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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 13 janvier 2010 - Vol. 41 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 57 -

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier

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Table des matières

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État (suite)

Forestier en chef

Document déposé

Aménagement durable des forêts et gestion du milieu forestier

Suivi et contrôle

Mesurage des bois

Droits forestiers

Intervenants

M. Pierre Paradis, président

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Claude Pinard vice-président

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Janvier Grondin

M. Marjolain Dufour

M. Daniel Bernard

M. Luc Ferland

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Johanne Gonthier

Mme Stéphanie Vallée

M. Georges Mamelonet

* M. Pierre Levac, Forestier en chef

* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou tout autre appareil dont ils sont munis.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57,

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Le Président (M. Paradis): C'est à peu près les mêmes acteurs qu'hier ou presque. Donc, on devrait poursuivre dans la même voie. Nous en étions donc... Nous en avions terminé avec l'article 44. Nous entreprenons un nouveau chapitre, à l'article 45. Le

chapitre V, le Forestier en chef. Mme la ministre.

Territoires forestiers du

domaine de l'État (suite)

Forestier en chef

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous les collègues.

Alors, écoutez, un bloc, le

chapitre V, consacré au Forestier en chef. Et le Forestier en chef est avec nous, M. le Président. Je prends quelques instants pour vous le présenter. M. Pierre Levac, qui est derrière moi, que plusieurs d'entre vous connaissez, qui occupe des responsabilités et fonctions extrêmement importantes depuis que notre gouvernement a pris, là, la décision d'assurer un peu plus d'indépendance dans la gestion de nos forêts. On se souvient, M. le Président, que c'est une... ça faisait

partie d'une des recommandations de la commission Coulombe. Alors, le Bureau du Forestier en chef est à Roberval, dans le comté de notre collègue de Roberval, alors un autre exemple de l'attention qu'on porte aux régions puis au développement régional. Alors, M. Levac, bienvenue. Il sera bien sûr disponible, dans certaines circonstances, pour répondre aux interrogations des collègues.

Donc, ce matin, M. le Président, nous consacrons donc tout un bloc au Forestier en chef, pour les articles 45 à 51 inclusivement. Vous me permettrez de commencer par la lecture de l'article 45, qui en fait réfère, là, à la nomination du Forestier en chef. On dit: « Est institué au sein du ministère le poste de Forestier en chef. Celui-ci exerce, dans une perspective de développement durable, les fonctions qui lui sont conférées par le présent chapitre, avec l'indépendance que la présente loi lui accorde. »

On dit également que « le gouvernement nomme une personne à ce titre, qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement » . On dit que « ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.

« Le forestier en chef occupe, pour un mandat de cinq ans, un poste de sous-ministre associé conformément à la

Loi sur la fonction publique. »

Donc, je termine sur ça, M. le Président. Le Forestier en chef a vraiment le

titre ou le poste de sous-ministre associé, au même

titre que M. Savard, qui est à ma gauche.

Je me souviens, lors de nos consultations, que notre collègue de Roberval a pris sienne une recommandation formulée par plusieurs acteurs, qui est celle peut-être éventuellement de voir le Forestier en chef nommé par l'Assemblée nationale. Je suis assurée qu'il en fera la proposition plus formelle ce matin, peut-être par le dépôt d'un amendement. J'aimerais le rassurer tout de suite dans... peut-être un peu freiner ses ardeurs en lui indiquant que celle qui vous parle n'a aucun mandat, ni du Conseil des ministres, ni du ministère, ni d'une quelconque personne, ni de l'Exécutif, pour appuyer une telle demande.

On va recevoir... bien sûr, on prendra acte de l'amendement déposé par notre collègue. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que notre gouvernement a fait le choix de poursuivre dans la même voie, en termes de processus nominatif, que celle qui a été déployée au moment où le Forestier en chef a été nommé. Alors, c'est le sens de l'article 45 qui vous est présenté ce matin.

. (9 h 40) .

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je pense que tout le monde reconnaît que la nomination d'un forestier en chef au Québec a été une excellente nouvelle. Je pense que ça a permis de redonner une

partie de crédibilité. Bon, c'est sûr qu'on pourrait dire que, dans les 10 dernières années, le monde forestier a été assez, on pourrait dire, attaqué, pour ne pas dire d'autre chose, puis je pense que c'était vraiment nécessaire, là, qu'on puisse essayer de trouver des éléments qui vont ramener une plus grande crédibilité puis une plus grande confiance dans ce monde-là. Je pense que le Forestier en chef y a contribué, mais je suis assuré que, si on allait plus loin, ça... je pense que ça aiderait beaucoup dans ce sens-là.

Et, comme disait Mme la ministre, c'est qu'il y a beaucoup de groupes qui nous ont demandé, lors des consultations, que le Forestier en chef relève de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement. Je pense que c'est un élément qui est quand même assez essentiel, puis il faut voir ce poste-là comme étant... Quand la ministre dit que c'est l'équivalent d'un sous-ministre, ce n'est pas un sous-ministre, en tout cas... dans notre esprit en tout cas, c'est qu'on ne doit pas le voir comme ça parce que... D'autant plus qu'on dit même, à certains articles, qu'il a le pouvoir de faire des enquêtes, bon.

Est-ce que les sous-ministres peuvent faire des enquêtes? Je ne suis pas persuadé de ça. C'est vraiment un poste, à mon avis, qui relève beaucoup plus, on pourrait dire... mettons l'équivalent du Directeur général des élections, qui, dans le fond, doit avoir une autonomie beaucoup plus grande que celle qu'il a présentement. Et je suis persuadé qu'on serait... je pense qu'on pourrait faire en sorte que la confiance serait plus grande si c'était l'Assemblée nationale qui nommait le Forestier en chef et qu'à ce moment-là aussi le processus de consultation soit fait par le biais de l'Assemblée nationale.

Moi, je suis...

Bon, la ministre dit qu'elle n'a pas... elle n'a pas d'ouverture par rapport à ça. Moi, ça ne me fait rien qu'on suspende cet article-là pour qu'elle puisse essayer de voir s'il n'y a pas moyen de revenir avec ça. Mais je pense que c'est vraiment essentiel. Ce n'est pas quelque chose d'anodin. Puis je pense qu'il faut vraiment... surtout dans le dossier forestier, là, qui a eu énormément de critiques. Puis, je vous dirais, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, des bonnes puis des moins bonnes, le monde forestier, autant les entreprises que le gouvernement comme tel, n'a pas bonne presse. Bon.

Je ne dirais pas que ça ne s'améliore pas, mais à date, là, il y a encore beaucoup de chemin à faire. Et je pense que le fait qu'on nomme le Forestier en chef par l'Assemblée nationale et qu'il soit redevable devant l'Assemblée nationale contribuerait grandement à redonner la confiance nécessaire qui va permettre de développer une plus grande fierté par rapport au monde forestier puis aussi une plus grande efficacité et une plus grande aussi, on pourrait dire, équité par rapport à l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, notre collègue est clair dans ses intentions, je le suis également. Alors, en fait, s'il n'y a pas d'autre commentaire de collègues, j'inviterais peut-être notre... le député de Roberval à déposer ses amendements, puis on votera. Mais sinon il y a peut-être d'autres collègues qui souhaitent s'exprimer sur le sujet.

Le Président (M. Paradis): J'ai une demande d'intervention de la part du député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, que le Forestier en chef soit nommé par l'Assemblée ou par le gouvernement, dans un gouvernement majoritaire, ça ne change pas grand-chose parce qu'ils vont nommer la personne qu'ils veulent, ils ont la majorité, on va se dire les vraies choses, là. Disons, dans un gouvernement minoritaire, on peut avoir plus de poids, mais, pour moi, ça ne change pas grand-chose.

Mais j'aimerais ça, moi, que, vous savez, face à toute la population, qu'on soit clairs. Si on engage un haut fonctionnaire, un sous-ministre ou... qu'on soit clairs avec les salaires qu'on donne puis avec les primes de départ qui vont se rattacher si, dans deux ans, dans un an, il quitte son emploi. Parce que tout ce qu'on se fait... tout ce qu'on se fait redonner aujourd'hui, là, on se fait taper les oreilles, là, avec... pas juste les journalistes, la population en général, c'est de voir les bonus qui se donnent en primes de départ un peu à tout le monde après avoir fait un certain temps.

Alors, moi, je pense que, peu importe la manière qu'on va le nommer, mais qu'on soit clairs dans les salaires et les primes de départ qui vont s'ensuivre.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr, on va déposer un amendement. Mais le passé n'est jamais garant de l'avenir. Il faut être capable de regarder ce qui s'est passé dans le temps. Puis aujourd'hui on a un espace pour discuter. Parce que, lors du projet de loi n° 71, où est-ce qu'a été déposé le rapport Coulombe, on se rappellera que c'était au début d'une session parlementaire, en mars, et que ça avait été passé sous bâillon, suspension des règles. Donc, il n'y avait pas grand espace pour parler. Ça ne veut pas dire que... Puis je tiens à saluer le Forestier en chef, et, notre porte-parole l'a dit tout à l'heure, le Forestier en chef a fait un travail extraordinaire.

Mais, dans le projet de loi qui est là, sur la table, actuellement, si on veut que la transparence se fasse par rapport à un nouveau régime forestier, moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre quelles sont les raisons qui poussent le gouvernement, au moment où on se parle, à faire la nomination du Forestier en chef et pourquoi ce ne serait pas l'Assemblée nationale qui nommerait. C'est quoi, la raison fondamentale que le gouvernement a pour tenir la ligne qu'il a actuellement? Je comprends que la ministre n'a pas de mandat, ce matin, là.

Mais quelle est la ligne de l'État pour faire en sorte que c'est nommé par le gouvernement et non pas par l'Assemblée nationale, si on parle qu'on légifère puis qu'on veut avoir un nouveau régime forestier puis un régime qui est transparent? Quelle en est la raison principale?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, un, je n'ai pas de mandat, effectivement. Ça n'a jamais fait l'objet de discussions de notre côté parce qu'on estime que la façon dont le processus nominatif se déploie actuellement répond à l'impératif de transparence qu'on s'est donné. Je pense qu'on peut tous saluer, comme parlementaires, le fait qu'un jour un gouvernement a pris le taureau par les cornes puis a décidé d'instituer le poste de Forestier en chef. Je pense que c'est venu rassurer la population, M. le Président. Et ça nous permet, puis on le voit depuis 2005, parce que M.

Levac a été nommé en décembre 2005, on constate effectivement que ça nous a permis, je pense, d'avoir un fonctionnement plus adapté aux attentes des citoyens québécois.

Alors, ceci étant, M. le Président, non seulement je n'ai pas de mandat, mais on pense qu'effectivement l'impératif de transparence est atteint non seulement à travers le processus nominatif, mais également par l'intermédiaire de la nature des fonctions du Forestier en chef. Alors, il y a une grande distance qui existe entre le ministère des Ressources naturelles et le Forestier en chef, qui, lui, est organisé quand même...

C'est important que vous le sachiez, M. le Président, là, le bureau central est à Roberval, ils sont 72 employés au Québec, 18 employés à Roberval, dont 16 à Québec. Donc, ils sont déployés dans plusieurs régions. Donc, cet impératif de transparence, d'objectivité, de distance, là, entre le ministère des Ressources naturelles et le Forestier en chef, pour nous, c'est fondamental. Alors, ce n'est pas parce qu'on nommerait le Forestier en chef par un acte de l'Assemblée nationale qu'on atteindrait un plus grand objectif de transparence. C'est la nature des fonctions du Forestier en chef qui confère la transparence à la fonction, pas nécessairement le processus de nomination.

Mais, remarquez, au-delà de ça, ce n'est pas la ministre, sur le coin d'une table, qui décide de nommer une personne X pour occuper cette fonction-là. J'ai eu l'occasion de le dire dans le libellé de l'article 45 qui est devant nous, il y a un comité de trois personnes qui est formé. En 2005, c'est M. Claude Livernoche, M. Guy Coulombe et...

Une voix: Francine Dorion.

Mme Normandeau: ...Mme Francine Dorion qui étaient sur le comité de sélection. Lorsqu'on parle à M. Guy Coulombe, sincèrement je pense qu'on est en... M. le Président, on est bien équipés. Alors... Et il n'y a personne, à ce jour, M. le Président, qui a remis en question les avis, et ça, c'est important, il n'y a personne, à ce jour, qui a remis en question les avis, les décisions du Forestier en chef, personne, pas la ministre, pas le gouvernement, pas les oppositions, aucun organisme au Québec. Pourquoi?

Parce que, depuis la mise en place, le déploiement du Forestier en chef, le Forestier en chef, par la nature de ses responsabilités, par sa personnalité, par les compétences... les personnes compétentes dont il s'est entouré, a réussi à construire la crédibilité qui lui confère aujourd'hui toute la transparence à laquelle on s'attend de lui et de l'institution, maintenant, qu'il représente. Parce que le Forestier en chef, c'est une personne, Pierre Levac, mais il incarne une institution, et cette institution-là, c'est très important.

Au-delà du processus de nomination, là, au-delà de ça, c'est que les fonctions qui lui sont associées nous permettent toujours de maintenir la dimension transparence.

. (9 h 50) .

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, oui, les fonctions, la nature des fonctions, les responsabilités sont importantes, mais, plus que ça, le ministère des Ressources naturelles s'est doté, donc, d'un mécanisme de nomination pour justement avoir un éclairage plus objectif de personnes qui, par justement leurs compétences, leur crédibilité, sont en mesure de choisir la bonne personne. Dans ce cas-ci, le mandat du Forestier en chef, donc, M. le Président, son engagement a commencé le 8 décembre 2005 et se terminera le 7 décembre 2010.

C'est ce que j'ai ici, à moins qu'il y ait eu des modifications au contrat de travail de départ, là. Il y a eu des modifications? Non, ça va? C'est toujours le 7 décembre 2010.

Alors, voilà, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue. Et je comprends les préoccupations de nos collègues de l'opposition, de certains groupes. Mais, M. le Président, compte tenu de tout le travail qui a été fait par le Forestier en chef, compte tenu qu'aucune de ses décisions n'a été remise en question, n'a été questionnée, aucune objection n'a été formulée, nous, on pense que l'institution a réussi à prendre la place qu'elle était appelée à prendre et on pense qu'il faut... qu'on peut continuer à travailler dans un cadre comme celui-ci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je pense que tout le monde convient, là, qu'il n'a jamais été question de soulever, on pourrait dire, les qualités de M. Levac. Je pense qu'à sa nomination tout le monde a reconnu que c'était la bonne personne à ce moment-là. Je pense qu'il y a eu, on pourrait dire, une acceptation totale, on pourrait dire, de sa nomination. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un poste clé. Puis vous dites que, dans le fond, l'objectif, c'est la transparence, bon, c'est de redonner une crédibilité. C'est quoi, le problème que ce soit nommé par l'Assemblée nationale?

Puis, quand la ministre dit, M. le Président, que c'est comme l'équivalent d'un sous-ministre puis qu'elle dit qu'il y a suffisamment de distance, j'aimerais ça lui poser comme question: Est-ce qu'il y a une grande distance entre les sous-ministres puis le gouvernement? Est-ce que normalement il y a une grande distance entre les sous-ministres puis le gouvernement?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, est-ce qu'il y a une grande distance entre vous et votre sous-ministre?

Mme Normandeau: Bien, ce que le collègue ne comprend pas, c'est qu'il faut... il a le statut... Parce qu'aux emplois supérieurs il faut que chacun des employés de l'État ait un statut, hein? Là, c'est le statut de sous-ministre associé. Mais ce que notre collègue doit regarder, c'est la nature de la fonction qu'occupe le Forestier en chef. C'est la nature de ses fonctions, de ses responsabilités qui confère la transparence qu'on souhaite. Plus que ça, M. le Président, le Forestier en chef a un code d'éthique et de déontologie auquel il doit se plier avec tous les membres de son personnel.

Ça me fera plaisir de déposer ce code d'éthique, M. le Président, qui ajoute justement à l'impératif de transparence qu'on souhaite atteindre.

Mais j'ai envie de poser à mon tour une question à mon collègue: Qu'est-ce qui pose problème avec le fait qu'il soit nommé par le gouvernement, par un décret, à partir d'un processus objectif, avec des personnes qui siègent sur un comité de sélection, qui sont extrêmement crédibles? Alors... Puis on voit le déploiement de la fonction et de tout le personnel depuis 2005. Je le répète, personne n'a remis en question les responsabilités du Forestier en chef.

Alors, quelle serait la valeur ajoutée que le Forestier en chef serait nommé par l'Assemblée nationale, compte tenu que l'institution qu'est devenu le Forestier en chef maintenant, je pense, a acquis ses lettres de noblesse, là? Je pense qu'on peut dire ça comme ça.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça me fait plaisir de répondre à ça, M. le Président. D'abord, justement à cause de la nature de la fonction que le Forestier en chef peut ordonner une enquête publique, ce qui à mon avis n'est pas le cas dans les sous-ministres, il faut qu'il y ait une distance entre le gouvernement et le Forestier en chef parce que sinon il pourrait arriver qu'il y ait un conflit d'intérêts. Admettons que le Forestier en chef décidait d'enquêter sur le ministère ou, je ne sais pas, de demander une enquête, je pense que ce serait assez délicat.

Je pense qu'il y a un problème réel qui peut exister, qui n'a pas existé à date, mais qui pourrait potentiellement exister. Et le propre d'une loi, justement, c'est de faire en sorte qu'on évite ça.

Parce que, je comprends très bien, là, ça s'est bien passé, tout le monde est d'accord, tout le monde est bien content, etc., mais il pourrait arriver dans l'avenir, sous d'autres gouvernements... Puis là on ne fait pas une loi, là, pour le passé, on fait une loi pour l'avenir. Et, dans le fond, ce que je me dis, c'est qu'à partir du moment où on dit que c'est pour l'avenir et que c'est axé sur la transparence puis l'indépendance, bien, ça ajoute à ça.

Puis je pourrais demander à la ministre: Si le Directeur général des élections était associé directement au gouvernement, est-ce qu'il n'y aurait pas un problème? Je pense bien que oui. Il pourrait y avoir potentiellement... Bien, c'est la même chose au niveau du Forestier en chef. Il faut vraiment qu'il ait une plus grande indépendance qu'il existe à l'heure actuelle. Puis, bon, je comprends que, en tout cas, on n'a pas eu ouï-dire qu'il y a eu des problèmes à ce niveau-là à date, mais, dans le futur, pour toutes sortes de raisons, il pourrait y en avoir.

Et je crois que fondamentalement c'est le moment, parce qu'on a un nouveau régime forestier, parce qu'on veut redonner de la crédibilité au monde forestier, parce qu'on sait que, je veux dire, il y a encore beaucoup de travail à faire pour développer à la fois une culture forestière puis une fierté par rapport au monde forestier, que c'est un élément capital.

Et, dans ce sens-là, on va déposer un amendement qui se lirait comme suit. Ce qu'on voudrait, c'est qu'on remplace, au deuxième paragraphe, le mot « Le gouvernement » par « L'Assemblée nationale » . On voudrait que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme une personne à ce titre.

Et également, dans la dernière phrase, on voudrait que... Il y a un comité de sélection qui est mis en place. On laisserait au gouvernement le processus de sélection, ça, on pourrait laisser un petit bout là-dedans, mais on dirait que le comité composé de trois membres devrait être nommé par l'Assemblée nationale plutôt que le gouvernement. Et, si... Puis les personnes qui ont été nommées...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pouvez le transmettre à...

M. Trottier: Les personnes qui ont été nommées, M. le Président, je pense... comme M. Coulombe, tout le monde reconnaît sa compétence, des affaires comme ça, mais malheureusement c'est le propre des humains que, de temps en temps, d'avoir des tentations de faire des nominations partisanes. Ça s'est déjà vu dans le passé, puis on n'est pas à l'abri de ça. Et, si c'est l'Assemblée nationale, bien, à ce moment-là, c'est qu'on va avoir une unanimité qui, à mon avis, est salutaire.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): Oui. Peut-être avant, Mme la ministre, deux questions, là, factuelles. Tantôt, suite à l'intervention du député de Beauce-Nord, il y a quand même une petite différence sur le plan... vous avez parlé d'un gouvernement majoritaire, mais les nominations faites par l'Assemblée nationale, que ce soit le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, c'est aux deux tiers des membres, sur le plan factuel.

Deuxième élément. Pour un des arguments du député de Roberval quant à la possibilité d'enquêter sur le ministère comme tel, vous avez toute cette dynamique-là qui existe déjà dans le cadre du BAPE, du bureau d'audiences publiques en matière d'environnement. Ça peut lui arriver d'enquêter sur des éléments qui relèvent du ministère de l'Environnement comme tel et ça ne pose pas problème, là, d'expérience. Juste ces deux éléments.

Quant à l'amendement, il est recevable, mais on va y apporter, avec le secrétariat, si vous le permettez, des précisions quant à... À

titre d'exemple, vous nous soumettez de remplacer les mots « Le gouvernement nomme » par les mots « L'Assemblée nationale nomme » , « nomme » devrait rester là, etc., il y a quelques petites précisions. Dans sa nature, il est recevable. Dans sa forme, on va y apporter des précisions nécessaires. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Plusieurs choses, M. le Président. La première, il faut que notre collègue sache que toutes les nominations qui se font aux deux tiers par l'Assemblée nationale ne sont pas des nominations sectorielles, c'est-à-dire le Vérificateur général du Québec, la Protectrice du citoyen, ça, ce n'est pas des nominations de nature sectorielle.

Le directeur de la santé publique, ça, c'est un exemple.

Le directeur de la santé publique n'est pas nommé par l'Assemblée nationale, il est nommé et il relève du ministère de la Santé. Pourtant, s'il y a un poste qui doit... qui commande de la transparence, une distance avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est bien le directeur de la santé publique.

Et pourtant, M. le Président, on ne remet pas en question, malgré le fait que le directeur de la santé publique relève du ministère de la Santé, on ne remet pas en question les décisions de la direction nationale de la santé publique, compte tenu de la notoriété et des compétences reconnues par l'institution qu'est devenue, au fil des années, la direction nationale de la santé publique. Ça, je pense que c'est fondamental pour l'ensemble des collègues parlementaires, et ça me permet, dans le fond, d'apporter un contre-argumentaire à l'argument que livre le député de Roberval.

Donc, il n'y a pas, jamais, par l'Assemblée nationale, de nominations ou de postes qui font en sorte qu'on toucherait à un secteur en particulier. Dans ce cas-ci, c'est assez évident que le secteur forêt est une... en fait, représente l'aspect sectoriel qui fait en sorte... qui doit expliquer peut-être en grand

partie le fait que le Forestier en chef n'est pas nommé par l'Assemblée nationale.

. (10 heures) .

L'autre chose, M. le Président, c'est que, dans le code d'éthique et de déontologie, je faisais lecture rapide de l'objet et du champ d'application, on dit que « la présente directive a pour objet d'assurer l'intégrité et l'impartialité des employés du Bureau du Forestier en chef... »

Et, dans les principes d'éthique et règles générales de déontologie auxquels sont contraints les employés du Forestier en chef, on dit: « Doivent - entre autres - dans l'exercice de leurs fonctions, prendre leurs décisions indépendamment de toutes considérations politiques partisanes ou d'association à des groupes de représentation. » Et on ajoute: « Doivent faire preuve de réserve dans la manifestation publique de leurs opinions [publiques]. »

Et là il y a, une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, M. le Président, il y a neuf, 10, 11, 12, enfin il y a une quinzaine de consignes auxquelles l'ensemble des employés du Forestier en chef, du Bureau du Forestier en chef sont vraiment, là... doivent se plier.

L'autre chose, lorsqu'on parle d'indépendance du Forestier en chef, parce qu'on y réfère dans l'article 45, on dit, dans le premier alinéa, « avec l'indépendance que la présente loi lui accorde » . L'indépendance du Forestier en chef, M. le Président, on pourrait légitimement se demander comment on évalue l'indépendance du Forestier en chef. Bien là, je vais vous faire lecture d'un certain nombre de considérants:

1° le processus de sélection confère l'indépendance au Forestier en chef - j'y ai référé précédemment;

2°, on dit, le pouvoir d'analyse des résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts du domaine de l'État qui nécessite l'exercice d'un certain jugement;

3° le rôle conseil du Forestier en chef, notamment sur toute question qui appelle, selon lui, l'attention ou l'action gouvernementale;

4° l'accessibilité des conseils et des avis du Forestier en chef pour assurer sa transparence - ça, c'est fondamental, c'est sur le site Internet, tout est transparent;

5° les pouvoirs d'enquête qui sont attribués au Forestier en chef pour faciliter l'exercice de ses fonctions; et

6° la reddition de comptes distincte effectuée par le Forestier en chef. Une reddition de comptes distincte.

Un, deux, trois, quatre, cinq, six, M. le Président, considérants qui viennent, dans le fond, donner du corps à l'objectif d'indépendance.

Alors, je pense qu'après vous avoir dit tout ça, M. le Président, je pense qu'on a de bons arguments pour maintenir la position qui est défendue par l'intermédiaire de l'article 45. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que j'ai livré l'essentiel de l'argumentaire que je souhaitais partager avec l'ensemble des collègues suite à l'argumentaire que supporte et que soutient lui-même notre collègue de Roberval.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président.

Malgré toute l'énumération qu'a faite la ministre, il n'en demeure pas moins qu'on a encore beaucoup de travail à faire au niveau de l'amélioration de la crédibilité des hommes et des femmes politiques. Parce que, si vous regardez les derniers sondages, là, on se bat encore avec les vendeurs d'autos usagées dans la crédibilité, là. Puis je pense que, chaque fois qu'on peut améliorer le processus, chaque fois qu'on peut poser, on pourrait dire, une pierre ou chaque fois qu'on peut monter une marche de plus, on doit le faire.

Puis je pense que, s'il y avait plus de gens qui étaient nommés par l'Assemblée nationale, à mon avis, on enlèverait une

partie de la partisanerie, tu sais. Je pense que c'est un objectif qui est noble, tu sais. Puis, dans le fond, c'est que... Ce que la ministre nous dit, dans le fond, c'est que, nous autres, on veut que le Forestier en chef soit indépendant, on veut qu'il soit transparent, on veut, je veux dire, qu'il fasse bien sa job. Bien, c'est quoi, le problème qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale? Tu sais, c'est...

Quelle est la différence positive du fait que, je veux dire, ça va être le gouvernement qui va nommer plutôt que l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est parce que la ministre a peur que ça nous prenne trop de temps? Est-ce que c'est une économie de temps? C'est quoi, le problème? Tu sais, je ne le saisis pas, le problème. Tu sais, là, je... Tu sais, moi, je vous dis: On veut poser un geste de plus dans l'amélioration du système démocratique, on veut améliorer la crédibilité du monde forestier, puis il n'y a pas de problème légal, il n'y a pas de problème technique. Tu sais, je ne comprends pas, tu sais.

Tu sais, dans le fond, la seule affaire qu'il me reste dans ça, c'est de dire: Le gouvernement veut garder un petit lastique? Tu sais, sinon, je veux dire, c'est quoi, le problème?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, en 2005, lorsque... avant la nomination du Forestier en chef, il y a un débat à l'époque qui a été fait, vous n'étiez pas à l'Assemblée nationale, je pense, à cette époque-là. Mais M. Coulombe a été entendu en commission parlementaire, et on lui a carrément demandé de se prononcer, avant même qu'il soit appelé au comité de sélection, sur la pertinence justement de nommer le Forestier en chef tel qu'on le nomme. Et il a dit: Écoutez, ça répond en totalité à la recommandation 7.2 de mon rapport, c'est exactement ce que j'ai demandé, le gouvernement, là, a répondu positivement et en totalité à ce que j'ai demandé. Un.

Deux, M. le Président, je pense que notre collègue emploie des raccourcis quant au lien qu'il fait entre la crédibilité des hommes et des femmes politiques puis la transparence. Pour moi, M. le Président, c'est des jugements simplistes, un, qui viennent porter ombrage au travail qu'on fait ici, en fait. Parce que, M. le Président, dans notre travail de parlementaires au quotidien, oui, bien sûr, on est dans un forum partisan dans certaines circonstances, dans d'autres non.

Ici, on n'est pas dans un forum partisan, M. le Président, et j'estime, comme ministre, que je fais preuve de toute la transparence nécessaire en pareille circonstance. Alors, je pense qu'il faut faire attention, M. le Président, lorsqu'on utilise des raccourcis, comme malheureusement on le fait parfois trop souvent.

L'autre chose, je peux aussi lui renvoyer la question: Quelle serait la valeur ajoutée de nommer le Forestier en chef par l'Assemblée nationale? Compte tenu qu'il exerce une fonction de nature sectorielle, et jamais l'Assemblée nationale n'a procédé à une nomination pour un poste de nature sectorielle, c'est fondamental, c'est fondamental, M. le Président.

Et, deuxièmement, la nature des responsabilités du Forestier en chef, le code d'éthique et de déontologie auquel il doit se plier, la crédibilité qu'il a donnée à son institution font en sorte qu'aujourd'hui... et le fait qu'aucune de ses décisions n'a été contestée, je pense, confèrent tout ce qu'on veut... tout ce dont on attend d'une pareille institution aujourd'hui.

Alors, j'ai eu l'occasion de dire précédemment que mon argumentaire avait été livré, j'ai ajouté quelques points relativement à la contribution qu'a apportée M. Guy Coulombe dans le débat qui nous occupe et, M. le Président, je pense que, de mon côté, à moins que des collègues aient autre chose à ajouter... mon collègue de Rouyn-Noranda aura quelque chose à ajouter, mais je pense que, de mon côté, tout a été dit sur la proposition qui est formulée par notre collègue de Roberval.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, bon, tout d'abord, je suis certain que M. Coulombe devait être très heureux qu'on nomme un forestier en chef, ça faisait

partie de ses recommandations. Est-ce que vous lui avez demandé précisément s'il aurait préféré qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale ou par le gouvernement? Ça, c'est une autre question, je ne suis pas certain que la question avait été si précise que ça. Quelle aurait été sa réponse? Je ne le sais pas. Mais je pense que l'essentiel, pour lui, c'était qu'il y ait un forestier en chef, bon.

Et, deuxième élément, c'est quand vous dites: Il n'y a pas de nomination sectorielle, le mot « sectorielle » , disons qu'il peut être un petit peu élastique, là. Quand on parle du DGE, du Directeur général des élections, est-ce que ce n'est pas un peu sectoriel, ça? Il n'y a pas une certaine forme de sectoriel? En tout cas, tu sais, je ne le sais pas, là, mais... Puis de toute façon, puis de toute façon, c'est que, là, en démocratie, tu sais, dire: Jamais on n'a fait ça, puis jamais on ne va le faire... Écoutez, on est là pour évoluer, il y a des affaires qu'on...

Il n'y avait pas de Forestier en chef avant ça, puis on n'en avait pas besoin, semble-t-il; on en a besoin maintenant, puis on est bien heureux de tout ça. Je pense que c'est notre rôle justement de faire évoluer la démocratie dans le sens positif, et je pense que notre amendement va dans ce sens-là, puis je le soumets au vote, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions avant d'appeler le vote sur l'amendement? M. le député de Rouyn-Noranda - Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Juste à

titre de propos, on m'a mentionné, premièrement, que la nomination était faite, c'était une recommandation intégrale de M. Coulombe à l'époque, donc c'est important de le souligner. Mais, moi, la chose la plus importante, M. le Président, c'est que, dans les termes du député de Roberval, il disait qu'il fallait valoriser l'industrie forestière. Hier, dans ses propos, il s'attaquait à une institution qui était la SOPFEU; aujourd'hui, par les propos, il s'attaque à une institution... il s'attaque...

Des voix: ...

M. Bernard: ...il s'attaque à...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda - Témiscamingue, je pense qu'il régnait, quant au travail et à la nomination de celui qui occupe présentement le poste, une certaine unanimité qui se dégageait, la ministre a pris la peine de le souligner. Ça va?

M. Bernard: Oui, mais les propos où on parle... il voulait... on veut valoriser l'industrie forestière. Et, depuis tantôt, les propos en disant que le Forestier en chef est nommé sur un base partisane, c'est dommage, mais ça vient miner la crédibilité et le travail du Forestier en chef. Ça, c'est important de le noter. Et le travail, puis la ministre l'a très bien souligné, M. le Président, personne n'a contesté actuellement le travail du Forestier en chef. Alors, moi, c'est important pour les gens qui nous écoutent que cette institution-là, le Forestier en chef, est une institution crédible.

Le poste est occupé présentement par M. Levac; un jour, ce sera une autre personne. Mais à toutes les fois... Et c'est important de le nommer, cette personne-là est nommée par des recommandations, par un comité et est nommée sur la base de son expertise et son intégrité. Alors, c'est important de le souligner.

Et les propos tels qu'on a entendus présentement n'aident surtout pas à valoriser l'industrie minière, et, moi, je crois que le travail qui a été... forestière, pardon. Mais ça, ça va venir une autre fois. Donc, c'est important, c'est important, M. le Président, de vraiment rappeler: l'institution, le travail qui a été fait actuellement a été très bien fait, le processus de nomination, il fonctionne très bien, et le Forestier en chef a fait un travail exemplaire, et alors il va continuer. Et, moi, je rejette la proposition du député pour... son amendement, parce que, je crois, le travail fonctionne bien, et on a eu la preuve au cours des dernières années.

. (10 h 10) .

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre, une précision?

Mme Normandeau: Un complément d'information, M. le Président. J'ai devant moi le rapport de la commission Coulombe, et, noir sur blanc, voici ce que M. Coulombe disait: « Aux termes de la nouvelle loi, le Forestier en chef devrait être nommé par le gouvernement. » On dit que « son mandat serait d'une durée de cinq ans. Il assurerait la direction des ressources humaines affectées à sa mission, au sein d'une entité administrative autonome rattachée au ministère et dotée des ressources matérielles et financières requises. »

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et « rattachée au ministère » , alors. Puis notre collègue de Duplessis... de René-Lévesque était là, j'imagine, à ce moment-là. Notre collègue de Matapédia également participait aux échanges à ce moment-là. Ça fait que, alors, tu sais, à l'interrogation de notre collègue de Roberval, le Forestier en chef, là... il s'est positionné noir sur blanc, là, c'était assez clair. Alors, voilà ce qu'on a à dire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci de la précision. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Écoutez, moi, juste pour éclairer un peu tout le monde, ce qu'on voit, là, depuis nombre d'années: quand on a des sous-ministres qui ont des postes importants, on change de gouvernement, tous ces sous-ministres-là s'en vont dans le garde-robe, puis on en nomme d'autres. Bien, peut-être... Vous semblez ne pas être d'accord avec moi, là, mais en tout cas il y en a plusieurs...

Le Président (M. Paradis): Je suis un petit peu sceptique de votre grandeur du garde-robe.

M. Grondin: Oui, bien, on est ici pour se dire les vraies choses, là. Moi, c'est ce climat-là, ce... ça, j'aimerais ça qu'on change ça parce que ça coûte une fortune. Quand le gouvernement change, on dit: Bon, bien, là, on ne travaillera pas avec ces gens-là, on en tasse puis on en met d'autres. Mais personne ne perd sa job, là, on continue à payer tout le monde pareil. Alors, moi, c'est un peu...

Des voix: ...

M. Grondin: Ce n'est pas vrai? Bon. Écoutez, je suis bien content d'entendre dire que ce n'est pas vrai, là, parce que, quand je lis les journaux, et je lis bien des choses, à un moment donné, je m'aperçois qu'il doit y en avoir qui lisent la même chose que moi, ça semble être vrai. Mais, si ce n'est pas vrai, tant mieux. Je vous pose la question, j'ai... On a dit qu'il n'y avait pas de partisanerie politique ici aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): Je vous enseigne que ce n'est jamais tout noir ou tout blanc, parfois il y a du gris, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, c'est vrai, dans le temps, j'étais là, la députée de Matapédia était là, mais on a toujours tenu la ligne qu'on voulait que le Forestier en chef soit nommé par l'Assemblée nationale. Et nous étions les porte-voix aussi de ceux qui nous l'avaient dit en commission parlementaire. Alors, on tient encore la même ligne aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui on a un peu plus d'espace pour en parler. Alors, moi, je vais... Puis je prends au mot ce que le député de Témiscamingue disait.

Ce que mon collègue a dit, là, c'est qu'on ne voulait pas que ça devienne partisan, puis, au-delà de ce qui s'est dit, là, le Forestier en chef a une crédibilité hors de tout doute. Ce qu'on veut, c'est que ce soit nommé par l'Assemblée nationale.

Une dernière question à la ministre: Quelle serait la différence au niveau de la notion des fonctions du Forestier en chef s'il serait nommé par l'Assemblée nationale? À mon avis, elles seraient les mêmes.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dufour: Bien, vous avez parlé des notions de fonctions par rapport à votre ministère.

Mme Normandeau: Des fonctions, tout à fait.

M. Dufour: Alors, la notion de fonctions ne changerait pas, à mon avis, si ce serait nommé par l'Assemblée nationale.

Mme Normandeau: Oui, mais, à ce moment-là, je reviens à la question de votre collègue: Quelle serait la valeur ajoutée de le nommer par l'Assemblée nationale? C'est M. Coulombe qui a recommandé que le Forestier en chef soit nommé par le gouvernement et qu'il... qu'une entité administrative soit créée à l'intérieur du ministère puis soit rattachée au ministère. Et puis je reviens sur le fait qu'il n'y a pas de fonctions sectorielles qui sont nommées par l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, ceci étant...

Le Président (M. Paradis): Pour commencer, Mme la ministre, si vous me le permettez, le député de Roberval me l'a indiqué, j'appellerais le vote sur l'amendement, mais je ferais lecture de l'amendement tel que corrigé dans sa forme pour que les parlementaires, là, sachent très bien sur quoi ils votent.

L'amendement proposé par le député de Roberval se lirait comme suit: À l'article 45, premièrement, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 45, les mots « Le gouvernement » par les mots « L'Assemblée nationale » et les mots « qu'il » par les mots « qu'elle » .

Deuxièmement, remplacer, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, les mots « par le gouvernement » par les mots « par l'Assemblée nationale » .

Est-ce que c'est conforme à la volonté du proposeur? Ça va? À ce moment-ci...

M. Dufour: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Paradis): Vote par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Pour.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda - Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: ...

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

Le Président (M. Paradis): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Paradis): L'amendement est rejeté. À ce moment-ci, on revient sur l'article comme tel.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mais en ne tombant pas, là, dans le piège de l'amendement, par exemple, sur le plan de la pertinence. Ça va?

M. Trottier: Oui, mais, dans l'esprit de... dans l'esprit d'avoir un travail de collaboration puis de faire en sorte qu'on puisse essayer d'améliorer tout ça, est-ce que, la ministre, si on dit que, bon, c'est le gouvernement qui nomme... mais est-ce que le comité qui, lui, va faire les recommandations pourrait être nommé par l'Assemblée nationale?

Une voix: ...

M. Trottier: Non, mais ça, ça se fait présentement. Ça, je l'ai vu à plusieurs reprises qu'il y a eu des comités qui ont été formés, et c'était l'Assemblée nationale qui faisait ça. Est-ce qu'il y aurait une ouverture à ce niveau-là?

Le Président (M. Paradis): C'est... Je vais le permettre, mais c'est habile.

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va, je le permets, là. C'est par la bande.

Mme Normandeau: Bien, la réponse, c'est non, c'est non. Le comité va continuer à être désigné par le gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Ça ne va pas, mais...

Le Président (M. Paradis): Mais c'est ça.

Une voix: Ça ne va pas, mais bien essayé.

M. Ferland: Il n'y a pas une autre bande?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava? Ça va? Si je n'ai pas d'autre intervention, à ce moment-ci, j'appellerais... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: En conclusion, je trouve ça décevant quand même parce que, dans le fond, là, tu sais, ce n'est pas... Je pense qu'on avait l'occasion, tu sais, puis on ne reverra pas ça tous les 15 jours, comme on dit, je pense qu'on avait une belle occasion de montrer que, dans le fond, on voulait enlever tout esprit partisan là-dedans, puis on rate une occasion. En tout cas, moi, je trouve ça... je trouve ça malheureux.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention quant à l'article 45, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Article 46. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous fais lecture, M. le Président, de l'article 46 qui est assez substantiel. Alors, on dit que « le Forestier en chef a pour fonctions, dans le respect des orientations et des objectifs prévus à la stratégie d'aménagement durable des forêts:

« 1° d'établir les méthodes, les moyens et les outils requis pour calculer les possibilités forestières des forêts du domaine de l'État;

« 2° de déterminer les données forestières et écologiques requises pour effectuer les analyses servant à déterminer les possibilités forestières;

« 3° de préparer, de publier et de maintenir à jour un manuel d'aménagement durable des forêts servant à déterminer les possibilités forestières;

« 4° d'apporter, à la demande du ministre, le support requis à l'élaboration des stratégies d'aménagement forestier dans le cadre du processus de la planification forestière;

« 5° de déterminer les possibilités forestières pour les unités d'aménagement et les forêts de proximité en tenant compte des objectifs régionaux et locaux d'aménagement durable des forêts;

« 6° de réviser les possibilités forestières aux cinq ans afin de les mettre à jour, le cas échéant;

« 7° de modifier les possibilités forestières assignées à un territoire, à la demande du ministre, lorsque les circonstances sont telles que, sans une modification immédiate de celles-ci, l'aménagement durable des forêts risquerait d'être compromis ou lorsque, sur la base des mêmes considérations que celles prévues pour sa détermination, les possibilités peuvent être revues à la hausse;

« 8° de rendre publiques les possibilités forestières, leur date d'entrée en vigueur ainsi que les motifs justifiant leur détermination;

« 9° d'analyser les résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts du domaine de l'État et de transmettre cette analyse au ministre au moment et selon les conditions fixés par ce dernier » .

Et en dernier, M. le Président... pardon, et, en terminant, on dit que « la date d'entrée en vigueur des possibilités forestières déterminées ou révisées par le Forestier en chef correspond à la date d'entrée en vigueur des plans tactiques d'aménagement forestier intégré. La date d'entrée en vigueur des possibilités forestières modifiées par le Forestier en chef en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa est arrêtée par le ministre; cette date ne peut cependant être antérieure au 1er avril suivant l'année de la demande de modification. »

Alors, c'est vraiment, en fait, un peu le corps, là, qui donne vie à ce que notre Forestier en chef fait à tous les jours avec son équipe. Alors, j'imagine qu'il y a plusieurs questions. Entre autres, peut-être, si nos collègues... Et puis j'en ai discuté avec M. Levac avant de débuter nos travaux. Il y a des éléments techniques, hein? On n'est pas des forestiers, personne, ici. Si nos collègues ont besoin d'être, en fait, informés sur toute la dimension liée au calcul de la possibilité forestière, qu'est-ce qu'on entend par possibilité forestière, qu'est-ce que ça implique, M.

Levac a préparé un document extraordinaire, là, vraiment, un petit document qu'il pourrait nous présenter assez rapidement puis qu'on pourrait distribuer aux collègues pour qu'on puisse bien comprendre, parce que le calcul de la possibilité forestière, c'est le mandat principal du Forestier en chef, alors, puis c'est fondamental dans notre façon de faire fonctionner le système forestier, alors...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je comprends bien que j'ai le consentement de tous les parlementaires...

Mme Normandeau: Si vous le souhaitez, évidemment.

Le Président (M. Paradis): ...pour que M. Levac puisse intervenir à ce moment-ci? M. Levac.

. (10 h 20) .

M. Levac (Pierre): Oui, j'ai un document ici qui explique un peu c'est quoi, la possibilité forestière. Alors, on pourrait le faire imprimer. Et c'est relatif surtout à l'article 48, où on va traiter de la définition de la possibilité forestière. Alors, on pourrait faire imprimer ça, et par après, lorsqu'on y arrivera, vous poserez vos questions, et ça me fera plaisir...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est un exercice qui nous permet de faire un peu acte de pédagogie dans les circonstances. Puis là, comme on a M. Levac avec nous, je pense qu'il faut en profiter. Alors, M. le Président, donc, on déposerait officiellement le document. Est-ce que c'est possible? Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Paradis): Pour le dépôt?

Des voix: Consentement.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: Puis ça se lit bien, là, c'est sous forme un peu de PowerPoint, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que vous préférez que nous suspendions quelques minutes?

M. Dufour: On va attendre le document pour être capables de suivre.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Suspension pour cinq minutes. Ça va.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le document est encore sous impression, la photocopieuse, on m'informe, a été kidnappée par le Parlement étudiant.

Donc, pour le moment, pour le moment, le document n'est pas encore transmis. Dès qu'il sera transmis, on le fera circuler. Et on peut quand même procéder avec des questions d'ordre général. Et, à ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux que le Forestier en chef soit ici ce matin. Je pense que d'abord ça prouve sa disponibilité. Puis je pense que tout le monde reconnaît ses compétences. Puis c'est important peut-être que...

Il y a beaucoup de questionnements par rapport à la question de la possibilité forestière. Hier, on en a discuté un petit peu. On disait que la possibilité forestière, au Québec, est à peu près à 1 mètre carré à l'hectare. Puis il y a des gens qui se questionnent là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous dire, avec, on pourrait dire, les outils qu'on a, est-ce qu'on peut véritablement affirmer que c'est à peu près ça? Parce qu'il y a des gens qui nous disent: Quand on arrive sur le terrain, ça ne correspond pas à ce qu'on avait... ce qui était supposé d'être. Qu'est-ce que vous pensez de ces réflexions-là? Puis qu'est-ce qu'il en est au niveau de la possibilité forestière actuelle au Québec?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le Forestier en chef, en vous identifiant pour les fins du Journal des débats , surtout la première fois.

M. Levac (Pierre): Oui. Pierre Levac, Forestier en chef du Québec. M. le député, essentiellement... Votre question est une question extrêmement ouverte. Je vais vous expliquer quelques notions. Essentiellement, la possibilité, admettons, dans le secteur plus nordique de forêt boréale, on parle de 1 mètre carré par hectare par année, ce qui est la croissance à peu près moyenne.

Quand je dis le mot « moyenne » , il est clair que certains... tout dépendant de la fertilité des sols, où on est au Québec, le Québec, c'est extrêmement grand, autant nord-sud qu'est-ouest, on peut aller jusqu'à 2 à 3 mètres carrés par hectare par année dans les sections les plus fertiles, où la saison de croissance est plus grande, et évidemment on a du 0,75 puis on a du 0,80 aussi plus au nord, dans des sites plus pauvres. Donc, il est clair que, tout dépendant de la fertilité, sa position géographique, les résultats vont être différents.

Sauf qu'à un moment donné il faut parler d'une moyenne lorsqu'on parle de façon très macroscopique. Donc, on parle de 1 mètre carré, 1,1 mètre carré par hectare par année, mais ça, on parle à des échelles très grandes. Donc, il est clair que, quand on lance des chiffres comme ça, il faut être extrêmement prudent de l'endroit où on l'applique et sous quel horizon.

Maintenant, votre question aussi peut avoir une portée... Oui, si on n'en récolte pas actuellement, les niveaux de possibilité, est-ce que ces mètres cubes là vont disparaître? Il y a une chose qu'il faut... Ou ils vont augmenter la possibilité dans le futur? Essentiellement, ce qu'il faut faire attention, c'est que les mètres cubes qu'on ne récolte pas, forcément, effectivement, sur le moment, semblent s'améliorer, mais il faut intégrer aussi les pertes par les feux de forêt, les pertes par les insectes, il faut intégrer aussi les chablis.

Donc, évidemment, l'intégration de tout ça fait qu'il n'est pas nécessairement automatique que les volumes qui ne sont pas récoltés se retrouvent comme augmentation de possibilité, puisqu'il ne faut pas oublier que, dans la forêt boréale, on récolte à peu près 1/100, donc un sur 100 à chaque année. Donc, qu'on ait deux années où on récolte peu, l'ordre de grandeur est peut-être de 1 %. Donc, vous savez, 1 %, c'est très infime, il s'agit qu'on ait, dans un secteur donné, plus de feux, moins de feux, bon, etc.

Et évidemment la croissance de la forêt est très lente, donc c'est pour ça que c'est... on ne mesure que la forêt... on fait une réévaluation de la possibilité à tous les cinq ans, pour permettre d'avoir des différences significatives, pour être capable de prendre position puis intégrer toutes ces choses-là.

Donc, il faut faire attention, si on est à l'échelle extrêmement locale, sur quel horizon on parle. Donc, il faut faire extrêmement attention. Mais je pense qu'en touchant ces deux points-là je vous ai aidés à mieux comprendre, là, les... la façon dont ça fonctionne, sans rentrer trop dans la technique.

. (10 h 40) .

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que vous nous dites, c'est qu'au niveau de... peut-être des possibilités futures on ne doit pas s'attendre à, mettons, on pourrait dire, des merveilles, dans le sens que, même si on n'a pas beaucoup coupé, ce n'est pas si significatif que ça du fait, je veux dire, que c'est sur une courte période. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'attendaient que, dans le fond, le fait qu'on ait coupé à peu près 50 % du bois, bon, 60 % dans certains secteurs, ça allait permettre peut-être, là, un redémarrage en force éventuellement puis qu'on allait avoir beaucoup de volume. Est-ce que vous nous dites: Attention, là, ce n'est pas si volumineux que ça?

M. Levac (Pierre): Oui, c'est... Votre réponse est appropriée, mais aussi il faut intégrer les autres facteurs aussi, comme les feux de forêt. Vous savez, dans les deux dernières années, on a été... dame Nature nous a favorisés, mais rappelons-nous que, voilà trois ans et quatre ans, dame Nature nous avait favorisés de façon opposée. Alors, c'est la moyenne de tout ça.

Je rappellerai aux gens, à MM. les députés que, lors de mes annonces de possibilité forestière, en 2006, j'avais pris une réserve de 1,5 % par année en moyenne, donc qui était un bloc que je me gardais comme une espèce de coussin. Lors des prochains calculs, je devrai réévaluer si ma réserve que je m'étais prise pour les pertes, pour les incendies de forêt était suffisante, pour voir, en fin de compte: Est-ce que j'ai été bien clairvoyant? Est-ce que la moyenne des pertes qui se continue, est-ce que c'est la même que celle du passé? Donc, j'aurai à me repositionner.

Mais ce qui est clair, c'est qu'il faut toujours regarder sur un horizon de cinq ans, faire une moyenne et comparer par rapport aux hypothèses qu'on s'était données au moment où on a évalué la possibilité forestière.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Assez souvent, parce que, moi, je suis dans le comté le plus forestier du Québec, je rencontre des forestiers à l'épicerie, un peu n'importe où, puis c'est la... c'est un sujet de préoccupation extrêmement important.

Puis il y a des gens qui disent qu'actuellement, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de marché pour le tremble, le bouleau, ou en tout cas c'est assez difficile, entre autres, nous autres, chez nous, Louisiana-Pacifique étant fermée, c'est qu'il y a beaucoup de bois qui se perd parce que, dans le fond, on ne le récolte pas parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de marché pour ça, mais que, dans le fond, il reste dans la possibilité forestière, il est comme identifié, mais on ne retournera pas le chercher parce que, dans le fond, compte tenu du fait que la valeur n'étant pas si élevée que ça, c'est difficile de retourner dans un secteur qu'on a déjà passé.

Parce que, dans le fond, pour que ce soit rentable, bien, il faut essayer de ramasser lorsqu'on est sur place. Et là, compte tenu du fait qu'on ne ramasse pas, est-ce que ça peut causer des problèmes au niveau de la possibilité forestière, du fait que, sur la carte, le bois existe, mais, dans la réalité, ça peut arriver qu'on ne retourne pas là parce qu'il n'y a pas de rentabilité?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Oui. Effectivement, c'est toute la notion économique, ce n'est pas une notion de possibilité. Donc, effectivement, le bois reste, fait

partie de la possibilité forestière, mais, s'il n'est pas récolté après un certain temps, on sait qu'il va y avoir des chablis parce qu'il y a eu ouverture du peuplement. Donc, au moment où on fait la mise à jour des inventaires par photographie aérienne, on voit que les arbres résiduels ne sont plus là parce qu'ils ont été mis à terre par le vent. Donc, on met tout simplement le cycle de remise en production à zéro.

Donc, comme tel, c'est là ce qu'on appelle tout le jeu de la comptabilité forestière. C'est pour ça qu'on fait des photographies aériennes et qu'on remet à jour nos cartes, pour savoir: Est-ce que les peuplements résiduels sont encore là ou ne sont plus là? Et c'est comme ça qu'on fait la comptabilité, là. Il y a des choses plus compliquées que ça, mais je vous résume ça, là, de façon globale, là. Donc, s'il est là, effectivement il demeure; s'il n'est plus là, il n'est plus là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Au fond, peut-être qu'à court terme on pourrait avoir une possibilité forestière qui n'est pas exacte, mais, à moyen terme, ça va se rétablir, on va finir par avoir... tu sais, ça va se rééquilibrer, on... C'est sûr que, mettons, pendant un an, deux ans, trois ans, peut-être que, je veux dire, on va croire que ça existe, mais, à un moment donné... parce qu'avec les outils qu'on a, photographie aérienne, ou autres, on va pouvoir rétablir, et là, à ce moment-là, on va les soustraire, on va soustraire ce qu'on pensait qui existait parce que, dans le fond, il n'existe plus.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Exact. C'est pour ça qu'on fonctionne de cette façon-là, pour être sûr de ne pas se créer d'illusions qui perdurent dans le temps. Donc, on sait qu'on a une période de temps x pour le ramasser, mais, si mère Nature s'en occupe, à ce moment-là, pour nous, ce qui est important, c'est de redonner et de faire nos calculs avec la réalité de ce qui se passe sur le terrain.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis d'autres questions que j'ai, c'est que des fois les gens disent: Sur le terrain, il y a des endroits qui étaient vus comme étant potentiellement accessibles, tu sais, ça faisait

partie de la possibilité, ce n'était pas nécessairement, on pourrait dire, dans une pente super abrupte, mais, quand tu arrives sur le terrain, ce n'est pas si évident que ça. Et, à ce moment-là, c'est que le bois n'est pas récolté.

Qu'est-ce qui se passe avec ça? Comment est-ce qu'on fait, là, justement pour tenir compte de ça, que la réalité puis la... on pourrait dire, la carte est différente, là? Comment est-ce qu'on... Comment est-ce qu'on agit avec ça? Puis comment vous faites pour vérifier ce qui a été fait par rapport à ce qui devait être fait?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Il y a deux choses. Je vais vous ramener en 2006, où j'ai introduit une nouvelle notion où la possibilité forestière était attribuée avec des pourcentages à respecter par zone sans contraintes et avec contraintes. Avec contraintes, je vous rappelle, c'était accessibilité, question de pente, question de travaux sylvicoles, question d'éloignement. Donc, chaque... En moyenne, au Québec, la possibilité forestière a à peu près 25 % à 27 % de la possibilité forestière qui est ce qu'on appelle sous contraintes, donc qui doit faire l'objet de... qui fait l'objet de coefficients de difficulté exagérés.

Rappelons-nous la notion... à ce moment-là, j'avais présenté ça comme la tranche de pain, la mie et la croûte. Ce n'est pas juste du terrain facile, qui correspond avec la mie, mais je disais: La possibilité forestière, il y a la croûte aussi qui en fait partie.

Donc, le ministère des Ressources naturelles, depuis le 1er avril 2008, il y en a qui le faisaient un peu avant, mais officiellement la possibilité forestière doit être récoltée à la fois pour les portions faciles et à la fois les portions difficiles selon les hypothèses qu'on avait mises dans le calcul de la possibilité forestière. Donc, si les gens respectent les proportions qu'on a établies et qui sont suivies par le ministère des Ressources naturelles, à ce moment-là, la possibilité forestière, elle se trouve à être bien utilisée en fonction des coefficients de difficulté.

Si les gens décident de ne pas récolter les portions les plus difficiles, forcément, dans les rapports de... après coupe, ils vont être encore présents, et ça veut dire que, moi, je le garde dans la possibilité pour les calculs suivants. Donc, ça va faire que le pourcentage de croûte, si vous me permettez, va augmenter, et ça, ce n'est pas dans l'intérêt de personne. Donc, à ce moment-là, il y a vraiment une comptabilité terrain plus facile, terrain difficile pour s'assurer qu'on n'hypothèque pas notre capital futur, comme on dit, en termes de structure de coûts aussi.

Je pense que ça, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. Levac, est-ce que nos opérations, mettons, on pourrait dire, dans les 25 dernières années, est-ce qu'elles ont contribué à augmenter la croûte ou la mie?

M. Levac (Pierre): Je vous invite à...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous êtes un ami de la croûte? M. Levac.

M. Levac (Pierre): Il y a une réponse qui est très complète, qu'on est en train de finaliser, qui est le bilan d'aménagement forestier durable, qui... On est en train de le finaliser actuellement, et je vous invite, avec intérêt, à lire le document qu'on déposera et qui apportera l'éclairage à votre question.

M. Trottier: Ça va être déposé quand?

M. Levac (Pierre): À peu près d'ici deux mois, trois mois. En fin de compte, la rédaction est finie, on est à la révision linguistique. Donc, évidemment, après ça c'est le graphisme. Et donc c'est le processus régulier. Alors, la réponse à votre question va se trouver dans ce document-là.

M. Trottier: D'habitude, quand on a des bonnes nouvelles, on laisse transparaître des affaires, là. Vous ne voulez... vous ne semblez pas vouloir en laisser transparaître. Est-ce que ça...

M. Levac (Pierre): C'est mon habitude de ne jamais donner de direction, autant dans les calculs de possibilité forestière ou ces choses-là. Vous savez, les gens ne me voient pas venir, puis je pense que c'est correct.

Le Président (M. Paradis): Il n'est ni maussade ni souriant.

Une voix: Bon joueur de cartes?

Le Président (M. Paradis): Bon joueur de cartes. Oui, M. le député de...

M. Dufour: René-Lévesque.

Le Président (M. Paradis): ...René-Lévesque, puis après Beauce-Nord.

. (10 h 50) .

M. Dufour: Bien, on est ouverts... on est sur 46 quand même, là. Je regarde le texte actuel de 46 puis je regarde le texte de la ministre, proposé: il y a des différences. J'aimerais peut-être que vous nous expliquiez ce que ça veut dire pour vous, les différences qu'il y a dans le texte.

Puis j'ai une préoccupation, moi, qui est nord-côtière. Et vous avez parlé tantôt des insectes. Alors, on est aux prises, dans l'Est du Québec, avec la TBE, la tordeuse de bourgeons d'épinette. Il y en a au nord de Toulnustouc, il y en avait à Matane. Je sais qu'il y a eu des actions de posées par le gouvernement pour contraindre le phénomène de la tordeuse de bourgeons d'épinette. Est-ce qu'au moment où on se parle c'est arrêté ou bien donc c'est en croissance? Est-ce que vous avez ces données-là?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Oui, j'ai les informations, mais j'aimerais mieux que ce soit mon collègue Richard Savard qui réponde à ces questions-là, puisque ça relève de sa responsabilité.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que... On peut garder cette question-là, continuer avec le Forestier en chef.

Mme Normandeau: Oui, je n'ai pas de problème. Est-ce que c'est possible de répéter la question?

Le Président (M. Paradis): La tordeuse de bourgeons.

M. Dufour: On est aux prises avec le phénomène de tordeuse de bourgeons d'épinette.

Mme Normandeau: La tordeuse? O.K.

M. Dufour: Il y a eu des actions de posées par l'État pour contraindre ça. Est-ce que c'est en croissance ou en décroissance, au moment où on se parle? Parce que, pour AbitibiBowater, chez nous, là, c'était un 75 000, 100 000 m³, là. On était aux prises avec ça. Bref, il y a une inquiétude chez nous par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'épidémie est en... On fait... Vous savez qu'on fait, à l'automne, les inventaires de larves, O.K., puis les inventaires... pour être... pouvoir prédire les besoins en arrosage l'année prochaine. L'épidémie est en croissance, mais en faible croissance, donc... Mais c'est vrai que c'est situé dans le nord actuellement. Mais elle est en faible croissance. Mais on est intervenus l'année dernière... la dernière saison, puis ça ne se propage pas comme la dernière fois.

C'est totalement différent, le pattern... - excusez-moi l'expression - le patron de propagation n'est pas pareil comme la dernière fois. Mais les prévisions pour la prochaine saison, c'est des activités d'arrosage, à peu près les mêmes que cette année.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Dufour: ...

M. Grondin: Est-ce que vous avez fini, monsieur?

M. Dufour: Bien, c'est parce que j'avais posé la question aussi versus le texte, l'ancien texte versus le texte actuel...

Le Président (M. Paradis): Ah! C'est vrai. Ça va, vous avez raison.

M. Dufour: ...les différences qu'il peut y avoir pour le Forestier en chef.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Allez-y, je n'ai pas bien saisi votre question.

Le Président (M. Paradis): Répétez la question.

M. Dufour: Alors, on a le texte actuel, 46, puis on a le texte modifié. Quelles sont, pour vous, les différences? Je vous donne un exemple, là, le Forestier en... 17.1.3: « Le pouvoir de déterminer, par essence... » Puis on ne le retrouve pas là-dedans. On dirait que c'est un texte qui est condensé, mais ça veut dire quoi pour vous, là? Vous allez quand même tout faire ce qu'il y avait dans...

M. Levac (Pierre): Oui. Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Je comprends mieux le sens de votre question. Essentiellement, ce qu'on a fait avec l'article 46 par rapport à l'article 17.1.2, 17.1.3 et 17.1.7 qu'il y avait dans l'ancienne loi, il y a très peu de modifications, on a mis à jour en fonction des nouvelles orientations d'aménagement durable des forêts. Donc, essentiellement, les... lorsqu'on regarde les... chacun des alinéas de l'article 46, vous savez, c'est vraiment similaire en termes de mission, en termes d'objectifs, de mandat, ce que j'ai à faire, tout simplement, on a...

Vous savez, la science avance, l'évolution, les notions forestières, les outils qu'on utilise changent, donc on a tout simplement adapté les textes en fonction de ce qui est rendu aujourd'hui. Dans le fond, le texte avait 20 et quelques années, alors...

Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Pour la bonne gouverne de notre collègue, pour répondre, là, pour ajouter un complément d'information à celle de M. Levac, l'alinéa 4°, c'est un nouvel... c'est une nouvelle dimension du mandat du Forestier en chef, qui est celle d'apporter tout le support requis pour élaborer les stratégies d'aménagement forestier dans le cadre du processus de la planification forestière. Et, à l'élément 9° également, ça, c'est une nouvelle dimension, là, qui est celle d'analyser les résultats qui sont obtenus en matière d'aménagement durable des forêts du domaine de l'État et de transmettre cette analyse au ministre au moment et selon les conditions fixés par ce dernier.

Alors donc, l'important, c'est d'avoir un regard toujours éclairé, objectif, impartial du Forestier en chef sur nos pratiques puis les résultats, notre performance, en fait, en matière d'aménagement durable des forêts. Rappelez-vous, on a une stratégie d'aménagement durable des forêts qui s'en vient, la SADF, on en a parlé hier.

M. Dufour: Juin 2011.

Mme Normandeau: Oui, exact. Je ne suis pas inquiète, M. le Président, qu'on a bien enregistré les échéanciers avec lesquels on doit composer et pour lesquels on s'est engagés à livrer la marchandise. Mais l'élément à l'alinéa 4°, là, c'est un peu en lien avec la stratégie.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Levac, en complément.

M. Levac (Pierre): Je vais, juste pour vous apporter une...

L'alinéa 4°, je vais vous l'expliquer. Vous savez, avant, dans l'ancien modèle qu'on utilisait pour calculer la possibilité forestière, qui s'appelait Sylva II, c'était un logiciel qui était excellent mais qui correspondait à un contexte d'une autre époque, et c'était extrêmement lent. Maintenant, avec le nouveau logiciel qu'on utilise, on est capables d'interagir extrêmement rapidement. On parle de deux jours ouvrables à trois jours ouvrables. Donc, on est capables de faire ce qu'on appelle « what if » : Qu'est-ce qui arrive si nous prenons telle option, telle option?

Donc, entre un délai de réaction de six mois, qui était à peu près la réponse qu'on avait avant, et maintenant, on est dans deux à trois jours ouvrables. Donc, c'est des notions... On est capables beaucoup plus d'apporter un support, dans l'élaboration des stratégies d'aménagement, qui permet de vérifier des hypothèses de travail, et de voir la conséquence sur le terrain, et de vraiment bien... d'analyser en termes de coût d'opération, en termes d'impact gouvernemental, en termes... Vous savez, il y a toujours une conséquence, donc ça permet de faire un choix éclairé.

C'est pour ça que le support requis à l'élaboration des stratégies, ça tient compte de nos nouvelles capacités d'analyse qui permettent de faire les meilleurs choix dans l'intérêt de tous. Et c'est cet élément-là, lorsque je rencontre les commissions régionales, que je leur explique, en disant: Écoutez, en fonction des orientations que vous allez donner, je vais être capable de vous supporter dans votre processus décisionnel. Donc, je pense que c'est vraiment le lien entre ce qu'on dit aux commissions régionales et le support requis à l'élaboration des stratégies d'aménagement. Vous voyez toute la dynamique, là, qui fait

partie de notre nouvelle capacité mais comment aussi on la met en oeuvre. Donc, j'espère que je vous ai éclairé comme il faut, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, si je synthétise ce que vous venez de dire, là, c'est que vous avez participé... Donc, c'est une mise à niveau au niveau de ce qui se faisait avant, bien, par rapport à l'expérience que vous avez, plus les orientations du nouveau projet de loi, qui sont les articles 4° et 9° par rapport à l'aménagement forestier. C'est un peu ça.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Exact. Le 4°, si vous me permettez, le 4°, c'est exactement ça. Je pense que vous comprenez très bien la mécanique. Donc, c'est une mise à niveau des nouvelles capacités. Le 9°, c'est le bilan d'aménagement durable, qui était là avant, qui est encore là, qui a pris une nouvelle appellation, mais essentiellement c'est la même fonction. Donc, c'est... oui, vous l'avez dit, c'est une mise à niveau des textes.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. J'imagine que votre mandat, vous, il englobe aussi les forêts privées, pas juste les forêts publiques.

M. Levac (Pierre): Mon mandat touche la forêt privée mais qu'à la demande de la ministre de façon spécifique. Donc, de façon générique, mon mandat n'inclut pas la forêt privée, mais, si, à la demande du ministre, il y a un mandat qui m'est confié, effectivement, oui, ça va faire

partie de... comme on dit, de mes préoccupations.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Les données au mètre cube, là, qu'on parlait, est-ce que ces données-là ont été étudiées aussi en forêt privée ou bien si c'est juste le domaine public qui a été étudié, le rendement, là, au mètre cube?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Actuellement, je n'ai pas regardé la forêt privée, je ne me suis concentré que sur la forêt publique. Je n'ai pas eu de mandat de la ministre concernant la forêt privée.

M. Grondin: Dans la forêt publique, est-ce que les normes FSC sont en vigueur?

M. Levac (Pierre): Oui, il y a... C'est-à-dire qu'elles sont en vigueur... Il faut... je vais rectifier ma réponse, c'est: La certification des territoires est fonction des demandeurs. Donc, il y a des gens, des entreprises actuellement qui ont... font appel à différents standards. Il y en a que c'est FSC, il y en a que c'est CSA, il y en a que c'est SFI. Ce n'est pas notre responsabilité, c'est les gestionnaires du territoire qui font ces demandes-là.

M. Grondin: On voit souvent que... j'en ai parlé, quand on va dans les territoires, des fois on va à la pêche, puis il y a des gens, il y a des moulins à scie, il y a des... C'est toutes des entreprises forestières, de toute façon, dans le Nord-du-Québec, puis il me semble que, dans les dernières années, on coupe le bois, tout le petit bois est coupé. C'est quoi, l'intérêt de couper du petit bois comme ça? C'est quoi... Pourquoi qu'on ne le laisse pas grossir un peu? Il me semble, pour la forêt publique, pour la rentabilité, ce serait beaucoup plus rentable d'attendre. J'imagine que vous devez avoir vu la même chose que, moi, j'ai vue et que bien d'autres personnes ont vue.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous allez à la pêche régulièrement ou vous allez à la pêche avec votre question, à ce moment-ci?

. (11 heures) .

M. Grondin: Je vais à la pêche régulièrement.

M. Levac (Pierre): Est-ce que c'est une question de pêche ou une question forestière?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Grondin: C'est vrai que les truites rapetissent aussi dans les lacs.

M. Levac (Pierre): Évidemment, la question, votre question, à

part la portion de pêche, la portion forestière est intéressante. Je pense que, dans le Sud du Québec, vous êtes surtout habitués, dans la Beauce, où c'est surtout du sapin, et évidemment la croissance, dans le Sud du Québec, est beaucoup plus importante, donc vous êtes habitués à des bois qui sont plus volumineux. Mais, dans le Nord-du-Québec, c'est forcément des forêts d'épinettes noires, donc, qui... tout dépendant de l'indice de fertilité qui est moindre, les volumes par tige sont moindres, mais, pour les industries, c'est le bois qu'ils ont, et qu'ils sont habitués, et qu'ils ont adapté leurs usines à ce type de forêt là. Alors, c'est relatif.

Vous savez, j'ai voyagé partout au Canada. Quand j'étais dans l'Ouest canadien, du bois gros comme ça, c'était petit, mais, pour eux... pour nous, c'est très, très gros. Donc, tout est relatif selon nos échelles de valeurs.

Mme Normandeau: M. le Président, juste un complément d'information là-dessus. Dans le comté de notre collègue d'Ungava, il y a une entreprise que j'ai visitée pas plus tard que lundi, Barrette-Chapais, et leur usine est vraiment adaptée, leur scierie est vraiment adaptée pour scier du petit bois, en moyenne 6 cm de diamètre, là, c'est du petit bois, là, c'est... Puis, quand il y a des grosses billes qui arrivent, là, ce n'est pas évident parce que la scierie n'est pas configurée pour accueillir des gros volumes. Alors, c'est un exemple concret, Barrette-Chapais. Peut-être que notre collègue d'Ungava pourrait en ajouter sur les... Et puis c'est le bois qu'ils ont, hein, c'est comme ça.

Le Président (M. Paradis): Le collègue de Beauce-Nord a-t-il terminé?

M. Grondin: Bien, c'est... Juste pour ajouter, ça doit être quand même difficile d'atteindre une rentabilité si on vend du bois d'oeuvre avec ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je peux vous dire une chose, je peux vous dire une chose, allez à la Barrette-Chapais, là, demandez à notre collègue d'Ungava qu'il vous invite à aller visiter cette usine-là, cette scierie-là, c'est extraordinaire, presque aucun gaspille qui se fait. Ce qu'on voit passer, là, dans leurs résidus... puis c'est du bois en longueur qui entre à la scierie, ils ont vraiment un système, là, qui est adapté, ils ont investi énormément d'argent, c'est une entreprise extrêmement performante.

Bien que le bois soit de petit diamètre, ils réussissent à optimiser puis à maximiser l'utilisation de la fibre qu'ils font. Puis notre collègue peut en témoigner, c'est vraiment un « success story » , eux et Chantiers Chibougamau. Puis M. Savard me faisait remarquer qu'au Québec nous sommes les champions du sciage du bois de petite dimension, on est les champions toutes catégories. Alors donc, ça veut dire que l'industrie s'est adaptée au fil des années.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Grondin: Ça va bien.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, avant, effectivement, de demander... J'ai une question à poser, de l'information au Forestier en chef. C'est vrai, les... Au contraire, chez nous, l'entreprise Barrette-Chapais, et il y a Chantiers Chibougamau qui fait aussi dans la deuxième et troisième transformation, donc il y a le moins de perte possible justement pour maximiser la rentabilisation puis les investissements de nos deux gros scieurs, chez nous, si on veut, là, Chantiers et Barrette. Et ils sont vraiment dans la fine pointe de la technologie là-dedans, les équipements.

Et c'est eux-mêmes qui inventent leur propre technologie. Et la ministre est venue visiter justement cette semaine là-dessus. Donc, ça, là-dessus... Et ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de difficulté, il y a d'autres problématiques, mais il reste que c'est deux entreprises, chez nous, qui fonctionnent encore. Il n'y a pas eu trop, trop de mises à pied au moment où on se parle. Mais, par rapport justement à l'investissement qu'ils ont fait et dans la nouvelle technologie, Barrette et Chantiers Chibougamau sont des beaux exemples à ce niveau-là.

Moi, ma question, M. le Président, au Forestier en chef, c'est, quand je regarde l'article 46, on parle... Et c'est général, là, quand on parle « d'établir les méthodes, les moyens et les outils requis - je prends le premier, là, le numéro 1°, là - pour calculer les possibilités forestières des forêts du domaine de l'État » , bon, vous savez, chez nous, il y a des contraintes particulières, vous les connaissez, est-ce que...

Mais à moins qu'on en reparle plus loin, là, je sais qu'on parle au niveau des premières nations, peut-être, des ententes, mais je pense que, là, on est à l'étape, là, au niveau du calcul, il y a des difficultés. Est-ce que ça va être inclus là-dedans, quelque part dans le projet de loi, pour... Où vous en tenez compte? Est-ce que votre méthode de calcul est à jour un peu, là, si je peux m'exprimer ainsi, pour tenir compte de ces contraintes-là particulières pour... Et je fais référence, là, au territoire de la « Paix des Braves » , bien sûr.

J'aimerais vous entendre là-dessus un peu, où vous en êtes à ce niveau-là.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content que vous me posiez la question, ça me donne l'opportunité un petit peu d'expliquer toute la transformation dans la gouvernance qu'on est en train de faire actuellement en termes d'outils, de logiciel, d'infrastructures et aussi de formation du personnel. Vous savez, le logiciel qu'on a acheté, qui est le logiciel Woodstock-Stanley, c'est un logiciel à la fine pointe au niveau mondial en termes d'outil pour calculer la possibilité forestière. De ce côté-là, nos travaux avancent bien, on est sur l'échéancier.

Évidemment, pour le gouvernement, c'est un investissement majeur, puisque c'est un changement extrêmement important en termes d'infrastructures, de logiciel et d'approche. Donc, là-dessus, je veux rassurer les parlementaires pour... leur expliquer qu'on est en train de mettre en place toutes les bases de données et utiliser un logiciel qui est à la fine pointe au niveau mondial.

En termes d'expérimentation, vous savez, je vous rappelle, en 2006, une des décisions... quand j'ai annoncé les calculs de la possibilité forestière, vous savez, ça a semblé étrange, j'ai annoncé que je recommençais mes calculs pour le territoire de la « Paix des Braves » , que, les résultats qui m'avaient été présentés, j'avais des doutes sérieux puisqu'ils avaient été calculés avec le logiciel Sylva. On a recommencé l'ensemble des calculs de la possibilité forestière pour le territoire de la « Paix des Braves » . Ça a été fait en concertation avec les représentants de la communauté crie.

On a déposé, en 2007 ou début 2008, les nouveaux résultats pour l'ensemble du territoire de la « Paix des Braves » . On a été... fait l'objet d'une transparence totale avec les gens de la communauté crie sur l'ensemble des modèles, les résultats évidemment, tous les petits détails. Et je pense que les gens ont constaté qu'effectivement c'étaient les meilleurs résultats, même si ça voulait dire une diminution moyenne de peut-être 9 % de plus, qu'on avait pris une décision administrative, il fallait décider en 2006, donc il y avait une diminution supplémentaire, mais je pense que les gens l'ont bien compris.

Donc, c'est une démonstration qu'on avait réussi à implanter l'environnement informatique, de former notre personnel et de s'en servir.

Là, évidemment, le territoire de la « Paix des Braves » , c'était notre banc d'essai sous une forme industrielle, là, maintenant... qui touchait 15 UAF. Là, on s'apprête à évidemment automatiser pour faire l'ensemble du Québec, qui touche les 74 UAF, et on prévoit être en mesure de livrer les résultats au troisième trimestre 2011. Donc, c'est vraiment... on va avoir implanté l'ensemble, formé l'ensemble du personnel pour couvrir l'ensemble du Québec. Je pense qu'en l'espace de cinq ans on va avoir fait le tour, et, là-dessus, moi, je suis très fier de ce qu'on a fait avec l'équipe.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Si je comprends bien, ça veut dire que, là, le système est fonctionnel pour recevoir les données particulières de ce territoire-là pour en arriver avec un calcul au même

titre que l'ensemble des régions au Québec. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Les bases de données sont déjà toutes montées. C'est ça qu'il y a de beau avec cet environnement-là, c'est que les bases de données sont montées, on fait tout simplement les mettre à jour. Donc, à l'avenir, ça va être plus facile. Il va falloir trouver comment on l'automatise. Mais la difficulté qu'on a actuellement, c'est que les bases de données du territoire de la « Paix des Braves » sont déjà faites, là, évidemment, on est en train de préparer le reste du Québec. Vous savez, le Québec, c'est très grand.

Donc, on est en train de travailler sur le reste du Québec, et c'est là tout notre défi, d'avoir finalisé le montage de l'ensemble des bases de données pour être capables de faire la livraison en 2011. Vous savez, 2011, c'est l'année prochaine, il ne faut pas oublier ça. Donc, ça va vite.

M. Ferland: Juste en terminant, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Ferland: Bien, je suis heureux d'apprendre ça parce que c'est majeur pour notre secteur, et la ministre le sait aussi, dans... premièrement, pour s'assurer que le respect de l'entente qui a été signée soit là par rapport aux calculs et, l'autre, pour nos forestiers, pour nos entreprises qui ont besoin de ces données-là aussi pour faire leurs projections puis leurs demandes aussi auprès... dans les discussions avec le gouvernement quant à la question de l'approvisionnement, parce qu'on sait qu'il y a un impact.

Donc, au moins, là, je pense qu'on est... j'ai compris qu'on est à jour là-dedans, le Forestier en chef, au niveau des données, même je comprends aussi qu'on est avant le reste du Québec. C'est ça que j'ai compris? Bon, merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): La réponse est positive, M. Levac?

M. Levac (Pierre): Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. D'autres interventions? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda - Témiscamingue.

. (11 h 10) .

M. Bernard: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions sur... que je voudrais poser au Forestier en chef, très brèves. Quand on regarde le texte de loi actuel versus le nouveau texte, dans l'ancien texte on fait souvent mention ou référence aux coupes à rendement soutenu, à la notion de rendement soutenu. On ne voit plus cette notion-là dans les nouveaux articles de loi.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez. M. Levac.

M. Levac (Pierre): M. le député... Je m'excuse. Merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse. À l'article 47, si vous me permettez, on va traiter de l'ensemble de cette chose-là.

M. Bernard: L'autre sujet que je voudrais voir, l'alinéa 5°, qui dit « de déterminer les possibilités forestières pour les unités d'aménagement et les forêts de proximité en tenant compte des objectifs régionaux et locaux d'aménagement durable des forêts » , est-ce une fonction supplémentaire qui vous est allouée ou c'est quelque chose que vous faisiez antérieurement dans vos travaux?

M. Levac (Pierre): M. le Président, essentiellement, là, ce qu'on expliquait tantôt, c'était une mise à jour en fonction du nouveau régime. Précédemment, on fonctionnait différemment, mais, à l'avenir, on vous a expliqué qu'il va y avoir les plans régionaux, PRDIRT, plans régionaux intégrés des ressources naturelles du territoire, qui vont être évidemment... qui vont résulter des tables GIR, qui vont définir les objectifs régionaux en termes de priorités, etc.

Donc, évidemment, moi, il faut qu'ils me disent... en me disant ça: Tiens compte des objectifs régionaux, ça veut dire qu'il faut que j'intègre, ça crée une obligation d'intégrer les résultats qui vont sortir des commissions régionales et de les considérer dans mes calculs. Donc, c'est extrêmement important de... Évidemment, on met à jour l'ensemble des mécanismes du régime.

En créant cette obligation-là, ça m'oblige à la fois à considérer les objectifs provinciaux que le gouvernement va avoir désignés donc par sa stratégie d'aménagement durable des forêts, mais aussi des objectifs régionaux et locaux qui vont sortir des tables GIR. Essentiellement, c'est comme ça que ça fonctionne... que ça va fonctionner dans le futur.

M. Bernard: J'aurais, à

titre informatif... Merci pour la réponse. À

titre informatif, un des enjeux qu'on voit souvent dans les régions - je regarde, par exemple, les exemples chez moi en Abitibi, mais surtout au Témiscamingue - une des dynamiques entre l'industrie puis souvent le ministère, c'est les... repose sur les méthodes de récolte, entre autres, souvent dans certains peuplements, et autres, qui sont soit dénaturés, dégradés, etc.

La question que je me demandais: Dans vos fonctions... Parce qu'on sait, par exemple, que, quand vous utilisez votre système, vos logiciels, etc., puis le ministère fonctionne, ils font, selon les types de récolte, des projections sur de nombreuses années pour la régénération de la forêt. Et souvent, à ce moment-là, le débat, moi, et des échanges que j'avais eus avec des gens de l'industrie, puis c'est qu'eux souvent essaient de trouver des méthodes pour dire... arriver à la même finalité tout en permettant, entre autres, d'abaisser le fameux coût de la fibre, qu'on entend souvent.

Et la question que je me demandais: Est-ce que vous avez, dans vos mandats, par exemple, participé soit avec des... vous pouvez intervenir, soit avec des groupes de recherche, et autres, pour travailler sur des nouvelles méthodes de récolte ou des méthodes d'intervention en forêt qui pourraient aider, d'une certaine part, l'industrie tout en maintenant la pérennité de la ressource forestière, de la capacité forestière?

M. Levac (Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Tout le champ que vous venez de décrire ne fait pas

partie de mon mandat...

M. Bernard: C'est celui du ministère.

M. Levac (Pierre): ...c'est celui de mon collègue M. Savard, qui a, si on veut, à amalgamer toute cette information. Par contre, vous savez, ce qui est important, moi, ce qui va m'influencer, c'est les résultats des placettes-échantillons permanentes qui sont pris et des... pour suivre la croissance de la forêt. Moi, ce qui n'est pas tellement important, c'est comment c'est récolté ou les travaux qui sont faits... c'est: Quel est le résultat que vous avez obtenu? O.K.? Donc, c'est ça qui m'alimente, c'est ce qui m'influence.

Donc, si le résultat n'est pas à la hauteur des espérances, bien, moi, mon rôle, c'est d'intégrer les hauteurs qui ne sont pas à l'espérance des gens qui ont fait les travaux. Et puis, si les résultats sont meilleurs que prévus, bien, mon rôle, c'est de les intégrer. Donc, je n'ai pas tellement à avoir d'opinion, mais par contre j'ai à m'assurer que l'information qui m'alimente pour les modèles de croissance tienne compte des différents travaux qui sont faits.

M. Bernard: O.K. Merci.

Le Président (M. Morin): M. Levac, merci. M. le député de Roberval, je crois que vous aviez une question.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de gens, chez nous, qui se demandent combien est-ce qu'il va y avoir de travailleurs à Roberval, dans les prochaines années, au Bureau du Forestier en chef.

Le Président (M. Morin): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Je vais répondre. Essentiellement, lorsqu'on regarde, actuellement, à Roberval, on est 18, au Saguenay - Lac-Saint-Jean, il y a cinq personnes supplémentaires, donc on est 23 au total. Lorsqu'on regarde le projet de loi qui est devant nous, essentiellement, les missions, les éléments de mission qui sont prévus dans le projet de loi et les éléments de mission qui sont actuellement réalisés par l'équipe de Roberval demeurent intacts. O.K.? Ça, je peux vous l'affirmer.

Donc, les éléments de mission, c'est les mêmes, et, à ce moment-là, il n'y a aucun argument, aucun indice qui me permettrait de formuler des recommandations de modifier le nombre d'employés à Roberval actuellement.

M. Trottier: Ça veut dire ni en diminution ni en augmentation?

M. Levac (Pierre): Non. Actuellement, je crois qu'on a réussi, pour l'équipe de Roberval, à mettre en place l'équipe qui correspond au mandat que le législateur m'a confié, et je réalise que, si le projet de loi est accepté tel quel, je n'ai pas de motif pour changer l'équation.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, le quatrième alinéa, il est différent des autres, dans le sens que, tous les autres, on dit d'établir les méthodes, les moyens, de déterminer les données forestières, de publier et de maintenir, etc., mais le quatrième, c'est « d'apporter, à la demande du ministre » . Pourquoi est-ce que celui-là, c'est à la demande de la ministre, alors que les autres, ce ne l'est pas? Est-ce que c'est nécessaire d'indiquer « à la demande [de la] ministre » ? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir, comme les autres, « d'apporter [...] le support requis à l'élaboration des stratégies d'aménagement forestier » ?

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, merci. Celle-là, c'est parce que, dans la nouvelle... on introduit de nouveaux acteurs dans la planification forestière, hein? Le Forestier en chef vous a dit tantôt: Un calcul de possibilité forestière, c'est le résultat d'un certain nombre d'hypothèses, de façons de fonctionner, qui va se traduire par une prévision de récolte.

Alors, pourquoi « à la demande [de la] ministre, le support requis » ? C'est que, là, il y a des nouvelles personnes qui... il y a des CRE, il y a des commissions, il y a des nouveaux acteurs. La raison pour laquelle c'est à la demande de la ministre, c'est pour qu'on puisse travailler en collaboration. C'est-à-dire que, le Forestier en chef étant indépendant, il ne peut pas partir avec ses hypothèses directement - il l'a dit tantôt - c'est que ça s'adapte au reste du régime qu'on va voir avec les nouveaux joueurs, c'est-à-dire les gens qui vont nous donner des directions de planification, comme par exemple dans une...

Je vais donner un exemple. Ça fait toute la différence du monde si, dans une région, comme par exemple la Beauce, les gens disent: Bien, on ne fait plus d'acériculture, on fait du sciage feuillu. Bien, pour le Forestier en chef, ça fait toute la différence du monde dans son calcul de possibilité. Si on fait moitié-moitié, ça fait une différence. Alors, il faut qu'on soit capables d'intégrer les besoins régionaux qui sont exprimés par les instances, qu'on va nommer plus tard dans d'autres articles.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je ne comprends pas la nécessité d'avoir « à la demande [de la] ministre » , là. Parce que, dans le fond, on parle d'indépendance, mais là on est à la demande de la ministre, ça fait que là il y a un petit peu moins d'indépendance.

Pourquoi est-ce que, dans tous les cas, on n'indique pas « à la demande de la ministre » , tu sais, dans le fond, que ça fait

partie de ses tâches fondamentales? Et ce que je me dis, c'est que, « d'apporter le support requis [...] à l'élaboration des stratégies » , je ne vois pas la nécessité que ce soit indiqué « à la demande [de la] ministre » .

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que le Forestier en chef ne transige pas directement avec les acteurs, avec les instances qui sont définies dans la chaîne de production de la foresterie au Québec, par souci d'indépendance. Donc, ça passe par le ministère. Le ministère, c'est la ministre, alors c'est pour ça que c'est « à la demande [de la] ministre » . On ne veut pas, pour son indépendance, qu'il transige directement avec chacune des régions pour aller chercher l'information, donc ça passe par le ministère.

Le Président (M. Morin): Vous voulez ajouter, M. Levac?

M. Levac (Pierre): Oui, je voudrais rajouter. Merci, M. le Président. C'est important, ce que M. Savard vient de dire, parce que, si on travaille dans un processus de concertation à travers les tables GIR, à travers... Écoutez, moi, là, je ne peux pas faire affaire avec tout le monde, là. Tu sais, il faut qu'il y ait un canal unique de concertation et qui fait l'objet... qui me fait rapport sur c'est quoi, le consensus. Donc, il faut qu'il y ait un canal assez bien défini qui va me permettre de fonctionner efficacement, mais aussi de ne pas me créer une obligation où je n'ai pas des ressources, puis ce n'est pas nécessaire non plus, là.

Donc, je pense qu'on a défini, là... M. Savard vient de le dire. Un peu plus loin, il va vous expliquer toute la mécanique. Je pense que ce qui est important, c'est qu'il faut travailler... une façon de travailler efficacement. Et je pense que la façon dont c'est décrit, ça devrait permettre de le faire.

. (11 h 20) .

Le Président (M. Morin): M. Savard, vous vouliez rajouter?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. C'est parce que, là, c'est une histoire avec plusieurs chapitres, puis on est... on prend tout le temps un petit peu d'avance. La détermination des stratégies d'aménagement forestier, c'est une responsabilité de la ministre. La détermination des stratégies, c'est une responsabilité de la ministre et non du Forestier en chef. Donc, ce que vous voyez en haut, ce sont ses responsabilités propres, et, à celles-ci, il faut mettre un lien avec le ministère parce que, nous, on... le ministère va lui fournir les stratégies d'aménagement qui vont servir à faire le calcul.

M. Trottier: Au niveau de... il y a beaucoup de problématiques par rapport aux territoires à protéger, à mettre en valeur, puis, dans ça, on voit, la tâche est déjà assez complexe, là, c'est quand même... ce n'est pas une petite tâche, comme on dit, là. Mais est-ce qu'il n'aurait pas dû y avoir peut-être un dixième alinéa à l'effet qu'une des tâches du Forestier en chef aurait pu être de fournir des avis sur les territoires à protéger?

Mme Normandeau: M. le Président, la détermination des aires protégées, ça relève du ministère du Développement durable et de l'Environnement, alors. Puis on travaille en concertation, les deux ministères, hein, il faut que vous le sachiez. Lorsque vient le temps de déterminer un territoire, de le reconnaître comme aire protégée, au préalable il y a des discussions entre les deux ministères. Alors, on estime, nous, que ça revient... ça revient au ministère. Mais je comprends, là, que vous allez plaider pour ça. Je comprends, c'est ce qu'on fait depuis ce matin. On n'a pas...

Puis, vous l'avez dit vous-même, c'est une tâche extrêmement complexe qu'a à faire le Forestier en chef. Il en a plein ses bottines, comme on dit, puis ils sont 76 pour y arriver. Je pense, M. le Président, qu'à ce stade-ci, compte tenu du défi avec le nouveau calcul de la possibilité forestière, je pense que le plus grand défi... puis le fait de porter un regard critique sur les stratégies d'aménagement qui ont été déployées depuis les 20, 25, 10, 15 dernières années, je pense qu'il faut que le Forestier en chef continue de se concentrer sur ce genre d'enjeu. Peut-être qu'éventuellement, un jour, peut-être qu'il y aura d'autres fonctions, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, enfin, on peut rêver, spéculer, anticiper, appréhender, souhaiter et rêver, M. le Président. Mais, ceci étant, pour l'instant, ce n'est pas dans notre intention. Mais il faut vraiment être conscient de tout le travail qu'a fait M. Levac et son équipe. Écoutez, là, rétablir la crédibilité de tout un système en moins de cinq ans, passer d'un logiciel qui était extrêmement questionnable à un logiciel qui est beaucoup plus crédible, constituer des nouvelles bases de données, ce n'est pas rien, là, ça, là, c'est...

On a établi une petite révolution dans notre façon de calculer notre possibilité forestière pour qu'elle soit vraiment une possibilité qui soit plus... en fait, plus représentative de ce qu'on retrouve réellement sur le terrain. C'était ça, c'était ça, l'enjeu, hein?

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je ne sais pas si notre collègue a l'intention de déposer un amendement, mais pour l'instant, là, on estime que l'enjeu est suffisamment important, grand pour le futur que le Forestier doit continuer de se concentrer en priorité sur cet aspect-là, du calcul de la possibilité, rendement soutenu, etc. On y reviendra sur ces dimensions-là.

M. Trottier: M. le Président, c'est parce qu'il y a une problématique. Je comprends que, tu sais, tous les ministères doivent travailler en collaboration, ça, c'est un bel objectif, mais, dans la vraie vie, malheureusement, souvent c'est plus en silo, pour toutes sortes de raisons, raisons... Tu sais, c'est quand même difficile, là, de toujours collaborer. Il y a une lourdeur qui est associée à ça, puis chacun essaie de faire le mieux qu'il peut, puis des fois les budgets ne sont pas là pour toutes sortes de raisons. Tu sais, la vraie vie, là, c'est que finalement on est plus souvent en silo qu'en collaboration.

Je pourrais vous donner un exemple bien terre à terre par rapport justement à ça, la question des aires protégées. C'est que, quand on a établi un certain nombre d'aires protégées par le ministère de l'Environnement dans notre région, c'est qu'à un certain moment donné, nous, on a dit au ministère de l'Environnement, qui était responsable d'établir les aires protégées, on a dit: Est-ce que vous avez une étude d'impact sur la possibilité forestière puis sur les impacts économiques que ça va avoir dans notre région? Puis là ce qu'ils nous ont dit, c'est: Là, nous autres, ce n'est pas notre job, ça, nous autres.

Nous autres, on ne s'occupe pas de ça. Nous autres, on identifie des aires, des sites. Ça, ce n'est pas notre job. Mais c'était la job de qui, là? C'était la job de personne, malheureusement. Et là ce que je crois, c'est que... là, vous dites: On va travailler en collaboration, mais je pense que peut-être que le Forestier en chef pourrait fournir des arguments au ministre, à la ministre pour justement essayer de voir les impacts qu'il y a là-dedans, parce qu'à mon avis, là, il y a un problème à ce niveau-là.

Mme Normandeau: M. le Président, bien là le Forestier en chef vient de nous donner une information très importante. Un, on travaille ensemble, les ministères, là. Il y a des enjeux, les enjeux autochtones, les enjeux de ressources naturelles, les enjeux de l'environnement et de protection du territoire, mais le Forestier en chef fait toujours les études d'impact sur le plan forestier pour évaluer évidemment les impacts sur le plan forestier lorsque vient le temps de projeter une aire protégée sur un territoire x, y, z.

Alors, il le fait à notre demande, évidemment, parce qu'on obtient une information complète, objective. Alors, dans ce sens-là, non seulement les ministères travaillent ensemble, mais, à notre demande, le Forestier en chef est mis à contribution. Est-ce que vous avez déjà fait plusieurs études d'impact? M. Levac, peut-être?

M. Levac (Pierre): Oui, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, allez, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Depuis 2006, actuellement, tous les projets d'études d'impact... C'est-à-dire tous les projets d'aires protégées qui sont faits... Donc, pour une aire protégée, il peut y avoir plusieurs scénarios. On a fourni des études d'impact au ministre des Ressources naturelles sur l'ensemble des aires protégées et chacun des scénarios. Pourquoi je vous dis ça comme ça? Tout simplement, c'est que je n'ai qu'un pouvoir de recommandation, puis c'est correct comme ça. O.K.? C'est au gouvernement, c'est au ministre, en fonction des impacts et des scénarios, à faire ses recommandations.

Donc, là-dessus, le gouvernement, lorsqu'il prend une décision, maintenant, il y a toujours une étude d'impact qui est... un avis sectoriel, si on veut, que j'ai déposé.

Mme Normandeau: Peut-être, pour votre bonne gouverne, M. le Président, si vous permettez, à l'article 47, au deuxième alinéa, on va retrouver le fait que le ministre... Je peux confier, moi, comme ministre, un mandat au Forestier en chef sur... en matière de foresterie sur toutes sortes de questions, évidemment, lorsqu'on a besoin d'un éclairage justement objectif, transparent, un avis, une opinion. Alors, on se donne bien sûr cette possibilité-là.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Mais, M. le Président, est-ce que les avis que le Forestier en chef fournissait, est-ce qu'ils étaient publics? Parce que, nous, en tout cas, on avait demandé d'avoir une étude d'impact là-dessus, puis on nous a dit qu'il n'y en avait pas.

Mme Normandeau: Il n'y en avait pas. En quelle année, ça?

M. Trottier: Ça, c'est en... bien, même encore, mettons, il y a quelques années, là, peut-être quand il y a eu les dernières aires protégées qui ont été annoncées, peut-être 2007. 2007, là, il y avait...

Mme Normandeau: Bien, si vous le souhaitez, là...

M. Trottier: ...les MRC ont demandé d'avoir une étude d'impact par rapport à ça, puis ce qui avait été dit, en tout cas, à l'époque, c'était qu'il n'y en avait pas ou, en tout cas, ce n'était pas disponible.

Le Président (M. Morin): M. Levac.

M. Levac (Pierre): M. le député, je voudrais vous répondre. À chaque fois qu'il y a eu des études, une acceptation d'aire protégée, même je... il y a eu des reprises de calculs qui ont été faites, si je me souviens, en 2007, parce qu'évidemment on avait travaillé des calculs de possibilité forestière en 2006, mais, en 2007, on en a... il y avait 27 UAF qui avaient été touchées par des aires protégées, des décisions, et on a repris les calculs sur neuf, évidemment en fonction de ce qui avait été annoncé, parce que je ne peux pas savoir laquelle qui est annoncée. Et, depuis 2007, je me souviens, la... 2351, M. le député, près de... Je m'excuse.

Mme Normandeau: ...Côte-Nord.

M. Levac (Pierre): Oui, de la Côte-Nord...

Mme Normandeau: Oui. René-Lévesque.

M. Levac (Pierre): À côté de Forestville, là.

M. Dufour: Portneuf-sur-Mer?

M. Levac (Pierre): Oui. Je pense que c'est la 2451 ou quelque chose comme ça. Dans les décisions de réévaluation de possibilité forestière, suite à l'annonce de l'aire protégée, on l'expliquait très clairement que, l'ajustement de la possibilité forestière, il y avait tant qui était attribuable à l'aire protégée et tant attribuable qui était à un feu, je me souviens, là.

Donc, dans les questions, remarques, à chaque fois qu'il y a eu des décisions, on expliquait très clairement l'impact qui était associé à l'aire protégée et à d'autres raisons. Donc, dans tous les cas, on les a annoncées et on les a expliquées.

Mme Normandeau: Mais, dans votre cas, dans le cas de notre collègue de Roberval, si vous souhaitez nous donner un peu plus d'informations, M. Savard pourrait vérifier effectivement qu'est-ce qu'il en était, là. Le nom du projet, et tout ça. On pourrait vérifier ça sans aucun problème.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Autres questionnements? Ça va. Est-ce qu'on est sur 46 ou on est en échange avec...

Mme Normandeau: On est sur 46.

Le Président (M. Morin): On est sur 46? Donc, pour 46, ça va, tout le monde? Est-ce que 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau:

Article 47?

Le Président (M. Morin): 47.

. (11 h 30) .

Mme Normandeau: Oui. On dit que « le Forestier en chef a également pour fonction de conseiller le ministre sur l'orientation et la planification de la recherche et du développement en matière de foresterie, sur la limite territoriale et la délimitation des unités d'aménagement et des forêts de proximité, sur les activités à réaliser pour optimiser les stratégies d'aménagement forestier ainsi que sur toute question qui, selon lui, appelle l'attention ou l'action gouvernementale.

« Le ministre peut confier au Forestier en chef tout mandat en matière de foresterie et notamment lui demander son avis sur toute question en cette matière, tant à l'égard des forêts privées que des forêts du domaine de l'État. »

On dit que « les conseils et avis du Forestier en chef sont accessibles » .

Alors, vous avez remarqué, M. le Président, l'utilisation, dans le premier alinéa... l'appel à un nouveau concept, un nouveau vocable, « forêts de proximité » , « stratégies d'aménagement forestier » . Alors, c'est vraiment en lien avec ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 57. Donc, on s'adapte, hein? Il y a une adaptation des mandats du Forestier en chef, compte tenu qu'on introduit, là, des nouvelles dimensions au projet de loi... dans le projet de loi n° 57.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Alors, M. le Président, bon, on dit « a [...] pour fonction de conseiller [la] ministre sur l'orientation et la planification » puis on parle, entre autres, de forêts de proximité, là. Conseiller, ça commence où puis ça finit où, là? Ça peut ressembler à quoi? Quels sont les éléments, quels sont les éléments, là? Si vous pouviez détailler un petit peu plus cette tâche-là, ça pourrait ressembler à quoi?

Mme Normandeau: On