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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 19 mars 2026

Vol. 48 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau réglementaire et administratif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11,

Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du

fardeau réglementaire et administratif. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Thouin (Rousseau), pardon, est remplacé par M. Provençal

(Beauce-Nord); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) par M. Kelley

(Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Zaga Mendez

(Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Faites

attention à votre voix, je veux vous garder jusqu'à la fin, s'il vous plaît.

Alors, si vous vous souvenez, hier, lors de l'ajournement, nous avions adopté l'article...

le nouvel

article introduit à 70.8, alors, on est rendus, M. le ministre, à

70.9, c'est un amendement pour introduire l'article. Donc, la parole est à vous.

M. Poulin : Oui, absolument.

Alors :

Insérer, après l'article 70.8 du

projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«70.9.

L'article 13.2 de la

Loi sur

la conservation du patrimoine naturel

(chapitre C-61.01) est modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa, de

«15.10» par «15.11».»

Commentaire : Cet amendement vise à

modifier, à l'article 13.2 de la

Loi sur la conservation du patrimoine

naturel, une référence faite à un

article de la Loi affirmant le caractère

collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau

et des milieux associés, en concordance avec les modifications apportées à cet

article... à cette loi par l'article 70.6 du projet de loi tel qu'amendé.

Dans les notes additionnelles : La

modification a pour but de remplacer la référence au bon

article pour des

raisons de concordance. Le fond demeure inchangé.

L'article 13.2 de la Loi

sur la conservation du patrimoine naturel prévoit qu'un projet de restauration et

de création en milieux humides et hydriques visé par une entente de réalisation

des travaux en vertu de l'article 15.11 de la Loi affirmant le caractère

collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau

et des milieux associés n'est pas visé par l'obligation d'obtenir une

autorisation en vertu de cette loi, tout comme c'est le cas aussi pour l'obligation

d'obtenir une autorisation ministérielle en vertu de la

Loi sur la qualité de

l'environnement. L'objectif est de ne pas dédoubler inutilement les

autorisations lorsqu'il y a une entente qui encadre la réalisation de tels

travaux.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Des interventions? Il n'y a pas d'intervention, on va procéder

à la mise aux voix de cet amendement. Mme la députée de Verdun, ça va? Allez-y.

Mme Zaga Mendez : ...question

de concordance, ici? C'est pour référer au 15.11 de la Loi de la prévention...

OK. Non, je n'ai pas des questions, mais c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Donc,

l'amendement est adopté. Le nouvel

article introduit 70.9 est ajouté au

projet de loi, il est adopté. Donc, M. le ministre, on poursuit, 70.10, un

amendement également.

M. Poulin : Oui.

Insérer, après l'article 70.9 du

projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«70.10

L'article 37 de la

Loi sur le

développement durable (chapitre D-8.1.1 ) est modifié par le remplacement

du deuxième alinéa...

M. Poulin : ...alinéa par le

suivant : «Il publie ce rapport sur le site Internet de son ministère.»

Commentaire : Cet amendement retire

l'exigence de déposer le rapport sur l'application de la

Loi sur le

développement durable (chapitre D-8.1.1) à l'Assemblée nationale. Il

prévoit plutôt qu'un tel rapport soit publié sur le site Internet du ministère

de l'Environnement, de la Lutte contre les changements... climatiques, de la

Faune et des Parcs.

Dans les notes additionnelles : Le

rapport a pour objectif principal de brosser un portrait sur l'application de

la

Loi sur le développement durable pour une période de 10 ans afin

d'informer le gouvernement, les parlementaires et la société civile quant à

l'évolution de l'application de cette loi. La modification proposée permettra

d'éviter le processus administratif relié au dépôt du document à l'Assemblée

nationale. Le rapport sera désormais uniquement publié sur le site Internet du

ministère.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Des interventions? Oui. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Alors, bon matin à tous.

M. le ministre, on avait eu cette

conversation, je vous avais posé la question hier, je pense, hors micro, puis

vous avez expliqué que... Parce que j'ai soulevé le point. Plusieurs groupes

étaient inquiets du fait qu'on enlève le dépôt à l'Assemblée nationale. Pour

eux, ça demeurait quand même un aspect important pour qu'ils puissent faire des

suivis dans certains dossiers. Alors, juste peut-être, parce que l'explication

a été donnée hors micro, M. le ministre, si vous pouvez peut-être le faire pour

que ce soit bien noté.

M. Poulin : Absolument.

Effectivement, la députée de Jeanne-Mance-Viger m'a sensibilisé hier, en dehors

du micro, sur les processus et les mécanismes de dépôt, entre un dépôt par site

Internet ou un dépôt par l'Assemblée nationale. Un peu plus tard dans le projet

de loi, c'est pour une des premières fois qu'on l'a fait, on l'avait mis dans

ce bloc-ci, puisque ça concernait le sujet de l'environnement et de la

Loi sur

le développement durable, où nous venons alléger l'administration

gouvernementale à faire en porte... en sorte que plusieurs rapports, notamment

celui-ci, qui est seulement aux 10 ans, puissent être déposés non pas à

l'Assemblée nationale, mais sur le site Internet, avec les mêmes informations.

Entre-temps, parallèlement, et là, on

n'est pas dans un projet de loi, on souhaiterait aussi rendre ces rapports-là

beaucoup plus agiles. Est-ce que ces rapports-là ont besoin d'avoir

110 pages avec des rédacteurs qui y travaillent pendant huit mois avec une

révision linguistique? Et même que, par moment, l'information est un peu,

j'allais dire, disparate. Elle est là, elle est accessible, mais un peu

complexe. Alors, est-ce qu'on pourrait simplifier ces rapports-là? Est-ce qu'on

pourrait les rendre plus facilement accessibles également?

Et, lorsqu'on arrive pour un dépôt à

l'Assemblée nationale, tout dépendant de l'ordonnancement de la journée, il y a

des délais qui peuvent s'appliquer également. Alors, ce que l'on propose

effectivement, on est en concordance avec ce que nous avions discuté, mais à

juste titre, vous faites bien de me poser la question au micro, nous jugeons

que ce rapport-là, qui est aux 10 ans, peut être déposé sur le site

Internet seulement.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : ...M.

le député de Jacques-Cartier.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, je

voulais juste...

Le Président (M. Allaire) : Ah!

Vous voulez poursuivre. Excusez-moi. Allez-y, oui, oui.

M. Kelley : Vas-y. Vas-y.

Mme Rotiroti : OK. Je vais...

Non, je... je comprends qu'est-ce que le ministre dit. Et, quand il parle de

simplifier des

sommaires de certains rapports, et tout ça, ça, pour moi, c'est

l'allègement. De placer, de soumettre un rapport à l'Assemblée nationale, pour

moi, le rapport est déjà écrit, alors ce n'est pas un allègement. C'est une

question... Oui, je comprends la... On a une procédure ici, à l'Assemblée

nationale, il y a une question de délai, mais il ne demeure pas moins que ça a

été manifesté par plusieurs groupes, en disant : Pour nous, c'est une

façon d'aller récupérer facilement tout sur le même site parce qu'il y a

plusieurs rapports. Là, on parle de celui-là, mais il y a plusieurs rapports

qui sont déposés ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je veux juste que le

ministre réalise, moi, je suis tout à fait d'accord avec lui quand il me

dit : Bien, dans le futur, on voudrait que ces rapports-là, au lieu que ce

soient des rapports de centaines de pages, qu'on fait des

sommaires qui sont

aussi détaillés que si on avait lu le rapport, ça, pour moi, c'est de

l'allègement réglementaire, M. le ministre. Ici, ce n'est pas de l'allègement

réglementaire. Pour moi, c'est une question de... Vous dites : Bien,

c'est... c'est tout le délai qui vient de... mais le rapport est écrit pareil.

Alors, ce n'est pas qu'on... On ne vous demande pas d'écrire un autre rapport.

On ne demande pas au ministère de... C'est simplement le même rapport qui est

déposé sur leur site, de faire la procédure ici, à l'Assemblée, pour le déposer

sur le site.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Poulin : Je vous donne un

exemple, Mme la députée. Disons que le rapport est prêt le 24 juin. L'Assemblée

ne siège pas ou est prorogée jusqu'en novembre. Je ne peux pas rendre public le

rapport avant novembre, puis il est prêt dès juin. Il est prêt dès juin. Et,

compte tenu qu'il y a le privilège parlementaire de l'obtenir, ce rapport-là,

je suis comme dans un six mois, si on veut, ou je ne rends pas l'information

accessible au public. Donc, dans...

Mme Rotiroti : Mais tu le

rends public le site du ministère quand même.

M. Poulin : Pas

nécessairement. Certains, et on en a quelques-uns, c'est le privilège

parlementaire qui fait qu'ils doivent l'avoir en premier. Alors, le fait que,

par exemple, le Parlement ne siège pas, là, j'ai été dans la prorogation, mais,

des fois, c'est juste...

M. Poulin : ...septembre,

alors le rapport est prêt. Pendant l'été, je peux le mettre sur le site

Internet, mais je dois attendre que le Parlement siège. Alors, il y a toute une

mécanique avec l'Assemblée nationale qui rend les éléments plus difficiles.

Alors, pour nous, on se dit dès que le rapport, il est prêt, mettons-le sur le

site Internet.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je crois, M.

le Président, que... et je veux juste bien comprendre, ici, l'intervention, le

ministre... Mais, pour moi, je pense qu'un dépôt à l'Assemblée nationale

demeure crucial. Et, quand même, je comprends, après 10 ans, il y a des

retards, que c'est prêt le rapport en juin, puis on peut seulement déposer ça

dans une... une théorie d'une situation où il y a... le Parlement est prorogé

puis on ne siège pas jusqu'à novembre. Mais, quand même, après 10 ans, là,

si on ajoute un mois ou deux, je ne vois pas vraiment comment ça, c'est un

allègement à le fardeau réglementaire. Et, M. le ministre, quand même, ces

rapports-là, on sait qu'on discute quelque chose qui arrive chaque 10 ans,

ce n'est pas bien connu dans le milieu public non plus, quand même,

probablement pas beaucoup des groupes qui suivent aussi, c'est des travaux,

mais, quand même, c'est un rapport important qui fait une révision sur les

activités d'un ministère.

Et de rappeler à ce fait, parce que tout

le monde ici connaît les sites Web des ministères, des différents ministères,

on ne regarde pas nécessairement chaque jour. Je trouve que le moment que le

ministre se lève en Chambre, ou un président, ou qui que ce soit, pour

dire : On dépose un rapport, ça lève un drapeau. Tout le monde dit :

Ah! oui, bien, il y a quelque chose dedans qui, peut-être, touche un de mes

dossiers, ou, quand même, quelque chose qui est important dans... important

pour mon comté, pour mes citoyens. Alors, ici, je ne sais pas s'il y a une

porte de sortie qu'on peut mettre le rapport sur le site Web d'un ministère,

puis, après ça, il y a un dépôt. Tout est possible. Nous sommes ici, on est

souverain de faire qu'est-ce qu'on veut, mais je trouve que l'élément de quand

même... il y a un moment où il y a un dépôt à l'Assemblée nationale demeure

important. Quand même, si c'est le même rapport qui était déjà mis sur le site

Web d'un ministère. Et, honnêtement, au milieu de les vacances de... de

travail, en juillet, il n'y a pas grand monde qui regarde des sites Web de

ministères. Alors, ça, c'est où j'ai un peu de craintes, que ces rapports

qui... les fonctionnaires vont travailler très fort là-dessus, M. le Président,

ils ont un devoir... mais, à la suite de tout leur travail, sur un rapport

comme ça, je pense qu'on doit mettre la lumière là-dessus. Il faut informer

tout le monde, l'Assemblée nationale, que c'est public, que c'est rendu public,

puis c'est disponible. Alors, je ne sais pas si le ministre a des... a des

commentaires, ou, quand même, une réflexion sur une porte de sortie pour

s'assurer qu'on peut avoir un dépôt à l'Assemblée nationale quand même.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Poulin : ...

Le Président (M. Allaire) :

Ah! il n'y a pas de problème, mais, M. le ministre, vous voulez répondre en

premier ou... Mme la députée de Labelle, allez-y.

Mme Jeannotte : Je me

demande si, dans le contexte... je suis assez d'accord avec le fait qu'en

démocratie, c'est un symbole important de déposer un rapport annuel devant le

Parlement, parce qu'il faut que ce soit su et connu de la part de la presse.

C'est ça, le symbole pour... et aussi des élus, qu'un rapport annuel soit

déposé. Maintenant, j'entends aussi très bien la volonté du gouvernement de

réduire les délais, la paperasse. Peut-être qu'on pourrait, tout simplement,

sortir une... une... je dis une note d'information, je ne sais pas quel format,

mais dire... d'inviter la population à aller voir le site Internet, peut-être

que ça allégerait. On pourrait déposer quelque chose à l'Assemblée nationale,

disant : Bien, allez voir sur le site Internet. Est-ce que c'est quelque

chose qui pourrait être envisagé, à défaut de déposer le rapport annuel?

Suggestion.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Ça va, Mme la députée de... Bien, M. le député de Jacques-Cartier,

vu que c'était vous qui aviez lancé la discussion, voulez-vous poursuivre,

avant que je laisse la parole à la députée de Verdun?

M. Kelley : Je vais

laisser la... la députée de Verdun.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci,

M. le Président. Je rejoins plusieurs groupes sur la préoccupation de...

d'enlever le dépôt en Chambre. Puis je me pose certaines questions parce que,

bien que la députée de Labelle nous dit : On pourrait le dire en Chambre,

mais... qu'il y a une note sur un site Web, mais ça revient à la même chose.

Tant qu'à se lever en Chambre pour... pour déposer une notification, bien, on

va... on va se lever pour déposer un rapport. Parce que, oui, on comprend les

délais. Ceci dit, ce qui m'inquiète, c'est un peu le...

Mme Zaga Mendez : ...M. le

ministre a parlé de privilège parlementaire, c'est-à-dire que les

parlementaires, d'abord, devraient avoir ceci, et, dans ces cas, quand c'est un

rapport sur l'application de la

Loi sur le développement durable, pour moi, il

me semble que c'est important que ce soit déposé, parce qu'on essaie aussi de

saisir l'opportunité parlementaire. Donc, ma question, c'est que : Est-ce qu'il

y a juste une notification dans le site Web? Moi, je pense que vos travaux

parlementaires et... je pense que, depuis les dernières années, là... la

commission des affaires publiques, ou d'autres autres commissions qui

peuvent... la CAP, qui peuvent saisir ce type de document là.

Donc, quand on fait un geste

parlementaire, ça donne de l'importance, on est notifié officiellement et on

peut... donc, ça veut dire qu'on peut travailler dans le cadre de nos travaux

parlementaires, pour l'amener plus loin lorsqu'il y a des manquements,

lorsqu'il y a des enjeux avec l'application de cette loi. D'où... le geste est

important, c'est un geste démocratique, et c'est ça que plusieurs groupes nous

disent, ce retrait-là viendrait un peu, là, enlever... Le geste, même si c'est

symbolique... mais ce symbole est nécessaire pour ouvrir, selon moi, le travail

parlementaire qu'on devrait continuer à faire par la suite.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Des... d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, juste

peut-être de répondre à ma question, c'est-à-dire, ma question, c'était... Vous

avez évoqué le privilège parlementaire d'être notifiés avant les autres.

Comment ce privilège-là va s'appliquer dans la publication de juste le rapport

sur le site Web du ministère?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Poulin : Deux, trois

éléments. En n'ayant plus l'obligation d'être devant l'Assemblée nationale,

donc de fonctionner avec le calendrier de l'Assemblée nationale, on s'assure

que ça puisse être déposé sur le site Internet lorsque le rapport est prêt.

Donc, il y a comme une séquence qui se faisait, où c'était déposé devant

l'Assemblée nationale, puis, ensuite, ça allait parfois sur le site du

ministère ou sur le site de l'Assemblée. Là, ce que l'on fait, c'est que le

rapport va être public sur le site Internet du ministère. Donc, en fait, la

séquence voulue était l'Assemblée nationale en premier. Le fait qu'il n'a plus

à être déposé devant l'Assemblée nationale, la séquence, du fait que les

parlementaires y ont accès en premier, ne tient plus, parce qu'elle va être

accessible au public au même moment, comme elle l'était.

En fait, tu sais, il y a comme une nuance.

J'ai dit «privilège parlementaire». Ce n'est peut-être pas le meilleur mot. Il

y avait comme une séquence où elle était déposée à l'Assemblée nationale, mais

était rendue publique pour tout le monde au même moment, là, tu sais. Donc...

Mme Zaga Mendez : ...

M. Poulin : Bien, en fait, une

obligation... Elle était déposée devant le Parlement, c'était le chemin pour

qu'il soit rendu public au même moment. Là, on dit : Le chemin va être

rendu public sur le site Internet du ministère, tout simplement.

• (11 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Mais, à

ma...

M. Poulin : Alors, je n'ai plus

besoin d'attendre le calendrier parlementaire pour rendre l'information

publique aux citoyens.

Mme Zaga Mendez : Mais il me

semble qu'il y en a d'autres lois pour lesquelles on applique ceci.

M. Poulin : Oui.

Mme Zaga Mendez : Pourquoi

pour celle-là, et non pas pour les autres?

M. Poulin : J'en ai une

quarantaine qui s'en viennent.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que

là... Bien, c'est ça que je veux comprendre. L'intention, au total, c'est de

l'enlever pour toutes les lois?

M. Poulin : On a ciblé des

rapports, et celui-là est aux 10 ans, on s'entend. On en a qui sont sur des

rapports d'étape. On est dans l'allègement de la bureaucratie, quand même, à

cause des délais qui sont faits, et, comme je le mentionnais à la députée de Jeanne-Mance—Viger,

nous avons l'intention de réduire la valeur de ces rapports-là en termes

bureaucratiques. On a des équivalents à temps complet qui passent des années

sur ces rapports-là, là, tu sais, qui sont là, qui ne font que de la rédaction.

Alors, on veut l'alléger, là, la... le format de ces rapports, la durée de ces

rapports-là, avec la même donnée, les mêmes informations. On profite de ce

projet de loi là pour dire : Quand les rapports sont prêts, on les rend

publics sur le... sur le site du ministère.

Je ne veux pas revenir sur la SAAQ et les

délais que nous avons connus, souvenez-vous, sur le fait que le rapport n'avait

pas été déposé devant l'Assemblée nationale, n'est pas respecté. Mais si le

rapport était prêt, il aurait pu être mis sur le site Internet rapidement, et

on aurait pu y avoir accès. Alors... Non, mais je veux juste compléter mon

idée. Une société d'État qui, dans son année, a complété son rapport en juin,

le Parlement ne siège pas, par respect, elle attend que l'Assemblée nationale

siège pour pouvoir le déposer.

Mme Zaga Mendez : J'entends...

M. Poulin : Moi, j'aurais

aimé que la SAAQ, quand elle a les infos, elle puisse les mettre en ligne le

plus rapidement possible, par transparence, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Mais...

Le Président (M. Allaire) :

...allez-y.

Mme Zaga Mendez : Bien, il y

a plusieurs choses dans qu'est-ce qu'il vient de dire... qu'est-ce que le

ministre vient de dire. La première, vous dites que vous voulez réduire la

valeur bureaucratique, mais moi, j'ai l'impression qu'on est en train de faire

là, puis peut-être pour les autres lois... c'est réduire la valeur démocratique

et parlementaire qu'on lui donne. C'est-à-dire...

M. Poulin : ...Mme la

députée, du ministère.

Mme Zaga Mendez : Je suis en

train de dire, c'est juste le... c'est le geste, c'est poser le geste, c'est...

Je comprends qu'on voulait le rendre...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Zaga Mendez : ...mais, de

l'autre côté, les ministres sont aussi responsables de se lever puis faire le

geste de déposer ces rapports-là. Ça envoie un message de prise de

connaissance, ça envoie un message de dire : Ce rapport-là, je le connais,

j'ai «rubber stamp», j'ai donné mon appui, je le fais. Quand on le fait juste

sur un site Internet, moi, c'est ma crainte, là, c'est la crainte que de dire :

Ça a été fait par qui? Par une fonctionnaire. Puis c'est correct, c'est leur

travail, mais le fait qu'un ministre... Puis, pour la SAAQ, là, est-ce que vous

voulez qu'on revienne ici puis qu'on fasse un débat c'était à qui la

responsabilité de déposer ça à temps, là? Ça, c'est autre chose. C'est écrit

dans la loi : La personne... la personne responsable imputable devient la

ministre et, selon moi, demeure la personne qui doit se lever en Chambre, faire

le geste, officialiser...

M. Poulin : Même s'il est six

mois plus tard, même s'il est six mois plus tard?

Mme Zaga Mendez : Bien, même

si ça peut prendre du temps. Je comprends, mais moi, c'est ça ma crainte, en ce

moment, en voyant ce changement-là.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Poulin : Parce que, de la

façon dont le texte de loi... Parce que vous parlez aussi de la responsabilité

ministérielle à travers ça. Vous dites, le ministre pose un geste à l'Assemblée

nationale et vient dire : J'ai lu le rapport puis je suis prêt à le

partager aux parlementaires, peu importe ce qu'il y a dedans, je vais vivre

avec. Tu sais, je paraphrase, mais le rapport... Ce que les articles de loi

disent :

«Le ministre doit, au plus tard le 19 avril

2013 et par la suite tous les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur

l'application de la présente loi.

«Il publie ce rapport sur le site Internet

de son ministère.»

Alors, le ministre demeure responsable non

seulement de faire rapport du rapport, mais également de la publication qui se

retrouve sur le site Internet parce que le... il dit : «Il publie», je

fais référence au ministre. Alors, la responsabilité ministérielle, elle

demeure lorsqu'un ministre dépose un rapport sur l'application d'une loi dont

il est responsable. On tente de trouver une agilité aujourd'hui, de pouvoir le

faire plus vite et plus rapidement. Si on nous dit : Non, ce n'est pas ce

que l'on souhaite, je vous entends. Nous, c'est là-dessus qu'on pense qu'on a

une agilité à ce niveau-là.

Le Président (M. Allaire) : D'autres...

Oui, M. le député de Jacques-Cartier, euh. Nico Écoute, voilà.

M. Kelley : M. le Président,

je comprends, maintenant on ne parle pas d'un privilège parlementaire, alors

OK, parfait. Je ne suis pas nécessairement d'accord, M. le ministre, que ça, ça

va rendre les choses plus transparents, parce qu'il y a plein des façons aussi

sur un site Web... je ne dis pas nécessairement de cacher, mais de mettre un

rapport au bas de la page, pas beaucoup d'information là-dessus et rendre ça

pas très sexy, alors que les gens ne voient pas sur un site Web que le rapport

a été déposé. C'est possible, ça peut être le fait, mais on voit que, souvent,

nos sites Web des différents ministères, ils sont un peu datés. Alors, c'est

juste une réalité.

Je ne vois pas comment on peut dire... Et

je suis d'accord, rendre ça plus... Il utilise l'exemple de la SAAQ. Je ne suis

pas... s'il n'y a pas une question de privilège parlementaire, le moment que le

rapport est disponible, le ou... le ou la ministre... publier ça sur le site

Web, puis après ça le rapport va quand même être déposé, là, à l'Assemblée

nationale. Alors, on avance. Et, honnêtement, moi, je ne vois pas une grande...

ce n'est pas un ajout majeur, un ministre, de... ou une... ou une ministre, de

déposer.

Des voix : ...

M. Kelley : On va faire les

deux. On va rendre ça public le moment que c'est disponible, mais en même

temps, on va former des parlementaires, quand on revient, si c'est le cas,

quand on revient à nos travaux ici, à l'Assemblée nationale, que le ministre

dépose le rapport. Puis je pense qu'on a une solution qui marche pour tout le

monde et on peut marcher là-dessus. On ajoute une couple de mots, mais... Je

vais faire une proposition, M. le Président, que, peut-être, on peut régler ça

tous ensemble.

Le Président (M. Allaire) : Je

pense que le ministre souhaite intervenir. Allez-y.

M. Poulin : ...juste faire

une intervention parce que, plus tard... Et moi, je l'avais dit à mes équipes.

Là, j'ai été dans l'opposition, j'ai été d'ailleurs un excellent recherchiste,

attaché de presse, M., et je m'étais dit : La journée que je vais vouloir

abolir des rapports, là, on n'est même pas là-dedans, là, ça va devenir les

rapports les plus lus au monde, là. Tu sais, ça, je suis convaincu, parce que,

là, je regarde ce qui s'en vient, rapport d'étape du conservatoire, il va en

avoir, puis là on va dire, là : Tout d'un coup, ça va être les rapports

les plus lus, tu sais, alors qu'on veut alléger la bureaucratie. Puis on est un

des États dans le monde qui a le plus de rapports et de reddition de comptes.

Là, on n'est même pas là-dedans, mais juste dire : Ça s'en vient, là.

Ça fait que moi, je me prépare à ça, là.

Donc, je suis prêt à faire un pas de côté avec ce que le député de

Jacques-Cartier nous a dit, mais je vais aussi vous demander une réflexion sur

vos positions sur les rapports, la fréquence, la durée et le temps. Je ne dis

pas que je troque quelque chose pour troquer quelque chose d'autre, mais j'aurais

besoin de votre collaboration sur la notion des rapports gouvernementaux même

si vous êtes des députés d'opposition avec des équipes...

M. Poulin : ...je fais juste

la mentionner. Là, vous devriez me répondre : Nous allons juger le rapport par

rapport à la pièce et sa pertinence. Je suis d'accord avec vous, je ferais la

même chose, mais je vais juste vous dire, je vais... je vais faire ce pas de

côté là, mais je vais aussi vous demander une réflexion sur l'ensemble des

rapports gouvernementaux. Alors, je vais suspendre, monsieur le président.

Le Président (M. Allaire) : On

va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Poulin : Comme je vous

disais tout à l'heure, je sens, et à juste titre, les oppositions, avoir une

réflexion sur les rapports, la fréquence, la durée, la portée, le dépôt. Si je

commence à le faire à la pièce à gauche et à droite, je ne pense pas qu'on va

servir les travaux de la commission puis encore moins l'allègement réglementaire

des PME. Donc, en cohérence avec ce que j'ai dit un peu plus tôt, j'accepte de

faire un pas de côté, de revenir plus tard sur toute la notion des rapports et

qu'on le traite en bloc sur la notion de est-ce qu'ils seront déposés à

l'Assemblée nationale ou pas? Est-ce qu'ils seront déposés au ministère ou pas?

Que je vous revienne avec une stratégie plus globale, parce que je vous ai

entendu, puis on a des belles choses pour nos PME qui, je pense, il ne faut pas

passer à côté versus parler d'un rapport qui est déposé aux 10 ans, sans

rien enlever à ce rapport-là. Alors, je vous ai entendu, je vais peut-être

revenir avec une solution un peu plus globale là-dessus, sans perturber les

autres articles de loi. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Oui,

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley

: Merci, M.

le ministre, pour l'ouverture et flexibilité et aussi pour nos discussions, on

est en train de parler pratiquement de juste un rapport, mais je sais que le

ministre a plus une vision globale, des plus... Moi, je suis vraiment, on est

juste dans ce

article ici. Alors, c'est... c'est parfait s'il a une approche

pour le reste aussi, pour la suite. Et, pour moi, juste le concept qu'on

n'enlève jamais ce dépôt à l'Assemblée nationale pour le... pour le total. Pour

moi, ça demeure...

M. Kelley : ...et pourtant, je

ne crois pas que ça ajoute beaucoup de fardeaux sur le dos de l'État, c'est

déjà fait. Je comprends les arguments du ministre aussi que rendre... rendre ça

public sur le site Web, c'est la transparence, c'est plus rapide, mais je pense

qu'on peut marcher aussi qu'après, il y a toujours un dépôt à l'Assemblée

nationale et il ne faut pas attendre, comme le ministre a cité, six mois que le

rapport, ça... c'est sur le bureau de le ministre puis il n'est pas capable de

déposer ça en Chambre. Mais le fait que c'est fait quand même après, je pense

qu'on a un terrain d'entente. On arrive avec le site Web en premier, pas de

délai, c'est rendu public, puis le ministre peut avoir une période de questions,

il prend une minute pour dire : Je vais lire le feuille que le rapport a

été déposé et c'était mis sur le site Web avec une date quand... quand c'était

mis sur le site Web. Bref, je suis un peu en mode «brainstorming», mais je

pense que si le ministre demeure flexible et on peut peut-être avoir... avoir

une façon de juste s'assurer que toute la population est informée à l'Assemblée

nationale, ça va être bien correct de notre côté. Puis, rappel aussi, M. le

Président, qu'il y a beaucoup des groupes, quand même des groupes qui sont en

faveur de ce projet de loi, qui ont flaggué cet enjeu, aussi, pour dire :

On ne veut jamais enlever cet élément qu'un rapport est déposé à l'Assemblée

nationale. Alors, il y a un couple de groupes qui ont fait une mise en garde.

Alors, je... je termine, je ne sais pas si un de mes autres collègues a des

interventions aussi, mais merci, M. le ministre, de toujours être à l'écoute et

en train de réfléchir comment on peut avancer nos travaux pour les PME du

Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Mais,

j'ai... je... j'ai hâte de voir ce qui va nous être proposé pour arriver à

l'objectif, puis je rejoins sur la question, parce qu'il y a différentes lois,

puis dans ma compréhension, encore une fois, on pourrait nous détromper

là-dessus, c'est qu'il y a certaines lois, vraiment, qui... qui a qui un sens

des privilèges parlementaires, là. Ça fait que c'est là où, peut-être, de nous

guider, pour lesquelles, ces lois-là... quelles lois sont touchées par ça? Puis

les autres qui ne le sont pas, parce que c'est l'impression qu'il nous laisse,

quand il touche à la pièce, c'est que... est-ce que pour celle-là, puis une

autre question n'a pas été répondue là-dessus? Est ce que pour la

loi sur le

développement durable, est ce qu'il faut... est-ce qu'il y a un principe de

privilège parlementaire dans la notion que la loi doit absolument être...

comme, les rapports doivent absolument se faire à l'Assemblée nationale au-delà

de cette ligne-là?

Le Président (M. Allaire) : ...la

députée de Jeanne-Mance—Viger voulait bonifier...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) :

...ce que Mme la députée de Verdun.

Mme Rotiroti : C'est... Dans

le fond, c'est un peu ça que je disais tantôt, c'est... il y a certains

rapports qui ont une priorité parlementaire qu'on ne peut pas s'en passer, doit

être déposé. Et ça rejoint un petit peu le commentaire, aussi, de mon collègue

de Jacques-Cartier, en disant : Dans les 40 rapports que vous allez

soumettre, parce que là... là, on parle de celui-là, mais dans le projet de

loi, on s'en vient avec une liste de... d'une quarantaine. Est-ce que vous

avez fait... dans les quarantaines que vous allez nous proposer dans votre projet

de loi, est ce que vous avez décortiqué de voir celles qui sont prioritaires

pour le Parlement, c'est-à-dire, vous n'avez pas le choix de le déposer, et

ceux qui ne le sont pas, qu'à ce moment-là, celles-là sont sur le site du

ministère? Alors, déjà là, je pense qu'il y a une voie de... peut-être une voie

de passage.

• (11 h 50) •

Des voix : ...

M. Poulin : Bien, oui, parce

que dans certains cas, il y a des rapports qui sont reliés à une loi, d'autres

qui ne sont pas reliés à une loi. Je vous donne un exemple : On a un

rapport d'étape sur la situation financière du Conservatoire, là, on est relié

à une loi. Après ça, on vient... on vient abolir, plus tard, les rapports

régionaux des Protecteurs régionals de l'élève. Alors, dans ce cas-ci, oui, on

était relié à une loi. Puis parfois le privilège parlementaire est un peu...

pas pris pour acquis, mais on se disait : Bien, dès qu'on l'a, vu qu'il

doit aller devant l'Assemblée nationale, on le donnait à l'Assemblée nationale

en priorité. Alors, oui, il y a cette analyse là qui est fait sur... vu

qu'il allait au Parlement, ça allait aux parlementaires en premier avant

d'aller sur le rapport annuel, etc. Puis, dans d'autres cas, bien, quand on est

dans des rapports régionaux qui sont dans le rapport national, il y a... C'est

très variable d'un ministère à l'autre. Alors, ce que moi, je vous propose

aujourd'hui, c'est de suspendre cette notion là, des rapports, de toute façon,

comme vous l'avez dit, ils arrivaient pas mal tous à la fin, donc, de reporter

à la fin de nos travaux la notion des rapports et cette notion, également, du

chemin pour le dépôt.

Le Président (M. Allaire) :

Ça va pour tout le monde?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) :

Excellent, donc, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre cet

amendement.

Une voix : Oui.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) :

Consentement, excellent. M. le ministre, alors, on va poursuivre on s'en va à

l'autre bloc, le bloc 23, pour un nouvel amendement, pour introduire le 70.14.

La parole est à vous.

M. Poulin : Oui, ça ne sera

pas très long. Alors, l'article :

«70.14 cette loi est modifiée par

l'insertion, à l'article 124.8, du suivant : Afin de...

Là, on est... n'est pas dans les rapports,

là? Je veux juste être bien certain, parce que je voyais «Gazette

officielle»...

M. Poulin : ...Alors, je

voulais juste être certain.

Une voix : ...

M. Poulin : Parfait. Afin de

favoriser la protection adéquate de l'environnement et de faciliter... En fait,

je... Excusez-moi, je vais relire. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 124.8, du suivant :

125. Afin de favoriser la protection

adéquate de l'environnement et de faciliter l'application de la présente loi ou

des règlements pris en application de celle-ci, le ministre peut établir des

limites territoire... de territoire en fonction du degré de dégradation de leur

couvert forestier ou végétal. À cette fin, il prépare, tient à jour et rend

publiques les règles applicables à l'établissement de ses limites, lesquelles

prévoient notamment que le ministre peut considérer les espèces en présence,

les zones de végétation et les domaines bioclimatiques, ainsi que la protection

réelle offerte par le couvert forestier ou végétal à l'égard de la qualité de

l'environnement. Le ministre doit publier à la Gazette officielle du Québec,

après avoir consulté les ministres concernés, notamment le ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre des Ressources

naturelles et de la Faune et le ministre des Affaires municipales, des Régions

et de l'Occupation du territoire, un avis précisant que la délimitation des

territoires en fonction de leur couvert forestier ou végétal a été établie et

diffusée par un moyen technologique qui est spécifié. Cette délimitation prend

effet le 15e jour suivant la publication de l'avis ou à toute date

ultérieure qui y est prévue.

Commentaires : Cet amendement pour

objet de conférer au ministre le pouvoir d'établir les limites de territoire en

fonction du degré de dégradation de leur couvert forestier ou végétal. Il

prévoit que les règles applicables à l'établissement de cette délimitation

soient rendues publiques ou... et diffusées par des moyens technologiques. Les

délimitations ainsi établies feraient l'objet d'un avis publié à la Gazette

officielle du Québec, après consultation des ministres concernés. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

monsieur le ministre. Des interventions? Madame la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : C'est... c'est

un nouveau... un nouvel article, ça, monsieur le ministre, hein, dans la loi

du... de la qualité de l'environnement. Vous introduisez une nouvelle notion,

M. Poulin : En fait, on modifie

par une insertion. Ça fait suite à des annonces qui ont été faites par mes

collègues, notamment au congrès de l'Union des producteurs agricoles, qui

concernent le Règlement sur les exploitations agricoles, le fameux RES. Puis,

dans le milieu agricole, on l'appelle le moratoire de terres en friche, qui

faisait en sorte que certaines terres ne pouvaient pas se développer. Alors,

c'est dans la modification, effectivement, du cadre réglementaire agricole

québécois. J'en ai beaucoup en Beauce-Sud, alors ça fait longtemps que je suis

sensibilisé là-dessus. Et le règlement repose notamment sur certains mécanismes

qui existaient avant, comme des mesures spécifiques à la liste de municipalités

du REA. Donc, voulez-vous que j'aille un peu sur ce que répond la mesure? Parce

que je n'ai pas eu l'occasion de faire mes notes additionnelles, mais...

Rotiroti

: Juste,

pour mieux comprendre. Oui.

M. Poulin : Oui? Parfait.

Mme Rotiroti : Ça va aller

rapidement après ça, là. Oui.

M. Poulin : Ça va... ça va

aider. Donc, l'habilitation proposée vise à doter le ministre d'un levier

souple et évolutif qui est fondé sur de nouveaux objectifs et de nouvelles

données pouvant être actualisés plus facilement afin de soutenir la mise en

œuvre du futur encadrement agroenvironnemental et de remplacer des approches

rigides et peu adapté au contexte actuel.

Donc, il y avait d'abord le besoin

environnemental qui permet d'adapter les pratiques applicables à l'augmentation

des superficies cultivées en fonction de la sensibilité réelle du territoire,

notamment en lien avec le pourcentage du couvert forestier ou végétal, et ainsi

mieux protéger les sols, l'eau et la biodiversité, et un besoin de gouvernance

et d'adhésion qui offre un cadre plus prévisible, transparent et compréhensible

pour les exploitants agricoles basés sur des critères clairs, publics et

régulièrement mis à jour, plutôt que sur des listes figées, perçues comme

parfois arbitraires.

Alors, cette mesure s'inscrit dans la

continuité des consultations qui avaient été menées par mon collègue le

ministre de l'Environnement, ministre de l'Agriculture depuis 2023, sur la

modernisation de l'encadrement agricole, il y a plus de 120 ministères et

organismes, groupes de recherche, associations, représentants du secteur

agricole, beaucoup, beaucoup, l'UPA, qui demandaient une mise à jour,

d'ailleurs ça a été salué par les milieux agricoles.

Peut-être en mots très, très simples. Et

là on a des représentants du ministère qui sont avec nous, mais c'est le cas

chez nous, en Beauce, où la région a un couvert forestier très, très, très

élevé. Alors, certains producteurs agricoles étaient bloqués sur leurs propres

terres pour pouvoir l'exploiter. On vient mettre à jour, on se donne une

agilité également qui est beaucoup plus rapide, de faire en sorte que la terre

qui vous appartient déjà, vous pouvez l'exploiter. Alors, on vient se donner

ces pouvoirs-là à l'intérieur de l'amendement.

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

Une voix : ...

M. Poulin : Oui, tout à fait,

et donner du pouvoir supplémentaire à des terres agricoles qu'ils ont déjà, effectivement.

Mme Rotiroti : C'est bon.

Merci pour l'explication. Ça va, M. Le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Merci pour la mise au jeu puis les... J'avais suivi le... la mise à jour du

REA. Et j'ai quand même quelques questions pour comprendre l'application par

régions. Donc, ce que j'entends, puis je veux juste le dire dans... dans mes

mots, c'est que vous allez mettre en jour une banque de données qui va être

publique sur les degrés de limitation. Juste définir...

Mme Zaga Mendez : ...qu'est-ce

qu'on veut dire par... délimitation, et c'est quoi les seuils? Parce qu'une des

préoccupations, bien qu'on est d'accord d'encourager la production dans une

terre en friche, il y a quand même des zones sensibles, puis il y en a

certaines que c'est plus facile à délimiter, là, entre une région, une grande

couverture forestière, une région avec moins de couverture forestier... puis il

peut avoir des zones entre les deux. Donc, peut-être de nous dire comment on

calcule le degré de limitation, les définitions que vous utilisez et comment,

puis la fréquence que, peut-être, cette information va être rendue disponible.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

Mme Zaga Mendez : ...les gens

du ministère, parce que j'imagine, M. le ministre, que vous allez vous

référer...

M. Poulin : Bien, je vais

commencer, puis je vais continuer. Puis, juste pour les gens qui nous écoutent,

on comprend qu'effectivement c'est de donner des pouvoirs au ministre comme

tel, donc... mais on prend le chemin législatif pour pouvoir le faire. Vous

dire quand même qu'avant les modifications proposées, l'interdiction ou la

limitation d'augmentation de superficie reposait sur des listes fermées de

municipalités. Donc, il y avait un enjeu réellement régional où certaines ne

pouvaient pas établir puis qui étaient sur des anciennes données qui

évoluaient. Et une exploitation agricole peut ainsi être soumise à des

restrictions importantes, même si, localement, les conditions environnementales

se sont améliorées. Et donc on vient donner cette agilité-là de le faire le

plus souvent. Et ce que ça permet, c'est que le ministre pourra établir et

mettre à jour les délimitations territoriales fondées par le couvert forestier

ou végétal réel à partir de critères objectifs et reconnus.

Donc, je vais céder la parole, évidemment,

à nos équipes pour pouvoir vous répondre là-dessus. Par exemple, dans un

territoire couvert forestier inférieur à un seuil déterminé, alors, le seuil,

les conditions additionnelles peuvent s'appliquer à l'ouverture de nouvelles superficies

cultivées, tandis que, dans un territoire mieux couvert, mais il y a une plus

grande flexibilité qui est possible et les règles vont être rendues publiques

également. Alors, ça, c'est important de le mentionner. Je ne sais pas si,

monsieur — j'avais votre nom, désolé — Létourneau.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. C'est vous qui allez intervenir? Donc, est-ce j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Consentement. Parfait. Prenez le temps de vous présenter avec votre titre. La

parole est à vous.

M. Létourneau (Martin) : Oui.

Bonjour. Martin Létourneau, directeur général des politiques en milieu

terrestre au ministère de l'Environnement. Le ministre a très bien répondu.

Pour aller un petit peu plus en détail avec votre question, un, l'habilitation

ne vient pas changer la norme applicable, ça, c'est important, à savoir. La

norme applicable est dans le projet de règlement qui fait actuellement l'objet

de consultation. C'est quand même agréable, on veut quand même dire ce qu'on a

en tête plus précisément. Le seuil qui est actuellement publié aux fins de

consultation, c'est 50 % de couvert forestier. Pourquoi 50 %? C'est à

partir de ce seuil-là qu'on commence à voir un niveau de dégradation de

l'environnement. Il y a une corrélation entre le niveau de couvert forestier,

la dégradation de l'environnement. Et il y a aussi un... un élément de

cohérence avec les OGAT, les objectifs gouvernementaux en aménagement du

territoire, qui, lorsqu'une municipalité est inférieure à 50 %, doit

mettre en place certaines mesures. Donc, on a utilisé les mêmes seuils.

Comme le ministre l'a dit, quand une

municipalité est en haut de 50 %, elle va pouvoir développer sa zone

agricole avec les normes applicables. Lorsque la municipalité est en bas de

50 %, il va y avoir des normes additionnelles qui vont s'inscrire pour

s'assurer de la protection de l'environnement. Donc, il n'y a plus de cloche de

verre par-dessus le territoire agricole, il y a eu simplement des normes différentes

en fonction du niveau de dégradation de l'environnement, au niveau du couvert

forestier. Au niveau du comment on va le faire, on veut utiliser exactement les

mêmes données que le MRNF publie maintenant chaque année, en lien avec les

OGAT, en lien avec les objectifs au niveau du couvert forestier. Le MRNF

publie, une fois par année, au mois de décembre environ, le niveau de couvert

forestier pour toutes les municipalités, 1 098 municipalités.

• (12 heures) •

Donc, c'est ces données-là que nous, on

veut utiliser. Et, au mois de décembre, lorsqu'on va regarder les données, s'il

y a des changements significatifs de données qui fait en sorte qu'une

municipalité est en haut ou en bas du seuil et change de côté du seuil, mais

nous allons pouvoir intervenir rapidement. Par exemple, s'il y a une

municipalité qui, par différentes initiatives, augmente son seuil, bien, on va

pouvoir donner de la flexibilité additionnelle au niveau des entreprises

agricoles, avec une publication administrative... bien, administrative, mais

quand même dans la Gazette officielle , qui va pouvoir, tout de suite,

l'été subséquent, leur donner la chance de préparer leurs terres pour pouvoir y

conduire l'agriculture.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. Létourneau. M. le ministre, vous souhaitez bonifier? Ça va?

M. Poulin : Je n'ai rien à

ajouter.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, juste, M. le ministre, vous aviez une contrainte de temps. C'est correct

pour le moment?

M. Poulin : Oui, bien, je

voulais me rendre à l'article...

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée, allez-y.

M. Poulin : ...alors je vous

laisser poursuivre. C'est que je vais devoir suspendre deux minutes, mais je

vais vous... je vais le faire après vos interventions.

Mme Zaga Mendez : ...juste quelques

questions...

M. Poulin : Excellent.

Mme Zaga Mendez : ...si vous

me permettez. Donc, je comprends le seuil est calculé par municipalité et pas

par région, MRC.

M. Létourneau (Martin) : Exactement...

Mme Zaga Mendez : Ah! OK.

M. Létourneau (Martin) :

...une plus grande flexibilité, donc, c'est beaucoup agréable. Avant ça, on

était par bassin versant, donc là...

Mme Zaga Mendez : Bien oui,

bien oui, c'est ça que vous dites, c'est que là on vient vraiment de limiter

par municipalité. Donc, c'est pour ça, la nouvelle banque des données, là, qui

va être disponible, là, je le comprends. Il y a une question sur les normes

additionnelles, c'est-à-dire mettons qu'une municipalité a 47, 45... il y en a

certains qui sont à 30, là, quand on...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Zaga Mendez : ...de la

Rive-Sud de Montréal, j'imagine que là on a vraiment un regard plus critique,

là, parce que c'est là qu'il nous manque des zones boisées. Quelles sont les normes

additionnelles qu'on va attendre là où, quand même, il y a une compétition pour

les terres agricoles, des projets de conservation puis de pérennisation. J'ai...

j'ai vraiment en tête les régions autour de la grande métropole, Montréal, puis

comment ces normes-là vont venir répondre à vos objectifs, là.

M. Létourneau (Martin) : Différents

éléments. Pour répondre à vos questions au niveau du nombre de municipalités, les

données sont actuellement publiques, publiées sur le site Web du MRNF, on parle

de 373 municipalités qui a moins de 50 % de couvert forestier. Si on

regarde la bracket, 45 %-55 %, si on se rapproche du seuil, il y en a

un peu moins de 100 municipalités qui se trouvent dans ce seuil-là. 48 %-52 %,

il y en a qui ont un peu moins de 50. Et près du seuil, 49,5 %-50,5 %,

il y en a seulement six municipalités, là. Donc, on parle d'un demi de 1 %

des municipalités du Québec qui sont vraiment à proximité du seuil. On a posé

la question, on n'a pas encore l'information, c'est quand même nouveau, sur le

niveau de variation de ce seuil-là annuellement, c'est quand même nouveau, mais

on ne s'attend pas à des grosses variations, là. Pour vous donner une idée, on

est au 100 ᵉ de pour cent près dans la publication du MRNF, là, donc on ne

s'attend pas à des grosses fluctuations, donc à franchir le seuil d'un côté

comme de l'autre.

Maintenant, pour le volet des normes

applicables, c'est actuellement en consultation, donc il faut quand même se

garder une certaine réserve. Je vous invite d'ailleurs à participer ou à

inviter les membres que vous pourriez... qui pourrait vous rencontrer à

participer à cette consultation-là. Sur l'aspect central, au niveau des

municipalités, pour le développement des superficies en culture, si une

municipalité est à moins de 50 % pour pouvoir développer sa zone agricole,

il y a un élément... l'élément le plus principal, c'est les terres qui sont

déjà en culture. Donc, autrement dit, j'ai un producteur agricole dans laquelle

mon fond de terre n'est pas développé, ou j'ai une pointe de forêt qui vient faire

en sorte que je dois contourner et il y a quand même des inconforts. On va

pouvoir, de manière individuelle, pour les entreprises qui sont déjà en

production, venir faire des aménagements au cas par cas pour augmenter ces

superficies-là en culture. Donc, il faut que la terre ait été culture dans les 10 dernières

années, du moins c'est ce qui est proposé, ce qui fait l'objet d'une

consultation présentement.

Maintenant, il ne faut pas voir uniquement

cet élément-là par rapport au moratoire. C'est un nouveau règlement complet qui

a plein de nouvelles obligations, donc ce n'est pas un contre l'autre, là, c'est

vraiment un nouvel encadrement au complet.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est

ça qui ouvre la porte au nouveau règlement, parce que le..., on ne va plus dire

..., j'ai l'impression, c'est ça?

M. Létourneau (Martin) : On

va dire le RPAE.

Mme Zaga Mendez : RPAE, un nouveau

signe. Rapidement, là...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Ah OK. Parce

que je trouve ça important pour les gens qui nous écoutent qui sont entre l'intersection

de ces deux-là. Moi, ma question de faire le lien avec l'article qu'on inclut

et les... est-ce qu'il y a une incidence sur la production du fameux PDZA, de

la zone agricole, là, la mise en... En tout cas, les MRC ont obligation de

faire le PDZA de... puis ils incluent des fois les tardives marginales ou peu

utilisées, vous l'avez nommée, là, celles qui sont dans les intersections.

Comment cette... cette introduction, cet article-là vient ou pas influencer la

production du PDZA.

M. Létourneau (Martin) : Je

vous rassure, il n'y a pas d'influence au niveau de la PSZA, il n'y a pas

nécessairement de question de préséance de cette disposition-là, c'est

uniquement un filet de sécurité supplémentaire en fonction du couvert forestier

dans lequel on donne plus d'agilité au monde municipal et au monde agricole en

fonction du couvert forestier.

Mme Zaga Mendez : Donc, ça,

ça va être une demande de la municipalité. Donc, un producteur... de ce que je

comprends, c'est en consultation pour les normes, une grande préoccupation

autant du milieu agricole, mais aussi de la conservation, c'est de dire lorsqu'on

va sortir des terres en chiffres pour produire, certains prêteurs veulent

continuer quand même faire de la conservation, parce que je sais qu'ils

tiennent quand même à leurs boisés à l'intérieur de leurs fermes, mais ils ne

peuvent pas avoir de revenus... il y a comme vraiment un conflit d'usage, bien,

en termes des coûts d'opportunité. Dans les normes, dans les consultations, j'imagine

que les gens vous en parlent également de la compensation ou l'argent qui

devrait venir pour être capable d'arriver, justement, à des objectifs de

conservation, mais en même temps de production sur cette terre.

M. Létourneau (Martin) : C'est

certain que l'aspect financier, quand on parle de monde agricole, est souvent

un aspect qui est amené sur la table. Dans ce cas précis là, un petit peu moins

en toute transparence, parce que ce n'est pas une obligation, mais une

possibilité qu'on amène. Donc, le producteur ne sera jamais obligé à défricher,

à déboiser sa terre, mais s'il veut le faire, il pourra le faire dans

différentes conditions. Donc, on vient enlever la cloche de verre, mais quand

même prévoir certains mécanismes de contrôle pour s'assurer qu'il n'y ait pas

de dérives.

Mme Zaga Mendez : OK, donc un

producteur qui est dans une municipalité en bas... en haut de 50 %, c'est

automatique, puis... C'est ça que...

M. Létourneau (Martin) :

C'est... Il peut...

Mme Zaga Mendez : Il peut?

M. Létourneau (Martin) : Il n'y

a pas de limitation sur, si, par exemple, il est propriétaire d'un lot de boisé

qui n'a jamais été cultivé, si ce lot-là est dans une municipalité...

M. Létourneau (Martin) :

...dont le couvert forestier de plus de 50 %. Il pourrait faire la demande

pour développer ce lot-là. dans la... dans le respect des règles applicables,

donc, il y a quand même des normes municipales qui s'appliquent. L'élément que

vous ameniez tantôt était très bon au niveau du PDZA. Les questions de permis

municipaux pour le déboisement, le respect des bandes riveraines aussi, etc.,

etc. Donc, tous ces éléments-là continuent de s'appliquer, mais c'est juste un

niveau de sécurité différent en fonction du couvert forestier qu'on vient...

Mme Zaga Mendez : Donc, avec

ça, avec les données, j'ai... Je veux juste... dans les deux cas d'espèce, plus

de 50 %, le producteur, il peut. Puis, pour ça, il faut qu'il demande à la

municipalité de le faire en présentant justement tous les plans, là, qu'il est

conforme à toutes les dispositions que vous avez nommées. Et dans le cas qu'un

producteur se trouve dans une zone en bas de 50 %, c'est à la municipalité

de demander l'exception?

M. Létourneau (Martin) :

C'est toujours au producteur de le demander. Et, s'il faut qu'il fasse une

demande à la municipalité à cause d'un règlement municipal local, là, on n'a

pas toute l'information au niveau local, bien, c'est au producteur, s'il veut,

mais de faire la demande dans le respect des réglementations municipales et

provinciales qui s'appliquent sur son lot.

Mme Zaga Mendez : OK, donc

c'est ça, c'est là où... Donc, le 50 %, on s'entend que ça va être un peu

plus facile, parce que le couvert forestier, donc, respecte les normes qu'on

s'est données. C'est dans le cas d'en bas, vous avez dit : Il y a le

seuil, 50 %. Ils vont dans leur municipalité, ils vont demander d'avoir...

l'exception, bon, la transformation selon les nouvelles données. Et, à ce

moment-là, si le seuil est en bas de 50 %, il peut y avoir des conditions

supplémentaires.

M. Létourneau (Martin) : Dans

tous les... dans tous les cas, il y a certaines conditions. La condition

supplémentaire, c'est pour les terres qui peuvent se développer. Donc, quand on

est à moins de 50 %, les terres qui vont avoir la possibilité de se

développer dans cette municipalité-là, essentiellement, c'est les terres qui

vont avoir été cultivées dans les 10 dernières années. Donc, c'est pour

les producteurs qui sont en place. Ça vient en quelque sorte limiter la

possibilité de développement. Et, dans le règlement qui est actuellement en

publication, il y a quelques normes additionnelles, au niveau de la possibilité

de développement, là, on ne peut pas raser tout le lot, là, je vous rassure, il

y a des normes maximales de développement de ce territoire-là, mais qui fait

l'objet présentement de consultation par règlement du gouvernement.

Mme Zaga Mendez : parce que

je... je... M. le ministre va peut-être... ma question, juste pour bien

comprendre, là, la production acéricole rentre... Il n'est pas touché par ça,

parce que c'est là où...

M. Létourneau (Martin) : Non.

Mme Zaga Mendez : ...on parle

de terrains de production. On parle ici vraiment de faire... de cultiver la

terre en tant que tel. Là, on n'est pas en train de voir s'il y a une

production ou pas supplémentaire, mettons, c'est... Parce que, là, vous dites

«10 ans», mais moi, en tout cas, je parlais, il y a des gens qui vont en

avoir une terre depuis longtemps, ça ne vient pas s'appliquer, là. C'est

juste...

M. Létourneau (Martin) :

Exactement. Je vous rassure.

Mme Zaga Mendez : C'est...

complètement à côté. Parfait. Bien, ça semble assez clair. Et vous dites que...

Au bout de combien de temps que la consultation va être finie ou qu'on va

avoir...

M. Létourneau (Martin) :

10... 10 avril.

Mme Zaga Mendez : Le

10 avril. OK, c'est là, OK, je comprends.

M. Létourneau (Martin) :

C'est... On est vraiment présentement dedans. Puis, ensuite de ça, on va

considérer les commentaires qui vont être fournis pour une possible édiction si

le gouvernement le désire.

Mme Zaga Mendez : Et C'est là

qu'on va avoir le nouveau règlement en suivant ceci.

• (12 h 10) •

M. Létourneau (Martin) : En

suivant ceci, ça nous donne l'habilitation de... que le règlement qui est

actuellement proposé en consultation, qui liste en

annexe toutes les

municipalités de 50 %, ça pourrait nous donner l'habilitation de ne plus

avoir une

annexe rigide réglementaire et de référer sur notre site Web aux

listes de municipalités qui ont moins de 50 %. Donc, c'est... ce qu'on

veut s'éviter, c'est d'avoir à republier le règlement à toutes les fois qu'il y

a une municipalité qui franchit le seuil de 50 %.

Mme Zaga Mendez : Ah! Je

comprends. Donc, OK, là, je vois le lien parce qu'il y a toujours l'annexe

du... qu'il fallait mettre à jour, à chaque fois, selon les possibilités en...

etc., le calcul que vous faites à chaque année.

M. Létourneau (Martin) :

Exactement.

Mme Zaga Mendez : OK, là, donc

là ça, c'est... ceci ne va plus exister avec ce qu'on vote. Il va juste y avoir

une publication et une mise à jour de votre côté sur les... selon la couverture

forestière pour ça.

M. Létourneau (Martin) : Sous

réserve de l'adoption du projet de loi et sous réserve de l'édiction du

règlement.

Mme Zaga Mendez : Je...

j'entends. Bien, je pense, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Allaire) : Ça

Mme Zaga Mendez : ...mais je

trouve ça intéressant, parce qu'il est attendu, ce règlement-là depuis

longtemps, mais c'est aussi une façon de... Il y a certaines municipalités,

comme vous l'avez dit, là, qui sont dans la limite et qui ont aussi des

objectifs en termes de... d'arriver de dépasser ce 50 % là. Donc, de

comprendre que... ce sont quoi, les... les conditions. Puis, bien, ça va être

un nouveau règlement, puis on a hâte de voir comment... comment il va

s'appliquer.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, on va procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que

l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Excellent. Donc, le nouvel

article 70.14 est adopté et introduit

au projet de loi. On change de bloc, M. le ministre. Bloc 24.

M. Poulin : ...une suspension

de deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) :

Pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, on s'en va au bloc 24

pour un nouvel amendement qui introduit 70.12. La parole est à vous.

M. Poulin : 70.12. Insérer,

après l'article 70.11 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«70.12.

L'article 31.10 de la

Loi sur

la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est modifié après

l'insertion... par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré le deuxième alinéa, les

articles 31.11 à 31.15 s'appliquent à l'égard de l'autorisation relative à

l'exploitation d'un établissement industriel pour lequel l'établissement,

l'implantation, l'aménagement ou la construction a fait l'objet d'une

autorisation ou d'un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement en

vertu de l'article 31.5, 154 ou 189 qu'à compter de la date qui suit de

10 ans celle de la délivrance de l'autorisation ou du certificat

d'autorisation du gouvernement.»

Commentaires : Cet amendement a pour

objet de reporter de 10 ans l'application de certaines dispositions pour

les établissements industriels nouvellement autorisés par le gouvernement

suivant, selon le cas, la procédure d'évaluation ou d'examen des impacts sur

l'environnement ou l'une des procédures nordiques. En effet, compte tenu de ces

autorisations gouvernementales nouvellement délivrées pour des établissements

débutant leur exploitation, il convient de reporter le pouvoir du ministre et

de prévoir dans l'autorisation des exigences supplémentaires aux normes

réglementaires de surveillance et de contrôle, l'article 31.11, ou une

obligation de faire différentes études,

article 31.12, ainsi que la

procédure par laquelle le ministre soumet au demandeur d'autorisation pour ses

commentaires un projet de l'autorisation qu'il propose, articles 31.13 et

31.14. Il en est de même pour le contenu additionnel pouvant être compris dans

l'autorisation,

article 31.15.

Alors, voilà. Il y aura beaucoup de choses

à dire là-dessus, donc je vais peut-être rester conservateur sur les notes

additionnelles. Vous dire effectivement que cet amendement qui est déposé ici

aujourd'hui concerne évidemment les méthodes de prélèvement, d'analyse et de

calcul de tout rejet de contaminants, les méthodes de prélèvement, de

conservation et d'analyse des échantillons, ainsi que celles relatives à

l'installation et à l'opération de tout appareil ou équipement destiné à...

M. Poulin : ...la

concentration, la qualité ou la quantité de tout contaminant rejeté. Donc,

voilà, mais je vais tout de suite peut-être aller à vos questions, parce que je

pense que nous serons en mesure de pouvoir éclaircir les gens qui nous

écoutent, en vous rappelant que je suis accompagné du sous-ministre adjoint au

ministère de l'Environnement, M. Stéphane Armada, qui nous accompagne

aujourd'hui, vous comprendrez les raisons.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le ministre,

j'ai compris les notes, mais j'ai juste une question, parce qu'on parle un

petit peu, j'imagine, ici, de tester, analyser certaines... j'imagine, c'est en

lien avec la qualité de l'eau, c'est bien de... comprendre ça, des... ou est-ce

que c'est dans l'air?

M. Poulin : Nous sommes dans

la qualité de l'air et également dans les modifications qui peuvent être

apportées à ce niveau-là. Et là vous comprenez, parce que tout est un peu en

lien, là, dans le bloc que nous allons étudier présentement, mais,

effectivement, nous sommes dans la prolongation d'autorisations, mais également

dans les sites de l'industrie... les plus polluantes. Il y a près d'une

centaine d'établissements au Québec qui ont des performances environnementales

à l'aide de moyens coercitifs. Et le PRRI ne permet aucune souplesse pour les

établissements industriels qui présentent aussi une bonne performance

environnementale, donc c'est ce qu'on vient tenter de moduler, également.

M. Kelley : Alors, juste être

certaine, parce qu'on parle... un petit peu, ici, de certains règlements qui

sont importants pour la santé publique de la population, alors on vise vraiment

ici, M. le ministre, j'imagine, ceux qui performent bien, ils sont bien

installés, qui ont déjà des bons tests. Ça va alléger leur fardeau. Et une

analyse a été faite pour s'assurer qu'il n'y a pas un impact pour la santé

publique de la population si on modifie, enlève certaines de ces autorisations

ou, quand même, échéanciers de faire le test.

M. Poulin : Bien, on cible

quand même plusieurs industries. Puis je vais céder la parole au sous-ministre

ensuite, qui pourra certainement aller dans les précisions, mais, évidemment

les pâtes et produits papiers, l'exploitation minière, traitement des minerais,

matériaux de construction, verre, ciment, sidérurgie, l'alumine, l'aluminium,

la chaux, la fonte, l'affichage de métaux non ferreux. Peut-être que M. peut

compléter également sur le degré et l'implication de la Santé publique dans ces

circonstances.

Le Président (M. Allaire) :

J'ai d'abord besoin du consentement. Est-ce que j'ai votre consentement? Excellent!

Vous vous présentez, et votre titre, s'il vous plaît...

M. Armanda (Stéphane) : Donc,

bonjour, Stéphane Armanda, sous-ministre adjoint à l'expertise et aux

politiques en milieu terrestre ainsi qu'au développement durable au ministère

de l'Environnement.

L'article, ici touche le PRRI, qui est le Programme de

réduction des rejets industriels pour la grande industrie. On parle ici, comme

le mentionnait M. le ministre, de l'industrie des pâtes et papiers, des mines,

de la métallurgie puis de la transformation minérale.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça

touche présentement 85 entreprises qui sont assujetties. Ce sont tous des

entreprises qui sont assujetties à la différente réglementation du ministère,

puis ça, ça ne change pas. Le PRRI a été mis en place en 1988 pour essayer de

venir amener une amélioration continue au niveau de ces entreprises-là. Donc,

malgré le fait qu'ils respectent la réglementation, on leur demande d'en faire

un petit peu plus parce qu'on considère que c'est des grands pollueurs, mais

également ce programme-là nous permet de venir combler des éléments qui

pourraient être dommageables soit pour la santé publique ou pour

l'environnement, mais qui ne sont pas réglementés. Donc, c'est vraiment

l'objectif du programme.

Ici, avec la modification qui est demandée

à l'article 1, ça concerne uniquement les nouvelles entreprises qui seraient

nouvellement assujetties au programme. Donc, on considère que ces nouvelles

entreprises là, lorsqu'elles débutent leur activité, c'est des entreprises qui

utilisent les nouvelles technologies, donc qui sont vraiment à jour au niveau

technologique et qui respectent également l'ensemble de la réglementation. Ça

fait que, ce qu'on se dit, c'est : Ces entreprises-là ont fait une demande

d'autorisation au ministère, ils ont démontré qu'ils avaient respecté la

réglementation, pourquoi, à ce moment-là, étant donné qu'ils ont déjà une

autorisation du ministère, venir ajouter une autorisation additionnelle au même

moment? Ce qu'on se dit, c'est que, pour les 10 premières années, ils vont

pouvoir exploiter sur l'autorisation qu'ils ont obtenue puis, après la 10e

année, là, le PRRI va devenir impliqué, puis on va pouvoir émettre de nouvelles

autorisations pour, à ce moment-là, leur demander d'aller un petit peu plus

loin que ce qu'ils font présentement. Mais ça touche uniquement les nouvelles

entreprises, et non pas les entreprises qui sont déjà assujetties et qui sont

déjà en exploitation...

Le Président (M. Allaire) : ...ça

va? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci pour

les explications, mais je veux juste prendre un pas de recul parce que

j'entends les motivations... La première chose, là... parce qu'on rentre quand

même dans un bloc assez important qui vient de changer, pour moi puis, je

pense, pour nous, beaucoup trop les normes en matière de suivis, en matière des

suivis industriels. On parle de plusieurs entreprises qui sont assujetties à

différentes règles. La première chose à se dire, juste pour commencer, là,

c'est que... pourquoi maintenant puis pourquoi ne pas avoir déposé ça lors des

consultations? Moi, c'est mon commentaire général pour tout ce qui va suivre,

parce que moi, je pense que, là, on a les implications, puis j'ai plein de

questions concernant... à qui ça s'applique, pourquoi ça s'applique? Parce que

la façon que c'est écrit ne dit pas d'exception à partir de cette date ou aux

nouvelles entreprises. C'est juste bien comprendre. Pourquoi avoir déposé ça

maintenant par amendement et ne pas l'avoir faite au tout début, quand on avait

quand même des groupes, des expertises, autant des entreprises que des

personnes qui pourraient être affectées, de nous dire les implications et la

demande? Juste d'entrée de jeu, là, pour mettre la table pour tout ce qui s'en

vient, là.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Poulin : Bien... bien,

j'apprécie la question de la députée. J'ai présenté un projet de loi

extrêmement costaud sur l'allègement réglementaire des PME, sur lequel mon

ministère a travaillé avec sérieux et diligence depuis septembre dernier. Au

fil de la route, les ministères nous proposent... et on travaille de concert

avec eux sur l'allègement réglementaire de nos entreprises. Parce que, vous

l'avez vu, ça concerne également des PME et qu'on est dans le vert, dans le

ciment, dans l'aluminium, dans la chaux, dans la fonte. Alors, il y a eu... Et

d'ailleurs, lors de mes tournées sur le terrain, ça fait

partie des échanges

que j'ai avec des entreprises sur le programme en question. Comme le sous-ministre

le disait, c'est pour les nouvelles... les nouvelles qui se joindront au

programme. Alors, on a jugé pertinent, au moment où le tout était prêt, de

pouvoir l'ajuster à l'intérieur du projet de loi. Des fois, il y a simplement

un enjeu de calendrier, de délais qui sont prêts et qui fait que... puis c'est

à ce moment-là qu'on le fait. Il n'y a pas d'autres, d'autres éléments, là.

Mme Zaga Mendez : Mais vous

comprenez que, là, on ouvre toute une

section de la LQS sur laquelle on n'a

pas... on n'a pas du tout travaillé, là, dans les consultations. C'est ça,

l'enjeu. Là, on vient vraiment y toucher. Puis je vous entends, M. le ministre,

puis j'ai des questions de clarification sur l'amendement. Vous nous parlez des

petites et moyennes entreprises. Là, j'entends qu'en ce moment,

95 entreprises qui sont assujetties, là, à des normes supplémentaires...

parce qu'on a entendu, c'est des grands pollueurs, c'est des grandes

entreprises, ce n'est pas des PME.

M. Poulin : Bien, PME, en

passant, c'est... au Québec, c'est en bas de 250 employés. Puis on a

besoin de nos grandes entreprises, Mme la députée, au Québec, notamment pour

nos régions.

• (12 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Je ne suis

pas en train de dire le contraire.

M. Poulin : Mais vous posez

une question sur la formule, la séquence. Je pense avoir été... d'avoir déposé

les amendements il y a quand même déjà trois semaines, un mois, de vous avoir

rencontré et d'avoir laissé un temps suffisant de préparation, et je rends

disponible l'ensemble des professionnels du gouvernement pour pouvoir répondre

à vos questions.

Mme Zaga Mendez : Mais ce

n'est pas de nous, comme parlementaires, de prendre connaissance, c'est de

comprendre les effets autant dans les industries, mais aussi en matière de...

Parce qu'il s'agit ici... c'est de la sécurité publique dans le sens de la

santé publique. Il y a des changements là qui vont avoir des impacts sur la

santé de nos populations. Ce n'est pas à moi de le savoir, si c'est dans le site

Web ou pas, là, c'est que les communautés, des groupes, notre société civile,

nos entreprises et l'ensemble ont pu prendre connaissance de tout cela en

avance et les entendre ici. Parce que, pour... moi, c'est ça qui... quand j'ai

vu les amendements, de le lire et de comprendre les effets, il y a vraiment,

vraiment ici un cas viable de ne pas avoir eu l'avis de ces groupes-là.

Ceci étant dit, je veux... j'aimerais

avoir quand même des précisions. Je veux aller plus étape par étape parce que

les articles 31.1 à 31.15, c'est là qu'on voit, vous l'avez dit, là, le

programme qui vient assujettir après l'autorisation... je vais le dire dans le

terme, là, que je comprends, c'est le permis d'assainissement, là? C'est ça?

C'est de ça qu'on parle. Donc, le permis d'assainissement qui arrive une fois

suite à l'autorisation de construire une dite industrie, de nous dire combien

de rejets, sur combien d'années, avec quelles normes supplémentaires si ce

rejet-là dépasse les normes de la santé publique, et on en connaît plusieurs.

La façon que je lis l'article, puis, pour

ça, je veux bien comprendre...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Zaga Mendez : ...l'intention,

mais on nous dit que malgré les choses qui sont écrites, donc malgré le fait qu'il

y a dans l'article 22 la disposition qu'on peut justement ajouter des normes

supplémentaires dans le programme d'attestation, les dispositions de la

présente

section s'appliquent à l'autorisation relative à l'exploitation d'un

établissement.

Malgré cela, malgré le fait qu'on le fait, on le faisait

auparavant, les articles s'appliquent à l'égard... puis, bon, on nomme la

nature de l'article, qui font objet d'une autorisation... «qui a fait objet»,

là, c'est là que je veux comprendre bien l'essence... «ou qui a fait objet d'une

autorisation ou d'un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement en

vertu de l'article»... et là on nous donne l'article.

Donc, ici, moi, la façon de le lire, c'est

que, malgré... malgré les exigences, les industries qui ont reçu un certificat...

un permis... d'assainissement à l'égard de l'article 31.11 et 31.15, «à compter

de la date qui suit de 10 ans celle de la délivrance de l'autorisation»... C'est

là qu'il n'est pas clair pour moi comment on vous appliquez le 10 ans puis c'est

où. Parce que ce n'est pas écrit, ici, «à partir de la date que le projet de

loi rentre en vigueur, à partir de maintenant tout»... Je vous le dis en termes

extrêmement simples, là, juste pour comprendre l'intention. Si c'était écrit «à

partir de la date d'aujourd'hui, toutes les nouvelles industries qui doivent

avoir un certificat d'assainissement, malgré ça, elles vont pouvoir, à compter

de 10 ans de plus. Est-ce que c'est ça, l'intention? Parce que la façon que c'est

écrit, j'entends que, même pour tout le monde qui a eu un certificat, bien... 10

ans pour tous ces projets-là. Est-ce que je me trompe?

M. Armanda (Stéphane) : ...

pas tout le monde qui a eu un certificat d'assainissement. Ce qu'on vient

mentionner... Il y a deux façons d'avoir une autorisation, au niveau du

ministère de l'Environnement, il y a soit une autorisation gouvernementale, qui

passe par un décret, ou une autorisation du ministre, qui passe par l'article

22. L'autorisation gouvernementale est soumise... puis il y a certains

indicateurs qui vient déterminer si l'entreprise a besoin d'une autorisation

gouvernementale ou non. C'est souvent des grands projets, qui vont venir

toucher soit les milieux humides, les milieux sensibles ou quand doit faire une

analyse approfondie pour déterminer : est-ce que le projet est admissible

ou non.

Donc, lorsqu'on a besoin d'une

autorisation gouvernementale, le décret vient autoriser le projet, mais il n'autorise

pas l'exploitation de l'entreprise, il autorise uniquement le projet. Par la

suite, l'entreprise doit venir chercher un certificat d'autorisation, selon l'article

22, qui, lui, va venir autoriser l'exploitation de l'entreprise.

Nous, ce qu'on vient mentionner ici, c'est

que, pour les nouvelles entreprises qui ont obtenu soit une autorisation du

gouvernement ou une autorisation du ministre, ils vont avoir 10 ans où ils n'auront

pas besoin d'avoir d'autorisation en vertu du PRRI pour pouvoir exploiter. Le 10

ans commence, si on a une autorisation du gouvernement, à partir du moment où

on a eu l'autorisation du gouvernement, mais, s'il n'y a pas d'autorisation du

gouvernement, le 10 ans commence à partir du moment où on a eu l'autorisation d'exploitation

à partir de l'article 22.

Mme Zaga Mendez : Donc, je

comprends, mais, maintenant, la façon qui est écrit... parce que, là, on vote

puis on se positionne sur ce qui est écrit puis comment ça va être interprété,

donc, ce que vous dites, c'est qu'il y e en ce moment, deux étapes, le décret

ou l'autorisation des grands projets. Prochaine étape, application de l'article

22, ledit certificat qui vient après. Sans le certificat, ils ne peuvent pas

opérer, ça, on le sait, en ce moment, ça, c'est ce qui se passe et ce qu'est-ce

qui est appliqué partout au Québec, même pour les nouvelles.

Là, votre intention, c'est les nouvelles

entreprises. La façon que c'est écrit, je ne vois nulle part écrit le mot «nouvelle

entreprise», ou «désormais» ou «à partir de la date d'entrée en vigueur». C'est

là que je ne comprends pas pourquoi. Parce que, là, si, en ce moment, aujourd'hui,

le projet de loi n'est pas... n'est pas en vigueur encore, mais on a déjà donné

une autorisation par décret, mais on n'a pas encore donné le certificat d'assainissement,

est-ce que ça veut dire qu'en date d'aujourd'hui, avec une autorisation par

décret, ils ont... l'entreprise peut avoir 10 ans sans son autorisation...

bien, sans certificat d'assainissement et elle peut opérer? Est-ce que c'est ça

que ça veut dire?

M. Armanda (Stéphane) : Non,

elle ne peut pas opérer. Pour pouvoir opérer, ça prend l'autorisation du

ministre selon l'article 22...

M. Armanda (Stéphane) : ...ça,

ça demeure, c'est inévitable. Le 10 ans concerne uniquement l'autorisation en

vertu du Programme de réduction des rejets industriels, où on vient lui

dire : Pendant le premier 10 ans, on ne te demandera pas d'en faire plus

que ce que la réglementation actuelle te demande.

Mme Zaga Mendez : Mais,

deux questions, là. Je ne vois pas comment l'article vient répondre... La

première question, c'est... c'est pour les nouvelles entreprises. La façon que

c'est écrit, on a... il y a eu de... des juristes en environnement qui me

disaient : On ne comprend pas, là. Qui s'applique? À partir de quelle

date? De ce que j'entends, c'est que, si ceci passe, une fois que ce sera

adopté, la conséquence serait que décret... ou bon, l'autorisation du projet,

il y a quand même l'application de l'article 22 pour avoir un certificat

d'assainissement, mais il n'y aura pas de demande supplémentaire en vertu de

l'article 31.11. Ou pas? Parce que là, c'est... pour de vrai, là, comme,

il faut les lire deux, trois fois pour comprendre l'impact avant de se

positionner. Et je ne vois pas où on peut tirer la conclusion que c'est pour

les nouvelles entreprises.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous

voulez intervenir?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) :

Bonjour...

Le Président (M. Allaire) :

Oui, excusez-moi. Mon Dieu, j'étais distrait. Donc, peut-être simplement

prendre le temps de vous présenter et votre titre, s'il vous plaît. Est-ce que

j'ai votre consentement, tout le monde? Je ne l'ai pas entendu.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) :

Oui. Parfait, allez-y.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bonjour.

Aurélie-Zia Gakwaya, je suis avocate pour le ministère de la Justice. Donc,

effectivement, le PRRI, c'est quand même un peu technique à comprendre. Donc,

je vais prendre un pas de recul juste pour expliquer dans quel contexte

s'inscrit cette modification-là, là. Parce qu'ici, la modification en tant que

telle, ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient vraiment juste mettre de côté

certains pouvoirs additionnels que le ministre a au niveau de l'autorisation

ministérielle, lorsqu'il s'agit d'un établissement qui est visé par le

programme. Donc, en gros, ce qu'on vise ici, c'est les établissements qui

seraient assujettis à la procédure d'évaluation des impacts sur

l'environnement. Donc, pour les plus gros projets, il passe d'abord par, dans

les acronymes... À l'issue de ce processus-là, si tout va bien, ils obtiennent

un décret ou, pour les procédures nordiques, c'est quand même une autorisation

gouvernementale, mais qui est assujettie à l'autre

partie de la LQE. C'est ça,

les articles qu'on vise. Quand vous voyez 31.5, c'est les décrets pour les

projets normaux. 154, 189, ce sont les références à la procédure nordique. Mais,

tout ça, ça reste une autorisation du gouvernement. Donc, ça, c'est le premier

point de départ. C'est seulement ces projets-là qu'on vise. Pour les projets

qui auront fait ou qui auraient fait l'objet de ce processus d'autorisation

gouvernementale là, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on prévoit que, lorsque

le ministre doit délivrer subséquemment son autorisation ministérielle qui est

requise, comme Stéphane Armanda le disait, pour l'exploitation. Donc, avant

d'entrer en exploitation, le ministre délivre une autorisation ministérielle en

vertu de l'article 22. Dans les cas de la PRRI, on confère, par les

articles 31.11 à 31.15 des pouvoirs additionnels au ministre, quand il est

rendu, à cette étape-là, de venir ajouter des normes ou moduler certains trucs,

rehausser certaines normes, ajouter du contenu pour s'assurer d'une bonne

protection de l'environnement dans ce contexte-là.

• (12 h 40) •

Ce qu'on vient faire ici, c'est pour les

entreprises, donc, comme je disais, qui ont fait l'objet d'un décret, d'une

décision gouvernementale, on suspend l'application de ces pouvoirs-là pendant

les 10 premières années, donc à partir du décret. Donc, le point de départ du

10 ans, c'est à partir de la date de délivrance de l'autorisation

gouvernementale. On a 10 ans pendant lesquels le ministre, dans son

autorisation ministérielle, donc l'article 22, n'a pas accès à ces

pouvoirs supplémentaires là pour rehausser les normes. L'objectif étant de se

dire que, bien, on a confiance en nos propres processus d'autorisation. Dans le

décret et ce qui suit, on va avoir établi des normes qui vont être suffisamment

élevées, qui vont être au goût du jour, qui vont être les dernières normes

applicables. Donc, pendant une période de 10 ans, bien, le ministre n'a pas

accès à ces pouvoirs supplémentaires, là. À l'issue du pouvoir de... à l'issue

de la période de 10 ans, bien, les pouvoirs qui sont prévus par 31.11 et 31.15

vont être applicables, par exemple, pour des modifications subséquentes de

l'autorisation ou... Bien, c'est ça, principalement pour les modifications, les

pouvoirs vont être... vont être de nouveau accessibles.

Mme Zaga Mendez : OK. Je

ne sais pas si... M. le ministre, voulez-vous réagir ou je continue?

Le Président (M. Allaire) : M.

le...

M. Poulin : ...réponse à

vos questions. Alors, c'est ça qui est important.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, maître. Mme la députée de Verdun...

Le Président (M. Allaire) : ...vous

souhaitez poursuivre? Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci,

merci, l'explication et la séquence. Donc, de ce que je comprends, pour tout

projet, je vais le dire... parce que... J'entends nouveaux projets, mais

j'ai... Dans votre explication, tout projet qu'il y a eu un décret, une

autorisation, première étape, ça va, 31.5 ou 18, là, par la suite il y a un

certificat d'autorisation. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on suspend

l'obligation de mettre des conditions supplémentaires à ce qui est déjà dans

l'article 22 pour tout projet qui a déjà, en ce moment, un décret

d'autorisation.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : À

peu de choses près, oui, c'est-à-dire que, pour les autorisations

gouvernementales, donc, les projets qu'ils ont fait l'objet d'une autorisation

gouvernementale et qui sont rendus à l'étape subséquente d'avoir leur 22, donc

l'autorisation ministérielle pour entrer en exploitation, ce qu'on vient faire,

c'est qu'on... le ministre voit ses pouvoirs suspendus pendant une période de

dix ans, d'ajouter des conditions supplémentaires dans son autorisation

ministérielle. Donc, ce n'est pas un devoir que le ministre a, c'est un pouvoir

qu'il a à partir des pouvoirs qui sont déjà prévus à la LQE. Donc, tu sais,

toute la

section qui est propre aux autorisations ministérielles, qui est

prévue par les articles 22 et suivants de LQE... vont demeurer

applicables. Donc, ça va être comme si on traitait cette autorisation-là comme

une autorisation ministérielle usuelle pour les projets qui sont assujettis à

la... autrement.

Mme Zaga Mendez : Mais on

s'entend que... Ça fait qu'il n'y a pas... bon, il y a des nouveaux projets qui

vont être annoncés, mais, en ce moment, si un projet a déjà eu, comme je vous

dis, le décret ou qu'il y a des... Moi, ma prochaine question, c'est :

Est-ce qu'il y a un projet en date d'aujourd'hui qui a reçu un premier

certificat, donc étape deux, qui a déjà passé l'étape deux?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...ministérielle.

Mme Zaga Mendez : Oui.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Ça

ne s'applique pas. Donc... mais, par contre, ça s'applique... ça

s'appliquerait, donc, à partir de la sanction de la loi pour les établissements

qui seraient entre l'étape un et l'étape deux. Donc, pour les établissements

qui auraient déjà reçu leur autorisation gouvernementale...

Mme Zaga Mendez : Mais ils

n'ont pas fait l'attestation... la certificat.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) :

...mais qui n'auraient pas encore obtenu l'autorisation ministérielle, ça

s'applique à eux. Et le dix ans... à partir de leur date de délivrance de

l'autorisation gouvernementale. Donc, par exemple, si ça fait huit ans qu'ils

ont leur autorisation gouvernementale, bien, il resterait juste deux ans.

Mme Zaga Mendez : Combien de

projets en ce moment nous avons qui ont reçu l'étape un, mais n'ont pas passé

l'étape deux?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Il

n'y en a pas.

Mme Zaga Mendez : Aucun

projet au Québec qui a passé l'étape un, mais qui n'a pas passé l'étape deux,

qui sont assujettis à l'article...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bien,

on me souffle à l'oreille que peut-être qu'il y a un projet, c'est... Est-ce

que vous vous savez c'est lequel ou on peut prendre le temps de vérifier? On

peut vous revenir avec cette vérification-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça

Mme Zaga Mendez : Oui, je

pense que c'est important de comprendre parce que là vous dites nouveau projet,

mais la façon que c'est écrit qui peut être, c'était justement parce qu'il y en

avait, des projets. Donc désormais, si on passe à l'étape un, de facto, oui, il

y a un certificat d'assainissement, mais on suspende les articles additionnels.

Là, ma question est la suivante :

Vous visez, vous avez parlé des différentes... différentes entreprises et vous

avez dit plusieurs fois «gros projet», là, ça fait qu'on ne parle... On peut

aimer ou pas, c'est quand même des gros projets à impact, sinon ils n'auraient

pas... ils n'auraient pas de toute cette législature qui fait passer des étapes

aussi rigoureuses. On parle quand même des gros projets à impact. Pourquoi dix

ans? Parce que dans l'attestation, dans les 31.11 puis 31.15, là, les

obligations, là, c'est des obligations de chercher de l'information pour... de

ma compréhension, puis c'est ça que je veux voir avec vous, des analyses, des

échantillons, des... la quantité des émissions, il y a quand même, dans...

31.11 à 31.15, là, puis on peut le passer, là, chacun... Il y a là une...

comment je peux le dire, un pouvoir qu'on a au Québec, de quand même mettre...

Ce n'est pas seulement des seuils, mais des suivis plus serrés pour certaines

industries qui sont... parce qu'il y a des polluants, puis c'est là où, pour

le... Je me reflète, vous me parlait de nouvelles technologies, mais il y a des

polluants pour lesquels des fois, on ne connaît pas encore leurs impacts, on ne

connaît pas leurs seuils d'émissions et qui peuvent changer pas mal en dix ans.

Est-ce... Pourquoi on évalue à dix ans et pourquoi ne pas avoir suspendu ça si

on veut un suivi...

Mme Zaga Mendez : ...quand même

plus serré pour que les comités sachent c'est... Parce que ça s'applique à

tout, à toutes les émissions, cadium... bon, on va parler de l'arsenic, bien

sûr, autour de la table, mais ça s'applique à plusieurs.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bien,

peut-être, je peux prendre une

partie de la question sur le contenu, vraiment,

des articles en tant que tel. Je propose de vous les passer pour expliquer le

contenu des articles qui sont suspendus pendant cette période-là.

Donc, tu sais, d'abord, le premier

article

qu'on... le premier

article qui est prévu, c'est l'article 31.11.

L'article

31.11, il prévoit que le ministre peut ajouter des normes de contrôle quand il

est d'avis que les normes réglementaires étaient insuffisantes, donc, pour

assurer une surveillance ou un contrôle adéquat du... des rejets de

contaminants dans l'environnement, par exemple. Donc, dans ces cas-là, il peut

fixer dans l'autorisation des exigences supplémentaires s'il l'estime

nécessaire, donc qui vont au-delà des règles qui sont prévues par les

règlements qui sont... qui s'appliquent. Ça, c'est le premier article, 31.11.

31.12, on prévoit, encore une fois, que le

ministre peut... donc, c'est un pouvoir du ministre de demander des études

spécifiques, notamment relatives à la provenance des contaminants, à la

réduction de leurs rejets et à leurs impacts sur la qualité de l'environnement,

les écosystèmes, les espèces vivantes et les biens de même que sur la vie, la

santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain, ainsi que des

études relatives à l'analyse de risques et à l'élaboration de mesures de

prévention d'urgence environnementale. Donc, c'est vraiment le pouvoir d'exiger

des études supplémentaires qui est suspendu ici.

Ensuite, à 31.13 puis à 31.14, c'est

vraiment la procédure qui est prescrite sur comment doit exercer... comment le

ministre doit exercer les pouvoirs qu'on a prévus à 31.11 et 31.12. Donc, c'est

vraiment plus des articles qui sont procéduraux.

Puis, enfin, 31.15, bien, c'est dans

l'éventualité où est-ce qu'on a suivi ce processus-là, donc qui est prévu par

les deux articles qui précèdent, c'est ce que devrait prévoir l'autorisation si

le ministre a exercé ces pouvoirs. Donc, encore une fois, c'est un

article qui

est plus sur la forme que sur le contenu.

Les deux articles de contenu, c'est

vraiment 31.11 puis 31.12. Puis, tu sais, ça, ça s'ajoute... juste avec le pas

de recul, encore une fois, donc on suspend l'application de ces pouvoirs-là,

mais tout l'arsenal de ce que prévoit la

Loi sur la qualité de l'environnement

demeure applicable. Donc, par exemple, si on avait un doute pendant ces 10

années-là quant à un impact sur l'environnement, on a quand même d'autres

pouvoirs dans la LQE qui vont demeurer applicables et que le ministre va

pouvoir utiliser pour aller chercher de l'information, par exemple.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Merci des précisions. Puis vous avez bien expliqué, là, c'est des pouvoirs, ce

n'est pas d'obligation. De 31.11 à 31.15, ce n'est pas une obligation,

c'est-à-dire, ce n'est pas de facto. Je veux juste ramener, là, à l'objectif du

ministre, ce n'est pas de facto...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : C'est

un supplément.

• (12 h 50) •

Mme Zaga Mendez : ...que les

industries vont avoir ces chapitres-là à suivre. C'est parce qu'il existe des

risques ou c'est parce qu'il y a eu des études, c'est parce qu'on connaît soit

la nature de l'exploitation, on a eu des cas par ailleurs ou... ou pour des

questions de santé publique. On se garde le pouvoir. Encore une fois, le

ministre peut, à la lumière de certaines informations, dire... qu'il n'exerce

pas le pouvoir, en effet?

Donc, ce que je vois ici, c'est vous dites

que... puis, je pense, c'est plus une question pour le ministre, au-delà de

vous, c'est de comprendre l'intention ici. Si c'est un pouvoir, là, que le

ministre a, il peut l'exercer s'il a un doute. Pourquoi s'enlever ce

pouvoir-là? Parce que c'est... qu'il s'agit, là... j'ai bien compris, puis

c'est pour ça je voulais bien comprendre la mécanique. Ce n'est pas une obligation,

ce n'est pas une obligation, passer par 31.11 à 31.15, là, c'est seulement et

seulement s'il a des doutes en termes de qualité de l'environnement. C'est pour

ça qu'il a été fait. Alors, le ministre qui passe à travers... l'autorisation,

qui vient arriver à ce qu'on appelle l'autorisation ministérielle par le

certificat, pourrait très bien dire : Je ne mets pas de nouvelle

condition. Donc, c'est un pouvoir, ce n'est pas... Si on le voit juste de votre

angle... de l'angle de M. le ministre d'allègement réglementaire... Ce n'est

pas une obligation, là. Pourquoi s'enlever ce pouvoir-là puis ne pas l'exercer

pendant 10 ans?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Poulin : Bien, c'est sûr

qu'on... projet par projet, ils ont des parcours différents aussi. Alors, en

donnant cette prévisibilité-là, cette possibilité de prévisibilité là, je pense

que, oui, il y a également aussi un adjoint... pas un adjoint parlementaire,

mais un allègement réglementaire qui peut être intéressant et qui donne la

prévisibilité à l'entreprise et... sur ses emplois, le marché, son financement

dans certains secteurs d'activité. On est quand même dans des entreprises qui

vivent des situations économiques...

M. Poulin : ...ils peuvent

être extrêmement difficiles avec le coût des acquisitions, le coût des

intrants, les tarifs, dans le cas de certains. Alors, de donner cette

prévisibilité-là, ce pouvoir de prévisibilité là, cette agilité-là, moi, je

pense que ça peut effectivement être bien.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais,

de l'autre côté, vous dites qu'il faut donner la prévisibilité, mais on donne

la prévisibilité quand c'est écrit qu'elle pouvait... comme, ce cadre-là

existe. Les entreprises le savent, là, depuis 1998, là, qu'il y a... que le ministre

de l'Environnement a un pouvoir, là, ça fait une trentaine d'années qu'ils

savent que le ministre de l'Environnement a un pouvoir. Ces industries

continuent à se développer au Québec. Oui, il y a des difficultés, puis les

difficultés, ce n'est pas parce que... je vais me permettre, là, ce n'est pas

les difficultés. Vous avez parlé de plusieurs d'entre elles qu'on reconnaît,

qui sont de l'ordre mondial, mais ce n'est pas parce qu'un ministre a un

pouvoir ou pas, là, qu'on crée une difficulté supplémentaire, il passe quand

même par une autorisation. S'il y a un flag à lever, vous le levez déjà, il y

a... quand il arrive un certificat d'assainissement...

Là, ce que moi, je vois, c'est qu'on

renonce, le Québec renonce à un pouvoir de, nous, avoir la flexibilité puis de

dire : Là, pour certains polluants, pour des études spécifiques, qu'on a

besoin pour un contrôle, ce n'est pas pour réduire la production

nécessairement. Une étude, là, si vous... vous appliquez. 31.12, là, si on...

le ministre de l'Environnement garde le pouvoir d'appliquer 31.12, là, c'est

d'avoir des informations nécessaires pour analyser des risques supplémentaires

qui ne sont pas prévus. Puis, si le Québec avait fait ça pour certaines

industries que je ne nommerai pas, il y a en une centaine... 80 ans, on ne

serait peut-être pas dans la même situation, parce qu'on aurait pu corriger des

erreurs. Le principe de précaution qui prime dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement permet de garder ce pouvoir-là pour que, si le ministre est alerté...

observé par un comportement des polluants excédentaires, des demandes d'études

spécifiques, il peut l'exercer.

M. Poulin : ...je ne comprends

pas juste la position de la députée. Êtes-vous pour ou contre l'amendement?

Mme Zaga Mendez : Ah! Je

n'avais pas encore... Je suis contre l'amendement, mais je vais continuer à...

je veux comprendre pourquoi on le fait, ça.

M. Poulin : Mais vous êtes

contre l'amendement, tout en nous disant qu'on a déjà la ceinture et les

bretelles avec le certificat d'autorisation puis tout notre processus.

Mme Zaga Mendez : Non, ce

n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il passe à travers un

processus normal...

M. Poulin : Que vous jugez...

que vous jugez très bien.

Mme Zaga Mendez : Bien, moi,

le processus, très bien, c'est... on y va jusqu'à 31.15. C'est ça, la... C'est

un processus au complet. Le processus est logique. Il suit une logique qui est

au cœur, au coeur de la LQE qui s'est donné un pouvoir, des... les

réglementations pour contrôler des polluants atmosphériques, dépasser par des

autorisations. Et quand vient le temps de faire un certificat d'assainissement,

que le ministre de l'Environnement se garde le pouvoir d'ajouter, oui, des

choses supplémentaires quand c'est l'objectif de protéger la population. Ce

n'est pas une obligation. C'est parce que, tout à l'heure, l'angle à lequel

vous l'avez... tout à fait, vous l'avez expliqué au tout début, il a dit :

En cours de route, je me suis rendu compte qu'il y avait des allègements

réglementaires à faire. Ce n'est pas une obligation. Pourquoi s'enlever le

pouvoir de faire ça?

M. Poulin : Mais dans...

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas

un formulaire de moins, là, parce que, pour tout le monde, là, ce n'est pas une

obligation.

M. Poulin : Bien, c'est que le

fait de pouvoir avoir le même cadre pendant 10 ans, oui, ça devient un

allègement, ça devient une prévisibilité que l'on donne à des entreprises de

différents secteurs. Alors, la prévisibilité est un allègement.

Mme Zaga Mendez : Ils vont

l'avoir, le même cadre pendant 10 ans, parce que, pour pouvoir opérer,

vous l'avez... dire : Le jour un, année un, ils vont... Quand vous

donnez... quand le ministre de l'Environnement...

M. Poulin : Oui. Oui, oui,

absolument, sur la durée, mais à l'intérieur du... du 10 ans, on donne

quand même les mêmes garanties et les mêmes conditions.

Mme Zaga Mendez : Bien, c'est

la même chose quand vous faites un certificat d'assainissement avec conditions,

c'est les mêmes garanties.

M. Poulin : Bien, en... Alors,

alors, vous êtes... vous êtes pour l'amendement.

Mme Zaga Mendez : Non, je suis

en train de dire qu'il n'y a pas d'allègement réglementaire basé sur la prévisibilité,

c'est-à-dire...

M. Poulin : Bien, peut-être,

peut-être, là, M. sous-ministre adjoint, madame... vous... vous pourriez

peut-être aller plus cette notion-là d'allègement. Moi, je comprends qu'il y en

a un, mais là on a... on fait plus un débat philosophique sur la portée de

l'amendement que sur le fond, mais allez-y, peut-être.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Maître, allez-y.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) :

...juste préciser peut-être des éléments de... de nature à rassurer les craintes

sur les pouvoirs que détient tout de même le ministre dans ce processus-là.

Parce que, tu sais, dans le processus d'autorisation ministérielle qui est

prévu dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, donc, pour tous les types

d'autorisation...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...ministérielle,

on a quand même le pouvoir d'imposer des conditions qui seraient différentes de

celles qui sont prévues par règlement dans certaines circonstances. C'est

évidemment encadré par la loi, c'est l'article 26 de la LQE, mais ces

pouvoirs-là, oui, 25, 26 et suivants... mais ces pouvoirs-là vont demeurer.

Donc, s'il y avait une situation particulière donnée, le ministre a quand même

des pouvoirs qui sont prévus par la loi, là. Puis...

Une voix : ...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui.

Ça, c'est le premier élément de réponse. Le deuxième élément de réponse

additionnelle, c'est que, tu sais, il ne faut pas oublier non plus qu'on vient

de réformer une

partie de la procédure d'évaluation, d'examen des impacts de

l'environnement... sur l'environnement par le biais du projet de loi n° 81

l'année dernière. Donc, il y a quand même beaucoup de modifications qui ont été

apportées à ces articles-là. Ce qui a mené à une modification du règlement en

application de cette procédure-là. Et ce règlement-là devrait être édicté sous

peu. Il devrait entrer en vigueur normalement au mois de décembre, donc, 2026.

Donc, il y a un rehaussement aussi qui a été fait au niveau de la procédure

d'autorisation gouvernementale.

Mme Zaga Mendez : Merci. M.

le Président, je vois que... je pense qu'on va... J'ai d'autres questions

concernant l'application de l'article 25 et 26 de la LQE, qui est nommée

comme une option. Encore une fois, en termes de prévisibilité, la

prévisibilité, en disant : Si on peut... Je ne comprends pas encore

l'argument de prévisibilité pour entreprises. Moi, ce que je vois à date, c'est

qu'on est en train de s'enlever un pouvoir nécessaire, nécessaire pour la

protection de l'environnement puis la protection des populations. C'est ce que

je vois jusqu'à maintenant.

M. Poulin : ...vous savez, Mme

la députée, dans ce bloc-là, sur cette dernière phrase que vous venez de

mentionner, je sens que ça va guider vos interventions, à juste titre. Parce

qu'on a... on a Glencore, là, qui s'en vient également, là, où j'imagine que

vous allez avoir les mêmes observations ou des observations similaires, sans

vous prêter d'intentions sur ce que vous allez dire.

Mme Zaga Mendez : On va aller

amendement sur amendement. Il y a plusieurs choses. Il y a plusieurs choses.

M. Poulin : Amendement. Mais

c'est juste que, dans le bloc, il y a... il y a beaucoup de choses qui se

ressemblent. Dans ce cas-ci, vous avez clairement mentionné votre intention

d'être contre. Vous jugez... Est-ce que vous souhaiteriez donc voter sur cet

amendement-là et, plus tard, on peut continuer la conversation?

Mme Zaga Mendez : Non. Je

souhaite qu'on réponde encore à l'application de l'article 24 et 26.

M. Poulin : OK. Donc, vous

n'avez pas obtenu... vous n'avez pas obtenu l'ensemble des informations sur cet

amendement-là?

Mme Zaga Mendez : Non parce

qu'il reste encore 24, 26 pour comprendre.

M. Poulin : Même si, dans les

prochains, on va traiter des mêmes enjeux?

Mme Zaga Mendez : Exactement.

M. Poulin : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Excellent.

Là, je regarde l'heure. Je pense qu'on va suspendre les travaux. Mais, juste

avant, vous pouvez laisser vos choses ici sans problème. On va s'assurer qu'il

y a quelqu'un qui reste ici pour surveiller vos choses parce qu'on a seulement

30 minutes de pause.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends

les travaux jusqu'à 13 h 30. Bon dîner...

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 13 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Alors, je vous rappelle que la Commission de

l'économie du travail est réunie aujourd'hui pour l'étude détaillée du projet

de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions

principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Alors, j'espère que vous avez eu le temps

de dîner, peut-être pas de digérer, mais de dîner au moins. On était dans des

discussions entre la députée de Verdun et le ministre. Donc, Mme la députée de

Verdun, je vous recéderais la parole.

Mme Zaga Mendez : Oui. Pour

continuer, j'ai une question. Tout à l'heure, on nous a dit qu'il y a un projet

qui a déjà eu l'autorisation ministérielle et pour lequel ce changement

viendrait s'appliquer. Est-ce possible de savoir le nom et la ville du projet?

Le Président (M. Allaire) : Qui

souhaite répondre? C'est vous qui allez répondre? Je pense qu'on...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Oui? Qui?

M. Armanda (Stéphane) : Juste

pour l'information, ce n'est pas un projet. On a fait les vérifications, c'est

quatre projets. Puis on va faire la vérification pour vous transmettre le nom

puis l'endroit, là. On est en train de la sortir.

Mme Zaga Mendez : OK. Cette

information, est-ce qu'elle est disponible maintenant?

M. Armanda (Stéphane) : Dans

quelques minutes, oui.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ma

question suivante : Est-ce qu'il s'agit... vous allez vérifier, est-ce qu'il

s'agit du projet Horne 5 à Rouyn-Noranda?

M. Armanda (Stéphane) : Je

peux déjà vous répondre que non.

Mme Zaga Mendez : OK, donc...

parce que le projet Horne 5, dans quel état il se trouve?

M. Armanda (Stéphane) : Le

projet Horne 5 a été refusé, donc...

Mme Zaga Mendez : Donc, il n'y

aurait pas...

M. Armanda (Stéphane) : ...il

n'y a pas de projet Horne 5.

Mme Zaga Mendez : Exception,

est-ce possible de nous revenir avec les... la liste des quatre projets dans ce

cas-là?

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce

qu'on peut suspendre avant de continuer ou... pour donner une chance?

Le Président (M. Allaire) : Parce

que... pour avoir l'information que vous attendez? Bien, M. le ministre.

M. Poulin : Vous n'avez pas

d'autre question à poser puis on pourrait...

Mme Zaga Mendez : C'était

juste pour, à partir des exemples, poser quelques questions de clarification,

si c'est possible.

Le Président (M. Allaire) :

...sur ce sujet-là.

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Allaire) : On

va suspendre les travaux quelques instants, on va évaluer puis on va peut-être

revenir... on va revenir.

(Suspension de la séance à 13 h 35)

(Reprise à 13 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. Armanda, je vous cède la parole.

M. Armanda (Stéphane) : Oui,

dans le fond, il y aurait Galaxy Lithium, mine Dumont, Whabouchi puis Rose tantale.

Mme Zaga Mendez : Et ça, c'est

tous des projets qui ont reçu, donc, la première étape et ils sont rendus à la

deuxième étape.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Et c'est

des nouveaux projets? Est-ce que c'est des expansions d'un projet? On est tous

dans des nouveaux projets?

M. Armanda (Stéphane) : Ça, je

n'ai pas le détail de cette information-là.

Mme Zaga Mendez : Ma question,

parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais, si jamais...

M. Armanda (Stéphane) : C'est

toutes des nouvelles mines.

Mme Zaga Mendez : Ces quatre

nouvelles mines.

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Donc, on

parle de quatre nouvelles mines. Donc, vous m'assurez en plus que ces quatre

nouvelles mines passent à travers un processus de BAPE également? Est-ce qu'ils

sont déjà à l'étape du BAPE ou pas?

M. Armanda (Stéphane) : Ils

ont reçu l'autorisation gouvernementale. Donc, normalement, cette étape-là est

passée s'il y avait besoin d'avoir l'étape du BAPE.

Mme Zaga Mendez : OK, donc, c'est

ce que ma... vous répondez à ma question. Donc, avec l'étape du BAPE qui vient

auparavant, dès l'autorisation, est-ce que, dans ces projets-là... je prends

les exemples pour comprendre l'implication, est-ce qu'il y a des

recommandations supplémentaires dans le BAPE de se doter de pouvoirs pour l'application

du 31.11, c'est-à-dire...

Mme Zaga Mendez : ...c'est-à-dire,

dans le BAPE, dans les recommandations, quand il y a des doutes, on dit au

ministère... au ministre : Vous pouvez aller chercher des exigences

supplémentaires quand on voit des risques.

M. Armanda (Stéphane) : Ça,

c'est une information précise que je n'ai pas, en ce moment, sur les projets.

Par contre, c'est des projets qui sont en attente d'obtenir leur autorisation

d'exploitation, puis les collègues qui travaillent sur l'autorisation

d'exploitation prennent en considération les recommandations du BAPE.

Mme Zaga Mendez : Mon point,

M. le Président puis M. le ministre, c'est que là, on a quatre projets. Moi,

j'ai... en deux minutes, une minute, on ne va pas faire les... Je me demande à

quel point ils peuvent être controversés ou pas, là, pour lesquels on passe une

étape du BAPE. Dans la... dans l'hypothèse que le BAPE donne quand même son feu

vert, avec des mises en garde supplémentaires, moi, je trouve ça quand même

difficile de voir qu'on enlève le pouvoir au ministre de l'Environnement de

légiférer, de prendre ces outils-là pour encadrer... Parce que le BAPE fait

souvent ça, il nous dit : Là, on a besoin d'aller plus loin. Et donc ces

pouvoirs-là, dans le 31, qu'on enlève, là... les articles sur lesquels on

discute, là, viennent donner le pouvoir de mieux concentrer, de réduire

l'impact de ces industries à l'intérieur de ces 10 ans là. Est-ce que le

ministre a évalué ça, le fait que, suite à une évaluation environnementale, on

est en train de s'enlever des pouvoirs?...

M. Poulin : Bien, moi,

j'ai... puisque vous m'interpelez, je n'ai pas cette impression-là, puisque la

loi de l'environnement et le bureau d'audiences publiques en environnement

demeurent, et tout le processus d'autorisation préalable à une exploration, à

une exploitation... vous faisiez référence aux mines dans les dernières

secondes... demeure. Alors, je ne partage pas votre inquiétude, même si je...

J'accepte, évidemment, votre préoccupation, mais je ne la partage pas, à la

lumière des informations que j'ai et des informations que nous avons obtenues

également, aujourd'hui, du sous-ministre adjoint.

Mme Zaga Mendez : Bien, ce

qui m'inquiète, avec le peu de temps, c'est que, dans les exemples... puis on

n'ira pas en détail, mais il y en a au moins un pour lequel il n'y a pas eu de

BAPE. C'est des nouveaux métaux, qui ne sont pas normés, qu'on pourrait en

fait, exiger plus, parce qu'il y a des risques puis on le