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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 30 novembre 2010 - Vol. 41 N° 103

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 128 - Loi édictant la

Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

Auditions

Canadian Bank Machine Association (CBMA)

Document déposé

Sûreté du Québec (SQ) et Service de police de la ville de Montréal (SPVM)

Western Union et Rapide Chèque

Vérificateur général

Remarques finales

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bachand

Mémoires déposés

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Guy Ouellette

M. Stéphane Bergeron

M. David Whissell

M. Emmanuel Dubourg

M. Irvin Pelletier

* M. Chris Chandler, CBMA

* M. André Boulanger, SQ

* M. Francis Brabant, idem

* Mme Michelina Iacovelli, SPVM

* M. Derek McMillan, Western Union

* Mme Marie-Ève Noël, Rapide Chèque

* M. Renaud Lachance, Vérificateur général

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 123,

Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques relativement au projet de loi n° 128, Loi édictant la

Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, je vais d'abord permettre des remarques préliminaires, et je reconnais là-dessus M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, Richard Boivin du ministère, qui est ici, qui est le sous-ministre, qui va être avec nous tout le long de la commission de même que plusieurs experts, Mathieu Provencher de mon cabinet.

Alors, on est réunis aujourd'hui pour entendre différents organismes concernés par ce projet de loi qui édicte la

loi sur les entreprises de certains... de services monétaires et modifie plusieurs dispositions aussi concernant le secteur financier et aussi concernant la gouvernance gouvernementale, au fond de l'Assemblée nationale, sur les fonds spéciaux. Aujourd'hui, la commission... la consultation particulière va nous permettre d'avoir une meilleure connaissance de cause, au fond, d'un certain nombre des éléments que nous aborderons dans l'étude de ce projet de loi.

Il y a, comme vous le savez, trois grandes sections dans ce projet de loi, la première qui édicte la

Loi sur les entreprises de services monétaires, avec comme objectif principal de contribuer à la lutte contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale.

Vous entendrez donc... Aujourd'hui, nous entendrons, bien sûr, les représentants de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Montréal, avec qui nous avons étroitement collaboré, M. le Président, dans la rédaction du projet de loi.

Maintenant, Western Union est une entreprise de services monétaires de grande envergure et viendra... Rapide Chèque viendra nous parler. Et, bien sûr, quand on fait ça, ce n'est pas pour mettre en cause la réputation des grandes entreprises en Amérique, mais, comme tout ce qui se passe dans notre société, il y a toujours à la marge un pourcentage qui se servent de l'économie légale pour blanchir l'argent provenant de l'économie illégale.

Nous entendrons aussi la Canadian Bank Machine Association, qui représente les entreprises exploitants les guichets automatiques privés, et il y en a des milliers, de guichets automatiques privés. Alors, les guichets automatiques, vous le savez comme consommateurs, ce n'est pas juste le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale et les grandes banques, mais il y en a des milliers qui sont privés, et c'est ceux-là que nous visons.

Alors, nous serons éclairés par les témoignages de ces associations, de Western Union et des corps policiers aussi dans cette

partie du projet de loi, qui est une première au Canada.

** (10 h 10) **

La deuxième

section concerne les fonds spéciaux. Il y a beaucoup de modifications techniques, mais un objectif très clair, très précis, très simple, c'est améliorer la gouvernance et la transparence de ces fonds qui, à toutes fins pratiques, échappent au contrôle réglementaire... parlementaire aujourd'hui, sauf convocations particulières de la Commission de l'Assemblée nationale. Et nous voulons qu'ils soient intégrés à l'approbation des crédits par l'Assemblée nationale. Et le Vérificateur général viendra faire ses commentaires sur cet aspect du projet de loi.

La troisième section, M. le Président, concerne de nombreuses modifications apportées aux lois du secteur financier, comme nous le faisons... Mon collègue de l'opposition le sait, nous le faisons deux fois par année maintenant parce que le marché financier bouge de façon importante à l'échelle planétaire. Alors, il faut toujours rester à jour dans nos lois qui touchent, au fond, l'Autorité des marchés financiers mais tout le secteur financier.

Beaucoup de ces modifications ont été faites à la demande des organismes qui sont responsables de ces lois, tel l'Autorité des marchés financiers ou, par exemple, le Mouvement Desjardins, qui relèvent de la responsabilité du gouvernement du Québec. Alors, nous ne les entendrons pas aujourd'hui, au moment des consultations particulières, mais, bien sûr, les gestionnaires de ces organisations seront présents lors de l'étude

article par

article pour éclairer les parlementaires et répondre à toutes les questions techniques que tous les collègues pourraient avoir.

Alors, M. le Président, de nombreuses organisations ont été impliquées dans l'élaboration de ce projet, qui, je pense, est un projet d'intérêt public important. Nous entendrons avec plaisir, aujourd'hui, les groupes qui commenteront ces mesures législatives. Tout est perfectible, on peut toujours apporter des amendements. Nous l'avons fait, avec l'autre équipe de l'opposition, sur l'Agence du revenu et nous avons convenu de beaucoup d'amendements et finalement avons adopté l'article par article.

Alors, nous abordons ce projet de loi avec le même intérêt, la même ouverture d'esprit et avec en tête une seule chose, c'est l'intérêt public, à la fois l'autorité des parlementaires sur les sommes d'argent que les citoyens leur donnent et à la fois, à l'autre extrême, l'entreprise des services monétaires, la lutte au crime organisé et au blanchiment d'argent, en le faisant de la façon la plus simple possible pour les gens qui opèrent légitiment dans ces commerces et de la façon la plus contraignante possible pour ceux qui fraudent, fraudent les citoyens, le public et font

partie du crime organisé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, pour ses remarques préliminaires, je reconnais maintenant le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues. Bonjour, M. le ministre. Bon, vous le savez, M. le Président, à l'occasion de l'adoption de principe au salon bleu, de notre côté en tout cas, on a appuyé le projet de loi. On l'a appuyé principalement parce qu'évidemment nous poursuivons le même objectif que le gouvernement, hein, nous voulons que soit menée la lutte la plus efficace qui soit contre le crime organisé et, si ça passe par l'arrêt du blanchiment d'argent, évidemment, nous ne pouvons qu'appuyer ça.

Alors, à l'occasion de l'adoption de principe, là, nous avons voté en faveur du projet de loi, et je suis donc ici aujourd'hui pour vous dire que, bon, nous allons collaborer, nous allons coopérer et tenter d'améliorer ce projet de loi.

Maintenant, le projet de loi contient quatre parties, je l'ai dit et je le répète, quatre parties, quatre chapitres, si on veut. La première

partie porte sur les entreprises de services monétaires. Et, encore une fois, nous poursuivons le même objectif que le gouvernement... J'y reviendrai dans quelques instants. Mais donc, sur cette partie-là, cette partie-là est suffisamment importante, si on veut, pour faire en sorte qu'on soit prêts à passer par-dessus des objections qu'on pourrait avoir à l'égard de certains autres aspects du projet de loi, dans d'autres chapitres. Mais, à ce stade-ci, nous n'en sommes pas là.

Ce que je voudrais dire sur la

partie Entreprises des services monétaires, c'est que -- et je l'ai déjà dit, en fait -- je trouve que nous allons très rapidement, très rapidement.

Nous avons reçu déjà des mémoires, dont j'ai pris connaissance, et je voulais vous lire un petit bout du mémoire de l'Association des détaillants en alimentation du Québec -- qui malheureusement ne sera pas ici à l'occasion de ces consultations -- et c'est daté, donc, du vendredi 26 novembre, le deuxième paragraphe de l'association, qui, après avoir dit qui ils sont dans le premier, là, nous dit leurs premières impressions, alors: « Tout d'abord, c'est avec beaucoup d'étonnement que nous constatons l'empressement avec lequel le gouvernement du Québec souhaite procéder pour l'étude du projet de loi n° 128.

Les consultations particulières et auditions publiques sont précipitées au 30 novembre, et seulement quatre organisations y seront entendues. Il ne s'agit pourtant pas de modifications mineures: le projet de loi n° 128 modifie et/ou abroge près de 70 autres lois, de l'assurance automobile au courtage immobilier, en passant par les forêts [et] le tourisme. »

Et plus loin: « L'association [...] s'inquiète de l'empressement manifeste de la Commission des finances publiques, car nous craignons qu'elle omette plusieurs éléments en voulant procéder [ainsi] aussi rapidement. »

Bon, écoutez, c'est l'esprit du mémoire de l'Association des détaillants en alimentation. Et, moi, je comprends de ce qu'ils disent qu'ils ne sont pas contre le principe, contre l'objectif que nous poursuivons, là. Puis d'ailleurs... Puis, moi, je m'inscris un peu dans cette lignée-là: je suis tout à fait favorable à l'objectif que nous poursuivons, mais j'aimerais bien qu'on prenne le temps de faire les choses, M. le ministre. Et puis je sais que vous aimeriez et nous aimerions tous que les projets de loi soient adoptés en quelques jours, mais, bon, ce n'est pas comme ça que ça va. Il va falloir prendre le temps, c'est ce que je vous dis.

C'est un projet de loi substantiel. Il y a des inquiétudes. Simplement pour vous dire, là, je vais vous répéter quelques inquiétudes à propos... sur lesquelles on pourra interroger notre prochain invité, notre invité, mais simplement vous rappeler quelques points qui sont mis en lumière par la CBMA, que nous allons entendre tout à l'heure, deux points.

Mais le premier point, c'est que, dans ce mémoire, on nous dit que le diagnostic sur lequel on s'appuie pour la rédaction de ce projet de loi, le diagnostic lui-même, il n'est pas fondé. C'est ce que nous dit le CBMA. Il nous dit: Dans le fond, là, il y a eu un comité, un groupe de travail sur le blanchiment d'argent dans les guichets automatiques dirigé par le ministère des Finances et les autres organismes d'application de la loi au Canada, et ils nous disent: Les données sur lesquelles s'appuie le projet n° 128, là, ne sont aucunement étayées. Là, je vous dis ce que dit le mémoire.

Moi, je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais je vous dis qu'il y a un comité qui s'est penché là-dessus, et le diagnostic auquel le comité est parvenu ne correspond pas, si on veut, au diagnostic dont on nous a fait part à l'occasion d'une séance de « briefage » entre le ministre... entre les gens du ministère des Finances et nous. Alors, le diagnostic, premièrement, il y a un désaccord, là, et nous aurons l'occasion de poser des questions tout à l'heure.

Et par ailleurs la même organisation nous dit: Il existe déjà une réglementation, la réglementation Interac, et cette réglementation est déjà suffisante. Évidemment, ça, c'est le point de vue de cette organisation-là, et nous aurons l'occasion de poser des questions. Ils nous disent que le projet de loi n° 128 n'apporterait pas de réelle valeur ajoutée. Alors, écoutez, M. le ministre... M. le Président, ce sont des constats importants que la CBMA nous fait, nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

Mais ce que je voudrais simplement mettre en lumière ici, c'est qu'il n'y a pas unanimité sur le diagnostic et certainement pas non plus sur le remède que nous entendons apporter au problème. Nous sommes d'accord pour combattre le problème du blanchiment d'argent le plus efficacement possible, hein, nous sommes prêts à contribuer à ça, mais il faudra prendre le temps, s'assurer effectivement que nous posons le bon diagnostic et que nous mettons à l'oeuvre les bons remèdes. Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus et j'espère donc que nous passerons une belle journée à entendre des intervenants importants. Merci.

Auditions

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, maintenant, nous arrivons à l'étape de la consultation à proprement parler, et, pour ce faire, je souhaite d'abord la bienvenue à notre premier invité, M. Chris Chandler, président de la Canadian Bank Machine Association. Et vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange avec les collègues. Alors, bienvenue, M. Chandler.

Canadian Bank Machine

Association (CBMA)

M. Chandler (Chris): Merci, M. le Président. Je suis le représentant de la Canadian Bank Machine Association, c'est le CBMA. Ça, c'est une organisation qui est nouveau. On a commencé en 2009. Alors, on a commencé après on a fini le travail pour la nouvelle régulation d'Interac. Avant ce temps-là, l'industrie ne pas coopérait bien ensemble, et ce sujet-là, le potentiel pour le blanchiment d'argent, était le sujet qui a pris l'industrie ensemble, à cause que c'est tellement important pour nous, pour notre réputation et pour le système financier du Canada.

Et, comme ça, on est d'accord avec l'objectif de cette loi n° 128 et on est tous d'accord pour assurer que les guichets automatiques privés ne sont pas un bon endroit pour les criminels de faire le blanchiment d'argent.

** (10 h 20) **

La CBMA, c'est un groupe de cinq, les cinq plus grands fournisseurs de guichets privés du Canada. Ensemble, on est plus que 15 000 guichets dans le Canada. Ça, c'est plus ou moins le même que toutes les banques du Canada ensemble. Et, à Québec, on a vers 3 000 de l' « estimate » de 6 000 ou 8 000 guichets du Québec. Et c'est comme ça on a pensé: On a une voix importante pour le guichet et aussi l'expérience de qu'est-ce qui se passe dans ce secteur-là. Et c'est pour ça que je suis ici, et je suis très content pour avoir le temps pour parler avec vous.

Et, la première chose, je veux passer, juste quelques minutes, le processus. On a été contactés par le département des Finances du Canada vers le 1er de 2008, et ça, c'était après le FATF, je ne sais pas en français, mais c'est le Financial Action Task Force. Ça, c'est un groupe international qui examine le système financier du Canada. Et, dans ce dossier, il y a eu une page qui dit essentiellement: On n'a pas la régulation contre le blanchiment d'argent dans les guichets, et, comme ça, peut-être il va passer.

Et on a commencé un grand comité qui était fait par le département des Finances et aussi on a eu la participation de presque tous les groupes qui vont être intéressés dans ça. Ça, c'est la GRC, la SQ, l'OPP pour la loi, le FINTRAC et Interac comme le « regulator » , nous, pour le... comme... sous le groupe ATMIA, qui est un groupe américain pour l'association des guichets, et aussi les associations de paiement comme Visa, MasterCard et Amex.

Et ce groupe-là, c'était un grand groupe, le premier rendez-vous était presque 40 personnes, et on a passé un an pour analyser chaque détail de cette possibilité de blanchiment d'argent. Et on a commencé tellement avec la même vision -- que j'ai lue dans le journal aujourd'hui, c'était dans le journal dans ce temps-là aussi -- que c'est supersimple pour faire le blanchiment d'argent pour les criminels, et, c'est certain, les criminels vont faire... font ça souvent.

Et, pendant l'année ensemble, on a découvert que personne n'est jamais « convicted » -- je ne sais pas le mot, mais « convicted » -- de ce crime-là dans le Canada, jamais, mais... ni de... « charged » . Personne n'est « charged or convicted » de ça.

Mais notre position était... c'est à cause de... On a le « record » , le détail tellement bien, et ce n'est pas une bonne place pour les criminels à cause de le « record » de chaque retrait d'argent. C'est clair, c'est: chaque dollar de guichet fait un « paper trail » directement dans un compte de banque canadien. Et on a tous les « records » , là, on garde les « records » pendant sept ans, et on sait exactement c'est le compte de banque de qui, le nombre du compte, la banque, etc.

Mais on a eu trois options. Si tu es un criminel et tu fais le blanchiment d'argent dans le guichet, tu fais ça et tu... retrait l'argent de la banque en cash, « in cash » , et tu es retourné à « square one » . Tu as eu cash, et maintenant tu as cash, et tu ne fais rien. La deuxième chose, tu le laisses dans le compte, et il monte, monte, monte, et tu fais un « wire transfer » .

Et, comme ça, on a encore le « record » de l'argent, et, quand la police fait une investigation, c'est pour le propriétaire pour expliquer pourquoi il a 5 millions de dollars dans le compte de banque du petit dépanneur et pourquoi il a envoyé ça en Colombie. Mais les « records » sont clairs, tellement clairs. Et enfin on a fait... un an de ça, on a fait les petites sessions avec la police, la GRC avec ce processus-là. Le groupe de GRC, la police, et le département des finances, et FINTRAC, et Interac étaient beaucoup plus à l'aise avec le système et avec le « record » , et on a mis le nouveau règlement d'Interac.

C'est Interac qui est le « regulator » , pour le Canada, pour TPV et le guichet automatique.

Et on a bien fait ça, c'était... ça fait... Le 1er mars 2009, et, moi, je n'ai jamais fait quelque chose comme ça, je pense qu'elle était finie. Et, si tu demandes moi la question encore si elle était bien finie, je vais dire aujourd'hui: Non, à cause qu'on n'a pas fait les bonnes communications après ça. C'était clair avec le département des Finances du Canada et avec nous, mais on n'a pas fait la communication dans les autres groupes, comme vous par exemple, et les autres « police force » du Canada, et les autres gouvernements du Canada.

Et, moi, je pense que quelqu'un d'autre va faire ça, et personne ne le fait. Et, si on a fait une erreur, c'est ça, on n'a pas fait la bonne communication, le 1er mars 2009, de tous les groupes comme vous pour assurer la bonne communication de cette régulation-là.

Et, moi, je suis ici aujourd'hui pour corriger cette erreur de nous. Et c'est comme ça. J'ai envoyé la lettre qui va expliquer comment le règlement existe, on n'a pas bien communiqué, mais c'est existant. C'est ça. Enfin, on a envoyé la lettre à vous et on a... c'est tellement... Pour nous, c'est pour dire: On est d'accord de la régulation, on comprend bien les inquiétudes de... la possibilité, mais c'est pour la productivité, on a tellement peur d'avoir deux niveaux de régulation pour la même chose. Et c'est pour ça qu'on va offrir trois différentes options de nous.

Le premier, c'était pour... enlève les guichets de cette loi-là, et faire un accord entre l'AMF et Interac pour suivre l' « enforcement » de la régulation. Et, si ça, ça ne marche pas bien, on dit: Faire une exception, dans la

section d'exceptions, pour les guichets qui sont... on dit « in compliance » avec le règlement d'Interac. Et, si quelqu'un n'a pas fait la « compliance » avec Interac, c'est certain, il va tomber sous la loi n° 128. Et, si ça, ça ne marche pas, on va juste faire une exception similaire dans la définition du guichet. C'est comme ça pour les guichets qui sont « in compliance » avec Interac, tous les autres guichets tombent sous cette loi-là.

Comme ça, on va éviter le double règlement pour la même chose. Et c'est important à cause de ces... je ne sais pas, « thousands » , c'est le « thousand of small businesses » , les PME de Québec qui vont faire le « burden » de ça. Maintenant, c'est le petit dépanneur, le « bar owner » , le restaurant qui fait toutes les choses par Interac, qui sont... D'ailleurs, c'est beaucoup, beaucoup de papier, et les « records » , et ça. Et tu vas faire la même chose, les choses similaires, sur les mêmes groupes de PME pour le même but. Et, c'est ça, on veut éviter, mais... Mais, c'est ça, je n'ai pas d'autre chose.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci beaucoup, monsieur. On a combien de minutes?

Le Président (M. Paquet): 17 min 30 s du côté ministériel et même temps du côté de l'opposition.

M. Bachand (Outremont): 17, puis je vais laisser mon collègue aussi...

Le Président (M. Paquet): 17 min 30 s.

M. Bachand (Outremont): ...et mes collègues de la commission poser quelques questions. J'aurais quelques questions pour vous, M. Chandler, deux ou trois qui m'intriguent.

Et c'est clair que, quand on fait des lois comme ça, on ne vise pas... C'est toujours emmerdant pour les honnêtes citoyens, O.K.? On n'est pas censé conduire à plus que 120... j'allais dire... 100 kilomètres, excusez-moi, on n'est pas censé conduire à 100 sur les autoroutes, mais donc on n'aurait jamais... -- je ne conduis plus de toute façon, je ne conduis plus depuis cinq ans, je m'ennuie, d'ailleurs, de ça. Puis on sait qu'il y a une tolérance à 115, 118 sur les grandes autoroutes, mais, au fond, on n'aurait pas de besoin de policiers, parce que tous les citoyens sont honnêtes. Mais pourquoi il y en a?

Parce que... Puis la peur de la police, ça fait que, des fois, on respecte les limites de vitesse.

Dans beaucoup de domaines dans notre société, il y a de la réglementation où il ne devrait pas y en avoir. Tu sais, il y a un médecin qui agresse une de ses patientes, tous les médecins sont soupçonnés, puis on est obligés d'avoir toutes sortes d'inspections.

Dans ce domaine des guichets automatiques, j'ai deux questions qui m'intriguent dans ce que vous dites. En quoi c'est un fardeau administratif additionnel si les rapports avec Interac et ce que vous faites sont parfaits? L'Autorité des marchés financiers, qui n'a pas la réputation d'être tatillonne, vous avez juste à... les mêmes rapports pourront servir. Et en quoi c'est vraiment un fardeau additionnel pour vos membres?

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

** (10 h 30) **

M. Chandler (Chris): Je pense que les... Deux choses. Si les « records » sont exactement pareils, le client, la PME peut envoyer une copie, c'est certain. Mais c'est... Une des choses qui est différente -- et on a passé beaucoup de temps dans les comités pour faire une distinction entre le « high risk » et le « low risk » , O.K. -- c'est, par exemple, c'était... Si on parle d'un dépanneur qui fait 100 transactions par mois avec pas du tout d'argent... C'était clair dans le groupe de GRC qui... on travaille proche avec, c'est certain, le crime organisé, il n'utilise pas ce guichet.

Mais pourquoi on veut faire l'autre étape? Pour avoir le criminel « check » de chacun qui est un propriétaire là et tous les groupes qui sont affiliés avec ce guichet-là, qui est... C'est clair, ce n'est pas un risque du crime organisé. C'est comme ça, on a passé beaucoup de temps pour faire un « risk-adjusted approach » . Ce n'est pas tellement différent que les banques du Canada et toutes les banques sur FINTRAC: il y a une limite de 10 000 $ pour un dépôt d'argent à la banque, et ceci est un « risk adjustment » . On n'a pas fait une « analysis » de chaque dépôt d'argent, on a mis une limite.

Mais, avec le groupe là, on a mis une limite beaucoup moins que le 10 000 $ chaque année.

M. Bachand (Outremont): M. Chandler, deux questions. Premièrement, il y a des problèmes de transfert d'informations entre CANAFE, et les informations qui sont recueillies par les autorités fédérales ne sont... il y a des problèmes légaux de transmission de l'information à l'AMF. Et c'est une des raisons pour lesquelles on fait cette loi-là.

Deuxièmement, Interac, c'est un organisme qui fait, au fond, des règlements, mais ce n'est pas, à ma connaissance, un organisme d'autoréglementation. Est-ce qu'Interac a des enquêteurs, des inspecteurs ou est-ce qu'elle se fie à la bonne volonté de ses membres?

M. Chandler (Chris): La dernière... Est-ce que ça suffit de...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'Interac a des équipes d'inspecteurs, des équipes d'enquêteurs ou ils font...

M. Chandler (Chris): Interac...

M. Bachand (Outremont): Ils font des règles, et vous présumez que tous les gens les appliquent de bonne foi et conformément aux lois?

M. Chandler (Chris): Non, non, mais je pense qu'Interac n'est pas l'auditeur dedans Interac, mais c'est... Non, mais ça fait... Pour être membre d'Interac, le groupe a besoin d'avoir un audit chaque année pour la « compliance » avec les règlements d'Interac. C'est fait par un « certified auditor » d'Interac. Et, chaque année, tous les membres d'Interac ont besoin d'envoyer le certificat de « compliance » avec Interac.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et les gens qui font ça, à Interac, vont dans les bars de danseuses, vont dans les bars contrôlés par les Hell's Angels, vont dans des endroits de crime organisé pour s'assurer que les informations sont adéquates? I doubt it.

M. Chandler (Chris): Non, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Oui. Je ne sais pas. C'est la question... Ça, c'est le règlement pour faire le « record » de... pour les propriétaires de guichet et les propriétaires d'argent. On a passé beaucoup de temps de ce sujet-là avec la police, qui explique: Souvent, le crime organisé va utiliser les « nominees » , etc., et le point, souvent, pour avoir le papier comme ça, c'est pour avoir le « paper trail » , pour les investigations. C'est ça que j'ai appris cette année avec la GRC.

Et, c'est certain, le système est un... il a une obligation pour avoir l'audit du papier de blanchiment d'argent, c'est clair dans le règlement. C'est tout un processus d'audit, et, si tu n'as pas fait les « compliances » avec, Interac va fermer le guichet. Ça, c'est clair. Ça, c'est un audit processus dur, avec une conséquence qu'il va fermer le guichet.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, vous, vous m'affirmez que vos procédures de contrôle sont telles que vous captez tout blanchiment d'argent. Moi, je...

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Oui. Je pense qu'il n'existe plus dans le système financement. Moi...

M. Bachand (Outremont): Mais...

M. Chandler (Chris): Notre but n'était pas pour avoir zéro blanchiment d'argent. À cause de... Ça, c'est un but qu'on ne pense pas... Ce n'est possible pour la Banque Royale pour faire ça, et même avec beaucoup plus de ressources de nous. Mais on a fait le règlement, qui a été acceptable de tout le groupe qui était là, qui était la GRC, la SQ, la OPP, le... Finances, etc., pour minimiser le risque. Mais c'est nouveau, aussi. C'était depuis le 1er mars 2009, et on a commencé... Le « high risk » était...

Tous les gangs de « high risk » étaient faits dans le premier 12 mois -- c'est déjà fait -- et, pour le « low risk » , c'est une période de trois ans pour collecter tout, et le processus d'audit commence là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et je ne veux pas être agressif, et je comprends, vous représentez, là, des milliers de commerçants honnêtes...

M. Chandler (Chris): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...qui gèrent le système où, malheureusement, souvent, on doit faire des lois comme les lois fiscales, hein? Les lois fiscales devraient être très simples; Pourquoi elles finissent comme ça? Parce que tout le monde trouve les « loopholes » . Mais, dans ce cas-ci, au-delà des milliers de commerçants honnêtes, il y a des gens qui ont infiltré, au fond, ces commerçants qui sont propriétaires de ces commerces-là et qui se servent, selon les informations que j'ai... On aura l'occasion d'entendre la Sûreté du Québec et la police de Montréal tout à l'heure. Je vous invite à rester, d'ailleurs, pour les entendre.

Et je vais... Comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais demander le... je vais céder la parole à mon collègue le député de Chomedey... Bien, vous allez, M. le Président, donner la parole, peut-être, à mon collègue le député de...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de reconnaître, à votre requête, le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Chandler, bonjour. Je vais essayer de comprendre deux, trois petites choses, là, dans votre mémoire où vous... Vous vous êtes appuyés un peu sur des rencontres que vous avez eues avec les forces policières dans votre étude ou dans votre comité de travail. Je suis un peu surpris des conclusions auxquelles vous en arrivez, dans votre mémoire, où est-ce que vous avez pris le temps de le souligner, là: des organismes de l'application de la loi, ils « sont venus à la conclusion que les membres du crime organisé n'avaient probablement pas recours aux guichets automatiques privés pour blanchir de l'argent » .

M. Chandler (Chris): Oui. Continue.

M. Ouellette: Et je suis un peu surpris. Bon. Puis je vais aller un petit peu plus loin. Puis, tantôt, je vais vous demander: Il existe-tu un rapport écrit des travaux du comité qui peut être consulté? Où est-ce que vous avez ça, ce genre d'affirmation là ou ce genre d'élément là qui nous permettrait d'affirmer qu'il n'y a pas cette implication-là du crime organisé dans les guichets automatiques privés? Y a-tu quelque chose d'écrit?.

Ça va être ma première question: Y a-tu quelque chose d'écrit qui existe là-dessus, avec la source, exemple, Sûreté du Québec, ou GRC, ou Finances Canada, ou si c'est juste un comité de travail qui est arrivé à des grandes conclusions mais que ce n'est pas étayé par un rapport écrit, là, des délibérations de ce comité-là?

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): C'était par le travail, pendant un an, pour analyser ce sujet-là avec la police. Et aussi on a regardé toute l'histoire de ce secteur où il n'y avait aucune « charges » ni aucune « convictions » de ce crime-là dans l'histoire du Canada, hein? On ne commence pas avec une situation qui: On a un problème qui a... mettre les groupes dans la prison tout le temps pour cette chose-là, O.K.? Mais on a passé le temps pour voir il y a une grande perception, même dans la police, une grande perception qu'il est facile pour faire le blanchissement d'argent dans les guichets.

Même s'il y a la possibilité... Et, même, je ne peux pas dire: Ça ne se passe pas, O.K.? J'ai parlé récemment avec la GRC et ils répètent la même chose: Ce n'est pas une bonne place pour le crime organisé à cause du record détail on avait, O.K.?

Mais aussi, je comprends... ou je pense qu'il y a trois ou quatre investigations maintenant du Canada par la police qui a la suspicion pour le crime organisé de blanchir de l'argent dans quelques guichets. Mais je ne sais pas exactement combien, mais, moi, je pense que c'est moins que 100 guichets. Il est 4 000 guichets... Pardon, 40 000 guichets. Et ça, c'est le... Si ça, c'est la vérité, c'est le groupe sous investigation pour potentiellement des blanchissements de guichets, c'est moins que 0,2 % dans les guichets.

Et, comme ça, on dit: O.K., on a fait une... un « split » de « high risk, low risk » avec beaucoup de contributions de la police pour faire l'équilibre entre le « burden » sur les propriétaires et avoir plus de détails, le « criminal check » , etc., pour les endroits où il est possible. Et maintenant, si l'information que j'ai, c'est correct, c'est moins que 0,2 % qui sont sous investigation. Mais, quand je lis le journal, ils disent: Tous les guichets sont un grand problème. Tous les guichets sont un grand risque de ça. C'est les dizaines de millions de dollars chaque... Mais c'est aucune preuve de ça, hein?

Zéro. Mais le monde parle comme ça. Et ça, c'est un problème pour nous et un problème pour tous les propriétaires qui ont les guichets, qui sont honnêtes, ils mettent le vrai argent dedans. Et, pour moi, ce n'est pas bien informer de l'année de travail qui est déjà passée.

** (10 h 40) **

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Ouellette: Je veux attirer votre attention -- et je vais le déposer: il y a un

article qui a été écrit par un M. Clive Addy, dans la revue FrontLine Security de cet été, qui est écrit par deux sommités en blanchiment d'argent, puis c'est deux policiers de la GRC que vous devez connaître sûrement, Garry Clement puis Denis Constant, qui ne sont peut-être pas en désaccord, mais qui expriment une vue très différente de celle que vous nous exprimez ce matin justement par rapport à FINTRAC, par rapport à ce qui devrait se faire au Canada. Puis, connaissant ces deux personnes-là personnellement, de mon expérience passée dans les forces policières, je vous dirai qu'aujourd'hui vous devriez...

De toute façon, je vais le déposer, là, puis je vous encourage à lire ce que M. Clement puis ce que M. Constant mentionnent là-dedans; c'est très, très instructif. Et ils parlent justement des guichets, puis il y a un paragraphe exprès là-dessus disant que ce n'est pas légiféré en Amérique du Nord... je veux dire, au Canada, qu'il n'y a rien par rapport aux guichets puis que ça procure des occasions extraordinaires pour les groupes de crime organisé. Ça a été transcrit par des experts en crime organisé dans le blanchiment d'argent.

Ça fait que je vais déposer, M. le Président, cet article-là pour les bénéfices des gens de la commission.

Je ne sais pas si vous avez parlé aux gens du Service de police de la ville de Montréal? Je vous encourage à rester puis à écouter Mme Iacovelli, tantôt, qui va nous parler de ce qui se passe à Montréal dans tout ce milieu-là puis vous allez avoir plusieurs réponses à plusieurs interrogations que vous vous posez dans ce milieu-là particulièrement.

Je comprends que vous me dites que ce n'est pas tout le monde et je suis d'accord. La police est là pour 10 % de la population; il y a un 90 % qui se « manage » avec les règles de la société. Mais, dans le 10 %, il faut effectivement qu'il y ait une régulation, et, plus le milieu va être encadré dans cette chose-là, on va éviter toute infiltration possible et potentielle.

Puis ce qu'on pense, et on en parlait avec les autorités du ministère aussi, s'il y a des bonnes choses qui se font via Interac, s'il y a déjà des bonnes habitudes de travail, bien, définitivement, l'Autorité des marchés financiers va s'en inspirer pour alléger le fardeau réglementaire des 90 % qui, eux, suivent les règles, ça fait que... de façon à ne pas aléatoirement les surcharger absolument pour rien, là; ce n'est pas le but de l'exercice.

Le but de l'exercice, c'est d'intervenir au niveau de l'économie souterraine, d'intervenir au niveau du blanchiment d'argent ou de faire en sorte que tous ceux qui la transgressent, la loi, eux autres puissent être inquiétés et qu'ils soient encadrés. Et ce n'est pas parce que... Par expérience, je vous le dis, là, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu, par le passé, de multiples poursuites devant les tribunaux que le phénomène n'est pas là. Il y en aura peut-être plus en partant du moment où il y aura un meilleur encadrement.

Et je terminerais en vous disant que, vous savez, au Québec, dans la lutte au crime organisé... j'ai beaucoup de respect pour mes collègues de la GRC, là, mais, au Québec, dans la lutte au crime organisé, là, on est plusieurs années en avance sur bien du monde. Puis je vous parle par expérience, là: dans tout ce qui s'est fait dans le crime organisé, dans les 20 dernières années, le Québec a été très, très, très avant-gardiste, et on essaie au Québec, on encadre au Québec, et, après, les autres provinces canadiennes nous suivent.

Par expérience, dans les 25 dernières années, c'est ce qui se passe et pour toutes sortes de raisons. Et je vous dirai que, dans ce domaine-là particulièrement, le projet de loi ne touche pas juste les guichets automatiques, touche tous les Insta-Chèques, les centres d'encaissement, le transfert de fonds électronique.

Puis mon collègue de Rousseau en faisait grand état dans l'adoption de principe, c'est le « new trend » , le transfert de fonds électronique. Aujourd'hui, ça ne marche plus avec des papiers, ça marche avec des cartes-cadeaux, ça marche avec des cartes à puce, puis tout ça.

Oui, M. le Président, vous voulez me... Bon.

Le Président (M. Paquet): Ça fait 17 min 37 s.

M. Ouellette: C'était un commentaire éditorial.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes sept secondes passé la...

M. Ouellette: M. Chandler, je veux juste vous remercier. Ça nous éclaire, effectivement, votre mémoire. Ça nous éclaire, votre mémoire, et sûr qu'on va en prendre grande considération. Merci, M. le Président, de votre patience.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député, ainsi que les membres de la commission. Alors donc, je reconnais M. le député de Rousseau pour son échange avec M. Chandler.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Bonjour.

M. Marceau: Enchanté. Bien, merci d'être ici. J'ai quelques questions, moi aussi. La première va porter sur le diagnostic, là, l'état de la situation. Vous nous avez dit qu'à votre connaissance donc, au Canada, il n'y a jamais eu d'accusations qui ont été portées pour blanchiment d'argent dans un guichet automatique. Et évidemment, comme il n'y a pas eu d'accusation, il n'y a pas eu de condamnation non plus, là. Donc, ni accusation ni condamnation pour l'ensemble du Canada. Et, juste qu'on soit clairs, le crime en... le crime, là, qui aurait pu mener à des accusations, c'est celui d'avoir utilisé un guichet automatique aux fins de blanchiment d'argent. C'est bien ça?

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Si je comprends ton question, j'ai dit, dans... quand je demande les questions et j'ai reçu la réponse de la police, ce n'était personne qui était « charged or convicted » , le crime de blanchiment d'argent dans les guichets automatiques du Canada.

M. Marceau: O.K. Parfait.

M. Chandler (Chris): Ça, c'est la réponse j'ai recevoir. Ça, ce n'est pas la même chose que: Il n'y a aucun blanchiment d'argent dans les guichets. O.K.?

M. Marceau: O.K.

M. Chandler (Chris): Je vais être clair. On n'a pas dit ça, O.K.?

M. Marceau: Je comprends. Je comprends très bien.

M. Chandler (Chris): O.K.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Marceau: Pardon. Pardon, monsieur... merci. D'ailleurs, je comprends très bien ce que vous dites, là. Je voulais simplement être certain que le crime à propos duquel il n'y avait pas eu d'accusation ni de condamnation, c'était blanchiment d'argent dans un guichet automatique. C'est bien ça, donc.

M. Chandler (Chris): Ça, c'est mon compréhension.

M. Marceau: Est-ce qu'il y a d'autres types de crimes que le blanchiment d'argent qui aurait pu être commis à l'aide d'un guichet automatique et puis pour lequel il y a eu des accusations, des condamnations, à votre connaissance?

M. Chandler (Chris): On a deux... On a deux... Dans mon compréhension, on a deux niveaux de régulation contre les criminels pour les guichets automatiques. Le premier a été... a fait, vers 2001, c'était contre la fraude pour la manière de... on dit, en anglais, c'est le « skimming » , « card skimming » . Ça, c'est une chose que les criminels veulent copier la petite « stripe » magnétique, et ils utilisent une caméra, l'autre méthode pour avoir le NIP, et a fait la carte fausse, et a pris l'argent partout.

Et ça, c'est une régulation d'Interac depuis 2001, quelque chose qui a fait presque... oui, qui a fait le « know your client » , ou connaissez le client, les règlements comme ça, et le « raise awareness » pour le propriétaire du guichet pour: Regarde le guichet souvent pour savoir si quelqu'un a mis des choses, etc.

L'autre chose, c'était la possibilité, la grande perception du blanchiment d'argent dans les guichets, et, comme ça, on a fait comme... Pour nous, c'est une grosse affaire. La dernière chose je veux pour mon business et mon industrie pour avoir une affiliation dans la tête du public canadien, du Canada, c'est les guichets et le blanchiment d'argent, alors le crime organisé. Ça, c'est une mauvaise connexion pour toute mon industrie.

Et c'est comme ça on a travaillé tellement fort, pendant un an, pour assurer, avoir la superrégulation, dans mon avis, pour... et avec le processus d'audit, avec le « check » , « criminal check » pour le « high risk » , etc. On a travaillé tellement fort pour ça. Mais, comme je dis avant, on a fait une mauvaise job de communiquer ça, après, dans les autres groupes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci pour cette réponse très complète. De manière liée, vous nous avez dit: On a une réglementation Interac, au Canada, qui est... dont l'application repose sur des vérificateurs certifiés qui, à chaque année donc, revoient les dossiers des gens qui détiennent des guichets automatiques. Puis, si, à la fin de l'année, on constate une violation ou une autre, la personne... et là c'est là que je vous pose des questions: Qu'arrive-t-il, là, si on constate qu'une personne ne respecte pas les règles Interac? Qu'arrive-t-il?

En fait, j'ai deux questions. La première, c'est: Qu'arrive-t-il? Est-ce qu'il y a un moyen... Est-ce qu'il y a un appel? Est-ce qu'il y a un recours? Et puis surtout: À quelle fréquence cela survient-il? Est-il arrivé fréquemment que de vos membres qui avaient, entre guillemets, la certification Interac ou, en tout cas, avaient le collant Interac, là, ont perdu ce collant-là? Est-ce que ça arrive fréquemment, ça?

** (10 h 50) **

Le Président (M. Paquet): ...

M. Chandler (Chris): Oui, le système est pour avoir un audit Interac, le « compliance » de blanchiment d'argent chaque année. Et, chaque année, l'audit va inclure 100 % de le « high risk » . Ça, c'est le groupe qui... on a délinéé, ou... je ne sais pas. On a pensé, c'est plus possibilité pour le crime organisé pour utiliser. Ça, c'est 100 % de ce groupe. Et un « sample » , un « sample » ? Je ne sais pas, un « sample » , « statistical sample » ...

M. Marceau: Un échantillon.

M. Chandler (Chris): ...pour le « low risk » . C'est comme un audit, processus d'audit normal. Et chaque membre d'Interac a besoin de faire un audit comme ça seulement pour le blanchiment d'argent chaque année. On commence à 2012, avec la complétion de tout le...

M. Marceau: ...

M. Chandler (Chris): Et, chaque année, ils ont besoin de faire leur révision aussi en... le « high risk » , besoin de... ont besoin de vérifier le groupe « high risk » chaque année. C'est au cas de, pendant l'année, quelqu'un peut changer entre le groupe « low risk » et « high risk » . Et tu ne peux pas cacher, si tu commences « low risk » et, pendant l'année, tu es devenu « high risk » ; la prochaine année, tu vas être « high risk » et tu vas... tombes sous la règle « high risk » .

Mais aussi, pour le... « the criminal check » , on a une liste de lois spécifiquement que la GRC nous... « provided » , qui fait toutes les lois importantes pour savoir si quelqu'un a plus ou moins le risque pour faire le blanchiment. Et cette liste-là est incluse dans la régulation d'Interac.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. O.K., donc... Et la sanction en cas de non-respect des règles, c'est que la personne perd l'autorisation d'agir, d'interagir avec Interac. C'est ça?

M. Chandler (Chris): Oui, mais il est un peu plus compliqué que ça à cause de... L'audit est tellement strict. Mais, si tu manques une boîte, ça, ce n'est pas une « compliance » . Mais Interac a fait la chose « noncompliance » dans trois niveaux: « low » , « medium » , « high » . Et, par exemple, si tu es un « high risk » , un petit « high risk » et tu n'as pas le « criminal background check » , ça, c'est un « high-risk deficiency » , il va fermer le guichet.

Si tu manques une boîte de... je ne sais pas, le numéro de téléphone de quelqu'un, ça, c'est un « low-risk deficiency » , et tu es, je pense que... 15 ou 30 jours pour corriger, et, sinon, tu vas être fermé. C'est ça. Ça, c'est un processus... tellement de détails et profils... efficace pour assurer toutes les choses sont bien.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Marceau: Et puis là j'ai compris qu'en 2012 tout ça va être en opération, c'est ça? Est-ce que j'ai bien compris, là...

M. Chandler (Chris): ...commence... c'était le 1er mars 2009, c'est le début de la régulation.

M. Marceau: O.K. O.K.

M. Chandler (Chris): On a eu un an pour faire la documentation pour tout le « high risk » , et trois ans complets pour faire toute la documentation de « low risk » .

M. Marceau: Et est-ce qu'il est trop tôt pour que des sanctions aient été appliquées? Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont vu leur permis révoqué... pas leur permis, mais leur business?

M. Chandler (Chris): Non, le processus d'audit commence à 2012.

M. Marceau: O.K., bon. O.K., donc, pour l'instant, il est trop tôt pour... O.K. Autre question...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: La réglementation dans les autres provinces, c'est ce dont je voulais vous parler. Le député de Chomedey nous a dit que nous étions en avance sur les autres provinces. Moi, j'ai entendu ça aussi à d'autres reprises, mais j'aimerais savoir comment vous voyez les choses, vous. Est-ce que c'est votre perception qu'au Québec notre réglementation dans la... bien... ou que ce soit notre réglementation ou bien les efforts que nous faisons du côté des forces policières, là. Est-ce que votre vision des choses, c'est qu'au Québec on travaille plus fort contre le crime organisé qu'ailleurs au Canada?

M. Chandler (Chris): Ah!

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Ça, c'est une belle question. Je ne sais pas. Pour les autres industries, tout mettre sur le rouage... Et j'ai regardé deux, trois, comme le « check-cashing business » , et c'était sous la discrétion des autres provinces et le gouvernement fédéral depuis trois ou quatre ans. Et je ne sais pas exactement la règle qu'il a faite. Mais, comme... Nous, on est tellement d'accord pour les objectifs de cette loi, c'est important pour le système financier, pour être le plus assuré possible, dans un équilibre avec les choses pratiques, pour les entrepreneurs, pour les PME, etc.

Et c'est comme ça, comme j'ai dit, on a passé beaucoup de temps pour faire ça. Je pense que c'est une... Je ne sais pas si on va être ici, si on a fait une bonne job de la communication de la règle... la régulation d'Interac, en 2009, je ne sais pas. Mais on est ici, et la première chose on va faire après ça, c'est pour informer tous les autres gouvernements des provinces que les règles d'Interac existent, et peut-être il va changer le « approach » des autres -- mais ça, c'était notre faute, mais on va essayer de corriger ça.

Mais c'est comme ça, vous êtes le premier, et on est d'accord avec vous et on pense qu'on a une manière un peu... avec les nouveaux informations pour le groupe de l'existence d'Interac, peut-être on peut faire ça plus efficace et beaucoup plus... moins « burden » sur nous, c'est sûr, et aussi sur le 6 000 ou 8 000 PME qui... besoin de « comply » .

M. Marceau: Combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste sept minutes.

M. Marceau: Ah bon! C'est tranquille. C'est tranquille. Pouvez-vous nous reparler des rapports entre la GRC... Bien, enfin, c'est ça, là, nous dire est-ce qu'il y a encore des travaux qui se font avec la GRC puis votre organisation? Est-ce que ça se poursuit?

M. Chandler (Chris): Encore les travaux avec, c'est ça?

M. Marceau: Avec la GRC, avec RCMP.

M. Chandler (Chris): J'ai parlé avec...

M. Marceau: Oui.

M. Chandler (Chris): ...pour... Oui, j'ai parlé avec, avant cette discussion, pour savoir qu'est-ce que... si quelque chose a changé, par exemple. Et c'est certain, tout le groupe qui était dans le comité a changé la job -- c'est comme ça dans la GRC -- et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chandler (Chris): Mais j'ai parlé avec le groupe qui était là, et le groupe là m'a dit le même avis que je dis dans mon lettre: ce n'est pas une super... Après l'an de travail, ce n'est pas un bon endroit pour le crime organisé pour blanchir, et, s'il le fait, on a le processus et les « records » détail pour faire le bon « prosecution » . « Prosecution » ? Je ne sais pas. Ça, c'est les deux choses. Ce n'est pas simplement: Ce n'est pas une bonne place, mais, même si elle n'est pas une bonne place, quelqu'un peut essayer, quelqu'un le fait, par exemple. Mais, si tu le fais, on a le super « record » pour faire le « prosecution » , et... C'est ça.

M. Marceau: Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui, merci. C'est important, M. Chandler, ce que vous nous dites. Parce que ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que la GRC, après avoir vu le projet de loi n° 128, après avoir travaillé, pendant un an, avec vous à l'époque, est encore d'avis qu'il n'y a pas de véritable problème. C'est ce que je comprends de ce que vous me dites. Encore récemment, là, dans une conversation...

M. Chandler (Chris): Oui.

M. Marceau: ...qui a précédé votre venue ici, vous nous dites: Ils persistent et signent, ils nous disent: Ce n'est pas un lieu où c'est facile de faire du blanchiment d'argent. C'est ce que vous nous dites?

M. Chandler (Chris): J'ai dit... Oui. Je vais clarifier. Moi, je ne parle pas pour la GRC directement, O.K., et je n'ai aucune autorité de parler pour la GRC, mais... et c'est... Si quelqu'un fait... C'était la conclusion du comité, qui inclut la GRC, SQ, OPP, etc.: Si le monde fait le blanchiment là, on va voir leur « record » pour faire la bonne « prosecution » . Et donc ce n'est pas un bon endroit pour faire le blanchiment d'argent, c'était le...

Et l'information de recevoir, c'était: C'est beaucoup mieux pour faire le blanchiment quand il y a moins de « records » et moins la clarté, exactement, le « money trail » , et toute l'information de ce qui est le bon: Qui est le propriétaire du guichet, etc. On a beaucoup de détails et peut-être trop de détails pour le crime organisé intelligent.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Non, j'ai...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

** (11 heures) **

M. Marceau: ...je n'ai pas fini. Oui, regardez, merci beaucoup pour votre témoignage et tout ce que vous nous avez appris. Moi, je constate qu'il y a un petit écart, pour ne pas dire un grand écart, entre ce que nous avons entendu de la

partie gouvernementale et puis ce que vous nous dites, non pas que les gens nient l'existence de blanchiment d'argent, on s'entend, là, mais je comprends que la GRC a une position un peu différente. En tout cas, je comprends ça, là, de ce que vous nous dites, et je trouve ça un peu dommage, là, pour ne pas dire très dommage que nous n'entendions pas la GRC. M. le ministre, je vous invite à revoir votre décision.

Nous, nous avions demandé à entendre la GRC, M. Chandler, parce qu'on croyait que c'était un bon complément d'information à ce qu'allaient nous apprendre les corps de police municipaux, provinciaux. On voulait aussi entendre la GRC, et, du côté du gouvernement, on a dit... on n'était pas très chaud à l'idée. Et là, moi, je constate, là, qu'il y a quand même un certain écart. Je crois que le diagnostic... C'est important de poser... Je crois que c'est important que nous posions le bon diagnostic pour appliquer les bons remèdes par la suite.

Et là, encore une fois, s'il y a -- puis, moi, je ne suis pas en mesure de le dire, là -- du blanchiment dans les guichets automatiques, il faut que nous agissions fortement et, s'il y a des gens qui nous disent qu'il y en a moins qu'on pense, peut-être qu'il n'y a pas besoin, là, d'alourdir le fardeau des entreprises.

Alors, il va falloir voir, là, M. le Président. Je constate, là, qu'il faudrait bien entendre la GRC, à la lumière de ce que vous nous avez dit. Puis, encore une fois, je vous remercie pour votre mémoire très, très informatif.

Le Président (M. Paquet): M. Chandler, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Chandler (Chris): Est-ce que je peux... Je veux juste vérifier mon parole de GRC. Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de GRC. Moi, j'ai parlé avec la GRC, et c'est mon impression, c'est... Comme je dis dans mon lettre, ce n'est pas une bonne place, et, s'il le fait, on peut avoir le « record » pour chercher, mais, je veux être tellement clair, personne à la GRC ne dit: Ce n'est aucun blanchiment d'argent, jamais, dans les guichets.

Et la deuxième chose, c'est... J'ai déjà dit... Moi, je connais l'existence de quelques investigations dans ce secteur-là pour une quantité de guichets dans le Canada maintenant. Ça, c'est le « picture » complet. Je veux...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: Je vais conclure, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je comprends que vous ne niez pas le problème, que la GRC ne nie pas le problème non plus, là, puis ça, je le comprends. Ce que je comprends, par contre, c'est qu'un éclairage différent, un éclairage intéressant pourrait être présenté devant la commission par la GRC. En plus du vôtre, là, d'avoir l'éclairage de la GRC, je crois que ce serait utile et je vous invite, M. le ministre, là, à reconsidérer la décision que vous avez prise, là. Je crois que la GRC aurait des choses à nous apprendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Le temps vraiment a été... est terminé, mais il resterait peut-être 30 secondes. Est-ce que vous permettez, M. le ministre aimerait ajouter quelque chose?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, consentement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'inviterais peut-être le député de Rousseau, du Parti québécois, de peut-être entendre d'abord la Sûreté du Québec et la police de Montréal avant de conclure qu'il faut entendre la GRC. Très surprenant venant de la part du Parti québécois. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le temps est écoulé à ce moment-ci. On aura l'échange... Il y aura période d'échange un peu plus tard.

Donc, je vous remercie, M. Chandler, de la Canadian Bank Machine Association, de votre participation à nos travaux.

Document déposé

Je dépose le document du député... déposé par le député... présenté par le député de Chomedey, l'article The Illicit Finance , by Clive Addy. Alors, le document est déposé.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre à nos prochains intervenants, la Sûreté du Québec, Service de police de la ville de Montréal, de... pour qu'ils s'approchent de la table, et participer à nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours sur les auditions publiques et les consultations particulières sur le projet de loi n° 128.

Alors, nous accueillons maintenant les représentants de la Sûreté du Québec et du Service de police de la ville de Montréal: M. André Boulanger, lieutenant; Me Francis Brabant, avocat; et Mme Michelina Iacovelli, lieutenant-détective.

Alors, bienvenue aux travaux de la commission. Et je vous reconnais. Vous disposez d'une période de 20 minutes, si je ne m'abuse -- c'est ça, effectivement -- pour vos remarques préliminaires, qui seront suivies d'une période d'échange avec les collègues.

Sûreté du Québec (SQ) et Service de

police de la ville de Montréal (SPVM)

M. Boulanger (André): M. le Président, M. le ministre, députés membres de la commission, madame, monsieur, je tiens tout d'abord à remercier la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal à être entendus dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 128 visant l'adoption de la

Loi sur les entreprises de services monétaires.

Mon nom est André Boulanger. Je suis le représentant de la Sûreté du Québec et j'occupe les fonctions de lieutenant responsable de module à la Division des enquêtes sur la criminalité financière organisée, division qui relève du Service des enquêtes sur l'intégrité financière. J'oeuvre au sein de cette division depuis sa création, en 2004.

Je suis accompagné de ma collègue, ici, à ma gauche, la lieutenante-détective intérimaire Michelina Iacovelli, qui représente le Service de police de la ville de Montréal -- Mme Iacovelli oeuvre au sein de la Division du crime organisé, module des produits de la criminalité, depuis 2002; ainsi qu'à ma droite de Me Francis Brabant, conseiller juridique au bureau du directeur général adjoint aux enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec.

La présente allocution se veut une présentation conjointe de nos services de police respectifs. D'entrée de jeu, je tiens à informer la commission que la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal saluent l'initiative du gouvernement de déposer le projet de

loi sur les entreprises de services monétaires. La nature même de ce projet de loi constitue une étape importante dans la poursuite de notre mission de lutte aux crimes à caractère financier. Nos commentaires visent à fournir un éclairage factuel concernant plusieurs aspects relatifs aux entreprises de services monétaires présentes au Québec.

** (11 h 10) **

Pour ma part, en plus de faire le point sur l'étendue des entreprises de services monétaires existantes au Québec, je concentrerai mon exposé sur des éléments reliés aux centres d'encaissement et aux guichets automatiques privés observés au cours de nos enquêtes. La lieutenante-détective intérimaire Michelina Iacovelli traitera ensuite de la situation des bureaux de change ainsi que les impacts directs découlant d'une telle loi pour nos organisations policières, si elle devait être adoptée.

L'étendue des entreprises de services monétaires au Québec. À ce jour, aucun recensement officiel des entreprises de services monétaires n'a été effectué. Il est donc difficile de quantifier le nombre de ce type de commerces au Québec, puisqu'ils n'ont pas tous l'obligation, en vertu de leurs pratiques commerciales, de s'inscrire auprès du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, communément appelé CANAFE. Nos observations nous démontrent cependant qu'il s'agit d'un secteur d'activité en pleine expansion.

Nous tenons également à souligner que la majorité de ces entreprises concentrent leurs activités dans la région métropolitaine de Montréal. Quant aux bureaux de change, ils sont obligés de s'inscrire au centre d'analyse CANAFE. Le nombre d'entreprises de services monétaires inscrits à la CANAFE, à ce jour, au Québec, s'élève à 3 711. Ce chiffre inclut tous les mandataires et succursales des entreprises de services monétaires -- statistiques issues du site Internet de CANAFE.

En ce qui concerne les guichets automatiques privés, il n'existe aucune donnée exacte sur le nombre de ce type d'appareil en fonction au Québec. Par contre, selon les informations fournies par l'entreprise Interac, il y aurait, en tenant compte du ratio des guichets privés et des guichets bancaires traditionnels, entre 6 000 et 8 000 guichets automatiques privés en sol québécois.

Position stratégique de la Sûreté du Québec en matière d'enquêtes impliquant les entreprises de services monétaires. La création de la Division des enquêtes sur la criminalité financière organisée a été initiée par l'offensive contre les crimes économiques et financiers à incidence fiscale annoncée dans le discours du budget du 30 mars 2004 par le ministre des Finances de l'époque. Cette unité de la Sûreté du Québec a comme partenaires directs le ministère du Revenu du Québec, le ministère des Finances du Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le ministère de la Sécurité publique ainsi que l'Autorité des marchés financiers.

Les travaux réalisés par notre division ont permis d'identifier jusqu'à maintenant plusieurs stratagèmes en matière de crimes économiques et financiers à incidence fiscale et identifier des secteurs d'activité propices à ces stratagèmes. Il importe par ailleurs de noter que nous avons été des pionniers en ce qui traite aux accusations visant la criminalité organisée lors d'enquêtes en matière de fraude fiscale.

Les différents stratagèmes criminels et les impacts économiques en lien avec les centres d'encaissement et les guichets automatiques privés. Dans le cadre de 10 enquêtes, nous avons constaté que l'encaissement de chèques, les opérations de change et les guichets automatiques privés constituent les principaux services monétaires utilisés par les criminels.

Les enquêtes policières et fiscales révèlent l'implication criminelle de certaines entreprises de services monétaires et démontrent la polyvalence de certains services monétaires comme facilitateurs d'activités illégales telles que la fraude fiscale et le blanchiment d'argent. Nul besoin de rappeler que ces activités ont des répercussions importantes sur l'économie québécoise.

Les différents stratagèmes observés au cours de ces enquêtes sont la fausse facturation et l'allocation de main-d'oeuvre. La fausse facturation, que l'on nomme également « facturation de complaisance » , est un phénomène observé depuis plusieurs années. Elle se concrétise

sommairement par des transactions de factures frauduleuses dans l'objectif d'obtenir de l'argent comptant. Certains centres d'encaissement servent presque exclusivement à faciliter ce type de stratagème. Le stratagème d'allocation de main-d'oeuvre s'effectue par le même procédé, la variance se situe au niveau du service d'allocation de personnel qui, lui, est bel et bien rendu mais dont la rémunération des travailleurs, travailleuses est supportée par de la fausse facturation.

Le recyclage de produits de la criminalité par l'utilisation de guichets automatiques privés. Concernant ce dernier stratagème, il convient de rappeler que les activités illicites des organisations criminelles génèrent des revenus considérables pour les acteurs étant à la tête de ces réseaux. Par une multitude de moyens, ils doivent recycler les produits de leur criminalité afin de donner une apparence légitime aux sommes issues de leurs activités criminelles.

L'une de ces façons est d'introduire, dans des guichets automatiques qu'ils possèdent ou louent, des montants d'argent illégitime entremêlé d'argent légitime. Devenue pratique courante dans le monde interlope, cette pratique est observée dans plusieurs sphères criminelles telles que les stupéfiants, la contrebande de tabac, le prêt usuraire et la fraude fiscale.

Constats en matière d'enquêtes criminelles concernant les centres d'encaissement et les guichets automatiques privés. Depuis la création de notre division d'enquête spécialisée, plusieurs constats se dégagent concernant la problématique du manque d'encadrement juridique des entreprises de services monétaires.

Offrant leurs services en marge des institutions financières traditionnelles, les centres d'encaissement de chèques et les guichets automatiques privés constituent des entreprises de services monétaires particulièrement dignes d'intérêt, puisqu'elles apparaissent très susceptibles d'être impliquées dans des activités criminelles. La Sûreté du Québec, de par ses efforts en termes d'enquêtes sur le crime organisé, a observé les faits suivants.

Tout d'abord, concernant les centres d'encaissement. Les centres d'encaissement visés par les enquêtes offrent leurs services à une multitude de groupes criminels. Les sources d'alimentation en argent comptant de ces centres d'encaissement proviennent soit d'institutions bancaires soit de compagnies privées. Des groupes criminels, par l'entreprise de prête-noms, contrôlent des centres d'encaissement exploités par des bannières commerciales. Des ramifications interprovinciales ont été observées. La présence de centres d'encaissement privés a été constatée.

Ces derniers desservent une clientèle exclusive et n'ont pas pignon sur rue. Une collusion existe entre les organisations criminelles et les centres d'encaissement ayant fait l'objet de nos enquêtes. L'aveuglement volontaire fait donc

partie des pratiques des propriétaires, administrateurs et/ou employés de centres d'encaissement.

Les transactions à caractère criminel sont dirigées vers les centres d'encaissement afin qu'elles deviennent très difficilement retraçables pour les autorités. Le pourcentage de profit des centres d'encaissement, pour chaque transaction effectuée, qui avoisine normalement les 3 %, varie selon le client, et ce, sous les instructions de l'organisation criminelle possédant le centre d'encaissement. Des facilitateurs, tels certains avocats, notaires et comptables, sont présents dans l'environnement immédiat de ces centres d'encaissement.

Les états financiers soumis par certains centres d'encaissement camouflent la présence de stratagèmes criminels. Des comptes bancaires en fidéicommis sont couramment utilisés afin de brouiller les routes d'argent reliées à des activités criminelles. L'utilisation de facilitateurs rend ardue la poursuite d'enquêtes criminelles et pénales, compte tenu de la notion de privilège applicable au client, communément appelé le secret professionnel.

Une enquête a démontré qu'une organisation criminelle possédait son propre centre d'encaissement. Suite au ratissage policier, ce prospère centre d'encaissement a définitivement fermé ses portes. Ce même centre d'encaissement avait encaissé, sur une période de six ans, plus de 107 millions de dollars en chèques, et plus de 80 % de ce chiffre d'affaires était directement relié à des activités frauduleuses.

Nos observations démontrent que les organisations criminelles utilisent une multitude de centres d'encaissement à des fins illégitimes.

Concernant les guichets automatiques privés. Au niveau des guichets automatiques privés, des enquêtes menées par la Sûreté du Québec ont démontré l'utilisation de ce type d'instrument à des fins de recyclage de produits de criminalité. Les organisations criminelles qui détiennent des guichets automatiques diluent les profits recueillis de leurs activités illicites dans l'argent légal distribué par ces mêmes guichets. Cette technique de blanchiment d'argent rend extrêmement difficile le suivi des mouvements de fonds, les états financiers étant ajustés en fonction de l'argent ainsi dilué.

Les états financiers soumis par certains détenteurs de guichets privés camouflent la présence de stratagèmes criminels. Par exemple, une enquête en matière de contrebande de tabac a permis de démontrer que, sur une période de seulement 150 jours, plus de 250 000 $ ont été recyclés dans des guichets automatiques privés sous le contrôle de l'organisation criminelle ciblée. Selon les estimations, plusieurs millions de dollars sont ainsi recyclés par l'utilisation de ce stratagème.

Les résultats issus des efforts de la Sûreté du Québec. Les résultats obtenus depuis le début des activités de notre division témoignent de l'ampleur des crimes perpétrés en matière de criminalité organisée à incidence fiscale en rapport avec les centres d'encaissement et les guichets automatiques privés.

Sommairement, nous avons saisi et bloqué plusieurs millions de dollars en argent comptant et en comptes bancaires. Le ministère du Revenu du Québec a également pu émettre des avis de cotisation substantielle.

Je laisse maintenant la parole à ma collègue Michelina Iacovelli.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme Iacovelli.

** (11 h 20) **

Mme Iacovelli (Michelina): Bonjour. Position stratégique du Service de police de la ville de Montréal en matière d'enquêtes impliquant les bureaux de change. L'unité des produits de la criminalité du Service de police de la ville de Montréal procède à des enquêtes visant la lutte contre la criminalité afin de priver les délinquants du profit de leurs crimes ainsi que les biens utilisés pour les commettre. L'unité des produits de la criminalité a également pour mission de s'attaquer à l'économie souterraine résultant d'activités criminelles.

Nous travaillons en partenariat avec les organismes suivants: le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Finances Québec, le BLPC, CANAFE, GRC, et nous avons également intégré un représentant du MRQ à nos bureaux.

Les bureaux de change sont actifs principalement à Montréal. Selon notre deuxième recensement, fait à l'automne 2009, 86 % de ces bureaux sont sur le territoire du SPVM. Les différentes enquêtes réalisées par le Service de police de la ville de Montréal nous permettent de constater que les entreprises d'opération de change sont encore très prisées et fréquentées par les groupes criminels. Ce type d'établissement est présent sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal, pas seulement au centre-ville.

Les organisations criminelles ont besoin de bureaux de change pour blanchir l'argent obtenu criminellement. Le Service de police de ville de Montréal doit continuer ses efforts dans la lutte au crime organisé et le blanchiment d'argent. S'attaquer aux profits d'une organisation criminelle nous permet d'atteindre un objectif supérieur dans le démantèlement d'une telle organisation. De plus, l'implication, et la participation accrue, du ministère du Revenu du Québec fait en sorte que ce dernier pourra souvent récupérer des argents que le système de justice criminelle ne nous permet pas de saisir.

Les différents stratagèmes criminels et les impacts économiques en lien avec les bureaux de change. Au cours des trois dernières années, le SPVM a réalisé 30 interventions policières. Celles-ci nous ont permis de cibler et de relier plusieurs responsables et employés des bureaux de change à des activités de blanchiment d'argent en lien avec les organisations criminelles. L'argent provenant d'activités criminelles est échangé pour une devise différente via les bureaux de change.

Il est parfois échangé à plusieurs reprises en différentes devises et envoyé dans un autre pays, avant de revenir, par le biais de compagnies, parfois fictives, dans les coffres du bureau de change qui est à l'origine de la première transaction. Ces manipulations visent à brouiller les traces de la provenance initiale de l'argent.

Certains bureaux de change ont un fonds commun. Ils ont un montant en espèces qu'ils utilisent entre eux. Cette façon de faire leur permet de procéder à des activités de change sans laisser de trace, sans obligation de divulgation. Ils évitent aussi de déclarer les revenus supplémentaires pour leurs entreprises. De même, certains commerçants gardent un gros montant de liquidités, qu'ils cachent un peu partout dans les bureaux de leurs entreprises ou même à leurs lieux de résidence, ce qui leur permet aussi de procéder à des transactions d'échange d'argent sans les déclarer.

Le taux de change de l'argent peut différer en fonction du respect de l'obligation d'identification de la personne qui fait la transaction ainsi que la valeur du montant échangé. Pour échanger de l'argent, les propriétaires de ces bureaux de change réclament 1 % à 2 % de plus que le taux affiché par le commerce, et ce, sans identification et documentation.

Lors d'une de nos enquêtes, nous avons constaté que le propriétaire du bureau de change concerné envoyait de l'argent, via les traites électroniques, au Mexique en utilisant des prête-noms afin que l'argent ne soit pas relié directement au cartel de trafiquants de stupéfiants. De plus, le propriétaire de ce bureau de change se rendait directement à la cache de stupéfiants pour effectuer les transactions d'échange d'argent avec le trafiquant.

Constats en matière d'enquêtes criminelles concernant les bureaux de change. Dans le cadre de nos enquêtes, nous avons constaté la commission d'activités illégales et le non-respect de certaines réglementations. Certains bureaux de change n'étaient pas enregistrés à CANAFE. D'autres entreprises ne faisaient pas les divulgations requises à CANAFE.

Le secteur d'activité criminelle relié est principalement le blanchiment d'argent provenant de la culture et du trafic de stupéfiants. Dans certaines de nos enquêtes, des commerçants ont effectué des trafics de stupéfiants directement à leurs commerces. Certains ont aussi fait l'achat de stupéfiants à l'extérieur. Nous avons aussi obtenu des informations reliées à du prêt usuraire, des maisons d'escortes, des fraudes et des recels.

Les membres de plusieurs organisations criminelles fréquentent les bureaux de change. Nos enquêtes démontrent que les bureaux de change s'approvisionnent en argent comptant à partir de trois sources. Ils le font à partir d'un compte bancaire relié à leurs compagnies, à partir des montants provenant d'activités illicites, et finalement à partir d'un fonds commun établi entre plusieurs tenanciers des bureaux de change. Nos enquêtes démontrent que plusieurs des propriétaires visés se prêtent à de l'aveuglement volontaire.

Nous observons un réseau de communication non officiel entre les bureaux de change. Bien qu'aucune de nos premières perquisitions n'était médiatisée, nous avons constaté que les commerçants visés par ces grandes vagues de perquisition étaient beaucoup plus méfiants. Lors des deuxièmes vagues de perquisition, les commerçants avaient modifié leurs façons de faire et conservaient moins de liquidités dans leurs commerces. Nous avons aussi remarqué que les équipes volantes déplaçaient l'argent afin de minimiser les risques pour les commerçants.

Les résultats issus des efforts du Service de police de la ville de Montréal. Les résultats de nos enquêtes ciblant les bureaux de change nous ont confirmé que des organisations criminelles utilisent ces derniers pour blanchir de l'argent et que certains gestionnaires de ces bureaux de change... de ces bureaux s'impliquent directement dans l'une ou l'autre des étapes de blanchiment. Nos projets d'enquête ont engendré la fermeture de huit commerces reliés aux dossiers pour lesquels les accusations criminelles ont été portées.

Des accusations de recyclage de produits de la criminalité, de complot pour le recyclage, de trafic de stupéfiants et le complot pour le trafic de stupéfiants ont été portées suite à nos enquêtes. Nous avons saisi plus de 2 millions de dollars US et 3 millions de dollars canadiens en argent comptant. Nous avons également saisi des pierres précieuses. Finalement, des avis de cotisation ont été émis par le ministère du Revenu du Québec.

Malgré nos interventions, le nombre total de bureaux de change sur le territoire du SPVM n'a pas diminué, et nous obtenons toujours de l'information reliée à différents bureaux de change qui effectuent des opérations douteuses et/ou qui sont reliées au crime organisé. Deux minutes?

Le Président (M. Paquet): Je vais donner un petit peu plus, peut-être, là, mais... Environ. Ça va?

Mme Iacovelli (Michelina): Voulez-vous que je coupe un peu ou...

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

Mme Iacovelli (Michelina): C'est bon? Parfait.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, Mme Iacovelli. Oui.

Mme Iacovelli (Michelina): Nécessité d'une

loi sur les entreprises de services monétaires. Les crimes à caractère financier perpétrés par les organisations criminelles ont des répercussions importantes sur l'économie du Québec. Les crimes à incidence fiscale touchent particulièrement l'ensemble de la collectivité québécoise, puisque chaque citoyen est indirectement victime de la commission de ce type d'activité frauduleuse.

Comme il en a été fait mention précédemment, l'absence d'un encadrement juridique adapté aux entreprises de services monétaires constitue un obstacle majeur dans la poursuite des enquêtes menées par nos corps policiers respectifs et la prévention des infractions. À cet effet, nous sommes persuadés que le projet de loi n° 128 présente des réponses adéquates à des problématiques récurrentes en matière de criminalité financière organisée.

L'entrée en vigueur de cette loi permettrait: une supervision adéquate des activités des entreprises de services monétaires qui, à l'instar des institutions bancaires traditionnelles, devront se soumettre aux règles appliquées par un organisme désigné de réglementation; de viser, à

titre de services monétaires devant être encadrés, les centres d'encaissement de chèques et l'exploitation de guichets automatiques privés, notamment, qui ne font actuellement l'objet d'aucune législation de ce type; l'obligation, pour les entreprises de services monétaires, d'obtenir un permis d'exercice auprès de l'Autorité des marchés financiers et de s'inscrire dans un registre de suivi et de contrôle; de rendre l'exploitation ou l'utilisation de ce type de commerce difficile pour les organisations criminelles, compte tenu des critères de probité et de bonnes moeurs qui seront applicables pour les dirigeants, administrateurs ou associés et employés; l'obligation, pour les centres d'encaissement, d'informer le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, de toute transaction douteuse qu'elle constatera; de mieux cibler les entreprises de services monétaires ayant pour principal objectif de faciliter la perpétration des infractions diverses; de permettre la communication de renseignements entre l'Autorité des marchés financiers, et les corps de police, et/ou le ministère du Revenu du Québec; de sanctionner les manquements des entreprises de services monétaires; une chute significative de la concurrence déloyale envers les entreprises de services monétaires légitimes; de rendre plus ardue l'utilisation de ce type de commerce par le crime organisé, compte tenu qu'il s'agit d'un outil facilitant les activités criminelles des groupes organisés; d'identifier et cibler les individus et groupes qui effectuent des transactions irrégulières dans les entreprises de services monétaires; de réduire les pertes subies par l'État ayant pour cause la perpétration des stratagèmes criminels observés.

Conclusion. Nous croyons, sans l'ombre d'un doute, que l'adoption de cette loi sera un apport majeur pour les forces policières dans leur lutte au crime organisé. Présentement, en utilisant les entreprises de services monétaires pour arriver à leurs fins, les organisations criminelles profitent très lucrativement d'un vide juridique.

Cette loi régularisera le fonctionnement de ce type d'entreprises. Une transparence accrue sera requise pour leur mise sur pied et leur exploitation. La loi n° 128 obligera les propriétaires d'entreprises de services monétaires à obtenir un permis de l'Autorité des marchés financiers pour pouvoir exploiter leur commerce. Un rapport d'habilitation de tout employé dont la fonction se prête à l'offre de services monétaires sera décerné par la Sûreté du Québec, ce qui nous permettra de mieux prévenir les infractions souvent reliées aux activités de ces entreprises.

De par nos expériences respectives, nous sommes d'avis que cette législation est primordiale dans la lutte contre le crime au Québec.

Nous vous remercions encore une fois de l'opportunité qui nous est offerte d'être entendus sur ce projet de loi.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sur ce, donc, nous pouvons passer à la période d'échange. Merci de votre présentation. Je comprends d'ailleurs que nous avons fait photocopier des copies du document... du mémoire que vous venez de lire, et je déposerai officiellement à la fin de nos consultations, mais des copies vont être remises aux membres de la commission.

Par ailleurs, donc, nous disposons maintenant d'une période d'échange. Suite à la suggestion et au consentement... suite à la suggestion de M. le député de Rousseau, nous allons procéder par alternance de 10 minutes... par blocs de 10 minutes, questions et réponses, pour le temps restant, là, d'échange. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais remercier, là, Mme Iacovelli, M. Boulanger, M. Brabant -- qui n'a pas encore parlé, mais qui va peut-être répondre à des questions tout à l'heure -- de leur présence, ici, ce matin.

Vous savez, quand on oeuvre comme ministre des Finances du Québec ou ministre du Développement économique -- avant -- qu'on a fait sa vie dans le secteur privé, qu'à part... Moi, dans ma vie, là, le crime organisé, je ne connais pas ça. La mafia, je ne connais pas ça, sauf les films, les romans et ce que je lis, dans les journaux, de vos enquêtes.

Et donc, quand on est ministre des Finances du Québec, on doit se fier à ces experts, et un des grands objectifs que, moi, j'ai, dans ce projet de loi, M. le Président, c'est de donner... la seule limite, ce serait la Charte des droits de la personne, mais de donner à nos corps policiers les moyens d'exercer leur métier, au fond, et d'avoir plus de façons d'exercer leur métier. Alors, je vous remercie beaucoup.

Je constate, de votre mémoire en tout cas, que non seulement vous saluez ce projet de loi, mais vous avez établi assez clairement que le crime organisé... est infiltré, se sert, au fond, des guichets automatiques, des encaissements de chèques, des bureaux de change, dont une grande majorité est probablement honnête, la très grande majorité. Je prendrais... Tout à l'heure, on a entendu M. Chandler, et, lui, probablement, dans les gens avec qui il fait affaire, il ne fait pas affaire avec les mêmes gens que, vous, vous surveillez.

Mais vous établissez clairement le besoin, le besoin de ce projet de loi là, puis, moi, je fais... Merci d'être venus, parce que, pour les parlementaires, c'est... on n'est pas sur le terrain, et c'est toujours dans des domaines qu'on connaît moins, en tout cas. C'est toujours très délicat.

Alors, dans ce projet de loi là... Parce qu'on va entendre, cet après-midi, Western Union. Je pense qu'ils vont nous dire qu'ils sont d'accord avec le projet de loi mais qu'il y a des amendements administratifs, là... que la charge administrative est peut-être un peu lourde.

Dans le projet de loi, qui a deux grands éléments, hein: premièrement, de les mettre sous le contrôle d'une autorité, l'Autorité des marchés financiers; de connaître qui sont les administrateurs, qui sont les prête-noms, qui sont les gens; puis de suivre la trace de l'argent par la suite, mais surtout d'avoir un lien de communication entre l'Autorité et la Sûreté du Québec, entre l'Autorité et le ministère du Revenu... Puis on sait que, quand on travaille ensemble, ça marche bien, on le voit dans d'autres secteurs.

Qu'est-ce qui est le plus important pour vous dans les outils, là, qu'on vous donne, dans ce projet de loi là? Qu'est-ce qui va dire: Ah! ça, là, c'est vraiment ça dont... peut-être deux, trois éléments, là, qui sont les plus importants dans votre métier, dans vos enquêtes?

M. Boulanger (André): Pour ma part...

Le Président (M. Paquet): M. Bélanger?

M. Boulanger (André): ...oui...

Le Président (M. Paquet): Boulanger, pardon.

M. Boulanger (André): ...il y a un immense vide juridique présentement au niveau du service monétaire, et aucun encadrement concret qui nous permet de prévenir la perpétration ou l'utilisation de ces services-là par les organisations criminelles. Donc, pour nous, le fondement même de cette législation est excessivement important comme outil: à la base, comme outil de prévention et ensuite pour faire un outil d'application qui sera fait au niveau de... par l'Autorité des marchés financiers.

Vous nous en avez parlé au niveau de la transmission d'informations, il y a une problématique récurrente avec le Centre d'analyse des opérations financières -- le CANAFE -- pour qu'on puisse recevoir les informations qui doivent être transmises dans des contextes très ciblés. Cette loi-là permettra un échange d'informations plus direct et plus fluide des informations et d'établir des partenariats beaucoup plus concrets sur le terrain pour venir combattre cette criminalité-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Dans les commentaires qu'on a reçus depuis le dépôt du projet de loi, et le député de Rousseau en soulignait un, là, de l'Association des détaillants en alimentation -- j'ai moi-même été vice-président de Metro Richelieu pendant huit ans -- dans le projet de loi, on demande les états financiers de l'entreprise. C'est comme... Chaque Couche-Tard... Couche-Tard ne fait pas affaire avec des guichets automatiques privés; je pense qu'il font affaire avec une de nos grandes institutions, mais mettons que chaque Metro ou chaque propriétaire...

Peut-être que ça va un peu loin, là, vous n'avez probablement pas besoin des états financiers du magasin Metro, puis du magasin IGA, puis du magasin Couche-Tard, puis etc., peut-être que vous voulez l'état financier du bar de danseuses -- ça, c'est autre chose. Comment on fait un juste équilibre entre tout ça? Parce que ça va... Est-ce que ça va trop loin? Puis quelle est l'information dont vous avez vraiment besoin? C'est parce que ce n'est pas celle de tout le commerce, je présume, mais je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche.

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Dans les faits, ces entreprises-là, au même

titre que n'importe quelle entreprise au Québec, doit fournir de la documentation, des états financiers, des états de situation si ce n'est qu'au ministère du Revenu du Québec pour les crédits d'impôt, pour les impôts sur le revenu, pour les réclamations de TPS, TVQ, etc.

Ceci dit, ce même type d'informations pourrait être transmis au niveau de l'AMF sans être une contrainte supplémentaire pour ce type de commerce là. Et, pour nous, c'est excessivement important qu'on ait accès éventuellement, dans nos enquêtes, à ces documents-là parce que tout se joue au niveau de... Ce qui est exposé en façade et ce qui est derrière cette situation-là est d'une tout autre réalité.

Donc, de par mes expériences, je peux vous dire que des centres d'encaissement étaient vérifiés par des firmes comptables externes qui, eux, en toute bonne foi, ont fait le travail avec les outils qui leur étaient présentés par les administrateurs du centre d'encaissement et, nous, de par l'enquête criminelle, on savait que c'était totalement faux. Donc, oui, les états financiers vont être d'une utilité et ne seront pas un fardeau additionnel, à mon avis, pour les entreprises pour lesquelles on va les demander.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je suis sûr qu'ils vont nous... Non, je comprends ce que vous dites. Puis il y a la question de confidentialité de l'information aussi, hein, commerciale, là, dans certains cas, parce qu'actuellement ce que vous visez, c'est... Vous ne visez pas tous les magasins d'alimentation du Québec ou tous les... Alors, j'essaie juste de voir.

Je reviens quand même avec ma question, puis je comprends ce dont vous avez besoin, mais avez-vous besoin des résultats financiers de tout le commerce ou vous avez besoin de ce qui touche les transferts de fonds? Et je suis plus dans les guichets automatiques que dans les bureaux de change. Les bureaux de change: je comprends que vous avez besoin des états financiers des bureaux de change. Je suis plus dans les guichets automatiques, là, dans ma question, qui sont dans... des milliers.

Il y en a à peu près 5 000, 6 000, là, au Québec, privés, là, qui ne sont pas ceux de Desjardins et de la Banque Nationale, donc, qui sont dans des commerces de toutes sortes. Il y en a à peu près dans tous les grands magasins. Il y en a dans les bars aussi. Je cherche à comprendre pourquoi vous aurez besoin de l'état financier du magasin RONA dans son ensemble parce qu'il y a le guichet automatique, là, dans le magasin.

M. Boulanger (André): Non, pas à ce niveau-là. Ça, je vous confirme qu'au niveau des entreprises qui exploitent ou louent des guichets automatiques qui sont présents dans leur commerce, on n'a pas besoin de leurs états financiers comme tels, on a besoin de ce qui se passe au niveau de l'appareil: qu'est-ce qui nous... fait parler l'appareil? C'est quoi, la réalité factuelle de cet appareil-là? C'est ce qu'on a de besoin, nous. L'endroit où il est situé, ça, c'est une autre discussion complètement.

M. Bachand (Outremont): O.K. Parfait. Parce que je pense que la rédaction du projet de loi est un peu large actuellement dans sa facture.

M. Boulanger (André): Oui.

M. Bachand (Outremont): Moi, ça va pour l'instant. Je reviendrai dans les autres blocs, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, il vous restera environ trois minutes là-dessus. M. le député de Chomedey.

** (11 h 40) **

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Boulanger, bonjour. Mme Iacovelli, bonjour. Me Brabant, c'est toujours un plaisir de vous voir. Sûrement que vous allez avoir à prendre la parole très bientôt, parce que je m'interroge, j'écoutais le représentant de la Canadian Bank Machine Association, tantôt, mentionner que vous êtes sur certains comités avec la GRC puis que vous arrivez à certaines conclusions. Je pense que, dans ce milieu-là comme dans d'autres, là, il y a beaucoup de perception qui se fait, dans ces milieux-là, alors qu'on vient d'entendre M.

Boulanger nous parler de choses factuelles, qui est un mot très, très cher à mon vocabulaire, les choses « factuelles » , et j'espère qu'avant la fin de la session tout le monde aura compris et utilisera le mot « factuelles » de chacun des côtés de la Chambre, ça ferait avancer nos débats beaucoup.

Je veux vous entendre, peut-être Me Brabant ou M. Boulanger, quand on mentionne que certains comités arrivent à des conclusions, là, que le crime organisé n'avait pas recours aux guichets automatiques privés pour blanchir de l'argent. Je ne sais pas si vous partagez cette conclusion-là, Me Brabant, mais peut-être rétablir les faits de façon factuelle, ça aiderait tous les membres de la commission à comprendre ce qui se passe dans ce milieu-là.

Et l'apport des comités, parce que je sais que vous avez beaucoup participé aussi à l'élaboration... D'ailleurs, il y a plusieurs suggestions de Mme Iacovelli qui sont dans l'élaboration du projet de loi, et par rapport à la situation que particulièrement le Service de police de la ville de Montréal vit en milieu urbain avec tous les centres d'encaissement, et on le voit à tous les jours, là, dans ce milieu-là, ça fait que je veux vous entendre par rapport à ça. Puis j'aurais une autre question sur les rapports d'habilitation sécuritaire qu'on va demander là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Environ une minute, c'est-à-dire on peut... on va répartir le temps équitablement, on va laisser...

M. Bachand (Outremont): ...notre prochain bloc...

Le Président (M. Paquet): On commence de l'autre côté, effectivement. Alors, Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le député. Évidemment, comme vous le savez, dans les organisations policières et autres organisations, il y a des mouvements de personnel qui sont fréquents et il arrive bien souvent que certains comités puissent être composés de certains membres et puis par la suite les choses changent, mais nous avons tenu, avant de nous présenter devant vous, à nous assurer, bien sûr, de... Nous connaissions, bien sûr, ce comité pour y avoir fait partie, alors nous avons consulté certains de nos membres qui en avaient fait

partie ainsi que des gens de la GRC.

Et puis, bon, vous savez, il se peut parfois que certaines perceptions puissent être différentes des travaux de certains comités, mais une chose est certaine: jamais est-ce que les corps policiers, suivant les informations que nous avons reçues -- puis aucun d'entre nous n'étions présents, j'aimerais bien que, bon... jamais les corps policiers n'ont-ils prétendu que le crime organisé ne s'intéressait pas aux guichets automatiques privés.

Et, bien au contraire, je pense que, suivant mes informations, ce qui a été dit, c'est que les corps policiers qui ont travaillé avec l'industrie ont encouragé que cette industrie, bien sûr, tente de s'autoréglementer, etc. C'est dans l'intérêt de tout le monde. Maintenant, jamais est-ce qu'il a été dit qu'il n'y avait pas de problème et puis que ce n'était pas un problème important non plus, ou encore que la réglementation privée pouvait remplacer finalement l'État dans son rôle de protéger l'État.

Alors, je ne crois pas que ce qui est proposé ici, et puis, avec beaucoup de déférence puis beaucoup de respect pour nos partenaires privés, là, on puisse finalement déléguer au secteur privé entièrement le sort, dans le fond, de la protection et du public et de l'État, et puis ne pas finalement faire défaut. Et je vous suggère d'agir... c'est votre gouvernement, mais d'agir, à

titre de gouvernement, pour protéger le public.

Alors donc, ma réponse est que... Et puis ce serait contraire à notre expérience, aussi -- puis M. Boulanger pourra vous en parler. Nous n'avons pas dit, dans ces comités, que le crime organisé n'était pas impliqué dans les bureaux de change, dans les guichets automatiques privés. Alors, ça, c'est ce qui ressort de nos consultations. Et puis, bien que nous encouragions l'industrie à s'autoréglementer, nous continuons à supporter une loi qui aura force de loi, dans le fond, plutôt qu'une réglementation interne. Alors, je pense que M. Boulanger peut compléter sur peut-être nos... Nous avons constaté dans nos enquêtes, dans le fond, ce phénomène.

M. Boulanger (André): Oui, effectivement. J'abonde dans le sens...

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): J'abonde dans le sens de Me Brabant concernant ses propos. Oui, nos enquêtes nous ont démontré l'utilisation de ce type d'entreprise pour les organisations criminelles. Et aussi, des fois, ce qui est moins porté à la connaissance de la population et des parlementaires, c'est tout le renseignement qui se fait à la grandeur du territoire de la province de Québec et, entre autres, concernant cette facette.

À la Sûreté du Québec, on a un Service de renseignement criminel très proactif, très efficace, et on a des informations d'une multitude d'endroits qui nous proviennent concernant ce thème-là, l'utilisation des entreprises de services monétaires. Et, soyez assurés, comme je parlais... Nous, on travaille avec des faits, on ne travaille pas avec des hypothèses. Donc, chaque renseignement qui est recueilli est corroboré, est vérifié, et ce n'est qu'après ce rigoureux processus là qu'on va s'en servir. Donc, oui, il y a toute la facette enquête, mais il y a toute la facette renseignements, dans tout ça, qui est très importante.

M. Ouellette: Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Boulanger, M. Brabant, Mme Iacovelli.

Une voix: Bonjour.

M. Marceau: Merci d'être là, merci pour votre mémoire. J'ai deux questions. La première, c'est... Si j'ai bien compris, jusqu'à maintenant, les résultats de vos efforts ont été que vous avez saisi et bloqué plusieurs millions de dollars, argent comptant, comptes bancaires, et puis que le ministère du Revenu a également pu émettre des avis de cotisation.

Est-ce que des accusations et éventuellement des condamnations ont été portées contre des criminels, que ce soit par les guichets automatiques, centres d'encaissement, bureaux de change? Est-ce que vous avez... Jusqu'à maintenant, est-ce que vous vous êtes rendus là, ou pas encore?

Mme Iacovelli (Michelina): ...

M. Marceau: Et séparément. Séparément, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Mme Iacovelli.

Mme Iacovelli (Michelina): Si je parle pour... des bureaux de change, oui, le monde, ils ont plaidé coupables des charges de qu'est-ce que je vous ai dit: blanchiment d'argent, recyclage en produits de criminalité, complot pour recyclage en produits de criminalité, trafic de stupéfiants et complot pour le trafic de stupéfiants. On a eu du monde qui ont plaidé coupables à certains... ces accusations-là.

M. Marceau: O.K. Donc ça, c'est pour les bureaux de change. Pour les centres d'encaissement?

M. Boulanger (André): Au niveau de la Sûreté du Québec, il y a près d'une cinquantaine de personnes qui ont fait l'objet d'accusations criminelles; d'accusations criminelles qui partent de la fraude, la fabrication de faux, complot, recyclage de produits de criminalité, participation aux activités criminelles d'une organisation criminelle, etc. Et on a déjà des condamnations, on a des gens présentement qui sont détenus suite aux condamnations obtenues dans cette sphère-là criminelle.

Au niveau des guichets automatiques, on a une organisation criminelle, oui, qui a été démantelée en 2008, et présentement c'est toujours en cours de procédures judiciaires. On a des gens d'accusés sensiblement pour les mêmes infractions.

M. Marceau: O.K. Donc, des accusations ont déjà été portées, là.

M. Boulanger (André): ...

M. Marceau: O.K. Parfait. O.K. Et puis deuxième question. Le projet de loi ne prévoit rien pour les entreprises, là, qu'on appelle les « pawnshops » , les prêteurs sur gages. Est-ce que vous trouvez que c'est un trou? Est-ce que vous trouvez que ce n'est pas important? Moi, en tout cas, à première vue, il me semble que, s'il y a... Il y a trois moyens de faire du blanchiment d'argent... Pardon. Pardon. S'il y en a quatre, on en bloque trois, il me semble, là, que c'est une espèce d'invitation à aller utiliser le quatrième. Maintenant, peut-être que... Bon, je n'ai pas une connaissance intime de ce milieu-là, alors je vous laisse nous dire ce que vous pensez de ça.

M. Boulanger (André): Si vous me permettez, au niveau des...

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): ...des « pawnshops » ou des prêteurs sur gages, qu'on appelle, au niveau du territoire du Québec, il y a deux... Ils peuvent servir à deux, trois opérations commerciales, la première étant le prêt sur gages de façon plus stricte. Cependant, si ce même commerce offre des services d'encaissement de chèques à l'intérieur des services qu'ils offrent au niveau commercial... devra se soumettre à cette loi-là. Donc, si le service d'encaissement de chèque dans... peu importe le type de commerce qu'il se retrouve au Québec, devra quand même se soumettre à... ou se réglementer avec cette loi-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais, s'il fait seulement du prêt sur gages?

M. Boulanger (André): Le prêt sur gages est une autre discussion que... n'entre pas dans le cadre présentement de ce qu'on touche, là.

M. Marceau: Mais il se fait quand même du blanchiment d'argent... Bien, écoutez, enfin, c'est... Avec un point d'interrogation à la fin.

M. Boulanger (André): Voilà.

M. Marceau: Avec un point d'interrogation: Se fait-il du blanchiment d'argent...

M. Boulanger (André): Ce n'est pas...

M. Marceau: ...dans la

partie non-encaissement de chèques des prêteurs sur gages?

M. Boulanger (André): Ce n'est pas quelque chose présentement qui nous interpelle. Au niveau du prêt sur gages, ce n'est pas quelque chose qu'on a une... ce n'est pas un secteur d'activité où est-ce que le recyclage de produits de la criminalité est observé présentement.

M. Marceau: O.K. Je vais céder la parole à mon collègue de Verchères.

Le Président (M. Paquet): Pour M. le député de Verchères, je vais vous laisser prendre la parole. Comme vous n'êtes pas membre de la commission, vous êtes membre d'une autre commission, je demanderai le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Verchères puisse participer à nos échanges?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. le député de Verchères.

** (11 h 50) **

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Iacovelli, MM. Boulanger, Brabant, bonjour. Je suis un peu surpris de votre réponse concernant les prêteurs sur gages parce que j'ai des raisons de croire qu'il y a des gens à la Sûreté du Québec qui se préoccupent de cette question des prêteurs sur gages pour la

partie plus spécifique du prêt usuraire. Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable, comme le disait mon collègue de Rousseau, de faire en sorte de bloquer toutes les possibilités, y compris celle des prêteurs sur gages? Je comprends que vous nous dites -- puis on est bien conscients, on le voit, là, dans le projet de loi -- que ça ne fait pas

partie des présentes dispositions qui sont à l'étude, mais n'aurait-il pas été souhaitable qu'il y ait des dispositions touchant spécifiquement les prêteurs sur gages?

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Je peux difficilement répondre de façon adéquate à votre réponse parce que je n'ai pas été... je n'ai pas observé... il n'a pas été mis à ma connaissance que l'activité spécifique de prêteur sur gages touchait de près le recyclage de produits de criminalité.

Mme Iacovelli (Michelina): Si je peux parler pour le SPVM...

Le Président (M. Paquet): Mme Iacovelli.

Mme Iacovelli (Michelina): ...nous autres, ce n'est pas mon domaine, pour commencer, mais je sais que la ville de Montréal, on a une... il y a une section, dans notre service de police, qui regarde ça et qui contrôle ça, dont tous les prêts sur gages à Montréal. Eux autres, il faut qu'ils s'inscrivent. Chaque fois qu'il fait une transaction, c'est inscrit, c'est envoyé chez nous. Il y a un contrôle là-dessus, mais, je pense, c'est plus municipal. Mais là c'est ça que je... Mais provincial, je ne peux pas vous répondre là-dessus, je peux vous répondre pour notre service de police.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Ma crainte, c'est que, comme l'encadrement semble laisser un peu à l'avenant selon telle ou telle municipalité qui décide de l'encadrer ou non de façon plus ou moins rigoureuse, le danger, c'est que, si on ferme la porte au niveau des guichets automatiques, des bureaux de change, des centres d'encaissement de chèques, les activités de blanchiment d'argent se réorientent vers les prêteurs sur gages.

Alors, mon inquiétude, ce serait de faire en sorte d'uniformiser, si je puis dire, la réglementation, la législation concernant cette quatrième catégorie de services financiers, appelons-les comme ça, qui semble préoccuper les services policiers, vous le confirmez, Mme Iacovelli. Alors, je suis un peu préoccupé par le fait que ça n'apparaisse pas dans le projet de loi. Et il semble bien que je ne sois pas le seul à en être préoccupé, puis c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question.

Le Président (M. Paquet): Mme Iacovelli.

Mme Iacovelli (Michelina): C'est une très bonne question. La seule chose que je peux vous dire, c'est: Nous autres, on a regardé vraiment le crime organisé comme tel. Et je peux en parler, de ça. Qu'est-ce qui arrive là-dedans, c'est un surplus d'argent. Eux autres, dans mon cas à... dans le cas de notre organisation, les produits de la criminalité, nous autres, on regarde plutôt les trafiquants de stupéfiants. Et qu'est-ce qui arrive dans ce milieu-là, ils se trouvent avec beaucoup du cash, d'argent liquide. C'est là-dessus qu'il faut qu'ils se recyclent. Et on a regardé vraiment là-dessus. Mais vous amenez un très bon point pour les prêts sur gages, on n'a pas regardé cet aspect-là.

M. Bergeron: Quand ils se ramassent avec des surplus de cash comme ça, c'est une bonne idée d'essayer de le prêter puis... Alors, je pense qu'il y a des... il y aurait à réfléchir à introduire dans ce projet de loi là -- puis je vous vois opiner du bonnet -- des dispositions touchant les prêteurs sur gages.

Cela dit, j'aimerais revenir sur la question de mon collègue de Rousseau également concernant les guichets automatiques. Vous étiez dans la salle lorsque le précédent témoin a laissé entendre qu'il n'y avait pas eu, à travers tout le Canada, d'accusation, de condamnation pour blanchiment d'argent au niveau des guichets automatiques. Vous semblez dire en réponse, M. Boulanger, à la... à la question de mon collègue, qu'il y a eu effectivement, au Québec, des accusations, qu'on est en processus vers éventuellement des condamnations. Comment vous réagissez à cette affirmation de M. Chandler de tout à l'heure?

Moi, ça me surprend. Il semble y avoir contradiction entre le point de vue que vous nous amenez ici et le point de vue qu'évoquait M. Chandler il y a quelques instants.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de vous céder la parole, M. Boulanger, juste pour... et ça se passe bien jusqu'à maintenant, juste un élément que je fais, juste pour rappeler à tout le monde qu'on est près du sub judice, on ne l'est pas encore. Juste pour nous rappeler à notre mémoire, qu'il n'y ait pas de cas qui soient déjà en cour qu'on puisse affecter. C'est juste pour rappel. M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, merci. On doit comprendre la position de M. Chandler qui était assis ici. M. Chandler représente une association de propriétaires ou de location de guichets automatiques privés. Et notre prétention n'est pas que tous les guichets automatiques ou tous les propriétaires et tous les locateurs de guichets automatiques privés sont nécessairement acoquinés, ou facilitateurs, ou eux-mêmes impliqués directement dans des stratagèmes criminels de blanchiment d'argent.

Cependant, ce qu'on constate, c'est que, de façon de plus en plus répandue, ces appareils se retrouvent sous le contrôle d'organisations criminelles d'envergure. Et, à notre point de vue, c'est une situation qui devient très problématique et qu'on doit légiférer pour encadrer ce milieu-là. Et effectivement, oui, on a eu des... une enquête directement sur ce type de... sur ce phénomène-là d'utilisation de guichets automatiques privés. Et on a démontré qu'effectivement c'était utilisé de façon très concrète et de façon...

Il faut se comprendre aussi, c'est de façon assez perspicace et complexe que nos acteurs criminels font ça. Ils ne font pas ça sans penser vraiment comment ils pourraient camoufler le tout aux autorités. Puis, quand je parle des autorités, on parle des corps policiers, mais on parle de l'Autorité des marchés financiers, on parle du ministère du Revenu du Québec, on parle d'une multitude d'organismes qui peuvent être floués par ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: Donc, si je comprends votre point de vue, l'affirmation selon laquelle il n'y a pas eu d'accusation, c'est sans fondement.

M. Boulanger (André): C'est sans fondement.

M. Bergeron: O.K. Le projet de loi semble partir du principe que les grandes institutions financières sont, excusez-moi l'anglicisme, « clean » , que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes de ce côté-là, puis qu'on veut forcer, pour ainsi dire, les autres services financiers à passer à travers ces institutions financières, ces grandes institutions financières. Sauf que, à écouter votre propos, je comprends que, très souvent, les organisations criminelles passent déjà par les institutions financières, elles ont des comptes par lesquels transite l'argent pour aboutir ailleurs.

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu également de prévoir des dispositions pour encadrer les opérations des grandes institutions financières, de telle sorte qu'il ne puisse pas y avoir d'espèces de comptes fictifs servant simplement au transit de l'argent en direction du blanchiment?

Le Président (M. Paquet): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Oui. D'abord, je pense qu'il... votre question pourrait, bien sûr, s'adresser à la

partie ministérielle puisqu'il y a des questions de constitutionnalité évidemment à vouloir encadrer les opérations des banques, qui, elles, sont régies au niveau fédéral. Alors, au départ, là, si je me rappelle bien les travaux préparatoires auxquels j'ai participé avec, dans le fond, tous les... des partenaires -- quand même, le ministère du Revenu, ministère des Finances, Autorité des marchés financiers, Justice et autres -- ces travaux-là ont démontré qu'il y a des limites constitutionnelles de vouloir, dans le fond, encadrer les banques. Alors ça, c'est une réponse qui pourrait être partielle mais qui était très importante, au niveau des juristes, il y a quelques années, oui.

M. Bergeron: Mais...

M. Brabant (Francis): Et je suis persuadé que le ministère pourrait vous donner plus d'informations que moi. On rentre dans du droit constitutionnel; vous comprendrez que je suis un criminaliste.

M. Bergeron: Mais je comprends de ce que vous me dites...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends de ce que vous me dites que, les contraintes constitutionnelles mises à part, il y aurait lieu effectivement d'examiner un encadrement plus serré sur les institutions financières, les grandes institutions financières par lesquelles transitent des sommes qui se retrouvent dans des opérations de blanc