou les maisons de carte de crédit... les maisons... D'après vous,

c'est quoi, là? Parce que le lieu de

résidence pour le commerce électronique, ça peut se faire... Est-ce que

ça demande plus de vérifications? Ou simplement

est-ce qu'il y en a, des pays qui imposent... Je pense

que le Brésil a une taxe de 6 %

uniforme pour le commerce électronique sur les cartes de crédit. Est-ce

qu'il y a d'autres pays de la communauté européenne qui ont une taxe sur les

cartes de crédit?

Mongrain (Maurice) : Pas encore, mais c'est en discussion parce que ça

prend une uniformité. Ça se fait au niveau

de la Communauté économique européenne, là, mais c'est à l'étude, puis la

tendance serait vers ça parce que ce serait, définitivement, le moyen le

plus efficace.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Spénard :

Il me reste du temps. D'après vous, là... Puis je reviens à Revenu Québec, on

s'aperçoit que Revenu Québec... En

tout cas, je ne sais pas si... Ils ont plus d'avocats que le ministre des

Finances, ça, c'est sûr, là, dans leurs plates-bandes. Ils sont toujours en cour, de toute façon. Avec les

statistiques que vous avez sorties de Revenu Québec, est-ce que vous avez l'impression que ce qu'ils déploient

comme effort lorsqu'il y a une cotisation d'émise et que, bien souvent,

à 50 % des cas, la cotisation n'est pas

valide... est-ce que vous avez l'impression que les efforts mis par Revenu

Québec pour essayer de répondre à la

pression du ministère des Finances ou du président du conseil

d'administration... est-ce que ça en vaut la chandelle? Est-ce que c'est

rentable?

Le Président (M. Bernier) :

M. Mongrain.

M. Mongrain (Maurice) : Bien, les

chiffres... je pense qu'à court terme il y a eu des revenus additionnels de

générés. Mais moi, je me place dans une perspective à long terme parce qu'on

est dans un système d'autocotisation où les

contribuables, sur une base volontaire, doivent déclarer leurs revenus. Puis,

moi, à l'époque, au début de ma pratique,

s'il y avait une nouvelle entreprise, le vérificateur se pointait, il examinait

si tu avais respecté la loi. Puis, si tu t'étais trompé dans l'application des lois fiscales, parce que ce n'est

pas toujours simple, il te disait : Bon, bien, là-dessus, tu n'es

pas correct, tu n'es pas conforme à la loi, puis, souvent, il te laissait

passer pour la période antérieure, mais il t'avertissait — puis

c'était documenté — que,

dorénavant, tu devais percevoir des taxes sur tel élément, puis donc

l'entreprise se corrigeait. Donc, le vérificateur, en même temps, il vérifiait

l'application de la loi puis il incitait les contribuables à se conformer.

Tandis

qu'aujourd'hui ce qu'on constate le plus, c'est qu'il arrive sur place pour

cotiser. Puis, moi, on l'a vécu, on est une association sans but

lucratif de fiscalistes qui connaissons les lois fiscales, puis on a été

vérifiés il y a bientôt deux ans, puis,

manifestement, l'objectif, c'était de cotiser. On l'a vécu, moi, je l'ai...

Parce que j'ai conseillé des clients...

Spénard : Est-ce

qu'ils ont réussi? Moi, c'est ça qui m'intéresse.

M. Mongrain (Maurice) : Oui. Oui,

oui, ils nous ont cotisés.

Spénard : Ah! ils

ont réussi à vous cotiser.

M. Mongrain (Maurice) : Puis je suis

allé en opposition.

Spénard : Avez-vous

gagné?

Mongrain (Maurice) : Oui, en partie. Parce que les lois fiscales, ce

n'est pas toujours clair, hein? Il y a des bouts que c'est gris, tu

sais. Puis on a fait des représentations au cotiseur, mais, malgré tout, il

nous a cotisés.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Mongrain. On va passer du

côté de M. le député de Mercier. Il reste le temps d'environ trois

minutes.

M. Khadir :

Merci, M. le Président. Je salue tous mes collègues. Je leur souhaite une bonne

rentrée parlementaire. Donc, M.

Leblanc, M. Mongrain, juste pour répondre à mon collègue de la CAQ en partie,

d'après ce que je me souviens, parce

que ça m'intéresse beaucoup, ce sujet-là, un ministre libéral des Finances, en

2003, M. Séguin, avait investi à l'époque 17 millions de dollars supplémentaires dans une série de mesures

pour améliorer les rentrées fiscales, faire de la lutte à l'évasion fiscale. 150 millions de dollars

supplémentaires étaient revenus dans les caisses de l'État, principalement

en provenance de certaines entreprises, et

M. Séguin avait voulu dans le

prochain budget d'allouer ces sommes encore au ministère

pour augmenter le travail du ministère, augmenter les inspections, augmenter aussi le

travail d'accompagnement, chose qui

lui a été refusée, suivant une entrevue qu'il a accordée au Journal de Montréal lorsqu'il a quitté ses fonctions. Donc,

bon, il y a une décision politique, à l'époque, qui a été prise de ne pas aller

dans ces terrains-là.

Maintenant,

je voudrais vous poser deux questions précises. Un, est-ce que... Parce que, là, quand

vous dites : Trop d'impôt, les gens vont partir, l'exil, hein, ça,

on l'entend partout, dans tous les pays. Ça suppose une rationalité économique parfaite, que ce soit uniquement en

fonction d'une rationalité économique que les gens prennent des

décisions de partir ou de rester et juste,

uniquement, en fonction de l'impôt, mais je pose la question très simple :

Est-ce que même un riche qui applique

cette rationalité économique va partir quelque part où le coût de la vie est

supérieur à l'impôt qu'il va sauver en déménageant, mettons, du Québec?

Première question.

Deuxième

question. Il se trouve que, lorsqu'on regarde au niveau international, les pays

où l'impôt est le plus élevé, souvent

en Europe du Nord, c'est aussi les pays qui ont le moins de problèmes de

violence sociale, d'inégalités, qui ont les systèmes publics habituellement de meilleure qualité, qui ont des

économies relativement fortes et robustes, qui résistent mieux aux grosses crises économiques que nous

vivons ailleurs, et, en même temps, c'est des pays qui, dans les

enquêtes d'opinion sur comment ils perçoivent leur bonheur, c'est des pays,

entre guillemets, où les gens sont les plus heureux d'y vivre, même si les impôts sont élevés. Alors, selon vous, est-ce que

c'est un hasard qu'une telle chose se produise?

Le Président (M. Bernier) :

M. Leblanc, vous avez trentaine de secondes pour répondre.

M. Leblanc

(Stéphane) : Oui. Bien, pour

la première question, c'est sûr la personne, d'un point de vue économique, va quand même regarder les autres aspects avant de prendre sa

décision. Donc, elle va considérer le niveau de vie, et tout ça. Ça, je

suis d'accord avec vous.

Au niveau de... on n'a pas fait d'étude, nous, à

la l'APFF, à savoir si les pays riches sont plus...

M. Leblanc

(Stéphane) : Oui, c'est ça.

Bien, on n'a pas regardé nécessairement ces études-là à l'APFF. La seule chose, par

contre, c'est que c'est certain que

le Québec... Il faut faire attention

parce que le Québec est pauvre en riches, hein, on n'en a pas beaucoup.

Ça fait que, quand on compare avec ces pays-là, lorsque j'ai une grande

partie

de la population... le nombre de personnes, de riches, est plus élevé, c'est

sûr que, là, des fois, on peut faire, là, ces...

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leblanc (Stéphane) :

...on peut hausser... peut-être plus élever le taux d'impôt...

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Leblanc et M. Mongrain, de votre participation à la Commission des

finances publiques.

Je vais

suspendre quelques instants afin de permettre à la Centrale des syndicats

démocratiques de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de

recevoir ce matin la Centrale des syndicats démocratiques représentée

par M. François Vaudreuil, son président, et M. Martin Labbé, vice-président. Donc, bienvenue à la Commission

des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. La

parole est à vous.

Vaudreuil (François) : C'est

bien. Merci beaucoup. Alors, dans un premier temps, je voudrais vous

remercier de l'invitation qui nous a été

faite, de l'opportunité que nous avons de présenter nos préoccupations à

l'égard d'un enjeu qui est très important, qui est capital pour l'avenir

de la société québécoise.

Je voudrais

saluer le travail colossal qui a été abattu par la Commission d'examen sur la

fiscalité, présidée par Luc Godbout, qui a réussi, dans un temps record,

à faire des études qui étaient pertinentes à son mandat, de tenir des audiences publiques un peu partout, aux quatre

coins du Québec, et enfin de pondre un rapport unanime qui se retrouve

en six volumes, alors, qui propose un ménage aussi dans quelque 300 mesures fiscales

qui existent.

Alors, le rapport contient des recommandations

fort surprenantes, pour nous, pour lesquelles nous sommes favorables, et d'autres que nous ne partageons

pas. Nous sommes favorables, par exemple, à la majoration du montant personnel de base au-dessus du seuil de faibles

revenus pour une personne seule. Nous sommes d'accord avec l'ajout de paliers d'imposition afin d'accroître la

progressivité de l'impôt sur les particuliers, ce qui est complètement

contraire à la tendance des dernières

années. Nous sommes aussi très satisfaits de l'initiative qui a été prise par

le ministre des Finances de ne pas

tenter de concocter une telle réforme en vase clos, à l'intérieur d'un cénacle,

mais d'avoir plutôt ouvert des lieux de réflexion où nous avons participé, entre autres, au mois de juin

dernier, en fait d'ouvrir un dialogue social, parce que le dialogue social, c'est la participation de la

société civile à l'élaboration des différentes politiques sociales et

économiques dans une société.

Alors, là-dessus,

je voudrais aussi saluer cette initiative, cette ouverture du ministre. Et, si

on vient ici aujourd'hui, c'est pour apporter un éclairage qui est

différent. Parce que je pense qu'au terme de l'exercice il est très important

qu'on dégage au Québec un consensus sur cette question-là, on ne peut pas

envisager une réforme avec des divisions profondes. Mais, malgré le travail qui

a été accompli, nous avons de nombreuses inquiétudes à ce moment-ci.

Dans un premier temps, je voudrais rappeler que,

pour nous, l'impôt, c'est un formidable outil de solidarité sociale. Et tout ce qu'on entend depuis des années

qui discrédite l'impôt nous horripile parce que la société dans laquelle

nous vivons, une société de droit, une société démocratique, une société où il

existe une cohésion sociale, c'est ce qu'il

y a de plus cher. Et les Québécoises et les Québécois sont très attachés à

cette cohésion-là, et l'impôt est en quelque sorte, la fiscalité, le

socle qui permet de maintenir notre contrat social. Nous y reviendrons, sur

notre contrat social.

Quelques

éléments. Je voudrais, par exemple vous soumettre une étude qui a été faite par

l'IREC récemment et qui rappelle que

le ménage médian québécois reçoit, en valeur de services publics, environ

37 300 $ par année, soit 68 % du revenu gagné. Or, ça, on ne le dit pas, on ne le rappelle pas. On tente

de faire la démonstration que l'impôt, c'est quelque chose de mauvais,

c'est quelque chose qui vous enlève de l'argent, alors que ça joue un rôle qui

est hyper important.

Dans le

rapport Godbout, il y a certaines balises qu'on considère contestables. La

première, c'est que la réforme s'effectue

à coût nul pour les contribuables. On pense qu'on ne peut pas s'engager dans

une telle voie parce que

ce serait de se priver d'un moyen

d'action d'obtenir des revenus additionnels. Si on appliquait, par exemple, à 2013 les paramètres fiscaux

de 1997 pour la société québécoise, on dégagerait environ 8 400 000 000 $ de surplus. C'est une étude de l'IREC qui date de mars 2015.

Alors, vous comprendrez que, si le gouvernement avait 8,4 milliards de

plus, on ne serait pas à faire les choix malheureux qu'on fait actuellement au

niveau de l'éducation, au niveau de la santé et au niveau de certains services

publics.

L'autre

élément qui nous paraît contestable, c'est que les contribuables à revenus plus

élevés peuvent contribuer davantage. Alors, le 50 % n'est pas un

dogme, et il ne faudrait surtout pas le mettre comme dogme.

L'autre truc

sur lequel on est en désaccord, c'est que les barèmes d'imposition passent de

quatre à neuf paliers, mais le taux

marginal demeure inchangé pour le maximum à 25,75 %, mais s'applique à un

revenu plus élevé, à compter de 150 000 $ en place et lieu de

102 400 $ aujourd'hui. Alors, ça, on est en désaccord avec cette

orientation-là. Le taux d'imposition maximal à 50 %, on veut l'établir

parce qu'on invoque, entre autres, que ça peut avoir des impacts sur

l'incitation au travail. On pourra y revenir pendant la période d'échange,

mais, ça aussi, on est en désaccord avec ça.

L'autre

élément, c'est qu'on nous demande de nous fier à un modèle d'équilibre général

calculable qui est le coeur, dans le

fond, qui est le coeur de l'hypothèse qui soutient le fait qu'on doit baisser

les impôts et augmenter les taxes. Or, ce que ça nous démontre, c'est que les impôts directs... c'est-à-dire le

modèle d'équilibre général veut démontrer que les impôts directs ont des incidences plus

dommageables que les impôts indirects et que l'argumentaire des taxes ou

tarifs nuit moins à la croissance de

l'économie qu'une augmentation équivalente des autres formes de prélèvement.

Nous n'en savons pas suffisamment sur

les hypothèses de cette boîte noire, alors, parce que, pour nous, le modèle

d'équilibre général calculable, c'est une boîte noire dans laquelle on

ne sait pas exactement ce qu'il y a dedans, et puis c'est carrément

hypothétique. Alors donc, nous ne pouvons pas faire preuve de confiance aveugle

face aux résultats de l'application de ce modèle.

Alors, le

rapport admet que les tarifs et les taxes ont un caractère régressif et il

propose des mesures de compensation pour les plus démunis. Une hausse du

crédit d'impôt de 75 $ du montant de base du crédit d'impôt actuellement de 278 $, alors ça devrait

servir... Il faut se rappeler que, quand le crédit a été mis sur pied, il

devait servir à la lutte contre la

pauvreté, et il n'a pas servi à la lutte contre la pauvreté, il a servi à

amoindrir partiellement les hausses de TVQ. Alors, on demande un

engagement très formel du gouvernement que ce crédit d'impôt sera partagé

encore plus substantiellement.

L'autre élément, c'est que, dans le modèle de la

réforme, la classe moyenne n'obtient pas ses crédits d'impôt. Il n'y a rien de prévu de progressif pour atténuer

ça au niveau de la classe moyenne, ceux qui ne peuvent pas actuellement recevoir le crédit d'impôt. Et l'autre inquiétude

que nous avons, c'est que les mécanismes de compensation, au cas où les

revenus anticipés des différentes taxes de vente ne soient pas au rendez-vous,

alors qu'est-ce qu'on peut faire?

Autre

élément, dans le rapport Godbout, il y en a très peu qui en ont parlé, il y a

des mesures qui sont prévues au niveau du transfert d'entreprises pour

qu'on puisse transférer de génération en génération. Nous, ce qu'on pense, à la

CSD, c'est que, cette logique-là, on devrait

aussi l'appliquer aux travailleuses et aux travailleurs qui veulent

constituer une coopérative de

travailleurs-actionnaires et puis qui veulent assurer la continuité, la

pérennité des opérations de l'entreprise.

En guise de conclusion, je vous dirais que, pour nous, à la

CSD, le rapport Godbout met une emphase beaucoup trop grande à l'égard de l'économie au détriment de la dimension sociale. Notre

régime fiscal doit avoir comme priorité de combattre les inégalités

sociales, ce fléau des temps modernes qui gangrène les sociétés occidentales.

Les mises en garde de l'OCDE, du FMI

témoignent de l'importance d'éradiquer cette tendance qui menace la cohésion

sociale si chère aux Québécois. La fiscalité doit servir, bien sûr, à

financer adéquatement les services publics, mais elle doit viser à réduire les

inégalités. Le parent pauvre du rapport, pour nous, l'impôt, est un formidable

outil de solidarité sociale.

Ce qui est le

plus cher pour nous, à la CSD, c'est de conserver notre contrat social

construit au cours des dernières années.

Alors, c'est dans cette perspective que nous nous présentons ici, à la commission parlementaire, pour vous faire part de nos préoccupations et puis pour qu'on puisse travailler à la

construction d'un nouveau régime fiscal ou de modification du régime

fiscal qui va avoir pour objectif premier d'assurer qu'on fait une lutte aux

inégalités sociales et qu'on ne limite pas ça uniquement à la croissance, mais,

par exemple...

Le Président (M. Bernier) :

On va avoir l'occasion...

M. Vaudreuil (François) : ...que le

coefficient de Gini devienne un élément important sur lequel on fait des

débats. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Vaudreuil. On va avoir

l'occasion d'en discuter. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, MM. Vaudreuil et

Pépin, merci beaucoup d'être là, d'avoir pris le temps d'être venus nous présenter vos réactions au rapport

Godbout. Je pense que vous aviez aussi participé avant à la préparation même du rapport et puis, par la

suite, à la table ronde qu'il y a eu. Et puis, maintenant, vous êtes là,

alors merci de votre implication et de votre

souhait de, quoi qu'on fasse, qu'on dégage un certain consensus pour qu'on

puisse avancer. Moi aussi, je partage ce

point de vue. D'ailleurs, je l'ai dit depuis le tout début, que l'objectif de

ces consultations... enfin, de tout le processus, c'est de dégager le

plus grand consensus possible.

Maintenant,

j'aimerais juste peut-être rappeler un peu à tout le monde qu'il y a plusieurs

choses qui devraient être considérées

séparément. D'abord, il y a le travail de la commission, comme vous avez dit,

un travail colossal, en effet, et qui

nous propose un redosage entre les impôts et les taxes à coût nul pour l'État

parce que c'était ça, le paramètre qu'on leur avait soumis. Donc, il ne s'agissait pas d'une commission qui allait

proposer une hausse ni une baisse du fardeau fiscal, mais, à l'intérieur, je pense, des

80 milliards de dollars que l'État québécois, présentement, va chercher

dans les poches des contribuables,

est-ce qu'il y aurait une façon plus efficace de le faire que ce qu'on fait

maintenant? Ça, c'était le mandat de la commission, et je pense qu'ils

ont accompli ce mandat de façon remarquable.

Une deuxième

chose qui est séparée, c'est notre engagement en tant que gouvernement de

baisser le fardeau fiscal des

contribuables. Là, on n'est pas sur la même longueur d'onde que vous,

M. Vaudreuil, nous pensons que le fardeau fiscal que subissent les Québécois maintenant est très

élevé, est trop élevé, et donc nous cherchons des moyens de baisser ce

fardeau fiscal total. Mais ça, c'est séparé des travaux de la commission. Donc,

la commission, elle, travaille à rendre le système actuel plus efficace.

Maintenant,

dans cette recherche d'efficacité, si vous voulez, il y a le redosage impôt sur

le revenu versus taxes, tarifs et

autres choses. Alors, si j'ai bien compris de vos propos, vous pensez que ce

redosage-là n'est pas pertinent, que le système, comme il est aujourd'hui, avec un focus très élevé sur l'impôt

sur le revenu, c'est bien comme ça. Parce que n'oublions pas que — encore

une fois, un chiffre rond — l'État

québécois, actuellement, va chercher 28 milliards de dollars, à peu près, en impôt sur le revenu et

18 milliards en taxes à la consommation. Donc, la commission propose

un certain redosage, on va encore avoir beaucoup d'impôt sur le revenu à payer.

Donc, ma question est... Donc, dans

cet effort de redosage, vous pensez que c'est quelque chose qu'on doit

regarder ou plutôt qu'on devrait rester avec l'impôt sur le revenu et ne pas

toucher aux taxes et tarifs?

Le Président (M.

Bernier) : M. Vaudreuil ou...

M. Vaudreuil

(François) : Merci. Bien, écoutez, un commentaire général. D'une part,

les échanges, les travaux qu'on a eus

ensemble, j'ai beaucoup de respect pour l'écoute que vous avez à notre égard,

mais je voudrais rappeler ici à la

commission que moi, je suis président de la Centrale des syndicats

démocratiques depuis 1997. Depuis 40 ans, je suis un militant syndical. Je suis un élu pareil comme vous qui doit

avoir la confiance de son congrès pour y être et je me suis toujours

donné dans la vie comme mandat de ne jamais oublier d'où je venais, d'un milieu

modeste. Et puis mes membres, à la CSD... Et c'est malheureux que M. Godbout

n'y soit pas aujourd'hui parce qu'il était venu faire une présentation au

congrès lors du rapport D'Amours. Et, si M. Godbout revenait devant mon même

congrès, il y aurait plusieurs dizaines de

congressistes qui n'y seraient pas pour une raison fort simple, c'est qu'ils

ont perdu leur emploi, que leur entreprise est fermée, qu'ils se sont

trouvés dans une situation d'appauvrissement.

que je veux vous expliquer, c'est que 95 % de notre membership est dans le

secteur privé. Or, moi, j'ai vu des milliers

de personnes qui provenaient de la chaussure, du textile, le vêtement, de la

métallurgie, des mines, de l'agroalimentaire,

de la forêt, de différents secteurs qui ont perdu leur emploi, qui ont retrouvé

des emplois qui n'étaient pas de la

même qualité, qui se sont retrouvées dans des situations de précarité. Et,

quand on accompagne ces gens-là dans les

difficultés qu'ils ont au cours... puis qu'on subit la transformation de

l'économie, il est très important qu'on ait des politiques publiques pour accompagner... pour permettre à ces gens-là de

rebondir, etc. Bon, au Québec, on s'est bien outillés, mais, avec la précarisation, la transformation du travail, on

s'aperçoit aussi qu'il y a des milliers et des milliers de personnes qui

se retrouvent dans des situations plus difficiles, qui s'appauvrissent. Alors,

c'est à ces personnes-là qui sont mes membres, qui sont des anciens membres que

je pense aujourd'hui et d'eux que j'ai eu un mandat.

Alors,

ce qu'on vous dit, c'est que la solidarité sociale, ce n'est pas uniquement un

concept, c'est excessivement important.

Et puis moi, je dis toujours, parce que j'ai fait un peu de relations

internationales dans ma vie, j'ai été dans différents pays : Quand je reviens au Québec, ce que j'apprécie le

plus, c'est justement cette cohésion sociale qu'on a. Et c'est en raison de notre contrat social, et ce contrat

social là, qui repose sur des éléments comme l'égalité des chances,

comme la redistribution de la richesse,

comme le maintien de programmes sociaux, qui fait en sorte que la qualité de

vie est bonne.

Alors,

voyez-vous, l'orientation de base de M. Godbout, c'est de dire, comme vous

l'avez très bien décrit : On va diminuer

les impôts puis on va augmenter les taxes. Mais ça, chez nous, en termes de

besoins que la société a en termes d'argent pour, justement, combattre

les inégalités sociales, pour faire en sorte qu'on maintienne notre contrat

social... Puis je ne parle pas, là... je

parle de millions de personnes à travers le Québec qui sont dans cette

situation-là, et notre raison d'être

ici à matin — en tout

cas, pour moi — ce sont

eux avant tout, et c'est d'édifier cette société. Donc, on veut apporter

dans le débat notre contribution pour

dire : Il y a des dangers, il y a des dangers à faire ce passage de moins

d'impôt, de plus de taxes pour

différentes raisons, que ce soit le modèle qui est retenu, qui a été défini par

le ministère des Finances, pour lequel on pense qu'il est plus théorique

que concret. En tout cas, il n'y a pas d'application concrète à cet égard-là,

que ce soit au niveau de...

fait, ce qui est important, il ne faut pas se limiter au potentiel d'entrées

d'argent qu'on peut avoir, tu sais. Puis, quand je vous disais tantôt : On aurait 8 milliards de plus si

on n'avait pas fait des coupes depuis 1997, je ne vous dis pas, en vous disant ça, qu'il faut retourner au modèle de

1997, mon propos n'est pas là, M. le ministre. Mais il y a des choses

qui ont été faites qui sont bien, il y en a

d'autres que, bon... Mais il faut se garder une capacité de taxation pour

pouvoir venir en aide au monde, pour

être capable de combattre les inégalités sociales. Puis on réussit assez au

Québec, on devrait être fiers de ça, là. On devrait être fiers de ça,

c'est une de nos richesses. Alors, voyez-vous, on a beaucoup d'inquiétude, M.

le ministre, sur ce virage-là.

Puis,

comprenez-vous, ce n'est pas un blocage, ce n'est pas une attitude

corporatiste, c'est qu'on ne nous a pas convaincus de la justesse, et on prétend que, potentiellement, de se

limiter, c'est dangereux pour la société. Puis on pense que les hauts salariés peuvent contribuer plus.

Puis, moi, le truc d'exode des cerveaux que j'ai entendu tantôt, là, ça,

ça ne me fait pas peur pantoute, puis on pourra en discuter parce qu'il y a

d'autres éléments là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Écoutez, un dernier commentaire. Dans cette recherche de cohésion sociale, qui

est importante... Et je comprends votre

point de vue, mais il y a aussi l'autre point de vue qui nous suggère que les

contribuables québécois sont déjà à

leur limite, sinon même au-delà de la limite. Et donc, pour maintenir la

cohésion sociale, il faut trouver une façon

de donner un peu plus d'oxygène à la classe moyenne parce que le fardeau fiscal

est déjà très élevé tel qu'il est.

réforme qui est proposée, d'ailleurs, en termes d'impôt sur le revenu, bon,

c'est de le rendre plus progressif qu'il est maintenant. Comme vous avez d'ailleurs mentionné, avec

l'augmentation de l'exemption personnelle de base, avec l'introduction de différents paliers, si ça se

fait, ça rendrait l'impôt sur le revenu actuellement plus progressif. Mais,

bon, je vais m'arrêter ici. Je ne sais pas si, les collègues, vous avez des

questions que vous voulez aborder.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre mémoire, j'ai lu cela avec

énormément d'intérêt. Il y a quelque chose

qui m'a frappée. Je suis tout à fait d'accord que la fiscalité doit jouer un

rôle important pour combattre l'inégalité sociale. Je suis d'accord,

mais je crois que ça a aussi d'autres rôles à jouer.

Maintenant, à la page 7 de

votre mémoire, vous dites que des études récentes ont démontré que les ménages

médians canadiens profitent des services publics d'une valeur d'environ

41 000 $, qui représentent 63 % du revenu gagné — ça,

c'est au niveau canadien — et

qu'au niveau du Québec le ménage médian reçoit des services publics d'une valeur de plus que 37 300 $, qui

est moins de 41 000 $, et que cela représente 68 % du revenu

gagné. Et ensuite vous venez à la conclusion que ce n'est pas scandaleux

qu'au Québec les particuliers paient en impôt sur le revenu 6,5 milliards de plus que si on leur

appliquait la structure d'imposition en Ontario. Mon problème avec tous ces

chiffres-là, c'est que moi, j'aimerais voir

au Québec un salaire médian où 41 % représente 63 % du revenu gagné.

Je ne suis pas du tout heureuse que

37 300 $ ça représente 68 % du revenu médian et que... Il faut

faire quelque chose pour élever ces chiffres-là parce que je veux voir beaucoup plus de riches au Québec, beaucoup plus

de gens qui gagnent un bon salaire et qui incluent les gens que vous

représentez. Je viens d'un milieu qui était très humble parce que...

Le Président (M. Bernier) :

Il reste 1 min 30 s. Si on veut donner la chance à M. Vaudreuil

de répondre...

Mme de Santis :

Oh! je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) :

...je vais lui laisser... Vous avez 1 min 30 s pour...

Vaudreuil (François) : Bien,

écoutez, je suis d'accord avec vous, ça renvoie à un autre questionnement

qui est toute la question du développement

économique, qui me préoccupe beaucoup, mais il faut être bien conscient qu'à

travers le Canada il y a des structures

industrielles qui sont complètement différentes du Québec, et qui font en sorte

que le taux de productivité est plus

élevé, et qui font en sorte que les revenus sont plus élevés. Je veux dire, si

vous avez, je ne sais pas, 40 000,

50 000 emplois dans le secteur de l'automobile puis vous en avez

40 000, 50 000 dans le vêtement, bien, c'est sûr que vous

allez avoir des revenus moins élevés. Alors, c'est aussi une raison de la

structure économique de notre société.

Je suis

d'accord avec vous. Tu sais, on aimerait bien, là, que, de façon globale, ça

augmente. Mais ce qu'il faut se rappeler,

c'est que travailler à la prospérité, oui, c'est important, mais cette

prospérité-là ne se redistribue pas automatiquement. C'est juste ça. Et, pour que la redistribution

soit, selon nous, efficace, c'est qu'il faut combattre les inégalités sociales.

Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire. Peut-être une question très simple, puis qui a quand même une

portée très large, je pense. Les auteurs de la commission ont choisi de

volontairement séparer, d'une certaine façon, les questions de croissance

économique, et les questions d'équité, et les questions

de justice sociale, et, dans le fond, l'exercice qu'ils ont fait, c'est

essayer... Moi, je n'ai pas été parfaitement convaincu, mais ils ont essayé, en tout cas, je pense, de trouver un

nouveau dosage des impôts qui accélérerait la croissance économique tout en n'endommageant pas trop le

niveau de justice sociale dans la société. Bon, on peut débattre de ce

côté-là, là, est-ce qu'ils sont parvenus ou

pas à faire ce qu'ils voulaient faire, mais, évidemment, une approche

alternative, ça aurait été de

dire : Il faut combattre simultanément les inégalités et trouver moyen de

stimuler la croissance économique. Et ces

deux choses-là ne sont pas séparées. Au contraire, elles sont associées. Alors,

simplement, quelle approche croyez-vous qu'on devrait utiliser?

Qu'est-ce que vous suggérez qu'on fasse comme exercice?

Le Président (M. Bernier) :

M. Vaudreuil.

Vaudreuil (François) :

Merci. Alors, je pense que le mandat qui a été confié la commission et puis les

travaux que la commission a tenus

s'inscrivent dans une dynamique majoritaire, qu'on retrouve dans la majorité

des gouvernements actuellement, pour laquelle on met trop d'emphase sur

l'économie, puis on n'en met pas assez sur le monde.

Je vais vous

vous conter une anecdote. Je reçois du fédéral, de la ministre du Travail, une

lettre pour me dire qu'il faut

entreprendre une lutte contre la santé mentale parce que ça coûte des milliards

à l'économie canadienne, et ça finit à la fin avec un paragraphe pour

dire que les gens souffrent, alors qu'on aurait dû reprendre le contraire,

dire : On a une situation où il y a de la souffrance humaine, tout ça,

puis terminer... Alors, on met une emphase importante... C'est comme si tout

était économique, alors que ce sont deux choses qui sont conciliables. Ce sont

deux choses qui sont conciliables, mais la lutte aux inégalités sociales, tu

sais, quand on regarde les rapports du FMI, quand on regarde les rapports de

l'OCDE, dans toutes les sociétés occidentales ça gangrène les sociétés. Les

écarts entre les pauvres et les riches

augmentent, et puis ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faut faire une veille

là-dessus puis s'assurer que les politiciens, que les programmes qu'on a vont véritablement lutter

contre la pauvreté, puis vont faire en sorte que les inégalités vont...

en tout cas, ne seront pas plus grandes qu'elles le sont actuellement, puis

qu'on va pouvoir conserver nos programmes.

Ce n'est pas

incompatible. Ce n'est pas incompatible à cet égard-là, puis on peut les jouer

ensemble. Puis, moi, qui représente

des gens, comme je vous disais, depuis 40 ans dans le secteur privé, vous

pouvez être sûrs que le développement économique,

on l'a à coeur. Puis, d'ailleurs, les gens ici, autour le savent, dans des

circonstances concrètes, on travaille pour conserver des emplois, puis

développer les emplois.

Alors, la

fiscalité, la fiscalité, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir un redosage. Le

redosage, il ne doit pas être entre moins

d'impôt puis plus de taxes, il doit être un équilibre entre l'économie et,

justement, la lutte aux inégalités sociales pour ne pas que ça devienne accessoire, mais ça devienne une majeure, ça

devienne une majeure au même titre... Puis ce qui nous fatigue

énormément, c'est ce discours dominant qu'on dans la société pour dire qu'on

paie trop d'impôt, alors qu'on devrait reprendre les

éléments, comme on a mis dans notre mémoire, pour dire que, dans le cas du

revenu médian québécois, c'est 68 % du

revenu gagné qui est donné en services publics. Ce n'est pas rien, là, ce n'est

pas rien en termes d'inégalités sociales.

Alors, il y a

une pédagogie, il y a une éducation à faire, et, dans le redosage, il faut

jouer ces éléments-là aussi. On est

tout à l'économie, là. Tu sais, c'est la valeur dominante, il n'y a plus rien

pour le monde, et puis, pendant ce temps-là, il y a des trucs... on

glisse, on glisse, puis notre contrat social est «shaké» à toutes les fois, là,

tu sais. Ça fait que...

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci pour votre

réponse. Je vais céder la parole à...

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Sanguinet.

Therrien : Merci,

M. le Président. Alors, je vous

souhaite la bienvenue. Merci pour votre intervention. Écoutez, je suis nouveau dans la commission,

je suis arrivé ce matin, mais je suis la commission quand même,

là, depuis qu'elle a commencé. Alors donc, c'est très intéressant, ce

qui se passe ici.

Moi, il y a quelque chose, je vais vous dire,

qui me chicote, qui me fatigue. Parce que, d'abord, il faut arriver à des évidences. Ce qu'on a vu, d'après le modèle,

là, qui est utilisé, c'est qu'il y a des imprécisions quant à

l'évaluation des impacts que ça va avoir,

là, les changements de taxation. Il va y avoir des conséquences, puis on n'est

pas capable de cibler exactement ces

conséquences-là. Quand on dit : On va avoir une perte là puis un gain là,

avec les modèles de prévision économétriques

qu'on utilise, bien, les élasticités, qui ne sont pas nécessairement précises,

ça nous amène des imprécisions. C'est

un gouvernement qui lutte pour avoir le déficit zéro. C'est un gouvernement qui

coupe dans ses dépenses de façon sauvage. C'est un gouvernement qui taxe

plus, qui augmente ses tarifs pour y arriver. C'est ce qu'on voit.

Là, on a deux possibilités. On n'arrivera pas

sur la pine, là, il y a deux possibilités. Moi, j'ai peur soit qu'on sous-estime la rentabilité des revenus, donc qu'on

se dise : On va faire des mutations de taxes, mais on va s'arranger

pour en mettre plus pour en récolter plus

parce qu'à quelque

part c'est bon pour le gouvernement de taxer plus... Bien,

en tout cas, pour ce gouvernement-là, ils nous l'ont prouvé depuis un

an. Deuxième possibilité, c'est de dire : On va faire une mutation de

notre taxation, mais on va s'arranger pour qu'il nous en reste moins. Puis ça,

c'est le profond désir du président du

Conseil du trésor, c'est de ratatiner l'État. Ça fait qu'ils vont dire :

Ah! bien, étant donné que les revenus sont plus faibles qu'on aurait pensé, bien, à ce moment-là, on va gruger

davantage nos dépenses, on va toucher davantage notre monde, les gens qui sont dépendants de l'État.

Puis on le sait que ceux qui sont dépendants de l'État, ceux qui ont

besoin de l'État, c'est ceux qui sont en péril, qui ont une situation

dramatique au niveau économique et social.

Vous n'avez

pas l'impression que ce qui se passe ici va avoir des conséquences qu'on n'a

pas encore soulevées, mais des

conséquences pratiques? Parce qu'on risque de soit augmenter les taxes des gens

ou d'augmenter les coupures sauvages qu'on a présentement. Moi, c'est

l'impression que j'ai, on est devant un prétexte.

Le Président (M. Bernier) :

M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Merci.

Bien, écoutez, pour nous, les... je l'ai mentionné, je n'ai peut-être pas été suffisamment clair, sur le modèle d'analyse qui

nous est proposé, on a beaucoup d'inquiétude parce qu'on n'a pas, à ce

jour, des résultats concrets, tangibles sur

le modèle qui est... puis d'autant plus que, ce modèle-là, on ne le connaît pas

vraiment. Pour nous, c'est une boîte noire,

là, tu sais. On sait qu'il y a une boîte noire, mais on ne sait pas où ça peut

nous amener. Ça fait qu'à cet égard-là, oui, il y a des inquiétudes

puis... il y a des inquiétudes, bon.

À savoir

est-ce que ça peut avoir comme conséquence que l'État récolte plus de revenus,

si c'était ça, on serait bien heureux

parce qu'on prétend qu'au moment où on se parle l'État a besoin de plus de

revenus. On n'est pas contre, au contraire,

que les argents soient bien dépensés puis qu'on agisse de façon rigoureuse,

puis qu'on développe des modèles qui sont meilleurs. Ce qu'on est

contre, c'est des mesures d'austérité qui viennent, par exemple, occasionner

toutes les difficultés qu'on retrouve dans

le système d'éducation au moment où on se parle, puis, bon, parce qu'on est à

la période de la rentrée scolaire. Et

notre inquiétude, c'est qu'il en reste moins, qu'il en reste moins. Et puis ça,

il ne faudrait pas que ça arrive. Il

ne faudrait pas que ça arrive parce que, si on veut conserver notre contrat

social, si on veut conserver notre société, on ne doit pas s'attacher les mains, on ne doit pas se peinturer dans le

coin puis dire : Je refuse d'avoir tout autre revenu. Nous pensons

que les personnes qui ont les revenus les plus élevés dans la société sont

encore capables de faire un effort. Ici, dans cette salle, là, je ne penserais

pas qu'il y a personne en bas du revenu médian, moyen, et puis, moi, personnellement, je suis capable de faire un

effort, ma contribution à la société quand je vois puis j'observe ce qui se

passe.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. M. Vaudreuil et M. Pépin, bienvenue.

Rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps,

il y a un sujet qui m'interpelle, c'est le transfert d'entreprise dans votre

mémoire. Puis je pense que le ministre des Finances devrait être attentif à ça parce que c'est une problématique

qui risque d'arriver de plus en plus avec des fermetures à gauche et à droite. Il y en a une chez nous, à

Granby, qui s'appelle Polyone, et c'est une des discussions qu'on aura

dans les prochaines semaines. On suit le

dossier de près avec le syndicat de l'entreprise à savoir comment on va être

capable d'assurer la pérennité de l'usine

parce que, bon, c'est une restructuration comme des centaines d'entreprises le

font dans le monde quand ils ont des positions un peu partout en

Amérique du Nord.

Puis j'aimerais ça que vous puissiez

peut-être peaufiner un peu plus, là, votre sujet, à savoir est-ce qu'il y a

des règles fiscales qui ont été appliquées

dans d'autres provinces. Vous dites qu'il y a eu des exemples. J'imagine que

oui, là, vous pourriez peut-être en nommer,

là, ailleurs au Québec, là. Mais est-ce qu'il y a des règles fiscales ailleurs

au Canada qui ont été appliquées pour, justement, soutenir ces travailleurs qui voudraient,

par la création d'une coopérative ou autre, là, par des actions, peu

importe, là... Parce que je pense que c'est un sujet qui mérite qu'on s'y

attarde, là, surtout avec la situation économique et le désarroi pour certains, là. On

voit que cette mondialisation amène beaucoup de PME de 50... Je viens juste de lire, là, voilà quelques minutes, Velan, là, qui vient de

mettre à la porte 110 employés. C'est 20 % chez nous, c'est 80 % à Montréal. Donc, c'est un

contexte pas évident, puis ça, c'est peut-être une avenue que le ministre des

Finances, en tout cas, pourrait se pencher, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil

(François) : Oui, merci. On avait fait la proposition au rendez-vous

de Lévis voilà une couple d'années, là,

deux, trois ans, là. Je pense, c'est en 2011, en tout cas, si ma mémoire

m'est fidèle. Le Chantier de l'économie sociale, qui était présidé par

Nancy Neamtan, l'avait fait aussi, puis on ne s'était pas parlé ni un ni

l'autre, mais on avait la même

plateforme de revendications. À la CSD, on a vécu des expériences intéressantes

avec des coopératives de travailleurs actionnaires. On en a une, entre autres,

bien, pas très loin de chez vous — ce n'est pas dans votre circonscription,

là, c'est à Sherbrooke — où ça fait une dizaine d'années, dans le secteur

du textile, où on a autour de 150 emplois et pour lesquels on a développé un modèle de gouvernance

qui trouve les équilibres, qui procure à cette PME-là des expertises d'une multinationale et puis des salariés qui ont développé un nouveau modèle, et ça va très...

tellement mal que l'entreprise en a

acheté une autre en Caroline du Nord pour être capable de vendre encore plus,

et puis au moment où le dollar canadien valait plus encore que le dollar

américain, et c'est dans le textile.

Alors,

ce que je veux dire, c'est qu'on est capables de... Les entreprises où il y a

une coopérative... Et, dans le cadre des...

Quand on aura le temps, on pourra s'en parler si vous voulez, les coopératives de travailleurs actionnaires ne sont pas majoritaires,

hein, ce qu'on connaît, au niveau de l'actionnariat. Ça fait qu'il y a

toujours une dynamique, un débat dans l'entreprise qui fait qu'on est capable de créer les meilleures innovations, et non seulement les innovations économiques, mais

sociales aussi. Vous rentrez dans cette usine-là puis vous avez l'impression

que les gens s'amusent tellement

qu'ils sont heureux, tu sais. Il y a eu des développements fort intéressants,

il y a là un potentiel, mais il faut, au niveau de la fiscalité, pour l'entrepreneur qui possède... Parce que ça s'applique principalement dans les PME. Les actionnaires de la PME, il faut qu'il y ait un

intérêt fiscal, et c'est pour ça qu'on interpelle le gouvernement à ce

moment-ci, pour dire... Surtout dans le contexte démographique qu'on a au Québec

en 2015, ça devient intéressant. On en aura seulement 15, 20, 50, 100 entreprises,

au moins on aura sauvé quelques milliers additionnels d'entreprises par le...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby, il vous reste deux minutes.

Bonnardel : Rapidement,

là, ces travailleurs, hommes et

femmes, là, concrètement, là, c'est par l'accumulation de REER ou de

fonds de retraite qu'ils sont capables de prendre l'argent, à moins qu'ils

aient mis de l'argent de côté, j'imagine,

là, puis il n'y a pas de règles présentement au Québec qui vont aider,

j'imagine, ces travailleurs à dire : Écoute, j'ai accumulé 15 000 $ dans mon fonds de

retraite, dans mon REER, l'employeur en a mis autant la plupart du

temps, ou peu importe, là, puis là, si je

prends cet argent, qui a été durement gagné, là, je le mets dans un pote, là,

avec mes collègues, là... Il n'y a rien présentement, là, à ma

connaissance, là, qui...

Le Président (M.

Bernier) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Oui. Je suis d'accord avec vous, cette partie-là

est à développer. Mais, dans le cas que je vous parle, on a fait le

montage avec Desjardins Capital de risque voilà une dizaine d'années, et puis

Desjardins avait même pris des actions dans l'entreprise. Alors, on l'avait

fait, et, la contribution des salariés, Desjardins a fait un prêt aux salariés. Ça fait qu'on... C'est un truc,

entre guillemets, là, qui était intelligent. Mais oui, il faut que le ministre des Finances développe à cet égard-là d'autres outils. Puis, je veux dire, en tout cas, si l'idée est intéressante, on est prêts à apporter notre contribution pour, à partir de

notre expérience, vous expliquer ce qui pourrait être intéressant à cet

égard-là.

Le Président (M.

Bernier) : Dernière question, M. le député de Granby.

Bonnardel :

Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? M. le député de Mercier.

Khadir : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Très rapidement.

Vous avez mis le doigt dans votre

présentation et dans votre mémoire sur un élément central du rapport Godbout et des

travaux de M. Godbout au cours des dernières années qui, je pense,

principalement, viennent des contraintes ou du carcan imposés par les mandats qui sont donnés par le politique,

par exemple, dans le cas de cette commission.

L'essentiel, finalement, de ce que M. Godbout dit dans son rapport, c'est qu'on ne peut pas augmenter les

impôts parce que ça nuit à la productivité, ça nuit au revenu, ça nuit à la croissance, on doit plutôt

augmenter les taxes, qui nuisent moins. Puis son argument repose sur un modèle d'équilibre général. Vous avez raison, nous

non plus, nous n'avons pas trouvé les hypothèses de base sur quoi est bâti

ce modèle d'équilibre général. Peut-être

que le ministre des Finances pourrait nous aider lors des prochaines

interventions.

Cependant, ce que moi, je

comprends, c'est que la première prémisse, que ça peut nuire à l'économie,

est défaillante au moins à un égard.

C'est que ça tient le gouvernement comme étant uniquement une entité qui perçoit

des revenus, alors que nous savons que le gouvernement, qui perçoit des revenus, de l'autre côté, les dépense

majoritairement dans un certain nombre d'activités,

que ça soit en infrastructures, que ça soit en payant des employés pour des

services qui contribuent énormément à l'activité économique. Et ça, ce n'est

pas calculé dans ce modèle-là. Parce que nous avons posé la question à l'équipe Godbout. Donc, il y a

une faille majeure, hein? En faisant ces hypothèses, on omet de dire

que le gouvernement, qui retire de l'argent, bien, il réinvestit dans l'État.

C'est une contribution qui n'est pas calculée dans ce modèle.

Mais

j'aimerais vous entendre sur le coefficient de Gini. Parce que

votre intervention, qui met l'accent sur le contrat social, part du fait qu'il faut rappeler aux

élites économiques et aux élites politiques qui, depuis 20 ans

présentent l'impôt comme une espèce d'ogre, de monstre qu'il faut

combattre, comme étant plutôt le contraire. C'est-à-dire qu'il y a un énorme problème rattaché à ça parce qu'en fait, comme nous l'avons dit, moi, je l'ai présenté, et on

peut aller voir dans tous les pays les indices, là où il y a le moins

d'inégalités de revenus...

Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier, si on veut

avoir une réponse de M. Vaudreuil, il faudrait passer à lui.

Khadir : Alors, pourriez-vous nous parler du coefficient de

Gini et le rapport avec la qualité de vie dans les sociétés où les

inégalités sont les plus basses?

Le Président (M.

Bernier) : Vous avez une minute, M. Vaudreuil, pour répondre.

M. Vaudreuil (François) : Bon. Alors, le coefficient de Gini, je pense que

tout le monde le sait, ça vient d'un économiste, là, qui a mis un

instrument de mesure, un indicateur concernant l'évaluation qu'on fait des

inégalités sociales, zéro étant parfait et puis

un étant ce qu'il y avait de pire comme situation. Nous, ce qu'on pense à la

CSD, c'est que le coefficient de Gini, il est aussi important que le PIB

quand on parle de fiscalité.

Président (M. Bernier) : Merci. M. Vaudreuil, M. Labbé, merci de

votre participation à la Commission des finances publiques.

Donc, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires

courantes.

(Suspension de la séance à

11 h 34)

Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, la commission va reprendre ses travaux, et nous avons le plaisir de recevoir, en cette fin d'après-midi, Desjardins

Capital régional et coopératif. Bienvenue. Ça nous fait grand plaisir.

Donc, Mme Marie-Claude Boisvert, qui est ici présente, et monsieur...

Président (M. Bernier) : Bruno. Merci beaucoup. Vous avez

10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront les

échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Morin (Bruno) : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, M. le

président de la commission, M. le ministre, membres de la commission, d'abord, merci de nous recevoir et de nous

donner l'occasion de parler de CRCD, répondre à vos questions. Tel que mentionné, je suis Bruno Morin. Je suis

administrateur de CRCD et directeur général depuis 2005. Je suis accompagné de Mme Boisvert, Marie-Claude

Boisvert, qui, elle, est chef de la direction de Desjardins Capital de

risque, qui est, en fait, notre gestionnaire.

Historique rapide.

CRCD, société publique créée par le gouvernement du Québec en 2001 avec le

concours du Mouvement Desjardins, avec comme

mission de mobiliser des capitaux par appels publics à l'épargne en vue

d'investir dans les entreprises et les

coopératives dans toutes les régions du Québec, dont notamment l'obligation

d'investir 35 % de son capital dans les régions ressources et

dans les coopératives.

fonds, à date, a émis des souscriptions pour 150 millions par année de

2001 à 2013 avec un crédit d'impôt de 50 %, à l'exception de 2007, alors que le crédit d'impôt était à

35 %. Nous n'avons alors réussi à vendre que 70 millions de l'émission totale du 150. Le solde de

80 millions a été reporté à l'année 2008 et a été vendu avec 50 % de

crédit d'impôt.

Pour

2014, l'émission fut seulement de 63 millions. C'est le maximum qui est

prévu par la loi à ce moment-ci. Notre

capital maximum étant de 1,25 milliard, on ne pouvait dépasser le

63 millions de vente, et donc ce fut émis à 45 % de crédit

d'impôt.

Pour 2015, une

autorisation exceptionnelle du ministère des Finances... D'ailleurs, je tiens à

remercier ici le ministre Leitão pour nous avoir permis d'émettre

150 millions de dollars à 45 % de crédit d'impôt. Le capital-actions

du fonds, actuellement, se situe à 1,35 milliard.

Une particularité de CRCD, c'est qu'il

ne compte aucun employé. Il opère par l'entremise d'un mandat de gestion

qui est donné à Desjardins Capital de risque

pour gérer l'ensemble des affaires de la société en fonction des

orientations qui sont données, bien sûr, par le conseil d'administration de

CRCD.

J'aimerais

donc, à ce moment-ci, introduire Mme Boisvert, qui pourra vous entretenir sur

les réalisations, les défis et les enjeux de notre société.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Boisvert.

Mme Boisvert

(Marie-Claude) : Oui, bonjour. Alors, nous avons choisi de vous parler

spécifiquement des éléments qui touchent

CRCD dans le rapport Godbout. Ainsi, le premier élément positif, c'est qu'on a

constaté que la commission reconnaît toute la pertinence des fonds

fiscalisés, on en était très heureux.

Aussi,

à la recommandation 37, la commission recommande d'augmenter de 60 % à

70 % la portion minimale des investissements dans les PME. CRCD

accueille très bien cette recommandation-là. D'ailleurs, dans sa dernière planification stratégique, le conseil

d'administration avait donné comme commande aux gestionnaires de même

dépasser la norme, voire d'arriver à un 65 %

de dollars déboursés, alors que la norme, c'est sur les dollars engagés envers

les sociétés, et ce, malgré le fait que, depuis 2010, Capital régional

utilise un levier extrêmement important.

Avec la confiance de

la Caisse de dépôt et placement du Québec, on gère également aujourd'hui plus

de 220 millions de dollars. Donc,

chaque dollar investi... Bien, pour les investissements de 5 millions et moins, chaque dollar investi depuis 2010 par CRCD est accompagné d'un

dollar de la Caisse de dépôt et

placement du Québec,

et ce, avec les mêmes normes pour

l'argent qu'on utilise de la Caisse

de dépôt que Capital régional. M.

Morin vous mentionnait qu'au-delà de la norme du 60 % CRCD doit investir 35 % dans les régions ressources et les

coopératives. Alors, la même règle est demandée, même si l'argent ne

compte pas, mais avec l'argent de la Caisse de dépôt.

a aussi été chercher un autre levier, de l'argent de Crédit Mutuel, France, qui

a parti un fonds ici, au Québec, nommé

Émérillon. Alors, un autre effet de levier pour financer l'innovation

technologique au Québec. En fait, au cours des trois dernières années,

c'est 200 millions de dollars qui ont été investis avec l'écosystème — par

année — créé

par CRCD. En vrais termes, par exemple, en

2014, l'obligation réglementaire pour CRCD était d'investir 90 millions

dans les PME du Québec. Avec l'écosystème

créé, le réel a été de 193 millions de dollars. Cette année, en 2015, avec

les chiffres au 30 juin, M. Morin

mentionnait qu'on a levé 63 millions de dollars en 2014, donc l'obligation

serait d'investir 38 millions de dollars. Mais, après six mois,

c'est 61 millions de dollars investis dans 52 entreprises.

Aussi, à la

recommandation n° 37, la commission recommande l'abolition du plafond pour

que CRCD puisse émettre 150 millions de

dollars par année. Évidemment, on accueille très bien cette recommandation-là

parce que, je vous dirais, comme

gestionnaire, avec une équipe qui est mobilisée à travers le Québec et qui est

capable d'investir 200 millions par année, vous comprendrez que, si

je lève 60 millions, il y a un problème pour planifier les années

subséquentes.

Également,

chaque matin, on se lève, et puis, oui, il y a les actionnaires de CRCD, mais

l'autre partie, il y a le contribuable qui fournit le crédit d'impôt.

Alors, dans nos stratégies d'investissement, on cherche toujours à arriver à l'équilibre entre le rendement et le développement

économique. Pour nous, c'est extrêmement important. Donc, au-delà de l'argent, CRCD s'est engagé à garder et valoriser

le meilleur de l'entrepreneuriat d'ici. Comment on l'exprime? Bien, je pourrais vous en parler pendant une semaine, mais

je vais vous énoncer au moins deux particularités. En fait, on est très actifs dans le transfert d'entreprise parce qu'on

veut préserver le patrimoine au Québec. Donc, on fait des choses que le privé ne ferait pas. Par exemple, en région

éloignée, quand une épicerie, le propriétaire, l'épicier n'a pas une relève

qui a les moyens de racheter son entreprise,

mais qu'il a besoin, lui, de l'argent pour sa retraite, bien, nous, on a

développé des produits financiers

pour accompagner la relève dans des secteurs qui, normalement, ne sont pas

couverts par le capital de développement.

Autre

élément, il y a de belles moyennes entreprises. En fait, on n'a pas assez de

moyennes entreprises au Québec. Donc,

les quelques-unes qu'il nous reste, il faut les garder ici. Donc, on a élargi

la politique d'investissement, puis on a accepté, depuis quelques années, de devenir, si nécessaire, actionnaire

majoritaire. Au-delà de ça, dans le transfert, on a entouré nos entreprises. On a un club

d'administrateurs externes, des administrateurs externes choisis pour leurs

qualités de coach, pour accompagner les

nouveaux entrepreneurs qui, effectivement, prennent la relève de l'entreprise.

On favorise également la participation des employés à l'actionnariat.

Et, quand on peut le faire, on met en place une coopérative de travailleurs

actionnaires.

Notre

deuxième ambition, 75 % des entreprises au Québec ont moins de 10 employés,

alors nous, on souhaite contribuer à augmenter le nombre de moyennes

entreprises. Comment on le fait? Bien, on permet aux entrepreneurs d'avoir le privilège... Le CRCD, c'est un fonds

pérenne. Donc, on est devenu un investisseur patient, prêt à accompagner

l'entrepreneur à chaque étape de sa croissance. On développe des nouvelles

façons de faire. On est très actifs dans le maillage

d'entreprises. Donc, on veut créer de la consolidation, on veut que les gens,

aussi, créent des pôles fournisseurs-clients, puis aussi on veut mettre

ensemble des entreprises qui, ensemble, peuvent aller chercher des mandats à

l'international.

Encore

récemment, le conseil d'administration de CRCD a autorisé une nouvelle façon de

faire. Un problème dans la croissance

des entreprises aujourd'hui, c'est qu'elles sont trop endettées. Vous savez,

avec les taux d'intérêt très petits,

les entrepreneurs n'ont pas tendance à capitaliser leurs entreprises. Alors, on

sort un tout nouveau produit — en tout cas, je pense que c'est le plus démocratique

produit de capital qu'on n'a jamais mis en place — pour convaincre les entrepreneurs de capitaliser leurs entreprises,

puis là avoir des rêves d'acquisition, de développement puis

d'investissement dans l'innovation et la productivité.

Ça, c'étaient les éléments positifs. Évidemment,

il y a des éléments qui nous préoccupent dans le rapport de la commission

Godbout. Et, à ce stade, je passerais la parole à M. Morin.

M. Morin (Bruno) : Merci.

Merci beaucoup. Je vais maintenant aborder les recommandations 36 et 38 du

rapport Godbout, qui sont, en fait, la réduction du crédit d'impôt de 45 %

à 25 %... (panne de son) ... il faut se rappeler qu'il était de 50 % jusqu'en... Et également

l'autre volet, la durée minimale de détention, qui passerait de sept ans à

10 ans.

Je poserais la

question en parlant d'abord du profil de nos actionnaires. Notre actionnaire

type est un jeune retraité, moyenne d'âge, en fait, 59 ans, qui recherche

un véhicule de placement intéressant tout en contribuant au développement économique du Québec. Notre action

n'est pas éligible aux REER et doit être détenue pour un minimum de sept

ans. Avec la recommandation du rapport Godbout, ça passe à 10 ans. Par

contre, après cette période, dès que l'actionnaire

rachète un montant, peu importe lequel, il n'est plus éligible à cotiser pour

les autres émissions. Notre modèle d'affaires,

compte tenu de notre mission, des règles à respecter, on parle du 35 % en

région, etc., prévoit un rendement pour

la société entre 1,5 % et 2 % par année seulement. C'est le rendement

qu'on génère, puis on regarde les dernières années, c'est ce qu'on a fait. Donc, sans crédit d'impôt intéressant, il

devient très peu attrayant pour un actionnaire d'investir dans du capital de risque. 25 % de crédit d'impôt

pour une durée de 10 ans, le rapport Godbout le mentionne, on parle

d'un rendement de 2,9 %. Pour du capital de risque, vous conviendrez que

c'est assez faible.

Suite à des sondages

effectués auprès de nos actionnaires, il nous apparaît qu'un crédit d'impôt de

40 % serait suffisamment attrayant pour

continuer d'émettre 150 millions par année, nous permettant, entre autres,

de faire face au retrait potentiel

parce que, très important ici, il faut mentionner qu'on a actuellement un

capital de 477 millions, soit le tiers de notre fonds...

Le Président (M.

Bernier) : Il faudrait conclure parce qu'on...

M. Morin

(Bruno) : ... — je

conclus — le

tiers de notre fonds qui est éligible au rachat et qui le serait sûrement,

advenant un crédit d'impôt moins intéressant. Donc, l'allongement de la période

de détention pourrait être acceptable, mais

il faudrait que ça soit assorti d'un crédit d'impôt qui soit suffisamment

intéressant pour être en mesure de retenir

nos actionnaires et de continuer, finalement, à faire en sorte que ces gens-là

puissent investir pour qu'on puisse respecter, finalement, notre

obligation d'investir 35 % dans les régions ressources, ce qui est très

dispendieux en termes de ressources.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, Mme Boisvert, M.

Morin, bonjour. Merci d'être là et de nous parler, donc, de votre réaction à la commission Godbout. Je sais aussi

que vous aviez présenté un mémoire au début de la commission, donc,

quand ils faisaient leur tournée. Donc, vous avez participé au processus, et

c'est très apprécié. Évidemment, nous sommes bien au courant de l'utilité et du

rôle que votre organisation joue dans le développement économique régional du

Québec et le développement économique tout court.

Plusieurs choses que

vous avez mentionnées que je trouve intéressantes, mais, puisque nous n'avons

pas beaucoup de temps et je veux laisser aux collègues un peu de temps aussi

pour parler, la question, qui a été soulevée, d'ailleurs,

par d'autres personnes avant vous, du transfert d'entreprise, évidemment, dans

le budget, nous avons mis des mesures — dans le dernier budget — pour les entreprises agricoles surtout et

pour le transfert entre personnes liées, donc de la même famille. Maintenant, sur le terrain, comment vous voyez la

problématique pour ce qui est du transfert d'entreprise entre personnes non liées, donc le transfert

d'entreprise, que ce soit vers les employés qui forment une coop ou

quoi... ou vers d'autres personnes? Comment vous voyez cette question-là?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y, madame.

Mme Boisvert

(Marie-Claude) : En fait, on n'est, à mon avis, qu'au début de la

vague de transferts. Les entrepreneurs, ce n'est pas des gens qui parlent

beaucoup, hein, et puis qui sont dans leur milieu. Alors, ce n'est pas des sujets qui... Ils ne vont pas nécessairement

s'ouvrir à tous. Donc, on a besoin de faire beaucoup, beaucoup

d'éducation, donner de l'information. C'est

pour ça qu'au cours des deux dernières années on a fait une très grande tournée

du Québec, on la continue, pour, justement, essayer d'aborder... surtout

de convaincre les cédants de céder au bon moment et de planifier la relève.

vous dirais qu'en termes de repreneurs, sincèrement, on a des téléphones chaque

semaine de jeunes — c'est une

très bonne nouvelle — qui

souhaitent se porter acquéreurs d'entreprises. Mais maintenant il faut, avec

nos produits financiers, convaincre,

rassurer les entrepreneurs cédants puis leur dire : Vous savez, vous

pouvez commencer. Avant, on ne le faisait pas. Avant, jamais on

n'aurait, par exemple, matérialisé une portion de l'actionnariat d'un individu

avant qu'il quitte.

Exemple, un

entrepreneur a 100 % de son entreprise, il veut quitter dans les sept

prochaines années. Bien, aujourd'hui, on va

accepter d'investir pour lui permettre de matérialiser une

partie de son

patrimoine. Donc, avec le rachat d'actions,

on va lui mettre un peu d'argent dans les poches. Mais, comme ça, en ouvrant

son capital, il va pouvoir aller chercher

une relève. Et souvent, aujourd'hui, la relève est constituée de rarement une

seule personne, on voit souvent des équipes

de trois à cinq personnes. Donc, beaucoup d'éducation encore, beaucoup

d'information, convaincre les entrepreneurs qu'on a des outils. On

utilise beaucoup le programme Relève Québec, qui sert à financer une partie...

à doubler, en fait, l'investissement d'un

entrepreneur au moment qu'il investit dans une entreprise. Alors, il y a

beaucoup de produits, mais il faut se rendre jusqu'au cédant.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Et, sans vouloir vous forcer à révéler quoi que ce

soit, mais je suis aussi intéressé à avoir plus d'information sur les relations, donc, de votre organisation avec

le Mouvement Desjardins. Vous avez dit que, bon, il y a une complémentarité avec les prêteurs

commerciaux. Encore une fois, sur le terrain, comment ça se passe entre

votre organisation et vos cousins de Desjardins?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Boisvert.

Boisvert (Marie-Claude) : En fait, c'est sûr qu'on est capables

d'investir 200 millions par année parce que le Mouvement Desjardins est près du milieu. Donc, évidemment, mes

employés sont installés dans des endroits — la plupart, les centres financiers

aux entreprises — répartis

dans 24 places d'affaires au Québec. Alors, ils peuvent faire du développement d'affaires conjoint. Par ailleurs,

du moment qu'il y a un intérêt de financement, il y a vraiment un mur de

Chine qui s'installe. Alors, tout ce qui se

fait au crédit, je ne le vois pas — en fait, le directeur de comptes peut le

faire de son côté — et puis tout le processus décisionnel est

dans une unité propre avec des représentants externes, dont, en fait,

les membres nommés par le conseil d'administration de CRCD, et on a trois

comités d'investissement.

Par la suite,

bien, évidemment, dans notre portefeuille, je vous dirais qu'il y a une

partie

de nos entreprises qui font affaire avec Desjardins, mais une très

grande

partie font affaire également avec d'autres institutions financières

parce que, nous, ce qu'on fait, c'est que...

J'utilise souvent l'expression : On n'est pas chauffeurs d'autobus. Donc,

on n'opère pas les entreprises. C'est pour ça que, dans notre philosophie,

quand on investit en capital-actions dans les entreprises, on demande à l'entrepreneur de mettre en place un

conseil d'administration, mais ce ne sont pas nos employés qui siègent même au conseil d'administration, ce sont des

gens, des administrateurs externes qu'on a qualifiés, qu'on a nommés et qu'on forme régulièrement, qu'on forme pour que,

justement, ils puissent aider les jeunes entrepreneurs à se développer

puis les accompagner pour faire des acquisitions puis pouvoir penser plus

grand.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, je comprends bien l'enjeu

du crédit d'impôt. Bien sûr, c'est très important. Vous avez des

questions, les collègues? Allez-y.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le

Président. Bonjour. Bienvenue. Vous savez, les gouvernements, souvent,

cherchent par plusieurs moyens d'encourager l'épargne, et je me demande de... À

votre avis, selon votre perception, est-ce

qu'une réforme dans sa globalité... Parce que, là, vous avez touché à des

enjeux spécifiques, des recommandations spécifiques. Mais, si on regarde la prémisse de base, qui est

essentiellement de réduire les impôts et de laisser des choix de consommation à faire ou d'épargne à faire aux

consommateurs, est-ce que la réduction de l'impôt pour laisser à des

choix de consommation peut encourager l'épargne de façon significative?

Le Président (M. Bernier) :

M. Morin.

M. Morin (Bruno) : Bien, si je peux

répondre, c'est que vous avez raison, dans le sens qu'en ce qui nous concerne notre actionnaire, en fait, c'est un

véhicule de placement qu'il utilise lorsqu'il vient chez nous. O.K.? Ce

n'est pas un fonds de retraite. Je ne pense

pas, là, honnêtement, là, qu'on favorise l'épargne de façon importante ou que

les gens vont épargner plus parce qu'ils achètent des actions de CRCD.

Ils utilisent ce véhicule-là, qui apparaît intéressant, et, par le fait

même — puis

on les sensibilise à ça, puis les gens sont sensibilisés à ça — ils

contribuent au développement économique du

Québec. Les gens sont sensibles à ça.

O.K.? Et c'est pour ça qu'ils vont placer une petite

partie de leurs

avoirs dans le CRCD.

Donc, je ne

pourrais pas vous dire que... Parce que ce n'est pas un fonds de retraite non

plus. Notre profil, je l'ai mentionné

tout à l'heure, ce sont des gens qui sont déjà retraités. 70 % ont entre 50 et 71 ans, mais c'est

vraiment un choix de placement qu'ils font et une contribution qu'ils

font aussi au développement économique. C'est ça que je peux vous dire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député, avez-vous...

M. Morin (Bruno) : Avec le modèle

qu'on a actuellement, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Fortin (Pontiac) : Peut-être une

autre question si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y, M. le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Vous avez touché

à des recommandations spécifiques, là, certaines que vous étiez en faveur,

certaines qui vous étaient moins favorables.

Quand vous parlez de la réduction du taux pour le crédit d'impôt applicable aux achats d'actions de CRCD, vous avez dit que vous

seriez prêts à accepter une réduction, mais seulement à 40 % environ sur 10 ans. 5 %, c'est tout ce qu'on peut

faire, c'est tout ce qui est acceptable. Pourquoi une de 5 %? Pourquoi pas

10 %? Qu'est-ce qui vous amène à ce chiffre-là?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Boisvert.

Boisvert (Marie-Claude) : C'est parce que, quand le fonds a été mis en

place, il y avait... D'abord, il a été mis

en place pour une période de temps limitée, 10 émissions. Quand le fonds est

devenu pérenne, les caractéristiques sont demeurées les mêmes. C'est-à-dire que, comme le mentionnait M. Morin,

c'est qu'un actionnaire va acheter son action, a l'obligation de la

garder sept ans pour conserver le crédit d'impôt, mais, la journée qu'il

demande le rachat, il ne peut plus en

acheter. Ce qui fait qu'avec le temps s'est construite une bulle. Or, on l'a

mentionné tout à l'heure, CRCD a choisi, puisque ce n'est pas un fonds

de pension, de vraiment faire du capital de risque, puis c'est pour ça qu'on

est prêts à avoir une plus grande tarte dans les PME.

Le reste, on doit le garder pour racheter nos

actionnaires. Mais gérer avec 467 millions de dollars potentiels de rachat en 24 heures, je peux vous dire que ça

demande à utiliser des instruments financiers aussi très «low

profile»... très liquides...

Une voix : Sécuritaires,

sécuritaires.

Boisvert (Marie-Claude) : Très sécuritaires, puis ça amène même la

pression à la baisse sur le rendement. Ça

fait qu'un changement drastique du crédit d'impôt, un, pourrait amener une

sortie massive des actionnaires qui nous inquiéterait. Puis, par ailleurs, pour le long terme, comme le

mentionnait si bien M. Morin, c'est que, là, le plan de match serait

différent. Quand on dit qu'on investit dans les régions ressources, bien,

évidemment, ça augmente le risque de portefeuille.

M. Morin

(Bruno) : Donc, dans le fond, il y a deux, trois éléments.

Premièrement, notre rendement, notre profit qu'on fait annuellement

n'est pas très élevé pour les raisons qu'on vient d'expliquer. Nous, en 2007,

on a fait une émission de 150 millions

à 35 % de crédit d'impôt, on n'a réussi à en vendre pendant 16 mois que

70 millions sur le 150. La balance,

on l'a vendue... réussi à le vendre à 50 %. On a fait une enquête, il y a

deux ans, auprès de nos actionnaires, qui nous ont clairement dit, parce qu'on avait des tableaux avec des tables,

et la réponse était claire : Aller jusqu'à 40, ça peut aller, mais, en bas de 40, je pense qu'on va avoir

des problèmes si on ne change pas notre modèle d'affaires pour réussir à

générer une profitabilité plus grande. Ça, ça veut dire faire moins de petits

dossiers qui nous coûtent plus cher.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, il reste une minute.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui, rapidement, il y a deux recommandations auxquelles

vous vous opposez, là, la réduction du taux et l'augmentation de la

période de détente. Lequel est le plus acceptable des deux?

M. Morin

(Bruno) : La période est plus acceptable que le taux, mais c'est une

combinaison des deux, tu sais, parce que

période, taux, c'est ça qui génère, finalement, l'économie annuelle. Donc,

évidemment... Mais, personnellement, je crois que c'est plus facile de

vivre avec la période qu'avec le taux.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors,

Mme Boisvert, M. Morin, bonjour. Merci pour votre intervention, puis vos réponses. Peut-être pour m'éclairer puis

éclairer peut-être les autres collègues, vous parliez de petites

interventions, là, il y a une minute. Pouvez-vous

juste développer un peu là-dessus, quels types d'interventions vous faites

majoritairement? Quelle taille d'intervention?

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Les

entreprises?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Marie-Claude) : Les

investissements?

M. Marceau : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y.

Boisvert (Marie-Claude) : En fait, le très gros de notre activité...

Voyez-vous, là, il y a au moins 75 millions de dollars d'investissement par année qui est dans les petites sociétés

en bas de 1 million. O.K.? Puis, l'autre portion, on fait généralement

un ou deux rachats par année puis beaucoup de réinvestissement. Tantôt, je vous

mentionnais qu'on travaille beaucoup

à l'intérieur même de notre portefeuille, on a à peu près

400 entreprises dans notre portefeuille. Alors, on essaie de générer le plus

de réinvestissement possible parce

que... Je vous mentionnais que notre

rêve, c'est de voir grandir ces entreprises-là, puis on fait vraiment

des exercices de maillage... Alors, notre objectif, ce n'est pas que le premier

investissement, c'est comment on peut amener l'entrepreneur à vouloir se développer

puis, dans le fond, semer l'allergie, là, de devenir gros.

Puis on met ensemble surtout nos jeunes entrepreneurs, puis ils s'aident entre

eux.

Un exemple typique,

on a une société dans notre portefeuille où on a pris le président, le P.D.G.,

puis on lui a demandé de siéger au conseil d'administration d'une autre entreprise. Bien, ces deux entreprises-là

se développent mieux, puis les entrepreneurs se développent mieux. Ça

fait qu'en moyenne, là, je me répète, mais le gros de notre activité, c'est vraiment dans les petits dossiers. Puis, le

reste, on va peut-être faire, je ne sais pas, moi, cinq, six dossiers à

10 millions environ.

Marceau : Donc, pour simplifier, là, si, donc, le gouvernement

s'aventurait à réduire de façon trop importante le crédit d'impôt ou allonger trop... à une trop longue période la durée

de détention minimale, vous allez devoir sacrifier des petits dossiers

puis vous concentrer pour faire plus de rendement sur les plus gros dossiers,

et donc c'est ces petites entreprises qui

sont en éclosion présentement ou bien que vous avez commencé à suivre, là, dans

le temps qui vont souffrir de ça. C'est ce que vous nous dites?

Boisvert (Marie-Claude) : Puis même plus, même les plus gros dossiers.

Aujourd'hui, avec la capitalisation limitée,

on a, par exemple, fait un rachat d'entreprise il y a trois, quatre ans, et

puis l'entreprise a fait quelques acquisitions, on a réinvesti deux

fois, mais là on est déjà à la limite de la capitalisation, la proportion, la

taille de l'entreprise par rapport à notre

fonds. C'est pour ça qu'on travaille au quotidien à aller chercher même

d'autres capitaux à l'extérieur, parce qu'on n'est pas suffisants.

M. Marceau :

Vous avez deviné où je... Je voulais vous demander aussi comment vous vous

placez dans l'écosystème du financement

d'entreprises au Québec. Est-ce que vous êtes en collaboration avec plusieurs

autres acteurs?

Boisvert (Marie-Claude) : On est obligés. En fait, moi, je pense

que... Au niveau du marché, évidemment, on est très, très près du milieu... D'après moi, on est dans les

premiers, là, dans les petits dossiers en termes de nombre de dossiers

parce qu'on est vraiment sur le terrain partout.

puis, après ça, on travaille en collaboration. Comme je le mentionnais, c'est

qu'après deux, trois investissements il

faut qu'on aille chercher des partenaires parce que la taille du fonds ne nous

permet pas à dépasser un certain montant d'argent dans une même société.

D'ailleurs, en 2014, on a dû matérialiser quelques dossiers parce que, comme on

n'avait levé que 63 millions, là, moi,

il faut que je sois capable de dire oui aux entrepreneurs. Ça fait qu'on a été

obligés de matérialiser des dossiers, bon, qui... Ça faisait longtemps qu'on

était dedans, mais il faut avoir une gestion assez équilibrée du portefeuille.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Marceau : O.K. Oui. Puis, dans le rapport de la commission

Godbout, la composante régionale est à 35 %, ils proposent de la laisser inchangée. Avez-vous des

commentaires à formuler sur cette proportion régionale? Vous n'avez pas

abordé cette question véritablement.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Boisvert ou M. Morin? M. Morin.

M. Morin

(Bruno) : Moi, je pense qu'on peut vivre avec... Je pense que le

gouvernement se priverait d'un facteur

important ou un avantage important qu'on a. Il y a un réseau Desjardins un peu

partout qui peut nous faire des références,

nous référer des dossiers pour qu'on puisse faire des petits dossiers, puis ça

nous permet une présence également dans

toutes les régions du Québec. C'est un gros avantage. On réussit à le faire à

un coût élevé, mais à moindre coût qu'à peu près tout le monde pourrait

le faire. Donc, je pense qu'on devrait maintenir le 35 % pour nous forcer

à le faire. C'est porteur et ça vaut la peine.

Par contre, si on

nous limite tellement au niveau du crédit d'impôt que, pour réussir à lever des

fonds, il faut générer un rendement, par

exemple, de 6 %, 7 %, 8 %, bien là, à ce moment-là, on n'aura

pas le choix de demander de réduire cette obligation-là parce que,

sinon, on n'y arrivera pas.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Marceau : Ou bien, si on le voyait autrement puis si on

disait : On va maintenir le crédit d'impôt, mais on va vous

demander un peu plus du côté de la composante régionale, comment est-ce que

vous réagiriez à ça?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Boisvert.

Mme Boisvert

(Marie-Claude) : Bien, je vous dirais que le 35 % de 70 %

serait déjà très...

M. Marceau :

Ça commence à être beaucoup.

Mme Boisvert (Marie-Claude) :

Mais il faut que vous sachiez que, dans les faits, on le fait. Mais, comme

on a un partenaire qui est la Caisse de dépôt puis on a convenu de prendre un

dollar et un dollar... En fait, si vous comptez l'impact de notre investissement avec la Caisse de dépôt, on est

capables de le faire, puis on est capables de faire mieux, même. Parce

qu'on le fait déjà en double, mais il n'est pas calculé dans notre 35. Ça fait

que, dans le fond, il est fait deux fois.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Parfait. Je vais peut-être laisser mon collègue...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Sanguinet, il vous reste environ

2 min 30 s.

Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, très

intéressant. C'est là qu'on voit que les crédits d'impôt peuvent faire

en sorte, là, d'amener un dynamisme, surtout dans les régions qui en auraient

bien besoin.

Moi,

j'aurais une question simple à vous poser, mais c'est par rapport à la relève

agricole parce qu'on sait qu'il y a

des problèmes, là, que le prix des propriétés est très élevé, puis souvent les

jeunes n'ont pas les reins assez solides pour prendre la relève. Est-ce que vous, là, avec le crédit actuel, vous

intervenez beaucoup dans ce domaine-là? Et, avec les changements

apportés ou qui pourraient être apportés suite au rapport Godbout, qu'est-ce

que ça changerait?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Boisvert.

Boisvert (Marie-Claude) : Oui, merci. En fait, on a déjà participé à

la création de l'initiative qui est le fonds FIRA pour, justement, le financement de la relève agricole. On est en

train de réviser la façon de l'aborder parce que, très sincèrement, au début, il avait été créé pour les

gens qui étaient non apparentés. On pensait que le marché était

important. Finalement, ils n'ont pas eu vraiment besoin de nous parce que le

milieu financier couvrait l'espace.

on est en train de revoir la politique d'investissement pour voir si on peut

l'élargir. Le conseil d'administration du

CRCD est très ouvert à être actif. Évidemment, on n'a pas l'expertise chez

nous, mais on travaille avec La Financière agricole puis on est des

participants, en tout cas, très ouverts. Si on peut faire plus, on veut bien le

faire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Therrien : Avec les changements qu'on propose dans le

rapport Godbout, est-ce que ça change quelque chose dans votre approche?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Boisvert.

Boisvert (Marie-Claude) : Ah! bien, c'est sûr que... Nous autres,

c'est une question d'avoir du capital. Si je ne suis pas capable de lever de capital, évidemment toutes ces

initiatives-là... On a beaucoup d'initiatives. Je n'avais, tout simplement, pas le temps, mais beaucoup

d'initiatives, d'activités faites pour, justement, accompagner la relève,

mais, si je n'ai pas de capital... Comme vous voyez, déjà j'ai besoin du

capital de la Caisse de dépôt parce que je suis capable d'en faire plus.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Boisvert et monsieur...

M. Morin

(Bruno) : Morin.

Spénard : ...Morin. Je trouve très intéressant votre exposé,

surtout en ce qui concerne la complémentarité que vous avez avec la Caisse de dépôt. Vous nous dites

que la Caisse de dépôt investit un dollar en même temps que vous

investissez un dollar dans les PME du Québec, dans un capital de risque. Est-ce

que les mécanismes d'analyse — ma première

question là-dessus — sont les

mêmes pour vous q