Donc, on va

débuter avec la Vérificatrice

générale, qui va nous faire les observations contenues dans son rapport.

Leclerc (Guylaine) : Merci.

Alors, M. le Président, madame, MM. les membres de la commission,

M. le sous-ministre de l'Économie,

de la Science et de l'Innovation, M. le président-directeur général d'Investissement

Québec, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de

l'administration publique.

Tout d'abord,

permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Martin

St-Louis, directeur d'audit, et Mme Maud Déry, chargée de projet.

Notre

vérification a été réalisée à la suite d'une motion adoptée à l'unanimité par

l'Assemblée nationale le 6 avril 2016. Elle porte sur l'attribution d'un

prêt de 11,2 millions de dollars et d'une subvention de 8,5 millions

de dollars à l'entreprise Premier Tech,

lesquels ont été annoncés le 7 mai 2012. L'aide gouvernementale a été attribuée

par l'entremise du Fonds du

développement économique. Ce fonds est institué au sein du ministère de

l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Il est administré par

Investissement Québec, qui agit à

titre de mandataire du gouvernement. Le fonds

soutient financièrement les entreprises en leur accordant principalement des

prêts et des subventions et en effectuant l'achat

de capital-actions. Les interventions financées par le Fonds du développement

économique peuvent être amorcées de

deux façons : elles peuvent s'inscrire dans le cadre d'un programme d'aide

financière qui répond à des normes précises, comme le programme Essor; elles peuvent aussi être réalisées à

titre de

mandats gouvernementaux. Ces derniers permettent de financer des projets ayant un intérêt économique important pour le

Québec mais qui ne répondent pas aux normes des programmes du Fonds du

développement économique.

Pour réaliser un

mandat gouvernemental, il est nécessaire que le Conseil des ministres autorise

par décret l'intervention financière, sur recommandation du ministre de

l'Économie, de la Science et de l'Innovation.

L'aide financière

accordée à Premier Tech a été traitée comme un mandat gouvernemental. Lors de

notre vérification, nous voulions nous assurer que l'attribution de cette aide

financière avait respecté toutes les règles et les procédures gouvernementales de même que les saines pratiques de gestion.

Notre conclusion est la suivante : la demande d'aide financière soumise par Premier Tech a suivi

toutes les étapes prévues à cette fin. Toutefois, nous avons observé certaines façons de faire qui nécessitent, à notre

avis, d'être modifiées afin de favoriser une meilleure gestion de ce

type d'intervention financière.

D'abord, lors des discussions, la portion de l'aide

gouvernementale accordée sous forme de subvention, laquelle avait été initialement fixée à 7,5 millions

de dollars à la suite de l'élaboration des scénarios de financement, a été

augmentée à 8,5 millions. Nous n'avons

pas trouvé de document expliquant l'augmentation de la subvention de

1 million par rapport à la somme initialement proposée.

Ensuite,

le mémoire transmis au Conseil des ministres pour l'approbation de

l'intervention financière n'a pas été appuyé

par une analyse approfondie et documentée de la nature des dépenses du projet.

Rappelons que, dans le cas d'un

mandat gouvernemental, la nature des dépenses qui peuvent être financées n'est

pas déterminée par un programme. Une telle analyse, réalisée par le ministère et

Investissement Québec, aurait permis de mieux apprécier le lien entre la

nature des dépenses soumises et les

activités relatives au projet que le gouvernement souhaite financer. Ainsi, il

aurait été plus facile de juger du montant de l'aide financière attribué en

fonction de la pertinence des dépenses.

Enfin,

la valeur économique du projet présentée dans le mémoire au Conseil des

ministres comportait des inexactitudes.

Ainsi, les recettes fiscales liées au projet ont été surévaluées de

3 millions de dollars. Cela a fait en sorte que, contrairement à ce

qui a été présenté dans le mémoire, le ratio de la valeur économique du projet

est inférieur au seuil de rentabilité.

Conséquemment, nous avons recommandé au ministère et à Investissement Québec de

s'assurer que les mémoires déposés au

Conseil des ministres sont appuyés par une analyse complète, précise et à jour

de tous les facteurs à considérer. Afin de répondre à cette

recommandation, le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation de

même qu'Investissement Québec ont présenté un plan d'action. Ce plan prévoit

que la documentation requise lors de mandats gouvernementaux sera précisée. Il

prévoit également la révision du protocole de fonctionnement entre le ministère

et Investissement Québec à l'égard des activités du Fonds du développement

économique. Selon le plan d'action, ce protocole spécifiera que des analyses

rigoureuses devront être réalisées.

J'estime que les actions prévues dans

ce plan devraient favoriser la correction des lacunes relevées. J'invite

les membres de la commission à obtenir des

précisions quant à ces actions afin de s'assurer que des changements

concrets ayant un impact sur les lacunes observées ont été apportés depuis

notre vérification.

terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants du

ministère de l'Économie, de la Science

et de l'Innovation et d'Investissement Québec et je tiens à assurer les membres

de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme Leclerc. Maintenant,

nous allons entendre M. le président-directeur général d'Investissement Québec, M. Pierre Gabriel Côté. Je vous invite

à présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire votre exposé.

Vous disposez d'autour de 10 minutes.

Côté (Pierre Gabriel) : Merci, M. le Président, membres de la

commission, Mme la Vérificatrice générale. Bonjour à tous, je suis Pierre Gabriel Côté, président-directeur général

d'Investissement Québec, et je suis accompagné, aujourd'hui, de M. André Larose, à côté de moi, directeur de la gestion

financière, et aussi de Mirabel Paquette, vice-présidente, Affaires

gouvernementales et marketing chez Investissement Québec.

Nous présenterons

aujourd'hui, en collaboration avec le ministère de l'Économie, de la Science et

de l'Innovation, le suivi que nous avons

donné au rapport du Vérificateur général du Québec déposé en juin 2016, et ce,

en lien avec l'aide financière octroyée à Premier Tech en 2012.

D'entrée

de jeu, j'aimerais mettre en lumière le caractère unique de la mission

d'Investissement Québec afin de clarifier

son rôle. Pour accomplir sa mission, qui consiste à contribuer au développement

économique du Québec, la société offre

des produits de financement aux entreprises à partir de ses fonds propres mais

agit également à

titre de mandataire pour

le gouvernement. À

titre de mandataire du gouvernement, IQ administre le Fonds

de développement économique et certains

autres programmes. Ces fonds permettent d'appuyer des projets représentant des

intérêts économiques pour le Québec mais dont les paramètres ne seraient

pas admissibles à nos fonds propres, donc la durée du projet, la nature du

risque, la forme d'aide, qui pourrait être des subventions ou des prêts sans

intérêt.

Lorsque

la société administre un dossier pour le FDE, la société effectue l'analyse

financière, prépare les contrats, réalise

les étapes nécessaires au déboursement de l'aide attribuée et à l'encaisse des

sommes dues lorsque les modalités le prévoient

au contrat. Les interventions réalisées par le FDE sont encadrées par un

protocole d'entente entre Investissement Québec et le ministère. Ce

protocole a pour but d'établir les règles et les modalités qui régissent le

processus général de traitement des demandes d'aide financière.

Dans le cas de

Premier Tech, le soutien financier a été accordé par l'entremise du Fonds de

développement économique, le protocole a été

appliqué, et IQ a procédé à un suivi approprié des clauses incluses aux

conventions. Comme en fait état le

rapport du vérificateur, la demande d'aide financière de Premier Tech a suivi

toutes les étapes du processus prévues à cette fin. Cependant, deux

éléments ont eu un impact sur l'information appuyant le mémoire transmis au Conseil des ministres. Ces deux éléments

concernent l'analyse de la nature des dépenses du projet ainsi que le calcul

de sa valeur économique. La pertinence des

dépenses n'était pas suffisamment documentée, et le calcul de la valeur

économique du projet ne reposait pas sur les données disponibles les plus

récentes.

À partir de ces

observations, le Vérificateur général a formulé une recommandation à

l'intention du ministère et d'Investissement

Québec : de s'assurer que les mémoires déposés au Conseil des ministres

pour obtenir une décision sur une

demande d'aide financière soient appuyés par une analyse complète, précise et à

jour pour tous les facteurs à considérer. Cette analyse doit notamment inclure une évaluation approfondie et

documentée de la pertinence des dépenses fournies pour le projet proposé et le juste calcul de la

valeur économique du projet. Nous sommes en accord avec cette

recommandation. Et des discussions ont été entreprises dès lors, avec le

ministère, sur l'élaboration d'un plan d'action pour y donner suite. L'une des premières étapes de ce plan

d'action a consisté à réviser le protocole en place entre IQ et le

gouvernement, le ministère. Nous avions

prévu compléter cette révision le 31 décembre 2016, ce que nous avons

fait pour une version finale nouvelle

du protocole en date du 16 décembre 2016. Dans ce protocole, ce sont

les informations requises, précises, maintenant, quant à l'analyse des

dépenses des projets et quant au calcul de la valeur économique qui y sont

référés.

Afin de

donner suite à la recommandation du Vérificateur général, il a été convenu

qu'IQ transmettra au ministère une

fiche qui contiendra l'analyse des dépenses admissibles et de la valeur

économique, et le MESI, par la suite, comme

mon collègue en fera état tout à l'heure, leur fera

parvenir ces analyses au Secrétariat du Conseil du trésor et ceux au comité ministériel. Cette fiche indiquera également à quelle date le

calcul de cette recette fiscale aura été effectué. De plus, pour nous

assurer que les documents transmis contiennent l'information la plus à jour

possible, une dernière vérification sera faite par le secrétariat général du

ministère auprès d'Investissement Québec.

conclusion, je tiens à préciser que nous avions déjà entamé une réflexion, et

ce, avant le dépôt du rapport de la Vérificatrice

générale, quant au fonctionnement d'IQ et le ministère. Dans le plan

stratégique 2016-2019, déposé en avril 2016, il était prévu de

collaborer avec le gouvernement pour mettre en place rapidement de nouveaux

mécanismes de gouvernance et processus de

gestion. Et nous avons concrétisé déjà des actions avec la révision du

protocole mais en mettant une nouvelle gouvernance et une nouvelle

structure organisationnelle chez Investissement Québec. Cette nouvelle structure distingue maintenant les interventions

d'Investissement Québec et celles du Fonds du développement économique, et ce, afin de clarifier la responsabilité et

l'imputabilité qui reviennent à la société et celles qui incombent au

gouvernement. Nous avons maintenant deux vice-présidents... responsable, l'un,

des mandats gouvernementaux, et l'autre, de nos activités fonds propres, pour

clarifier ceci dorénavant. Bien sûr, nous présenterons en détail toutes ces mesures

pour distinguer nos deux rôles lors de la

Commission de l'administration publique qui aura lieu à cet effet cet automne

pour la revue du tome I du rapport du vérificateur, tome I directement associé

aux activités d'Investissement Québec.

M. le Président, en tout dernier lieu, je

voudrais aussi remercier nos collègues du ministère pour leur grande

collaboration tout au long de nos travaux. Merci beaucoup.

Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, M. Côté. Alors,

maintenant, M. Jocelin Dumas, sous-ministre au ministère de l'Économie,

de la Science et de l'Innovation, je vous invite également à présenter les gens

qui vous accompagnent, et vous disposez aussi d'une dizaine de minutes.

M. Dumas

(Jocelin) : Oui. Merci, M. le Président, madame et MM. les membres de

la commission. Je présente les

personnes qui m'accompagnent : à ma gauche, M. Francis Mathieu, qui est

directeur général à la Direction générale des services à la gestion du

ministère, et Mme Lise Mathieu, qui est directrice à la Direction des

programmes et fonds d'investissement et qui

est, au ministère, notre grande spécialiste, là, pour ce qui est des normes des

différents programmes que l'on gère.

Je ne vais

pas suivre la présentation initiale que je devais présenter, parce que mes deux

prédécesseurs ont déjà mentionné

plusieurs éléments, là, sur lesquels je ne veux pas répéter les mêmes choses

inutilement, donc je vais juste vous donner

peut-être quelques informations complémentaires pour que les membres de la

commission apprécient peut-être mieux la façon dont on travaille, c'est

quoi, les méthodologies qu'on utilise, là, pour examiner les dossiers.

Alors, le

premier élément, ce que je voudrais vous donner comme information, la raison

pour laquelle ce dossier-là de

Premier Tech a été traité comme un mandat gouvernemental, essentiellement,

c'est pour deux raisons. D'abord, le cadre normatif du programme Essor

précise que la période de réalisation du projet ne peut excéder trois ans à

compter de la date de début du projet. Or,

la période de réalisation du projet de Premier Tech était de cinq ans. Donc,

sur cet aspect-là, le projet ne

respectait pas les normes. Le deuxième aspect qui ne respectait pas le cadre

normatif du programme, c'est sur la nature des dépenses. Le projet de

Premier Tech était composé en deux grandes composantes : le premier, un

volet immobilisations; le deuxième, un volet innovation. La

partie

immobilisations, je vous dirais qu'elle a été examinée de la même façon qu'on regarde n'importe quel programme habituel du

programme Essor. Quant aux dépenses admissibles, ça doit être des dépenses qui sont capitalisables. Le volet innovation

n'était pas en soi admissible au programme Essor, c'est pour ça qu'il a été, dans le fond, préparé...

examiné, plutôt, à part et c'est pour ça que ça a été traité comme un

mandat gouvernemental, mais, dans les analyses qui ont été faites, là, les deux

aspects du projet ont été bien analysés de façon séparée, puis ça a été bien

documenté, là, les deux volets.

Alors, ensuite, bon, pour ce qui est de la

nature... dans le fond, le Vérificateur général nous a invités à porter plus attention, là, à la pertinence des dépenses.

C'est ça. Donc, bien, tout simplement, comme élément complémentaire, si vous voulez, ce que je veux tout simplement

apporter à l'attention des membres de la commission, c'est que, dans le

fond, les meilleures personnes, là, pour

juger de la pertinence des dépenses

qui sont engagées, bien, c'est les promoteurs eux-mêmes,

c'est l'entreprise elle-même, qui a accès souvent à des équipes de spécialistes,

des entreprises qui ont 10, 20, 30 ans d'historique.

Alors, vous comprenez que, généralement, ils sont en mesure, là, d'évaluer, par

rapport à leurs plans d'affaires... bien, de bien évaluer c'est quoi, les

dépenses qu'elles ont besoin de faire. Donc, on conviendra que les promoteurs n'ont aucun intérêt à engager des fonds

pour faire des dépenses qui ne seraient pas pertinentes à la réalisation

de leurs plans d'affaires et à l'atteinte de

leurs objectifs. Le promoteur a tout intérêt à prévoir des dépenses pertinentes

à la réalisation de son projet,

d'autant plus qu'il en finance la grande majorité, qui est généralement entre

70 % et 90 %, selon l'appui consenti par le gouvernement.

Alors, pour notre part, nous devons nous assurer

que les dépenses associées au projet sont bien des dépenses admissibles selon

les normes des programmes. Ainsi, dans les programmes normés, seules les

dépenses admissibles sont prises en compte

dans le calcul de l'aide gouvernementale. Et à noter que, comme j'ai mentionné,

bien, les dépenses admissibles reliées à un projet d'investissement sont

celles qui sont capitalisables sur le plan de la comptabilité.

faut savoir aussi que, dans le processus de traitement des dossiers, l'examen

le plus serré et détaillé des dépenses admissibles

se fait au moment du déboursé de l'aide financière. Avant de faire un chèque à

l'entreprise, on s'assure d'avoir en main toutes les pièces justificatives qui sont

en support aux conditions qui ont été acceptées et qui ont été

confirmées dans un contrat sous forme d'une

lettre d'offre, une lettre d'intention, laquelle est signée par les deux

parties : l'entreprise et

Investissement Québec. Alors, une meilleure analyse a priori de la pertinence

des dépenses est certainement utile à la prise de décision des autorités ministérielles. C'est pourquoi on

accepte la recommandation du Vérificateur général à cet effet. Et donc on a mis, dans le fond, en oeuvre

ce qu'il faut pour avoir une analyse un peu plus poussée de la

pertinence des dépenses dans les analyses qui vont être présentées au

gouvernement, mais par ailleurs il faut garder à l'esprit qu'il y a dans le processus un autre mécanisme de

contrôle très serré qui s'applique plus loin en aval, tout juste avant

le déboursement de l'aide à l'entreprise en conformité

avec le contrat qui est convenu entre l'entreprise et Investissement

Québec, et les déboursés de l'aide se font au fur et à mesure que les dépenses

admissibles sont effectivement faites par l'entreprise.

Pour ce qui est de la

valeur économique du projet, là encore, c'est la même méthodologie qui est

utilisée, peu importe par quel programme le

projet est supporté. Dans le FDE, on traite environ 200 dossiers par année,

puis il y en a une douzaine qui

chemine jusqu'au Conseil des ministres. Alors, si on faisait une vérification

complète de chacun des calculs de valeur économique, là, pour chacun des

dossiers, moi, je suis pas mal convaincu qu'on aurait une note qui s'approche du 100 %. Mais on doit bien

admettre que, dans le cas du dossier spécifique qui a été examiné par le

Vérificateur général, il y a une mise à jour

du calcul qui n'a pas été faite et qui aurait dû l'être en cours de

présentation des analyses.

Puis je souligne par

ailleurs, comme l'a fait le Vérificateur général, que le calcul de la valeur

économique, bien, ce n'est pas le seul

critère qui est utilisé, là, pour justifier l'aide financière, il y a d'autres

facteurs qui peuvent être considérés, tels que les effets du projet sur

l'économie d'une région ou la volonté du gouvernement de sauvegarder des

emplois et des secteurs d'activité au Québec.

Ceci étant dit, avec

les quelques nuances que je vous ai apportées, on juge quand même, évidemment,

que les recommandations du Vérificateur

général sont tout à fait pertinentes, puis on va y donner suite. Donc, le

9 septembre, on a avisé Mme Boily, là, du plan d'action qui était

envisagé. M. Côté vous a mentionné qu'on a révisé le protocole de fonctionnement. On a travaillé ensemble plusieurs

mois là-dessus. Et c'est dans le protocole, dans le fond, qu'on précise

les informations dont on a besoin pour

monter les dossiers d'analyse. Et dans le protocole, donc, on a précisé qu'on

voulait avoir des analyses un peu plus complètes, là, sur la nature des

dépenses en lien avec les objectifs du projet, la valeur économique du projet aussi. On a demandé d'avoir un

tableau à part. Donc, on va avoir une fiche d'information complémentaire

qui va comprendre ces deux éléments-là, qui vont être mieux documentés que ce

qu'on faisait avant, il faut bien l'admettre.

Et donc cette fiche d'information là va être déposée, pour ceux qui sont

familiers avec le jargon ministériel, dans le système Dossdec, là. Quand

on dépose un mémoire au Conseil des ministres et/ou une note explicative, bien,

il y a cette fiche d'information additionnelle là qui va être déposée en même

temps.

nous, pour s'assurer que les calculs sont faits sur vraiment

les dernières informations disponibles, bien, il y a une dernière vérification qui va

être faite par notre secrétariat général. Avant de déposer les documents, on va

vérifier avec Investissement Québec est-ce

que c'est vraiment les derniers chiffres, là, qui sont disponibles, puis donc

on dépose dans le système pour analyse... ensuite au Conseil du trésor

et au comité ministériel.

Puis,

en conclusion, juste quelques commentaires pour illustrer de quelle façon le

soutien financier qui a été apporté à Premier Tech est en lien avec la

mission du ministère puis répond un à un enjeu important qui constitue une des assises de notre planification stratégique. Je

vous lis la première

partie de la mission du ministère : «Le ministère a

pour mission de soutenir la croissance des entreprises.» Alors, je pense, c'est

simple, c'est assez explicite. C'est ça, notre job de tous les jours, c'est soutenir la croissance des entreprises.

Puis, dans le cadre de la planification stratégique, un des enjeux qu'on a retenus, là, qui est lié

directement aux actions à réaliser en vue de stimuler la croissance de

l'économie à travers le dynamisme des

entreprises et l'offre de services aux entrepreneurs et aux entreprises... Et,

pour répondre à cet enjeu, bien, le

ministère accompagne les entreprises dans leur développement à l'international

et il soutient leurs projets d'investissement.

La force de l'économie québécoise, c'est le génie de ses entrepreneurs qui ont

bâti des joyaux d'entreprise aux

quatre coins de la province, c'est aussi sa diversification dans un éventail

impressionnant d'activités. Premier Tech en est une excellente

illustration.

Premier

Tech, dont le siège social est situé à Rivière-du-Loup, est reconnue

mondialement comme chef de file dans ses sphères d'activité que sont

l'horticulture et l'agriculture, l'emballage et la manutention de matériaux et

ainsi que le traitement des eaux.

principaux défis des économies consistent à attirer et maintenir la présence de

grandes entreprises productives et innovantes partout sur leurs

territoires. Alors, en plus de dynamiser l'économie, ces dernières sont

généralement porteuses de projets

structurants en partenariat avec les entreprises locales. C'est dans cette

perspective que le ministère joue son rôle de facilitateur et

d'accompagnateur du développement des entreprises partout au Québec.

Ultimement, ses interventions visent à augmenter la productivité des

entreprises, leur capacité à innover de même qu'à implanter de meilleures pratiques d'affaires, dont celles liées

à la gestion écoresponsable. Que ce soit pour des projets d'expansion, d'implantation ou pour l'appropriation des

innovations, le ministère contribue à la réalisation concertée des projets

porteurs de croissance au bénéfice de l'ensemble du Québec et, à ce titre, le

ministère joue pleinement son rôle de catalyseur d'investissements privés, et

ce, dans toutes les régions.

Finalement, je tiens

à réitérer ma grande appréciation du travail des employés du ministère et de

celui de nos collègues chez Investissement

Québec, lesquels contribuent, à tous les jours, au développement économique du

Québec. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci beaucoup, M. Dumas.

Donc, nous allons

passer tout de suite au bloc du gouvernement avec le député de LaFontaine.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être juste nous

le préciser : nous avons toujours, du côté de la banquette

ministérielle, 1 h 15 min? Je pense qu'on est dans les temps,

n'est-ce pas?

Le Président (M.

Gaudreault) : À peu près 1 h 15 min, oui.

M. Tanguay :

1 h 15 min. Et vous y allez par blocs...

Le Président (M.

Gaudreault) : En blocs de 10 minutes.

Tanguay : ...de 10 minutes. Parfait. Merci beaucoup. Alors,

vous me permettrez, M. le Président, de saluer les collègues et évidemment de remercier la

Vérificatrice générale et les gens qui l'accompagnent, de remercier, pour

leur présence évidemment, M. Côté, également les gens qui vous accompagnent, et

M. Dumas, et l'équipe du ministère ici présente.

Merci

beaucoup de répondre à nos questions dans ce mandat, mandat qui vise justement

à faire le suivi quant à la recommandation

qui était contenue dans le rapport de la Vérificatrice générale déposé le 2

juin 2016, de voir ce qui a été apporté

comme solution, comme bonification. Puis je pense qu'aujourd'hui on a un autre

constat où les procédés sont toujours

perfectibles. Il y a toujours moyen de s'améliorer. L'objectif, ce n'est pas

d'ajouter une couche, d'en rajouter, d'en rajouter puis perdre en efficacité, mais justement d'être dans un

domaine, au Québec, central, important et déterminant, qui est l'économie du Québec, et de s'assurer d'être

efficaces là-dedans et, lorsque le gouvernement décide de supporter,

d'aider une entreprise soit par prêt ou par

subvention, bien, que chaque dollar qu'on y investit ait des retombées

maximales. Et on aura l'occasion, M.

Dumas, peut-être vers la fin de nos échanges, de parler de Premier Tech, de

façon plus tangible, avant, pendant

et après l'aide gouvernementale. Est-ce que Premier Tech a été à la hauteur des

attentes? Et je pense que vous avez déjà

lancé des indications à l'effet qu'il s'agissait, encore aujourd'hui, d'un

fleuron puis d'une entreprise extrêmement compétitive et qui nous aide à

créer et à maintenir des emplois.

Puis,

ma question, je peux la diriger à M. Dumas peut-être

pour commencer, mais, M. Côté, également libre à vous

évidemment de préciser les éléments de réponse. Le fonds

FDE, le Fonds de développement économique,

on voit, se subdivise en deux grands

pans : programmes d'aide financière pour des programmes spécifiques et

généraux — donc, premier

élément de deux, le FDE se subdivise, dans un premier temps, en programmes

d'aide financière dans un cadre qui est

beaucoup plus normé, un cadre normatif — ou, dans un deuxième temps, mandats

gouvernementaux, et on en est là, au niveau des mandats gouvernementaux, appliqués évidemment au cas de

Premier Tech. Mais, sans faire de particularité, de façon plus générale et globale, je pense, puis corrigez-moi si j'ai

tort, que personne n'a remis en question l'à-propos d'avoir cette

latitude-là dans l'action gouvernementale, d'investir dans un contexte où il y

aurait, sous le Fonds de développement

économique, des mandats gouvernementaux où, là, on peut aller dans des zones

qui sont moins normées mais qui nous

permettent, toujours avec la même rigueur, les analyses nécessaires. Alors,

aujourd'hui, confirmez-le-moi. Personne ne remet, ici, autour de la

table, je crois, en question la pertinence et l'à-propos d'avoir, dans le Fonds

de développement économique, des mandats

gouvernementaux qui nous permettent justement d'aller soutenir et d'aider

des entreprises de façon autre... ce n'est

pas moins bon, mais de façon autre que par des programmes très encadrés et

normatifs.

Alors, quant à l'à-propos

de cette approche-là, qu'auriez-vous à dire?

Dumas (Jocelin) : Bien,

d'abord, si on regarde le Fonds du développement économique,

effectivement, là, c'est la grande coquille, là, qui regroupe l'ensemble

de nos programmes de soutien à l'investissement, le FDE comprend plusieurs

programmes.

Essor,

volet Projets d'investissement, c'est le principal outil d'intervention. Il y

a, à Essor, aussi un autre volet qui est

Financement d'urgence d'entreprises stratégiques en difficulté. Donc, le

principal volet, c'est dans le soutien proactif à la croissance des entreprises, mais aussi on a un

volet plus défensif. Une entreprise qui se retrouverait en difficulté,

bien, on a un outil d'intervention, là, pour

des opérations de redressement dans lesquelles, généralement, on va impliquer

aussi des consultants externes qui

vont aider l'entreprise, là, à essayer de se redresser puis solidifier son plan

d'affaires. Ensuite, bien, on a le

programme Créativité Québec qui vise davantage le soutien d'un procédé

innovateur, l'intégration de processus et d'équipements innovateurs dans

les procédés de fabrication des entreprises. On a ensuite les différents fonds

de diversification économique : le

Fonds de diversification économique du Centre-du-Québec et de la Mauricie, le

fonds de la MRC des Sources, il y a un programme d'aide financière spécifique

de la région du Lac-Mégantic. Ensuite, on a le Programme favorisant la capitalisation des entreprises de l'économie

sociale, on a le Programme d'appui au développement des attraits

touristiques, un fonds particulier, là, qui est un fonds de diversification de

l'industrie forestière de PF Résolu Canada.

Puis,

si on regarde l'ensemble des interventions, là, qui sont faites à travers les

différents programmes du FDE, là, au

cours des trois dernières années, 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017 — évidemment, l'année va se terminer

bientôt, au 28 février — donc, au total, on avait 630 interventions à

travers tous ces programmes-là, puis, si on regarde les mandats gouvernementaux, c'est 22. Alors, moi, je dirais

que, le mandat gouvernemental, là, disons qu'il est utilisé avec

parcimonie, puis c'est utilisé, tout simplement...

Dumas (Jocelin) : Souvent, là, c'est des projets majeurs, c'est des

projets importants puis c'est des projets pour lesquels, comme on le mentionne... qui ne répondent pas aux normes

strictes du programme Essor mais qui sont quand même des projets structurants qui sont importants, qui contribuent à

renforcer l'économie québécoise. Alors, moi, je trouve que, si on

n'avait pas cet outil-là, on se priverait d'un moyen d'intervention très

important. Et puis l'utilisation de cet outil-là

est quand même bien balisée, dans le sens que, si le gouvernement l'utilise,

bien, ça se termine par la publication d'un

décret. Alors, le décret, il est public, il est accessible à tout le monde, et

quiconque suit ce qui se passe, bien, peut poser toutes les questions

qu'ils veulent sur le projet, là. Alors, dans le fond, c'est un outil précieux,

comme je vous dis, et utilisé avec parcimonie.

Puis, pour

vous donner un exemple, là, de situations dans lesquelles il peut être très

utile, c'est surtout quand on

se trouve dans une situation où on a, par exemple, une filiale d'une entreprise

étrangère qui est établie au Québec. Les filiales

d'entreprise étrangère, il faut savoir que souvent, pour investir, elles sont en

concurrence avec des filiales à travers le monde, alors ça arrive

qu'elles viennent nous voir pour bonifier leurs plans d'affaires, et souvent

c'est des montages financiers assez

complexes qui ne rencontrent pas les normes du programme habituel, on fait du

sur-mesure, et cet outil-là nous

permet de faire de la rétention d'entreprises pour qu'elles restent au Québec

au lieu de profiter d'un package qui est offert par le Mexique ou un

État américain. Alors, moi, je trouve que cet outil-là, il est vraiment très

utile.

M. Tanguay : M. Côté, si vous

voulez ajouter...

M. Côté

(Pierre Gabriel) : Peut-être,

en complément, j'ajouterais que la grande différence est aussi au niveau de la gouvernance. Les programmes

normés souvent s'appliquent en y allant d'une mathématique très précise, très

rigoureuse à savoir si ça s'applique ou pas. Que ce soit dans tous les

programmes que mon collègue a mentionnés, on y va d'une mathématique quand même qui doit faire que ça rentre dans les balises.

Sinon, bien là il y a un questionnement qui se fait au niveau de la gouvernance d'un mandat

gouvernemental, et là les mêmes analyses sont faites mais dans un contexte

plus large qui demande, à ce moment-là, l'autorisation du gouvernement, parce

qu'à la fin nous, on peut avoir la latitude d'approuver

une intervention dans un programme normé qui rencontre les normes parce qu'on a

eu l'autorité par décret, lorsque le mandat a été mis en place, d'appliquer

ça dans les règles strictes, et il ne faut surtout pas en déroger.

Dans le cas

de mandats gouvernementaux, bien là, ultimement, la décision revient, en

termes de gouvernance, au Conseil des ministres, donc au gouvernement.

M. Tanguay : Et là-dessus, puis je laisserai du temps peut-être

à M. Dumas pour revenir, seriez-vous d'accord avec l'affirmation à l'effet que, une analyse d'aide

financière, qu'elle soit dans un contexte de programmes normés ou dans

un contexte de mandats gouvernementaux, dans les deux cas, il n'y a pas moins d'analyse dans un que dans

l'autre, c'est l'approche qui est

différente? Mais les projets normés ou gouvernementaux... puis aujourd'hui, à la fin du processus, on pourra en juger, si... puis je pense que oui, je

pense que vous avez eu l'occasion de bonifier le processus et de

resserrer les analyses, mais seriez-vous d'accord avec cette affirmation, que,

dans les deux cas, là, un projet va être aussi scruté, analysé et étayé aujourd'hui?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, exactement. Bien, c'est les mêmes méthodes d'analyse qui sont utilisées, c'est

les mêmes personnes qui travaillent sur les

dossiers, mais j'ajouterais un élément important : la raison pour laquelle le mandat gouvernemental

doit passer par le Conseil des ministres, c'est que, comme M. Côté le

mentionnait, l'ensemble de ces programmes-là, ils sont normés, et le gouvernement

donne le mandat à Investissement Québec de gérer tous ces programmes-là

en fonction des normes qui ont été établies, qui sont autorisées par le Conseil du trésor. Alors, c'est le mandat qu'Investissement Québec a. Alors, si j'ai un dossier qui ne répond pas

aux normes, bien, ça ne rentre pas dans le mandat d'Investissement

Québec, il faut

que j'aille au Conseil des ministres pour faire donner le mandat à Investissement

Québec de donner suite à ce mandat particulier là.

Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à ce premier bloc du gouvernement. On va passer tout de suite avec l'opposition officielle et le député

de Sanguinet. Allez-y.

Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je

devrais commencer par vous saluer, M.

le Président, et saluer les gens qui nous visitent aujourd'hui, saluer ma collègue de Taschereau, mon collègue d'Arthabaska, n'est-ce pas,

et mes collègues de la

partie gouvernementale. Je vous salue bien bas.

Bien, écoutez,

j'ai beaucoup de questions, évidemment. Par rapport à ce que... j'ai le document, là, de M. Dumas ici et je vois quelque

chose qui ne va pas dans le même sens que la vérificatrice, je pense, ou...

non, qu'Investissement Québec. Vous avez à la page 2 que vous dites : «Le mémoire

transmis au Conseil des ministres repose sur des analyses gouvernementales qui établissent la pertinence d'appuyer le projet.» À quelque part, on

dit que le projet... le mémoire, non,

excusez-moi... c'est la Vérificatrice générale qui

disait que le mémoire était incomplet dans la façon de présenter

le dossier, là, au niveau des paramètres financiers.

Est-ce que vous considérez que, dans le cas de

Premier Tech, le mémoire qui a été déposé correspondait aux attentes qu'on

aurait dû avoir d'un mémoire qui demande un prêt et une subvention aussi grands

que ça? Je veux juste m'assurer que vous me

dites que le mémoire, il était correct, c'est ça,

que le mémoire qui a été déposé correspondait aux

exigences qu'on a vues, par la suite, demandées par la Vérificatrice générale.

M. Dumas (Jocelin) :

Bien, sur les informations spécifiques que doit

contenir le mémoire, évidemment, ça, c'est l'Exécutif, là, qui nous

indique les différentes rubriques. Ce que le Vérificateur général a constaté,

c'est sur l'élément spécifique de l'analyse

de la pertinence des dépenses. Au point de vue du Vérificateur général, cette

analyse-là de pertinence des dépenses aurait dû être davantage

documentée.

Elle

ne dit pas qu'il n'y avait pas d'analyse. De son point de vue, l'analyse aurait

dû être davantage documentée. On

convient qu'effectivement ça pourrait être le cas, et c'est pour ça que, dans

le protocole d'entente qu'on a renégocié avec Investissement Québec, on leur demande de produire une

section qui va

porter spécifiquement là-dessus, qui va être plus développée que ce qu'on faisait précédemment,

mais, à mon point de vue, qui était quand même valable, mais disons que,

là, ça va être, disons, encore mieux fait, et cette information-là, bien, elle

va être ajoutée en complément du mémoire.

Le Président

(M. Gaudreault) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui. Bien, par rapport à ce que la... je vous pose la question, Mme la

Vérificatrice générale, à savoir : Quand vous disiez ça, et quand vous entendez le sous-ministre, est-ce

que vous dites qu'il y a des changements à apporter ou vous persistez

dans l'idée que le mémoire manquait d'informations fraîches, bon, mettons?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Approfondies et documentées. Mais ce que je comprends,

c'est que des correctifs seront apportés. Alors, c'est ma compréhension.

Mme Maltais :

Une complémentaire?

Mme Maltais :

Mme la vérificatrice, à votre avis, est-ce que l'analyse financière

contenait des données erronées? C'est de ça, je pense,

particulièrement... erronées, il n'y a pas d'interprétation sur l'intention,

mais erronées. Je pense particulièrement à l'impact, au ratio de la valeur

économique et au nombre d'emplois.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Mais là ça dépend à quel moment qu'on parle dans le...

Peut-être que tu peux préciser le... Je ne suis pas certaine qu'on parle

de la même chose, là, actuellement.

Mme Maltais :

O.K. Je vais dire qu'on nous dit que le mémoire transmis au Conseil des

ministres était pertinent. Or, ce mémoire, on le sait, avait diminué le

nombre d'emplois et changé la valeur économique.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Mais il y avait des erreurs qui avaient été effectuées,

donc c'était surévalué.

Mme Maltais :

Parfait.

M. Therrien :

O.K. Donc, ces erreurs-là évidemment n'ont pas permis au Conseil des ministres

d'avoir avec justesse devant lui les

informations qui nous permettaient de rejeter ou non cette idée de donner de

l'argent à Premier Tech. C'est

ce que je comprends. Ça veut dire que le Conseil des ministres, dans sa volonté

d'accepter ou non cette subvention-là, n'était pas assez outillé pour

prendre une position réfléchie. C'est ce qu'on dit? C'est ça.

Est-ce

que vous êtes d'accord avec... Parce que c'est un peu ce que je comprends de la

Vérificatrice générale. Je ne sais pas à quel point, là, je reste à

l'intérieur de son cadre d'analyse, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce

que je viens de dire?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, moi, je vous dirais, sur le strict point du calcul

de la valeur économique, des ratios du coût

par rapport aux rentrées fiscales, oui, effectivement il y a eu une erreur

technique. Le Vérificateur général a relevé qu'il y a eu une erreur

technique. Il y a une mise à jour dans les données qui n'a pas été faite, qui

aurait dû être faite.

Ceci

étant dit, bien franchement, moi, en regardant tout ça, je ne pense pas que ça

aurait changé la décision finale du Conseil

des ministres, puisque, comme la VG le souligne dans son rapport elle-même, il

y a d'autres facteurs dont on tient compte

dans l'appréciation globale du projet, puis un facteur très important, là,

c'est le fait que c'est un projet qui est en région. Alors, je vous dirais que, notre appréciation générale, quand un

projet est en région, bien, on a tendance, disons, à accepter que notre retour sur l'investissement va

être un petit peu plus long parce qu'un projet d'investissement de

plusieurs dizaines d'emplois en région, bien, c'est précieux puis c'est plus

précieux que le projet de la même envergure qui va être à Montréal ou à Québec.

Alors,

c'est pour ça que je vous dis qu'effectivement

il y a une erreur technique, là, qui est arrivée dans le dossier, mais, sur l'appréciation globale de la validité du

projet, je ne pense pas que ça aurait changé grand-chose, honnêtement.

M. Therrien :

O.K. Je vais retenir ce que vous dites.

M. Dumas

(Jocelin) : Mais...

Therrien :

Non, non, je comprends très bien. D'abord, vous l'expliquez dans votre dossier.

Moi,

j'aimerais ça parler à M. Côté

de... On s'est déjà rencontrés puis on avait parlé un peu de ça, que vous avez, bien, la responsabilité d'évaluer les retombées économiques d'un projet.

Vous m'aviez dit, à l'époque, à moins que je ne me trompe, là... il me semble que vous avez dit que

vous aviez à évaluer la pertinence au niveau financier mais qu'il y

avait un cadre où est-ce qu'on regardait les emplois, et même on avait parlé, entre autres,

d'une mine, la mine de diamants, que vous aviez fait des efforts, ainsi de suite, alors que personne n'aurait

persévéré, vous l'avez fait parce qu'il y avait des retombées.

que le sous-ministre nous dit... et moi, je vous dis, là, je comprends, puis

c'est pour ça qu'on appelle ça un fonds de développement économique...

Vous, est-ce que vous êtes capable d'évaluer ce contexte économique et les retombées que ça peut avoir, dans l'ensemble de

l'économie, au niveau des régions, au niveau des emplois, entre autres?

Il me semble que vous m'aviez parlé de ça.

Côté (Pierre Gabriel) : Les

méthodologies qu'on utilise, c'est souvent celles de l'Institut de la statistique du Québec,

c'est des méthodologies qui sont utilisées par tous les autres fonds, que ce

soit le Fonds de solidarité ou d'autres, pour calculer les mêmes retombées économiques. Là où on a un rôle au niveau

de la mathématique puis de la rigueur du calcul, c'est : lorsqu'il y a un nombre d'emplois qui est prévu, on

met les retombées fiscales, aussi, potentielles dans les retombées

économiques, ce qui est un peu la... on est à peu près les seuls, avec le

mandat qu'on a du gouvernement, où on peut

intégrer ça dans le calcul de rendement sur l'investissement. Et ça, c'est

des facteurs qui sont souvent... parce qu'on a du capital patient sur

une plus longue période.

Donc,

cette mathématique-là, elle est rigoureuse, elle est mise en place par des

méthodes établies. Et, lorsqu'on fait ces

calculs-là, bien, souvent, on les remet à jour lorsque les données changent,

parce qu'un client peut avoir un projet qui évolue. Et, à ce moment-là,

bien, on refait les calculs, mais c'est en fonction de normes et de

statistiques qui viennent de l'ISQ qu'on utilise pour faire ces calculs-là.

Therrien : Donc, ce que vous me dites, c'est que... ce que

M. le sous-ministre dit, avec justesse... bien, vous êtes capable, en

quelque sorte, de l'évaluer avec un processus assez rigoureux.

Donc,

ceci étant dit, ça veut dire que, le projet comme Premier Tech, vous êtes

capable, avec les outils que vous avez,

de «rubber-stamper» le projet sans qu'il y ait d'influence ou... tu sais, on

parle de ça, là, à quelque part, sans que le politique y aille jouer un

rôle. Ça veut dire qu'Investissement Québec peut dire : Ce projet-là, il

est bon, selon nous, et ça devrait être un

go, et vous êtes capables de faire ça. Donc, à ce moment-là, on devrait être

capable de se fier à vous pour savoir si un projet devrait être accepté,

même si ce n'est pas de votre responsabilité.

Côté (Pierre Gabriel) : Encore au niveau de la gouvernance, il y a un

processus qui est en place, très clair, de faire les analyses et d'amener ces analyses-là, comme experts, parce que

c'est le rôle qu'on joue comme mandataires, un peu comme consultants du gouvernement, d'amener ces analyses-là au

ministère pour qu'il y ait une décision qui soit prise. Nous, on fait les calculs qui sont dans le cadre du mandat qui

nous est donné et on fournit ces données-là pour fins d'analyse de la part

du ministère.

Donc, dans un

programme normé, il revient à Investissement Québec, après avoir fait ses

calculs, d'une délégation qui a été faite

par décret à quelque part, comme Créativité Québec... Je prends un exemple. On

gère un mandat du gouvernement avec

des balises très strictes, on dit oui puis on dit non. Ça, ça nous appartient.

Si la mathématique est à un chiffre

après le point hors des normes, on ne peut pas accepter de faire le travail

dans le cadre du programme qu'on gère. Dans

le cas de mandats gouvernementaux, on fournit nos calculs au ministère, et là

il y a un travail qui est fait au niveau du ministère, puis c'est un peu

ça que mon collègue disait tout à l'heure, d'analyse qui est faite, mais avec

les données qu'on leur donne.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait avec ce

bloc. On retourne du côté du gouvernement avec le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Tout

d'abord, je devrais vous féliciter, c'est très rare que, devant nous, nous avons une parité hommes-femmes. C'est

vrai, c'est un événement rare, donc félicitations pour ça aujourd'hui.

Je voudrais vous

entendre un peu sur la caractérisation et la définition de l'erreur technique.

Comment vous expliquez ça puis comment vous pouvez nous assurer que ça

n'arrivera plus?

Côté (Pierre Gabriel) : Un projet évolue, hein? Le projet évolue, la

nature du projet évolue, les données du projet évoluent au niveau,

exemple, des coûts admissibles, des dépenses admissibles.

nature des dépenses d'un projet, comme mon collègue le disait tantôt, ça peut

être des items qui peuvent être passés

à la dépense, d'autres qui sont capitalisables. Puis je ne veux pas être

technique ici, là, mais il y a une nature, des fois, qui peut être grise

un peu dans la nature des dépenses. Là-dessus, il aurait fallu revoir encore certaines

données pour s'assurer qu'on puisse calculer

les dépenses admissibles correctement. Ce qu'on a mis en place maintenant

pour s'assurer que tout ça se fasse,

c'est qu'il va y avoir une double vérification, un document qui va être remis au ministère

avec une vérification qui sera en redondance pour s'assurer que le

calcul est bien fait. Maintenant, cette marge

de manoeuvre là appartient beaucoup

au fait de la clarté des données qui nous proviennent du client. Donc, c'est un

travail de collaboration avec le client pour être sûrs que les données

sont les bonnes.

Bolduc : Si je comprends bien, il y a une espèce de processus itératif entre le client

et vous qui fait que, les données, il y a

un processus de changement, d'élaboration

et, je dirais, d'approfondissement. Maintenant,

en dédoublant ça, si on part sur la

même base, on ne corrige rien, parce

que, si on part sur la même base, on

va arriver à la même conclusion si la mécanique n'est pas différente.

Vous comprenez ce que je dis?

Côté (Pierre Gabriel) :

Bien, c'est parce que les projets bougent, donc ça ne

sera pas en même temps, ça

va se faire sur deux périodes différentes,

et il va y avoir, à la fin, aussi, pour s'assurer que les données sont à jour

aussi, à la fin, une autre vérification qui sera faite par le

secrétariat du ministère pour s'assurer que tout est bien à jour, bien enligné avec les besoins, en fait, de nos deux

clients : le client, qui veut recevoir le projet, et le ministère,

qui nous demande de compléter les analyses.

M. Bolduc : O.K. Donc, vous nous

donnez, à ce moment-ci, le ministère, qui, lui, a un intérêt ou fait la recommandation. Ces deux documents-là, ou ces deux analyses-là, vont être validés, et

on va s'assurer qu'il y a

concordance des données d'information...

M. Côté (Pierre Gabriel) : Oui, et

que ça n'a pas évolué.

M. Bolduc : ...s'il n'y a pas eu d'évolution.

Puis je pense que la vérificatrice a aussi mentionné qu'il était fondamental que ces informations-là soient datées,

puisqu'on a parlé un peu de processus itératif, et qu'on

soit certain que tout le monde a la dernière version. Appelons ça de

même, là, pour le moment. Est-ce c'est correct, ce que je dis?

M. Côté

(Pierre Gabriel) : Tout à fait, tout à fait. C'est purement technique, mais à la fin on est tout à fait d'accord d'y mettre une

redondance absolue.

Bolduc : Merci. M. Dumas,

vous nous avez parlé... tout à

l'heure, vous avez dit — puis

je vous cite, là : Nous avons

traité environ 200 dossiers par année dans le cadre du FDE, environ une

douzaine de dossiers cheminant jusqu'au Conseil des ministres. Pour l'ensemble de ces dossiers, je suis

convaincu que l'on obtiendrait une note proche de 100 %.

Le document

de la Vérificatrice générale sur l'analyse des dossiers qui sont des mandats

gouvernementaux... ils ont fait une

analyse qui nous donnait qu'il y avait des variabilités ou des informations non

complètes de quatre dossiers sur 20 qui

représentaient un échantillonnage approximatif de 50 % sur cinq ou six

ans. Je voudrais vous entendre là-dessus, parce que ça fait

partie de l'enjeu global. Et, quand on me dit qu'il y a un

échantillonnage de quatre sur 20, je n'ai pas besoin de vous faire de mathématiques ici, je voudrais

comprendre comment le plan d'action que vous allez mettre en place va

régler 100 % des problèmes pour qu'effectivement votre note de 100 %

soit absolue en tout temps.

M. Dumas

(Jocelin) : Bien là, je crois que vous me parlez de deux choses

différentes. Pour ce qui est de l'aspect de l'échantillonnage, je vais vous référer au paragraphe 14 du rapport

du Vérificateur général, qui nous mentionne qu'ils ont examiné un

échantillon aléatoire de 20 dossiers d'aide financière dans le cadre du FDE. Alors,

20 dossiers dans le cadre du FDE, ça peut

être autre chose que des mandats gouvernementaux, là. Je ne connais pas la

méthodologie utilisée. Ça peut être n'importe quel programme du FDE.

Alors, pour

quatre de ces 20 dossiers là, on a observé que donc le montant accordé a été

augmenté comparativement au montant proposé dans la première lettre

d'intention. Bien, moi, je vous dirais que, d'un point de vue pratique, je

ne suis pas étonné, parce qu'entre les premières discussions qu'on a avec

l'entreprise puis le déboursé il y a beaucoup de discussions puis il y a beaucoup d'approfondissements du projet du

promoteur, et ça varie. Et les montages financiers, c'est complexe. De nos jours, il y a tellement d'options

possibles de soutien. Ça peut être des prêts, des prêts sans intérêt, un bout de

subvention. Alors, le montage financier, il évolue en cours de discussion, puis

à la fin, bien, ça finit par une... puis il y a une discussion, là, entre tout

le monde, puis on travaille ensemble

avec Investissement Québec à rencontrer l'entreprise, s'assurer qu'on

comprend bien son plan d'affaires, on comprend bien son besoin, puis, dans le

fond, on fait du sur-mesure, là. Puis donc,

entre les premières discussions puis, effectivement, la solution finale, il y a

souvent des différences.

M. Bolduc : Oui. Donc, vous

considérez que l'évolution des données ou des changements de paramètre à l'intérieur de l'analyse du dossier... comme un processus un peu normal,

évolutif qui va en arriver à une conclusion, et ça ne constituerait pas,

en aucun temps, dans le cas qui nous concerne quelque chose d'exceptionnel.

M. Dumas (Jocelin) : Non, pas du

tout. Moi, je ne suis vraiment pas surpris du constat qui a été fait, là.

Bolduc : O.K.

Donc, pourquoi quatre sur 20 puis pas 10 sur 20, ou 15 sur 20, ou un autre

chiffre que ce qu'on voit ici, là?

Puis je veux comprendre puis m'assurer, encore là, que vous mettez en place une

mécanique qui va valider l'ensemble de ces paramètres-là. Puis, si on

regarde les normes d'intervention, on a parlé d'un projet... première

proposition de 2 millions à

15 millions, on en a eu une de 4,6 à 9, une de 1 million à 2,5 et une

de 15 millions à 18 millions. Voici les quatre cas, là, sur

les 20. Je voudrais juste mieux comprendre puis m'assurer que c'est solide.

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, comme je vous dis, le montage financier, là, il va

varier dans le temps. Puis je vous dirais

qu'à la fin moi, je ne veux pas que mes clients soient 100 % satisfaits,

parce que, dans ce cas-là, je ne fais pas ma job, alors je veux qu'ils

soient relativement satisfaits, mais pas à 100 %, parce qu'on...

M. Bolduc : Suffisamment pour

exécuter le projet.

M. Dumas

(Jocelin) : Oui, c'est ça. On cherche le bon niveau d'intervention qui

déclenche le projet, mais je ne veux pas en donner plus que le client en

a de besoin.

Bon. Puis, pour ce qui est par rapport

à une note de 100 %, bien, ça, c'est sur le calcul de la valeur

économique, bon, puis, les ratios, ça, c'est

Investissement Québec qui nous fournit cette information-là pour chacun des

dossiers en fonction de la même méthodologie qui est utilisée pour

chacun des dossiers. C'est pour ça que je vous dis que, si on regardait chacun des dossiers, là, qu'on traite

puis on regardait spécifiquement juste l'aspect de la valeur économique

qui a été calculée, bien, ça, je pense qu'on n'en trouverait pas beaucoup,

d'erreurs, là. Ça peut arriver, mais c'est vraiment exceptionnel, là. C'est

parce qu'il y a eu une erreur humaine quelque part, mais ça, ce n'est pas un

enjeu, là.

Bolduc : L'erreur humaine, on la comprend, puis je pense qu'on va en

parler un peu plus tard, mais le point fondamental

dans ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que, le phénomène d'évolution des

montants d'aide accordés ou finaux

comparé à la première lettre d'intention, vous considérez ça comme un processus

normal qui fait

partie de l'évolution d'un dossier et il est

parfaitement normal que l'on voie ce genre de comportement là.

Dumas (Jocelin) : Oui, tout à fait... bien, évidemment, sous réserve

d'examiner en détail les cas en question. Je ne sais pas de quels

dossiers il s'agit spécifiquement, là, mais, de façon générale, effectivement,

moi, je ne suis pas surpris du tout.

M. Bolduc :

Mais vous allez documenter...

Président (M. Gaudreault) : C'est tout le temps qu'on avait,

malheureusement, M. le député de Mégantic. On s'en va, pour le premier

bloc de la deuxième opposition, avec le député d'Arthabaska.

Lefebvre : Merci, M. le Président. Merci à mes collègues. Salutations.

Merci et salutations aux invités. Tantôt, vous nous avez dit — on parlait au niveau des calculs — que c'était l'entrepreneur qui fournissait

ses chiffres, c'était lui le mieux placé pour fournir ses chiffres, ses

demandes, mais est-ce qu'il y a une vérification qui est faite au niveau des

besoins, au niveau des investissements choisis par l'entrepreneur?

M. Dumas (Jocelin) : Oui, tout à fait. Bien, écoutez, dans l'analyse

du dossier, là, il y a des discussions approfondies, là, qui sont faites entre les gens chez nous et

les gens de chez Investissement Québec. Et c'est important de bien

comprendre le plan d'affaires de

l'entrepreneur, c'est important de bien comprendre comment il veut se

positionner dans son marché, et donc

ça donne lieu à des échanges quand même très approfondis, là, sur la pertinence

de l'investissement qu'il veut faire. Mais,

je vous dirais, pour essayer de vous donner un exemple pour illustrer, là... tu

sais, si on va dans le degré de détail, là, une entreprise qui veut améliorer sa chaîne de production puis qui a

besoin d'une ensacheuse d'un modèle particulier... bien, sur le marché, il peut y en avoir quatre

modèles différents, mais c'est l'entreprise qui devrait être la même à

mieux d'identifier c'est quelle machine

précisément qu'elle a besoin. Alors, moi, dans ces situations-là, honnêtement,

je n'ai pas une grande valeur

ajoutée. Moi, je ne vais pas embaucher quatre experts, au ministère, en

ensacheuse. Je veux dire, ce n'est

pas une bonne utilisation des fonds publics, là. Mais par ailleurs, évidemment,

il y a une vérification. Puis nous, bien, dans les analyses qui sont faites, c'est sûr, on va s'assurer que,

l'entreprise, c'est bien d'une ensacheuse qu'elle a besoin.

Puis,

je vais caricaturer à l'extrême, si l'entrepreneur me met dans ses dépenses le

dernier modèle de la Maserati sur le marché, bien, ça ne passera pas.

Lefebvre : C'est ça, mais il y a quand même une analyse qui est faite

de votre côté pour voir si justement le besoin n'est pas trop grand par

rapport au besoin réel de l'entreprise.

Tantôt,

vous nous avez dit que les inexactitudes n'auraient pas eu d'impact sur la

décision. J'ai un peu de difficultés avec la réponse.

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, je vous dirais, vous me posez une question

théorique, alors je vous donne mon appréciation la plus honnête que je peux

vous faire dans les circonstances, mais je ne peux pas répondre à la place du

Conseil des ministres, là, s'il y avait eu d'autres informations, qu'est-ce

qu'ils auraient...

M. Lefebvre :

Mais pourquoi vous pensez... puis là on est là pour ça, pourquoi vous pensez...

Dumas (Jocelin) : Bien, moi, je vous donne mon point de vue de

praticien, là. Ça fait quand même plusieurs années que je suis au ministère. J'ai vu passer 200 dossiers par année.

Tu sais, je commence à développer des réflexes, là, sur la façon dont

les dossiers sont évalués par le gouvernement. Dans ce genre de dossier là, ce

n'est pas le fait qu'il y ait une différence

de... je ne me souviens pas le pourcentage de différence dans le

calcul...

Dumas (Jocelin) : 26 %. Puis là, de mémoire... bien, enfin, je

vous parle de mémoire, là, si on regardait le coût budgétaire par

rapport aux rentrées fiscales, le projet n'était pas rentable sur cinq ans,

mais il était rentable sur 10 ans. Alors,

moi, je vous dirais que, quand c'est un projet en région, on a tendance à,

comme je vous disais tantôt, disons, être plus tolérant sur la période

sur laquelle on va se refaire, dans le fond, là, étant donné que le projet est

en région.

M. Lefebvre : Oui. Mais on a quand

même 26 % d'écart, là, on s'entend, là, au niveau des recettes fiscales

anticipées.

Dumas (Jocelin) : Oui, oui, tout à fait.

M. Lefebvre :

O.K. Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M.

Gaudreault) : Il vous reste cinq minutes.

M. Lefebvre :

Bien, on peut continuer, d'abord. Bien, un des points...

M. Lefebvre :

Oui. Bien, l'erreur d'inexactitude de 26 %, j'aurais aimé avoir un peu de

détails. Comment on peut justifier 26 %, là? On ne parle pas de 1 %,

2 %, 3 %, là.

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, si vous voulez, je peux peut-être en... bien là,

j'ai le tableau dans le rapport du Vérificateur

général, à la page 12, là, et on mentionne que, dans les données au mémoire, on

a un ratio de 1,04, puis les données corrigées, 0,8.

Dumas (Jocelin) : Alors donc, notre balise, nous, c'est 1. Ça fait

que, quand on est au-dessus de 1, ça veut dire que les rentrées fiscales sont supérieures aux coûts. Bien, à 0,8, là,

on n'est quand même pas loin, là. Puis, il faut se le rappeler,

l'objectif du Fonds de développement économique, ce n'est pas gérer comme une

banque privée, tu sais, ou comme l'entreprise. L'entreprise, elle, son projet,

elle vise à faire en sorte que le projet soit rentable. Moi, mon objectif,

c'est générer de l'investissement puis la création d'emplois, alors je ne vise

pas que, dans tous mes projets, je sois au-dessus de 1.

Lefebvre : Mais vous nous dites que vous visez 1. Donc, au début,

avant que ce soit corrigé, si ça avait sorti à 0,8, ça veut dire que le

dossier n'aurait peut-être pas été...

Dumas (Jocelin) : Bien, comme je vous dis, le 1, c'est un objectif

général, mais je ne vise pas à ce que, dans tous les projets que je finance... je ne vise pas nécessairement un

ratio supérieur à 1. Il y a certains projets, ça peut arriver que je sois en bas de 1. Des illustrations de

ça : ça va être un investissement, par exemple, qui va venir consolider de

façon importante un secteur industriel; ça

va être parce que c'est un projet qui est dans une région éloignée où le taux

de chômage est passablement élevé; ça

peut être, comme je mentionnais tantôt, une entreprise, là... Si, par mon

intervention, je fais en sorte que je

vais maintenir des activités au Québec au lieu qu'elles se fassent aux États-Unis,

bien, ça se peut que j'accepte que je ne serai pas au-dessus de 1 dans

cette circonstance-là.

Lefebvre : C'est quoi, le minimum requis? Quand on dit : On vise

le 1, mais on peut être un peu en bas, le un peu, il peut descendre

jusqu'où?

Dumas (Jocelin) : Bien, il n'y a pas de règle mathématique, je vous

dirais, c'est une question de jugement, c'est une question de bon sens.

M. Lefebvre :

Mais est-ce qu'à 0,5 ça peut être encore acceptable?

Le Président (M.

Gaudreault) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. Dumas.

M. Dumas

(Jocelin) : 0,5, ça commence à être...

Dumas (Jocelin) : Mais, écoutez,

il n'y a pas un dossier qui est pareil. Il n'y a pas un dossier qui est

pareil, il n'y a pas un montage financier

qui est pareil, chaque situation a ses propres caractéristiques, puis c'est

pour ça que ce n'est pas possible de

gérer ces dossiers-là juste avec des formules mathématiques. Ça ne

marche pas. Alors, ces formules-là sont

des guides, sont des repères. De façon générale, évidemment, on préfère que,

sur cinq ans, les rentrées fiscales vont couvrir le coût de mon opération. C'est un guide, tu sais, c'est une

balise, mais ce n'est pas nécessairement un objectif absolu à atteindre en toutes

circonstances.

Lefebvre : Tantôt, vous nous

avez parlé des fiches d'analyse. Est-ce

que c'est possible d'avoir des copies

de ces fiches d'analyse là ou c'est des outils internes qui...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, on a fait

un exemple dénominalisé, là, de la fiche technique, là, qui va être ajouté. Oui, ça, je pourrai vous le laisser, là.

Donc, il y a une

partie de la fiche, là, qui va porter sur l'analyse

des dépenses du projet, puis l'autre partie, sur

les retombées économiques. Donc, on a un modèle, là, de ce qui serait à

ajouter. Si ça vous intéresse, moi, je peux...

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, certainement.

M. Dumas (Jocelin) : Mais c'est un

exemple fictif, on s'entend.

Président (M. Gaudreault) : Alors, on a déposé l'exemple fictif. Bon, c'est

bien. Il vous reste une quarantaine de secondes.

Lefebvre : Parfait. Dans l'analyse

qu'on a faite de l'erreur, là, au

niveau du calcul, est-ce qu'on a mis la main sur... pour

dire, bon, bien, pourquoi on est arrivé avec une erreur de 26 % comme ça?

Est-ce qu'on a été en mesure d'identifier des raisons pour lesquelles on est

arrivé avec une si grande marge d'erreur?

M. Dumas (Jocelin) : Oui, tout à

fait. Bien, je ne suis pas certain qu'on l'a avec nous, là, mais...

M. Côté

(Pierre Gabriel) : Non, mais ce sont les dépenses admissibles, comme

je vous mentionnais tout à l'heure. Pardon.

Ce sont les dépenses admissibles, comme je disais tout à l'heure, qui ont

évolué avec le temps et qui avaient évolué dans un sens, puis on ne l'avait pas capturé. Donc, lorsqu'on a corrigé

ça, ça a changé les données, parce que les données admissibles sont très

importantes, que ce soient des dépenses d'opération versus des items

capitalisés.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc. On pourrait y revenir tout

à l'heure. On s'en va avec le député d'Orford.

Reid : Oui. Je vais

lever le volume un peu, parce que j'ai de la compétition en arrière de moi avec

la photocopieuse.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui.

Reid :

D'abord, je voudrais vous saluer, M. Côté, M. Dumas. Je suis très heureux, en

passant, comme député de région, de

sentir qu'il y a de la souplesse dans

les évaluations quand on parle de région. C'est très bon pour

des gens comme moi puis la plupart des gens qui sont ici.

Et, au niveau

d'Investissement Québec, je dois dire que les transformations que vous avez annoncées — et j'étais à une des annonces que vous avez faites — semblent bien fonctionner et qu'en

particulier à Magog, avec le bouillonnement qu'il y a avec Magog Technopole, on a l'impression vraiment qu'on a un

partenaire, là, qui s'intéresse à nos entreprises. On a plus d'une quarantaine d'entreprises. Et je

voudrais vous dire aussi que, Premier Tech, ce n'est pas d'hier, là, que

c'est une entreprise reconnue, parce que moi, j'ai été... un court passage au

fédéral comme sous-ministre associé à Industrie Canada et DEC, et, à ce

moment-là, avec le gouvernement du Parti québécois de l'époque, on était tous

ensemble à l'unisson à chanter les louanges

de cette entreprise-là, qui était une superstar et qui l'est devenue encore

plus, parce qu'ils sont allés vers les technologies biologiques, etc.

Depuis

plusieurs années, également, la commission ici s'intéresse à un problème qui

est celui de l'accumulation des

contrôles, qui deviennent parfois inutiles mais qui deviennent embêtants. Et on

avait des discussions avec l'ancien Vérificateur

général, mais, la semaine passée, on a eu une rencontre avec la vérificatrice

pour autre chose, un autre dossier dans

lequel on a abordé cette question-là. Et la vérificatrice a mentionné dans son

rapport qu'il y avait effectivement trop de contrôles qui étaient ce qu'on pourrait appeler, en bon québécois...

ce n'est pas ça qu'elle a écrit, mais des patchs. Il y a un problème? On met un patch. Il y a un autre

problème? On met un autre patch. On pourrait appeler ça des diachylons,

si vous voulez. Et moi, jusqu'à ce matin,

quand je regardais les documents dont on parle ici, j'avais l'impression que

c'était un événement unique pour lequel, là, on mettait des contrôles. Là,

j'avais une dissonance cognitive par rapport à ce que la vérificatrice nous disait la semaine passée. Et, ce matin, on a eu des

informations qui ont montré que ce n'est pas le cas. Et on a eu une feuille que vous n'avez peut-être

pas... enfin, je ne sais pas, bon, peut-être qu'on pourrait vous en

donner une copie, un exemplaire et on a vu que, là, on en a parlé tantôt, il y

a quatre cas, sur les 20 qui ont été étudiés dans les quatre dernières années, il y a quatre cas où il y a eu effectivement

une augmentation entre la lettre d'intention initiale et la subvention ou l'aide. Et donc c'est quelque chose,

comme on a dit tantôt, qui n'est pas un cas rare, vous n'êtes pas

surpris, puis ce n'est pas un cas qui est

rare comme tel. Donc, à ce moment-là, ma dissonance cognitive est partie, parce

que le contrôle n'est pas uniquement

pour un cas précis — on met

un patch qui ne servira plus jamais — mais c'est quelque chose qui semble

être quelque chose qui correspond à une réalité qui existe depuis un certain

temps et qu'on ne veut pas voir se prolonger dans le temps.

Et tantôt mon

collègue de Mégantic vous a demandé un peu, les contrôles que vous avez ou que

vous aviez mis en place ou que vous allez

mettre en place ou que vous avez déjà mis en place, dans quelle mesure est-ce que vous vous assurez que ça va donner une bonne documentation — hein, c'est ça qui manque — une bonne documentation de ce qu'on a convenu tantôt, qui était une sorte de

négociation qui dure un certain temps, avec échange de lettres, avec

rencontres, etc., parce

que c'est des dossiers complexes, et dans quelle mesure est-ce que ce que vous

avez mis en place, parce que c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, hein, ce que vous avez mis en place, ça va

satisfaire, d'une part, les membres du Conseil des ministres mais aussi la Vérificatrice générale si

elle va faire un tour, comme elle l'a fait, deux ans après, trois ans

après et qu'elle regarde les documents que vous avez soumis pour expliquer la

démarche de votre négociation, pourquoi on part avec un montant puis on arrive

avec un autre plus élevé dans au moins quatre cas sur 20, en tout cas, dans les

quatre dernières années.

Alors,

est-ce que vous nous pouvez nous expliquer un petit peu plus comment vous allez

vous y prendre pour le documenter?

Parce que c'est comme une négociation de convention collective : tu ne

documentes pas tous les détails des rencontres,

etc., mais il faut donner quand même une idée de l'évolution. Alors, cette

évolution-là, qu'est-ce que vous avez mis en place pour qu'on puisse

avoir ça à l'avenir et que la vérificatrice ne nous dise pas dans deux ans que

ça n'a pas été fait?

Côté (Pierre Gabriel) : Si je peux me permettre, M. le Président, en

fait, c'est la révision du protocole. Le protocole d'opération, qui sont

les règles d'engagement entre le ministère et Investissement Québec, a été

revu, a été mis à jour. Ce protocole-là établissait

les façons de faire, la façon dont on allait documenter les dossiers, etc.,

comment les mandats étaient donnés à Investissement Québec. Et les aspects

qu'on a améliorés beaucoup dans le protocole, puis je prends au bond vos paroles, c'est

la documentation, c'est de s'assurer que, lorsque les mandats

viennent, bien, ils sont clairs,

écrits; lorsqu'il y a des erreurs, bien, on les documente; lorsqu'il y a

aussi des décisions qui sont prises, elles sont partagées par écrit.

On s'est donné une

rigueur administrative qui peut paraître un petit peu technique, là, mais qui

peut faire la différence pour l'analyse de

prochains dossiers ou, éventuellement, des interventions qui pourraient

permettre de sortir ces éléments-là au moment venu. Donc,

fondamentalement, on pourrait résumer l'approche du protocole exactement dans

ce sens-là.

Dumas (Jocelin) : Bien, juste un complément, tout simplement, dans les

suites du protocole, là. Dans le fond, on s'est donné des outils de

gestion qui sont très simples mais qui permettent de s'y retrouver. Je pense,

par exemple, tout simplement à un relevé de

décision, là. Quand on examine les dossiers, on discute puis on s'entend sur la

suite à donner, bien, c'est consigné,

et donc ça permet de suivre de façon plus rigoureuse le cheminement des

dossiers. Donc, c'est des outils simples qu'on s'est donnés, là, qui

permettent d'avoir des méthodes de travail plus rigoureuses.

Reid : Alors, si on va un petit peu plus loin, ces

outils-là, est-ce que ça va permettre à quelqu'un, la vérificatrice ou... quand ça va au Conseil des ministres,

d'avoir une idée des autres critères qui ont joué un rôle? On parlait,

tantôt, d'un critère de présence régionale, le retour sur 10 ans au lieu de

cinq ans, etc. Est-ce que ça va permettre ça?

Puis, moi, il y a un

élément dont j'aimerais que vous nous parliez un peu plus là-dedans — les

régions, c'est intéressant — mais c'est celui que vous avez un petit peu

abordé tantôt, celui de la compétition et de la concurrence qu'on a. Puis, quand on est dans une région, on le voit,

ça, parce qu'on veut avoir une usine, mettons, d'une entreprise qui est

là, un agrandissement d'usine, puis il y a

l'Alabama qui est en train de proposer des choses qui sont plus intéressantes

que nous. Et j'imagine que ce genre de question là, ça doit jouer, là, dans la

négociation qu'il y a entre la première lettre d'entente et le final, là,

j'imagine que c'est un des éléments clés, mis à

part le fait que la région

aussi est un autre élément. Mais alors ça, ces éléments-là, ça va être quelque

chose qui va être, disons, documenté, en quelque sorte.

Pouvez-vous nous

expliquer un petit peu plus d'abord ce genre de négociation là puis comment

vous allez documenter ça?

Dumas (Jocelin) : Bien, je vous dirais que c'est le genre de situation

qui n'est pas très fréquent mais qui arrive quand même quelques fois par année, là, où on se retrouve dans ces

situations-là, où une entreprise reçoit une offre d'un État concurrent.

Alors, je vous dirais que c'est les situations qui pour nous sont les plus

difficiles parce qu'on n'a pas de grand

contrôle, là, c'est un facteur exogène qui nous arrive, là, alors il faut

patiner rapidement, puis c'est important, à ce moment-là, effectivement,

de bien faire l'analyse du dossier.

Puis ce qui est

délicat dans ces dossiers-là, bien, c'est jusqu'où on va, parce qu'on peut bien

regarder ça de façon financière, puis

Investissement Québec fait toutes les mêmes analyses que d'habitude, mais là, à

un moment donné... et c'est ce qui

fait aussi qu'il est utile, si vous voulez, d'avoir l'appréciation du ministre,

qui, après ça, quand la décision est prise...

bien, il va falloir qu'il le défende publiquement, là. Bien, c'est important

d'avoir cette appréciation-là, jusqu'où on estime que c'est socialement acceptable, là, de donner une aide à une

entreprise. Ça peut être une entreprise québécoise qui peut être

sollicitée par des États différents.

Reid : Moi, je voulais vous demander, sans trahir de secret

ou quoi que ce soit... mais les entreprises comme Premier Tech, c'est des entreprises qui, lorsque

la technologie se développe puis qu'elles sont à la fine pointe mondiale

pour certaines technologies... ça devient

intéressant peut-être pour des États américains ou des provinces pas loin de

courtiser avec beaucoup d'argent.

Alors,

est-ce que ça a pu jouer, ça, un rôle dans... bien, peut-être pas dans ce

cas-là, mais dans des cas semblables ou même avec Premier Tech?

Dumas (Jocelin) : Bien, c'est comme je mentionne, ça arrive au moins

quelques fois par année puis effectivement ça arrive, des situations où

des entreprises qu'on sait qu'elles vont possiblement faire l'objet d'une offre

d'achat pour une

partie de leurs installations ou en totalité.

Reid : Ou

de faire une usine dans une autre province, par exemple. Parce que, je ne m'en

souviens pas, c'était vague dans ma mémoire, mais il me semble que

Premier Tech a déjà construit une usine dans une province pas loin de

Rivière-du-Loup.

Dumas (Jocelin) : Bien, Premier Tech a déjà des installations dans

plusieurs pays à travers le monde, et on peut s'imaginer qu'ils sont

souvent sollicités pour agrandir ailleurs qu'au Québec.

Reid :

Courtisés avec beaucoup d'argent, là. Alors, moi, ça correspond à ce que

j'avais comme questions.

Le Président (M.

Gaudreault) : Il reste une quinzaine de secondes.

M. Tanguay :

Peut-être juste 15 secondes pour vous dire que nous avons distribué ce qui a

été remis par la Vérificatrice générale, les

deux exemples où, dans les deux cas, il y avait un échantillonnage de quatre

cas sur 20 quant au ratio inférieur à

1, d'une part, et, de seconde part, le montant proposé et le montant final

avaient été substantiellement augmentés. Alors, vous avez les mêmes

données que nous.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, les collègues.

M. Côté, M. Dumas, bienvenue à cette commission. On a peu de

temps, donc je fais, en général, des questions courtes et j'apprécie les

réponses courtes et claires aussi.

M. Dumas,

nous avons rencontré la Vérificatrice générale, nous avons lu ses nombreux

rapports, j'aimerais savoir : Est-ce

que vous avez déposé à la Vérificatrice générale le scénario d'Investissement

Québec qui faisait qu'on est passé de 7,5 millions

à 8,5 millions? C'est-à-dire quel scénario, quel chiffre, qu'est-ce qui

vous amène à 8,5 millions? Est-ce que, ce scénario, vous l'avez

déposé à la Vérificatrice générale?

Dumas (Jocelin) : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a vidé

nos tiroirs de classeur puis on a transmis au Vérificateur général

toutes les informations dont on avait sur le dossier, incluant les notes qui

provenaient d'Investissement Québec, alors je présume que le vérificateur...

Maltais :

À ce moment-là, je vais poser la question à la Vérificatrice générale :

Avez-vous en main ou avez-vous eu en main dans le passé le scénario qui arrivait

à 8,5 millions de dollars?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Non, on a entre 7,5 et 8,5, on n'a pas l'information.

Maltais :

Vous n'avez pas l'information nécessaire pour ça. Je vous remercie. C'est assez

intéressant. J'aimerais savoir... Il y a un

éléphant dans la pièce. Cet éléphant dans la pièce, c'est un petit déjeuner de

M. Sam Hamad avec M. Marc-Yvan Côté le 9 février.

M. Tanguay :

M. le Président, vous allez me permettre de faire un appel au règlement ici. Je

pense qu'on va nettement au-delà du mandat,

qui est un mandat administratif, de la recommandation de la vérificatrice.

Quand on parle de Marc-Yvan Côté, du commissaire au lobbyisme, à

l'éthique, on est hors mandat, M. le Président, en tout respect.

Le Président (M.

Gaudreault) : Bien, écoutez, on va attendre la fin de la

question à ce stade-ci, là, M. le député, je comprends...

Le Président (M.

Gaudreault) : Non, non, mais je vais finir mon commentaire

là-dessus, là. Dans la séance préparatoire, on a abordé un peu le rapport du

Commissaire à l'éthique. On a abordé beaucoup de questions ici. C'est quand même relié au rapport de la VG. Si Mme la

Vérificatrice générale a obtenu ce mandat-là, c'est parce qu'il y a des

faits qui ont conduit à ça. Alors, avant de sauter aux conclusions, là, on va

laisser la députée terminer sa question. Et je comprends que c'est sensible de

tous les côtés, puis je jugerai en conséquence, mais pour l'instant, pour moi,

c'est relié au sujet pour lequel on est réunis ici, là.

Maltais :

...M. le Président, alors je vais simplement...

Reid :

Mon commentaire ne sera pas long.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député d'Orford, oui.

Reid : Mon commentaire ne sera pas long, c'est que — ça ne me dérange pas qu'on regarde les

faits — quand on

parle d'un éléphant dans la pièce, ça, ça commence à être de la politique. Ça

fait qu'on peut en faire, tout le monde, mais on ne fera pas de

politique, si vous voulez. Allez-y aux faits, puis on va être tous d'accord.

Le Président (M. Gaudreault) :

Alors, on y va aux faits.

Maltais :

O.K. On y va aux faits. Il y a un éléphant dans la pièce qui s'appelle ce petit

déjeuner et sur lequel on a quand même

débattu en disant avec... la Vérificatrice générale nous le disait aussi, il

faut un peu lire... et on n'a pas le choix, dans le cas, de lire un peu

les rapports un à côté de l'autre.

Or, il y a eu

une première évaluation d'Investissement Québec, une subvention de

7,5 millions de dollars, il y a eu le petit déjeuner et ensuite il y a eu une évaluation pour une subvention

de 8,5 millions. Nous cherchons toujours en date d'aujourd'hui, M. Dumas, la réponse à cette

question : Quel scénario nous menait à 8,5 millions? Il y a des

scénarios pour 7,5, il y en a pour 9,5. Elle est où, l'analyse d'Investissement

Québec?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, écoutez,

moi, je n'étais pas là à l'époque, je ne sais qui a parlé à qui, qui a

déjeuné avec qui, mais j'ai un extrait d'une

note ministérielle, c'est le sous-ministre adjoint de l'époque qui a écrit au sous-ministre en

titre de l'époque. Ça,

c'est une note qui accompagne le mémoire qui a été présenté au ministre pour la

signature du ministre. Bon, cette note

ministérielle là dit... puis là je vous lis, là, ce qui est contenu dans la

note, ça nous dit : «Le présent mémoire recommande l'approbation de

la solution que le ministère et Investissement Québec ont convenu avec l'entreprise.»

Alors, le ministère et Investissement Québec ont convenu d'une solution avec l'entreprise.

Maltais : M. le Président, je vais demander le dépôt de la note, simplement, à la présidence,

puis on aura le temps de...

M. Dumas

(Jocelin) : «La proposition

consiste en l'octroi d'une contribution financière remboursable, sans intérêt,

de 11,2 millions pour la fabrication et d'une contribution financière non

remboursable de 8,5 millions pour le volet innovation.»

Président (M. Gaudreault) : Excusez. On va déposer la note. Je comprends qu'il y a

des gens qui aimeraient pouvoir travailler avec au fur et à mesure que

vous la lisez, alors le...

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, si vous me

permettez, je déposerais seulement l'extrait, parce que la note

contient des informations sur l'entreprise

puis je voudrais peut-être vérifier avec nos gens que je ne compromets pas

d'autres données, là.

Président (M. Gaudreault) : Bien, écoutez, on peut peut-être, pour l'instant, faire une portion

mitoyenne, là : la

section que vous

êtes en train de lire, la déposer, puis, la

partie plus confidentielle, on peut

la juger, là, puis la déposer éventuellement. Mais je comprends que, la

section de la note qui est présentement lue, on pourrait la déposer.

Mme Maltais : M. le Président, là,

ce que j'ai déjà vu dans le passé, c'est que... peut-être, avec le président d'Investissement

Québec, vous validerez ce qui doit...

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui. Bien, c'est ça...

Maltais : Que ce soit vous,

et non pas seulement Investissement

Québec, mais vous, comme président,

qui validiez quelle information est confidentielle, et tout.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, mais c'est parce qu'il y a une portion, je pense, qui peut être déposée

immédiatement, et c'est ça que je veux avoir rapidement, puis, l'autre portion,

bien là on la regardera ensemble.

Mme Maltais : J'ai une petite

question, M. Côté. Vous avez sûrement un service des communications à Investissement Québec. J'ai été un peu étonnée.

J'ai lu vos deux textes, et 40 % de votre texte est, au mot près, le

même texte que le sous-ministre.

Est-ce que je

peux savoir si vous vous êtes entendus pour les mots? 40 % du texte est,

mot à mot, le même texte.

M. Côté

(Pierre Gabriel) : Bien, il ne faut pas se le cacher, qu'on a travaillé

ensemble pour la préparation de la commission. On a eu des sessions de

travail ensemble. Donc, oui, on a travaillé, comme on le fait toujours...

Maltais : Mais au point de vous écrire le même texte? C'est assez

étonnant. Je n'ai jamais vu ça dans une administration publique.

Mme Maltais : Bien, moi, je n'ai

jamais vu ça. Peut-être, toi, c'est la première fois. Moi, ça fait 18 ans que

je suis ici.

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, mais, écoutez, je ne voudrais pas qu'on commence à se parler d'un...

Mme Maltais : Non, mais je veux

comprendre la façon dont s'est préparé le travail.

Président (M. Gaudreault) : Non, non, c'est ça, mais on est

dans le bloc de l'opposition. Allez-y.

Côté (Pierre Gabriel) : Mais ça me fait plaisir de répondre. C'est

certainement inspiré des mêmes données puis c'est un peu les mêmes mots que la Vérificatrice générale a utilisés. On

s'est inspirés des textes qui viennent puis on a fait un peu de copier-coller

de ces mentions-là. Il ne faut pas se le cacher, on a utilisé le même matériel.

Maltais : O.K. Vous avez vraiment un copier-coller, je dois dire, mot

à mot... 40 % de votre texte. J'ai été assez étonnée. As-tu

d'autres questions sur le sujet?

Therrien :

Oui. Par rapport aux...

Le Président (M.

Gaudreault) : Député de Sanguinet.

Therrien : Excusez-moi. Par rapport aux 8,5 millions,

en tout cas, la note, semble-t-il, nous dit que le ministre, le

sous-ministre et Investissement Québec donnent leur accord à 8,5 millions.

C'est ce que vous avez lu, là.

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, ça, dans le fond, c'est la note qui est présentée au

ministre.

Therrien :

Je vais juste terminer. O.K.

Dumas (Jocelin) : O.K.

Therrien :

Là, c'est juste parce que je ne sais pas combien de temps j'ai, mais c'est

correct.

Le Président (M.

Gaudreault) : Il vous reste trois minutes.

Therrien : O.K. Investissement Québec, étant donné que tu es

dans le Fonds de développement économique, là, à la minute que le ministre décide... il dit : Moi, je passe de

7,5 à 8,5, puis il vous présente ça, là, avez-vous le pouvoir de

dire : Je ne signe pas ça, je ne suis pas d'accord avec ça, je ne ferai

pas ça?

Côté (Pierre Gabriel) : Lorsqu'on a un mandat de cette nature-là, de

produire une lettre d'intention avec les termes qui sont mentionnés, on

exécute le mandat.

Therrien : C'est ça. Donc, ça veut dire que vous n'avez pas

fait d'analyse à 8,5, on vous a dit tout simplement après un

déjeuner : Voici, à la place de 7,5, l'analyse que vous avez faite, nous,

on veut 8,5 millions. C'est une note qui vient du ministre, alors vous avez

à exécuter le mandat comme on vous le dit, et ça se termine comme ça.

Côté (Pierre Gabriel) : C'est un mandat du gouvernement, là. Ce n'est

pas un mandat qui vient d'autre chose que

celui qui est notre actionnaire et qui nous donne un mandat et par rapport aux analyses qu'ils ont déjà

dans leurs mains. Donc, ces

analyses-là peuvent être en itération. Les règles de trois sont faciles souvent

pour voir les ratios que donnerait un chiffre versus un autre.

Therrien :

Parfait. Sauf que vous m'avez dit que, les retombées économiques,

vous étiez capable de les évaluer aussi

bien que le sous-ministre. Donc, ce n'est pas un écart au niveau

de cette évaluation-là, vous l'avez mentionné tantôt. Donc, ça veut dire que, si vous avez fait une

analyse à 7,5... et vous n'avez pas

fait d'analyse à 8,5, mais vous avez donné votre aval à cette... Puis je

ne vous accuse pas de quoi que ce soit, c'est votre job. C'est le Fonds de

développement économique, ça fait que c'est

normal que vous réagissiez à ce que le gouvernement veut. Moi, je n'ai aucun

problème avec ça, c'est dans le fonds, sauf que la signature ou l'accord que

vous donnez ne vient pas de votre analyse qui aurait été dûment faite et qui aurait été approuvée par

Investissement Québec, c'est tout simplement un ordre gouvernemental que

vous appliquez en bonne et due forme.

Côté (Pierre Gabriel) : Si

je peux me permettre. Dans l'annexe du rapport de la Vérificatrice générale, il

y a une chronologie qui est mentionnée.

Donc, il y avait quand

même une demande qui était venue au ministère

de regarder une augmentation de la subvention de 7,5 à 9,5. Donc, il est facile pour les gens qui

connaissent la mathématique de faire les règles de trois qui s'appliquent pour savoir, les ratios, comment ils

vont s'appliquer, etc., et l'analyse, par le fait même, est utile et est utilisable aussi, là. Donc, il y a eu

certainement utilisation de nos données pour faire cette analyse-là, là.

Ça fait que c'est d'après la chronologie que vous avez devant vous.

Therrien :

O.K. Parfait. Vous, est-ce que vous l'avez faite, l'analyse à 8,5?

Côté (Pierre Gabriel) : Elle a été faite dans le.. Quand il y a eu

demande de revoir l'analyse, les données qui étaient déjà sur la table étaient utilisables. Ce que je veux dire par

là, c'est que, quand c'est fait pour un... au niveau de la mathématique, je vous parle, là, je suis peut-être

un peu technique, mais, quand c'est fait à 7,5 au niveau d'un ratio,

pour faire l'autre, bien, c'est assez facile

de faire la mathématique, et les gens du ministère sont à même de pouvoir le

faire suite à notre analyse.

Therrien :

O.K. Mme la Vérificatrice générale, est-ce que vous avez vu cette extrapolation

de 7,5 à 8,5 qui aurait été faite par le ministère et approuvée par

Investissement Québec?

Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qu'on a vu, c'est qu'il y avait eu une

première proposition à 7,5, il y a eu par la suite une demande de Premier Tech à 9,5 et ensuite une analyse

d'Investissement Québec relativement à une subvention de 8,5 et avec un

accord à 8,5.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à votre bloc. On

retourne du côté du gouvernement avec le député de Montmorency.

M. Bernier :

Mme la vérificatrice — bon,

M. Côté, M. Dumais, bon après-midi à vous tous, merci d'être là — là, vous me soulevez un questionnement, là,

parce que, moi, la question que j'ai... et j'imagine qu'il y a quelqu'un

à quelque part qui a demandé d'augmenter la subvention de 7,5 à, vous me dites,

9,5.

Mme Leclerc

(Guylaine) : ...c'est la demande de Premier Tech.

M. Bernier :

Et donc, à ce moment-là — je

vous arrête 30 secondes — donc, à ce moment-là, ça implique, M.

Dumais, que vous avez eu une négociation avec l'entreprise en question pour

recevoir cette demande-là?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, sûrement, oui, oui.

M. Bernier :

Sûrement. Vous ou M. Côté?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, moi, je n'étais pas là à ce moment-là, M. Côté non

plus, je ne pense pas.

M. Bernier :

M. Côté non plus, donc...

M. Dumas

(Jocelin) : Mais il y a des gens...

M. Bernier :

Bon, bien, on continue ensemble. Vous, vous étiez là au moins.

Une voix :

Je n'étais pas là non plus.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Bernier : Bon, ça va bien. En tout cas, moi, ça fait plusieurs années

que je suis là, ça fait que je peux poser la question. Donc, il y a eu

une demande, puis, à ce moment-là, selon vous, vous me dites, ça a tranché à

8,5. Donc, qui a tranché à 8,5?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qu'on a comme... c'est une lettre

d'intention qui est présentée d'Investissement Québec à Premier Tech pour proposer une aide financière maintenant à 8,5

plutôt qu'à 7,5. Entre les deux — c'est ce que nous avons mentionné — c'est qu'on n'a pas identifié de

documentation qui justifiait de l'un à l'autre. D'autre part, une de nos préoccupations, c'était de savoir est-ce que

c'est exceptionnel. Tu sais, ça fait que c'est la chose qu'on a... Puis

là on a demandé à l'équipe, on a dit :

Bien, allez voir 20 dossiers, une série de dossiers, puis là c'est là

qu'ils sont allés voir des dossiers du Fonds de développement, mais

vraiment strictement des mandats gouvernementaux.

Bernier : Et voilà mes questions. Parce que, si je regarde dans les

quatre dossiers qui sont soulevés, O.K., bien, on ne passe pas de 7,5 à 8,5, là, il y en a un qu'on passe de 2,5 à 15;

l'autre, on passe de 4,6 à 4,5, plus un autre... plus un prêt remboursable sans intérêt de 9; et l'autre,

qu'on passe de 1 à 2,5; un autre, de 15 à 18. Donc, on voit qu'encore là

il y a quand même des chiffres, là, assez élevés, là, si on regarde le cas de

2012‑2013, où il demandait 4,6 puis ça a fini avec 4,5 et un prêt sans intérêt

puis un prêt remboursable sans intérêt de 9.

Est-ce

qu'il y avait de l'information sur ça? Est-ce qu'il y avait quelque chose pour

expliquer ce genre de chose là? Vous

avez fait une recommandation. On va en parler tout à l'heure, de votre

recommandation, puis on va leur demander qu'est-ce qu'ils ont fait puis qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça,

mais, en ce qui regarde ces cas-là, est-ce qu'il y avait des

interventions, est-ce qu'il y avait quelque chose sur ça?

Leclerc (Guylaine) : Bien, comme je vous ai dit, notre objectif, c'était

de voir est-ce que c'est

exceptionnel que ça passe de l'un à l'autre

sans qu'il y ait de documentation qui l'explique, et c'est ce qu'on a constaté.

Mais on n'est pas allés... il faut

comprendre que la motion, M. le

Président, la motion était strictement

sur Premier Tech. La seule raison pourquoi qu'on est allés voir d'autres

dossiers, c'était de voir est-ce que c'est exceptionnel ou si ça ne l'est pas. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on l'a fait,

alors on ne connaît pas l'histoire de chacun des dossiers. Alors, on n'est

pas en mesure de vous raconter l'histoire de chacun des dossiers.

M. Bernier : Vous, M. Dumas, en ce

qui regarde ces cas-là qui sont soulevés, là, où on voit quand même, là, des différences assez marquées, là, est-ce qu'au moment

où ces cas ont été vérifiés par nos gens du Vérificateur général vous avez fourni de la documentation, est-ce que vous avez fourni des choses en regard de ces cas-là pour

expliciter les modifications et les changements aussi importants, là,

qu'on peut voir?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, on n'a

pas eu de demande pour expliquer les écarts, puis, de toute façon, là, l'information qui est donnée, là, ce n'est pas précisé, là, de

quel dossier il s'agit. Alors, pour être capables de répondre, il

faudrait savoir de quelle entreprise il s'agit.

M. Bernier : Mais, de par votre

expérience, vous, là, là...

M. Dumas (Jocelin) : Non, mais,

comme je vous ai dit tantôt...

Bernier : ...des modifications comme ça, là, ça arrive comment, ça? Comment est-ce qu'on fait, là,

quand on vient avec des changements

aussi énormes, là, par rapport à la demande initiale puis par rapport au projet? Est-ce qu'on a changé

complètement de projet? Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce

qui se passe pour arriver à des choses comme ça?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, si je

regarde dans votre tableau du bas, là, ça, je trouve ça vraiment

étonnant. La seule chose qui m'étonne

vraiment, là : la contribution financière non

remboursable, la subvention qui passerait de 2,5 millions à 15 millions, là. C'est quand même phénoménal, là, ça

ne doit pas être du tout le même projet, là. Je ne peux pas croire que c'est le même projet, là. Alors, je ne sais pas.

Pour les autres, bien, de 1 à 2,5, c'est quand même beaucoup,

du simple au double. 15 à 18,

bon, peut-être, mais, écoutez, il faudrait voir. Comme je vous mentionnais tantôt,

il n'y a pas un dossier qui est pareil, il n'y a pas un dossier où c'est

les mêmes circonstances, le même montage financier.

Alors, pour

être capable de répondre à votre question, il faudrait que je voie de quel dossier

spécifique il s'agit.

Bernier : Selon vous, en ce

qui regarde le dossier qui nous préoccupe, qui a été cité tout à l'heure, de

passer de 7,5 à 8,5, est-ce que vous fournissez, normalement, des documents

pour supporter ça? Parce que, j'imagine, ça a dû faire l'objet d'une négociation.

Vous ne vous êtes pas levé un matin,

là, puis... vous n'étiez pas là, mais votre prédécesseur n'était pas nécessairement le père Noël

non plus, là, pour dire : Bien là, on va te donner 1 million de plus.

Je veux dire, il a dû se passer quelque chose, il a dû y avoir une négociation.

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, effectivement. Puis ce n'est pas inusité qu'il

y ait des discussions avec l'entreprise,

puis, comme on mentionnait, bien, à un moment donné, on trouve le bon point d'équilibre qui fait en sorte que

l'incitatif qu'on va offrir à l'entreprise,

il va être suffisant pour déclencher le projet d'investissement mais qu'il va

coûter le moins cher possible au gouvernement. Et, dans le fond, pour

éviter qu'on se retrouve tous réunis aujourd'hui, bien... c'est pour ça qu'on va suivre la recommandation du VG, de mieux documenter ces choses-là, puis qu'on

s'assure, dans chacun des dossiers,

qu'on ait toutes les pièces justificatives. Comme ça, si jamais quelqu'un

nous pose une question, on va sortir le papier, puis : Bien,

voici pourquoi ça a terminé à tel niveau plutôt qu'à un autre.

Bernier : Parce qu'il n'est

pas de nature courante qu'un individu assis dans un bureau décide

d'augmenter ça de 1 million tout d'un coup. Ce n'est pas lui qui va faire

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, moi, si je vous réfère au rapport du Vérificateur

général, là, vous voyez, en page 20, là, on décrit en détail c'est quoi,

le processus de traitement des demandes. Puis, si on voulait compléter

davantage l'information, bien, on mettrait

le nombre de personnes qui est impliqué à chacune des étapes. Bien, pour faire

changer une décision, là, c'est une méchante

course à obstacles, là, ça fait bien du monde à convaincre puis ça fait

beaucoup d'étapes à franchir pour

qu'en bout de piste on change le chiffre, parce qu'au quotidien, je veux dire,

ce n'est pas compliqué, là, ça se

travaille en équipe, tout ça, là, puis on se fait des réunions, on fait des

scénarios avantage-inconvénient, on en discute très ouvertement, puis ensemble, à un moment donné, on

convient : Bien, on pense que tel scénario, c'est celui-là qui va

faire l'affaire. Et on s'entend, je veux dire, c'est par consensus qu'on fait

On présente

le scénario à l'entreprise, on en discute avec eux, on essaie de les

convaincre, hein, d'accepter, mais ça

arrive qu'ils n'acceptent pas, puis il faut revenir faire nos devoirs, on

revient avec une autre proposition, on finit par trouver le bon niveau

d'intervention.

M. Bernier : Parce que ce genre

d'intervention là, pour être un ancien du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est ce genre de dossier là qu'on recevait et

qu'on devait faire une analyse au Conseil du trésor pour fins de décision, et j'imagine que ce dossier-là

a suivi le même cheminement, qu'il s'est rendu au Secrétariat du Conseil du

trésor pour être analysé et être déposé au Conseil du trésor pour fins de

décision avant de cheminer vers le Conseil des ministres.

M. Dumas

(Jocelin) : Oui, bien, tout à fait. Puis là, dans le processus que décrit le Vérificateur général, la course à obstacles n'est pas terminée, parce qu'une fois

qu'on s'est entendus avec l'entreprise l'offre qu'on fait, c'est toujours indiqué «sous condition de l'approbation des

autorités gouvernementales». Alors, après ça, on rentre ça au

gouvernement, c'est analysé par les

analystes du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous posent des questions,

c'est analysé par ceux des secrétariats de comité ministériel, qui, eux

aussi, ont leurs questions. Alors, on a affaire de se présenter avec un dossier

qui est bien documenté, là. Et ensuite, bien, c'est discuté au niveau des

comités ministériels, puis ça se rend finalement au Conseil des ministres.

Bernier : O.K. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Ça va? Il reste une trentaine de

secondes. On peut le reporter à votre prochain bloc?

M. Bernier :

Oui, on va le reporter au prochain bloc. On va revenir avec un autre sujet.

Le Président (M.

Gaudreault) : O.K. M. le député d'Arthabaska.

Lefebvre : Merci beaucoup. M. Dumas, tantôt, vous nous avez dit que le

client n'avait pas besoin d'être 100 % satisfait, vous voulez garder une petite latitude, qu'il faut qu'il soit

juste assez satisfait pour faire son projet. Est-ce que c'est ce que

j'ai bien compris tantôt, que c'étaient les propos?

M. Dumas

(Jocelin) : Tout à fait.

Lefebvre : J'aimerais savoir... Dans le cas qu'on parle ici, on a un

prêt sans intérêt de 11,2 millions, on avait une subvention

proposée de 7,5 millions. Est-ce que, selon vous, le client aurait été

satisfait et aurait fait le projet avec une subvention de 7,5 millions et

à 11,2 millions d'un prêt sans intérêt?

Dumas (Jocelin) : Bien, pour connaître la réponse, il faudrait lui

demander puis voir c'était quoi, les discussions à l'époque. Si je me

fie à ce qu'on a comme information, à 7,5, il ne semble pas que ça faisait la

job, là.

M. Lefebvre :

Permettez-moi d'en douter, quand on une subvention de 7,5 millions, mais

quand même, si... J'aimerais savoir,

premièrement, s'il y a quelqu'un de l'autre côté qui trouve normal qu'on

l'augmente de 7,5 millions à 8,5 millions et qu'il n'y ait

aucune trace.

Le Président (M.

Gaudreault) : De l'autre côté...

M. Côté (Pierre

Gabriel) : O.K. Je me sens interpelé.

Une voix :

C'est M. Côté.

Côté (Pierre Gabriel) : C'est M. Côté. Il est certain qu'avec les

ajustements qu'on a faits dans le protocole on prend quand même compte de ce que la Vérificatrice générale énonce, que,

dans des dossiers comme ça, la rigueur de la documentation est essentielle. Donc, lorsqu'on a mis ça en place, on

s'est assurés que dorénavant tout ça, pour être très granulaire au

niveau de la documentation, allait être carrément mis dans une façon qui va

être documentée, toutes les rencontres vont

avoir des suivis, des suivis des décisions, des chronologies, et ça va nous

permettre, bien, je pense, d'éviter ça

pour un dossier ou pour d'autres dans le futur. Parce qu'à l'époque il est

certain qu'on n'était pas là, bien entendu, mais on peut noter qu'aujourd'hui, si la documentation était disponible,

bien, on ne serait pas ici en train de s'en parler. Ça fait que, le

correctif, on l'a mis en place.

M. Lefebvre :

M. Dumas, si un ministre du Conseil du trésor, le ministre de l'Économie

débarque dans votre bureau, vous avez fait

une proposition à 7,5 millions en subvention, puis il vous dit : Non,

moi, ce que je propose, c'est 8,5, vous faites quoi avec ça?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, écoutez, il faut voir, là, dans le programme Essor,

là, il y a différents seuils d'autorisation,

là, qui sont prévus, puis il y a des décisions qui sont prises qui relèvent de

ce qu'on appelle le CIC, le comité d'investissement

conjoint, puis il y a d'autres niveaux où la décision relève du ministre, mais,

en pratique, je vous dis, la façon

dont ça fonctionne, là, c'est, comme je vous disais tantôt : on en

discute, du dossier, ouvertement, on présente des scénarios au ministre, et le ministre participe à

la discussion, puis on convient de ce qui nous apparaît être le scénario

qui va avoir les meilleures chances de succès

pour la réalisation du projet puis qui va coûter le moins cher possible au

gouvernement. C'est ça qu'on a à l'esprit.

Lefebvre : Je vous repose ma question. Vous avez proposé

7,5 millions, le ministre vient dans votre bureau et vous dit de le

faire à 8,5 millions...

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, effectivement, c'est une...

M. Lefebvre :

Et on souffle des réponses.

Président (M. Gaudreault) : Je veux juste savoir la réponse. La

question a été posée, vous pouvez donner la réponse.

M. Dumas

(Jocelin) : La situation ne s'est jamais produite, jusqu'à maintenant.

De la façon

dont ça fonctionne, on présente des scénarios au ministre, puis c'est le ministère,

avec Investissement Québec, qui présente les scénarios. Puis souvent pour un

dossier il peut y avoir quelques options possibles, et nous, on demande... Dans le fond, l'avis qu'on va chercher

du ministre, c'est : Avec quel scénario vous sentez-vous

le plus à l'aise? Quel scénario vous

êtes plus à l'aise à défendre auprès de vos collègues au Conseil des ministres? Puis le ministre, il a un rôle à jouer, là. Ce n'est pas

pour rien qu'il est responsable du ministère.

C'est le ministre qui est responsable de la

gestion du programme puis, dans les normes du programme, c'est prévu qu'à un

certain niveau, bien, c'est la décision du ministre. Puis le ministre, il est

imputable de ses gestes. Puis éventuellement tout ça est public, c'est publié par un décret,

puis le ministre est susceptible de se faire poser des

questions sur la décision qu'il a prise.

Mais, comme je vous le dis, quand on regarde la description du processus,

là ce n'est pas une décision seulement

du ministre, c'est une décision qui a été prise avec les

meilleurs conseils de beaucoup de gens autour de lui, puis, une fois que

c'est passé au Conseil des ministres, c'est une décision gouvernementale, c'est

la décision du gouvernement, et tous les membres du Conseil des ministres sont solidairement responsables de la décision

qui a été prise par le gouvernement.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Lefebvre : Oui. Alors, je comprends que, si le ministre débarque puis il vous demande 8,5, ça fait

partie, quand vous parlez des

scénarios... c'est un des scénarios qui peut être retenu, c'est que, si le ministre

le demande et, comme vous dites, il est tributaire, il va...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, c'est ça.

Président (M. Gaudreault) : C'est le bloc du deuxième groupe, mais, je veux dire, il pose sa

question, puis c'est à l'invité...

Président (M. Gaudreault) : Non, non, mais le député de LaFontaine tantôt a fait beaucoup ça aussi en

disant : Est-ce que je comprends bien que? Alors, pour moi, c'est la même

chose. Allez, M. le député d'Arthabaska.

Lefebvre : Pour compléter — c'est

ce que je disais — c'est

que, si je comprends bien, c'est un des scénarios possibles,

c'est que le ministre puisse dire : Je demande à ce qu'on l'augmente. Et,

vous le dites, il est tributaire, à ce moment-là.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, présentement,

là, je travaille avec Mme Anglade. Ce n'est jamais arrivé que la ministre

me dise : Je ne retiens pas... Puis c'est nous qui présentons les

scénarios au ministre. Les scénarios sont préparés par le ministère

en collaboration avec Investissement Québec. On présente des scénarios au

ministre. Le ministre a le loisir de

choisir entre les scénarios. Et nous, on est aussi à l'aise... Si on présente

les scénarios, c'est qu'on est à l'aise avec ces scénarios-là. Et ce

n'est jamais arrivé, une situation où le ministre m'a dit : Je ne suis pas

d'accord avec aucun de vos scénarios, je vous impose un quatrième scénario. Ce

n'est jamais arrivé.

Lefebvre : J'aimerais savoir

c'est quoi, la mécanique sur le suivi des emplois. Quand on dit : On veut

maintenir les emplois, quelle est la mécanique pour la suite pour s'assurer que

les emplois sont maintenus?

M. Côté

(Pierre Gabriel) : Ça fait

partie du mandat pour nous, lors du déploiement du capital, surtout

lorsqu'on va faire les déboursés, de vérifier l'état de ce qui est engagé par

l'entreprise au niveau de l'octroi de l'aide financière.

Dans le cas

de Premier Tech, et de façon générale, c'est au niveau du déboursement de la

subvention qu'on fait des vérifications

des emplois à protéger et de ceux créés, engagés dans le déploiement de ce projet-là. C'est en train de se faire. On l'a fait dans une multitude d'occasions.

Si les emplois sont au rendez-vous, on va pouvoir faire les déboursés

comme prévu dans le contrat. Souvent, ça se fait sur deux, trois ans. Et, si

les emplois ne sont pas au rendez-vous, il y

a un prorata qui n'est pas donné à l'entreprise. Et, pour avoir fait quelques

vérifications de plusieurs dossiers, c'est très rare que l'entreprise n'y arrivera pas, mais c'est arrivé. Donc, le

déploiement au niveau des emplois est vérifié et doit être vérifiable

aussi pour s'assurer que c'est fait.

Là, je vous parlais de la subvention. Au niveau

du prêt, là, il n'y a pas de règle générale, et ça peut être plus spécifique, mais c'est souvent plus relié au

déboursé relié à l'avancement des travaux, et non au niveau des emplois.

Au niveau des emplois, c'est pour la subvention puis, au niveau des requis pour

les déboursés au niveau du prêt, c'est l'avancement des travaux et le respect

aussi des équipements et tout ce qui a été convenu au niveau du projet.

Lefebvre : Mais, si on parle,

dans l'année deux, dans l'année trois... Parce que, naturellement, on peut faire les déboursés, mais ça ne veut pas dire que les

emplois sont créés directement, là. Ça, je peux le comprendre. Mais est-ce

qu'il y a des vérifications qui sont faites, au bout de la deuxième, troisième

année, au niveau des emplois?

M. Côté (Pierre

Gabriel) : Oui. On peut aller jusqu'à cinq ans de vérification.

M. Lefebvre : Cinq ans? O.K.

Parfait. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) :

C'est bon. Merci. Député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup. Dans un

premier temps, M. Côté, M. Dumas, Mme Leclerc, merci d'être avec nous. Première question pour Mme Leclerc juste

pour bien clarifier ce qu'on disait tout à l'heure. Donc, votre mandat

était pour Premier Tech. Dans un but de vous

valider, vous avez vérifié d'autres dossiers. Et, si j'ai bien compris, Premier

Tech n'est pas un cas isolé. C'est des

situations qui se sont répétées, au fil du temps, au niveau du ministère que

des montants de subvention ou de prêt aient été augmentés sans avoir

nécessairement de validation écrite à l'intérieur des dossiers. Est-ce que

c'est bien ce que j'ai compris?

Leclerc (Guylaine) : C'est ça. C'est dans deux situations que ça s'est

produit, puis personnellement j'étais préoccupée

quand l'équipe m'est arrivée avec les constatations. Mais je suis allée voir si

ça s'est déjà produit ailleurs, parce

que, pour moi, ce n'est pas la même recommandation si c'est juste un événement

isolé par rapport à si ça s'est déjà passé, et, dans les deux

situations... c'est-à-dire, dans le cas où il y avait une augmentation sans

justification, là, sans documentation

adéquates, c'est arrivé dans quatre cas. Et l'autre élément que je voulais

vérifier, c'était, lorsqu'on arrivait avec

un ratio de moins de 1, est-ce que ça arrivait qu'on pouvait octroyer quand

même l'aide financière. Et, encore une fois...

puis ce n'est pas les mêmes dossiers, mais c'est toujours les mêmes 20

dossiers, mais, dans quatre autres cas, bon, bien, on octroyait quand

même... basé sur d'autres considérations.

M. Girard : Et on parle de cas en

2011, 2012, 2013, 2014.

Mme Leclerc (Guylaine) : Il faudrait

que je voie les documents, là, mais...

M. Girard : C'est ce que l'on a au

niveau des documents.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est cette

période-là?

Girard : O.K. Ça répond à ma question. Je reviens avec M. Dumas. On a

le tableau qui explique toutes les étapes

de négociation avec Premier Tech. Si j'ai bien compris ce que la vérificatrice

nous disait ce matin, ils ont demandé beaucoup

plus au début. Vous êtes arrivés avec un 7,5 de subvention et un 11,2, et ce

qu'on voit par la suite, c'est que Premier

Tech est revenue en vous demandant 9,5. Quelle a été la réaction du ministère?

Avez-vous fait des scénarios? Lorsque

Premier Tech est revenue avec une demande à 9,5, avez-vous fait des scénarios

pour 7,5, 8,5, 9,5, qu'est-ce que ça pouvait donner? Parce qu'on dit que

Premier Tech est revenue le 9 février 2012 en demandant 9,5 au lieu de 7,5.

M. Dumas

(Jocelin) : Je vais vous avouer que je ne suis pas en mesure de

répondre à votre question. Il faudrait que j'aille fouiller dans

l'historique des dossiers, là, des documents qui ont été produits au Vérificateur

général.

Girard : Lorsque les négociations se passent avec une entreprise

quelconque, c'est sûr que, comme on le disait tantôt, vous ne voulez pas tout donner, vous donnez le maximum pour que

l'entreprise puisse opérer, pour que l'entreprise puisse créer des emplois, pour que l'entreprise

puisse continuer à se développer au bénéfice de l'économie du Québec.

Mais c'est aussi l'argent des contribuables. On ne doit quand même pas tout

donner. Quand vous négociez, c'est sûr que l'entreprise

veut avoir plus. Vous, un petit peu moins. Vous devez avoir quand même un

calcul, savoir jusqu'où on peut aller tout en demeurant quand même

relativement rentable.

M. Dumas

(Jocelin) : Oui. Bien, la façon dont le calcul se fait, dans le fond,

puis c'est Investissement Québec qui fait

les calculs, ils vont nous calculer c'est quoi, les retombées fiscales du

projet. Il y a une analyse du coût budgétaire, donc on compare c'est

quoi, le total des retombées fiscales avec le coût budgétaire, puis évidemment

on vise à ce que les retombées fiscales soient supérieures, mais, comme je

mentionnais tantôt, c'est un objectif général, on ne vise pas ça

nécessairement, spécifiquement, pour chacun des dossiers.

Girard : Mais est-ce que, si on le regarde de façon générale... Je

prends un exemple : un contribuable qui veut acheter une résidence personnelle. La résidence se

vend 250 000 $. Il va faire une offre, exemple, à

200 000 $. On revient avec

une contre-offre, etc., et on arrive, à un moment donné, à un juste milieu. De

ce que je vois, c'est qu'il y a quand même

plusieurs cas où on a donné un peu plus que ce qui était prévu initialement. Ça

fait

partie de la négociation, et c'est quand même quelque chose qui se fait régulièrement, au niveau du

ministère, dans différents dossiers, mais vous devez, à la base, avoir quand même une idée, dans la

majorité des cas, de jusqu'où vous êtes prêts à aller. Vous n'allez pas

tout de suite au maximum lors de la première

négociation et vous avez probablement une marge de manoeuvre que vous

seuls connaissez, jusqu'où vous pouvez aller.

Dumas (Jocelin) : Oui, effectivement. Je vous dirais que, d'une façon

pratique, là, de la façon que ça se produit,

là — pour

certains dossiers, ça arrive fréquemment — bien, on va aller chercher un mandat de

négociation auprès du ministre puis

on s'entend sur la limite supérieure. Puis là, encore là, on fait des

scénarios, on dit : Bon, bien là, si jamais une entreprise

n'accepte pas tel scénario, bien, on a un plan B sur lequel on va se rabattre,

mais on s'entend avec le ministre, dans le fond, sur l'approche à prendre.

M. Girard :

Sur la grosseur du projet, qui était de 100 quelques millions pour

Premier Tech, le... excusez l'expression

anglaise, mais, le «range» entre 7,5 et 9,5, est-ce que vous trouvez que c'est

raisonnable et c'est un «range» où on

était quand même capable de faire des calculs rapides dans la négociation pour

en venir à une entente rapidement avec l'entreprise? Ce que je veux

dire, c'est que, bon, à 9,5, 7,5, vous dites : Bon, on fait les calculs.

Dans les deux cas,

est-ce que c'est quelque chose qui était probablement réalisable du côté du

ministère en fonction de la grosseur du projet? Vous êtes-vous rendus jusque-là

à savoir, si on a à aller jusqu'à 9,5, est-ce que ça serait réalisable?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, on peut présumer que oui, là. Si on regarde... tout

simplement en regardant, là, la séquence

des événements qui est dans le tableau, là, puis qui a été mise en place, là,

suite à l'examen par le VG de tous les documents

qui sont au dossier, bien, c'est ça, donc, demande de Premier Tech

d'augmenter de 7,5 à 9,5, puis, un petit peu plus tard, on a l'analyse d'Investissement Québec avec proposition de

subvention à 8,5. Donc, c'est évalué. Présumément qu'il y a eu des

discussions entre les deux, mais je ne suis pas au courant.

ne peux pas vous dire quelle discussion précise a eu lieu, mais, de toute

évidence, il y a eu des discussions puis qui ont fait en sorte qu'on est

arrivé finalement au chiffre final de 8,5.

M. Girard :

Et c'est probablement la même chose aussi qui s'est passée pour les quatre

autres cas qui nous ont été soulevés

aussi. C'est probablement des négociations qui ont eu lieu, dans ces années-là,

avec l'entreprise. Donc, c'est une façon de procéder, et maintenant,

bien, vous allez travailler à améliorer vos processus pour mieux documenter ces

négociations-là. C'est ce que je comprends.

M. Dumas

(Jocelin) : Oui. Puis, une fois que la négociation est terminée, comme

je vous mentionnais, la course à obstacles, elle n'est pas terminée,

parce qu'après ça il faut faire autoriser ça par le gouvernement.

M. Girard :

Et, même dans la course à obstacles, on oublie qu'on demande souvent des avis

sectoriels, en plus, qu'on n'a pas parlé aujourd'hui.

veux vous ramener — il ne me

reste pas beaucoup de temps — sur la méthodologie pour le calcul

économique. On parlait du fameux 1 tout à

l'heure et on a vu, dans certains cas, même à 0,68, 0,60... On est allé au

niveau du dossier, on est allé à 0,80

dans celui-là. On sait qu'en termes de retour sur investissement, quand on

calcule, là, dans le jargon, au niveau du

privé, le «return on investment», dépendamment du type d'activité, si on est,

exemple, en innovation, en recherche et développement, ça demande des gros investissements au début, et c'est

beaucoup plus long avant de rentrer dans notre argent, les calculs ne se

font pas de la même façon. Lorsqu'on fait un investissement en R&D,

lorsqu'on fait un investissement en innovation, souvent on s'attend à récupérer

notre argent beaucoup plus loin dans le temps. Si on fait juste modifier une

machine rapidement dans une entreprise, on s'attend peut-être à un retour sur

investissement beaucoup plus rapide. Donc, les calculs d'un entrepreneur ne

seront pas les mêmes pour les investissements. Ça peut être 1 million dans les deux cas, mais on ne fera pas du tout le

même calcul de rentabilité, dépendamment du type d'activité

d'innovation, ou tout ça.

Est-ce

que, dans vos calculs soit chez Investissement Québec ou au niveau du

ministère, le fameux 1, si on travaille avec une entreprise de fabrication qui est beaucoup plus contemporaine,

quelque chose qui est facile à modifier, versus une entreprise qui est très innovante, qui a des investissements

majeurs à faire en technologie... est-ce que les calculs sont les mêmes

pour arriver au 1 ou on peut avoir certains secteurs d'activité qu'on dit à

0,8, 0,7, c'est viable, alors que, dans d'autres

secteurs, peut-être que même à 1,2 on peut le remettre en doute? Comment vous

faites vos calculs dépendamment du type d'investissement? Est-ce qu'il y

a une grille de calcul qui diffère?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, de façon générale, je vous dirais que la

méthodologie de calcul qui est utilisée par Investissement Québec est exactement la même, peu importe le secteur

d'activité, puis il y a des techniques particulières, là, qu'on appelle le calculateur. Mais ensuite,

nous, quand on examine le dossier plus globalement, je vous dirais que

notre appréciation, là, de est-ce qu'on est

en bas ou en haut de 1, là, cette appréciation-là, elle va varier dépendamment

du secteur d'activité. Je donnais

comme exemple : si c'est un projet d'investissement qui vient consolider

de façon importante un secteur

d'activité particulier... Comme, dans le secteur de l'aérospatiale, on a déjà

une grappe très développée, mais, dans la chaîne d'approvisionnement, il

manque quand même des chaînons, là. Alors, si on a une entreprise...

Le Président

(M. Gaudreault) : ...le chaînon, il vient de finir, là.

M. Dumas

(Jocelin) : D'accord.

Le Président

(M. Gaudreault) : Alors, on continuera plus tard. Donc, on

va avec le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui. Écoutez, il y a une question, là. Je vais vous la poser, comme je l'ai en

tête, là. Vous dites que vous n'êtes

pas capable de répondre à certaines questions, puis je peux en convenir, là,

mais pourquoi il n'y a pas... parce que

vous n'étiez pas là, mais pourquoi il n'y a pas quelqu'un qui était là qui est avec vous aujourd'hui pour répondre

à ce genre de question, parce que, il me semble, c'est fondamental si on veut

comprendre le dossier de A à Z?

M. Dumas

(Jocelin) : Bien, tout simplement parce que c'est un dossier quand

même qui remonte à 2012.

Therrien :

Ils sont tous morts, ou quoi?

Dumas (Jocelin) : Non, ils

ne sont pas tous morts, mais on est rendus à cinq ans. Se souvenir de

conversations précises, c'est assez difficile, là.

Therrien : Bien, parce que,

tu sais, comprenez notre malaise, là, tu sais, on vous pose des questions — puis je

ne vous blâme pas — mais,

je me dis : Écoute, on n'a pas de réponse. À des questions aussi

fondamentales que des questions qui ont été

posées par nos collègues de l'autre côté vous n'avez pas de réponse. Moi, il me

semble, je ne sais pas, à cinq ans,

j'imagine, ils sont retrouvables, ils sont retraçables, ils ne sont pas morts,

j'imagine. En tout cas, ils devaient être en santé à cette époque-là,

C'est

un commentaire plus qu'une question. Tantôt, vous avez dit que vous n'avez

jamais vu... puis vous avez mentionné

que vous avez une grande expérience, là. Vous avez l'air très jeune, mais vous

avez une grande expérience, semble-t-il.

Therrien : Non, mais, ce que je veux dire, c'est ce que vous

avez dit. Vous avez dit tantôt que vous n'avez jamais vu un ministre

arriver dans un bureau, dire : Ça va être ça, ça va être cette aide-là.

Une voix :

Effectivement.

Therrien : O.K. Parce que c'est ça qui est écrit dans le

rapport du Commissaire à l'éthique. Je vais vous le lire : «D'une part, les dirigeants d'Investissement

Québec et du ministère expliquent que ce genre de décision est pris par

le ministre à l'occasion de rencontres

statutaires.» Donc, est-ce que c'est possible que vous n'ayez jamais vécu ça,

parce que vous avez peut-être été chanceux ou je ne sais pas quoi, mais que,

dans les faits, ça se peut parce que c'est ce qui est arrivé? Ça se peut, ça?

Dumas (Jocelin) : Bien, écoutez,

le ministre, il a des responsabilités à exercer, le premier ministre lui confie des responsabilités, et, quand tu es ministre de

l'Économie, tu es responsable de la gestion des programmes.

Therrien : Mais ça

veut dire que ça contredit... Je ne vous dis pas que vous êtes malhonnête, ce

n'est pas ça que je dis. Ça contredit

votre expérience, autrement dit, parce

que vous dites : Je n'ai jamais

vécu ça, mais, dans ce cas-là, qui

est finalement, peut-être, un cas

d'espèce, c'est arrivé. Parce que,