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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 8 octobre 2025

Vol. 48 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant l’amélioration de certaines lois du travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant

l'amélioration de certaines lois du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par M. Provençal

(Beauce-Nord); MmeRotiroti

(Jeanne-Mance—Viger), par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois

(Gouin).

Le Président (M. Allaire) : Alors,

merci, Mme la secrétaire. Alors, selon le plan de travail qu'on s'est donné

ensemble, hier, on a terminé la soirée... le début de soirée avec l'adoption du...

de l'article 54, pardon. On est donc rendus à l'article 72. M. le ministre, je

vous laisse faire la lecture de l'article 72, avec vos commentaires, et je sais

que vous aurez un amendement, qui est déjà sur Greffier, à 72.1, effectivement.

Donc, M. le ministre, allez-y, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Bonjour à tout le monde, content de vous revoir ce matin :

«72. Les dispositions du

chapitre XVI.1 de

la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, édictées par l'article 54 de la

présente loi, cessent d'avoir effet à la date ou aux dates que le gouvernement

détermine. Le gouvernement peut, par règlement, pour les établissements des

employeurs visés à l'article 335.1 de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail,

édicté par l'article 54 de la présente loi, prendre toute mesure transitoire

visant les délais dans lesquels un programme de prévention ou un plan d'action

doit être élaboré, mis en application ou mis à jour ou visant les programmes de

formation que doivent suivre les membres du comité de santé et de sécurité ou

le représentant en santé et en sécurité.»

Donc, commentaires. Là, ça fait suite...

là, ça... en fait, ça prévoit que les dispositions particulières en matière de...

les mécanismes de prévention dans les établissements santé, éducation cesseront

d'avoir effet à la date que le gouvernement déterminera. À cette date... ou à

ces dates, les mécanismes de prévention prévus aux autres dispositions de la

loi et à ses règlements s'appliqueront. Pour assurer une transition, cet

article habilite le gouvernement à prendre, par règlement, des mesures pour,

par exemple, assurer un délai pour lesquels... dans lequel les représentants en

santé et sécurité pourront satisfaire à leurs nouvelles obligations de formation.

Donc, c'est essentiellement ça.

Le Président (M. Allaire) : ...des

interventions sur 72? Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, j'aimerais

que le ministre nous explique un peu les intentions, parce que, quand on parle

des dates que le gouvernement déterminera, est-ce qu'on a une idée de l'échéancier

ainsi que les mesures pour assurer le délai dans lequel les représentants en

santé et sécurité pourront satisfaire à la nouvelle obligation de formation?

Tout serait dans un règlement, mais c'est... ce sont quoi, les intentions puis

les orientations du gouvernement?

M. Boulet : Ah! bien, écoutez,

on a un amendement qui suit, à 54.1, mais il n'y a pas d'intentions

actuellement. C'est de confirmer ce pouvoir réglementaire là pour s'assurer que

le déploiement soit fait convenablement, de façon diligente et...

M. Boulet : ...Et donc en

collaboration avec la CNESST, on veut s'assurer que les représentants en santé

et sécurité, par exemple, puissent satisfaire à leur nouvelle obligation de

formation à l'intérieur d'un délai où ça répond à la capacité de CNESST de les

mettre en application, tout simplement.

Mme Maccarone : ...que je

comprends, mais je voulais savoir c'est quoi les orientations du gouvernement.

Est-ce qu'on a un échéancier qu'on souhaite respecter? Est-ce qu'on dit que ça,

on espère que ça serait mis en œuvre d'ici six mois, d'ici 12 mois? On

doit avoir une idée de la direction qu'on souhaite prendre.

M. Boulet : Pas à ce

stade-ci. Comme vous le savez, c'est un régime adapté pour les secteurs de la

santé, éducation, services sociaux. Mais je ne serais pas en mesure de vous

confirmer une intention à ce stade-ci.

Mme Maccarone : Puis est-ce

que les groupes nous ont partagé un peu, eux, ce qu'ils souhaitent avoir comme

échéancier pour la mise en œuvre? Est-ce que ces discussions ont déjà commencé?

M. Boulet : Bien, comme vous

le savez, il va y avoir un rapport d'évaluation en 2029, c'est là qu'on va

déterminer au fur et à mesure quand. Par exemple, à l'article suivant, on a un

amendement, quand, par exemple, les membres des comités de santé et sécurité et

les représentants en santé et sécurité pourront obtenir leur attestation de formation,

la date limite où ils pourront l'obtenir.

Mme Maccarone : ...pour la

mise en œuvre du règlement, ils vont commencer quand?

M. Boulet : Les consultations

pour? Excusez-moi.

Mme Maccarone : Mais c'est

parce que vous avez dit vous aller faire ça en concertation avec les groupes

concernés.

M. Boulet : Ah non, c'est le

CA de la CNESST ou les organisations patronales, et les centrales syndicales

sont représentées.

Mme Maccarone : Oui, mais ils

vont commencer de mettre en œuvre leurs critères puis leurs recommandations

pour les dates. Ça, est-ce que ces consultations puis ces discussions ont déjà

été entamées? Est-ce qu'on a commencé ce travail?

M. Boulet : C'est du travail

continu. Oui.

Le Président (M. Allaire) : ...sur

72? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 72 est... Oui? Ah, M. le député de Gouin. Ah, mon

Dieu, vous m'avez fait une feinte. M. le député de Gouin, la parole est à vous,

mon cher.

M. Nadeau-Dubois : Je suis un

peu rouillé.

Le Président (M. Allaire) :

Non, c'est correct.

M. Nadeau-Dubois : Vous

m'excuserez, M. le Président. Je salue M. le ministre, c'est notre première

commission parlementaire ensemble. Quelques minutes seulement. Je suis là pour

remplacer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ça fait que j'invite le

ministre à en profiter pleinement des quelques minutes qu'on va passer... Non,

c'est une blague. C'est une blague. J'ai raté le début de l'échange, donc vous

m'excuserez si ma question est redondante avec celle de ma collègue

d'opposition officielle.

L'article 72 vient donner un pouvoir de comme

maintenir de manière indéterminée comme l'exclusion de certains secteurs.

Pourquoi le ministre a choisi de ne pas mettre une date de fin, une date

déterminée? Pourquoi choisir une telle indétermination?

M. Boulet : Mais c'est une

bonne question. Mais revenons à la base, là, c'est des mécanismes de prévention

et de participation des travailleurs, travailleuses. Essentiellement, c'est des

programmes de prévention. C'est des comités paritaires de santé et sécurité.

C'est des représentants en santé et sécurité. Et ça, ça se déploie de manière

asymétrique dépendamment des établissements, il y en a qui sont plus avancés

que d'autres, mais ça se déploie par de l'accompagnement et beaucoup de

formation, et on verra comment ça évolue, mais c'est certain que notre objectif

de diminuer la fréquence et la gravité des accidents de travail, il est

d'intérêt perpétuel pour les membres du CA de la CNESST. Ça fait que je ne peux

pas dire quand. Il y aura certainement un rapport d'évaluation comme c'est

prévu dans le PL n° 101 en 2029, mais je ne serais pas en mesure de donner

de date. C'est tellement complexe de dire, par exemple : Je suis convaincu

que dans deux ans et demi, dans trois ans, il va y avoir des programmes de

prévention, les comités paritaires vont être actifs puis les représentants en

santé et sécurité vont avoir eu la formation, seront efficaces sur le terrain.

C'est... ça ne m'apparaît pas possible de déterminer de date, mais on voulait

que ce régime-là puisse constituer une transition vers l'application du plein

régime.

• (11 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Une transition,

ça a habituellement un début mais aussi une fin. Je pense que l'inquiétude qui

est exprimée, c'est qu'ici il y a une transition qui débute, mais qui ne se

termine pas ou dans très, très, très longtemps, d'où l'inquiétude de plusieurs

intervenants à l'effet qu'il n'y ait pas de date de fin à ce régime qui est

censé être transitoire...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Nadeau-Dubois : ...donc le

ministre fait le choix de ne pas mettre de date. Quels sont les critères qui

vont être utilisés pour juger que, là, c'est le temps de mettre fin à ce régime

transitoire?

Le Président (M. Allaire) :

M. Boulet : En fait, il y en

a une, date, c'est 2029. Puis les critères, ils vont être définis par l'expertise

à la CNESST, par les personnes qui font les suivis appropriés, qui font de l'accompagnement,

et aussi tous les groupes qui font de la formation, là, les associations

sectorielles paritaires, les syndicats, les associations patronales. Je pense

que les critères, ça va être la capacité... le critère prépondérant, ça va être

la capacité de rendre effectives les mesures et actifs les mécanismes de

prévention puis de participation.

M. Nadeau-Dubois : Il y a des

précédents en matière de santé-sécurité où ça a pris beaucoup, beaucoup,

beaucoup de temps avant que certains secteurs soient couverts, même des

décennies. Je pense que c'est ça qui inquiète beaucoup d'intervenants, de se

dire : Encore une fois, on rentre dans un... dans un régime qu'on nous

promet qu'il sera transitoire mais où on n'a pas de date de fin. Puis je pense

qu'il y a... il y a une inquiétude que l'histoire se répète en l'absence d'une

date butoir. Qu'est-ce que vous pouvez dire pour rassurer ces gens-là?

Le Président (M. Allaire) :

M. Boulet : Je leur dis... Puis

je suis totalement d'accord avec vous. Je ne reprendrai pas l'historique de ce

qui se fait en matière de prévention au Québec. En 1979 et en 1985, souvenez-vous,

il y a eu l'adoption d'une loi à l'Assemblée nationale, une en matière de

prévention, santé-sécurité, l'autre en matière d'indemnisation, accidents de

travail, maladies professionnelles. Et, entre ces années-là et 2021, le 6

octobre 2021, où on a adopté la loi modernisant le régime de santé-sécurité du

travail, il n'y avait rien, sauf dans les secteurs à forte prépondérance

masculine, comme la métallurgie, la foresterie, les mines, et autres. Donc, il n'y

avait aucun impératif légal de mettre en place des comités pour analyser les

risques d'accidents de travail, voir comment mieux les contrôler et les

éliminer. En 2021, on a fait une avancée fantastique. Et partout maintenant on

sait c'est quoi, un risque psychosocial, on sait c'est quoi, l'obligation que

cette nouvelle loi là, 27, impose aux milieux de travail, pas que les

employeurs mais aussi les syndicats, dans les environnements syndiqués, puis

les travailleurs, travailleuses, de les identifier puis de travailler tout le

monde ensemble dans ces comités-là. Et donc l'idée d'un décret, c'est de dire :

On va s'adapter. Ça nous permet une certaine souplesse, mais il y a une

évaluation, quand même, en 2029 qui va se faire quant au niveau d'intégration,

niveau de mise en application de ces mécanismes-là, notamment en santé puis en

éducation.

Le Président (M. Allaire) :

M. Nadeau-Dubois : Bien, justement,

en 2029, à ma compréhension, c'est un rapport, c'est tout. Donc, ce n'est pas

une date butoir pour la fin du régime transitoire, c'est juste une date où il

va y avoir dépôt d'un rapport, si je lis bien l'article qu'on va étudier dans

quelques instants, l'article 73. Donc... Puis le premier ministre... le

«premier ministre»... le ministre vient de refaire l'historique auquel je

référais moi-même, là, à l'effet qu'il y a eu pendant très longtemps des

secteurs, notamment en santé, éducation, où il y avait très peu, voire pas de

mécanismes en matière de santé-sécurité. Puis ça a pris des décennies, alors

que ça avait... alors que c'était censé être un déploiement progressif. Finalement,

ça n'a jamais vu le jour. Donc, c'est ça, le... Puis ce n'était pas le... ce n'était

pas le ministre qui était là à l'époque, il n'a pas cet âge vénérable. Mais je

pense que c'est ça, l'inquiétude, c'est qu'encore une fois on pellette les

choses par en avant puis que, finalement, il y ait bien un rapport qui soit

déposé en 2029 mais que le régime qui était censé être transitoire dans ces

secteurs-là, bien, finalement, demeure de manière perpétuelle, dans la mesure

où il n'y a, dans l'article tel que rédigé en ce moment, aucune obligation pour

le gouvernement de mettre... de mettre fin au régime qui est censé être

transitoire puis qui est... puis qui offre des protections moindres...

M. Nadeau-Dubois : ...que

le... ce qui est prévu dans d'autres secteurs. Donc, je n'ai pas entendu de

réponse à ma question, à savoir : Comment rassurer ces gens-là qu'on ne

leur fasse pas encore une fois une promesse qu'on ne tiendra pas?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Deux choses. Si

ça n'a pas bougé pendant des décennies... Puis là je ne ferai pas de politique

ici, mais c'est parce que la loi n'imposait aucune obligation. Il n'y avait

rien. Donc, si ça n'a pas évolué en matière de prévention puis de participation

des travailleurs, c'est qu'il n'y avait rien dans la loi santé et sécurité et

dans la

loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Il y

avait une

annexe sur les mécanismes et il n'y avait rien qui s'appliquait en

santé, en éducation, en services sociaux puis dans beaucoup d'autres secteurs.

Donc, ce n'est pas qu'il n'y a eu rien, la loi n'incitait à rien, n'obligeait à

rien. Depuis 2021, allez constater dans les milieux de travail à quel point il

y a eu une intégration progressive à vitesse accélérée, dans certains secteurs,

d'une culture de prévention qui s'exprime par les comités paritaires, les

programmes puis les représentants en santé et sécurité. Il y en a même qui me

disent que ça va trop vite. Mais, le but étant de diminuer le nombre

d'accidents de travail, on va continuer d'aller dans cette direction-là.

Maintenant, il y a un rapport

d'application, un rapport d'évaluation, on va le voir effectivement à l'article

suivant, mais la possibilité de le faire par règlement, c'est beaucoup plus

agile. Les lois, quand elles ne sont pas adaptées, le processus législatif est

beaucoup plus long que la procédure réglementaire, d'où l'agilité qui découle.

Donc, moi, je veux rassurer, un, on est en

vitesse accélérée pour faire en sorte que tous les milieux de travail...

D'ailleurs, depuis la loi 27, tous les milieux de travail ont des

obligations en matière de prévention, participation, et on va continuer de

s'améliorer, et c'est un processus continu, dans le respect des capacités

organisationnelles, dans le respect aussi des milieux de travail, de faire les

choses convenablement puis diligemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je

comprends, le ministre insiste sur le fait qu'avant, comme il le disait

lui-même, avant, il n'y avait rien. Là, il y a quelque chose. Quelque chose est

mieux que rien. Ça, je pense que tout le monde est plutôt d'accord là-dessus.

Par contre, les travailleuses, en grande majorité, et travailleurs des secteurs

de l'éducation puis les organisations qui les représentent ont... soulignent

avec raison qu'il y a un traitement qui est différencié pour leur secteur. Le

ministre insiste sur le fait que ce traitement différencié là est mieux que ce

qu'il y avait avant, c'est-à-dire rien, c'est... je pense que ça, on s'entend.

Mais, néanmoins, il y a une inquiétude que ce traitement-là différencié qui

leur a été promis à l'époque comme étant juste une phase de transition, ça

demeure permanent.

Puis le ministre nous dit : Ah! on va

avoir un règlement, on va être agile, on va pouvoir faire plein d'affaires. Je

comprends puis je pense que les... tu sais, c'est... cette agilité-là, elle va

être appréciée pour, comme le dit le ministre, qu'on puisse respecter les

capacités... les capacités organisationnelles, les gestionnaires vont être contents

de ça. Mais, du point de vue des travailleuses et des travailleurs, je pense

que ce qui est attendu, ce n'est pas de... c'est moins de l'agilité... en tout

cas, c'est moins de l'agilité que des garanties, qu'il y a des garanties que

les pas qui ont été faits dans les dernières années, puis, je pense, personne

nie qu'il y a eu certains pas dans les dernières années, mais que ce n'est pas

là... qu'on ne s'arrêtera pas là, puis ce qui leur a été promis comme un régime

transitoire demeure un régime transitoire.

Puis le ministre me répond, mais ne me

réponds pas à cette question-là, je pense, sur le fond, c'est-à-dire :

Pourquoi ne pas mettre une date? Peut-être qu'elle peut être un peu plus

éloignée si on a des craintes que ça aille trop vite, mais pourquoi ne pas

mettre de date outre un simple rapport en 2029 où on va faire un état de la

situation? Puis on pourrait faire un rapport, dire : Ça va bien, ça ne va

pas bien, puis ça reste là, puis on se retrouve dans deux ou dans trois

mandats, puis on n'a pas avancé d'un iota sur la protection en santé et

sécurité pour les travailleuses de la santé puis de l'éducation. Le fait de

passer par règlement puis d'avoir de l'agilité, je comprends ça, c'est... bien,

c'est-à-dire, je comprends les objectifs qui sont poursuivis par ce

mécanisme-là, mais, sur le fait qu'il n'y a pas de date butoir... Puis je n'ai

même pas... je ne suis même pas sûr d'avoir compris la réponse à savoir c'est

quoi, les critères qui vont être utilisés pour savoir s'il y a lieu ou pas d'en

mettre, une date.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Bon, là, il y a

plusieurs volets à la question...

M. Boulet : ...gardons ça

simple. En l'absence de l'article 72, ça aurait consacré le caractère

permanent du régime applicable en santé-éducation. Est-ce qu'on se comprend

bien?

L'article 72, s'il n'était pas là, on peut l'enlever. Les groupes

vont être en furie parce que l'article 72, il confirme le caractère non permanent

du régime applicable en santé-éducation, c'est simplement ça qui est visé puis

c'est ce que nous avions en tête quand nous l'avons écrit. Maintenant, il y a

un rapport en 2029 et il n'y a pas de critère mathématique. Il y a un suivi

progressif qui va être fait par la CNESST, par ses ressources internes, par des

campagnes de formation, des ateliers en milieu de travail et, progressivement,

vont s'installer ces mécanismes-là de manière compatible avec la capacité des

organisations, la suffisance des ressources, et ce sera déterminé au moment

opportun. Puis c'est un règlement qui pourra le faire, il n'y aura pas

d'amendement à la loi. Donc, l'article 72, je reviens à son sens et à son

objet, M. le Président, est simplement dire : Ce qu'on a adopté, l'article

précédent, ce n'est pas permanent.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ce n'est

pas permanent, mais ça pourrait être temporaire pour toujours. Je pense que

c'est ça, le.... Si c'est pour l'exprimer en une phrase simple, je pense que

c'est ça ici, la nature de l'inquiétude, c'est qu'on dit : Ça... Le

ministre le présente d'une perspective, qui est la sienne, à l'effet que ça

consacre le fait que le gouvernement, il... ça cessera d'avoir effet à la date

ou aux dates que le gouvernement détermine. Donc, on peut voir ça comme une

manière de confirmer que la loi donne la possibilité au gouvernement d'y mettre

fin à un moment qu'il détermine, mais vous comprendrez qu'on peut avoir une

lecture complémentaire à celle-là puis plutôt voir que : Ah! ça laisse la

porte ouverte à ce que ce soit pour toujours temporaire et que la date soit

juste simplification déterminée. La loi habilite le gouvernement à mettre fin

en donnant une date, mais s'il n'y a pas d'obligation de le faire, s'il n'y a

pas de date butoir pour le faire, il pourrait juste ne jamais y avoir de date,

puis ce ne serait pas permanent, mais ce serait temporaire pour toujours. C'est

ce qui est arrivé, comme, dans plusieurs secteurs d'activités en santé-sécurité

dans l'histoire du Québec.

M. Boulet : Pas en santé...

M. Nadeau-Dubois : Les

affaires... des affaires qui étaient censées être temporaires puis qui ont été

temporaires pas mal longtemps.

M. Boulet : Pas dans nos

matières, là, mais je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

commentaires, d'autres interventions?

M. Nadeau-Dubois : C'est

quoi, les critères qui vont être utilisés pour déterminer une date de fin?

M. Boulet : Comme c'est

évolutif... comme c'est évolutif, là, moi, je n'ai pas de critères spécifiques

à partager avec vous, mais ça va se faire par des interventions en milieu de

travail, des vérifications en milieu de travail, des échanges et par des décisions

prises par le CA paritaire de la CNESST. Mais je n'ai pas de critère pour

déterminer, dans un an, deux ans ou trois ans, comment on va décider, par

exemple, de décider que le régime qui est transitoire devient permanent à

certains égards ou, pour obtenir des attestations de formation, quelle sera la

date butoir.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Gouin, après vous, il y a la députée de Westmount—Saint-Louis qui

souhaite intervenir, mais je vous laisse la parole. Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce

que je retiens, c'est que le ministre nous dit que l'esprit de l'article, c'est

que ce soit temporaire... c'est que ce soit non permanent, mais on ne sait pas

quand ça va... on ne sait pas quand ça va arrêter, on ne sait pas quels critères

on va utiliser pour décider que ça s'arrête parce que c'est compliqué puis ça

va être long. Je trouve qu'il y a... ça fait beaucoup de peut-être, ça fait peu

de garanties pour les travailleuses. Mais je vais laisser la parole à ma

collègue.

M. Boulet : Non, mais je

regrette, puis je comprends ce que vous dites, mais, je le répète, le seul but

visé par cet article-là, c'était de confirmer l'absence de pérennité ou

l'absence de permanence de ce que nous avons adopté à 54. Si 72 n'avait pas été

là, le risque qu'on encourait, c'est que les groupes concernés nous accusent de

transformer un régime intérimaire en régime permanent. Donc, on se donne la

possibilité de le faire. Je sais que je ne suis pas capable d'avancer ou de

définir des critères spécifiques pour l'instant. Ça va se faire

progressivement, on va respecter la vitesse de déploiement, la vitesse de mise

en application des mécanismes et on...

M. Boulet : ...mais on va

s'adapter.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le ministre. On va revenir, M. le député de Gouin. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais

comme vous voyez, M. le ministre, c'est parce qu'il y a beaucoup de

questionnements, parce qu'il n'y a pas de clarté, parce qu'il n'y a rien qui

est défini quand on parle de «toute mesure transitoire à une date... où le

gouvernement va déterminer», tout sera fait par règlement. Je ne nie pas que

c'est un

article qui a une importance pour les groupes parce qu'on parle de

mettre fin à le régime particulier et l'iniquité et la discrimination que nous

aurons dans le réseau de l'éducation et santé et services sociaux, mais ça

reste que les questions se posent. Comme quand on dit que... «prend toute

mesure transitoire visant les délais dans lesquels un programme de prévention

ou de plan d'action doit être élaboré», est-ce que ça, ça veut dire que la...

pour la formation... Est-ce qu'on doit comprendre, d'abord, qu'il n'y aura pas

de formation, de programme de prévention avant 2029?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre

M. Boulet : Absolument pas.

Mme Maccarone : On aura

quelque chose qui sera mis en place, alors est-ce qu'on a idée d'à partir de

quand les RSS et les membres des comités de santé et sécurité vont être formés?

M. Boulet : ...un élément

dominant, la formation, et on va le voir à l'amendement qu'on soumet à 72.1,

les dates limites ou les dates butoirs pour obtenir l'attestation de formation

pour les membres des comités représentants santé et sécurité.

Mme Maccarone : Et pour les

personnes dans les autres milieux qui ne seront pas formées nécessairement de

la même... contrairement à ce qu'on voit ici, est-ce qu'eux, ils vont être

formés sur une formation réduite? Qu'est-ce qui arrivera pour les autres

milieux?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Souhaitez-vous qu'on suspende, M. le ministre? Ça va?

M. Boulet : Oui, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Allaire) :

Oui. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, avant de vous laisser la parole,

j'ai besoin de votre consentement pour permettre au député

d'Hochelaga-Maisonneuve de remplacer le député de Laurier-Dorion. Est-ce que

j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Consentement. Merci. Ça commence bien. M. le ministre, je vous cède la parole.

Allez-y.

M. Boulet : En fait... Merci,

M. le Président. On est heureux d'accueillir le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, de même que celui de Jean-Talon, Pascal. En

fait, je voulais simplement dire que, les délais, il y aura un amendement à

72.1. 72, tout ce que ça vient dire : ça confirme que le régime applicable

en santé, éducation n'est pas forcément permanent et que, si on veut appliquer

le régime permanent à santé, éducation, on aura besoin d'une période de

transition. Et ici, à 72, on n'a fait que confirmer un pouvoir réglementaire

plutôt qu'y aller par un amendement à la loi pour permettre au gouvernement de

déterminer les mesures pour, par exemple, assurer un délai dans lequel les RSS,

là, les représentants en santé-sécurité, qui vont avoir des obligations de

formation additionnelles pourront compléter cette formation-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Comme

j'avais dit, mes questions sont en lien, vraiment, avec l'échéancier pour la

formation, que, je comprends, on va voir dans l'amendement qui suit.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

D'autres interventions sur 72? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Je salue mon collègue de Gouin, qui m'a

remplacé à pied levé ce matin, parce que j'avais un petit point de presse sur

le dépôt d'un projet de loi. J'ai d'ailleurs amené une copie pour M. le

ministre. Je lui donnerai tantôt.

M. Boulet : ...pas vu de

document préliminaire à ce projet de loi là, malheureusement.

Le Président (M. Allaire) : Je

vous invite...

M. Leduc : Vous auriez voulu

que je vous consulte?

Le Président (M. Allaire) : Messieurs,

Messieurs, Messieurs, je vous invite à revenir sur l'essentiel. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

on attend votre question.

M. Leduc : Bien sûr, bien

sûr. Elle vient, elle vient. On m'a résumé un peu les échanges, là, que vous

avez eus avec mon collègue de Gouin, mais j'essaie de voir, là, si on a fait le

tour. Moi, ce que je retiens de l'article 72... Puis tout le débat est sur le

caractère permanent ou non permanent.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Bon. Puis là vous,

vous dites : Ça, ce n'est pas permanent, mais je ne sais pas comment on

peut comprendre comment et quand ça va devenir autre chose que ce que c'est là.

Il n'y a comme pas de guide d'instructions sur : voici ce qui doit se

passer ou comment un prochain gouvernement évaluera le passage à un autre état

que celui de fait que nous avons avec cet article-là.

Le Président (M. Allaire) :

M. Boulet : Je pense que j'en

ai parlé abondamment. C'est en termes de mécanismes de prévention et de

participation nouveaux. C'est déployer, implanter de façon progressive, avec de

l'accompagnement, de la formation. Tout ce qu'on vient dire ici, c'est que ce

n'est pas... ce n'est pas permanent. Et, si ça doit être le régime permanent,

celui adopté par le CA de la CNESST, il y aura une période de transition et

pour permettre au gouvernement d'adopter par décret des mesures notamment pour

permettre aux RSS de bénéficier d'un nouveau délai de formation. C'est simplement

de la transition.

M. Leduc : ...régime

permanent général, tel qu'adopté par le Conseil des ministres le 10 septembre

dernier, c'est la base. Le PL 101 vient faire une dérogation à ce régime-là

pour le secteur de la santé et l'éducation. Et là l'article 72 vient

dire : S'il fallait sortir de cette dérogation-là pour revenir au régime

général, il faut... quoi exactement, il faut... C'est parce que...

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Il fallait-tu

écrire ça dans un article? C'est ça que je ne comprends pas, je pense.

Le Président (M. Allaire) :

M. Boulet : C'est une bonne

question. Il y aura une transition, puis, s'il faut, par exemple, prolonger les

périodes de formation pour les RSS parce qu'il y a de la...

M. Boulet : ...la

formation additionnelle, bien, que des décrets puissent être adoptés par le

gouvernement pour en assurer l'application la plus rapide possible. C'est

simplement ça. Comme je l'ai dit à votre collègue de Gouin, on aurait pu ne pas

l'avoir. Ce qu'on nous aurait reproché, c'est de dire et de ne pas écrire la

même chose. On a dit que ce régime-là, notre objectif, c'était d'éventuellement

d'avoir la pleine application des mécanismes, comme... comme dans le règlement

général. Donc, c'est simplement qu'on y va par règlement plutôt que par une

loi...

M. Leduc : Mais je vous

donne... Oui, allez-y.

M. Boulet : Alors, la

procédure réglementaire est beaucoup plus simple que le processus législatif.

M. Leduc : C'est ça, parce

qu'autrement il faudrait modifier la loi.

M. Boulet : Oui. Ce qui

n'a pas été fait pendant 35 ou 40 ans. Là, vous le savez, modifier des

lois, c'est long, c'est compliqué. Alors que par voie réglementaire, il y a

quand même une procédure qui est plus agile. C'est simplement ça que ça dit.

M. Leduc : ...que dans la

loi 101, si on veut déroger à la dérogation, on peut le faire par

règlement en vertu de l'article 72. Autrement, sans l'article 72, il

faudrait déroger à la dérogation en modifiant la loi 101 par un nouveau

projet de loi dans le futur.

M. Boulet : Absolument.

Et moi, j'ai compris ce que vous avez dit. Je suis d'accord.

M. Leduc : On a la bonne

lecture. Parfait! Je prends inspiration de la Charte des droits et libertés.

Quand on veut y déroger, puis on a eu ce débat-là il n'y a pas si longtemps

d'ailleurs, dans l'ancienne législature et dans la présente législature, quand

on veut y déroger, il faut utiliser la clause nonobstant, la clause

dérogatoire, elle a différents noms, de la charte. Puis, par contre, il faut la

revoter aux cinq ans. Quand on la met en place, la clause dérogatoire, on a

tout un débat sur le volet préventif de cette clause-là, là. On... par-dessus

ce débat-là aujourd'hui, mais sur le fait que cette clause dérogatoire là n'est

pas permanente, elle doit être votée aux cinq ans. Ça force dans le fond les

prochains gouvernements qui peuvent être de la même couleur politique ou d'une

autre couleur, à refaire un tour de roue, à refaire un débat. Et on l'a vécu

sur la loi n° 21, la loi de la laïcité. Il y avait une clause dérogatoire

lors de son adoption en 2019 par... par bâillon par le premier gouvernement.

Puis après ça, il y a un an à peu près et des poussières, là, 2023 si je ne me

trompe pas, 2023, 2024, il a fallu revoter. Il a fallu avoir un nouveau projet

de loi du ministre de la Laïcité, M. Roberge, pour revoter une nouvelle...

Le Président (M. Allaire) :

Cher collègue, vous savez, on appelle nos collègues parlementaires par leur

titre.

M. Leduc : Oui, oui, oui,

bien sûr, le ministre de la Laïcité.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Excellent.

M. Leduc : Il a fallu

qu'il dépose un nouveau projet de loi pour renouveler pour cinq ans la clause

dérogatoire. Puis là, ce qui m'inquiète, moi, dans l'article 72, et c'est

pour ça que je soumets au ministre ma réflexion, pourquoi ne pas mettre une

date limite où le prochain... où un prochain gouvernement devrait revoter une

exemption si on juge que c'est toujours pertinent, parce qu'autrement, là, ça

va devenir la loi. Puis, si on se fie à l'historique en matière de

santé-sécurité des secteurs prioritaires qui devaient être temporaires dans les

années 80, 90, ça n'a jamais bougé depuis, il y a peu de chances que ça soit

en haut de la liste d'un prochain gouvernement qui dise : Oui, oui, bien

sûr, nous allons faire une loi ou même un décret pour modifier ça. Alors, si on

mettait une date limite, après ça, on peut négocier sur le nombre d'années

exact. C'est-tu trois, c'est-tu quatre, c'est-tu cinq ans? Mais si on mettait

une date limite, je pense que ça rassurerait beaucoup de gens, ici, qui nous

écoutent, pour dire : D'accord, c'est des régimes temporaires. Ça ne fait

pas notre affaire, mais au moins on sait qu'il y aura un moment clair,

identifié, consensuel, sur lequel on pourra aller faire des représentations

parce qu'il y aura une action à faire par un prochain gouvernement pour

prolonger ce régime intérimaire.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien,

évidemment, ce n'est pas relatif à 72, c'est l'article 113 où il y a un

rapport de mise en application et le bilan d'application en 2029. Et on pourra

en discuter plus tard, là. C'est au plus tard le 1ᵉʳ octobre 2029. Et donc

je n'engagerai pas...

M. Leduc : ...argument.

M. Boulet : On ne

s'engagera pas à dire : Dans x années ou au plus tard, ça sera telle

affaire. Tu sais, il faut laisser au législateur le soin de déterminer aussi

ses priorités, là. Mais ici, cet article-là ne vise, comme vous l'avez très,

très bien expliqué, qu'à confirmer que ce n'est pas permanent et que, si ça

devient un régime permanent, donc l'équivalent du règlement général adopté par

le ÇA de la CNESST, il y aura possibilité d'adopter des règlements pour assurer

une transition souple.

Le Président (M. Allaire) :

• (12 heures) •

M. Leduc : Je suis

surpris de ce que vous me dites, M. le ministre. Puis je fais appel à votre

mémoire puis à votre cohérence aussi parce que quand on a eu à voter sur le

projet de loi n° 59, l'original, on a eu ce débat-là sur le régime

intérimaire, puis j'ai insisté, puis j'ai réussi à vous convaincre de mettre

une date limite parce qu'on avait le... L'intention ministérielle, c'était de

donner ça comme mandat au ÇA de la CNESST pour élaborer le régime permanent.

Puis moi, j'avais la crainte que pour x, y raisons, ça prenne des années, et

des années, et des années puis qu'il puisse y avoir une stratégie de...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Leduc : ...part syndicale

ou d'une part patronale de stâler, en bon français, au CA, puis qu'on se

ramasse cinq, six, sept, huit ans là, avec une impasse. Alors là, j'avais soumis

au ministre : il faut qu'on mette une date limite pour forcer les choses à

avancer. Puis ça a fonctionné, en ayant mis la date limite, qui était de trois

ans, si ma mémoire est bonne. Ça a donné un cadre temporel clair, pour les

parties, pour discuter et arriver à un consensus. Et ça a fonctionné, ça a

donné le règlement qui était adopté par le Conseil des ministres. Alors,

pourquoi ne pas refaire la même procédure cette fois-ci?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : À la limite, là, moi,

que cet article-là soit présent ou non... Il pourrait ne pas être là. On l'a

mis là simplement pour rassurer les parties, qui me demandaient de confirmer

que ce n'était pas nécessairement permanent. Il n'y a jamais personne qui m'a

dit quand, puis c'est quoi, la durée d'application du régime... du régime de

transition bonifié. On n'a... on ne m'a jamais demandé ça.

Moi, je pense que cet article-là a une

valeur concrète. Il confirme que, dans l'esprit du législateur, ce n'est pas

permanent. Il confirme que, dans l'esprit du législateur, si on pense à une autre

vitesse, il y aura une période de transition, puis il y aura un pouvoir

réglementaire permettant aux parties de s'adapter, notamment en matière de

complétion ou de terminaison des périodes de formation et d'obtention des

attestations de formation pour les RSS. Je le répète, ce n'est que l'intention

que nous avions en tête. Je ne veux pas... Moi, ça visait à rassurer. Si ça

vise à insécuriser... si vous me dites «ça insécurise», on va l'enlever, mais

je ne comprends pas pourquoi, dans la tête d'un groupe, ça insécuriserait.

M. Leduc : Entendez-moi bien,

monsieur...

M. Boulet : C'est mon humble

opinion.

M. Leduc : Pardon?

M. Boulet : Je dis mon humble

opinion.

M. Leduc : Oui, d'accord. Entendez-moi

bien, M. le ministre, ce n'est pas l'aspect que vous décidiez, avec 72, de

transférer ce pouvoir-là par règlement, plutôt que par loi, qui insécurise. Ce

n'est pas ça, l'enjeu. C'est l'espace-temps, c'est qu'il n'y ait pas de limite

dans l'espace-temps, à cette procédure-là...

M. Boulet : ...n'en a pas. Il

y en a une, limite, à 73, pour un bilan d'application, et on va le voir à l'article

M. Leduc : Mais un bilan... On

parle la même langue, là, M. le ministre, là. Un bilan d'application, ce n'est

pas la fin d'un régime. Quand on a mis en place le régime intérimaire, il y

avait une date de fin, là.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : ...le

déploiement, l'application, ça va se faire progressivement dans le temps, on

se... on s'entend. Pendant 40 ans, il y a plein de milieux de travail au Québec

qui n'ont rien fait. On est en vitesse accélérée, selon moi, depuis 2021. Je le

répète, qui parlait de santé psychologique, qui parlait de risques

psychosociaux, qui parlait de comités paritaires? Dans bien des milieux de

travail, indépendamment des secteurs. On peut-tu se donner le temps d'analyser,

d'évaluer, de mesurer le niveau d'implantation, le niveau de déploiement, en

tenant compte des capacités, en tenant compte de la formation, de l'accompagnement

de tous les groupes qui sont impliqués, pour réduire le nombre d'accidents de

travail au Québec, et le déterminer?

Non, je n'en ai... on n'en a pas de date.

Ça fait que c'est... il n'y en a pas, de date, puis je ne suis pas capable de

dire : On va le faire dans deux ans, dans quatre ans. On va le faire de la

manière la plus respectueuse, la plus compatible aux capacités des ressources

et des organisations.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Le député de Jean-Talon. Après, on va vous revenir. Ça va?

M. Leduc : Non, non, mais je

voulais continuer.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Pour clarifier la

discussion, je vais déposer un amendement où on va en mettre une, une date, ça

va être plus facile de discuter avec ça. Ça fait que... Mais si, monsieur de

Jean-Talon, il veut procéder pendant que je le... je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Parfait,

pas de problème. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci. C'est

intéressant, cette...

Des voix : ...

M. Paradis : Je vais attendre

que M. le ministre ait terminé.

Le Président (M. Allaire) : On

peut... Ça va? M. le député de Jean-Talon, allez-y, vous avez l'oreille du

ministre.

M. Paradis : Oui. C'est intéressant,

cette discussion, parce que vous avez utilisé, M. le ministre, les mots «rassurer».

Dans la mécanique des articles 72 et 73, c'est là que ce mot a son importance,

entre autres, parce qu'on est au cœur de... d'une mécanique ou d'un processus

qui a été dénoncé par plusieurs des personnes qui sont venues en consultations particulières,

qui disent... Et je sais que vous avez eu aussi, hier et dans les sessions

précédentes, des discussions là-dessus, mais ce régime spécifique, de nature

temporaire — en tout cas, c'est ce que le ministre dit — il

est qualifié de discriminatoire par plusieurs organisations qui sont venues

ici. Le Conseil du statut de la femme dit : C'est un régime

discriminatoire, parce que c'est...

M. Paradis : ...dans le

domaine de la santé notamment et aussi dans le domaine de l'éducation qui y a

le plus de problèmes de santé et sécurité au travail, et ça vise les femmes en

particulier. Des groupes syndicaux, les représentants des travailleuses sont

venus nous dire la même chose. Et ici, c'est une illustration parce qu'en

réalité on est en train d'admettre dans ces dispositions-là que ce régime est

moins favorable. Il vise particulièrement les femmes, je le réitère, et à moins

que le ministre aujourd'hui me confirme le contraire, il n'y a pas eu d'analyse

particulière de l'impact de ce qui va se passer dans ce projet de loi là, dans

le projet de loi n° 101, sur les femmes en particulier. J'aurais aimé ça

que le ministre nous dise : J'ai cette étude-là, et donc, en conséquence,

je vais... je vais suivre l'application du projet de loi n° 101 et son

impact particulier sur les femmes, et ça va me permettre de prendre une

décision le plus rapidement possible sur la fin de ce régime particulier. 72 et

73, M. le ministre, ce n'est pas ce que ça dit. 72, ça dit que le gouvernement,

par règlement, va déterminer la date ou le régime spécial qui... donc qui a des

moindres... qui a des moindres garanties, là. C'est ça... c'est ça l'idée,

c'est que ça protège moins, ça donne moins de garanties en matière de santé et

de sécurité que le régime général. On dit : Il va cesser d'avoir effet à

la date que le gouvernement détermine. Et là, M. le ministre, vous allez

m'expliquer en quoi l'article 73 vient rassurer. Parce qu'ils sont liés,

là. Je comprends, M. le Président, que c'est un autre article, mais ils sont

intimement liés, les deux. 73, ça dit simplement qu'il va y avoir un rapport le

1er octobre 2029. Ça n'a aucun impact sur, après ça, la décision en vertu

de 72, à moins que vous me disiez le contraire. Donc, l'aspect rassurant, M. le

ministre, ce n'est pas d'enlever, vous dites «on va l'enlever si c'est...

si ça crée de l'incertitude», c'est qu'on est en train de parler d'un régime

qui donne moins de garanties lorsque ce sont les femmes qui sont visées. Elles

sont inquiètes sur le régime lui-même. Et là quand elle voit combien de temps

ça va durer... Parce que les groupes, le Conseil du statut de la femme puis les

groupes représentant les travailleuses sont venus nous dire : Enlever le

régime particulier de l'article 54. C'est ça qu'elles sont venues nous dire.

Bien là, à tout le moins, à 72 et 73, combien de temps ça va durer? Et là on

n'a pas de garantie, et c'est un mécanisme, M. le ministre, qui se... qui se

répète souvent. Ce n'est pas notre première commission parlementaire ensemble,

c'est de plus en plus de pouvoir discrétionnaire donné au ministre ou au

gouvernement de décider a ou b sans qu'on ait des garanties dans le projet de

loi. Alors, c'est ça qui n'est pas rassurant, M. le ministre. Puis la solution,

ce n'est pas de dire «on va l'enlever», c'est donner plus de garanties aux

femmes, aux travailleuses du Québec, notamment du secteur de la santé et de

l'éducation quant aux régimes qui s'appliquent à elle ou quant à la temporalité

du régime qui donne moins de garanties pour elles.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Bon, évidemment,

je ne reprendrai pas tous les commentaires que j'ai faits hier parce qu'on a

adopté l'article 54, mais j'ai beaucoup de respect pour le collègue de

Jean-Talon. Donc, l'article 54 est adopté. Je veux simplement dire que 72

vise à confirmer que ce n'est pas permanent. 72 vise à conférer de la souplesse

dans les changements que ça imposera durant la période de transition plutôt que

de la faire par voie législative.

• (12 h 10) •

En ce qui concerne les femmes, moi, vous

pouvez m'accuser d'à peu près n'importe quoi. Je pense que le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve me connaît super bien. Ce qui nous a guidés, ce n'est

pas parfait, mais ce qui nous a guidés dans la grande modernisation du régime de

santé et sécurité, c'était l'intérêt qu'on avait pour la santé et sécurité puis

l'intégrité physique et psychique, particulièrement des femmes. Pendant

40 ans, on a toléré au Québec des mécanismes de prévention puis de

participation qui s'appliquaient simplement à des secteurs masculins. On a

déconsidéré la tertiarisation de l'économie, on a déconsidéré l'arrivée

importante des femmes dans beaucoup de secteurs d'activité, puis c'est

particulièrement en santé, en éducation, services sociaux mais aussi en construction,

aussi dans les mines, dans tous les secteurs. Il n'y avait rien. Les risques

psychosociaux, collègue, c'est beaucoup les femmes. La violence à caractère

sexuel, c'est beaucoup les femmes. Le harcèlement psychologique...

M. Boulet : ...c'est beaucoup

les femmes. On a fait beaucoup d'avancées majeures en matière de santé et

sécurité, puis d'intégrité, puis de protection des femmes, le programme de

maternité sans danger, puis je pourrais vous faire un inventaire. On l'a fait,

on l'a adopté, les règles en matière d'application d'affectation suite à une

dame qui, en raison de son état de grossesse, est réaffectée ailleurs. Tout ce

qui est fait ici le fait en considérant hautement la présence importante des

femmes dans les milieux de travail. Puis c'est des milieux de travail qui

doivent se prendre en charge. Au-delà de tout ce qu'on écrira dans les lois, la

prise en charge de la santé et sécurité par les milieux de travail, là où il y

a une prépondérance féminine, ça m'apparaît véritablement crucial. Il faut

continuer. Il n'y a rien de terminé, tout est perfectible. Il y a un règlement,

je le répète, qui s'applique dans les secteurs santé, éducation qui est une

avancée considérable par rapport à avant 2021. On est encore en action. Il y a des

groupes qui accompagnent les écoles, les hôpitaux, les établissements de santé.

Il se fait énormément de choses pour prévenir, particulièrement en matière de

santé psychologique, où ça afflige, oui, plus particulièrement les femmes, puis

il faut le mentionner.

Donc, vous pouvez m'accuser de bien des

affaires, mais certainement pas d'être désintéressé. Puis je ne dirais

pas : J'ai une fille, puis j'ai une conjointe, puis... J'ai un intérêt

profond, senti, sincère, je le pense. Puis ce qui est dans la loi ne vise pas à

dire : Attendez puis attendez. Non, ce n'est pas... J'ai mis

l'article 72 juste pour rassurer. Puis c'est pour ça, collègue de

Jean-Talon, que je dis : Si ça ne rassure pas... Moi, je suis convaincu

que ça rassure, mais bon, si ça ne rassure pas, ce n'est pas un

article qui est

incontournable. Mais je voulais juste partager ça avec vous. Et, celui qui sera

ministre du Travail dans 10 ans, 15 ans, j'espère qu'il aura les

mêmes sensibilités, les mêmes... bien, ça... Bien là, ça peut être vous, je ne

le sais pas. On ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve. Ça peut être notre

collègue de Québec solidaire ou notre collègue du Parti libéral du Québec. Ceci

dit, en badinant, c'est ma réponse.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous savez, je

le disais moi aussi en riant parce que j'entendais, dans nos remarques

préliminaires, le député d'Hochelaga-Maisonneuve dire : Ah! c'est ma... je

ne me souviens plus combientième, là, 13e, 14e. Alors, moi, j'ai dit : Là,

je les ai comptées, c'est la sixième fois qu'on est ensemble, M. le ministre.

Vous savez l'estime que je vous porte. Et il ne s'agit pas ici de lancer des

accusations, là, loin de moi cette intention, puis ce n'est pas... ce ne sont

pas les mots que j'ai utilisés. Mais néanmoins vous le savez, vous les avez

entendus comme moi et vous avez lu les mémoires comme moi. Et le Conseil du

statut de la femme, qui s'inquiète vraiment des impacts différenciés de ce

projet de loi là pour les femmes dans les secteurs de la santé et de

l'éducation, c'est important, tous les représentants des travailleuses et les

représentants des travailleuses qui sont venues nous voir ont exprimé la même

chose, M. le ministre. Ce sont les expertes. Ce sont elles qui sont là et qui

disent : Bien, c'est clair qu'on est en train de... puis, pour les raisons

que vous-mêmes, là, vous exposez dans votre mémoire au conseil des ministres,

là, que, là, on ne peut pas y aller tout de suite dans ces secteurs-là pour

différentes raisons. Le débat a été fait, je le sais, mais on ne peut pas

écarter ça du revers de la main, ces inquiétudes-là, à moins que vous me disiez

encore une fois que vous avez fait une analyse particulière, ce à quoi on vous

appelait, ce à quoi ces groupes-là vous appelaient à les rassurer. Avez-vous

fait une analyse des impacts différenciés sur les femmes? Avez-vous un tableau

de bord? Parce que vous parlez souvent dans votre gouvernement de tableaux de

bord que vous allez suivre. Parce que c'est ça, hein, quand on parle des

analyses, là, différenciées selon les sexes, c'est ça qu'on fait, c'est qu'on

regarde, on dit : Ah! on va se mettre des lunettes de l'égalité entre les

hommes et les femmes quand on va regarder le projet de loi puis ses impacts, et

là on va l'analyser uniquement sur cet angle-là parce qu'on parle d'un secteur

où les femmes sont les... sont les principales artisanes du travail qui est

effectué, et donc vivent les principaux risques. Je n'ai pas entendu que vous

avez fait cet exercice-là, ce qui vous... ce qui nous permettrait aujourd'hui

de dire : Ah! OK, mais vous allez suivre l'évolution. Parce que, là, vous

avez raison, 54, il est adopté, mais là on est à combien de temps ça va durer,

ce régime d'exception. Puis, 72 et 73, je pense que les groupes, ce que les

gens aimeraient savoir, c'est... ce n'est pas de l'enlever, c'est de

dire : Êtes-vous...

M. Paradis : ...de rassurer,

de visser un peu plus les boulons pour que ce soit le moins long possible, ce

régime différencié? Parce que moi, je vous repose la question : Avez-vous

une analyse des impacts différenciés? Qu'est-ce que vous allez suivre?

Qu'est-ce... qu'est ce qu'il va y avoir dans votre rapport, à 73, là, le 1er

octobre 2029? Qu'est-ce qui va... qu'est-ce qui va nous guider pour ne pas

qu'on se retrouve avec un régime... parce que ça arrive, vous le savez, M. le

ministre, ça arrive, des régimes temporaires qui durent deux, trois, cinq, 10,

15 ans, 20 ans. Bien, d'ailleurs, dans le domaine dont on parle, c'est un peu

ça, vous-même, vous l'avez mentionné, c'étaient des décisions intérimaires qui

deviennent des décisions permanentes. C'est ça, l'inquiétude. Si on ne pouvait

pas agir sur 54, qu'est-ce qu'on peut faire sur la durée à 72, 73 et 72.1, que

vous proposez? Qu'est-ce qu'on peut faire pour rassurer les femmes?

Ce n'est pas une accusation, que je lance,

M. le ministre, c'est... je vous invite à faire quelques pas pour aller vers

les représentantes des travailleuses qui ont exprimé de très sérieuses

inquiétudes documentées. Qu'est-ce que vous pouvez leur dire? D'abord, en

avez-vous une, analyse différenciée, ADS, en avez-vous une que vous allez

suivre?

M. Boulet : Bien, écoutez,

c'est parce que, là, ce serait long, là, de reprendre tous les commentaires que

j'ai faits hier sur les fonctions des comités, sur les fonctions, les

responsabilités des représentants santé et sécurité. Non, il n'y a pas eu

d'analyse différenciée selon les sexes, mais il y a un intérêt constant sur

l'impact de la fréquence et de la gravité des lésions professionnelles, pas que

chez les femmes, chez les hommes, chez les jeunes, chez les groupes issus de la

diversité. Oui, il y a des analyses fines qui sont faites de toutes les

implications de l'application de la loi santé et sécurité, de la

Loi sur les

accidents de travail, maladies professionnelles, mais oui, il y a un souci

constant. Le reste... le reste, je pourrai attirer votre attention sur le

contenu de l'article 54, là, qu'on a adopté hier.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, vous souhaitez intervenir? Ensuite,

on a reçu l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Quand on sera prêt.

Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Bon. Bien, je

vais voir la proposition d'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais

j'espère donc que le ministre sera ouvert à ce que, justement, on soit plus

rassurant dans ces articles sur la durée de vie de ce régime d'exception par

rapport au régime permanent qu'on veut mettre en place par le projet de loi n° 101,

et que... J'ai beaucoup parlé de rassurer, mais c'est de faire la bonne chose

aussi sur le plan législatif. Donc, voyons la proposition d'amendement du

collègue, et je nous invite à des discussions constructives là-dessus, dans

l'intérêt de tout le monde, et notamment des travailleuses du secteur de

l'éducation et de la santé.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Jean-Talon. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, vous avez un amendement, on va l'afficher à l'écran. Ce ne sera pas très

long. Il est là. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci. Insérer, à

l'article 72 du projet de loi, après les mots «que le gouvernement détermine»,

les mots «au plus tard le 1er janvier 2030».

Alors, ça donnerait la chose

suivante :

La disposition du

chapitre 16.1 de la Loi

sur la santé et sécurité du travail, édicté par l'article 54 de la présente loi

cesse d'avoir effet à la date ou aux dates que le gouvernement détermine, au

plus tard le 1 er janvier 2030.

Donc, on fait un peu le meilleur des deux

mondes, M. le Président : on garde l'article tel quel, inchangé, à savoir

que le gouvernement peut intervenir n'importe quand, c'est ce que le ministre

ouvrait comme possibilité, puis ça, c'est très bien, mais on mettait une date

limite en disant : Il faut qu'il y ait une date limite pour que ce ne soit

pas éternel, cette transition-là.

Puis là on a eu des bonnes réflexions, à

savoir quelle date on met, tu sais, au début, on disait : On va-tu mettre

deux ans, trois ans, quatre ans, mais le ministre nous dit : Il faut quand

même un certain délai pour que ce soit mis en place, appliqué puis qu'on ait le

rapport. Puis là le rapport, il va être déposé le 1er octobre 2029. Ça fait

qu'on s'est dit : Bon. On va donner toujours bien e couple de mois pour

que le rapport soit bien analysé, pour que le gouvernement, peu importe sa

couleur, puisse prendre une décision éclairée au regard du rapport. Alors, si

le rapport est déposé le 1er octobre 29, 1er janvier 2030, ça donne quand même

trois mois, tout le mois d'octobre, novembre et décembre pour que le

gouvernement se fasse une tête, le ministre se fasse une tête et soumette à son

Conseil des ministres l'idée de prolonger la transition ou, au contraire, de ne

rien soumettre et que la transition soit terminée puis qu'on passe au régime

général.

• (12 h 20) •

Je pense que c'est le compromis le plus

intéressant sur la table, en ce sens que ça respecte l'échéancier du ministre,

ça respecte le fait que c'est transitoire, malgré que ce n'est pas une bonne

nouvelle pour plein de monde, passons, mais ça permet de faire en sorte qu'il y

a quand même une fin, qu'il y a quand même un espoir...

M. Leduc : ...puis que ça

force un prochain gouvernement à faire l'étude sérieuse de la situation. Ça ne

tombera pas dans les limbes. Des fois, il peut arriver 50 affaires,

50 priorités, puis là, oups, cette affaire-là tombe. Si on laisse

l'article tel quel, c'est possible que ça tombe dans les limbes puis que ça ne

devienne jamais une priorité, puis que, bien, au final, le rapport va être

déposé en octobre 2029, puis que, bien, coudon, on passera à un autre appel,

puis on tombera peut-être 10 ans plus tard à dépoussiérer cette

affaire-là. Mais si on met une date limite objective, qui est le 1ᵉʳ janvier

2030, à partir duquel il faut, si le gouvernement veut que ça demeure le régime

temporaire, qu'il renouvelle cette clause-là, bien, ça force la discussion puis

ça force la discussion sur la base d'un document que le gouvernement aura

demandé puis qu'on va déterminer... Je pense que, dans les circonstances, ça

serait un amendement de compromis qui permettrait à tout le monde de sortir ici

avec... si ce n'est pas un sourire, du moins l'esquisse d'un sourire.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Boulet : Non, évidemment,

comme j'ai répondu un peu plus tôt, on ne peut pas faire un engagement sur une

date ultérieure. Ça va véritablement dépendre de la capacité des milieux de

travail en santé puis en éducation de mettre en application, de bien déployer

les mécanismes de prévention puis de participation. Que je mette 2020 ou que je

mette 2032, si c'est extrêmement asymétrique en termes de déploiement et de

mise en application, on ne pourra pas, mais c'est ce que vise à faire le

rapport, en collaboration avec la CNESST, sur l'application notamment de 54 de

ce régime-là. Je le répète, 72 vise à confirmer qu'il n'est pas permanent. Puis

je pensais que c'était de manière... c'était pour rassurer les parties, que ce

n'était pas permanent et... mais je ne peux pas, on ne peut pas s'engager sur

une date puis dire : Au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2030, on va passer

d'un régime à un autre sans tenir compte de comment ça se déploie et ça

s'applique sur le terrain. Je pense, je ne peux pas faire ça, là.

M. Leduc : ...non seulement,

on peut très bien s'engager sur une date, on l'a fait dans le projet n° 59. Puis il y a trois semaines, vous avez appliqué la

loi, qu'on avait déterminée ensemble dans le projet n° 59.

On avait mis une date limite à partir de laquelle il fallait que le règlement

soit adopté par le Conseil des ministres, puis vous avez été forcé à adopter la

loi, à appliquer la loi. Puis c'est très bien, c'était ça qui était le design

original de cette loi-là. Ça fait que dites-moi pas : On ne peut pas le

faire, on vient juste de le faire.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : On partait de

rien à ce moment-là, puis on demandait aux parties de s'approprier les mécanismes

et de déterminer le temps consensuel de libération, la fréquence consensuelle

de rencontre et la nature, les tenants et aboutissants d'un programme de

prévention. Ici, on n'est pas là, c'est évolutif. Et quand c'est évolutif, on

ne peut pas s'engager. En tout cas, moi, je ne me sens pas la capacité de

dire : Au plus tard cette date-là. Je pense qu'avec le pouvoir

réglementaire que 72 confère, ça permettra de s'adapter, ça permettra une

agilité dans la transition qui va permettre de passer d'un régime à un autre,

mais je ne pourrais pas m'engager à une date, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que c'est

parce que vous faites un bilan négatif de ce qu'on vient de vivre avec le PL n° 59 puis l'adoption du... À refaire ça vous, vous

n'auriez pas refait ça de même?

M. Boulet : Ah! non, non, je

n'ai pas de commentaire. J'ai répondu abondamment. Je suis extrêmement fier des

avancées qui ont été faites au Québec en matière de santé-sécurité, puis...

M. Leduc : Ça, j'ai compris,

je parle de la procédure de donner une date butoir pour adopter le règlement,

parce qu'on vient juste de faire exactement cette procédure-là, puis là vous me

dites : Non, non, je ne fais pas ça.

M. Boulet : Non, non, mais

c'est différent. C'était une date butoir qui imposait aux partis de faire un

consensus, alors que, là, c'est une date butoir pour déterminer la maturité de

déploiement et d'application des mécanismes. Et ça, ça ne dépend pas des partis

qui doivent s'entendre. Écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le

Président.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça va être très

simple si vous faites l'analyse qu'il faut le prolonger, l'état transitoire.

Vous avez juste à adopter un décret tel que prévu par l'article 72. Mais

là, s'il n'y a pas de décret d'ici le 1ᵉʳ janvier 2030, on passe au régime

général. C'est très bien ici.

M. Boulet : Je n'ai pas

d'autre...

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Pas d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

allez-y!

M. Leduc : Merci. M. le

ministre, vous nous dites : À chaque projet de loi, en ouverture, puis je

vous crois sincère quand vous le dites, vous dites toujours : Mon projet

de loi est perfectible, mais, à l'usage, je dois dire que c'est rare qu'on le

modifie fondamentalement en dehors des amendements que vous déposez vous-même.

Puis c'est très bien, puis vous déposez des amendements, puis on les regarde,

puis c'est parfait. Mais là, vous avez une occasion, là, assez simple...

M. Leduc : ...très peu

engageante, de le perfectionner, votre projet de loi, de dire : Je

comprends que des gens sont en colère, qu'ils n'ont pas accès au régime général

tel qu'il avait été promis. Je comprends qu'on se donne du lousse pour

l'évaluer, mais je vous confirme, à travers cet amendement-là, qui, je pense,

est très raisonnable, vous constaterez que, moi aussi, je fais des pas vers

vous. Moi, j'aurais mis, si c'était juste de moi, une date très... pas mal plus

proche, je l'aurais mis l'année prochaine, moi, ma date, vous comprenez? Là, je

fais un pas vers vous, je vous dis : Regardez, je vais même jouer dans son

film, je vais le mettre dans sa date à lui, son espace-temps de 2029,

1er octobre, je vais le mettre trois mois après.

Je pense qu'il y a quand même un jeu

intéressant, là, une main tendue intéressante. Puis vous dites que votre projet

doit être perfectible, vous dites tout le temps ça, puis je vous crois sincère

quand vous le faites. C'est une bonne occasion de le démontrer.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'appuie

l'amendement du collègue, j'entends le ministre, puis la résistance, puis je

comprends qu'il n'y a aucun gouvernement qui souhaite se peinturer dans un

coin. Mais, à un moment donné, il faut que les bottines suivent les babines. Si

on a déjà pris un engagement gouvernemental, ce serait fin 2029, et on a

toujours les outils législatifs pour un futur gouvernement. On ne sait pas

qu'est-ce qui va arriver 2026, qui pourront modifier ceci s'il y a lieu, mais

le souhait, c'est vraiment de mettre à l'œuvre plutôt que plus tard. Alors, pour

moi, je comprends le désir de vouloir avoir de la clarté et aussi de l'encadrer

un peu. Quatre ans, c'est long pour beaucoup de personnes qui seront impactées

par cette mesure transitoire.

Alors, je pense aussi de prendre un

engagement collectivement, comme membres de cette commission, pour dire, nous

sommes à l'aise. On comprend, on a des choses que nous devons respecter, de la

partie gouvernementale, on n'est pas prêt à poursuivre, ça prend de la

consultation. Il faut parler avec les groupes, il faut parler avec toutes les

parties prenantes. On ne peut pas le faire peut-être l'année prochaine, mais on

a dit collectivement que ce serait pour la fin de 2029. Alors, je trouve que

c'est sain de mettre à quelque part, dans ce projet de loi, une date butoir. Et

si jamais 2026, 2027, 2028, on a besoin d'avoir un changement, mais ce serait

de s'asseoir avec les parties prenantes puis de dire Bon, bien, ça se peut

qu'on ne puisse pas les respecter, puis on a besoin de vous. Ça se peut qu'il

va falloir qu'on change... Le gouvernement a plein d'outils pour faire des

modifications, s'il y a lieu, à l'intérieur de les lois... de nos lois.

Alors, je dirais que c'est quand même une

avancée, puis il y a un amendement à ce projet de loi, qui serait bienvenu par

les groupes qui sont affectés par ce changement du régime et qui sera bienvenu.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est

intéressant, parce que quand je jette un coup d'œil à la Loi modernisant le

régime de santé et de sécurité du travail, je note qu'à l'article 300,

notamment, on parle des règlements qui doivent être adoptés en vertu de cette

loi-là, et que ces règlements doivent prendre en compte, ou ce règlement doit

prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes. Et je reviens

à ma question : Est-ce que... Le ministre nous a dit tout à l'heure :

Non, il n'y a pas d'analyse différenciée selon les sexes, mais on parle de ça

ici, là, on parle de l'égalité entre les femmes et les hommes, on parle de la

protection des femmes qui oeuvrent à donner des soins puis à éduquer nos

enfants. C'est de ça dont on parle.

• (12 h 30) •

L'amendement proposé par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

force, en quelque sorte, le gouvernement à avoir décidé quoi faire avec le

régime d'exception moins avantageux pour les femmes du secteur de la santé et

de l'éducation qu'ailleurs dans le privé, qu'ailleurs dans la société

québécoise. Compte tenu de ce que ce gouvernement a déjà exprimé comme

préoccupation sur les impacts et les réalités propres aux femmes et aux hommes,

dans la loi que je viens de nommer, est-ce que ce n'est pas une invitation à ce

gouvernement de faire ce qu'il a lui-même dit qu'il ferait dans d'autres lois

du Québec? C'est ça que l'amendement vous invite à faire, M. le ministre. J'ai

bien écouté vos réponses aux collègues, mais je ne trouve pas ça convaincant

sur le fait que c'est impossible de se dire que, dans quatre ans, on aura fait

le point. C'est un engagement à prendre pour les femmes du Québec dans nos

secteurs de la santé et de l'éducation...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Allaire) :

...merci, M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

Vous souhaitez poursuivre, M. le député de Jean-Talon?

M. Paradis : Bien, je

comprends que le ministre n'a pas de réaction sur le lien avec les engagements

qui ont déjà été pris par ce gouvernement en matière de

loi sur les... santé et

la sécurité au travail de tenir compte des impacts différenciés. Est-ce que la

réponse qu'on entend à la proposition d'amendement, c'est... c'est cohérent

avec cet engagement?

Le Président (M. Allaire) : Juste

un instant. M. le député de Beauce.

M. Provençal : Tout simplement

un appel au règlement, M. le Président

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Provençal :

L'article 82

spécifie que le ministre a répondu, lui a dit qu'il n'avait plus de

commentaire. Alors, même si les députés d'opposition font leur travail

correctement, je respecte ça, là, je pense que M. le ministre a été très clair

qu'il n'avait plus de commentaire à formuler. C'est simplement une observation

que je voulais faire. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est

parfait. On... Vous avez de l'expérience en plus en présidence de commission.

Vous avez tout à fait raison.

L'article 82 s'applique ici. M. le député de

Jean-Talon, vous pouvez continuer.

M. Paradis : Oui, merci du

commentaire, mais c'est ça, ça ne m'empêche pas de poser d'autres questions. Et

je sentais le ministre, là, qui avait peut-être le goût finalement de réagir

sur la... Sur la cohérence, là, avec...

M. Boulet : ...parler, Pascal,

fais-moi pas parler. Il faut que j'apprenne à moins parler.

M. Paradis : C'est ça qu'on

aime, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) :

...ça va. Donc, M. le député de Jean-Talon, vous voulez poursuivre?

M. Paradis : Oui. Donc, c'était

sur la cohérence avec ses engagements pris dans les... relativement notamment

aux lois en matière de santé, sécurité au travail. Donc, est-ce que ce ne

serait pas cohérent de faire ce qu'on avait dit qu'on ferait dans cette autre

loi là, c'est-à-dire de tenir compte des impacts et des réalités différenciées?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : En autant qu'on votre

question ne laisse pas entendre à de l'incohérence ou à de... un manque de

volonté du gouvernement de respecter ses engagements. Si vous ne me prêtez pas

d'intention, moi, je peux toujours discuter. Ça fait que les engagements qu'on

fait, on les suit, on les respecte. Puis la cohésion dans l'application des

lois, je pense qu'on a des organismes, un organisme qui s'appelle la Commission

des normes, équité, santé, sécurité du travail, qui parfois... peut-être pas

tout le temps, vous me direz, mais fait un travail exceptionnel d'accompagnement

des milieux de travail pour s'assurer que partout on fasse de la prévention.

Puis d'ailleurs, collègue, vous le savez,

en 2019 et 2025, le taux de cotisation a baissé considérablement puis a permis

des économies de 687 millions de dollars. Donc, c'est bénéfique. Puis

je pense que la culture de prévention durable, non seulement elle est intégrée,

mais elle donne des résultats dans beaucoup de secteurs d'activités. Il y a des

secteurs où on a encore trop de décès, où on a encore trop de lésions avec des

blessures corporelles graves. On a encore beaucoup trop de lésions à

connotation psychologique, mais on s'est donné les outils. Puis vous étiez là

dans le projet de loi qu'est devenue la loi, là, pour lutter contre le

harcèlement puis les violences à caractère sexuel. On a fait un partenariat

avec Juripop. Puis Maître Sophie Gagnon a été... a... Puis elle a quitté Juripop

récemment, là. Je pense que vous la connaissez. C'est une personne avec qui moi

j'ai, développé, puis mon ministère, puis la CNESST a développé une relation

extrêmement intéressante. Puis il y a eu des accompagnements. Il y a des

témoignages qui m'ont été partagés quand je suis allé à Juripop il y a une

couple de mois encore à Montréal, de personnes marginalisées, victimes de

violence. Tu sais, c'est... nous, on voit le grand tableau, mais c'est quand on

voit des personnes qui sont aux prises avec des problématiques profondément

humaines, comment on a réussi à les accompagner par l'application de nos lois, par

la suite qu'on a donné à nos engagements... Parce que oui, le projet de loi n° 42,

on avait des engagements.

Derrière chaque loi, il y a des objectifs,

puis des engagements, puis on s'assure de les respecter. Puis le rapport de

mise en application au plus tard le 1ᵉʳ octobre 2029 va nous permettre...

ça ne se fera pas deux jours avant le 1ᵉʳ octobre, ça va se faire dès la

sanction de la loi où on va être à l'affût de comment ça se déploie, comment ça

s'applique dans les milieux de travail. Puis la CNESST a les outils puis fait

des rapports de gestion, puis est ouverte à partager de l'information. Mais l'impact

sur les femmes, l'impact encore une fois chez tous les groupes de travailleurs,

travailleuses, dans tous les milieux de travail... Puis je suis fier de le dire,

là, parce qu'avant 2021 il n'y avait seulement que...

M. Boulet : ...que 23 %

des milieux de travail qui étaient visés par des mécanismes de prévention et de

participation. Puis, en termes de pourcentage de travailleurs, travailleuses,

c'était un pourcentage famélique. Alors que, là, c'est 100 %. Enfin, oui,

la vitesse n'est pas la même en santé puis en éducation pour les raisons que

j'ai partagées abondamment hier, mais on a connu des progrès considérables en

santé-sécurité. Et je pense qu'on peut tous en être fiers. Puis notre collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve l'est aussi sûrement.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Vous

m'avez ouvert la porte toute grande à parler d'incohérence, mais je ne le ferai

pas. Je vais vous le présenter de nouveau autrement. Je vous invite au devoir

de cohérence avec des éléments que vous avez vous-mêmes inscrits dans d'autres

lois du Québec, qui disent que le gouvernement doit tenir compte des réalités

et des impacts différenciés sur les femmes et les hommes de ce qu'on fait en

matière législative. Le régime mis en place par l'article 54 n'est pas

aussi avantageux dans le secteur de la santé et de l'éducation, là où il y a

une prévalence d'incidents en matière de santé et de sécurité qui vise

principalement les femmes. Sur la durée de ce régime, je vous invite à faire ce

que... ce dont vous nous parlez souvent, M. le ministre. Hein, vous dites

souvent : Ah! il y a ceux-là, de ce côté-là, là, qui demandent plein de

choses comme ça, trop. Puis il y a ceux-là, de ce côté-là, qui demandent trop

de ce côté-là. Vous, vous dites : Je veux placer le curseur quelque part.

Puis là je n'ai pas qualifié pour les personnes, là, mais vous dites : Il

vous faut placer...

Une voix : ...

M. Paradis : Il faut

placer... Bien, c'est parce que, justement, je ne voulais pas nous faire

dévier, mais vous dites : Il faut placer le curseur à la bonne place. Là,

ce que vous faites dans les articles 72 et 73, c'est de laisser une marge

complète qui est à la discrétion du gouvernement. Le seul jalon que vous placez,

c'est de faire un rapport. Le rapport ensuite, il n'a pas d'impact. On ne sait

pas ce que ça va donner. Il n'y a pas d'obligation quant à la durée du régime.

Et l'amendement qui est actuellement sur la table oblige le gouvernement à

avoir fait son nid ou à avoir réfléchi sur les impacts, notamment différenciés

pour les hommes et les femmes, à une date déterminée. Je pense que ça serait un

délai de quatre ans, à peu près, entre l'entrée en vigueur du régime, cette

réévaluation-là. Il me semble que c'est un bon compromis, comme vous les aimez,

comme vous dites les aimer, M. le ministre, entre aucune date, aucune assurance

dans quelque chose qui peut durer 20 ans, 25 ans ou quatre ans, ou un

délai trop court. Entre les deux, il y a dire : On va se donner cette

date-là. C'est à ça qu'on vous invite, M. le ministre, en cohérence avec ce que

vous avez inscrit vous-même dans d'autres lois sur les impacts différenciés

pour les femmes et les hommes de ce qu'on fait, nous, comme législateurs.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Je pense qu'on

a tiré tout le jus qu'on voulait tirer de M. le ministre sur cet article-là. Je

me tourne donc vers mes deux collègues des oppositions parce que je vais

demander un vote par appel nominal dans quelques instants. Je pense que le vote

que nous allons tous tenir sur cet article-là va être aussi engageant pour nos

formations politiques respectives dans les prochaines années, qui seront

peut-être appelées à gouverner ou appliquer, donc, cet article-là. Donc, je

vais juste prendre un instant pour dire que je vais faire un appel au vote

nominal, puis je veux vous inviter à réfléchir, puis à voter avec ça à

l'esprit, que là, ça va être certainement battu par la

partie gouvernementale,

mais que le vote que nous allons prendre va représenter nos partis politiques,

qui pourrait être réutilisé dans d'autres commissions parlementaires ou dans

une période de questions pour vous rappeler ce qu'on aura voté aujourd'hui en

ce 8 octobre 2025. Merci, M. le Président. Et, en toute conséquence, s'il

n'y a pas d'autre intervention, je demanderai de vote par appel nominal.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet

amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) :

Appel nominal, Mme la secrétaire. Allez-y, s'il vous plaît.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire

: Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire

: M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire

: M. Paradis

(Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Alors, on revient à l'article 72.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 72? S'il n'y a pas d'intervention,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je voulais

juste expliquer que je vais quand même voter pour l'article même si, sur

l'économie générale, c'est sûr que je vais voter contre le projet de loi. J'ai

voté contre, hier...

M. Leduc : ...le régime

intérimaire, mais je vais quand même voter pour l'article, parce que c'est

mieux d'avoir une modification par règlement que par loi, mais je ne veux pas

qu'on interprète. Parce que je le connais, des fois il est un peu tannant, M.

le ministre, il va commencer à dire : Oui, même le député

d'Hochelaga-Maisonneuve a voté pour.

Une voix : ...

M. Leduc : Exact. C'est mieux

ça que l'inverse, mais ça reste très mauvais sur l'économie générale. Fin de la

parenthèse.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Pas d'autres interventions? Procéder à la mise aux voix de

l'article 72. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Parfait. Donc, on enchaîne avec un amendement pour introduire un nouvel

article, le 72.1. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Insérer,

après l'article 72 du projet de loi, le suivant :

«Un membre d'un comité de santé et...

sécurité ou un représentant en santé et... sécurité d'un établissement auquel

s'applique le

chapitre XVI.1 de la

Loi sur la santé et la sécurité du

travail, édicté par l'article 54 de la présente loi, doit participer au

programme de formation prévu au paragraphe 5° de l'article 335.3 ou au

paragraphe 3° de l'article 335.4 de la

Loi sur la santé et la sécurité du

travail, édictés par l'article 54 de la présente loi, selon la dernière

des échéances, soit dans les 120 jours de sa désignation, soit avant le 1er octobre

2026, lorsqu'il a été désigné avant cette date.»

Commentaires. Donc, ça vise simplement,

là, tenant compte des délais, là, à étaler l'obligation pour un membre d'un

comité ou un RSS dans les établissements de santé de participer à un programme

de formation. Donc, on va assurer une période de transition à l'entrée en

vigueur de la présente loi en adéquation avec le fait qu'il y aura un nombre

élevé de personnes à former à ce moment. Donc, c'est du 1er avril 2026 au

1er octobre 2026. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je

remercie le ministre pour l'amendement, ça répond à les questions que j'avais

dans l'article précédent. Je voulais juste savoir si les dates de

120 jours ou avant le 1er octobre 2026, ça, c'est des dates qui ont

été convenues avec les groupes.

M. Boulet : Oui. En fait, il

y a eu un règlement qui a été publié à la Gazette officielle du Québec ce matin

qui reporte les dates pour le règlement général au 1er octobre 2026. Ça

fait que c'est juste une cohésion. On fait appel à notre devoir de cohésion.

Or, il s'applique parfois. Merci.

Mme Maccarone : Mais je

comprends que c'est quelque chose qui a été publié, mais je voulais juste

savoir les dates. On a tout validé avec les groupes et eux, ils sont à l'aise

avec le... dans le fond?

M. Boulet : Totalement. C'est

les recommandations de la CNESST validées puis publiées ce matin.

Mme Maccarone : Parfait.

Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

Iinterventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article... du nouvel

article qui introduit le 72.1. Est-ce

qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Donc, le nouvel

article 72.1 est adopté.

Donc, on poursuit. M. le ministre, 73,

s'il vous plaît, lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président.

«Le ministre doit, en collaboration avec

la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du

travail, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport, au plus tard le 1er octobre 2029, faire

au gouvernement un rapport sur l'application des dispositions du

chapitre XVI.1

de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail (Chapitre S-2.1),

édictées par l'article 54 de la présente loi, et sur l'opportunité de les

maintenir ou de les modifier.

Commentaires. Je pense qu'on en a parlé

plus qu'abondamment. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, M. le

Président, j'ai un amendement à aborder ici. On l'a déjà envoyé...

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Oui, effectivement, on l'a reçu. On va l'afficher, ce ne sera pas très long.

Allez-y, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Alors,

article 73 du projet de loi et modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa

suivant : «Le ministre doit faire évaluer ou faire évaluer périodiquement

et au minimum aux cinq ans l'implantation des mécanismes de prévention et de

participation (comité de santé et de sécurité, représentant en santé et

sécurité, agent de liaison) en appliquant, entre autres, une analyse

différenciée selon les sexes et intersectionnelle.»

On a fait le débat hier, M. le ministre,

rendu quand on abordait l'article 54, on l'a entendu de la part des

collègues ce matin. Puis là, quand on parle de faire une évaluation, on va

déposer un rapport, moi, je pense que c'est une occasion en or, surtout que

nous avons du temps de s'assurer que l'analyse différenciée des...

Mme Maccarone : ...sexes est

mise en place. C'est quand même la recommandation-phare non seulement de la

FIQ, mais du Conseil du statut de la femme, on l'a entendu des autres groupes.

On l'a dit puis on peut le répéter ad

nauseam ici, dans cette commission, on sait que les choses ont évolué. Le

ministre a dit hier que, je pense que c'était en 1979 ou 1965, la prépondérance

n'était pas féminine. Mais là les temps ont évolué, et on a entendu l'impact,

évidemment, majoritairement, sur les femmes qui vont être subies à ce

changement du régime. Je pense qu'on a une responsabilité de poursuivre avec

cette analyse. C'est quelque chose qu'on adopte ici, comme parlementaires,

régulièrement. C'est la raison qu'on entend ces groupes, souvent, en commission

parlementaire, pour s'assurer qu'on prend en considération la condition

féminine. Le Secrétariat de la condition féminine, en 2006, a mis en place la

politique gouvernementale pour que l'égalité de droit devienne une égalité de

fait.

Alors, je vous demande, avec beaucoup de

respect, de poursuivre avec cette évaluation, avec l'accompagnement des autres

instances ministérielles, qui pourraient collaborer ici. C'est l'endroit où, il

me semble, parce qu'on ne l'a pas fait auparavant, que nous pouvons au moins

entamer ce type de travail et analyse d'ici l'implantation du régime complet,

juste pour s'assurer qu'on a pris en considération les préoccupations qui ont

été évoquées non seulement par ces instances très importantes, mais aussi la

stratégie d'égalité. C'est quelque chose qu'on prend très au sérieux. C'est

quelque chose qu'on s'attend, avant le dépôt de chaque projet de loi, qu'on a

une consultation. Ça fait

partie de le document qui est préparé par le Conseil

des ministres, souvent, ça fait

partie d'une analyse d'impact. C'est notre

responsabilité, il me semble, de prendre ça en considération. Et je pense

qu'ici, à l'intérieur de cet article, ça rentre très bien, parce qu'on parle,

comme j'ai dit, collaboration avec toutes les autres instances, les parties

prenantes, qui sont très chères, très importantes, mais aussi de poursuivre

avec ce type d'analyse pour avoir un portrait complet avant le déploiement.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Bien, je

comprends. Je respecte beaucoup le contenu de cet amendement, mais je vais me

soumettre à un devoir de réserve. J'ai fait beaucoup de commentaires sur le

délai et j'ai fait beaucoup de commentaires sur l'analyse différenciée selon

les sexes. Et, pour ces raisons-là, je vais... je vais me limiter aux

commentaires déjà faits, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Monsieur... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je n'ai

pas besoin d'avoir un débat, M. le ministre, en ce qui concerne le besoin de

comprendre la différence puis le besoin d'avoir le rapport. Je comprends où

vous êtes, mais là on parle de quand même un délai de quatre ans. On a quatre

ans pour mettre ceci à l'oeuvre. Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne peut

pas être en faveur de ce type de modification du projet de loi, qui ne dénature

aucunement ce que le ministre et le gouvernement souhaitent accomplir avec le

projet de loi n° 101. Même que, je dirais, je pense que c'est une contribution

très positive pour s'assurer que la voix des femmes est bien entendue. Encore

une fois, c'est une stratégie gouvernementale qui est en place. Ça va faire

bientôt 20 ans. Je pense qu'on a une responsabilité et un devoir, comme

parlementaires, de poursuivre avec ceci et de s'assurer que le Secrétariat à la

condition féminine peuvent contribuer, le Conseil du statut de la femme peuvent

aussi contribuer. Ça peut être une analyse qui n'est pas très coûteux, surtout

qu'on comprend que l'impact est majoritairement... va majoritairement impacter

les femmes. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne peut pas poursuivre

avec ceci. Tu sais, on pourrait faire des arguments.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) :

M. Boulet : ...je peux quand

même vous rassurer que le ministre doit, mais en collaboration avec la CNESST,

où il y a énormément de talent, d'expertise sur comment on met en application

une loi, c'est quoi, le taux de lésions professionnelles, la fréquence, la

gravité, avant et après, le nombre de comités de santé-sécurité qui ont été

formés, le nombre de personnes qui siègent sur ces comités-là, le nombre de

représentants en santé-sécurité du travail, le nombre d'inspections qui aura

été fait, la nature des inspections, le nombre de constats d'infraction. La

CNESST a l'expertise, le fait depuis des décennies...

M. Boulet : ...et on

dit : En collaboration aussi avec le ministre de la Santé, avec la

ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, sur l'application des

dispositions qui sont dans le

chapitre 16.1 de la loi santé et sécurité, et

ainsi que sur l'opportunité de les maintenir ou de les modifier. Il n'y a pas

de... Moi, je ne veux pas m'immiscer dans la façon dont tout ce monde-là va

travailler ensemble, mais je me fie aux méthodes, aux techniques et à

l'expertise de toutes ces personnes-là réunies pour déterminer comment la loi a

été appliquée sans leur imposer une technique d'analyse.

Puis j'ai beaucoup de respect, là, pour

l'analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle, j'ai beaucoup de

respect pour ça, là, mais ces personnes-là ont des méthodes éprouvées, ils

s'assoient sur des données empiriques, ils s'assoient sur la progressivité dans

le déploiement puis l'application des mécanismes. Moi, j'ai une totale

confiance à ça, cette collaboration-là, pour faire un rapport de mise en

application et, après ça, qu'on détermine l'opportunité de maintenir ou de

modifier. Ça fait que je pense que ça va être les seuls commentaires que je

fais sur l'article 73, sur le délai puis la façon d'analyser. Je pense que je

viens de tout dire ce que je pensais, avec respect.

Le Président (M. Allaire) : ...députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Non, je

comprends, nos débats puis nos échanges sont très respectueux. On peut être en

désaccord et toujours avoir des mesures de respect. Je suis évidemment très

déçue de la réponse du ministre, parce qu'on a quand même adopté à l'unanimité

une stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

C'est une stratégie qui est en place depuis 2022, uis on a pris un engagement

pour cinq ans. Alors, c'est toujours en place pour 2027. Si on ne met nulle

part dans ce projet de loi des éléments en ce qui concerne l'ADS, on est en

train de diluer le rôle de la condition féminine.

On est en train de diluer le rôle aussi du

Conseil du statut de la femme, qui ont fait cette recommandation. Ils ont un

rôle à jouer, c'est un rôle fondamental et c'est leur demande, de s'assurer

qu'on prend en considération l'égalité des sexes avec une ADS. Ce n'est pas la

première fois... ça fait sept ans depuis que je suis députée, ce n'est pas la

première fois qu'on fait une demande de s'assurer que cette analyse est mise en

place. Parce qu'ils viennent souvent témoigner en commission parlementaire, et

souvent il y a une grande déception de leur part parce que soit ils n'ont pas

été consultés, même, avant le dépôt d'une loi, et ils nous ont partagé ça en

commission parlementaire. Je constate que, cette fois-ci, on les ait entendus,

mais leur recommandation le plus fort, c'est d'intégrer cette analyse, qui peut

être à faible coût, qui peut juste nous assurer quand nous faisons l'analyse

puis quand nous allons produire un document avant ce rapport, pour

l'application, qu'on prend en considération leurs préoccupations. Je

comprends... Sincèrement, je ne comprends pas les arguments de ne pas vouloir

poursuivre avec ceci, qui n'est pas coûteux pour nous, encore une fois, je

répète, ne dénature aucunement ce qu'on souhaite accomplir avec ce projet de

loi. Ça n'enlève rien de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et

de sécurité de travail, ça n'enlève rien de la santé... du ministère de Santé

et Services sociaux, rien du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Ça ne va pas étendre la date limite au-delà du 1er octobre 2029. Ce n'est que

des éléments positifs que nous pouvons entendre pour bonifier un rapport et...

de prendre en considération ces préoccupations. Ce n'est que du bon, selon mon

avis.

Je suis féministe. Je pense qu'on a fait

la démonstration que tous les collègues ici sont féministes. Nous ne sommes pas

rendus à un endroit où on a une égalité hommes-femmes encore, puis c'est pour

ça que nous devons prendre ça au sérieux puis avoir cette mesure de respect à

inclure au moins cette mesure dans ce projet de loi. Je répète, on n'a aucun

autre endroit où on parle de l'égalité hommes-femmes, où on prend en

considération une analyse différenciée pour s'assurer qu'on respecte la

condition féminine. Et, sincèrement, ça fait

partie de ce que nous faisons ici

au quotidien, comme parlementaires.

J'insiste que nous prenons en

considération une intégration de ce rapport. Si le ministre dit que ce n'est

pas ici, dites-moi où nous pouvons le faire, d'abord, parce qu'on a une

responsabilité commune de s'assurer qu'on entende ces personnes et qu'on a ce

rapport...

Mme Maccarone : ...qui va

contribuer à une réflexion puis peut-être des décisions qui ne vont pas être le

même si on n'avait pas eu ce rapport d'impact.

Le Président (M. Allaire) : D'autres

interventions? M. le député de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y

a un autre endroit, M. le ministre, que nous pouvons peut-être l'intégrer, si

ce n'est pas ici?

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? D'autres interventions? M. le député de Jean-Talon. Allez-y.

M. Paradis : Bon, les

analyses différenciées selon les sexes, on vient de le dire, ça existe depuis

longtemps, là, ça fait depuis 1997 qu'il y a une politique officielle du

gouvernement du Québec. On vient de produire un très beau guide l'année passée,

votre gouvernement vient de produire un guide l'année passée sur l'analyse des

programmes avec cette perspective de l'ADS. À moins que je ne me trompe, par

contre, je ne trouve pas encore cette expression-là dans le corpus législatif.

Et ma question au ministre, c'est : Est-ce que c'est ça qui bloque? Est-ce

que, par exemple, le ministre serait ouvert à ce que, dans l'article 73,

on utilise les mêmes mots que dans sa

loi sur la... sur le... modernisant les

lois en matière de santé et de sécurité au travail, c'est-à-dire qu'on doit

tenir compte des impacts ou de la réalité différenciée chez les hommes et les

femmes. Est-ce que vous seriez prêt à ce qu'on dise que le rapport du

1er octobre 2029 va devoir au moins faire ça? Je suis convaincu, M. le

ministre, que ça va être dans le rapport, là, c'est sûr qu'on va parler de ça,

de l'impact sur les femmes. Alors, est-ce qu'on peut l'expliciter dans cet

objectif, pour reprendre vos mots, de rassurer un peu et de dire «on s'en

occupe, on va regarder ça»? Là, je vous propose de prendre les mêmes mots que

ceux qu'on retrouve au deuxième alinéa de l'article 300 de la loi

modernisant les régimes de santé et de sécurité au travail, mêmes mots, est-ce

que vous seriez ouverts à faire ça?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Non. En fait,

moi, comme j'ai répondu à notre collègue de Westmount—Saint-Louis, je me fie

totalement à la façon dont la CNESST va collaborer avec les ministères santé,

éducation et... pour faire un rapport de mise en application. Puis, comme je

l'ai mentionné, l'effet des changements ou le rapport d'application, ils vont

s'attarder aux lésions professionnelles. Puis il y a des statistiques homme,

femme, âge, région, il y a... il y a tout ça, là, qui est... qui fait l'objet

d'une analyse fine. Et moi, je n'ai pas l'intention de m'immiscer puis de

guider la façon dont les parties vont faire, écrire leur rapport de mise en

application et nous informer de l'opportunité de maintenir ou de modifier. Mais

moi, j'ai une confiance dans l'expertise et dans les ressources non seulement

des ministères, mais aussi de la CNESST. Il y a des personnes hyper

compétentes. Ce n'est pas le premier rapport de mise en application des

dispositions d'un

chapitre d'une loi qui se fait. Et donc c'est la raison pour

laquelle je ne vais, moi, pas dire : N'oubliez pas de faire ci, n'oubliez

pas de faire ça, ça, faites-le de telle manière, ça, utilisez telle technique.

Moi, je le répète, là, on donne ce mandat là dans la loi, de faire un rapport

de mise en application, et c'est des organisations qui sont tout à fait

crédibles et ont l'autorité pour le faire.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Jean-Talon, 30 secondes.

M. Paradis : Mais ici, sauf

que c'est le cœur de l'affaire, la préoccupation principale qui est exprimée

sur ce projet de loi, M. le ministre, vous le savez, c'est celle-là. Et ici, je

pense qu'on pourrait faire la bonne chose en disant que, dans le rapport, on va

s'attarder sur cette question-là en particulier. Ce n'est pas de dire quoi

faire, c'est dire que ça, c'est un des principaux éléments sur lequel va devoir

porter le rapport.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

tout le monde, pour votre collaboration ce matin.

Compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie du travail reprend ses

travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi

visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Alors, si vous vous souvenez, nous étions,

avant d'aller dîner, à l'article 73, plus précisément, à l'amendement

déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Par contre, on m'a demandé de

suspendre les travaux quelques instants pour continuer les discussions.

Donc, on va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article

73, plus précisément sur un amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

la parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui. Je

souhaite quand même poursuivre pour clore le débat, parce que, si je comprends

bien ce qu'on a discuté hors micro, c'est que le gouvernement a trouvé un

passe-droit avec l'aide des... du député de Jean-Talon. Alors, je suis comblée.

Mais je voulais quand même ajouter d'autres éléments pour notre réflexion, pour

les gens qui suivent nos travaux aussi, parce que, je sais, c'est d'une grande

importance pour plusieurs personnes de s'assurer qu'on a cette réflexion puis

qu'on fait vraiment une analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle.

Ça fait

partie de qui nous sommes, c'est dans notre ADN. Alors, je trouve que

c'est très important qu'on poursuit de cette manière. On le voit aussi sur le

site Web quand on parle de l'application de l'ADN, on dit qu'on souhaite une

démarche simplifiée pour la réalisation qui s'intègre dans toutes les phases

d'un projet, que ça soit dans la planification, que ça soit dans la mise en

œuvre et ainsi l'évaluation. Alors, c'est pour ça que je trouve que ça devrait

nous tenir tous à cœur de s'intégrer ce type de processus. J'espère que ce ne

serait pas la dernière fois qu'on va pouvoir agir de cette manière... mais

peut-être pas sur le biais d'un débat. En espérant que ceci fera

partie de

toutes nos lois qui vont suivre, qui seront déposées, parce que c'est quand

même un élément très important. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire

: Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire

: M. Paradis

(Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

L'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 73. J'ai compris que le

député de Jean-Talon souhaite déposer un amendement. M. le député de

Jean-Talon, on va l'afficher à l'écran, ça ne sera pas tellement long.

M. Paradis : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Et

voilà. Je vous laisse en faire la lecture... vos commentaires. La parole est à

vous.

M. Paradis : Donc, ajouter, à

la fin de l'article 73 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Ce rapport doit notamment prendre...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : ...en compte les

réalités propres aux femmes et aux hommes. Et donc c'est en continuation des

discussions qu'on a eues avant la pause, à l'occasion notamment du dépôt de la

proposition d'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis, et l'idée, c'est

de s'assurer que le rapport qui sera produit à la date indiquée à l'article 73

sur l'application, donc, du régime particulier en santé et sécurité dans le

milieu de la santé et de l'éducation tienne compte de ces réalités propres aux

femmes et aux hommes. Et donc on a eu la conversation avec M. le ministre, on

reprend ici les mots qui existent déjà ailleurs dans les lois du Québec. Notamment,

j'avais fait état de l'article 300 de la Loi modernisant le régime de

santé et sécurité au travail. Alors, je pense que c'est un... c'est une

indication qui va être reçue très positivement par les principales intéressées,

des discussions que nous avons eues dans les derniers jours. Alors, c'est ça,

la proposition d'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

D'autres interventions? M. le ministre. Allez-y.

M. Boulet : Bien, moi, j'en

profite pour dire que nous sommes favorables à un tel amendement qui, sur le

fond, est compatible avec l'intention de faire un rapport d'évaluation. Puis j'estime

aussi beaucoup le fait que ça provienne de mon collègue de Jean-Talon. C'est du

travail constructif, c'est du travail d'équipe puis c'est ce que les Québécois,

les Québécoises aiment nous voir faire, de travailler en collégialité puis de

trouver des voies de passage et de réaliser qu'on est plus d'accord qu'en

désaccord. Ça fait que merci au collègue de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci, M. le

ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix de cet amendement déposé à l'article 73.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Excellent. On revient donc à l'article 73 maintenant amendé. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé,

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Excellent. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement

maintenant pour introduire un nouvel

article à 73.1. La parole est à vous.

M. Boulet : Non, on n'a pas d'amendement

à 73.1. Non.

Le Président (M. Allaire) : Oui,

je pense que oui, M. le ministre, mais ce n'est pas grave, on peut peut-être

suspendre les travaux. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vais vous céder la parole

pour l'article 51 qui introduit un, deux, trois, quatre nouveaux articles.

Donc, la même façon de procéder que les autres fois, on va y aller

article

introduit par

article introduit et on va voter le bloc à la fin. Donc, la

parole est à vous pour le 176.0.0.1.

M. Boulet : OK Est-ce qu'on

peut les lire tous ensemble?

Le Président (M. Allaire) : Si

vous pensez que c'est plus logique d'y aller tout ensemble dans le même bloc,

allez-y.

M. Boulet : Si vous êtes

consentant. Parce c'est toute la même affaire. C'est assez technique, là, ce

qui vient, là.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème.

• (15 h 40) •

M. Boulet : OK, merci. 51.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 176, de la

section

suivante :

«Section II.1 Décisions de la

Commission en matière de mesures équivalentes et différentes.

«176.0.0.1 La Commission peut, par

règlement, établir des normes de construction et de sécurité applicables aux bâtiments

qu'elle identifie parmi ceux qui sont exemptés de l'application du

chapitre I

du Code de construction ou du

chapitre VII du Code de sécurité,

«176.0.0.2. La Commission peut, aux

conditions qu'elle détermine, autoriser, dans le cas de travaux de construction

qui concernent un bâtiment visé à l'article 176.0.0.1 :

«1° une méthode de conception, un procédé

de construction ou l'utilisation d'un matériau ou d'un équipement différent de

ce qui est prévu par un règlement pris en application de l'article 176.0.0.1,

lorsqu'elle estime que la qualité de cette méthode, de ce procédé, de ce

matériau ou de cet équipement est équivalente à celle recherchée par les normes

prévues par ce règlement et que la sécurité des lieux est assurée;

«2° l'application des mesures est

différente de celles prévues à...», ouh, là, il y a peut-être une faute, là,

«...prévues par un règlement pris en application de l'article 176.0.0.1,

lorsqu'il lui est démontré que les dispositions du règlement ne peuvent

raisonnablement être appliquées.

«176.0.0.3. Une personne qui se croit

lésée par une décision de la Commission rendue en vertu de

l'article 176.0.0.2 peut, à son choix, dans les 30 jours de sa

notification, en demander la révision...

M. Boulet : ...conformément aux

articles 358.1 à 358.5 de la

Loi sur les accidents du travail et les

maladies professionnelles, ou la contester devant le Tribunal administratif du

travail.

«176.0.0.4. Une personne qui se croit

lésée par une décision rendue par la Commission à la suite d'une demande faite

en vertu de l'article 176.0.0.3, peut, dans les 30 jours de sa

notification, la contester devant le Tribunal administratif du travail.»

Commentaires. En fait, c'est tout relié,

là. C'est une

section qui vise à donner à la commission les mêmes pouvoirs que

la Régie du bâtiment dans le traitement de ce qu'on appelle des mesures

équivalentes et quant au pouvoir de prescrire des procédés puis des méthodes

pour des bâtiments dans lesquels la régie n'a pas juridiction et qui, de façon

générale, sont destinés à être des lieux de travail.

En fait, là, pour résumer bien simplement,

là, la CNESST traite des demandes, s'occupe des bâtiments industriels dans

lesquels se trouvent des travailleurs. Puis la RBQ, elle s'occupe des bâtiments

accessibles au public, avec quelques exceptions. Ça fait que des mesures

équivalentes, c'est plutôt que ce qui est dans le code, on analyse et on soumet

une mesure équivalente pour réduire les délais puis les coûts engendrés par

l'accroissement des délais. On l'a fait dans la loi améliorant la qualité de la

construction. Je ne sais pas si le collègue de Jean-Talon s'en souvient, la

qualité de la construction puis la sécurité du public. Mais c'est des mesures

qui sont demandées et qui sont équivalentes en termes de sécurité du... des

travailleurs et de qualité de la construction. La CNESST en traite à peu près

15 demandes de mesures équivalentes par année. Puis la RBQ, c'est à peu

près 300. Ça fait qu'en gros, c'est ça. La CNESST s'occupe de la sécurité des

bâtiments où il y a des travailleurs. La RBQ, c'est là où on... le public a

accès. La RBQ à ce pouvoir-là. Puis on donne un pouvoir équivalent à la CNESST.

C'est aussi simple que ça, toute cette section-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : L'expertise,

c'est que c'est... Comment ça fonctionne? Parce que, là, on parle d'avoir une

autre instance. Puis je vous entends que c'est quelque chose qui est déjà en

œuvre, mais comment ça fonctionne en termes d'expertise? Parce que là, on va

faire des recommandations. Mais est-ce que la commission a cette expertise puis

la capacité de poursuivre avec ce mandat?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

En fait, la CNESST détient de l'expertise depuis près de 35 ans. Il y a

des ingénieurs, notamment à la CNESST, donc ils ont la connaissance,

l'expertise dans le traitement de ces demandes en lien avec les bâtiments qui

relèvent du champ de juridiction de la CNESST.

Mme Maccarone : Pouvez-vous

donner...

M. Boulet : Donc, il n'y a pas

de ressources supplémentaires. L'expertise est déjà là puis il y a à peu près

15 demandes par année. Ça fait que c'est juste une accélération.

Mme Maccarone : Puis le processus

de mettre ces mesures en place, comment ça fonctionne? Avez-vous un exemple de

la mise en œuvre? Parce qu'il y en a qui existent déjà.

M. Boulet : Bien, dans les

RPA, là, par exemple, là, puis là j'y vais plus avec la RBQ, là. Mais tu sais,

à la place d'avoir, je ne sais pas, un mur ou deux escaliers ou trois

escaliers, on propose des mesures équivalentes qui assurent la même sécarité...

la même sécurité et la même qualité. Ça peut être un matériau qui est prescrit

dans le code de construction. Puis là, le demandeur qui est un promoteur ou un

entrepreneur, il dit : Moi, je substituerais à ce matériau-là tel autre

matériau pour les raisons X, Y et Z. Et plutôt que changer le code, bien, on

accepte la demande de mesure équivalente. C'est... c'est du cas par cas.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

arrive qu'il y a des gens qui contestent ça? Ils disent : Non, on n'est

pas en accord.

M. Boulet : Ils pourraient on

voit ici qu'ils pourraient aller devant le... Oui, tout à fait. Une personne

qui se croit lésée... dans le dernier... dernier paragraphe, il peut dans les

30 jours contester devant le TAT, Tribunal administratif du travail. Tout

est...

Mme Maccarone : Mais C'est-tu

quelque chose qui est déjà arrivé?

M. Boulet : Bien, comme je

l'ai mentionné, 15 fois par année, à peu près à la CNESST.

Mme Maccarone : Ça, c'est...

mais ça, c'est la contestation.

M. Boulet : Non, les

contestations, je ne le sais pas combien il y en a.

Une voix : ...

M. Boulet : La contestation,

il n'y en a pas eu à date, on l'introduit dans notre projet de loi.

Mme Maccarone : OK. Ça fait

que, là, maintenant, le pouvoir existe qui n'existait pas avant.

M. Boulet : Exact, exact.

Mme Maccarone : OK Merci.

Le Président (M. Allaire) :

D'autres interventions...

Le Président (M. Allaire) : ...Oui,

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je me demandais,

M. le ministre, là, puis j'étais en train